פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 577
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"א באייר התשס"ח (26 במאי 2008), שעה 11:30
סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 88) (דמי חניה בחניון
בבעלות רשות מקומית, התשס"ח-2008 - מאת חה"כ יואל חסון,
אורית נוקד ומשה כחלון (פ/968).
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן - היו"ר
יואל חסון
יעקב כהן
משה כחלון
רונית תירוש
מוזמנים:
אודי אדרי - רפרנט תחבורה, משרד האוצר
דנה נויפלד - עו"ד, משרד המשפטים
איתיאל מלאכי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים
חוה ראובני - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
אלינור כליפזאדה - כלכלנית, הרשות להגבלים עסקיים
אלי יקיר - אגף שיווק וכלכלה, מינהל מקרקעי ישראל
אליעזר גוטליב - רמ"ט חטיבת תפעול נוסעים, רכבת ישראל
רוני איכר - מנכ"ל אגודות חוף
יוסי שחר - משנה למנכ"ל בית-החולים "איכילוב"
תומר מזרחי - עו"ד, פניות ציבור, המועצה לצרכנות
מנהלת הוועדה: לאה ורון
יועץ משפטי: ניר ימין
קצרנית: חפציבה צנעני
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 88) (דמי חניה בחניון בבעלות רשות מקומית),
התשס"ח-2008
היו"ר גלעד ארדן:
אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 88) (דמי חניה בחניון בבעלות רשות מקומית), התשס"ח-2008 - מאת חברי-הכנסת משה כחלון, אורית נוקד ויואל חסון. הצעת החוק התקבלה בקריאה הראשונה במליאת הכנסת ב-26 בפברואר 2008, ואנו היום ננסה להכינה לקריאה השניה ולקריאה השלישית. אזכיר, שמדובר בהצעת חוק שמטרתה - וזה הנוסח שיצא תחת ידי ועדת הכלכלה בישיבה הקודמת - לגרום לכך שהרשויות המקומיות לא יגבו דמי חניה בחניונים שבבעלותן בין אם החניון מופעל באופן ישיר על-ידי הרשות המקומית ובין אם הוא מופעל על-ידי איזה שהוא זכיין, אלא לפי יחידות זמן של 15 דקות וזאת מהשעה השניה. הנוסח שיצא גם קובע שהרשות גם יכולה עדיין, אם היא רוצה, לקבוע מחיר fix ליום חניה שלם, והחוק הזה לא שולל את האפשרות הזאת ממנה. נאמר בדברי ההסבר, שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה החלטנו שלקראת הדיון הזה, לקראת ההכנה לקריאה שניה וקריאה שלישית, אנו נדון בשאלה האם יש צורך להחיל את ההסדר הזה גם על חניונים שהם בבעלות פרטית ועל חניונים שבקרבת מוסדות ציבור כגון בתי-החולים ובתי-משפט וכן בשאלת החלתו של הסדר חניה ארצי לפי הוראות סעיף 70ב לפקודת התעבורה, שזה על הכחול-לבן אם אני זוכר נכון, --
דנה נויפלד:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
--גם על חניונים בתחומי הרשות המקומית. עוד נאמר: "נוסף על כך, תידרש הוועדה להכריע בשאלת תחולתן של הוראות ההסדר המוצע על התקשרויות חוזיות קיימות בין רשויות מקומיות למפעילי החניונים שבתחומיהן ולקבוע את מועד תחילתו בשים לב להיערכות... ". בסדר גמור.
אני מבקש ממציע החוק, חבר-הכנסת משה כחלון, לומר את עמדתו בקשר לשאלות שבחוק אצלו.
משה כחלון:
היושב ראש, כפי שאמרת, השאלות האלה אכן נשאלו בדיונים הקודמים, והחלטנו לטפל בהן בהכנה לקריאה שניה וקריאה שלישית. מטרת החוק היא ליצור מכסימום הגינות בתשלומים, כך שאם אדם יחנה 5 או 10 דקות הוא לא יצטרך לשלם עבור שעה. מצד שני, התעוררו בעיות של שויוניות. אני חושב שהמקומות הבעייתיים מוגדרים מאד, וזה באיזור תל-אביב בעיקר. אינני יודע איך זה מבחינת החוק, ואת זה אתם תגידו, היועצים המשפטיים. איך מבחינת החוק אפשר אפילו להחליט על מקומות מסויימים ולתת סמכות לְשר, לשר התחבורה או למי שתחליטו או למשרד הפנים, להרחיב את זה בהמשך. כאמור, מטרת החוק היא לטפל בכשל שנמצא במרכז תל-אביב בדרך-כלל ובמקומות סמוכים למקומות ציבוריים, כפי שאמרנו בזמנו: בתי-החולים, בתי-משפט ומקומות דומים.
לכן, באופן אישי, אמליץ לוועדה לקבל כל פתרון שיטפל בכשל הזה מצד אחד, וימזער את הנזק למי שלא צריך להיגרם לו נזק מצד שני.
לאה ורון:
כשאתה מדבר על נתינת סמכות או טיפול תחילה במרכזי הערים הבעייתיים, באיזו דרך אתה מציע לעשות זאת? האם לפקח על המחיר?
משה כחלון:
לא. אני רוצה לחוקק, להגיע לחקיקה ראשית, שחניונים באזורים שסמוכים למקומות ציבוריים, כמובן בבעלות רשויות מקומיות- - -
לאה ורון:
החניונים הפרטיים.
משה כחלון:
לא הפרטיים, אלא אלה בבעלות המדינה. למשל בית-החולים יגיד "החניון לא שלי. אני משכיר אותו", והשוכר יגיד: "אני פרטי". לצורך העניין, הוא לא פרטי. זו מטרת החוק. דוגמא אחרת היא עירייה שמשכירה או חברת-בת, כמו של מר איכר, "אחוזת חוף" - לצורך העניין אלה חברות עירוניות, אבל יש איזה שהוא שרשור שמישהו אחר מפעיל אותן. אני מעוניין שהחוק כן יחול על החברות האלה, ובמיוחד ליד מקומות ציבוריים. בדרך-כלל, החניונים האלה אכן סמוכים למקומות ציבוריים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מנסה להבין שני דברים. האם אתה רוצה שנקבע שהחוק לא יתחיל לחול עד ששר מסויים לא יקבע באלו ערים זה חל? לנו אין נתונים להכריע האם בירושלים יש מצוקת חניה גדולה יותר או קטנה יותר מאשר בתל-אביב. אני חושב שגם בירושלים אין עודף של מקומות חניה.
דנה נויפלד:
נכון.
היו"ר גלעד ארדן:
מצד שני, אם נניח ברצוני לחנות ב"איכילוב" והחניון הסמוך ל"איכילוב" מלא, אני הולך לחניון הבא הסמוך. האם החוק הזה יחול עליו או לא? אליבא דמה שאמרת, לכאורה זה לא יחול. להגיע לרזולוציה כזאת זה נראה לי שזה לא יפתור את הבעיה, כי אם אתה רוצה לפתור את הבעיה מהשעה השניה שאדם לא ישלם מלא על שעה אם הוא היה 3, 5 או 7 דקות, אז אי-אפשר לעשות פה אבחנה בעניין הזה. כלומר, זה צריך לחול על כל החניונים. השאלה, שאמרנו שנדון בה, היא האם זה יחול רק על חניונים שהם בבעלות הרשות המקומית או האם זה יחול גם על חניונים פרטיים. את זה לא הבנתי מדבריך.
משה כחלון:
אמרתי את זה באופן ברור.
היו"ר גלעד ארדן:
לא מי מפעיל, אלא מי הבעלים.
משה כחלון:
מטרת החוק היא, שהבעלים הם מה שנקרא עיריות או בתי-החולים, כלומר מקומות ציבוריים.
דנה נויפלד:
אבל, לא כל בתי-החולים הם עירוניים. יש כל מיני סוגי בתי-החולים.
משה כחלון:
אבל, בית-חולים הוא ציבורי. בסוף בסוף הוא ציבורי.
לאה ורון:
הוא אומר: חניונים מופעלים על-ידי יזמים פרטיים.
דנה נויפלד:
גם אם הם פרטיים.
רוני איכר:
אבל, החניון הוא לא חניון פרטי.
משה כחלון:
אנו נאמר, שמה שסמוך למוסדות ציבור - זה יחול עליו.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה: מוסדות ציבור? מה עם בית-החולים "אסותא" שעומד להיפתח ברמת-החייל?
משה כחלון:
הוא מוסד ציבורי.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא פרטי, והוא של "מכבי" או לא יודע של מי.
משה כחלון:
אני רוצה לראות שמישהו יעשן שם.
היו"ר גלעד ארדן:
לא. לגבי עישון, זה באמת לא קשור לבעלות.
דנה נויפלד:
אפשר להגדיר את המוסד הציבורי באופן שיענה על המאפיינים שאתה רוצה. כל חוק יכול להגדיר גוף ציבורי אחר, וזו לא הבעיה.
רוני איכר:
גם חניונים פרטיים - לפחות 30% מפעולת החניון מוגדרת לשימוש ציבורי.
דנה נויפלד:
זו לדוגמא יכולה להיות הגדרה. אני לא יודעת ולא בדקתי, ואני לא מביעה עמדה. אני רק אומרת שהגדרת "ציבורי" היא משהו שאדוני יצטרך להגיד בדיוק למה הוא מתכוון, כי המלה "ציבורי" היא מלה רחבה מאד.
משה כחלון:
אני מתכוון למוסדות ציבור.
היו"ר גלעד ארדן:
למה זה צריך לחול רק על חניונים שהם ליד מוסדות ציבור? בנוסף, איך אתה יודע מה זה "ליד" - 100 מטר, 700 מטר או שני קילומטרים?
משה כחלון:
אני חושב שאם אתה מכוון בדבריך להרחיב, אני מוכן ואין לי בעיה. נעשה לכולם.
היו"ר גלעד ארדן:
לא להרחיב.
משה כחלון:
אם יש דברים שאנו באמת לא יכולים לצאת מהם או להגדירם, אני מוכן להרחיב.
היו"ר גלעד ארדן:
זה מה שאני מתכוון. זה ייצור בעיה. אני לא יודע איך להגדיר.
משה כחלון:
על סמך זה אולי לאפשר לְשר להחריג. אנו ודאי נמצא איזה שהן עוולות בדרך שיהיה קשה לנו לעלות עליהן במהלך החקיקה. אז, נאפשר לְשר להחריג.
לאה ורון:
כלומר, מה שאתה אומר הוא שבין אם זה בחניונים ציבוריים ובין אם זה בחניונים פרטיים, הגבייה תהיה לפי יחידות זמן של 15 דקות מהשעה השניה.
משה כחלון:
כן.
ניר ימין:
האם רק בכאלה שממוקמים בסמוך למוסדות ציבור?
משה כחלון:
לא. את זה כבר עברנו.
לאה ורון:
הוא אומר, שבגלל הקושי להגדיר הוא מוכן ללכת על כל החניונים.
