פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 360
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני י"ד באייר התשס"ח (19 במאי 2008), שעה 11:00
סדר היום: הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – חובת פרסום הודעות באינטרנט), התשס"ז-2007 של חברי הכנסת מוחמד ברכה, דב חנין, חנא סווייד (פ/2856).
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז – היו"ר
חנא סווייד
דב חנין
מוזמנים:
דורון דרוקמן - מנהל אגף בכיר פיתוח ובקרה, משרד הפנים
עו"ד אפרת דון יחיא - משרד הפנים
ארז קמיניץ - משרד המשפטים
אריאל אבלין - משרד האוצר
נועה בן אריה - מרכז השלטון המקומי
מאיר ברקאי - איגוד הקבלנים
עו"ד דפנה כרמון - אוניברסיטת תל-אביב
עו"ד ענת בירן-רקם - לשכת עורכי הדין
רן וירניק - שמאי מקרקעין
יועץ משפטי: תומר רוזנר
מנהל/ת הוועדה: יפה שפירא
קצרנית פרלמנטרית: איה לינצ'בסקי
הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – חובת פרסום הודעות באינטרנט), התשס"ז-2007
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת חנא סווייד אנא הצג את הצעת החוק, הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון-חובת פרסום הודעות באינטרנט), התשס"ז-2007.
חנא סוויד:
תודה אדוני היושב ראש. הצעת החוק מאד פשוטה והיא מדברת על פרסום לגבי תכניות, כאשר תכנית היא לפי הגדרתה בפרק ג' לחוק התכנון והבנייה, שמעבר או בנוסף לפרסום שמתבקש על פי סעיף 1(א) לחוק התכנון והבנייה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
שגם אותו אף אחד לא יודע לקרוא או להבין....
חנא סוויד:
אני מציע משהו מאד מובן, שבאתר משרד הפנים באינטרנט יהיה מדור מיוחד לפרסום הודעות תכנון ובנייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כל הודעה?
חנא סוויד:
תכניות לפי פרק ג', ואני מדבר על תכניות שבסמכות ועדה מחוזית 62(ב) ומעלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא ועדות מקומיות.
חנא סוויד:
לא ועדות מקומיות, הקלות או שימוש חורג, אלא לגבי תכנית לפי ההגדרה של תכניות. אני חושב שזה יגביר את התפוצה של הודעות תכנון ובניה, יביא לכך שליותר חלקים מהציבור תהיה אפשרות לגשת ולראות, אנחנו מכירים את הבעיות של פרסום בעיתונים שלא כל אזרח קורא את אותו עיתון בו מתפרסמת ההודעה, ובנוסף לכך הפרסום באותיות הקטנות שאנחנו רגילים להם בפרסום בעיתונים.
באינטרנט אפשר גם לחשוב על פרסום לתקופה ארוכה יותר, בעיתון זה מופיע ליום אחד ואם לא ראית באותו יום את העיתון, אתה לא יכול לדעת אם יש פרסום כזה, בעוד שבאתר אינטרנט אפשר להשאיר לתקופה ארוכה יותר, אפשרות החיפוש יותר ידידותי וקל ומי שרוצה לעקוב יכול לעקוב בקלות בתוך אתר משרד הפנים.
יש בזה הרבה יתרונות אבל אני לא מציע להוריד או להחסיר מחובת הפרסום בעיתונות הכתובה, לא רוצה לפגוע בעיתונים ורוצה גם להשאיר את האופציה לאנשים שלא מבקרים באתרי אינטרנט לכן אני מציע להשאיר את הפרסום בעיתונים כפי שהוא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בנוסף ולא במקום, ההצעה נשמעת על פניה מאד ראויה, תתגבר את השקיפות בתהליכי התכנון והבנייה שהם תהליכים מאד מורכבים, רגישים ובעייתיים. מידי פעם אנחנו שומעים על אנשים שנעצרים, לא בגלל המודעות, אלא שהתהליך כולו קשור לנדל"ן וכסף גדול והשקיפות יכולה לסייע לכל מי שרוצה שהתהליך הזה יהיה נקי ושווה נפש לכולם.
לגבי תכניות ברמות יותר נמוכות אולי נחייב את הוועדות המקומיות. אין היום ועדה מקומית שאין לה יכולת פרסום באינטרנט למיטב הערכתי.
