פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 210
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום רביעי, ז' בניסן התשפ"ו (25 במרץ 2026), שעה 9:03
סדר היום:
<< נושא >> אתגרים בפעילות החדרים האקוטיים לטיפול בנפגעות ובנפגעי עבירות מין - דיון מעקב << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
עדי עזוז – מ"מ היו"ר
מטי צרפתי הרכבי
מוזמנים:
ד"ר יעל גור קול
–
מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות
רפ"ק ליאור בן דוד
–
ר' חו' עבירות מין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי
מוזמנים באמצעים מקוונים:
ד"ר זהר סהר לביא
–
מנהלת המחלקה לטיפול באלימות במשפחה ופגיעות מיניות, משרד הבריאות
ד"ר הדס יחיעם
–
יו"ר החברה הרפואית להגנת הילד, ההסתדרות הרפואית בישראל
דור אילון
–
עו"ד, עו"ס, מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בישראל
מנהלת הוועדה:
דלית אזולאי
רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, יפית גולן
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> אתגרים בפעילות החדרים האקוטיים לטיפול בנפגעות ובנפגעי עבירות מין << נושא >>
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
בוקר טוב. היום אנחנו בז' בניסן התשפ״ו, 25 במרץ 2026. אנחנו מתחילות את ישיבת המעקב בוועדה לקידום מעמד האישה בנושא אתגרים בפעילות החדרים האקוטיים לטיפול בנפגעות ובנפגעי עבירות מין. אנחנו בדיון מעקב שלישי, לדעתי, בחצי השנה האחרונה, ובעשור האחרון התקיימו בוועדה הזו המון דיונים בנושא של החדרים האקוטיים.
כן צריך לציין שיש התקדמות גם במספר החדרים וגם בפעילות בחדרים, ולצד זה האתגרים עדיין מאוד משמעותיים בפניות שמקבלות גם אני, אבל גם עוד חברות כנסת בבית הזה, על המענים, על האיסוף של הראיות, על השמירה גם של הערכות, ועל כל הדרך בעצם מהרגע שהן מגיעות לחדר ועד הרגע שאם הן בוחרות להגיע להליך משפטי.
היו צריכות להיות איתנו היום שתי נפגעות שלא הצליחו בסוף להגיע בגלל קושי רגשי, ואני מציינת את זה כי אנחנו בימים של מלחמה, ואנחנו מכירות מהספרות מה קורה באירועים של אלימות במלחמה, אלימות במשפחה, אלימות מינית, אלימות אחרת. המעשים עצמם מתעצמים, אבל הדיווחים פוחתים.
וישראל, שלא בטוב, היא קצת פורצת דרך עכשיו גם באיך שהגרפים אצלנו נראים במדינה. כי בדרך כלל ברגע שמתחיל אירוע חירום, הגרפים עומדים, וכשהוא מסתיים אנחנו פתאום רואים נסיקה משמעותית. בכל התחומים, בכל מרכזי הסיוע, גם במקלטים של נשים במעגל האלימות, הגרפים מאוד מוזרים, כי זה בעצם לא התחיל, לא נגמר, אף אחד לא יודע מה קורה. ואנחנו רואות שהמקרים עצמם נהיים קשים יותר בפניות למרכזי סיוע וגם למקלטים.
ולכן היה לי חשוב גם במלחמה, דווקא במלחמה, לקיים את הדיון הזה, ולראות ביחד איך אנחנו מסייעות, שהחדרים ייתנו מענה ראוי והולם לנפגעות שמגיעות. אני רוצה להגיד שלפני כחודש עשינו סיור של הוועדה בבית החולים הלל יפה בחדרה. את היית איתנו, יעל. הוועדה התרשמה מאוד מהפעילות בחדר בהלל יפה, והסטנדרט שהיה שם נראה שזה הסטנדרט שצריך להיות בחדרים האקוטיים.
ואני מודה ומתוודה, כפי שאת יודעת, עשיתי המון סיורים בחדרים האקוטיים, לצערי יש לי הרבה ביקורת להגיד על הפעילות שלהם. החדר שאנחנו ראינו היה מעולה, והוא צריך להיות הסטנדרט. אני אבקש להתחיל, יעל, בפירוט שלך למענים שלצערי הוועדה לא קיבלה לקראת הדיון. גם בסיכום הדיון הקודם שלנו התבקשתם להעביר דברים. את מסתכלת עליי כלא יודעת.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
יש לי דברים שהם מענה על השאלות שכתובים פה, אבל לא ידעתי שהיינו צריכים לשלוח.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
מנהלת הוועדה שלחה אליכם ביום ראשון בקשה להעביר את הדברים של הסיכום הקודם. בראשון האחרון, לקראת הדיון של היום.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
אני מודה שאנחנו גם בחירום, אז אנחנו לא רואות תמיד את כל ההודעות, אבל בסדר, באנו עם תשובות.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
נהדר, כי זה התקבל, וגם אתמול קיבלתם תזכורת על זה. חלק מהדברים שנשמח שתתייחסי כעת, זה הנושא של תוכנית להעלאת התקציב של הפעילות של החדרים האקוטיים לתגמול ראוי לרופאים, לעובדות סוציאליות ועובדים סוציאליים ולהוספת התקנים.
אנחנו בדיוני תקציב. אני הייתי בדיון תקציב של משרד הבריאות, זה היה באחד הערבים, אני ממש הגעתי אליו במיוחד כדי לשאול את השאלות, ולהבנתי אין עלייה בתקציב של המשרד, הוא היה כ-14 מיליון והוא נשאר כ-14 מיליון. וחלק מהאתגרים הכי קשים בחדרים זה כסף, השירות עני. האנשים מדהימים. בכל חדר שהייתי הרופאות באמת רק רוצות לעשות, אבל אין מה לעשות, זה נוסף על תפקיד, ולכן השירות נראה ככה.
הנושא של המשאבים הוא קריטי, ואנחנו ממש בימים אלה סוגרים תקציב, אז לשמוע ממך על הנושא של התקציב של החדרים האקוטיים, וגם על הנושא של לוח הזמנים לסיום חוזר המנכ״ל להסדרת הטיפול, שדיברנו על זה גם כן במשרד הבריאות.
והנושא של הבקרות, בעצם הבקרות שבוצעו כרגע הן מתוך 11 חדרים, בוצעו בקרות בשישה, ולהבנתי מהדיון הקודם אתם עדכנתם שיהיו בקרות נוספות ב-2026. אנחנו כבר עוד רגע באפריל, כמה ביצעתם, וגם איך תוקנו הליקויים שהתקבלו?
והשאלה האחרונה, בחודש שעבר עלתה הצעת החוק שאני הגשתי בנושא אסדרה לחדרים האקוטיים. הממשלה התנגדה להצעת החוק, ובראשם משרד הבריאות, בטענה שאתם לא חושבים שצריך חקיקה, אלא הסדרה פנימית שלכם בנהלים ותקנות. לדעת מה עשיתם בחודש וחצי שחלף בנושא של הסדרה בתקנות. בבקשה, גברתי.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
שמי יעל גור, מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית במשרד הבריאות בכמעט שלוש שנים האחרונות. ראשית, אני רוצה להצטרף לאמירה שפתחתי איתה, שהמצב תחת אש תמיד הרבה יותר קשה עבור נשים, ועבור גברים שהם שייכים אולי לקבוצות חלשות יותר, וזה נכון גם באשר לאלימות וגם באשר לאלימות מינית, כן? ואנחנו יודעים את זה ומכירים את זה, ולכן לא מורידים את הרגל מהגז, והעבודה נעשית גם כשאנחנו כולנו עובדות גם בחמ״ל וגם בשגרה. וזה נכון גם למה שקורה בבתי החולים מבחינת הצוותים.
אין לי נתונים על גידול בשיעור הפניות לחדרים אקוטיים תחת אש. זאת אומרת, אין לנו נתונים מה-20 הימים האחרונים. זה לא משהו שהגעתי איתו, זה לא משהו שאספנו לקראת הדיון הזה, כי גם לא תמיד אפשר להשיג את כל המידע מהצוותים שעסוקים גם בחירום שהוא לא חירום בחדרים האקוטיים.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אבל פה אני רגע רוצה להתעכב ולשאול, כי דווקא את היית איתנו גם בסיור בהלל יפה, ומשם בהחלט נראה שהן אוספות את הנתונים ויש אותם. זאת אומרת, אז ראינו שיש עלייה של עשרות אחוזים, וכבר היינו בתוך המלחמה, לא הסבב הנוכחי של איראן. מאחר שאני הרבה בחדרים, אז אני יודעת גם מעוד חדרים אחרים שיש עלייה בפניות ספציפית בנושא של ילדים, בפגיעות בילדים. יש להם את הנתונים, לכן ביקשנו גם לקבל אותם בצורה מאוגדת.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
נכון. השותפה שלי, קולגה שלי, ד"ר זהר סהר לביא, תעביר את הנתונים האלה במהלך היום. היה איזשהו קושי באיסוף שלהם לגבי החודש-חודשיים האחרונים. זה יגיע אליכם היום.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
היום, אוקיי, בסדר גמור.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
אני יודעת שהיא דיברה עם דלית.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
כן, כי זה פשוט נתון חשוב לאמוד אותו, כי שוב נראה שהגדילה כרגע היא בילדים, וזה גם המשך של השיח שלנו.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
בסדר גמור. ועוד דבר שאמרת בהתחלה, שאני ככה באמת מבקשת, אנחנו מטפלות בכל הפניות שמגיעות אלינו, כשיש תלונות על חדר אקוטי כזה או אחר, כמו על כל שירות אחר שאנחנו אחראיות עליו. אבל כשלא מגיעות אלינו תלונות, קשה לנו לעשות מעקב בתדירות מאוד גבוהה.
הבקרות נעשות, השנה אנחנו עושים בקרות בכל החדרים האקוטיים, זה ייכנס לשגרה כמו בקרות הרישוי האחרות. אני תכף אתייחס לזה. אבל ככל שעולות תלונות נוספות שמגיעות אלייך או לחברות כנסת אחרות, בבית הזה, אנחנו ממש מבקשות, תראו בנו שותפות שלכם, תציפו בפנינו את הדברים כדי שנוכל לבדוק אותם. להגיד שהדברים עולים ולא מטופלים זה נורא קשה, כי כשאנחנו לא מקבלות את המידע, אנחנו לא יכולות לבדוק אותו.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אני שמחה שאת אומרת את זה, ובאמת הבוקר היו אמורות להיות פה שתי נפגעות שגם את תשמעי אותן, באמת בדיונים האחרים הקולגה שלך הייתה כאן. ומה שגם דיברתי עם המשרד זה שהתלונות שמגיעות, בסוף הסיפור הוא אותו סיפור. זאת אומרת, פעם מספרת את זה מישהי שקוראים לה, היו אמורות היום להגיע עדי לצורך העניין, וסתיו, והגיעו פניות אחרות, ניצן, ונועם, ואלעד, ואפשר להגיד גם עוד עדי, או דלית, או לא משנה השם. בסוף הסיפור הוא אותו סיפור.
הסיפור זה להגיע לחדר, ושיש חדרים שלא יודעים איזה חדר, וצועקים 'יוסי איפה זה חדר ארבע?', ונותנים את הזריקה בישבן ולא מסבירות שזו זריקה שהיא כואבת, שהחומר שם כואב, לעומת חדרים אחרים שיודעים לעשות את זה פשוט בווריד, הרי גם ככה שמים להן את זה, אז פשוט להזריק את זה ישר והיא לא צריכה לעבור את הכאב, זה למשל חלק מהסטנדרט. ובאמת הסיפורים הקשים שכבר שמענו פה.
בסוף המטרה היא לא לשמוע את הסיפורים הקשים, אלא להבין שיש תמה ולתת לזה מענה. אז התמה היא שהיחס, פעם אחת הוא לא ראוי לנפגעות, ופעם שנייה ברמת הטיפול הרפואי וההנגשה לטיפול מודע טראומה הוא לא עובד, והן יוצאות מהחדרים האלה עם סיפורים קשים. עכשיו שוב, זה שהן לא הגיעו, את יודעת מה? אולי זה אפילו עדיף בנסיבות שלנו, כי זה לא העניין הפרטני, זו תמה רוחבית של כמה פניות כבר יש להן? עשרות כמעט רבות אני יכולה להגיד, זה 50-60.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
זה באמת ממש חבל שהן לא מגיעות אלינו, כדי שנוכל לטפל באופן נקודתי.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
רגע, יעל, אני מתעכבת איתך כי זה בדיוק מה שאני אומרת. העניין הוא לא נקודתי, העניין הוא רוחבי. לכן אני אומרת, דווקא אולי טוב שהן לא יגיעו, כי באמת הסיפורים של כולן הם אותם סיפורים. חשוב לי להגיד, זה לא מקרה של מישהי ספציפית, ולכן מה שחסר זו האחריות של משרד הבריאות, שנשמח לשמוע מה את אומרת, איפה האחריות שלך, זה משהו רוחבי, איך המשרד מטפל בזה.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
אני חולקת עלייך שזה משהו רוחבי. זאת אומרת, רוחבי, שהתהליך של ההכשרה לטיפול מודע טראומה מתקיים ongoing לאורך זמן, ולא מהיום ולא מלפני המלחמה, אלא תקופה מאוד ממושכת.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
זה חוזר המנכ״ל שאמרתם?
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
לא רק חוזר המנכ״ל, גם הכשרות שאני תכף אתייחס אליהן והדרכות ייעודיות. ואני חושבת שנכון ללכת תמיד גם רוחבי וגם נקודתי, זאת התפיסה שלי לגבי אחריות. אנחנו נמשיך לקחת אחריות באופן רוחבי, ולהעמיק את העבודה ההכשרתית, ההדרכתית, אבל צריך לטפל בדברים גם נקודתית.