משה כחלון:
אני יכול ללכת על כל החניונים, ואם השר או אם אנו ניתקל באיזו שהיא עוולה בדרך תהיה למישהו סמכות לטפל בזה.
ניר ימין:
אני חושב שיש עם זה בעיה. זה נראה לי קצת רחב מדי.
משה כחלון:
תחליטו. פעם אומרים שזה צר מדי, ופעם - שזה רחב.
היו"ר גלעד ארדן:
מה רחב מדי?
ניר ימין:
להגיד שזה יחול על כל החניונים בלי לדעת מה קורה לגבי מקומות ספציפיים. אם זה צמוד לבתי-חולים או מקומות כאלה שלאזרח מסויים אין אפשרות להחליט אם הוא מגיע לשם או לא- - -
היו"ר גלעד ארדן:
האם אדוני חבר-כנסת? מה שאתה אומר כרגע זו עמדה מהותית.
ניר ימין:
לא.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה "סמוך"? נתתי דוגמא: ברצוני לנסוע ל"אסותא" ברמת-החייל והחניון שלהם מלא, אבל יש לי ניתוח. אינני מבין בכלל מה הקשר לאבחנה לאיזה צורך החניה: או שזה צרכני שלא צריך לגבות ממך על שלוש דקות כמו על שעה שלמה בשעה השניה או לא. מה זה משנה אם באתי לבקר את דודתי שמאושפזת שם או שהלכתי למקום אחר? אינני מבין כלל מה הקשר למהות החוק בנושא הציבורי.
ניר ימין:
אנסה להסביר. יש כאן סוג של פגיעה, לפחות בחופש העיסוק, במובן של מימוש העיסוק, כלומר אנו מכתיבים לבעל העסק, לבעל החניון, איך לממש את עיסוקו, באיזה אופן לגבות את הכסף. בינתיים, הוועדה לא החליטה לפקח על מחירים, שזו הגבלה יותר חמורה. אבל, זה גם באופן שבו היא קובעת איך לגבות את הסכומים ואומרת לו לעשות זאת רק לפי יחידות מידה של 15 דקות החל מהשעה השניה. יש משמעות לאבחנה האם זה יחול גם על חניונים פרטיים וגם על ציבוריים או רק על ציבוריים ששם הפגיעה בחופש העיסוק פחות חמורה.
היו"ר גלעד ארדן:
האם אתה מסוגל לתת לוועדה הגדרה מהו חניון ציבורי?
ניר ימין:
אני חושב שאם רוצים להגדיר חניונים ציבוריים שחושבים עליהם ככאלה שרוצים שההסדר הזה יחול שם, אפשר להגדירם בְּתוספת שאפשר יהיה לשנותה למשל. אפשר להגיד שבבתי-חולים ובבתי-משפט, כמו שראיתי שהיה בדיון הקודם, זה יחול, ואפשר יהיה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אדוני מבין שזה ייצור עיוות. נניח שאני אזרח שיודע שבחנייה של בית-החולים המחיר הוא 8 שקלים לשעה ובשעה השניה זה פחות כלומר זה רק כל רבע שעה ואילך, ובחניון הפרטי שסמוך זה אחרת. האם זו לא פגיעה בחופש העיסוק?! יש פה שני אינטרסים מתנגשים. מצד אחד, כפי שאתה אומר, יש התערבות בחופש העיסוק. מצד שני, אם אקבע את זה רק על חניונים ציבוריים, ולא משנה איך תגדיר "ציבוריים", אתה מפנה את הציבור קודם כל ללכת ולאייש את החניונים הציבוריים, כי גם אם הם באותו מרחק ואחד הוא ברשות העירייה והאחר הוא פרטי של אדם שחסך כל חייו וזו כל פרנסתו, אתה אומר לציבור: "לכו לחניון הזה. למרות ששניהם באותו מרחק מהמוסד הציבורי שבאיזור, זה שייך לרשות המקומית וזה - לא. לכו ותעדיפו את האחר של הרשות המקומית". זה לא הגיוני.
אודי אדרי:
למה? פרטי יכול לבחור את הכללים שלו.
אלינור כליפזאדה:
אני אלינור כליפזאדה מרשות ההגבלים העסקיים. זה לא בהכרח. הפרטי יכול לבחור להתחרות. בזה שאינך מחיל זאת על החניונים הפרטיים אתה עושה שני דברים: אחד - החלת החוק על החניונים הפרטיים יגרום להם להשאת עלויות והם יעלו את העלויות האלה על הצרכן עצמו. בזה שאינך גורם להם לעשות את זה אתה מעורר בהם את הרצון כן להתחרות. החניון הפרטי יכול למצוא דרך להתחרות בחניון הציבורי ולמצוא דרך אחרת למשוך את הצרכן. לעומת זאת, אם תכריח אותם גם לחשב פר רבע שעה, הם צריכים להביא מחשוב ולמצוא דרך ליישם את זה, וזה אולי יגרום להם, בסופו של דבר, להעלות את המחיר לצרכן ולא להורידו.
רוני איכר:
זה נכון גם לגבי הרשויות. גם הן יצטרכו לעשות זאת.
אלינור כליפזאדה:
זה גם נכון. אין לי ויכוח עם זה.
היו"ר גלעד ארדן:
אם כך, עמדתכם היא שלא צריך להרחיב את זה.
אלינור כליפזאדה:
על החניונים הפרטיים - בטח ובטח שלא.
היו"ר גלעד ארדן:
אם כך, על מה, לדעתכם, צריכה לחול הצעת החוק?
אלינור כליפזאדה:
אין לי עמדה חד-משמעית לגבי החניונים הציבוריים של הרשויות המקומיות.
דוברת:
יש עמדת ממשלה בעניין הזה.
משה כחלון:
מה עמדת הממשלה?
אלינור כליפזאדה:
להגיד לכם אם זה יעלה או יוריד בסופו של דבר לגבי הצרכן - זו עמדת הממשלה.
יש כן הערה שאולי לוקחת אותנו צעד אחורה. הצעת החוק מתייחסת לתשלום פר-יום. היא לא מתייחסת לְלילה, לסופי שבוע או למנויים. יש כאן הרבה מאד חוסרים שלא מתייחסים אליהם, שהיום אנו כן יכולים לראות בחניונים. אם נגיע לחניון אחרי השעה 19:00, אנו משלמים תשלום אחד פר-לילה. מה עומד להיות אחרי החלת החוק?
היו"ר גלעד ארדן:
הכוונה היתה על בסיס יומי להכליל גם דברים כאלו.
דובר:
יומי, שבועי, חודשי או פר-לילה.
אלינור כליפזאדה:
צריך באמת לבדוק את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
גברתי, זו הערה נכונה שצריך גם לכלול פה אפשרות על בסיס של חניה קבועה - לקבוע תעריפים אחרים ובלבד שהם באים לטובת הלקוח.
לאה ורון:
תזכירי מה היתה עמדת הממשלה.
היו"ר גלעד ארדן:
את זה דנה נויפלד תזכיר.
דנה נויפלד:
החלטת הממשלה היתה לתמוך בקריאה הטרומית בכפוף לתיאום המשך הליכי החקיקה עם משרד האוצר, משרד התחבורה, משרד הפנים, משרד התמ"ת ולשמוע את חוות דעת דעתם של הממונה על הגבלים עסקיים.
רונית תירוש:
האם משרד החינוך - לא? לא השאירו לך משרד אחד בלי תיאום.
דובר:
אני חושב שהנוסח הראשון מתואם.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לכם ודאי הצעה איך להגדיר חניון ציבורי.
דנה נויפלד:
ממש לא, כי אני עדיין לא הבנתי. לגבי בתי-חולים, הבנתי שזו גישת אדוני.
משה כחלון:
אלה בתי-משפט, בתי-חולים וכו'.
דנה נויפלד:
אינני רוצה להתערב בעבודת היועץ המשפטי של הוועדה, אבל הוא ודאי נדרש להנחיות לְמה הוא מוסד ציבורי בעיניך או בעיני הוועדה.
משה כחלון:
מה זה "בעיניי"? האם אני מחליט מהו מוסד ציבורי?!
דנה נויפלד:
כן, כי "מוסד ציבורי" הוא פר-הגדרה. אפשר לבחור איך להגדירו.
אודי אדרי:
השאלה היא האם רוצים שהמוסד הציבורי הוא שהחניון יהיה ציבורי. אני חושב, שבפועל, כמו שאתה אמרת, שיש הלימה גבוהה ביניהם. יכול להיות שיותר קל להגדיר חניון ציבורי, ואז ההלימה לא מלאה. מן הסתם, יש גם חניונים פרטיים ליד מוסדות ציבור. אבל, ההלימה היא סבירה. את זה אולי אפשר לעשות.
דנה נויפלד:
יש הרבה אופציות. זה יכול להיות: תיאטרון - כן וקולנוע - לא. מהו מוסד ציבור? לפי הדוגמא, הבנתי שבית-חולים הוא כן.
היו"ר גלעד ארדן:
אני חושב, שהוא ניסה לאפיין את זה במקומות שאתה מגיע אליהם מחוסר ברירה ולא בגלל שבא לך לבלות בבית-חולים או בבית-משפט.
משה כחלון:
קשה לי לתת הנחה למי שבא ל"הבימה".
היו"ר גלעד ארדן:
אם אני מבין נכון את חבר-הכנסת כחלון, אם היה מדובר בנוסח המקורי של חניונים שהם בבעלות רשויות מקומיות ובנוסף חניונים שנמצאים בבתי-חולים, בתי-משפט, ושוב אם מישהו פה יכול לחשוב על דברים נוספים - - -
משה כחלון:
למשל: קופת-חולים.
רוני איכר:
המוסד לביטוח לאומי, משרדי ממשלה, מס הכנסה. יש המון גופים שיש להם חניונים.
משה כחלון:
אף אחד לא בא בשמחה למס הכנסה.
היו"ר גלעד ארדן:
האם יש חניונים שהם בבעלות משרדי ממשלה?
משה כחלון:
המשרדים שוכרים את הבניין.
רוני איכר:
בקריית הממשלה בתל-אביב יש חניון גדול מאד, ושם גם מגבילים אותו. הבעלות היא של החברה המפעילה.
אודי אדרי:
אבל, האם יש שם חניה לאורחים?
רוני איכר:
ודאי.
היו"ר גלעד ארדן:
עוד דוגמא היא החניונים של רכבת ישראל. אל תחויר; זה משפיע רק על השעה האחרונה של השהות, וזה לא על כל תעריף השהות.
דובר:
להפך, שיהיו כמה שיותר נמוכים. מחירי הרכבת - - -
דובר:
ברכבת זה חופשי. לא צריך לשלם.
יוסי שחר:
אני יוסי שחר, סמנכ"ל במרכז רפואי תל-אביב. הייתי רוצה להציג את תמונת המצב כפי שאני רואה בבתי-חולים.
היו"ר גלעד ארדן:
האם המרכז הרפואי תל-אביב זה "איכילוב"?
יוסי שחר:
כן.
