פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב רביעי פרוטוקול מס' 359 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני י"ד באייר התשס"ח (19 במאי 2008), שעה 10:00 סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (תיקון-אישור תקן כליאה), התשס"ז-2006 של חבר הכנסת יצחק לוי (פ/1811) נכחו: חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר יצחק לוי מוזמנים: עו"ד איילת עוז - סנגוריה ציבורית עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים רפ"ק עופר לוי - ראש חולית כליאה, המשרד לביטחון פנים ונציבות שב"ס איילת טל - עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים ונציבות שב"ס חיים אמיגה - עוזר ליועץ המשפטי, משרד לביטחון פנים. יועץ משפטית: עידו בן יצחק מנהל/ת הוועדה: יפה שפירא קצרנית פרלמנטרית: איה לינצ'בסקי הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (תיקון-אישור תקן כליאה), התשס"ז-2006 היו"ר אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הפנים והגנת הסביבה. חבר הכנסת לוי מציע שאת אישור תקן הכליאה תקבע ועדת הפנים ולא ועדת חוקה חוק ומשפט. חבר הכנסת לוי טוען שבתי הסוהר הם בין תחומי העניין שבפיקוחה של ועדת הפנים ולא ועדת החוקה. הפקודה קובעת כי ועדת חוקה תאשר את תקני הכליאה, הדיון בתקן הוא בדרך כלל דיון טכני שאין לו משמעות – זה לא נכון – על כן מוצע להעביר את סמכות האישור לוועדת הפנים. זו הצעת החוק, בדיון נמצאים המשרד לביטחון פנים, שירות בתי הסוהר, משרד המשפטים, לשכת עורכי הדין. בבקשה. איילת עוז: מבחינת שב"ס, בכל ועדה שהתקן נידון, הדברים מתנהלים מאד ברצינות ונשאלות שאלות. היו"ר אופיר פינס-פז: הייתי חבר בוועדת חוקה והייתי יושב ראש ועדת חוקה ואני לא מסכים לתיאור של חבר הכנסת לוי. אני חושב שהדיון בוועדת חוקה לא טכני, הוא דיון מאד מהותי ענייני ורציני, אני חושב שהוא לא היה יותר טוב בוועדת הפנים. איילת עוז: שב"ס משתף פעולה עם כל ועדה, עם זאת אנחנו בהחלט מקבלים את הלוגיקה שעומדת מאחורי ההצעה כי זה נכון שבאופן כללי שב"ס נתון לפיקוח של ועדת הפנים והנושאים שלו נדונים בוועדת הפנים. לכן יש הרבה מן ההיגיון שמי שדן בנושאים של צפיפות ובדברים שקורים בין כותלי בתי הסוהר, הוא שיידון גם בנושאים של תקן הכליאה. היו"ר אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך, הדבר היחיד שאמרתי שאני לא מסכים שהדיון בוועדת חוקה הוא טכני ולא מהותי, אני מסכים שוועדת הפנים עוסקת בנושא השב"ס כל ימות השנה ואני לא רואה סיבה מדוע שהנושא יהיה בוועדת הפנים. משרד המשפטים, למה מלכתחילה החקיקה קבעה שמי שיעסוק בזה היא ועדת חוקה ולא ועדת הפנים? יפעת רווה: אני מניחה שמסיבות היסטורית, עמדת ועדת השרים לא מתנגדת. הייתי גם בדיונים בוועדת חוקה ואני שותפה לאמירה שהם לא דיונים טכניים. איילת עוז: אני מהסנגוריה הציבורית, לעניין השאלה איזה ועדה תפקח אין לנו עמדה, אני רק רוצה לומר לעניין חשיבות הדיון המהותי שאנחנו כמובן מסכימים לו, במסגרת התיקון הזה אולי כדאי לקדם הצעת חוק שיושב הראש הגיש יחד עם חברי הוועדה הזו, בעניין תנאי המאסר לאסירים, שבעיני הוא חלק מהותי מאישור תקן הכליאה. היו"ר אופיר פינס-פז: אבל הצעת החוק שלי לא על סדר היום. הצעת החוק שלי אומרת שמה שנכון לגבי עצירים יהיה נכון לגבי אסירים. תבדקו את עמדת השב"ס, אם תתנו לי אור ירוק אני אגיש אותה. יפעת רווה: לא נראה לי