אני חושבת שהאחריות שלנו היא מעבר רק למבט הרוחבי, ואם יש דברים שאפשר לטפל בהם נקודתית וללמוד מניסיון, ואחר כך להביא אותם כמקרה שאפשר ללמוד ממנו גם במקומות אחרים, אז זאת החובה שלנו. ואני חייבת להגיד שיש לי ניסיון של הרבה מאוד שנים של ייצוג המשרד בבית הזה, כי לפני התפקיד הזה ניהלתי את מרפאת לוינסקי, וייצגתי את משרד הבריאות בתת הוועדה של הוועדה הזאת, ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות.
והרבה מאוד שנים עבדתי עם יושבות ראש וגם עם דלית פה ואריאלה, והאמון היה כזה נהדר שבאמת פנו אלינו לא רק בשידור במהלך הדיון, אלא פשוט פנו אלינו טלפונית ואמרו כך וכך קורה, בואו תתייחסו. אנחנו פה כדי לעבוד ביחד.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אני מבינה, אני אשיב לך על זה רגע גם מהכובע הקודם שלי כחברה אזרחית, כי אני לא מקבלת את מה שאמרת עכשיו. בסוף, הוועדה הזו לפניי וגם אחריי עוד תדון לצערי, אבל עשור לפניי דנה באתגרים, אני אגיד את המילה פחות מכובסת, בכשלים בחדרים האקוטיים. במשך עשור. ואם עשור אני עדיין צריכה לקיים על זה דיונים, משהו לא עובד. זה במבחן התוצאה.
בעוונותיי אני משפטנית, מבחן התוצאה הוא מבחן חשוב. בסוף אם עדיין אנחנו מקבלות כל הזמן תלונות בבית הזה, זאת בעיה. עכשיו, זה לא עניין אישי שלי, של עדי, זה עניין של הוועדה. אם הוועדה מבקשת לקבל את הנתונים טרם הדיון על מנת לקיים גם דיון ענייני ואנחנו לא מקבלות את הנתונים, אי אפשר לקיים דיון ענייני. כלומר גם הנתונים שאת אומרת שהגיעו במהלך היום, אני שמחה על זה, הם היו צריכים להגיע אתמול.
התפקיד של הוועדה זה לעשות בקרה ופיקוח על עבודת הממשלה. זה לא עניין אישי. ולכן אני דוחה את הרמיזה שיש פה משהו בכשל באמון. חלילה. הנושא לא קשור בכלל לשום דבר שהוא מעבר לקיום עבודת בקרה ופיקוח, שחייבת להיעשות ונעשית עשור על ידי הוועדה הזו.
אז אם עדיין הדברים לא עובדים, משרד הבריאות צריך לתת תשובות. אני אשמח שתתייחסי באמת לתשובות, בעיקר על הנושא שהשר עמיחי אליהו, בתגובה של המשרד, ציין שאתם עובדים על תקנות ונוהל פנימי לסטנדרטיזציה אחידה ודיווח לוועדת הבריאות.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
בסדר, אני אתחיל מזה. קודם כל, קיימות אמות מידה להפעלת המרכזים האקוטיים. יש חוזר מנכ״ל מסודר. אני אתאר בהמשך מה התיקונים שאנחנו עובדים עליהם עכשיו. הנושא של הפעלת מרכזים אקוטיים גם מוסדר בחקיקה, זאת אומרת חוק ערכות האונס שתוקן ב-2022 וגם חוזר מנכ״ל הן אמות מידה מאוד מאוד ברורות ומבוססות, ואנחנו עוסקים בהטמעה שלהן כל הזמן.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
רגע, יש לי שאלה לגבי אמות מידה. אני קוראת לזה סטנדרט כי זה נראה לי יותר פשוט להבין את המשמעות של הדברים. יש חדרים אקוטיים שיש בהם מוצרי חישה, למשל. יש חדרים שאין בהם. יש חדרים שמגיעה הנפגעת והיא מחכה בקבלה עם כולם, ויש חדרים שישר שמים אותה בחדר צדדי עד שהאחות מגיעה, ויש חדרים שלוקחים אותה מיד לתוך החדר.
יש חדרים שהאחות בודקת לה מדדים בחדר מול כולם כשהיא במצב מאוד סוער, אני אקח את ההגדרה שלך, ויש חדרים שעושים את זה מיד בתוך החדר ולא בחוץ. אז כשאני שואלת על סטנדרט זה גם ברמת הפסיליטיז של החדר עצמו, וגם ברמת יותר רזולוציה קטנה. אמות מידה זו רזולוציה יותר גדולה.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
נכון, ולכן את חוזר המנכ״ל אנחנו מעדכנים עכשיו. אני רוצה להגיע לזה לפי סדר, אבל אנחנו עובדים יחד עם המכון לרפואה משפטית באבו כביר, גם סביב הסדרת הכניסה של אחיות פורנזיות לתוך החדרים האקוטיים. אנחנו נתייחס, וטוב שאת מעלה, הנה זה בדיוק דברים שנורא חשוב לשמוע. גם להיבטים של המתנה ושל חשיפה של המתלוננת בחדר ליד אנשים אחרים, זה לפי דעתי גם היום לא עומד באמות המידה או בסטנדרט הקיים.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
נכון.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
זה טוב שיש סטנדרט, אבל זה ברור גם שהיישום שלו בכל בית חולים הוא טיפה שונה. לכל מקום יש את האופי שלו, את הצוות שלו, את הוותק של הצוות, את התנאים שקורים במיון, יחד עם ההגעה של הנפגעת לחדר האקוטי, שלפעמים מביאים גם סערות נוספות לאזור. אז אנחנו נדייק את הדברים האלה גם במסגרת התיקון העכשווי של חוזר המנכ״ל.
גם ציינת קודם את עניין הזריקה הכואבת באזור שהוא מכאיב יותר לעומת אזור אחר. יש כאן גם היבטים של סוג הטיפול. יכול מאוד להיות שהטיפול באותו זיהום שחששו ממנו שניתן בישבן הוא באמת כאב יותר, כי זה אזור כואב, אבל שם חייבים לתת את הזריקה הזאת כי זה נכון רפואית, זו אותה הנחיה רפואית.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אבל מה זה משנה? אני לא רופאה, אבל מה שהסבירו לנו בחדרים, שזה לא משנה. הרי אם מחברים לה את העירוי.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
לא העירוי, זה תלוי זריקה אנטיביוטית, איפה נותנים. זה לא משנה, לא ניכנס. יש זריקות שאי אפשר שלא לתת אותן.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אני מדברת על זריקה ספציפית של אנטיביוטיקה, שהיא זאת שכואבת, ויש חדרים, גם בקפלן שהיינו וגם בהלל יפה, שהן עושות את זה ישר לווריד, כי גם ככה מחברים להן את העירוי.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
בסדר. לא ניכנס לזה, שתינו לא רופאות. אני פשוט עבדתי הרבה שנים במרפאת מין, ואני יודעת שיש זריקות שאי אפשר שלא לתת אותן באופן הזה. ואלה לפעמים הזריקות שצריך לתת כשמגיעים לחדר אקוטי, כי יש חשש שהאדם נדבק במחלה שזה הטיפול שצריך לתת לה, במיוחד כשהוא אומר שהוא נפגע על ידי אדם.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אין בעיה, אני לא חולקת עלייך רפואית. אני מדברת על זריקה אחת ספציפית.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
אוקיי, בסדר. זה לגבי אמות המידה, לשאלה שלך. לגבי הבקרות, ב-29 באפריל, שזה ממש עוד מעט, אנחנו מקיימים יום הכנה לבתי החולים הלא ממשלתיים שלא עברו את הבקרה, לקראת תחילת מבדק איכות, שאמור להתחיל אחרי חודש בערך לאחר האירוע שבו אנחנו מציגים מה כולל המבדק, ומאפשרים גם לחדרים ולצוותים להיערך לדבר הזה.
עד סוף שנת 2026 כל החדרים האקוטיים יעברו את מבדק האיכות, בדיוק על פי אותו מתווה שביצענו בממשלתיים, פלוס רכיב נוסף של מבדק שייעשה על ידי המכון הלאומי לרפואה משפטית באבו כביר, ובמקביל הממשלתיים יעברו רק את המבדק של המכון הלאומי לרפואה משפטית באבו כביר. ואז אנחנו אמורים להגיע בסוף שנת 2026 למצב שכל החדרים עברו בשנה וחצי האחרונות את המבדק המלא, גם מה שעברו הממשלתיים וגם את התוספת של רפואה משפטית. זאת התוכנית.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
רגע, יש לי עוד שאלה על זה. זה נשמע מצוין. אנחנו נשמח לקבל את הלו"ז לנושא הזה, גם למפגש המכין וגם לבקרות.
<< דובר_המשך >> יעל גור קול: << דובר_המשך >>
בסדר גמור. המפגש המכין מתקיים ב-29 באפריל, בכפוף לכל מיני דברים שעלולים לקרות שהם לא בשליטתנו. הוא היה מראש מתוכנן להיות פיזי, והוא לא יהיה פיזי אלא בזום בגלל המצב. ואני מקווה שהמצב ישתפר בשביל כולנו, לא רק בשביל המבדקים האלה.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
מצטרפת אלייך.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
חוץ מזה, בסוף שנת 2026, כשאנחנו מסתכלים על העתיד, בכל חדר אקוטי תתקיים בקרה אחת לשלוש שנים, כמו שאנחנו עושים בכל מתאר אחר בבית חולים שיש לו רישיון להפעיל בית חולים. זאת אומרת, הפעלת חדר אקוטי הוא חלק מרישיון של בית חולים, ולכן הבקרות בחדרים האקוטיים, על פי המתווה הזה, ועוד נעשה אחרי זה גם למידה ונדייק אותו, אם צריך את כלי הבקרה ואת ההכנות לבקרות, יעשו כמו שעושים בקרות רישוי לכל מתאר אחר בבית החולים.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
שזה אחת לשלוש שנים.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
ויש לי עוד שאלה בנושא הזה, לגבי הבקרות שכבר התקיימו, בדיוק לליקויים, תוכלי להתייחס?
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
כן. מה שאנחנו עושות לגבי הבדיקה של הליקויים, זה פשוט נמצאות בקשר עם הגורמים הרלוונטיים המקצועיים בבית החולים שהליקויים ייוחסו לאחריות שלהם, אם זה בתחום מיזוג האוויר, אז מול אחראי הלוגיסטיקה, ואם זה בתחום היעדר הכשרות או הטיפול שלא מתועד כראוי בתיק, או ערכת אונס שנשמרה לא בתנאים אופטימליים. זאת אומרת, אנחנו נמצאות בקשר ישיר עם הגורמים הללו בלי איזשהו לו"ז מתוכנן מראש, אנחנו פשוט יוצרות איתם קשר.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
זה פורמלי? הם שולחים אבל עדכון פורמלי על הליקויים?
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
לא. אנחנו פונים אליהם.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
לא?
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
כן, הם צריכים לשלוח.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
פשוט נשמע שזה טלפוני, אז אני שואלת אם זה משהו פורמלי או כתוב.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
לא, חלק מהקשר ההמשכי נעשה באמצעות ביקורים בבתי החולים. צריך להגיד שמי שהיו שותפים שלנו לביצוע של הבקרות בששת בתי החולים הראשונים, זה חטיבת בתי חולים ממשלתיים. אז חלק מהקשר נמצא ישירות מול הנהלת החטיבה, והנהלת החטיבה מדווחת לנו, לחטיבת הרפואה.
אבל הליקויים, ככל שידוע לי, טופלו. זאת אומרת, אני לא קיבלתי שום דיווח על משהו שלא טופל, ואני יודעת שדרך הנהלת חטיבת בתי החולים הממשלתיים עשו ויש כזה, בריף, עברו על כל הליקויים ויצרו קשר עם כל הגורמים. בחלק מהמקרים גם אנחנו היינו מעורבות, שזה היה נוגע יותר לכוח אדם.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
יש לי שאלה, אפשר לקבל את העדכון על הליקויים האלה?
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
יופי, נשמח לקבל את העדכון, שככה הוא יהיה פורמלי ונוכל לעקוב. יופי, תודה.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
אני אעבור לשאלות הנוספות שלך, לגבי התקציב.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
רגע, לפני התקציב יש לי עוד שאלה בנוגע לסטנדרטיזציה. מהביקורים, בהחלט ניכר שיש חדרים, שזו באמת גם מחויבות מאוד אישית של הצוות לחדר, גם של הרופאות, גם של העובדות הסוציאליות, והחדר נראה הרבה יותר טוב, כי א', הן מכירות כבר מה צריך ואיך החדר צריך להיראות, והרבה מהן עושות את זה גם באופן פרטי.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
או מתרומות, למשל הביגוד, או מביאות חטיפים אפילו, או כמו שאמרנו מוצרי חישה, ועוד דברים. כשאתן כותבות את הסטנדרט הזה לעדכון של חוזר המנכ״ל, מי שותפות שלכם במידע המקצועי לאיך הסטנדרט הזה צריך להיראות?
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
נשות הצוות מהשטח.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
מהחדרים עצמם?
<< דובר_המשך >> יעל גור קול: << דובר_המשך >>
בוודאי. הרופאות, כולל אותה רופאה נהדרת שפגשת בהלל יפה, והעובדות הסוציאליות, והאחיות, וגם השותפים מהמכון הלאומי לרפואה משפטית, וכמובן ראשת חטיבת הרפואה שלנו, ד"ר הגר מזרחי.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
ואתן מקיימות על זה בעצם ישיבות עם פרוטוקולים מסודרים לקראת ההכנה לעדכון.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
לא כל ישיבה מוציאה פרוטוקול. אנחנו לפעמים מסכמות את הדברים.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
סיכום פגישה.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
כן, אבל בהחלט.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
נהדר. יופי, בסדר, תודה רבה.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
אני אמשיך הלאה לעניין התקציב, שזאת נקודה כואבת. היו הסכמים קיבוציים והסכמים שנוגעים לשכר הרופאים, העובדים הסוציאליים. לדעתי אלה היו בשנים האחרונות, אני לא חושבת שגם של האחיות. אבל המשמעות היא שהתעריף הקיים לא עומד בהסכמים הללו. לפי דעתי, עד כמה שאני יודעת, התעריף לא השתנה עשר שנים.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
של מה?