יוסי שחר:
זו אכן התמודדות יומיומית שלנו במסגרת מתן שיפור טוב יותר למטופלים שמגיעים לבית-החולים, אבל גישתנו היא שבמידה ורוצים ליישם את החוק הזה נכון ליישמו על כל החניונים.
יואל חסון:
האם כולל הפרטיים?
יוסי שחר:
כן. אנסה להסביר מה צפוי למרכז רפואי תל-אביב ולבאים אליו בסיטואציה כזו. אני מניח שכל מי שיבוא לבית-משפט בתל-אביב דבר ראשון יגיע למרכז רפואי תל-אביב לחנות כי יש שם חניה טובה וזולה במסגרת החוק שתכתיבו, ולאותם מטופלים שיגיעו בשעות מאוחרות יותר לא יהיה מקום חניה והם יצטרכו ללכת לחניון בית-המשפט, לשלם יותר ולהיות רחוק יותר. לדעתי, זה לא משרת, ואם לא עושים את זה על כל החניונים זה פוגע בשירות הטוב שאנו רוצים לתת למטופלים שמגיעים לבית-החולים. אני מבקש להסתכל על זה בראייה הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
למה זה פוגע?
משה כחלון:
זה ייתפס בבוקר ע"י אנשי בית-המשפט.
היו"ר גלעד ארדן:
אנו רוצים להחיל את זה גם על בית-המשפט.
יוסי שחר:
אני אומר שאם זה יהיה גם על החניונים הפרטיים, כי יש שם חניונים פרטיים. אם החניון הפרטי הזה יקר יותר, כולם יבואו לחנות--
היו"ר גלעד ארדן:
--בחניון גולדה.
יוסי שחר:
נכון מאד.
יוסי שחר:
יבואו להחנות בחניון שנועד למטופלים. המרחק גם משפיע, ואם אתה מוזיל זאת - דבר ראשון עד השעה 08:00 אנו רואים את החניון הזה מלא.
היו"ר גלעד ארדן:
באופן מפתיע, החניון בגולדה עולה 20 שקל לשעה וגם אצלכם הוא עולה 20 שקל.
יוסי שחר:
לא נכון. זה יורד עד 8 שקלים לשעה. בשעה הראשונה זה 10 שקלים, לאחר מכן - 8 שקלים ובמשך היום - 40 שקלים.
היו"ר גלעד ארדן:
האם זה כך היום? אם כך, למה לא כל מי שצריך את בתי-המשפט בא לחנות אצלכם כבר היום?
יוסי שחר:
לצערי, אלה שיודעים ממלאים את זה, ואנו מוצאים את עצמנו במצב שלמטופלים אין מקום חניה.
היו"ר גלעד ארדן:
אגיד לך משהו בכנות. אינני ידיד בית-החולים שלכם, ולצערי אני מבקר בו הרבה עם ילדיי. אי-אפשר גם להקים קניון בבית-החולים ולעודד את הציבור במסעות פרסום להגיע לקניון הזה, והיום להגיד: "לא. אם תעשו את זה, יבואו ויתפסו את החניון וזה יפגע". הקניון הזה לא פתוח רק למי שמאושפז בבית-החולים או לבני משפחות, אלא הוא נועד להזמין את כל הציבור לבית-החולים, וכך נוהגים היום גם ב"הדסה" ובמקומות נוספים. כשזה משרת הגדלת הכנסות שלכם בתחום אחד - זה בסדר להזמין את הציבור לחנות שם, וכשזה משרת גישה צרכנית אחרת - זה פחות בסדר.
יואל חסון:
יותר מזה - אם היו רוצים הרי להגביל את הכניסה, היו מחייבים שיכול לחנות רק מי שמוכיח שהוא בא לטיפול או שהוא בא לבקר מישהו. עובדה שאינכם עושים זאת עד היום.
יוסי שחר:
אני חושב שיש איזו שהיא אי-הבנה בסיסית. החניון הזה או יותר נכון הקניון הזה לא שייך ל"איכילוב". כל מסעות הפרסום וכל הדברים האלה לא קשורים.
יואל חסון:
האם "איכילוב" לא נהנה מהצלחת הקניון הזה?
יוסי שחר:
ממש לא.
יואל חסון:
האם בשום צורה בית-החולים לא נהנה?
יוסי שחר:
ממש בשום צורה. זה גוף פרטי לחלוטין.
יואל חסון:
האם הוא לא משלם לבית-החולים שום דבר?
יוסי שחר:
ממש לא.
היו"ר גלעד ארדן:
האם לבית-החולים אין חניה בכלל?
יוסי שחר:
לבית-החולים יש קומת מרתף - X מקומות שלנו שלא משווקים אותם, וזה לא קשור בכלל. אתם מבלבלים בין המושגים. זהו חניון פרטי. המאמצים שלנו מול בעל המקום הם להוריד מחירים - ואלה מאמצים לא רק שלנו אלא גם של עיריית תל-אביב - כדי שהקהל שבא לא יתלונן על השירות.
היו"ר גלעד ארדן:
לכאורה, אם זה מישהו פרטי, לבית-החולים עצמו אין בכלל שום מגרש חניה.
יוסי שחר:
נכון מאד. אין. האם אתה מדבר על המקומות שלנו שם?
היו"ר גלעד ארדן:
לא של העובדים. אני מדבר על מקומות עבור הציבור.
יוסי שחר:
אין לנו כזה. זה פרטי לחלוטין. המלחמה שלנו היומיומית מולם היא להוזיל כדי להקל על מקבל השירות. תארו לעצמכם שאנו מוזילים זאת ברמה כזו וגם החוק מחייב אותו להוזיל. אין לי צל של ספק שבשעה 08:00 זה יהיה סגור לחלוטין.
היו"ר גלעד ארדן:
החוק לא מחייב אותו להוזיל. הוא גם יכול לדרוש על השעה הראשונה סכום אחר במקום 10 שקלים כמו שאתה אומר שזה היום. זה גם לא נכון, וזה לא עולה 10 שקלים בשעה הראשונה, ואני אומר לך זאת בוודאות. האם אתה בטוח במה שאתה אומר?
יוסי שחר:
כן. יכול להיות שאני טועה, ובינתיים העלו ל-12 שקלים, אבל זהו סדר-הגודל.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא יכול להעלות זאת ל-20 שקלים בשעה הראשונה. החוק פה לא קובע ולא מתערב לו במחיר אלא רק בשיטת הגבייה.
יוסי שחר:
אבל, המוטיבציה שלכם להוזיל למשתמש שבא לגוף ציבורי כזה או אחר היא בעיקר לבית-חולים, כדי שלא יהיה מצב שהוא ישלם על חניה שהוא לא חונה בה שעה מלאה והוא חונה רק רבע שעה, וזה אכן נכון.
היו"ר גלעד ארדן:
וזאת, מהשעה השניה.
יוסי שחר:
זה אכן נכון, אבל צריך ליצור איזו שהיא מוטיבציה שלא יהיה מצב שהחניון הזה יתחרה או יגיע למצב כזה שהוא יהיה מלא, ומקבל השירות שצריך להגיע לבית-החולים - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אני מסביר לך שמה שאתה אומר היום סותר את המציאות, כי במציאות ב"גולדה" זה עולה 20 שקל בשעה הראשונה. אתה טוען שזה עולה 10 או 12 שקלים בשעה הראשונה אצלכם. עובדה שלא כל מי שחונה ב"גולדה" בא לחנות אצלכם היום.
רונית תירוש:
הם לא יודעים.
היו"ר גלעד ארדן:
זה הרבה יותר משמעותי מאשר עניין השעה השניה.
יוסי שחר:
אחרי פרסום הפרוטוקולים פה, כנראה שזה יהיה אחרת.
היו"ר גלעד ארדן:
נדירים האנשים שלא קוראים את פרוטוקולי הוועדה.
דובר:
הם מפסידים. יש לזה ערך כלכלי משמעותי.
רוני איכר:
אני מייצג פה את עמדת עיריית תל-אביב, ויש לי שלוש הערות. ראשית, בנושא חופש העיסוק אנו לא מגבילים חניונים פרטיים בסכום הגבייה בגין החניה. כל מה שאנו אומרים הוא שהתשלום על החניה הזאת, יהיה המחיר אשר יהיה כפי שייקבע ע"י החניון הפרטי הזה, יתחלק בקבועי זמן של רבע שעה מהשעה השניה. לכן, אינני חושב שיש פה איזו שהיא בעיה.
שנית, אם מטילים את החובה הזאת רק על חניונים עירוניים, אנו למעשה מסרסים את כל הכוונה של נתינת שירות יותר טוב ויותר אטרקטיבי לקהל המשתמשים בחניונים, כי כל שאר החניונים שהם חניונים ציבוריים וחניונים פרטיים ימשיכו לגבות כפי שהם גובים היום. לכן, אנו סבורים ותומכים בגישה הזאת של תשלום בקבועי זמן של רבע שעה, אבל זה צריך לחול על כל החניונים שנותנים שירותי חניה בעיר.
דבר שלישי הוא נושא העלויות של תהליכי השינוי, והם לא פשוטים. מדובר במערכות שרוצים לעשותן כמערכות ממוחשבות, וצריך לתת איזה שהוא פרק זמן להחיל את החוק הזה - בין חצי שנה לשנה. מדובר ברכישת מערכות ושינויי תוכנה. זה סיפור שצריך להיערך אליו ולהכינו כמו שצריך.
לאה ורון:
האם אתם כבר יודעים באיזו עלות כרוך השינוי?
רוני איכר:
עשינו עכשיו מכרז, וכמו שאמרנו בישיבה הקודמת מכונה כזו היא בסדר-גודל של כ-10,000 דולר.
רונית תירוש:
למה זה כל כך יקר?
רוני איכר:
מדובר בשינוי תוכנה. במקומות שיש תוכנה - זה תוכנה, ובמקומות שאין תוכנה זה אחרת. מדובר בעשרות חניונים.
רונית תירוש:
אז, שאותו אדם יתפקד לפי רבע שעה.
היו"ר גלעד ארדן:
אז, שיעלה את המחיר. הוא רוצה לסדר לעצמו ודאות גבוהה יותר? - שבשעה השניה יעלה את המחיר: שעה ראשונה תהיה 15 שקל, ושעה שניה - 30 שקל. מה אכפת לי? זו בעיה שלו. אינני רואה פה פגיעה בחופש העיסוק. כאילו יש פגיעה, אבל היא ממש מזערית.
רונית תירוש:
האם הם יכולים עכשיו להעלות את עלות השעה השניה?
אלינור כליפזאדה:
כן. זה גם מה שצפוי שיקרה.
היו"ר גלעד ארדן:
הם יכולים לעשות כל מה שהם רוצים. זו תחרות. זה שוק.
רונית תירוש:
מה עושים?
היו"ר גלעד ארדן:
מה עשיתם? אם גברתי היתה רוצה להוריד את מחירי החניה בישראל, היית עושה הצעת חוק להטיל פיקוח על זה ודורשת זאת מהשרים.