תומר רוזנר:
חוקקתם חוק שמחייב אותם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם את הוועדות המקומיות או רק את הרשויות המקומיות? אם חייבנו אותם ישנה סבירות מסוימת שיעמדו בחוק. אולי את הרמה הנמוכה יותר שבא לפני ועדה מקומית או ועד מרחבית נחייב לא באתר של משרד הפנים אלא באתר הוועדה עצמה. יש התייחסויות להצעת החוק? משרד הפנים בבקשה.
דורון דרוקמן:
קודם כל אין צורך להכביר במילים על חשיבות השקיפות במערכת בתהליך התכנון והבניה על השפעת התכנון והבניה על כל האזרחים והציבור, לכן כל צעד שמחזק את יכולת הציבור להשתתף והשקיפות בזה ראויה.
צריך רק לסייג שהאינטרנט עדיין לא הופך את הדבר לזמין לכל אחד. אנחנו תומכים מאד בהצעה כפי שהיא כרגע, שכל הודעות התכנון והבניה שקשורות לרמה המחוזית ומעלה, הודעות לגביהן תתפרסמנה באתר משרד הפנים. היום כבר נעשה באופן חלקי חלק מהדברים, כל פרוטוקולים של דיונים של מוסדות התכנון בתכניות האלה, למעשה היום קיים ומתפרסם באתר ומשמש את הציבור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לכם באתר של משרד הפנים את הקטע של מנהל התכנון? איך זה עובד?
דורון דרוקמן:
מתוך אתר משרד הפנים נכנסים ליחידות של משרד הפנים, מנהל התכנון.
חנא סוויד:
יש את החלטות מוסדות התכנון, אפשר להיכנס לשם ולראות את כל הפרוטוקולים של הוועדות המחוזיות.
דורון דרוקמן:
מחוזיות וארציות. אנחנו למעשה נמצאים היום במהפכה קטנה בכל מה שאנחנו קוראים תפיסת השירות התכנוני, זה פרויקט מחשובי רחב היקף שלמעשה נועד לאפשר קליטה של כל התכניות באינטרנט. יכול לשבת מתכנן בבית ודרך האינטרנט להזין למערכת את התכניות, הוא לא צריך להגיע פיזית למשרדי הוועדה, זה מה שנקרא פרויקט מבא"ת מתקופתך, והוא הפלטפורמה הטכנית שתאפשר את המימוש הפשוט של התיקון הזה.
צריך להבין שלהודעות יש משמעות מאד גדולה אם נפל פגם, גוש לא נכתב כהלכה, ודברים כאלה, זה דורש הפקדה מחודשת וזה יכול לסרבל ולתקוע תהליכים. הוונה שפעם אחת מזינים את הנתונים האלה והם כבר מתגלגלים לכל אורך השלבים, כולל כשצריך לפרסם את זה באינטרנט. לא יושב פקיד ושוב מזין את הנתונים באופן ידני.
לוח הזמנים של זה הוא צפוי במחצית הראשונה של השנה הבאה, המערכת הזו תפעל, היום היא בפיתוח מתקדם כך שמבחינה טכנית אנחנו ערוכים ומוכנים לממש את זה. ישנם היבטים נוספים פרוצדוראליים, שהם היבטים משפטיים, שאבקש מעורכת דין אפרת דון יחיא מהלשכה המשפטית להרחיב על המשמעויות האלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לנו ביקורת חריפה והבענו אותה בפני שר הפנים, על האופן בו אתם מפרסמים את המודעות בעיתונים, באופן בלתי קריא, בלתי מובן, צריך להיות מומחה כדי להבין א המשמעויות והאזרח הרגיל, עבורו זה סינית. זה פוגע מאד קשה בשקיפות. יכולים להגיד לאדם, פרסמנו, אפילו הוא קרא ולא הבין שזה נוגע אליו, ביקשנו משר הפנים שישקול הקמת צוות חיצוני, שיהיו גם אנשים חיצוניים וגם המשרד, לנסות להציע מנגנון לפישוט מודעות התכנון והבניה כך שהציבור יוכל להבין יותר את מה שכתוב בו.
דורון דרוקמן:
עד כמה שאני יודע נוסח הפרסום עבר רביזיה בשנים האחרונות, כולל כתובת ופרטים נוספים, גם אני לא יודע מה הגוש והחלקה בה אני גר. בכל מקרה, הנושא הזה היה חלק מהמלצות הצוות הבין משרדי של הרפורמה בתחום התכנון והבניה, זה לא משהו מחייב שינויי חקיקה, זה בתחום התקנות, וזה נמצא במסגרת הנושאים שמטופלים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי מטפל בזה במשרד?