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
של תקצוב החדרים האקוטיים.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אני יודעת על השנתיים האחרונות, שהוא לא השתנה משנה שעברה לשנה, על כ-14 מיליון.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
זה בערך אותו תקציב שניתן לאורך השנים. זאת אומרת, הוא גדל כי נוספו עוד חדרים, אבל תקציב פר חדר לא השתנה. ואנחנו עכשיו עובדים עם אגף תקציבים על עדכון התעריף, יש רפרנט ספציפי באגף תקציבים שאחראי על עדכון תעריפים של מקצועות הרפואה והבריאות, ואנחנו מקיימים את עבודת המטה שנדרשת כדי להגיש בקשה מסודרת על עדכון התעריף.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אז זו השאלה שאני כן רוצה רגע להתעכב עליה, כי בעצם בדיון הקודם, אני אקריא לך אולי מהסיכום של הישיבה – הוועדה קוראת למשרד הבריאות להגיש תוכנית להעלאת תקציב הפעילות של החדרים האקוטיים, לתגמול ראוי לרופאים ולעובדים סוציאליים העובדים שם ולהוספת תקנים. זה עדכון שגם לא קיבלנו מכם, זה דיון שהתקיים לפני, הוא מסוף דצמבר.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
זה כבר אחרי שעבר חוק התקציב.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
לא, הרבה לפני, זה היה לפני שלושה חודשים ויותר, כי רצינו באמת להתארגן על זה, להכניס לתקציב הנוכחי, אבל זה עדיין לא התקבל במשך שלושה חודשים. לכן, מה שאמרתי מקודם, שאם הנתונים לא מתקבלים, קשה לקדם דברים עבור המשרד שבעצם מקדם אותם עבור הנפגעות והנפגעים. אז לזה עדיין אין לכן מענה? עדיין אין תוכנית כזו?
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
אנחנו הכנסנו לדרישות התקציב שלנו תוספת של מיליון שקל כדי לטפל בפערים, עד שיהיה סיום של תהליך עדכון התעריף. אבל לצערי, בגלל מצוקה תקציבית וקיצוץ רוחבי, זה לא קרה. זה כסף שרצינו להשתמש בו עד שיהיה עדכון תעריף מסודר. עדכון תעריף מסודר זה תהליך שלוקח זמן.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
עדכון תעריף מסודר זה נכון, זה ייקח גם הרבה זמן. אני שואלת על משהו אחר. מה שכתבנו פה זה הנושא של התקנים. בסוף התקציב נגזר מהתוכנית. למשל, את כמי שאחראית על התחום במשרד הבריאות יכולה לבוא ולהגיד, תראו חבר'ה, בחדרים האלה מה שצריך בעיניי זה חצי תקן לגינקולוגית, לרופאה, צריך חצי תקן לעובדת סוציאלית וזה מה שצריך. כמה זה עולה? בואו נעשה לזה ברייקדאון. אבל אני רגע אומרת ברמה המקצועית, איך אני חושבת שחדר יעבוד טוב. עכשיו, שתינו יודעות שאם תהיה באמת תקינה לרופאה וחצי תקינה לעו"סית, לא נקיים פה יותר דיונים.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
קודם כל, לאורך השנים האחרונות, עוד לפני שאני הגעתי למשרד, אני יודעת שהיחידה שלנו ביקשה תוספת תקינה לחדרים אקוטיים, ותוספות תקינה זה לא משהו שמתקיים במשרד. אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל רק השנה קיצצו למשרד 90 תקנים. זאת אומרת, אין, תוספת תקינה זה בכלל לא דבר, לפי דעתי השנה אי אפשר היה לבקש תוספות תקינה.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אני מצטערת שככה הממשלה מחנכת אתכם לעוני, אבל אני יכולה להגיד לך שבחברה האזרחית, בזמנו אני הייתי באלו"ט, זו אגודה לאומית ילדים ובוגרים עם אוטיזם, ושמענו את התשובות האלה גם כן בזמנו ממשרד הבריאות, וביחד עם המשרד השגנו תקנים למיטות אשפוז במחלקות ייעודיות לילדים ובוגרים עם אוטיזם. אפשר. לכן אני אומרת, עזבי רגע את התקציב, תגידי קודם מה את צריכה, מה הצורך המקצועי?
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
קודם כל, הנושא הבא שרציתי להתייחס אליו הוא קטינים, ושם לתאר באמת את העבודה שאנחנו עושים, כי בעצם אנחנו יוצאות לתכנון מפורט כזה סביב האייטם הזה של קטינים.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
רגע, לפני הקטינים, אני רוצה לסיים את זה. אין תוכנית מקצועית כרגע למה התקינה הנדרשת בחדרים? עזבי כסף, ברמה המקצועית.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
כרגע יש ניסיון לעדכן את התעריף של הצוותים הנוכחיים. יש בכל בית חולים, נכון שעושים את זה בנוסף על תפקיד, אבל בכל בית חולים שיש בו חדר אקוטי יש רופא, אחות ועובדת סוציאלית שהם עובדים בתורנויות. זאת אומרת, זה לא רופא אחד או עובדת סוציאלית אחת.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אבל יש חדרים, נגיד קפלן, הם הקצו מכספם חצי תקן לעובדת סוציאלית, לצורך הדוגמה.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
היא לא עובדת רק בחדר האקוטי.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אבל יש לה חצי תקן לחדר האקוטי.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
נכון, אבל היא עובדת במקומות נוספים.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אבל עדיין יש לה חצי תקן לחדר האקוטי. לכן אני שואלת, אני מבינה ממך שאין תוכנית כרגע לסעיף 2 הזה.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
התוכנית כרגע היא להמשיך להפעיל את החדרים האקוטיים בתקינה הקיימת, אבל לשפר את השיפוי שבית החולים יקבל, כדי שאנשי המקצוע בבתי החולים יתגייסו באמת ויסכימו לבוא לכוננויות האלה ולבוא לעשות את הפעילות הזאת, שהיום היא מתוגמלת בתעריף מאוד נמוך.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
נכון, אבל דיברנו על זה גם בביקור בהלל יפה, ואין לי בעיה גם להגיד את זה פה, שגם חמי וגם חמתי וגם גיסתי הם רופאים, ואני מכירה היטב את האינרציה ואיך מתנהל בתוך התפקיד הזה של רופא בבית חולים. ובסוף רופאים, אם את רוצה גם לתמרץ אותם, ואת רוצה שהם ייקחו גם את התפקיד שאת נותנת להם, לרופאים היום בכל מחלקה אחרת יש הכשרות, ויש להם כנסים, ויש להם גם דברים שהם נושאים בינלאומיים כדי גם ללמוד ולהתמחות, ועם קולגות ועם מחקר.
וזה עולה כסף, זה בסוף תקציב. ואם היום החדרים האקוטיים כל כך עניים, אין תמריץ, ואני שמעתי גם מרופאות, אגב, באמת שעושות, עבודת קודש זה אפילו לא מסביר את מה שהן עושות שם, ועדיין, אין ספק שאם היינו נותנים להן תמריץ, אז גם היו עושות את זה בדרך אחרת. את יודעת מה? יותר מזה, מגיע להן יותר מזה, מגיע להן ללמוד יותר מזה, מגיע להן לנסוע ולראות איך זה בעולם, את הגולדן סטנדרט, מגיע להן לעשות יותר.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
חד משמעית. אבל כן נעשות הכשרות, וכן ניתן, אני רוצה לתאר את זה, זאת אומרת, את הדברים הללו. זה גם עניין של כסף, זאת אומרת, כל הפרויקט של הכשרות והדרכות לתת טיפול מודע טראומה, גם לצוותים בחדרים האקוטיים, ובכלל לצוותים שפוגשים נפגעים ונפגעות, זה תקציב של קרוב ל-7 מיליון שמשרד הבריאות הקצה לדבר הזה, שמתממש, לצערי, הוא עוד מעט יסתיים, ואנחנו כמובן נבקש, כבר ביקשנו, להכניס את זה לדרישות התקציב של 2027.
אבל בהחלט ההדרכות הללו וההכשרות הללו מתקיימות, ויש גם הדים מאוד מאוד טובים מרופאות, אגב, גם בבתי חולים פסיכיאטריים, שעברו את ההכשרות האלה ומרגישות היום שיש להן כשירות הרבה יותר מעמיקה לטפל בנפגעות ובנפגעים משהייתה להן קודם.
ומדובר בהדרכות שהן מקבלות בתוך צוותים, צוותים רב מקצועיים. האמת שרוב ההדרכות האלה ניתנו בחדרים האקוטיים, אבל הן ניתנו גם במרכזים רפואיים פסיכיאטריים ובמרכזים רפואיים נוספים, כולל בקופות. אולי אני אדבר באמת בכמה מילים על ההדרכות ואחר כך נמשיך לנושא הקטינים.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
סליחה, רק תסיימי את ההכשרות, ואז אני אשמח גם בהתייחסות שלך על הדבר האחרון בסיכום על הנושא של החוברת.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
כן, החוברת אמורה לרדת לדפוס מיד אחרי פסח. אני יודעת שהעבודה עליה הושלמה, היא אמורה לעלות לאתר.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אני הבנתי שהיא כבר בדפוס לפני כחודש.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
לי נאמר שהיא אמורה לצאת לדפוס אחרי פסח. אני יודעת שהיום-מחר היא אמורה לעלות לאתר. הושלמה, כאילו, עברנו עליה.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
את יכולה לבדוק את זה שוב?
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
זה מידע שקיבלתי אתמול בערב.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
כי ביום ראשון נאמר לי משהו אחר, אני אשמח אם תוכלי לוודא את זה.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
אוקיי. אני אוודא את זה, אבל מהמידע שאני קיבלתי אתמול בערב, הטקסט עבר את התיקונים הסופיים, זה אמור לעלות לאתר. אני אפילו מפה, כשאני אצא מכאן, אני אבדוק עם האתר, עם מי שאמורה להעלות את זה, אם היא זוכרת שהיא אמורה להעלות את זה. זה כבר קיים. ולרדת לדפוס ולחלק את זה בחדרים האקוטיים, אנחנו נעשה את זה אחרי פסח.
אני רוצה אבל רגע להשלים עוד משהו לגבי התקציב, כי דיברתי על התעריפים של מקצועות הרפואה והעבודה הסוציאלית. כן מתוכננת תוספת של תקני אחיות פורנזיות למרכזים האקוטיים, וזה גם מתייחס לשאלה שלך קודם על סטנדרט אחיד ואיכותי של תקינה.
ברגע שהתקנים האלה ייכנסו למערכת, אני חושבת שמדובר על כ-30 תקנים ברמה הארצית, אז אנחנו נראה כאן גם תוספת של תקינה בחדרים, מה שיכול להוריד את העומס מהנפשות הפועלות שהן עוסקות בעבודה עכשיו.
מעבר לזה, יש לנו דיון נוסף עם אגף רכש אחרי פסח, לא עם אגף תקציבים, אגף תקציבים זה לגבי התעריפים. יש לנו דיון שמתוכנן לאחרי פסח עם אגף רכש כדי לשנות את תעריף התפעול שהוא מעבר לכוח אדם, וזה בעיקר לגבי המרכזים הרפואיים הלא ממשלתיים. את יודעת שיש שלושה מרכזים אקוטיים שהם לא ממשלתיים.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
יותר משלושה, חמישה.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
ולא של כללית.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אם את מורידה גם את כללית, כן.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
ושם אנחנו רואים שהשחיקה של התקציב היא משמעותית, ואנחנו מאוד חוששות שאם התקציב של התפעול לא יעודכן, וכמובן אם הוא יעודכן שם, ניישר קו.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
ממה הפער בעצם בין הממשלתי ללא ממשלתי בשחיקה של התקציב?
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
אני לא יודעת אם הפער קיים באופן אמיתי, כמו שהלא ממשלתיים ולא של כללית העלו את הצורך. ואנחנו חוששות מאוד שאם זה לא יעודכן, אולי הם גם יחליטו שהם לא רוצים להמשיך. אז יש כאן עוד עניין תקציבי שאנחנו מטפלות בו.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
איפה זה שלושת המרכזים שהם לא ממשלתיים ולא של כללית?
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
אחד מהם זה הדסה הנצרתי. לא זוכרת כרגע את השלישי.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
לא משנה, אני אבדוק תכף. אז שלושה שצריך לראות שם ספציפית.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
בסדר. בעניין התקציב אמרתי גם את השיח על התעריף, גם עם אגף תקציבים, עם אגף רכש והאחיות הפורנזיות. לגבי הפרויקט הזה של הדרכות, אני רוצה להגיד רגע מילה כללית על ההדרכות. ההדרכות, בשונה ממה שאנשים חושבים באופן אוטומטי כשאומרים הדרכה, רואים מדריכה לוח ומעבירה חומר.
כשאנחנו מדברות על הדרכות אנחנו מדברות על סופרוויז'ן, על הדרכה שהיא הדרכה שמאפשרת גם לשלב עיבוד רגשי, נפשי, של העוסקים במלאכה עם מה שקורה להם, התמודדות עם פיצולים שקורים בתוך הצוות בעקבות זה שמגיעים אנשים שהם פגועים כל כך ובעצמם חווים איזשהו פיצול. ויש כאן עבודה שהיא עבודה מתמשכת. קבוצות הדרכה שפועלות אחת לשבוע באופן מתמשך.
קורה כאן תהליך ממש עמוק של שינוי עמדות, ובסופו של דבר גם שינוי של התנהגות. התנהגות שהיא מבחינתנו ברמת התפקוד הרבה יותר מותאמת לצרכים של הנפגעים והנפגעות שמגיעים. אז כשאנחנו אומרים הדרכות, זה לא מישהו בא ומעביר חומר מה זה טיפול מותאם טראומה.
זה הרבה מעבר לזה. יש שם גם פסיכו-אדיוקיישן, אבל יש שם גם עבודה תהליכית של דינמיקה, של צוות. כי לטפל באנשים שנפגעו מינית זה הרבה פעמים לא מתאפשר אם זאת רק אחות או רק עו״ס או רק רופאה, ממש צריך את הדבר הזה ביחד. וזה נכון גם בכל מתאר אחר של מערכת הבריאות. זאת אומרת, הפעילות הזאת מתקיימת גם, כמו שאמרתי, בקופות חולים ובבתי חולים שאין בהם חדר אקוטי ובבתי חולים פסיכיאטריים.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
והם גם מקבלים סיוע בנושא של טראומה משנית, הצוותים?