רונית תירוש:
לא "אתם". זו הצעת חוק שלו. אני רק שואלת את השאלות.
היו"ר גלעד ארדן:
הצעת החוק באה להשיג הגינות ושקיפות, כלומר שכמו עכשיו ששר התקשורת החיל על הסלולר שאזרח שמדבר X שניות לא יחוייב על דקה שלמה, כך אזרח שחונה שעה וחמש דקות לא ישלם על שעתיים.
רונית תירוש:
שם יש פיקוח ולכן הם לא יכולים להתפרע, וכאן הם יכולים.
היו"ר גלעד ארדן:
איזה פיקוח יש? על מחיר דקת שיחה?
רונית תירוש:
כן. הם לא יכולים להעלות.
דנה נויפלד:
הסלולר יכולים. הם יכולים להעלות.
היו"ר גלעד ארדן:
יש אומנם תיאום עקיף, אבל הם יכולים להעלות מחיר כמה שהם רוצים.
דנה נויפלד:
אני רוצה לומר משהו, וזו לא עמדה משפטית ולכן אני מצטערת אם אני חורגת קצת מתפקידי. אני קצת מרגישה חוסר נוחות.
דובר:
מותר לה גם. היא גרה באיזורים שצריכים בהם חניה.
דנה נויפלד:
נכון. בגלל זה גם רציתי לבדוק לאיזה מרחק אתה מגיע.
היו"ר גלעד ארדן:
אני תומך בהחלה של זה על כולם, כי אני חושב שלא נצא מהנסיון להגדיר זאת, ובנוסף מה שלא נעשה בסוף נפספס דברים שאנו לא חושבים עליהם כרגע.
דנה נויפלד:
אמשיך אותך לרגע, ושוב זו לא עמדה משפטית. אם לוקחים את הסלולר כדוגמא שאני מניחה שזה היה המקור לרעיון מלכתחילה, לפני שמשרד התקשורת תיקן את ההוראות וקבע את אופן הגבייה, ואני חושבת שזה נעשה בהוראות הרשיון, הוא עשה שימוע גדול מאד לרבות עבודות כלכליות על המשמעות וההשלכות של השינוי באופן קביעת התעריפים. פה אני מרגישה חוסר נוחות. אני בטוחה וגם יש הסכמה על העקרון והשקיפות חשובה מאד, אבל אני לא באמת יודעת מה יהיו ההשלכות של השינוי שחברי-הכנסת מבקשים לעשות. הגם שהעקרון ראוי ומוסכם וגם על הממשלה ועל כל מי שיושב כאן, אני באמת לא יודעת להגיד מה תהיה ההשפעה על התחרות, מה יהיה התעריף ואיך ייראה השוק לאחר השינוי הזה, וזאת במיוחד נוכח זה שמדובר פה על השאלה האם להחיל זאת על כולם או באופן חלקי.
יותר מזה - אדוני ציינת את זה - הבעיה היא כנראה בעיקר בתל-אביב ובמרכז. נכון שהחוק חל כרגע באופן כללי, אבל נראה לי שלהתמודד עם הבעיות בחניה בחניונים בתל-אביב או בכלל עם מצוקת החניה בתל-אביב מצריך עבודה הרבה יותר משמעותית מאשר הצעת החוק הזאת.
רק רציתי לציין שחוסר הנוחות הזה שאני מרגישה - אני חושבת שגם שותפים לו חבריי לפחות מהממשלה, כי דיברנו על זה שאנו באמת לא יודעים ולא נעשתה כאן עבודה כזו לגבי מהי התוצאה של הצעת החוק הזאת. כעסת עלי בישיבה הקודמת כשהעליתי זאת, אבל באמת כשבאים לפתור האם זו הבעיה שבאים לפתור אותה והאם זו הדרך לפתור את הבעיה שקיימת? אינני בטוחה שההצעה הזאת - הגם שהיא תפתור דרך השקיפות, ואני האחרונה שאומר משהו נגד השקיפות - היא הפתרון לבעיה שבאמת מטרידה את אדוני.
משה כחלון:
האם את יכולה לצייר תרחיש דמיוני של הכאוס הכי גדול שיכול לקרות בעקבות הצעת החוק הזאת?
דנה נויפלד:
אני לא חושבת שיהיה סוף אפוקליפטי. אני לא חושבת שסוף העולם יגיע.
משה כחלון:
בואי ונחשוב רגע מה יקרה אם אדם ישלם עבור צריכה של רבע שעה לחניה. מה כבר יכול לקרות?
אלינור כליפזאדה:
החניון ירצה לפצות את עצמו על זה.
אליעזר גוטליב:
הוא יעלה את המחיר.
אלינור כליפזאדה:
בדיוק. הוא יעלה את המחיר.
משה כחלון:
למה היום לא מעלים?
היו"ר גלעד ארדן:
מי אתה?
אליעזר גוטליב:
אני מהרכבת. היום הוא לא מעלה, כי הוא מקבל מחיר של שעה שלמה על רבע שעה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה משנה?
משה כחלון:
אם אתה חושב שיש לו אפשרות להעלות היום ל-16 שקל והתחרות לא תפגע בו - האם הוא לא יעלה?
אליעזר גוטליב:
הוא יעלה. יש מה שנקרא: מקדם חניה. מקדם חניה אומר על מקום חניה אחד כמה כלי רכב חונים באותו יום. אם אתה מונע ממנו את מקדם החניה, הוא יעלה את המחיר. אתה מוריד לו את מקדם החניה, ואז הוא יעלה את המחיר.
משה כחלון:
אני לא מוריד לו בכלל, כי האוטו יוצא לאחר רבע שעה, ואז יכול להיכנס אוטו אחר על אותו מקום.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם מטעם מפלגת האנשים שחונים שעה, ואנו מטעם מפלגת האנשים שחונים מעל שעה - נכון? זה מה שאתה אומר.
אליעזר גוטליב:
שלא תהיה אי-הבנה. אני אומר: בעד רבע שעה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה אומר שאתה דואג לאנשים, לכך שכלל הציבור שחונה ישלם יותר על השעה הראשונה. אנו חושבים שיש ציבור שחונה יותר משעה או יותר משעתיים, ואנו רוצים שלא יוטל עליו עול כבד כך שיעגלו לו לעוד שעה מעבר לזה ואנו רוצים לצמצם לו את העלויות. מה רע בזה? זה זה מול זה.
אליעזר גוטליב:
אני אליעזר גוטליב מרכבת ישראל. תחילה, עלי לציין שאני בעד החוק, אלא שאני מצטרף לגברת, שאינני יודע מה שמה, --
משה כחלון:
דנה נויפלד.
אליעזר גוטליב:
--שאמרה שלא עשו עבודה מעמיקה ושצריך לבדוק בצורה עניינית האם זה יעלה את המחיר, מה עם התחרות והאם מקדם החניה ייפגע. דרך אגב, אני בעד להחיל על כולם, אבל צריך לעשות עבודה מעמיקה ולבדוק.
היו"ר גלעד ארדן:
אספר לך מהי העבודה המעמיקה. הצעת החוק הזאת פורסמה בהתאם לכללים ברשומות ואושרה במליאת הכנסת, והיא מונחת כבר כמה חודשים על שולחן הכנסת. אם יש חניונים פרטיים או ציבוריים שרוצים לטעון ולבוא ולזעוק כאן אלו דברים נוראיים זה יטיל עליהם וכמה זה לא ישים, הם היו מוזמנים לעשות זאת; אף אחד לא מונע מהם, וכל מי שרוצה לומר פה את דבריו בוועדה תמיד שומעים אותו בלב פתוח ובנפש חפצה.
עם כל הכבוד, מדובר בעקרון שהוא הגיוני. יכול מאד להיות שאם היתה הגינות ומראש לא היו גובים כלל ומעגלים את זה אלא גובים פר צריכה, לא היינו צריכים להתערב בחקיקה בעניין הזה.
לכן, אינני חושב שהוועדה היא זו שצריכה לעשות את העבודה הזאת, אלא אם כן יטענו נגדה ויציגו איזה שהם נתונים שיכולים לעורר חשש או דאגה לגבי השלכות החוק הזה.
יואל חסון:
היושב ראש, אני מתנצל על שאני חייב לצאת, אבל אני מתואם עם המציע הנוסף, חבר-הכנסת משה כחלון, ומקובל עלי כל נוסח שהוא יציע.
אני רוצה לומר לכם, ולפחות אני מדבר בשמי, שכוונת המחוקק כאן כלל לא היתה להשפיע על מחירי החניונים. יכול להיות שבצורה עקיפה זה ישפיע וייצור איזו שהיא דינמיקה בתוך השוק, כמו הרבה החלטות שהחלטנו כאן בוועדה הזאת לגבי החלטות משמעותיות בשוק שלא ידענו איך יגיב השוק והשוק הגיב בצורה כזו או אחרת. כנ"ל גם בעניין הזה. דרך אגב, תחרות החניונים קיימת והיא גם תהיה קיימת בהמשך. לא רק בתל-אביב, אלא גם בחיפה, בבאר-שבע ובערים גדולות, אתה רואה שכאשר אתה בא לרחוב שיש בו מספר חניונים, בעלי החניונים או אלה שעובדים איתם, עומדים בחוץ ועושים תנועות עם היד כדי לשכנע שתגיע אליהם ולא לזה שבא אחריו. קיים פה שוק וקיימת פה תחרות. סביר להניח שהחוק הזה ישפיע על השוק הזה. אבל, אנו באים בחוק הזה לפתור בעיה אחת והיא קצובת הזמן - הגדרה מדוייקת לכמה זמן בן-אדם חונה. דרך אגב, אותו בן-אדם שיצא אחרי רבע שעה, הרכב הבא שייכנס כבר ישלם על שעה שלמה לאותו חניון כי זו השעה הראשונה שלו. בגדול, אני חושב שברור שלחוק הזה תהיה השפעה על כוחות השוק, אבל אף אחד מאיתנו לא יידע באמת להעריך מה תהיה ההשפעה. זה לא קובע שבגלל שאנו לא יודעים מה תהיה ההשפעה על השוק אנו צריכים להימנע מללכת על הכיוון החקיקתי הזה.
לגבי החניונים הפרטיים, שילוב של הפרטיים, האמת היא שאני קצת בהתלבטות, אבל אסמוך על חברי, חבר-הכנסת כחלון, בעמדה שהוא יקבע בעניין, בדברים המקצועיים.
היושב ראש גלעד ארדן, אני חייב ללכת לענייני הקואליציה. סלח לי.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר-הכנסת יואל חסון, תזכיר שם שביקשתי בתום הדיון הזה לבוא אליכם להציג את עמדתי בקשר להצעת החוק של חברת-הכנסת יחימוביץ על ענייני קסדות למבוגרים.
יואל חסון:
האם אתה בא להנהלת קואליציה?
היו"ר גלעד ארדן:
אתם צריכים לקרוא לי. לא כל אחד יכול לעשות זאת, אלא רק אם אתם מאשרים לי.