דורון דרוקמן:
מנהל התכנון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי במנהל התכנון? חשבתי שזה בתחום התפקיד שלך.
דורון דרוקמן:
זה בתחום התפקיד שלי, של עוד מספר אנשים, אני יכול לבדוק איפה זה עומד.
אפרת דון יחיא:
אנחנו רוצים להעיר לגבי תיקון החוק, כרגע זה מופיע כאילו זה נמצא בפרק א', שזה פרק הפרשנות, זה קצת בעייתי כי זה לא מחיל את החובה. אנחנו מציעים שזה יהי בסעיף 89 לחוק, ששם מוגדרת דרך הפרסום של הפקדת תכניות, וזה ישליך על הודעה ופרסום של אישור תכנית באותה דרך בה זה מפורסם. שם צריכה להיות החובה, גם שם תיקנו והוספנו את הנושא של פרסום על שלד, זה המקום שנראה לנו נכון.
חנא סוויד:
אני שואל אם בסופו של דבר מה שחשוב שזה יהיה חובה, אבל למה 1א' בהקדמה ומה שמוצע צריך להיות ב- 89? 1א' מחייב למרות המקום שהוא נמצא בו.
אפרת דון יחיא:
פרק 1א' הוא פשוט פרק של פרשנות . ההצעה הייתה שזה יחול על תכניות או למשל לא על פרסומים של הקלות ושימוש חורג, אם זה יהיה בפרק א' זה יחול בכל מקום שבחוק התכנון והבניה מדובר על עיתון, למשל פרסום של שינוי בקווי בניין, זה יחול גם על זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה משהו אחר מה שאת אומרת. עכשיו את אמרת סיבה שנייה לא סיבה ראשונה.
אפרת דון יחיא:
זה כדי לקבוע את החובה, אנחנו מדברים על פרסום של תכניות נכון לשים את זה בסעיף 89אם זה יהיה בסעיף הפרשנות אז כל מקום שכתוב עיתון זה יהיה גם אינטרנט, זו לא הייתה הכוונה.
ארז קמינץ:
זו לא הערה מהותית, זה יותר טכני, קודם כל צריך להגיד שמסכימים לרעיון, זו עמדת הממשלה, לפחות בפרסום ברמה המחוזית והארצית. השאלה איך כותבים את החיוב לפרסם גם באינטרנט, היא שאלה כבר יותר של טכניקה חקיקתית. מה שאומרת עורכת דין דון יחיא הוא שבסעיף 1א' כפי שהוא מופיע היום הוא נמצא בפרק הפרשנות והוא מסביר כל מקום שבו כתוב בחוק התכנון והבניה פרסום בעיתון, לזה התכוונו, התכוונו לפרסום בשלושה עיתונים וכו'.
יש אפשרות להכניס את זה לכאן, זו אפשרות פחות טובה בעיני משום שהיא לא מייצגת את החובה לפרסם באינטרנט בצורה של חיוב. אפשר להגיד שכל מקום שבו יש פרסום בעיתון משמעותו גם פרסום באינטרנט, אבל אז יתחיל סיבוך, מה אנחנו רוצים באינטרנט שהוא לא בדיוק עיתון, זו שאלה של טכניקה.
אפרת דון יחיא:
היינו מבקשים לאבחן שהפרסום באינטרנט יהיה... סעיף 89 מדבר על כל התכניות - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
שמענו את זה, יש עוד הערות?
אפרת דון יחיא:
אפשר להוסיף אם זה של ועדה מקומית. הערה לגבי לוחות זמנים, אנחנו נערכים לעשות כזה דבר וזה מחייב מערך של מחשוב והבטחת מידע וזה דבר שאני מבינה שייקח זמן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
דורון אחראי על זה לא את, אם הוא לא מצא לנכון לומר, למה את? את לא עוסקת בצד הניהולי אלא בצד המשפטי של זה.
אפרת דון יחיא:
אני רוצה שזה יהיה אמיתי,
היו"ר אופיר פינס-פז:
תתחילו לעבוד על זה כאילו החוק כבר חוקק, נראה לקראת הקריאה השנייה והשלישית כמה זמן צריך לחוק הזה.