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
כן, זה בדיוק העניין. לא השתמשתי במילה הכי חשובה, אבל כן. זאת אומרת, אחד הדברים שאנחנו רואים גם בספרות מתהליכים קבוצתיים כאלה של הדרכה מתמשכת לצוותים שפוגשים טראומה, זה שהסימפטומים של טראומה משנית פוחתים.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
מעולה.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
ואנחנו מדברים על רק בשנה האחרונה, ב-2025, על 412 שעות הדרכה שהתקיימו, ולשנה הקרובה, עד שנסיים את התקציב יתקיימו עוד 100 שעות הדרכה. והפריסה היא פריסה, מעניין אותך לשמוע באיזה מקומות ובאיזה צוותים?
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
זה לא לכל בתי החולים?
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
תראי, בסופו של דבר זה משהו שאנחנו מציעים ובתי החולים צריכים להיענות לזה, לפנות לזה צוות.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
הם צריכים לשלם על זה?
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
לא, הם לא משלמים בכלל, הם רק צריכים לפנות לזה את הזמן.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
100 ל-11 בתי חולים, זה יוצא תשע שעות לכל בית חולים.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
למה תשע שעות? התהליכים מתמשכים.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
לא יודעת, מבחינת השעות, את אומרת 100 שעות.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
לא, נותרו עוד 100 שעות בתקציב.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אבל היה יותר מ-100 שעות, הבנתי אותך.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
היו 412 שעות בשנה החולפת, והתהליכים האלה הם תהליכים מתמשכים, זה לא בהכרח צוותים חדשים, כי הצוותים מתמודדים עם אותה עבודה. אם לוקחים להם את ההדרכה הזאת, הם עובדים פחות טוב. זאת אומרת, אולי יש איזשהו משהו שנשאר ויכול להחזיק, אבל לאורך זמן, כדי לטפל בטראומה משנית, צריך פשוט לטפל. אי אפשר לעזוב.
אנחנו מדברים על צוותים באיכילוב, גם צוותים רב מקצועיים של רופאים, אחיות ועובדים סוציאליים, וגם היו מפגשים שהם נפרדים לסקטורים השונים. פחות רופאים מגיעים למפגשים לבד לרופאים, הם יותר באים למפגשים של הצוות הרב מקצועי, עובדות סוציאליות מגיעות יותר גם למפגשים שהם הומוגניים רק לסקטור שלנו. איכילוב, בני ציון, מרכז רפואי הגליל, הדסה, הלל יפה, נצרת אנגלי, סורוקה, פוריה בטבריה, קפלן ברחובות, וולפסון. בתי חולים רבים השתתפו.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
זה הרוב.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
כן. אין לי כאן את הנתונים גם על בתי חולים פסיכיאטריים, אבל רק בחדרים האקוטיים זה היקף השעות שהושקע. הושקעו מאות שעות נוספות, כן? בבתי חולים פסיכיאטריים ובקופות, וזה חשוב, כי אנחנו בסופו של דבר את הנפגעות והנפגעים בחדר האקוטי פוגשים יחסית לזמן מצומצם. שאר הזמן שהם פוגשים את צוותי מערכת הבריאות לא קורה בחדר האקוטי.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
תוך כדי הטלפון שלי מקבל מלא הודעות מנפגעות וגם נפגעים, גם ממי שהיו אמורות להגיע, שמבקשים להקריא את העדות שלהם. אני אומרת למי שצופה, אני מתנצלת, אני לא אוכל להקריא את כל העדויות, אבל אני כן אקריא שתיים מתוכן, כי חשוב לי גם להגיד, אני המון שנים התנדבתי במרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, והרבה פעמים להביא נפגעות, יש לזה משמעות מאוד קשה.
הצוות שלי יודע, אם הנפגעת יהיה לה מספיק חוסן לעבור, זה אירוע להגיע לכנסת ולספר את העדות ובסוף גם להיות לפעמים בכותרות. עדיף לא, זה לא שווה את זה, כי קודם כל צריך לשמור על הנפגעת, ולפעמים אפילו לוותר על דיונים מסוימים או על דברים אחרים, כדי באמת לשמור קודם כל על הנפגעות. אני שוב מתנצלת, אני לא אוכל את כל העדויות, אבל אחת, אדוני, גם קשורה למשטרה, אז אני מנסה תוך כדי לבחור.
ממי שהייתה אמורה להגיע הבוקר – 'אני לא מצליחה למצוא כוח לזה יותר. אני לא רוצה להיות בוועדה שהם יריבו מולי על מה שצריך לקרות, וזה לא קורה. ואז איכשהו אני הופכת לכותרת, ורק רציתי שיטפלו בי, לקבל מענה. אני מאוד עייפה מזה, ואני לא מסוגלת. הייתי כבר בדרך לכנסת, והסתובבתי'. זו אחת מהעדויות.
העדות השנייה – 'הביאו לי מלא כדורים לקחת, וניסו לזרז אותי לקחת את כולם כדי שהעובדת הסוציאלית תוכל לחזור הביתה. הכול נעשה מאוד מהר ובלחץ, ובסוף הקאתי את כל הכדורים והייתי צריכה לחזור ולקחת אותם שוב. זה המון כדורים. לא סתם אנחנו מדברות על הסטנדרט, הנפגעות'.
'לא סתם כתבנו בעצמנו את חלק מהצעת החוק. לא סתם. בסוף, פחות אוכל או יותר אוכל נורמלי בחדר אפשר לאכול לפני שלוקחות את הכדורים, וזה משפיע על אם תוכלי לקחת כזאת כמות של כדורים, כי אם את על בטן ריקה, אז את מקיאה. זה לא המקרה הפרטי שלי, זו תוצאה של מה שקורה בשטח. אנחנו צריכות עזרה, אנחנו צריכות פתרונות'.
והעדות האחרונה שאני אקריא, אדוני, מתייחסת למשטרה, למתן העדות – 'הגיע שוטר שלחץ עליי להגיש תלונה על אף שלא רציתי. הייתי בהליך משפטי מול מישהו שפגע בי בילדות ופחדתי להתחיל עוד אחד, ואז הוא צעק עליי שאני שקרנית, שלא יכול להיות מישהי שנפגעה פעמיים, ואני הייתי רק בת 14, שבטח עשיתי סקס ולא רציתי שההורים שלי יגלו, אז שיקרתי שנאנסתי כדי לקבל בחינם פוסטינור'.
זה מאחד המרכזים לפני כשבועיים, זה על הנושא של גביית העדות. שוב, אני מתנצלת, אני לא יכולה להמשיך להקריא את הכול, אבל אולי אני אעביר את זה ליעל גור, שנמצאת כאן, שגם תוכל לבדוק פרטנית את כל המקרים. אבל יעל, אני כן אשמח להתייחסות שלך. שוב, אני אחזור לסטנדרט. אני לא סתם התחלתי איתו, והוא לא סתם כואב לי בבטן, כי זה באמת רוב הפניות שמתקבלות.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
אני מסכימה איתך.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
רק אני אומרת שתזכרי שגם שומעות אותך מי ששלחו את זה בזום, אז אם תוכלי להתייחס.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
קודם כל, גם לי כואב בבטן לשמוע את הדברים האלה, וכואב מאוד. אני גם בעצמי, כעובדת סוציאלית במרפאת לוינסקי, ליוויתי נשים לחדר אקוטי לפני 15 ו-20 שנה, כשזה עוד היה החדר האקוטי היחידי לדעתי, וראיתי את הדברים האלה.
זאת אומרת, אנחנו לא תמיד מקבלים את הטיפול הכי מתאים לצרכים שלנו, וזה קשה שבעתיים שמדובר באנשים שנמצאים במצב פגיעות כל כך עדין, וצר לי מאוד לשמוע שזה מה שהיה. זאת אומרת, שאילצו אותה לקחת את הכדורים מהר מהר מהר, כדי שהעובדת הסוציאלית תלך הביתה. זה כואב לי לשמוע פעמיים, כאישה, כעובדת סוציאלית.
אני לא יכולה להגיד שזה לא קרה. זה קרה. אני מאמינה לכל אחת שאומרת את זה. אנחנו צריכים להכיר איפה זה קרה, כדי שנוכל לבוא ולתת שם יותר תשומות של הדרכה, וגם של פיקוח, וגם של תהליכים של למידה מניסיון, ואולי אפילו לעשות איזשהו מפגש עם נפגעת שתספר.
אבל אם הדברים לא מגיעים אלינו באופן ישיר, אנחנו לא יכולים לעשות את ההתערבויות האלה מעבר להתערבויות הרגילות שאנחנו עושות, שתיארתי, שזה ההדרכות, ויש כאן עוד לא מעט פעילות של הכשרה, גם הכשרה מקצועית שנעשית, אני תכף אתייחס לזה. אבל אנחנו חייבים לקבל את המידע, ואני בטוחה שגם המשטרה יהיו רוצים לקבל את המידע על רופא שאומר דבר שהוא לא נכון.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
א', אני שמחה על האמפתיה, באמת, וזה חשוב למי ששומעת את התשובה שלך. לעניין שוב הפרטני, אם בהסכמתן, אני אוכל להעביר לך את כל מה ששלחו.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
בוודאי, רק בהסכמתן.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אבל זה לא פרטני. הנושא של האוכל והחטיפים והכדורים והחישה, לכן הסטנדרט הוא לב העניין.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
הסטנדרט זה חוזר המנכ״ל.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
את יודעת מה, יעל, יש לי שאלה. האם את תסכימי לקיים איזושהי פגישה עם הנפגעות, לשמוע מה הן רוצות בתוך הסטנדרט ולהכניס לתוך הסטנדרט?
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
להכניס, אני לא יכולה להבטיח. חוזר מנכ״ל זה חוזר מנכ״ל.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
לא, לשמוע אותן.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
בוודאי, בוודאי. כל הקריירה המקצועית שלי תמיד נעשית, כל מה שאני יודעת, הוא נעשה בשיתוף אנשים שמלמדים אותי. הידע הוא לא אצלנו, לא שלנו. הידע תמיד מתבסס על ניסיון של בני אדם.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
נהדר. אנחנו נכניס ונשמח לקיים כמו שולחן עגול קטן, לשמוע.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
בשמחה. טוב, אני רק רוצה לסיים את הסקשן הזה של ההדרכות. דיברתי על ההדרכות, אבל חוץ מזה, התקיימה השנה בפברואר 2025 הכשרה לרופאי נשים במרכזים אקוטיים כדי לטפל באופן מותאם גם בקטינים. תכף נגיע לדבר בהרחבה על קטינים, אבל רק לסגור את הסקשן של ההכשרות וההדרכות. היה קורס בפברואר 2025.
חוץ מזה, הייתה הכשרה לא קורסית, אלא יום אחד של הכשרה לעובדים סוציאליים במרכזים האקוטיים בנושא טיפול בקטינים. התקיימו ימי תרגול במסר, במרכז הסימולציות של משרד הבריאות בתל השומר לצוותים רב מקצועיים בנושא טיפול בקטינים. זה התקיים בשלושה מחזורים, והגיעו מכל החדרים האקוטיים בארץ.
זאת אומרת, זאת הייתה עבודה ממש של סימולציות, של טיפול בקטינים במצבים קשים, ושוב, כדי להגביר את הכשירות של הצוותים לטפל בקטינים. גם כשאין מספיק רופאי הגנת הילד, עדיין, גם עובדת סוציאלית ואחות ורופאה שהם לא במקור מעולם הטיפול בילדים, יכולים לטפל בילדים, ואנחנו כמובן שואפים שהסטנדרט יהיה רופאי הגנת ילד בכל מקום, ותכף נתאר גם מה התוכנית שהולכת ומתגבשת יחד עם הרל"י.
אבל כדי לא להשיב פניהם ריקם של אף ילד וילדה שמגיעים לחדר אקוטי, ולא להעביר אותם לחדר אקוטי אחר, נעשות ההכשרות הללו, והן כוללות גם סימולציות, שזה דבר מאוד מאוד משמעותי, שאנחנו משקיעות בו הרבה מאוד עבודה והרבה מאוד משאבים. חוץ מזה, מתקיימים גם מפגשים לצוותים של המרכזים האקוטיים עם הצוות שלנו, של משרד הבריאות, שאחראי על הנושא.
לגבי קטינים, הקמנו צוות עבודה משותף עם הרל"י, עם הקבוצה של רופאות ורופאים להגנת הילד, בשיתוף עם המכון הלאומי לרפואה משפטית. זאת אומרת, אנחנו, הצוות הרלוונטי ממשרד הבריאות, שכולל את ד"ר זהר סהר לביא, שהיא עובדת סוציאלית, וד"ר מרים פינק, שהיא פסיכיאטרית ילדים והסגנית של ד"ר הגר מזרחי, יחד עם השותפים שלנו במכון ובהרל"י, ובעצם אנחנו מגבשות מתווה שיסדיר את תחום הגנת הילד במערכת הבריאות, לא רק בהיבט האקוטי.
ההיבט האקוטי יהיה חלק ממתווה שלם. המתווה הזה יכלול גם מענה אקוטי, בחדרים האקוטיים, בבתי לין, גם מענה כולל לאורך רצף הטיפול, גם ייעוץ לקופות החולים שמקבלות את המשך הטיפול בילדים הללו, וגם הכשרת דור עתיד של מומחים בתחום. מתוך הבנה שיש חוסר.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
כי יש חוסר ברופאים. אגב, שתדעי, גם זהר יודעת, הרבה מאוד מהפניות שאני מקבלת היא מכירה גם בעצמה, גם מטופלות על ידה, זה קטינים שנשלחים הביתה.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
כן, זו תופעה שממש לא אמורה להתקיים אבל מתקיימת. אני חושבת שהממדים שלה הצטמצמו, אבל אם אנחנו טועות, תתקנו אותנו.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אם אני אקבל את הנתונים על היקף הפונים, אני אדע. אנחנו תכף נעבור גם לזום. אני מכינה את ד"ר הדס יחיעם, את כבר תדברי, אבל לפני כן, ליאור, אני אשמח להתייחסותך. שוב, לא הצלחתי להקריא את הכול, ותוך כדי דיבור ניסיתי להבין אם יש פה איזושהי תמה, אני לא בטוחה שהצלחתי לחבר אותה.