יואל חסון:
בסדר.
רוני איכר:
לגבי חניה בכחול-לבן, היום באופן מעשי התשלום הוא בדיוק על-פי הזמן שבו הרכב חונה. התשלום היום מתבצע דרך הטלפון הסלולארי או דרך מכשיר easypark שגם הוא לפי הזמן המוקצב. לכן, פה אין בעיה. בפועל, זה תשלום על הזמן שבו חנית.
ניר ימין:
יכול להיות שפיספסתי, אבל התחלת לדבר על העלויות של השינוי הזה.
רוני איכר:
ישנן עלויות שקשורות לקופות החדשות שיצטרכו אותן בגלל התחשיב הזה, אלא אם כן אתה רושם את השעה על פתק, נותן, מגיע אליך החונה חזרה ואתה עושה תחשיב . גם זו אפשרות.
ניר ימין:
מהו סדר-הגודל של העלויות?
רוני איכר:
אם מישהו רוצה לעשות זאת באופן מסודר עם קופה וקופה רושמת, היום זה סדר-גודל של מעל 30 אלף שקל וזה בערך 10,000 דולר לקופה אחת. אנו עכשיו מצטיידים בקופות כאלה לכל החניונים. בינתיים, המחיר הוא נכון להיום.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה להבין משהו. כשאדם יוצא, אתם אמורים לדעת באיזו שעה הוא יצא כדי לדעת האם לחייב אותו שעה נוספת. כל מה שתצטרכו לדעת עכשיו הוא כשהוא יצא האם הוא עבר קבוע זמן של רבע שעה במקום את קבוע הזמן של שעה.
רוני איכר:
לא. זה הרבה יותר מסובך, כי לפי החוק אם זה שבע דקות אתה מקזז כלפי מטה.
היו"ר גלעד ארדן:
אין לזה שום אזכור בחוק.
דנה נויפלד:
לא. זה ירד.
משה כחלון:
זה הכחול.
ניר ימין:
זה רק לפי קבועי זמן של רבע שעה מהשעה השניה.
רוני איכר:
מהשעה השניה - זה היה במקור. אחר כך היה נושא של קיזוז של שבע דקות, ואני מבין שזה ירד.
משה כחלון:
רצינו לעשות עד 19:00 שזה יהיה אפס, אבל ירדנו.
רוני איכר:
נכון.
רונית תירוש:
לגבי מקדם חניה, כשם שאנשים משתדלים לא לעבור את השעה בדקה ולשלם על עוד שעה, סביר להניח שגם הרבע שעה תשחק פה תפקיד והם יקפידו לעמוד בחלקי הזמן הללו. אין לי מחקר, אבל נראה לי באינטואיציה שזה כך.
רוני איכר:
ברבע שעה ראשונה אדם שנכנס לחניה ומסתובב והחליט לצאת הוא לא משלם.
משה כחלון:
זה מהשעה השניה.
דובר:
האם זה על-פי חוק או שזה בא מרצון הטוב?
רוני איכר:
לא. זה על-פי מדיניות של אחוזות חוף.
היו"ר גלעד ארדן:
אחרת, כל היום יריבו איתם על זה.
משה כחלון:
אתה גובה על חניה ולא על סיבוב.
רוני איכר:
מי שנכנס ויוצא תוך רבע שעה פטור מלשלם.
רונית תירוש:
האם זה כך בכל החניונים של אחוזות החוף?
דובר:
זה מקובל בכל החניונים.
דובר:
לדוגמא: הוא לא מצא מקום חניה.
דנה נויפלד:
האם נוכח ההצעה הזאת אתם עשיתם בדיקה איך אתם תשנו וכמה תעלה השעה הראשונה?
רוני איכר:
אין לנו מחיר אחיד לכל חניון, והמחירים הם על-פי אזורים ועל-פי הביקושים שישנם.
משה כחלון:
למה את מכניסה לו מלים לפה - שיעלה את המחיר?
אלינור כליפזאדה:
הוא יעלה את המחיר.
לעניין מקדם החניה שהזכרתם קודם, העניין הוא כזה: נכון שהבן-אדם נכנס ויוצא אחרי רבע שעה בשעה השניה, אבל אם קודם בעל החניון היה רגיל לקבל עבור אותה שעה שתי מכוניות, כלומר פעמיים את אותו סכום - אם זה 8 שקלים, אז פעמיים 8 שקלים - על אותה רבע שעה - - -
משה כחלון:
למה?
אלינור כליפזאדה:
כי יצא רכב ונכנס רכב. הראשון שילם על שעה שלמה, והשני ישלם על שעה שלמה.
משה כחלון:
האם אנו עוזרים לו בקומבינות?
אלינור כליפזאדה:
מה שאתה עושה הוא שאתה גורם לו להעלות את זה למצב כזה שהוא יפצה את עצמו. קודם הוא קיבל תשלום כפול עבור אותה חניה לאותה שעה, ואם היום הוא ירצה את אותו תשלום - הוא פשוט יסדר את המחירים כך שהוא יקבל חזרה.
היו"ר גלעד ארדן:
גם לא טוב לפקח על עמלות הבנקים אם יעלו את הריביות. בוא וניתן לכולם. תחרות חופשית תסדיר הכל במדינה - נכון?
אלינור כליפזאדה:
לא הכל, אבל זה עלול להעלות את המחיר.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם הולכים לקצה אחד. עם כל הכבוד, ההצעה הזאת היא לא הקצה השני והיא רחוקה ממנו. זו ההצעה המאוזנת. הגישה שלךְ, כפי שהצגת אותה כרגע, מביאה לכך שהיום מנהלים גם בתי-סוהר באופן פרטי. זה לא עולה על הדעת כאילו. זה שהוא היה רגיל למשהו וזה לא בסדר, האם זה אומר שאני צריך עכשיו להגיד: "אם הוא יגבה מה שהגיוני הוא יעלה את המחיר" ואז אני אפחיד את עצמי ולא אעשה את מה שנכון"? אני לא מבין את זה.
אלינור כליפזאדה:
האינטרס הכלכלי שלו - שוב, לא עשיתי בדיקה כלכלית בנושא - עשוי לגרום לו להעלות את המחיר.
היו"ר גלעד ארדן:
עלול. זה נכון, ואני מבין מה שאת אומרת.
משה כחלון:
או שכן או שלא.
אלינור כליפזאדה:
סביר להניח, שכן.
משה כחלון:
כל חוק שיש בו מן הגנת הצרכן - תמיד אנו נאמר שאותו אדם, אותו גוף, אותו מפעיל, אותו גוף כלכלי, ימצא את הדרך להשיג את הכסף בדרכים אחרות. אין לזה סוף.
אלינור כליפזאדה:
אבל, פה זה בצורה הכי ישירה.
משה כחלון:
חבר-הכנסת גלעד ארדן הזכיר עכשיו את עמלות הבנקים, ואני יכול להזכיר לך אלף דוגמאות. אתה מפקח על מחיר, ואז אתה אומר: "מפקח - אז תהיה עליה כי אם אנו נגיד 5 שקלים אז בפועל אפשר ב-3 שקלים, אבל כדי להיות בפיקוח נעשה זאת 5". הרי זה יכול להיות בכל דבר, ואין לזה סוף.
היו"ר גלעד ארדן:
הטענה שלךְ גם נכונה לחניונים של הרשויות המקומיות - נכון? את סותרת את החלטת ועדת השרים לחקיקה.
משה כחלון:
זו לא פעם ראשונה.
אודי אדרי:
לא. כתוב שהממשלה תומכת בתיאום עם - - -
משה כחלון:
כן. לפי ההחלטה, העמדה שלכם צריכה להיות - - -
חוה ראובני:
אני מתנצלת, כי הייתי בוועדה לענייני ביקורת המדינה ולכן לא הייתי בדיון פה מתחילתו ואני מקווה שאינני חוזרת על דברים שכבר נאמרו. אני רוצה להידרש לשאלה האם להרחיב זאת לנושא החניונים הפרטיים ולהגיד שאנו, כמשרד תחבורה, מתנגדים לזה בצורה נחרצת מתוקף המדיניות של עידוד שימוש בתחבורה הציבורית והקטנת השימוש ברכב פרטי.
היו"ר גלעד ארדן:
האם לא שמעת את הרשות להגבלים עסקיים?! זה יגרום להעלאת מחירים, ואז אנשים יעדיפו לנסוע בתחבורה ציבורית. איך ההגיון שלכם?
רונית תירוש:
לא מסונכרנים.
חוה ראובני:
שוב, כולנו פה מנחשים לגבי ההשפעה הכלכלית. אם נלך לפי המטרות המוצהרות של הצעת החוק ואם המציעים ישיגו את מטרתם, זה עלול לגרום - - -
היו"ר גלעד ארדן:
את לא היית. מהי מטרתם?
חוה ראובני:
כן הייתי בדיון הקודם.
רונית תירוש:
את לא צריכה לדאוג. עכשיו, ירכבו על אופניים כי יורידו את הקסדה.
היו"ר גלעד ארדן:
מטרתם היא לא להוזיל את החניה.
חוה ראובני:
בגדול, זה אמור להוזיל את החניה. היום אדם משלם על שעה ורבע כמו על שעתיים, ומחר הוא ישלם על שעה ורבע כך שהוא הרויח שלושה רבעי שעה. הוא חנה שעה ורבע והוא משלם על שעה ורבע. הוא שילם פחות.
היו"ר גלעד ארדן:
זה על השעה השניה, אבל אולי בשעה הראשונה הם יקשיבו לרשות להגבלים עסקיים וויעלו את המחיר כדי לפצות את עצמם.
משה כחלון:
איך אפשר לייצר סערה מכלום? אני משתגע מכם.
היו"ר גלעד ארדן:
לאף אחד פה אין מודד. כולכם נביאים. אבל, צריך לעכב את החוק.
חוה ראובני:
אני הולכת עם הראש של המציעים, כפי שיש בדברי ההצעה.
משה כחלון:
תחבורה ציבורית, תשתיות המדינה - מה זה? איך הגעתם לזה?
חוה ראובני:
אנו חושבים שככל שיש יותר זמינות החניה בחניונים בתנאים, בנוחות ובמחיר, זה יזמין יותר שימוש ברכב פרטי במקומות שהגישה אליהם בעייתית, ואנו נגד זה.
להגיד שאנו בעד מחירי חניה גבוהים - לא. אבל, אנו למשל מצמצמים תקני חניה. מצב מצוקת החניה הוא במידה רבה מצב מכוּון ומתוכנן כמדיניות ממשלתית, כדי לצמצם כניסת רכב פרטי למקומות צפופים.
היו"ר גלעד ארדן:
עדיין לא שמעתי את השר מופז מודיע שהוא מתפטר מהממשלה לאור כוונת האוצר לפגוע בפרוייקט הרכבת בתל-אביב. המדיניות שלכם היא: המקל והמקל, כי תחבורה ציבורית ורכבות הן בעיה אחרת שלו מול האוצר. בסדר. הבנתי.