שמשרד המשפטים יתנגד להצעה כזו. איילת טל: הבעיה העיקרית היא תקציבית, משרד האוצר. היו"ר אופיר פינס-פז: זה יכול להיות תהליך הדרגתי. איילת טל: אני יכולה לעדכן ששירות בתי הסוהר מקיים צוותים של תכנית רב שנתית שחלק מהעבודה היא קביעות של רמות צפיפות, שזה אומר מספר אסירים בתא וכמובן שטח מחיה. היו"ר אופיר פינס-פז: תביאו לי את העבודה אחרי שתסיימו ותתנו לי אינדיקציה מה משמעות ההצעה שלי בכסף. מעניין לדעת מה המשמעות התקציבית של זה ואז יהיה ניתן לבוא לאוצר ולהגיד להם שנגיע לזה בעשר שנים או בשמונה. אני רואה שאין התנגדות להצעת החוק. עידו בן יצחק: שאלה כללית, קראתי את הפרוטוקולים של הדיונים בוועדת חוקה, האם יש עוד משהו שאפשר לשפר במנגנון האישור או הדיון בתקני כליאה? היו"ר אופיר פינס-פז: לפי מה שכתוב בדו"ח, האם אפשר לשפר את הדו"ח? איילת טל: זה לא משהו עם מודל קבוע, בשנים האחרונות הכנסתי מודל קבוע שנשנען על פרמטרים שמכין התכנון אצלנו, שקשור לתקנים ומקומות קבועים, חישובים של מקומות ייחודיים וחישובים שאנחנו עושים באחוזים. היו"ר אופיר פינס-פז: עד שהייתי יו"ר ועדת חוקה לא התקיים דיון, לפי מיטב ידיעתי, דורית מנהלת הוועדה תתקן אותי, אלא זה התקבל כדיווח לוועדה ולא התקיים דיון מהותי על הנתונים. אני הייתי זה שהכנסתי דיון בדו"ח והדיון הלך והתפתח במשך השנים. הערתי לדברי ההסבר, שהדיון בוועדת חוקה אינו טכני הוא דיון רציני ומהותי. יצחק לוי: אני אסביר למה הוא טכני, הוא אכן מהותי אבל הוא טכני כי אין לו המשך, אולי המילה לא נכונה, הוא מוגבל. בסופו של דבר מתרכזים בעניין הטכני אם כי מנסים לעשות אותו מהותי, שומעים את כל הגורמים אבל בסופו של דבר הוא מוגבל כי אין המשך לדברים, גם לא מזמינים שוב לדיווח נוסף במשך השנה כי הוועדה עמוסה, לא משנה שהוועדה הזו מכירה את הנושא לפני ולפנים. התפיסה של זכויות אדם שיכולים לדון בה רק בוועדה חוקה, אני כופר בה, אני חושב שזה בכל ועדות הכנסת, זה היה הרציונאל הראשון. היו"ר אופיר פינס-פז: שאלתי את משרד המשפטים מה היה הרציונאל, כנראה שאתה צודק, שזכויות אדם דנים רק בחוקה, יתר הוועדות לא מסוגלות לדון בזכויות אדם. יצחק לוי: הן לא מעמיקות מספיק, הן לא מכירות מספיק את נושא זכויות האדם, הן לא דנות כל קדנציות ארבע שנים בנושא החוקה. אני חושב שהתפיסה לא נכונה, כל ועדה בכנסת צריכה להיות ערה לנושא זכויות האדם, לדון, להכיר ולהתמחות בנושא, לכן הנושא מתאים יותר לוועדת הפנים. היו"ר אופיר פינס-פז: אנחנו מקבלים את ההסבר. חיים אמיגה: היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים, בהמשך לדברי נציגי השב"ס, אשלים ואומר שבוועדת השרים הוחלט שלא להכריע בסוגיה הזו ולהותיר אותה לשיקול דעת הכנסת. היו"ר אופיר פינס-פז: בגלל שמדובר בעבודת הכנסת. חיים אמיגה: כן, ומבחינת המשרד שלנו אין סביה להתנגד להצעת החוק הזו, כי היא בעצם לא פוגעת או משנה מסמכויות השר, בסך הכול מעבירה את הדיון מוועדה אחת לאחרת. היו"ר אופיר פינס-פז: צריך לומר שגם במליאה בקריאה טרומית חברי הכנסת סברו שיש לתמוך בהצעת החוק ובשינוי שמציע חבר הכנסת לוי. יצחק לוי: זו הצעה שבאה לעשות סדר, זה הכול. היו"ר אופיר פינס-פז: נעבור להצבעה על העברתה לקריאה ראשונה במליאה. מי בעד? הצבעה בעד: רוב נגד: אין נמנעים: אין הצעת החוק עברה להצבעה במליאה לקריאה ראשונה. היו"ר אופיר פינס-פז: תודה לכולם הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 10:20