ממה שכן הקראתי, אני אשמח שתתייחס לנושא שמגיעים בעצם לקחת את העדות. אני יכולה להגיד מביקורים שלי, גם בביקורי פתע בחדרים, יש חדרים שמאפשרים לא לבוא לגבות עדות באותו יום, אלא מאפשרים בבוקר להגיע למשטרה, שלהבנתי זה פוגש את הנפגעות במקום מאוד מקל ורך ומאפשר. יש חדרים שמגיעים שוטרים, אתה יודע, עם המדים ועם אייפדים גדולים ככה, וזה מלחיץ אותן מאוד והן הולכות צעד אחורה.
ואם יש איזשהו נוהל של החיים של המשטרה, איך אמורים לגבות את העדות, ומה האפשרויות? כמו הגמישות לבוקר, האם זה פרטני? זה במקרה אני זוכרת, היה בביקור באיכילוב, או האם זה משהו של נוהל אצלכם, שאתם מאפשרים את זה?
<< אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >>
ליאור בן דוד, ראש חוליית עבירות מין. דבר ראשון, ממה ששמעתי, העדות שעכשיו את הקראת, צר לי מאוד לשמוע את זה, זה בניגוד מוחלט לכל תפיסת העבודה שלנו מול נפגעות עבירות בכלל, ובפרט מול נפגעות עבירות מין. וכמו שאמרה יעל כאן לפניי, הנושא הפרטני, לקבל את הדברים האלה בצורה פרטנית יכול לעזור לנו. זה לא מוציא אותנו מאחריות לגבי התפיסה הרוחבית, אבל זה בהחלט יכול לעזור כדי שנבין איפה אנחנו טועים בתפיסת ההפעלה הרוחבית שלנו.
אני זוכר שאחת השיחות הראשונות שלי עם דור אילון, שהיא אחת מאיגוד מרכזי הסביבה, יש לה איזשהו טייטל ניהולי שם. אחת השיחות הראשונות שלי איתה, אחרי ששמעתי כל מיני עדויות בכל מיני תחומים, לאו דווקא באקוטי, אמרתי לה, דור, יש לך את הטלפון שלי, וכל פנייה כזאת, כל דבר כזה, כל יומנאי שצועק 'הנאנסת פה מחכה' או אני לא יודע מה, כשאת שומעת עליה, אני רוצה אותה אונליין. תגידי לי את זה ישר, כדי שנבין.
אני רוצה לדעת מי עושה את זה ולמה זה נעשה, כי זה פשוט בניגוד מוחלט למה שאנחנו מלמדים ומה שאנחנו עושים. אולי אנחנו לא מלמדים מספיק, איפה כן אפשר ללמד, מה עוד צריך לעשות. זה יעזור מאוד. זה לגבי העניין הספציפי הזה.
מבחינת תפיסת ההפעלה בחדר האקוטי, מי לוקח תלונה, מתי לוקחים תלונה, זה עניין מאוד מורכב. זה עניין מורכב, משום שלקחת תלונה בתחנת משטרה או בחדר מותאם זה משהו שהוא הרבה יותר אפקטיבי.
אני גם חושב שבהרבה מקרים, נפגעת שמגיעה לחדר אקוטי מגיעה בסטייט אוף מיינד מסוים שמקשה עליה לתת תלונה אפקטיבית וטובה. זה גם מקשה עליה לתת את התלונה, גם מקשה עלינו לקבל ולהבין את מה שאנחנו צריכים להבין מבחינה ראייתית, וגם אנחנו אולי פוגעים בה מעצם זה שאנחנו לוקחים ממנה עכשיו את התלונה.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
בתוך החדר.
<< אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >>
בתוך החדר. והרבה פעמים דווקא לדחות את התלונה הרשמית עצמה, זה דבר שהוא טוב. מצד שני, אם האירוע הוא אירוע חם, ויש דברים ראייתיים שיכולים לעזור לנו אם אנחנו נגיע אליהם עכשיו, זה יכול להיות חשוד שצריך להגיע אליו עכשיו-עכשיו, כי הוא מסוכן, וזה יכול להיות ראיות שאפשר לתפוס עכשיו, ומחר כבר זה יהיה מאוחר, ולכן מגיע שוטר. לא תמיד זה חוקר, ולא תמיד זה חוקר עבירות מין.
אנחנו הקמנו צוות, בניהולו של סגן ראש אח״מ, על מנת לבחון פתרונות באופן רוחבי על כל הדברים שהעלו מרכזי הסיוע ושאנחנו יודעים, ולתת פתרונות. אני, אגב, שמעתי על הצוות הזה, כאילו, אני חלק מהצוות, אבל שמעתי פרסום שלו בכאן חדשות, בדרך לכאן, שעה 07:00 בחדשות דיברו על זה, ואם אני לא טועה אפילו חברת הכנסת מירב כהן התראיינה שם. והצוות הזה, חלק מהעניין זה גם פתרונות לגבי מה עושים ומי עושה בחדרים האקוטיים בצורה מוסדרת, בצורה נוהלית.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אז יש כזה נוהל, או שאתם בעצם עובדים עליו?
<< אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >>
יש נוהל, אבל הנוהל כיום...
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
לא מעודכן.
<< אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >>
זה לא שהוא לא מעודכן, הוא מעודכן, רק שהוא כנראה לא נותן את הפתרונות אם עדיין יש טענות כאלה ואחרות. כי בנוהל, ברגע שאנחנו מקבלים דיווח מבתי החולים, חייב להגיע שוטר למקום. השוטר הזה יכול להיות המש״ק של בית החולים, השוטר הזה יכול להיות צוות סיור שמגיע למקום.
צוותי הסיור יודעים שאם הם מגיעים למקום כזה, ובדרך כלל יש כאלה, השאיפה שתהיה שם שוטרת שתדע לדבר. השוטרים אמורים לדעת ויודעים שנפגעת העבירה לא חייבת לדבר, לא חייבת למסור שום דבר שם. השוטר גם יודע להגיע לעובדת הסוציאלית במקום לפני שהוא מגיע לנפגעת, ולשאול אותה מה היא יודעת, מה הסטייט אוף מיינד של אותה נפגעת, אפשר לדבר איתה, אי אפשר לדבר איתה.
ונכון, אני עושה ביקורות בתיקים, ועדיין אני רואה תקלות כאלה ואחרות, ובמקומות שאנחנו רואים את זה כמובן שאנחנו מטפלים, ובמקומות שאנחנו שומעים את זה בוועדות או בצורה אחרת, אז אנחנו מבינים, יותר מאשר יכולת לטפל נקודתית, אבל אנחנו מבינים שיש מה לטפל, ואנחנו נעשה את הדברים האלה.
אני יכול להגיד שהשת״פ עם משרד הבריאות הוא שת״פ מעולה בתחום הזה. יש אפילו קורס אחיות פורנזיות שהזמינו אותי להרצות שם על הטיפול המשטרתי בכל מה שקשור לחדרים האקוטיים. זהו, אנחנו על זה.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
תודה רבה, ליאור. ואני גם רוצה להודות לך על הדברים שאמרת, כי אמרת לא רק על הפרטני שאתה צריך וזה עוזר, אמרת משפט בעיניי מאוד חשוב. אמרת – אנחנו ניקח אחריות על הדבר הזה גם רוחבי. ובעיניי, קודם כל, זאת ההכרה, שוב, שנשמע שכל כך צריכות אותה, אז תודה על הדברים. ואם נוכל לקבל גם את הנוהל הקיים, כן נשמח לקבל ולראות אותו, ואולי יהיה לנו איזשהו פידבק לדבר איתכם עליו.
<< אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >>
הנוהל הוא לא ספציפית על החדרים האקוטיים, הוא נוהל טיפול בנפגעות עבירות מין, שחלק ממנו הוא גם הנושא הזה.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
מעולה, נשמח.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
אפשר באותה קבוצת מיקוד שאת רוצה לערוך לגבי תיקונים בחוזר מנכ״ל שלנו, לעשות כבר ביחד עם המשטרה.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
ליאור, נשמע לך?
<< אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >>
התייחסות משותפת? אפשר לשבת ולגבש עמדה.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
בסדר גמור, אז נכניס את זה לסיכום לקבוצת המיקוד. תודה. אנחנו נעבור לנושא של הקטינים. יש גם ארגוני חברה אזרחית, אבל לפני כן ד"ר הדס יחיעם מההסתדרות הרפואית, בזום.
<< אורח >> הדס יחיעם: << אורח >>
שלום. בוקר טוב, ותודה רבה על הדיון החשוב הזה, ועל הדיונים בכלל בנושא הפגיעות המיניות בכלל ובקטינים בפרט, ועל הזרקור. מאוד מעריכה, וגם את העדויות שאנחנו לומדים מהן המון. אני רופאה של החברה הרפואית להגנת הילד, יו"ר החברה הרפואית להגנת הילד, אותו גוף הרל"י שציינה ד"ר יעל גור, שאנחנו עובדים ביחד כרגע עם משרד הבריאות כדי לשפר את הטיפול בילדים נפגעי התעללות בכלל, ופגיעה מינית בפרט.
בתוך המומחיות ברפואת ילדים, כפי שמי שיש לו בעיה במערכת העיכול הולך לגסטרואנטרולוג ולא לרופא אחר, כנ"ל אנחנו הרופאים שמטפלים בילדים נפגעי התעללות ופגיעה מינית, עם סטנדרט מקצועי. לשאלתך, עדי, בתחילת הדיון אנחנו לקחנו על עצמנו להמשיך את ההכשרה שלנו גם בחו״ל. אנחנו פוקדים כנסים בחו״ל ועורכים כנסים בארץ, והלמידה שלנו היא ממשיכה ואינסופית.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
באופן עצמאי אתם ממשיכים, הרופאים, את ההכשרה?
<< אורח >> הדס יחיעם: << אורח >>
כן, אנחנו התגבשנו בתוך ההסתדרות הרפואית, אנחנו כרגע גוף בתוך ההסתדרות הרפואית. גם כבר מיסדנו הכשרה של השתלמות עמיתים לדור הבא, שאנחנו צריכים את התקנים כדי להביא אותם, תכף נדבר על זה.
אבל כן, באופן עצמאי, הרופאים עצמם מוצאים את הדרך לצאת באופן מגובש לכנסים בחו״ל, ואפילו לעשות מחקרים ולהציג אותם. יש לנו עשרה רופאים שבחודש מאי אמורים לפקוד כנס בפריז, כנס שנעשה פעם בשנתיים, ואנחנו הולכים להיות שם 10-12 רופאים מהארץ ולהציג שלושה תקצירי מחקר מטעמנו. אז אנחנו לומדים, ואפילו כבר מלמדים.
אני כן רוצה להתייחס להרבה מהנקודות שעלו כאן. קודם כל, הקטינים, קולם נשמע עוד פחות משל הבגירים, ואם זה אתגר עבור נפגע פגיעה מינית להתבטא, אז ודאי אם הוא קטין, ובוודאי אם הוא ילד צעיר. תקינה והקצאת כוננויות בחדרים האקוטיים מבחינתנו חייבת לכלול רופא או רופאת ילדים, מומחים לטיפול בילדים נפגעי התעללות.
אם יש הקצאת כוננות או תקינה לרופא או רופאה כאלה, הם יבואו. אי אפשר להגיד שבגלל חוסר כוח אדם לא תהיה תקינה או כוננות, כי חמישה רופאים זה יותר טוב מאפס. ואם תהיה הקצאת כוננויות, אז אנחנו נוכל להביא עוד רופאים, ואם אנחנו נמשיך להתעכב, המספר הזה ילך ויקטן עד אפס וכבר לא יהיה מאיפה להביא. לפני עשור וחצי היו לנו 10-20 רופאים יותר. ככל שאנחנו מחכים, כוח האדם הזה מתבגר, יוצא לגמלאות, מתקדם במערכת הבריאות ומוצא דרכים מתוגמלות לעבוד בהן.
אני קודם כל שמחה מאוד שנלמד הלקח מאיתנו, אנחנו הכשרנו לפני עשור וחצי ומעולם לא תוקננו, כרגע אנחנו ממשיכים להכשיר את עצמנו ללא תקינה מסודרת, בעוד אני רואה שההכשרה של האחיות הפורנזיות, שאני שמחה עליה, ואנחנו גם משתפים פעולה בהכשרה באספקט של ילדים נפגעי התעללות בזכות מכון חרוב, שגם איתם אנחנו עובדים בצמוד, הרי שהן ליין שכבר קיבל תקינה עוד לפני שיצא לשטח לעבודה ולפני שהסתיימה ההכשרה.
אני רוצה לשים פה שנייה את הנקודה הזאת על השולחן. אנחנו עובדים עשור וחצי, בנוסף לתפקיד, בהתנדבות מלאה עבור הילדים הנפגעים, ללא תקינה, אז אין בעיה, אבל אי אפשר להביא עוד רופאים ככה, הרופאים לא יבואו. בעוד שהנה יש לנו פתאום איזשהו ליין של תקינה שכבר יוצא בדרך, אני רק רוצה לשים זרקור, אפשר לגרום לזה לקרות. אני רוצה לשאול למה עבורנו זה לא קורה.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
רק שנייה, הדס. יעל?
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
אין לי תשובה. אני לא יודעת להגיד, אין לי תשובות להכול. אני יודעת להגיד שהעבודה עם ד"ר הדס יחיעם, והמתווה שמתגבש הוא עדיין בתהליך עבודה.