חוה ראובני:
אני מברכת על כך שאתה מעלה לדיון את התקנות לגבי נתיבים מהירים בשבוע הבא.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. זה שאני מעלה לדיון זה עדיין לא אומר שום דבר.
חוה ראובני:
אתה אומר שזה עוד לא אומר שזה יאושר, אבל לפחות תדון.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר-הכנסת כחלון, בסופו של דבר, אתה המציע של הצעת החוק. אני אומר לך שעמדתי הפרטית היא - כמובן שאינך חייב לקבלה - היא שאם אנו חושבים, והשתכנעתי שזה הדבר הנכון, שאדם שחנה מעבר לשעה לא צריך לשלם על שעתיים וכן הלאה, זה לא מה שישפיע. אם קיימת היום תחרות, היא תימשך גם אחרי שתחיל את הכלל הזה על כולם, כי עדיין מי שירצה שיחנו
אצלו ושהתחלופה תהיה יותר גדולה וייכנסו אליו מהר וימלאו אותו, יציג מחיר ראשוני לכניסה נמוך יותר, ומי שלא - לא. אבל, זה אחרת במידה וזה יחול באופן שויוני, זו הערכתי - היא טובה דרך אגב, אגלה לך סוד, בדיוק כמו ההערכות שלהם. כמו ששמעת, משרד התחבורה מעריך שזה יוזיל, והרשות להגבלים עסקיים מעריך שזה ייקר, וזו אותה ממשלה. אני תומך בחוק שלך ובהחלתו כולל על החניונים הפרטיים, אבל יהיה מה שאתה תחליט.
משה כחלון:
אני מקבל את מה שאתה אומר. יש פה עניין שהיועצת המשפטית הקבועה, אתי בנדלר, ביקשה להגיש חוות דעת.
היו"ר גלעד ארדן:
גם הוא קבוע.
משה כחלון:
הוא עוזר בכיר, אבל הוא ממלא את מקומה כרגע. צריך לדייק למען הפרוטוקול, לא?
היו"ר גלעד ארדן:
לגבי מה חוות הדעת? האם זה לגבי פגיעה בחופש העיסוק?
ניר ימין:
זה לא רק לגבי העניין הזה. היא לא פירטה לגבי חוות הדעת. אתי בנדלר, היועצת המשפטית של הוועדה, ביקשה שאם עניין החניונים הפרטיים יעלה היא ביקשה להתייחס לזה בחוות דעת.
היו"ר גלעד ארדן:
זו לא הצעת חוק שלי, ולכן אהיה היום פחות רגשן ממה שאני בדרך-כלל. כתוב לכם כבר פה שנדון בזה בדיון הזה, ואינני זוכר שאתם אמורים להגביל אותי האם זה יקח דיון אחד או שלושה דיונים. אם רציתם להגיש חוות דעת, אפשר היה להגישה לדיון הזה כי אפילו כתוב בדברי ההסבר שהוועדה תידרש לעניין הזה. אז קרה שהיא גם עשתה מה שכתוב בדברי ההסבר, ועכשיו אין חוות דעת. זה יהיה איך שרוצה חבר-הכנסת כחלון. אני לא רואה פה שום פגיעה מהותית בשום זכויות יסוד, ואפשר גם לאשר את החוק ולהתנות זאת בכף שלא תהיה בו סתירה- - -
משה כחלון:
אנו יכולים לאשר, אבל לא להעלותו למליאה עד שנשמע את הדברים.
היו"ר גלעד ארדן:
מה אתה תנחה אותי בעניין הזה זה מה שיהיה.
משה כחלון:
אני מבקש לקדם זאת, וכמובן שאנו לא נעלה אותו. אם נצליח להביא זאת להצבעה, לא נעלה את זה למליאה עד שנשמע את חוות הדעת של הגברת בנדלר.
היו"ר גלעד ארדן:
וכן ככל שתהיה בו סתירה לזכויות יסוד. כלומר, אם עורכת-הדין בנדלר תחשוב שיש כאן סתירה לזכויות יסוד או שיש קושי משפטי כלשהו, אתה תסכים שאני אכנס את הוועדה מחדש ואפתח מחדש את הדיון בהצעת החוק.
משה כחלון:
כן. את הדיון.
היו"ר גלעד ארדן:
האם זה מקובל עליכם?
ניר ימין:
מה שאתם מחליטים.
חוה ראובני:
ככל שהכוונה היא להחיל זאת על חניונים פרטיים, אנו רוצים לחזור לממשלה כי החלטת הממשלה לתמוך היתה- - -
משה כחלון:
איזו ממשלה: שלך או שלה?
חוה ראובני:
כולנו גם יחד. השרים השונים יביעו את דעתם, ותהיה החלטת ממשלה. כרגע, הפקידים השונים נותנים הערכות שונות, ובואו ונקבל את זה שוועדת השרים שמופקדת על זה תקבל עמדה ותודיע לנו מה למיטב הבנתה הוא הדבר הנכון.
היו"ר גלעד ארדן:
איך שאתה רוצה. אני מוכן לגמור את החוק היום, אבל הם יכולים גם להחליט שהממשלה מתנגדת לחוק.
משה כחלון:
אני מציע שנתקדם ונשמע את אתי בנדלר, ושהממשלה תתנגד אם היא רוצה.
היו"ר גלעד ארדן:
כדי ליעל את הדיון, אני מציע, שאם יימצא כאן רוב להחיל זאת גם על חניונים פרטיים את בינתיים תגישי הסתייגות לצמצם זאת רק לחניונים בבעלות הרשות המקומית ואולי תחשבי על עוד הגדרות כמו בתי-חולים או בתי-משפט, כלומר שתהיה אלטרנטיבה לממשלה חוץ מאשר להפיל לגמרי את החוק.
משה כחלון:
אני חושב, שהסתייגות היא הדבר הנכון.
ניר ימין:
עניין נוסף שרציתי להעלות, בין אם זה יהיה בבעלות של רשות מקומית או המדינה ובין בבעלות של חניונים פרטיים, הוא השאלה, ואני חושב שזה גם עלה בדיון הקודם: איך אדם שבא לחנות את רכבו יידע שהוא נכנס לחניון כזה? האם אנו מטילים חובה על בעל החניון להציב איזה שהוא סוג של שלט? איך אוכל לדעת שזה מסוג החניונים שאמור לחול עליהם ההסדר הזה שהוא צריך לגבות לפי רבע שעה? יכול להיות שאם זה חל על כל החניונים ולאו דווקא בחניונים בבעלות רשות מקומית, זה אחרת.
רוני איכר:
בתקנות רישוי עסקים, בכל חניון חייב להיות התמחור של שעת חניה או חלק ממנה.
דובר:
אבל, נקווה שזה יהיה על כל החניונים.
ניר ימין:
אם זה יהיה על כל החניונים, לא תהיה בעיה.
רוני איכר:
בכל מקרה, לכל חניון חייב שיהיה שילוט על התשלום בגין החניה.
דנה נויפלד:
יש לי שאלה, וזה עלה בתחילת הדיון ע"י חבר-הכנסת כחלון, לעניין הענקת שיקול דעת לשר או לשר באישור הוועדה. אני לא יודעת מה המנגנון. אני מציעה שתהיה אפשרות, לשם הגמישות, אם מוצאים סיבה להחריג, בין אם אלה חניונים מסוג מסויים באיזורים מסויימים. אני לא יכולה לצפות את כל האפשרויות.
משה כחלון:
אני בעד. אני חושב שזה נכון לתת למישהו סמכות להחריג.
היו"ר גלעד ארדן:
השאלה היא האם משיקולי תחרות או משיקולי תחבורה, כי עכשיו לא נדע אם זה שר התמ"ת יוכל להחריג או שר התחבורה. את מי את מעדיפה?
דנה נויפלד:
אני בוודאי לא מעדיפה. זה לא שיקול שלי. השאלה היא קודם כל מאלו טעמים הוועדה סבורה, ואז כאשר אנו נראה מהו שיקול הדעת שהוועדה רוצה לתת נדע למי לתת אותה.
דובר:
אני חושב שחניונים מסוג מסויים ובאיזורים מסויימים. אני חושב, שאלה שני השיקולים המרכזיים שהשר צריך לשקול.
דוברת:
שר הפנים.
משה כחלון:
הייתי נותן את הסמכות לשר המשפטים, כי שר הפנים מתעסק עם רשויות מקומיות, שר התחבורה מתעסק עם תשתיות - - -
דנה נויפלד:
לנו אין שום הבנה.
דובר:
התיקון הזה הוא בפקודת התעבורה.
חוה ראובני:
הסדרי חניה בתחום הרשות המקומית הם בכללם בסמכויות של שר הפנים בהתייעצות- - -
משה כחלון:
האם גם בפרטיים?
דנה נויפלד:
אפשר לומר: "שר הפנים בהתייעצות...".
חוה ראובני:
לא הפרטיים. כל העולם שנקרא עולם של הסדרת חניה בתחומי הערים היא בסמכות ראשי אותם ערים באישור שר הפנים. זה מהלך של חקיקת חוקי עזר.
דובר:
לא. זה שר הפנים ושר התחבורה באישור ועדת הכלכלה.
חוה ראובני:
גם שר התחבורה בפנים, אבל זה בעולם של השלטון המקומי.
משה כחלון:
שר הפנים ושר התחבורה.
היו"ר גלעד ארדן:
אפשר לומר: שר הפנים בהתייעצות עם שר התחבורה יוכל להביא חניונים או סוגי חניונים - - -
משה כחלון:
כן. זה קצת ירכך את זה.
דובר:
אפשר לומר סוגים של חניונים ולא אזורים.
היו"ר גלעד ארדן:
אם אתה עושה את זה באישור ועדת הכלכלה, הוא יכול להביא גם אזורים.
משה כחלון:
לא. האם כל חניון בקריית-עקרון עכשיו יבוא לפה?!
היו"ר גלעד ארדן:
לא. אני אומר: או לפי איזורים או לפי סוג חניונים.
דנה נויפלד:
האם זה: "איזורים וסוגי חניונים"?
ניר ימין:
כן.
דנה נויפלד:
האם זה "בהתייעצות" או "בהסכמה"?
דוברת:
בהסכמה.
משה כחלון:
למה זה "באישור ועדת כלכלה"?
דנה נויפלד:
ניר ימין, אנו רוצים להשוות את המצב למה שקיים היום בחוקי העזר. אם שם זה "בהתייעצות" - אז שיהיה "בהתייעצות", ואם שם זה "בהסכמה" - שיהיה "בהסכמה".
ניר ימין:
זה טעון חתימה של שני השרים.
היו"ר גלעד ארדן:
קחו את הזמן. זה בסדר.
לאה ורון:
אם כך, הכוונה היא גם לסוגי החניונים וגם לאזורים.
חוה ראובני:
כתוב: "בהסכמת שר הפנים ושר התחבורה". חקיקת חוקי עזר על הסדרי חניה היא: הרשות המקומית בהסכמת השרים.
היו"ר גלעד ארדן:
זה עלול ליצור בעיה. זה כמו עם מינוי יו"ר רכבת.