דורון דרוקמן:
מבחינת ההיערכות שלנו, אמצע שנה הבאה אנחנו ערוכים, תחילת השנה הבאה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא לעכשיו, זה לקריאה השנייה והשלישית.
דורון דרוקמן:
אם לא תהיה המערכת הממוחשבת אפשר לעשות את זה באופן ידני טכני, זה פתח לטעויות.
אפרת דון יחיא:
הערה אחרונה לגבי הנפקות של איחור בפרסום או של מועד הפרסום, כרגע הוראות החוק שמחייבות את הפרסום קובעת, למשל בהפקדה, שהמועד להגשת התנגדויות זה חודשיים מיום הפרסום האחרון בעיתון. צריך לשים לב שזה לא ישתנה ולא ישפיע שהעיתון עדין יהיה הדרך הנכונה וזה המועד האחרון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
צריך לקבוע גם כמה זמן זה יישאר באתר.
ארז קמינץ:
כפי שנאמר קודם זו עמדת הממשלה ומשרד המשפטים, עמדת הממשלה היא שלפחות זה יהיה ברמה המחוזית והארצית. אני רוצה להעיר שבדיון לקריאה שנייה ושלישית של חוק המגביל לכאן בוועדת מדע, חוק מסחר אלקטרוני, החוק הזה קובע באחד הסעיפים שבו שכל מידע שנדרש לפרסמו בכתב ניתן לפרסמו גם במסמך אלקטרוני ובכלל זה גם במה שמופיע באינטרנט.
אנחנו נרצה בצורה לקשר את זה לחוק שכרגע בדיונים, יכול להיות שכשאנחנו נגיע לקריאה שנייה ושלשית יסתיימו הדיונים שם, ואפשר יהיה לעשות הפניה לחוק שם עם הכללים שקבועים. הם כללי מסגרת, והכללים כאן יהיו מפורטים. צריך לזכור שיש כללים לאינטרנט שרלוונטיים, שאינם מופעיים בכללים של עיתון והשאלה איך לעשות את זה. למשל כמה זמן המודעה תהיה באתר, איזה מידע בדיוק צריך להיות, על מי האחריות לעדכן את המידע, זה דבר שאפשר לעשות בהפניה לתקנות, כי אני מתקשה לראות איך נכניס את כל הפרמטרים האלו לחקיקה הראשית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה להסתבך? למה זה לא יכול להיות אחד לאחד? שיופיע בעיתון ובאינטרנט, בפרק הזמן נקבע שבוע במקום יום, ואחרי זה אפשר לשים בארכיון, לא צריך למחוק.
חנא סוויד:
לפחות עד סיום התקופה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זו לא הבעיה, אני מניח שהאתר של משרד הפנים הוא אתר כבד ומשמעותי וזו לא הבעיה. אני אומר להציג שבוע או משהו כזה.
אפרת דון יחיא:
כל תקופת ההפקדה זו תקופה של חודשיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה שאתם רוצים. לאחר מכן זה יהיה בארכיון עד תאריך מסוים או עד בכלל. הערות נוספות?
אריאל אבלין:
אני רוצה להתייחס להיבט התקציבי של הצעת חוק, לפי מה שנמסר לי מהמנהל לתכנון הם מעריכים את העלות של ההיערכות ליישום הצעת החוק בשני מיליון ₪. מנהל התכנון במשרד הפנים מעריך את התקציב הנדרש למימוש הצעת החוק בשני מיליון ₪ או לחילופין תוספת כוח אדם.
הסיבה לחילופין היא האם זה יוזן בצורה ידנית או באמצעות מערכת ממשק ממוחשב שיוקם לנושא. צריך לקחת את זה בחשבון לכן אני מבקש שתשקלו שנושא הפרסום באינטרנט יבוא במידה מסוימת על חשבון פרסום במדיה הרגילה בעיתונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מסובך והסבירו לך למה זה מסובך. לא כולם זמינים לאינטרנט ויש בעיה לא לפרסם בעיתונות. אני מציע לך הצעה שבודאי תעשה אותה, זה להתווכח על השני מיליון.
מאיר ברקאי:
מאיר ברקן התאחדות הקבלנים, ככלל, התאחדות הקבלנים בעד הקדמה והעברת האינפורמציה הזו לאינטרנט, שתהיה זמינה ונוחה לראיה, ועל כן, אם אתם מתכוונים לשים את זה תחת הכותרת של סעיף 1א', וגם בדברי ההסבר אנחנו רואים שריבוי העיתונים ואפשרויות הפרסום והצנעת המידע היא הסיבה לכך שאתם מציעים את מה שאתם מציעים.