<< אורח >> הדס יחיעם: << אורח >>
אני אתייחס לזה גם, יעל, בוודאי. ושוב, במבחן הזמן אנחנו מסתכלים עשור וחצי אחורה, וזה נכון שאנחנו מגבשות מודל שאנחנו מאוד מאמינות בו, והעבודה עם משרד הבריאות היא עבודה מצוינת ופרודוקטיבית והיא מתקדמת. כתבנו מודל אחד שלא יצא לפועל, אנחנו עובדים עכשיו על מודל אחר. כל עבודה כזאת היא עבודה קשה ומאומצת, ועדיין, מבחינתנו, אם זה יביא את הפתרון עבור הילדים הנפגעים, אנחנו שם.
אני חושבת שכן צריך לשים לב שנייה בכל זאת לקצב, כי בעוד אנחנו מדברים, כוח האדם הולך ואוזל, על אף שמבחינתנו אנחנו גם אמונים על להביא כוח אדם חדש, אבל בלי משרות ותקנים לא נוכל להביא אותו. וככל שכוח האדם הרפואי אוזל, אוזלת היכולת שלנו לאתר ולטפל בסטנדרט נאות בילדים האלה בפרספקטיבה המקצועית שלנו.
אנחנו שמחנו לשתף פעולה גם בהכשרת רופאי הנשים שציינה ד"ר יעל גור, לפני שנה, בפברואר 2025. שמחנו לעשות את זה כגשר, באמת מתוך הבנה שלתת פתרון כרגע לכוח האדם שהוא כבר מתוקנן, כבר נמצא בשטח, זה חשוב עבור הילדים, עד שאנחנו נוכל להיכנס לשם בצורה מסודרת ולתת את המענה, את המעטפת השלמה כפי שאנחנו רואים אותה.
גם העבודה הטובה בשטח היא תוצאה של שיתוף פעולה, לצורך העניין, ד"ר רנת ריינס בהלל יפה, אלנה ואני עובדות ביחד המון זמן, המון שנים, וניסינו לקדם מודלים מקומיים משלנו, וכך בעצם לימדנו אחת את השנייה, והגעתי פיזית איתה לבדיקות של מספר ילדות, ואנחנו עדיין עושות התייעצויות קולגיאליות הדדיות. שיתופי הפעולה האלה בסופו של דבר מתורגמים לשירות נכון וטוב יותר עבור הילדים.
אם לסכם, עבודה משותפת עם משרד הבריאות היא טובה והיא נכונה, ואנחנו צריכים באמת להמשיך להתקדם איתה, ולעניות דעתי לדאוג שהקצב יהיה מהיר יותר ולמצוא איך לתרגם את הדבר הזה לתקינה.
בסופו של דבר כל המודלים שעבדנו עליהם שעות רבות, כולל תמחור של המודלים, דברים שהם אפילו לא בפריזמה המקצועית שלנו, עבודה סיזיפית וקשה, גיוס כוח אדם מטעמנו, כל הדברים האלה שנעשים בהתנדבות מלאה מצידנו, בסיכומו של דבר נופלים כשמדברים על הקצאת תקנים והקצאת כוננויות. ואם אין משרה, אם אין תקן, אם אין כוננות, אין רופא או רופאה, אין מה לעשות. אי אפשר לעשות את העבודה הזאת בחינם, וזה גם לא מקצועי שזה נעשה ככה בהתנדבות.
אני כן מחזקת את הבקשה לנתונים בעיקר עם זרקור על הקטינים, נפח פניות, מה קרה באמת בשנה מאז שהכשרנו את רופאי הנשים, מיפוי בארץ של גיל, של מגדר, כמה חקירות ילדים מגיעות לחדרים האקוטיים, מה קורה עם הממשק בין חדרים אקוטיים לחקירות ילדים, האם יש דיון עבור כל ילד, מה נכון עבורו, קודם להיבדק או קודם לתת עדות? כי לפעמים זה נכון ולפעמים זה נכון.
כמה ילדים בסופו של דבר מצליחים להגיע לחדרים האקוטיים, וכמה פונים למגוון דיסציפלינות ולא מצליחים בסופו של דבר להגיע לחדר האקוטי, כמה נבדקים שם, כמה חוות דעת משפטיות רפואיות נכתבות. אלה נתונים שאם יהיו שקופים לנו, נוכל גם לעזור ולתת את המענה המקצועי כדי לטפל בקטינים.
תודה רבה שוב על הדיון הזה, ואני באמת מקווה שנוכל להמשיך לעבוד ולמצוא דרך ומסגרת להוציא לפועל את אותו מודל שלטעמי הוא באמת מצוין ואמור לתת מענה עבור הקטינים יחד עם משרד הבריאות, בהובלת משרד הבריאות. שוב אני רוצה להגיד שצריך להבין מסגרת זמן, ובמידה שהמודל הזה הולך להתעכב זמן רב, צריך למצוא פתרון גשר כרגע כדי להביא את הרופאים לחדרים האקוטיים, כפי שהצלחתם להביא את האחיות הפורנזיות. אני לא רואה את ההבדל. תודה רבה.
<< דובר_המשך >> יעל גור קול: << דובר_המשך >>
אני רק אוסיף לדברים שלך משהו ששכחת לציין, שגם ההכשרות, גם הסימולציות במסר היו בשיתוף פעולה איתכם. אז גם תודה על זה.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
תודה. אני רוצה, הדס, ראשית להודות לך על הדברים. גם קצת סידרת לי יותר את תמונת המצב לקטינים, ורציתי לבקש ממך את השאלות שהעלית כעת, לשלוח לנו אותן כתובות. אני אשמח להעביר את זה באמת להתייחסות משרד הבריאות. את חלקן גם אנחנו שאלנו, אבל הדיוק שלך בשאלות הוא יותר טוב, ואני אשמח שתעבירי לי על מנת שנוכל להעביר ולבקש עליהן תשובות. אני רוצה את התייחסותך, יעל, לשני דברים. אחד, בעצם היו את ההכשרות לרופאי נשים לפני כשנה, ולהבנתי זה בעצם פתרון זמני. אז מה הפתרון הקבוע להכשרה עבור קטינים?
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
לא. היו כמה סוגים של הכשרות, לא רק לרופאי נשים.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
על הקטינים ספציפית אני מדברת.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
אנחנו פועלים, כמו שגם ציינה ד"ר הדס יחיעם, לבניית מתווה כולל לטיפול בהגנת הילד במערכת הבריאות. זה בדיוק אותו מתווה.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
ומה סד הזמנים למתווה? כי אני שומעת ככה בין השורות שהמתווה מתקדם יפה.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
אני גם שמעתי בין השורות, אבל אנחנו עושים את הדברים בקצב שאנחנו יכולים. אנחנו כולנו עוסקות גם בחירום. מפה אני נוסעת לחמ״ל של משרד הבריאות. אנחנו עובדות על זה, באמת בלי להתעכב, ככל שזה תלוי בנו.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אבל החדרים קיימים כבר עשר וחצי שנים במתכונת החדשה, וזה לא קיים. אני לא סתם שואלת. אם תוכלי לתת סד זמנים למתווה הזה? אין לו סד זמנים.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
אנחנו נעשה את הכול הכי מהר שאנחנו יכולות. חלק מהדברים תלויים גם בתקצובים ובנתונים שאנחנו צריכים להעביר. אנחנו בקשר עם ד"ר הדס יחיעם והשותפות שלה. לפי דעתי, עד שפרצה המלחמה הנוכחית, בקבוצת הוואטסאפ זה משהו שקורה לי יום-יום. זאת אומרת, העבודה נעשית. זאת עבודה מעמיקה בשביל לייצר באמת מתווה איכותי.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
יעל, אני מצטערת, אני עוצרת אותך, כי זה לא לקחת אחריות על הנושא. כי בסוף, מה שלא מודדים, אי אפשר לנהל. ולהגיד שזה בעבודה ויהיה, זה בסדר. אני מכירה, ואני בטוחה שגם בתוך המשרד שלך מכירים פניות, אני באה להגיד פעוטות, זה אפילו לא פעוטות, זה תינוקות, שלא מקבלים מענה, חלקם נשלחים הביתה לישון עם הבגדים שבהם הם נפגעו, כי לא היה מי שידגום אותם.
באמת, אני חסכתי מכם, יש פה עדויות קשות מאוד שמתקבלות גם על קטינים. אני נזהרת להקריא את הקטינים, כי זה חלקם חדשות שאני אפילו לא מכירה אותן. אז אני נזהרת ואני לא מקריאה, אבל אני כן רוצה לשאול אותך, איפה האחריות של המשרד על הדבר הזה?
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
אני אחזור הביתה למשרד ואני אשאל מה לוח הזמנים, מי יכול להגיד לי מה לוח הזמנים, ואני אחזור עם תשובה שאני יכולה לקחת עליה אחריות. אני לא רוצה להגיד משהו שאני לא יכולה לקחת עליו אחריות עד הסוף.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אין בעיה, אני אשמח שעל זה כן תחזרי עם תשובה.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
אני יודעת להגיד שהכוונה שלנו זה שהדברים יהיו מאוד מאוד ברורים מבחינת כל הרכיבים במתווה הזה, כדי שנוכל להגיש אותו לתוכניות תקציב של שנת 2027. זאת אומרת, מבחינתי זה לא יכול לא להיגמר עד שאנחנו צריכים להגיש את תוכניות התקציב. ומגישים תוכניות תקציב באזור נובמבר, אוקטובר, אבל זו לא תשובה מספיק טובה.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
לא, הוועדה תרצה לקיים דיון מעקב ספציפית על הנושא של הקטינים עוד פעם. אנחנו נשמח לתשובה. אני רוצה לעבור לזום, ליאור, אתה מכיר, לעו"ד ועו"ס דור אילון, מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.
<< אורח >> דור אילון: << אורח >>
בוקר טוב לכולם, תודה רבה על הקיום של הדיון החשוב הזה. אני רוצה ככה באמת אולי לומר, אנחנו פה באיגוד, אני מייצגת את תשעת מרכזי הסיוע שלנו ברחבי הארץ, שאנחנו במשך שנים כבר מלוות פונות לחדרים, ואני ממש רוצה להצטרף לדברים שאת אמרת, חברת הכנסת עזוז.
אמרנו את זה גם בדיונים הקודמים, אנחנו רואות שיש פערים בהיכרות עם הנהלים וביישום שלהם, גם על ידי הצוותים לפעמים, למרות שאנחנו בקשרי עבודה רציפים איתם, וגם עם המשטרה, וזה פשוט מגיע לסיטואציה שהרבה פעמים המענה שניתן הוא לא מענה מספק.
ולכן, כמו שאמרתי קודם, אני מצטרפת ואני חושבת שזה קריטי וחיוני שתהיה סטנדרטיזציה בהאחדה של החדרים. במיוחד בסוגיות, לדוגמה, של מתן מענה בשעות שהן לא השעות הקונבנציונליות, בשעות של אחר הצהריים, לילה, סופי שבוע.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
רגע, יעל, חשוב לי שמה שדור אמרה כעת, באמת לחשוב על ההתייחסות גם בסטנדרטיזציה, כי הרבה מהתלונות זה זה שמגיעות בערב. חלק מהפניות הן אפילו כותבות בחצי הומור כזה, שהאנסים לא קיבלו את הממו שאונסים בין שמונה לשלוש. אז באמת יש הרבה שמגיעות בלילה, ושם האתגרים הכי מורכבים.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
בהחלט.
<< אורח >> דור אילון: << אורח >>
כן, לגמרי. אני מבינה שמדובר בשעות כוננות, ואני ככה שומעת גם את הקושי, גם מה שד"ר הדס יחיעם תיארה וגם ד"ר יעל גור. בסוף יש לנו סיטואציה שאנחנו מבינות שמדובר בתקנים שהם חסרים. זאת אומרת, יש את הסיטואציה התקציבית, שפשוט חסר כסף.
זה כמו שאמרת, זה שירות עני, אבל זה מגיע פשוט על הגב של הנפגעות ושל הנפגעים שמגיעים לחדרים ושל הפונים לחדרים, וזה פשוט לא צריך להיות ככה. אם אנחנו מחליטים שהשירות הזה הוא שירות קריטי, שצריך לתת אותו 24/7, אז צריך לתת אותו 24/7.
אני רוצה, מן הסתם, לברך על ההכשרות של הרפואה המשפטית והטיפול המותאם טראומה מינית. מבחינתנו, אנחנו חושבות שנכון לאמץ מודל מודע טראומה מינית בכל מערכת הבריאות באופן גורף, גם בריאות הנפש יעבורו הכשרה כזאת, וגם ככה להתייחס להוספת תקינה להכשרות של האחיות הפורנזיות, זה מן הסתם מבורך.
אני רק ככה רוצה לשים בנקודה שבסוף החדר האקוטי הוא לא, זאת אומרת, אחת המטרות שלו זה מן הסתם איסוף ראיות לערכת אונס, כדי לאפשר אחר כך את האפשרות לנפגע או לנפגעת, לפונים, להחליט שהם מגישים תלונה. אבל זה לא רק זה.
זאת אומרת, אנחנו גם צריכים לזכור ככה בקדימה של הראש, אפילו לא במאחורה, שמדובר בחדר מיון לכל דבר. זו המטרה של הפונים, בעצם לקבל טיפול רפואי ראשוני, חירומי, מיידי, לצד טיפול רגשי ראשוני גם בשביל לנסות לטפל בטראומה, שלא תתפתח פוסט טראומה כמה שאפשר. זאת אומרת, יש פה כמה מטרות.
ואני ככה שומעת את הדברים שד"ר יחיעם אמרה, ותכף אני אתייחס לזה לערכות, אבל כמו שחשוב לנו שהאיסוף יהיה בצורה מקצועית, ככה גם הטיפול הרפואי והטיפול הנפשי צריכים להיות בצורה מקצועית שווה.
אנחנו עשינו לאחרונה סיור באחד מהחדרים האקוטיים, ועלו לנו כמה סוגיות קריטיות. אחת, זה לגבי ההעברה של ערכות האונס למרלו"ג. זאת אומרת, לפי החוק, עד 2022 ערכות האונס נשארו במוסדות הרפואיים, אבל מאז בעצם הערכות אמורות להיות מועברות למרכז הלוגיסטי של המשטרה.