דנה נויפלד:
לא. הוא צריך לקבוע סוגים. הוא צריך לקבוע אמות מידה. ניר ימין, זו עוד בעיה. אני חושבת שצריך להתוות שיקול דעת או משהו. איך יידע השר מהם השיקולים שלו? האם זה כל הג'ינג'ים?!
לאה ורון:
היועצים המשפטיים ינחו אותו.
ניר ימין:
אני חושב שלגבי חניונים מסויימים הוועדה דיברה אם אלה חניונים פרטיים או חניונים ציבוריים. זה יכול להיות לגבי סוגי החניונים.
דנה נויפלד:
אני מדברת על החרגה. השר חושב להחריג. מהו שיקול הדעת שלו?
היו"ר גלעד ארדן:
השיקולים יכולים להיות או פגיעה בתחרות או נושא עידוד לתחבורה ציבורית - לא? אני לא רואה שיקולים אחרים ששמעתי פה סביב השולחן.
דנה נויפלד:
אולי כדאי לשקול לכתוב את זה.
משה כחלון:
האם את חושבת שכדאי לכתוב את זה?! לא נראה לי.
היו"ר גלעד ארדן:
לא מספיק שאנו אומרים זאת לפרוטוקול שאחר כך יגידו שזה היה תחום שיקול הדעת שלו?! הוא לא יגיד שזה משה חבר מרכז קדימה מעקרון שתומך בשר פטור.
דנה נויפלד:
אני כשלעצמי סבורה שכאשר אנו נותנים סמכות שבשיקול דעת כדאי להתוות אותה באיזה שהוא אופן שיידע מה מנחה אותו.
משה כחלון:
זה אילוצים תחבורתיים כמו מצב בו פותחים כביש או סוגרים או סגרו דרך.
דנה נויפלד:
חוה ראובני, האם זה בסדר מבחינתך?
חוה ראובני:
אני חושבת איך לנסח זאת.
דנה נויפלד:
"שיקולים תחבורתיים" זה יותר רחב מאשר "עידוד תחבורה ציבורית".
היו"ר גלעד ארדן:
אשמח מאד לראות את השר שמביא לפה תקנות כאלה. זה יהיה מעניין מאד לשמוע את הנימוקים הנימוקים.
חוה ראובני:
האם זה באישור ועדת הכלכלה?
היו"ר גלעד ארדן:
ודאי. זה מאד מרתק לדעת אלו נימוקים יכולים להיות בעניין הזה. זו סקרנות.
דנה נויפלד:
אני תוהה האם זה יהיה "עידוד תחבורה ציבורית" או "שיקולים תחבורתיים".
משה כחלון:
"שיקולים תחבורתיים".
ניר ימין:
זה יותר רחב.
משה כחלון:
מה זה "עידוד תחבורה ציבורית"? זו בדיחה. הוא יגיד "עידוד תחבורה ציבורית", ויגידו לו: --
דנה נויפלד:
אם כך, זה "משיקולי תחבורה"? ניר ימין, זה בסדר?
ניר ימין:
כן.
משה כחלון:
--"אתה רוצה ברבע שעה של חניה לעודד תחבורה ציבורית?". הרי זה לא רציני.
היו"ר גלעד ארדן:
האם זה לא נשמע לך הגיוני?! אדם יגיד: "נלך לאכול שעה ורבע - אני משלם שעתיים, אז עדיף לנסוע באוטובוס כבר".
משה כחלון:
או ברכבת.
יעקב כהן:
היושב-ראש, אני רואה שבחוק כתוב על רשויות מקומיות. דיברנו אז על הרחבה של זה וכן שעיקר הבעיה היא דוקא לא ברשויות המקומיות.
היו"ר גלעד ארדן:
האם אדוני תומך בהרחבה של זה?
יעקב כהן:
אני רואה שאתה ניאות.
היו"ר גלעד ארדן:
אני "טרם יקראו ואני אענה".
יעקב כהן:
אני מאד מודה לאדיבות היושב-ראש.
משה כחלון:
בבני-ברק יש את המצוקה הכי גדולה של חניה בארץ, וזה טירוף.
יעקב כהן:
לא רק חניה. לנסוע זה עוד יותר גרוע.
היו"ר גלעד ארדן:
בבני-ברק הם לא נוסעים ברכב ולא חוצים במעבר חציה. יש שם הרבה בעיות.
איתיאל מלאכי:
אני איתיאל מלאכי ממשרד הפנים. לגבי שיקולי פגיעה בתחרות, אני לא יודע אם שר הפנים הוא המקור שיכול לתת את השיקולים של פגיעה בתחרות בין חניונים. ראינו פה את כל הדיון שהיה, ואף אחד לא באמת יודע איך להתייחס לזה. אינני חושב ששר הפנים הוא מי שיכול להחליט מבחינת שיקולי תחרות.
לאה ורון:
האם אתה חושב ששיקולים תחבורתיים הוא כן יכול?
איתיאל מלאכי:
שיקולים תחבורתיים - לשם כך צריך את הסכמת שר התחבורה. בכל חוקי העזר שמגיעים בנושא תחבורה שלא מתייחסים לחניונים פרטיים, אנו נותנים את הפן שלנו, של משרד הפנים, ומשרד התחבורה נותן את הפן של התחבורה. אנו עובדים ביחד.
דנה נויפלד:
אני חושבת, שההתייחסות של שר הפנים היא ביחס לשיקולים של הרשות ביחס לחניונים. זה לא בעניין של תחרות. בכל מה שקשור לרשויות המקומיות זה השיקולים של החניונים שהם בבעלות הרשות המקומית, ואז שר הפנים נותן את- - -
איתיאל מלאכי:
זה לא טוב. זו פגיעה בתחרות.
היו"ר גלעד ארדן:
האם אפשר להוסיף גם "בהתייעצות עם הרשות להגבלים עסקיים"?
דנה נויפלד:
לא צריך להוסיף אותה. הם בתמונה גם כך.
דובר:
בסופו של דבר, צריך לראות מה היה הבסיס של החוק ואז לפי זה אפשר לדעת אם זה יחול על ציבוריים ופרטיים.
היו"ר גלעד ארדן:
התחושה שלי היא שמסתמן רוב גם לפרטיים.
לאה ורון:
זה הבסיס.
איתיאל מלאכי:
כדי לבחון איזה חניון פרטי על סמך שיקולי פגיעה בתחרות, זה נושא שאני לא יודע אם שר הפנים יכול לתת תשובות בעניין הזה.
ניר ימין:
האם אתם צריכים בהסמכה לכתוב שזה יהיה בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים כדי להתייעץ איתו? אתם יכולים גם כך להתייעץ איתו.
דנה נויפלד:
לא. הוא לא ביקש את זה.
חוה ראובני:
יש להניח, שהרשות המקומית היא זו שתפנה ותגיד שנוצרה לה בעיה במקום מסויים בין אם מחירי החניה שם זינקו או בין אם זה שנהייתה שם בעיית גודש תחבורה מיוחדת.
דנה נויפלד:
נכון.
חוה ראובני:
אתם הרי חיים מפי הרשות המקומית בנושא הזה, והיא תביא בפניכם את הנתונים.
איתיאל מלאכי:
החניון הפרטי לא צריך - - -
חוה ראובני:
זה לא העניין. מן הסתם הם יפנו לרשות המקומית שתיתן לכם את התמונה האיזורית. היא יודעת להגיד גם מה קורה בחניון פרטי, כאילו מה קורה שם בסביבה.
דנה נויפלד:
למשל: האם יש בעיה? האם יש מצוקה?
חוה ראובני:
האם נוצר שם איזה שהוא גודש מיוחד? האם המחירים קפצו פתאום?
איתיאל מלאכי:
על סמך העירייה שלה יש חניונים משלה, היא תבין את מצוקת החניונים הפרטיים. זה לא נראה לי.
חוה ראובני:
היא תביא לך נתונים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני אומר לפרוטוקול, וזאת גם כדי להפיס קצת את דעת היועץ המשפטי של הוועדה, שאם יפנו בעלי חניונים פרטיים ויטענו כנגד החוק, כי אינני רואה פה מישהו שנמצא למרות שכעקרון זה פורסם וכו', --
משה כחלון:
בעלי חניונים פרטיים דיברו איתי, כלומר הם מודעים לחוק. הם מודעים לאפשרות ההרחבה.
היו"ר גלעד ארדן:
--אני אשקול - ואני לא מתחייב פה - לקיים דיון מחדש בהצעת החוק במידה והיא תאושר בהתאם למספר הפניות והטיעונים שיושמעו גם.
לאה ורון:
אני מבקשת להודיע שבעלי החניונים הפרטיים הוזמנו לדיון, והם גם מופיעים בסדר-היום.
היו"ר גלעד ארדן:
האם יש להם איגוד או משהו כזה?
לאה ורון:
יש פורום שנקרא: עמותת מפעילי החניה. בנוסף, עשינו מה שאנו נוהגים לעשות כשנושא מסויים נוגע לאיזה שהוא גוף - ממש לחפש בעלי חניונים פרטיים ולהזמינם באופן אישי.
רוני איכר:
לשאלתך, יש פורום כזה, ויש אפילו פרסומים שלהם.
משה כחלון:
דנה נויפלד, דעי שזה יכניס להם יותר כסף.
יעקב כהן:
מאד יכול להיות.
דובר:
בדיון הקודם הם לא התנגדו.
משה כחלון:
דיברתי איתם. הם דיברו איתי. ברגע שיוצא רכב ברבע שעה ומשלם נניח 2.5-3 שקלים על 15 דקות, נכנס הרכב השני שעבורו זו שעה ראשונה, ואז יש לו את ה-3 שקלים פלוס ה-10 שקלים או לא יודע כמה שזה יוצא. כלומר, לחניונים באיזורים מבוקשים אין שום בעיה, אלא להפך.
יעקב כהן:
יש עוד סיטואציה - לפעמים לאדם עומדת להיגמר השעה והוא רץ מהר להוציא את הרכב כדי שהוא לא יפול בשעה שלמה. אם הוא יודע שזה בסך-הכל רבע שעה, - - -
היו"ר גלעד ארדן:
עוד פעם זה דופק את העניים, כי העניים גם ברבע שעה ירוצו.
משה כחלון:
או לחלופין אם עברו חמש דקות והוא אומר: "אני אשתה עוד אספרסו. בלאו הכי יש לי את האוטו עוד שעה". בכל הנושא הקמעונאי והשירות מדובר רק בחלופה כלומר כמה שיחנו יותר אנשים.
דנה נויפלד:
אני מבטיחה לבוא לדווח לוועדה on-line.
יעקב כהן:
אני חושב, שבדרך-כלל השעה השניה יותר זולה. האם אני טועה?
משה כחלון:
אבל, הם טוענים שיעלו אותה.
יעקב כהן:
השאלה היא מה הם יעשו ברבע השעה ולפי איזה חישוב הם יעשו?
משה כחלון:
אני מודיע לכם, שהשוק יסדר את עצמו.