וליאור, נכון, אנחנו באמת נמצאים ככה בקשר טוב מאז שנכנסת לתפקיד, ואנחנו באמת שמחים מאוד על שיתוף הפעולה, אני אתייחס גם רגע לצוות, ובאמת אנחנו שמחים שיש לנו עכשיו שיח עם המשטרה ועם המשרד באופן שנוכל לדקור את הנקודות בצורה הרבה יותר נקודתית וקונקרטית.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
סליחה דור, אני רוצה רגע לחזק את זה, כי זה נכון. הרבה פעמים בוועדה יש לנו הרבה ביקורת, ואין מה לעשות, זה חשוב, אבל זה קול שנשמע מהרבה ארגונים בחברה האזרחית, ושאפו, זה מאוד מוערך.
<< אורח >> דור אילון: << אורח >>
לגמרי. זאת אומרת, יש לנו בסוף קשרי עבודה גם עם משרד הבריאות, עם ד"ר זהר סהר. זאת אומרת, בסוף אנחנו נמצאים בקשרי עבודה, וזאת העבודה של כולנו, לדאוג שיהיה פה יותר טוב לכל הנפגעים והנפגעות, אבל גם יש חשיבות להגיד את זה רגע באופן פומבי ולהגיד את זה בבית הזה.
אני אחזור רגע לעניין הזה של ערכות האונס. הבנו שיש איזושהי העברה לא סדירה של ערכות למרלו"ג. זאת אומרת, אם מוגשת תלונה, אז התחנה אמורה לבוא לאסוף את זה, ואם לא מוגשת תלונה, זה אמור להיות מועבר אוטומטית על ידי השוטר האחד הזה שזה תפקידו במשטרה.
הבנו שיש אי סדרים, שיש לפעמים תחנות שלוקח להן זמן לאסוף את הערכות, יש תחנות שלא מגיעות, ואולי זה נמצא באיזשהו שיקול דעת של השוטרים, האם לאסוף את הערכה או לא. זה מן הסתם מנוגד לחוק. זו נקודה אחת שאני ככה אשמח שגם ליאור, אולי, אם תוכל להתייחס אליה אחרי זה.
סוגיה נוספת, יש לנו איזשהו חשש לגבי אופן שמירת המידע הרפואי מהביקור בחדר האקוטי. זאת אומרת, עד כמה המידע שה-X ביקר/ביקרה בחדר האקוטי, מוצג בצורה מוצפנת ברשומות הרפואיות שלו, אחר כך, בקופת החולים שבה הוא נמצא. איזה מידע, האם תוצאות בדיקות דם נמצאות שם, האם הפניות לתרופות נמצאות שם.
איך אנחנו יכולים לשמור על הסודיות של הפונים והפונות שמגיעים, ועושים את ההחלטה האמיצה להגיע לחדר האקוטי בשביל לדאוג לעצמם, שחס וחלילה, אם הם לא רוצים שהמידע בעצם יגיע למשפחה שלהם, או חברות שמרניות, לדוגמה, זה משהו שהוא ככה עלול להיות מסכן חיים. איך אנחנו מוודאים שהמידע לא יעבור, אז אני גם אשמח להתייחסות של משרד הבריאות, אולי להבין איזה מידע עובר, איך זה מוצג, האם זה עובר אוטומטית לקופות. אני אשמח להתייחסות הזו.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
רגע, לא הבנתי, הביקור בחדר האקוטי עובר לקופות?
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
אני אסביר. להסביר עכשיו?
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
כן, רגע. אני הבנתי אותך, דור, זה מה שאמרת?
<< אורח >> דור אילון: << אורח >>
לא, אני ככה מעלה את השאלה. אני לא אומרת שזה עובר לקופות, אני חושבת שיש איזשהו חוסר בהירות לגבי איזה מידע עובר ואיזה לא, האם כתוב רק את השם של המרכז האקוטי, אבל עדיין אפשר ללמוד מזה על הביקור במיון, האם זה לא מופיע בכלל, רופאים בקופה, האם הם רואים תוצאות בדיקות הדם שנעשו בחדר האקוטי. זאת אומרת, השאלה היא איזה מידע יש ואיזה מידע אין.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
תודה על השאלה, אני אסביר. מי שאמור לתת את הטיפול על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לכל תושב במדינת ישראל, זו קופת החולים. גם ביקור שלי או שלך במיון או אשפוז ממומן על ידי הקופה באמצעות טופס התחייבות. כשאנחנו מגיעים לרופא משפחה והוא מפנה אותנו למיון, הוא מצייד אותנו בטופס התחייבות, ואם אנחנו מגיעים באופן אקוטי בלי שאנחנו יכולים לעבור דרך הקופה, אנחנו צריכים להנפיק, לא אנחנו מנפיקים, אנחנו צריכים להשיג את הטופס הזה בדיעבד.
במקרה של ביקור בחדר אקוטי לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, הבקשה מבית החולים לקופה לקבל התחייבות על הביקור בבית החולים היא חסויה מבחינת מהות הביקור. זאת אומרת, אני לא רוצה להגיד דברים לא מדויקים, אבל יש איזשהו קוד אחר של ביקור כללי במיון, והבקשה לקופה לקבל את ההתחייבות הזאת היא עם הקוד הכללי. אין בקופה שום אפשרות להבין שההתחייבות הכספית על הביקור הזה היא עבור ביקור בחדר אקוטי. וגם הבדיקות, אם יש בהן משהו מזהה, אגב, לא תמיד עושים שם בדיקות.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
ההתחייבות של טופס 17, אני במקרה מכירה את זה כי סבתי בת התשעים, שתהיה עד 120, אני מטפלת לה בהרבה דברים מול בתי החולים. זה קוד. זאת אומרת, הקוד הוא ייעודי.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
הקוד של ביקור בחדר אקוטי הוא לא קוד של ביקור בחדר אקוטי.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אה, הוא כללי. הבנתי, אוקיי.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
ואז אין שום דרך, לא למזכירה בקופה או לרופא המשפחה להבין. לגבי הבדיקות, אני רוצה לבדוק את זה לפני שאני חוזרת עם תשובה, כי שוב, ד"ר זהר סהר לביא מבינה בפרטים יותר טוב ממני.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
נראה לי שהיא בזום, זהר, את רוצה שאני אשאל אותה?
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
כן. למיטב ידיעתי אין שום פירוט של הבדיקות הללו.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
אין תיעוד של הבדיקות בקופה?
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
תראו, הבדיקות שנעשות בחדר האקוטי, ברוב המקרים לא נעשות. זאת אומרת, אם נלקחת בדיקה פורנזית, ברור שזה לא נשלח לקופה. ובדיקות רפואיות אחרות, בדרך כלל, אם מדובר במחלות מין, אי אפשר לבצע אותן ביום עצמו. צריך לעשות אותן שלושה שבועות אחרי לפחות, ככה שאין הרבה בדיקות שנעשות מבחינת בדיקות רפואיות.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
רגע, בחדר עצמו האחיות לוקחות מבחנות, הן עושות בדיקות דם. את זה אני יודעת בוודאות מפניות, לוקחות להן בדיקות דם.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
בדיקות שמזוהות עם פגיעה מינית, כמו בדיקות למחלות מין ובדיקות ל-HIV ובדיקות הריון, לא נעשות ביום הראשון, אז יכול להיות שלוקחים בדיקות אחרות.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
לא, רגע. חלק מהפרוטוקול בחדר, נלקחות בדיקות דם. זה נכון מה שאומרת דור, זה חלק מהפרוטוקול.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
בסדר, אבל זה לא אומר שמחפשים שם מחוללים שקשורים למחלות מין.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אבל זה משוקף אחרי זה בתוך הקופה?
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
שוב, אני מעדיפה שתשאלי את זהר. את הבדיקות הספציפיות האלה לא עושים ביום הראשון.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
ד"ר זהר סהר, אהלן, נשמח להתייחסותך לנושא של הבדיקות, וכמובן כל דבר נוסף שתרצי.
<< אורח >> זהר סהר לביא: << אורח >>
אני מתנצלת שאני לא נמצאת, אני פשוט בחצי קשב, אז רק תחדדו מה השאלה.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
מאיגוד מרכזי הסיוע נמסרה שאלה לגבי הבדיקות ולגבי טופס 17, האם זה משוקף לקופות, ומשפחות במיוחד, לפי גם התאמה תרבותית, זה יכול לעיתים אף לסכן את הנפגעת. עד כמה זה משוקף בתוך הקופות? לגבי הטופס 17, ענתה לנו ד"ר יעל גור, שזה לא משוקף.
לגבי הבדיקות, אני אשמח להתייחסותך, האם בעצם רופא המשפחה יכול לראות את בדיקות הדם, האם יש שם גם מחלות מין, כן או לא, אבל בכלל בדיקות דם, כי בעצם למה מישהי הלכה למיון וקיבלה בדיקות דם ממיון? זה יכול להעלות שאלות במשפחה, שוב, לפי התאמה תרבותית. אני אשמח להתייחסותך.
<< אורח >> זהר סהר לביא: << אורח >>
מדובר במקרים שאת יודעת שנמסרו הבדיקות?
<< אורח >> דור אילון: << אורח >>
זה לא בעקבות מקרה פרטני שאני שואלת, אני הזכרתי קודם, היה לנו איזשהו סיור באחד מהחדרים האקוטיים, ביקור לאחרונה, וככה זו סוגיה שעלתה, שלא היה ברור גם לצוות, אני חייבת להגיד, איזה מידע עובר ואיזה לא עובר לקופה. זה לא בעקבות מקרה פרטני שקרה.
אם יש לי רגע עוד הזדמנות, אני אשמח רק להוסיף, כדי שתהיה לנו אולי את התשובה המלאה, עוד סוגיה אחרונה לגבי מה הפרוטוקול של הבדיקות שנערכות. זאת אומרת, מה קבועי הזמן, תוך כמה זמן אפשר לעשות בדיקה, לא יודעת מה, לגילוי סם האונס, בדיקה וירולוגית, תוך כמה זמן אפשר לעשות בדיקה ל-HIV.
<< אורח >> זהר סהר לביא: << אורח >>
קודם כל, לסם האונס יצא בספטמבר 2025 עדכון של נוהל. אני יכולה לשלוח.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
ספציפית על סמי אונס, כן. שנייה, זהר, בואי נעשה ככה למען הסדר. דור, תסיימי רגע את השאלה הממשיכה שלך, ואז נוכל לעבור לזהר שתוכל להשיב מסודר.
<< אורח >> דור אילון: << אורח >>
תודה רבה. אני מתכוונת, יש לנו איזשהו חוסר בהירות בנוגע לזמן שניתן להגיע ולעשות כל בדיקה, ואני אסביר גם למה זה חשוב. בעצם כשמגיעה איזושהי פונה שלנו לקו ומספרת שהיא רוצה להגיע לחדר האקוטי, אנחנו מנסים להבין כמה זמן עבר מהפגיעה, אבל אם זה לדוגמה בשעות הלילה, אנחנו מתקשרות לעו"סית הכוננית ואומרות לה, תשמעי, יש פונה שעכשיו רוצה להגיע, אנחנו צריכים להבין כמה זמן עבר מהפגיעה, ואיזה בדיקות רלוונטיות ואיזה בדיקות לא רלוונטיות להגיע.
אם, לא יודעת מה, יש פה איזשהו חשד לסם אונס, אבל עבר ה-X זמן, זו בדיוק השאלה שלי, מהו ה-X זמן שעובר עד שאני יכולה לעשות את הבדיקה או לא יכולה לעשות את הבדיקה, וזה משפיע על ההגעה של הפונה לחדר האקוטי וההפניה שלנו אליה. זאת אומרת, בתמורה זה גם בהמשך לזה משפיע על הצורך של הכונניות להגיע לחדר. זאת אומרת, זה גם נראה לי איזשהו אינטרס של הצוות הרפואי, שלנו יהיה את המידע איזה בדיקות אפשר לעשות ומתי. זהו, תודה.
<< אורח >> זהר סהר לביא: << אורח >>
תודה. אני לומדת מזה שאנחנו צריכים אולי לייצר איזשהו דף שמסביר גם למי שיושב במרכזים ובארגונים על כל הדברים שנעשים. אגב, החומר נמצא לדעתי גם באתר, אבל אני לגמרי לוקחת את זה, ואנחנו נייצר לכם דף שמסביר בדיוק כל בדיקה שנעשית בחדר האקוטי, כמה זמן צריך, מה נעשה ומה הפרוטוקול. זה כן מפורט בצורה מאוד מאוד ברורה, בוודאי בנושא של בדיקות לסמי אונס. אנחנו כבר לא קוראים לזה ככה, אבל נגדיר את זה ככה פה עכשיו.
בנוהל החדש שיצא בסוף 2025, מפורט בדיוק בצורה מאוד ברורה כל בדיקה מה סד הזמנים שלה. כן נלקחות בדיקות בחדר האקוטי, נלקחות בדיקות לכל מיני מחלות ולכל מיני דברים שקורים. אני אומרת כרגע, ואני אבדוק את עצמי ואחזור אליכם שוב, ברמה העקרונית, תיק בבית חולים, כל הנושא של פגיעה מינית, מוגדר כתיק חסוי ביותר, ולכן המידע לא אמור לעבור גם לא לקופת החולים.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
לא אמור, קרי לא מגיע? או לא אמור ואין לדעת?
<< אורח >> זהר סהר לביא: << אורח >>
לא אמור, כפרוטוקול. אני מדייקת. ההנחיה היא שתיק חסוי, המידע אינו עובר לאף גורם.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
מצוין.
<< אורח >> זהר סהר לביא: << אורח >>
והוא חסוי. זו המשמעות שהוא חסוי. כל הנושא של פגיעה מינית מוגדר בהנחיות משרד הבריאות כתיק חסוי, ולכן המידע לא עובר. יש עכשיו תהליך רחב יותר במערכת הבריאות שנקרא תיק אחוד, וניוד מידע, ששם בעצם מדברים על העברות מידע של כל מיני תחומים, כדי שבאמת בן אדם לא כל פעם יצטרך להעביר את כל המידע שהוא הולך איתו.
עשינו אגב דיון רחב עם גורמי חברה אזרחית, גם בתוך המשרד עם אנשי מקצוע בתחומים של פגיעות מיניות, לחשוב האם אנחנו רוצים בשלב בתהליך ניוד מידע להעביר את הנושא של פגיעה מינית, והוחלט כרגע שהנושא נשאר חסוי, ולכן הוא לא אמור לעבור, ולכן גם הרופא לא אמור לראות את הבדיקות.
אם קורה דבר כזה שמישהו יודע, אנא עדכנו אותנו כדי שנעשה את הבדיקה. שוב, אנחנו מדברים, אם יש זליגות או בעיות שאנחנו לא מודעים אליהן, אנחנו מאוד מאוד רוצים לשמוע כדי שנטפל נקודתית, או לחדד את ההנחיות במידת הצורך, או שנעשה בדיקה רוחבית ונבין איפה קיימת בעיה. זה לגבי הנושא של התיעוד.
לגבי הבדיקות, אני מבטיחה שאנחנו נעבוד על זה ביחד עם הצוותים הרפואיים והסיעודיים, לא הסיעודיים, איך קוראים לזה? אחיות? נעבוד על דף מידע שמסביר על כל בדיקה כמה זמן, מתי לוקחים, איך מקבלים את התשובות, כדי שזה יהיה מאוד מאוד ברור לכולם. נפיץ אותו, כמובן נעביר לוועדה שגם לכם יהיה, נעלה אותו לאתר במדינת הצורך. בחוברת שניתנת לנפגעות אנחנו מסבירים על כל הבדיקות ומה בדיוק קורה שם.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
זהו, גם ראיתי שבאמת היום העליתם לאתר את החוברת המעודכנת, וכל הכבוד וזה מאוד משמח. רציתי לשאול על הפרינט, את יודעת להגיד מתי הפרינט? כי הבנתי פה שזה נמצא בבית דפוס. אחרי פסח?
<< אורח >> זהר סהר לביא: << אורח >>
זה בתהליך, אז שוב, זה לוקח זמן כל הנושא של הזמנות וזה. אני מקווה שזה ייעשה מהר, אוקיי?
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
לא, רגע, אנחנו כן רוצות תאריך כי אנחנו רוצות לעקוב. זה אחרי פסח?
<< אורח >> זהר סהר לביא: << אורח >>
אני לא יכולה להתחייב על תאריך שאחר כך אני לא אעמוד בו, אני צריכה לקבל תשובות מהספקים ואני מבטיחה לעדכן ברגע שאני יודעת. אני אשלח הודעה.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אוקיי. אנחנו סבורות שזה צריך לקחת כזמן סביר, אז באמת אחרי פסח זה נשמע כמו זמן סביר. אשמח שתעדכנו האם זה הולך להתעכב אחרי פסח או שזה עד אחרי פסח עתיד לצאת. אני לא סתם מתעכבת על זמנים. אם אנחנו לא נשים זמנים, דברים לא יתקדמו. כי בסוף, שוב, אני חוזרת על מה שאמרתי בתחילת הדיון, כמה שדברים נעשים ויש תהליכים ולוקח זמן ועושים נהלים, וזה נכון, ודברים לוקחים זמן ואכן יש תהליכים, בסוף עשר וחצי שנים הוועדה מקיימת את אותם דיונים על אותו דבר.
ואני אמרתי, אני חסכתי הרבה מאוד מהעדויות שהגיעו ואיכשהו עדיין מגיעות לכאן, שבאמת בסוף הנושא הוא מאוד רוחבי, אין פה שום דבר נקודתי. ולכן החוברת, כשמישהי מגיעה, בזמן שאנחנו מדברות אחרי פסח, לפני פסח, היום, as we speak, מחר מגיעות עשרות נפגעות לחדרים והן מקבלות מידע לא נכון.
אז צריך לעדכן את החוברת ולתת סד זמנים, וכשמנהלים, בטח מערכות כל כך גדולות ומורכבות, אי אפשר לנהל בלי לגזור זמנים, כי אז אי אפשר לעקוב אחריהם. אז אני מבקשת כן להגיד זמנים, כדי שנוכל לחזור. כרגע אני אומרת, עד אחרי פסח, אם את רואה שזה מתעכב עד אחרי פסח, בבקשה לעדכן את הוועדה.
<< אורח >> זהר סהר לביא: << אורח >>
אני רק אגיד שבעשר שנים האחרונות, ואני נמצאת ברוב הדיונים, לדעתי, אני חושבת שהדברים עברו שינוי מאוד משמעותי.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
מסכימה, אכן יש התקדמות, נכון.
<< אורח >> זהר סהר לביא: << אורח >>
הן ברמת השירותים שניתנים, הן ברמת הקשב שניתן. בוודאי שתמיד יהיו בעיות, וככל שעובר הזמן ואנחנו יותר מתמקצעים, גם אנחנו מבינים שיש דברים שאנחנו צריכים לשפר. ואני חושבת שהמערכת, ובוודאי התחום של מרכזים אקוטיים, תמיד יש דברים שהם ניתנים לתיקון.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
זהר, אני אגיד לך למה אני עוצרת אותך. אני מקודם גם שיתפתי את יעל, ואני מודה, גם כתבתי בפרטי כי אני לא רוצה לשתף את הכול, אבל כן חשוב לי שכשמדברים הנציגים של המשרדים, תזכרי שצופות בנו בשידור הרבה נפגעות, ובסוף האתגר הכי גדול, כשאומרים פרטני, זה שאומרים להן שהן קוקו, שזה מקרה פרטני שלהן, שהן משוגעות. וזה הפחד הכי גדול של נפגעות, שלא יאמינו להן.
אז אני רגע עוצרת ומחדדת את זה, כי יש נפגעות שצופות, וכשאומרות כל הזמן פרטני ולא לוקחות אחריות על הרוחבי, כי בסוף הפרטני הזה זה לא מישהי ספציפית ועוד מישהי, זה בסוף ממש רוחבי. ואני חושבת שגם כמו שהנציג של המשטרה לקח אחריות על הרוחבי, ראוי שמשרד הבריאות ייקח אחריות על הכשלים ברמה רוחבית, זה לא רק פרטני.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
אני גם אמרתי קודם, אנחנו לחלוטין לוקחות אחריות רוחבית. התהליכים הם רוחביים, ואמרתי, זה מעבר לרוחבי, זה גם רוחבי וגם פרטני. זאת אומרת, המקרים הפרטניים עוזרים לנו ללמוד איך להשתפר, כי מתוך למידה מניסיון במקום אחד שהוא היה רע, אם מטופלת יצאה בתחושה שחושבים שהיא קוקו, זה ניסיון רע, מתוך זה אפשר לראות איזה כשל יש במקום שאפשר לתקן אותו, וגם להטמיע את הלמידה מהניסיון ברמה הרוחבית. כשאנחנו אומרות שאנחנו רוצות לשמוע על המקרים הפרטניים שקרו, זה לא מסיר כהוא זה את האחריות שלנו ברמה המערכתית.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אני שמחה מאוד על ההבהרה שלך.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
אמרתי את זה גם קודם, ואני רוצה רק לחזק גם מסר שביקשת לקבל ואמרתי שאני אתן את המידע בהמשך. לגבי השיח עם הרל"י לגבי המתווה, בדקנו פה, ומדובר על פרק זמן של כשלושה חודשים.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
סליחה, רגע, תגידי שוב. אני בחלוקת קשב.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
שאלת אותי כמה זמן ייקח לסיים את תהליך בניית המתווה לטיפול בכלל בנושא הגנת הילד במערכת הבריאות, נכון?
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
כן, בקטינים.
<< אורח >> יעל גור קול: << אורח >>
התשובה היא כשלושה חודשים. והייתה שאלה נוספת של ד"ר הדס יחיעם, למה מצאו תקנים לאחיות פורנזיות ולא מצאו תקנים לרופאים להגנת הילד. אז להדגיש, שאלה שני תהליכים שהתקיימו לאורך הרבה שנים במקביל. הם לא אחד במקום השני. בראייה שלנו, המתווה צריך לכלול גם רופאות פורנזיות וגם רופאות להגנת הילד. זה משהו שלא אמרתי קודם. זה לא זה במקום זה או זה על חשבון זה.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אולי אני יכולה להגיד משהו שהדס אולי לא אומרת, אבל אני יכולה להגיד שבסוף זאת הכנסת וזה מקום שהוא פוליטי, וזכויות נשים זה עניין פוליטי, ואיפה ששמים כסף, השירותים נראים יותר טובים. ופה בקומה למטה בוועדת כספים עוברים מיליונים ומיליארדים לדברים שלא עברו תהליכים ולא עברו דיונים, וגם אין פרוטוקולים, וגם אני באופן אישי חושבת שזו בושה וחרפה שבכלל כספים הולכים לדברים כאלה.
ובסוף, כמה כבר כסף עולה לחצי תקן לרופאה, ריבונו של עולם, בחדר האקוטי ב-11 חדרים? אני מגזימה, 3 מיליון. הגזמתי, יש לכם עודף. בסוף, משרד הבריאות, השר במשרד הבריאות, ואני גם מצרה על זה כי אין באמת שר במשרד הבריאות, 25% משרה זו לא באמת משרה, צריך לדפוק על השולחן ולהגיד אני צריך את הכסף הזה לתקנים.
אני יכולה להגיד שבממשלת השינוי, כמו שאמרתי לפני כן, הייתי המון שנים באלו"ט, ניסינו לקדם חוק לילדים עם מוגבלויות, חוק שירותי הרווחה. במשך עשור כתתנו רגלינו במשרדי האוצר ובריאות וסגרו את הדלת. וכשלפיד נהיה ראש ממשלה, אמר סדר העדיפויות משתנה, ילדים עם מוגבלויות הופכים להיות בקדמת הרשימה. הופ, 2.2 מיליארד לבוגרים עם מוגבלויות היום, הם לא צריכים יותר לחזר על הפתחים והם יכולים לקבל מענים מהרשויות.
אני חושבת שבסוף גם בנושא הזה, בטח של בריאות, של נשים, של נפגעות אלימות מינית, בסוף משרד הבריאות צריך לדפוק על השולחן ולהגיד זה כסף שחשוב לנו. כי שוב, עכשיו בזמן שאנחנו פה, למטה מצביעים על מיליארדים לכלום. תהליכים והכול זה נכון, ואני גם מכבדת מאוד את המקום המקצועי הזה, אבל בסוף זה גם עניין פוליטי, והמשרד צריך גם לעבוד במידה הזו ולהביא את הכסף. put your money where your mouth is.
תודה רבה. התקבלה עוד שאלה מהזום, מדור מהאיגוד, שהיא רוצה את התשובה לגבי הערכות שהיא שאלה. לדעתי זה אליך, ליאור.
<< אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >>
אם יש דבר אחד שאני דווקא מאוד בטוח בו זה הנושא הזה של הערכות. הערכות שמגיעות למרלו"ג, אם אני לא טועה, בהופעה הראשונה שלי פה בוועדה דיברנו על זה, הן גם בסודיות מוחלטת וגם ברוטינה של פעם בשבוע שאותו שוטר ספציפי יחיד, אמיר אופיר, עובר בכל ה-11 חדרים אקוטיים.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
שוטר אחד?
<< אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >>
שוטר אחד בכל משטרת ישראל, שזה התקן שלו, זה התפקיד שלו. הוא עובר בכל המרכזים האלה, לוקח את הערכות אחרי שהוא בודק את החתימות ובודק שיש חתימה גם לביצוע הערכה וגם לשמירה על הערכה הזאת. הוא היחיד שמגיע איתן למרלו"ג, הוא היחיד שפותח תיק צללים. זה תיק במעגל סגור למעשה, שרק הוא בעצם יכול לראות את התיק הזה כדי לא לחשוף את הפרטים של הנפגעת.
והערכה הזאת, אחרי שהוא פותח את התיק ומכניס את זה כמוצג בתיק הצללים הזה, הולכת לחדר מאוד ספציפי ומיוחד עם תנאי שמירה כמו שצריכים להיות לערכות האלה מבחינת טמפרטורה, לחות וכל מה שקשור בתוך המרלו"ג. וחוץ ממנו ומנהל המוצגים של חברת לוגיסטיקר, אף אחד לא יכול להיכנס לחדר הזה.
הערכות האלה יגיעו לשטח רק אחרי שהנפגעת תחליט שהיא רוצה להתלונן, תלך לתחנת משטרה, שם ישאלו אותה אם היא הייתה בחדר אקוטי. וגם אם לא ישאלו אותה, ברגע שיחתימו אותה, יוציאו מהפל"א, מהתוכנה של החקירות, יוציאו טופס מסוים, כבר יקפוץ להם לדבר עם אמיר אופיר. וכשהם ידברו איתו, הם יוכלו לדעת שקיימת ערכה. זה לגבי הערכות שנשמרות ל-50 שנה, לפי החוק של חברת הכנסת מירב בן ארי.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
כבוד. יש עתיד על המפה.
<< אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >>
אני אתעלם. בכל מקרה, זה לגבי הערכות האלה. לגבי הערכות שדור דיברה עליהן, אלה שכן הלכו והגישו תלונה, הרוב המוחלט של הערכות האלה מגיע לתחנות, ולא בכדי.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
נשמעת כעת התראה. הדיון יופסק ויתחדש בהמשך, תודה. הבעיה שאין המשך, לדעתי.
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:42 ונתחדשה בשעה 11:05.) << הפסקה >>
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אנחנו חוזרות מההפסקה שנעשתה לאור האזעקה על מנת לנעול את הישיבה. לצערנו, מפאת האזעקה לא הצלחנו עדיין לגבש את הנקודות של הסיכום כמו שצריך, אז אנחנו נכתוב אותן ונעביר את זה למשרדים כנדרש.
תודה רבה לכל מי שהשתתפו גם בזום. סליחה בפני מי שלא הצליחה להשתתף, ואנחנו נקיים גם דיון מעקב. תודה, הישיבה נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:06. << סיום >>