יוסי שחר:
בשנה שניה בכלכלה עושים את המשחק הזה. אתם תפעילו את הדבר הזה, ומייד תראו שהרווח צפוי לגדול.
משה כחלון:
אנו בעד. אנו רוצים, שיהיה שוק חופשי.
יעקב כהן:
בסדר. אבל, צריך שלא יהיה עיוות.
יוסי שחר:
זה באזורים שהביקוש גדול. לכן, הם לא פה.
יעקב כהן:
צריך שלא יהיה עיוות, כלומר שלא יהיה מצב שאדם היה עוד חמש דקות והוא ישלם על שעה.
משה כחלון:
זה ברור, שהרווח שלהם יגדל.
אלינור כליפזאדה:
השאלה היא האם זה לא על חשבון הצרכן.
היו"ר גלעד ארדן:
מי מנע מהם עד היום לעשות זאת, אם הרווח שלהם יגדל?
חוה ראובני:
זה בדיוק מוכיח את הטענה שלי. אם הרווח שלהם יגדל, זה אומר שיותר מכוניות יצליחו לחנות באותו חניון ביום אחד, כלומר יותר מכוניות פרטיות נכנסות לאזורי גודש.
היו"ר גלעד ארדן:
עד שאתם לא תביאו הצעת חוק לסגור חלק מהחניונים, אל תטעני את הטענות האלה פה.
חוה ראובני:
בעל הרכב היחיד ישלם פחות, אבל יהיו יותר בעלי רכב שיחנו בחניונים האלה. זה יהיה יותר בחניונים באיזורי גודש.
יעקב כהן:
לא. יותר טוב שהם חונים. אחרת, הם יסתובבו שעה לחפש חניה.
חוה ראובני:
הם לא באים, כי הם יודעים שהם לא ימצאו או שימצאו רק ביוקר.
משה כחלון:
בחוק הזה לא כתוב בכותרת: "חוק לעידוד תחבורה ציבורית".
חוה ראובני:
אני רוצה לתחם את הנזק שלו.
היו"ר גלעד ארדן:
ניר ימין, קרא את הצעת החוק, ונכניס את הדברים לתוכה.
ניר ימין:
זו הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 88) (דמי חניה בחניון..." - גם שם החוק כמובן ישתנה, כי זה לא יהיה רק "בבעלות רשות מקומית" - "התשס"ח-2008".
בסעיף 1, שכותרתו: הוספת סעיף 70ב1: "בפקודת התעבורה (להלן - הפקודה), אחרי סעיף 70ב יבוא:..." - כותרת השוליים תשתנה וייאמר: "דמי חניה בחניון".
תומר מזרחי:
שבתחום רשות מקומית.
דנה נויפלד:
לא צריך, אם זה חל על כולם.
ניר ימין:
אנו לא עושים את האבחנה הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
האם יש חניון שהוא לא בתחום של איזו שהיא רשות מקומית?
תומר מזרחי:
ואז, אתה כולל בפנים גם את הבעלות הפרטית. אפשר ללמוד מזה, מהסדר החניה שקיים היום. זו ההגדרה שלו.
היו"ר גלעד ארדן:
כל חניון, ולא משנה איפה הוא.
ניר ימין:
במקום הרישא של סעיף 70ב1(א) שאומרת "רשות מקומית לא תגבה דמי חניה בחניון שבבעלותה", אני חושב שנכתוב נוסח שיגיד: "מי שבבעלותו חניון לא יגבה דמי חניה בחניון שבבעלותו".
חוה ראובני:
זה לאו דוקא בעלות. הוא מפעיל.
לאה ורון:
אז, אחרי זה יש את הפסקה הבאה.
ניר ימין:
אחר כך נאמר: "בין אם הוא מופעל על ידו ובין אם הוא מופעל על-ידי אחר". זה גם בנוסח של הקריאה הראשונה.
בהמשך סעיף קטן (א) נאמר: "אלא לפי יחידות זמן של 15 דקות עד לשעת יציאת הרכב מהחניון; הוראות סעיף קטן זה יחוללו החל מתום שעת החניה הראשונה;".
בסעיף קטן (ב) נאמר: "אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע" - המלים "מרשות מקומית" יימחקו - "לגבות דמי חניה". כאן אולי כדאי יהיה לכתוב: "על בסיס יחידות זמן שהינה שעה או חלק ממנה", כלומר שזה לא יגביל לדמי חניה רק ליום שלם כי אנו רוצים לדבר על דמי חניה ללילה, לשבוע או לחודש.
חוה ראובני:
או לאחר הצהריים.
היו"ר גלעד ארדן:
הייתי קורא לזה פשוט כך: "לגבות דמי חניה כוללים בעד כל משך זמן החניה", כלומר מחיר קבוע בגין כל משך החניה בין על בסיס חד-פעמי ובין על בסיס קבוע.
תומר מזרחי:
מחיר גלובלי.
היו"ר גלעד ארדן:
האם זה לא ברור מה שאני אומר? בסדר, הניסוח הסופי ייעשה לאחר מכן.
לאה ורון:
חזקה על עורך-הדין ימין שהוא יוכל אחרי זה לעשות זאת.
היו"ר גלעד ארדן:
הכוונה היא באמת לאפשר גביית fixed price עבור כל משך הזמן שהרכב נמצא בחניה ולאפשר מחיר על בסיס תמחור אחר למנויים כלומר לאנשים שחונים על בסיס קבוע.
ניר ימין:
הוועדה עכשיו החליטה להכניס סעיף הסמכה של השר, והסעיף יגיד ששר הפנים בהסכמה עם שר התחבורה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי להחריג - כמובן שזה לא יהיה הניסוח - חניונים מסוג מסויים או חניונים באזורים מסויימים משיקולים של פגיעה בתחרות ומשיקולים תחבורתיים.
לאה ורון:
מה עם עניין השר? זה צריך להיות: שר הפנים בהתייעצות עם שר התחבורה.
ניר ימין:
נכון. זה: בהסכמת שר התחבורה ובאישור ועדת הכלכלה.
כאמור, הוא יוכל להחריג סוגי חניונים מסויימים או חניונים באיזורים מסויימים משיקולים של פגיעה בתחרות ומשיקולים תחבורתיים.
ניר ימין:
סעיף התחילה הוא: --
משה כחלון:
--ששה חודשים מיום פרסום החוק.
ניר ימין:
נאמר שזה יקח בין ששה חודשים לשנה.
משה כחלון:
יש לומר: ששה חודשים מיום פרסום החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
חוה ראובני, תוך כמה זמן את יכולה להעביר הסתייגות?
חוה ראובני:
אולי אנו עוד נעדיף לחזור לממשלה ולהימנע מזה.
היו"ר גלעד ארדן:
אם הממשלה תחליט שהיא לא תומכת בהרחבה, האם אתם תתנגדו לכל החוק או שאת תציעי - - - ?
חוה ראובני:
אז, אנו נציע הסתייגות, כי במה שאנו תומכים אנו תומכים.
דנה נויפלד:
בכל הכבוד, היא גם לא יכולה להתחייב בשם הממשלה כרגע. היא יכולה מכסימום להציע מה שהיא הציעה לוועדה.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר.
ניר ימין:
אבל, אולי אפשר לקצוב לממשלה זמן מסויים שעד אליו אפשר יהיה להגיש את ההסתייגות.
היו"ר גלעד ארדן:
היא לא מאפשרת מסלול של הסתייגות. אם נניח הם יחליטו שהם תומכים, אז תומכים. אם יחליטו שהם מתנגדים לחוק, היא לא יכולה כבר להגיש הסתייגות. הסתייגות היא כחלופה לדיון בממשלה.
לאה ורון:
היא יכולה להגיש הסתייגות בכל מקרה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה: בכל מקרה? אם נניח הממשלה תחליט שהיא מתנגדת להרחבה, הם יבקשו מהקואליציה - - -
לאה ורון:
מה לוועדה מעניין החלטות הממשלה? אתה מאפשר למשרדי הממשלה, לכל אחד מהשרים הנוגעים, להגיש את ההסתייגות.
היו"ר גלעד ארדן:
זה ברור.
לאה ורון:
עורך-הדין ימין צודק שתקצוב לממשלה את הזמן ושהם יבוא לוועדה.
היו"ר גלעד ארדן:
הם לא צריכים לבוא.
לאה ורון:
חשובה ההערה של עורך-הדין ימין שתקצוב להם זמן.
ניר ימין:
נניח, תוך שבוע.
היו"ר גלעד ארדן:
האם תוך שבוע תהיה הסתייגות? בסדר.
ניר ימין:
תוך שבוע. האם זה בסדר מבחינתכם?
משה כחלון:
כמה זמן צריכים כדי לדעת האם אתם בעד או נגד?
דנה נויפלד:
האם אפשר שבועיים?
חוה ראובני:
צריך להכין זאת לשר. זה לא רק לקבל החלטה.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר. זה יהיה שבועיים.
חבר-הכנסת כחלון, אני מציע שאתה גם תדבר עם שר המשפטים או שר התחבורה בעניין הזה.
משה כחלון:
למה שר המשפטים? זה עם שר התחבורה.
לאה ורון:
מדובר בוועדת שרים.
משה כחלון:
לצורך העניין, מי שצריך להגיש ערר או איזו שהיא הסתייגות זה שר התחבורה. אני מבין שמבחינת משרד תמ"ת וכו', זה בסדר.
דנה נויפלד:
תמ"ת לא פה - - -
משה כחלון:
אנו נצליח לשכנע את השר, את סגן ראש הממשלה מופז, שכמו שלרדת מהגולן זו שגיאה גם להתנגד לזה זו שגיאה.
היו"ר גלעד ארדן:
בהתניות שהצגתי, כלומר גם לגבי חוות דעת של היועצת המשפטית במידה והיא תקבע שיש בעיה בהצעת החוק או התנגדות מאסיבית של החניונים הפרטיים שיש לה הצדקה בעיניי - בכפוף לשני הדברים הללו אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק לקריאה השניה והשלישית בנוסח שהקריא עורך-הדין ימין, בשינויים שקיבלנו ועם סעיף התחילה שהוספנו. מי בעד?
משה כחלון:
אני מבקש לתקן. ההצבעה היא לא בכפוף. אנו נצביע.
היו"ר גלעד ארדן:
לא, היא לא בכפוף.
משה כחלון:
אתה אמרת "ההצבעה היא בכפוף ל-". אם תהיה התנגדות, אפשר יהיה לפתוח את הדיון.
היו"ר גלעד ארדן:
בכפוף לזה שאני אשקול לפתוח מחדש.
משה כחלון:
אם כך, אני בעד.
ה צ ב ע ה
בעד - פה אחד
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 88) (דמי חניה בחניון בבעלות רשות מקומית), התשס"ח-2008, בשינויים שצויינו, נתקבלה.
היו"ר גלעד ארדן:
החוק אושר לקריאה שניה ולקריאה שלישית פה אחד.
תודה רבה.
אני נועל את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:08.