אנחנו מבקשים לעשות חלופה, אם הפרסום באינטרנט הוא נחלת הכלל ומרבית האנשים עושים בזה שימוש, אנחנו רואים היגיון בכך שנוריד חלק מהפרסומים העיתונאיים, נשאיר אחד ועל ידי כך נעזור לתקציב המדינה בפרסום בכך שנקטין את תקציב ההוצאה על הפרסום.
אין צורך להערכתי בחפיפות כל כך רבות של פרסומים הן באינטרנט והן בעיתונים השונים ועל כן אנחנו מציעים להחליף את האינטרנט במספר הפרסומים ולהקטינם.
נועה בן אריה:
גם בהצעת הנוסח המקורית, עוד לפני השינויים שנעשו במהלך הדיון הזה, חשבנו שראוי לתמוך ולהתקדם בעניין. אנחנו גם מקבלים את התוספות שהועלו כאן במסגרת הדיון לגבי הפרסום ברמה המקומית. אני רוצה להניח בזהירות שהערכת העלויות שנעשו כאן על ידי מנהל התכנון יצא מתוך נקודת הנחה שנשאיר את הצעת החוק בוורסיה המקורית, דהיינו שמפרסמים גם תכניות ברמה מקומית. לכן מדובר בעלות ובהיקפים יותר נכבדים וככל שאנחנו פורטים את זה ומחלקים את הנטל אני מניחה שהערכת העלויות, גם במנהל התכנון תשתנה, ותתפרס על פני שאר הרשויות והוועדות המקומיות.
הדבר היחיד שאני מבקשת שיובהר זה שבהכנה לשנייה ושלישית אנחנו נעשה סעיף תחילה הוראת מעבר שתתאים לחובת הקמת אתר אינטרנט ברשויות מקומיות של ועדות מקומיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לגבי הות"ל, זה בחוק?
קריאה:
כן.
רן ורניק:
רן ורניק שמאי מקרקעין. זה מעט מידי ומאוחר מידי. צריך להסתכל מה קורה בעולם בתחום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מאוחר מידי- קשה לנו, מעט מידי- אנחנו מוכנים לשמוע.
רן ורניק:
מעט מידי- אנחנו פה, מאוחר- אי אפשר להקדים. בשבוע שעבר דברו פה בכנסת על החירות, על ערכי שוויון, על האזרח שהוא ברומו של עולם. רבותיי, בעולם, בעניינים של תכנון ובניה, בעולם המערבי, או לפחות בעולם שאנחנו רוצים להשתוות אליו, בהרבה מקומות התכניות מפורסמות עם אלמנט גרפי של מפה שמראה לכל הדיוט שזה רלוונטי מבחינתו. אני איש מקצוע ואין לי מושג באיזה גוש אני גר, דיבר גם נציג הפנים שאין לו מושג באיזה גוש הוא גר, כתובת לא תמיד יש אבל תצוגה גראפית, שאין בעיה לספק אותה היום, נותנת מבט טוב מאד על כמה זה רלוונטי אלי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אפשר לתקן את החוק ולהחליט שאנחנו מצרפים תצוגה גראפית.
אפרת דון יחיא:
בעיתון זה בעייתי, זה מאד מייקר.
רן ורניק:
האלמנט הגראפי מאד מקשר את האדם לזה. נקודה שנייה שעולה פה שהרשות המקומית תהיה מחויבת, אני לא רוצה לחפש באתר של משרד הפנים את כל הרשויות. אני גר בתל אביב, אני רוצה לחפש באתר של עיריית תל אביב את ההודעות שנוגעות לעיריית תל אביב.
נקודה שלישית שראיתי הרבה עיריות בעולם שמיישמות אותה וולונטארית, שזה הפתרון האולטימטיבי, תירשם לרשימה של כתובות וכל שינוי תכנוני שנוגע לאזור שלך תקבל במייל. זה למשל בעירית סאן חוזה, בקליפורניה אין חוק שמחייב רשימת מיילים לזה, עיריית סאן חוזה באופן וולונטארי אמרה לאזרחים את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני בעד לעשות את זה באופן וולונטארי.
רן ורניק:
למה לא לחייב את זה, יש את הטכניקה היום.
קריאה:
לפני רגע הצעת את זה וולונטארי.
רן ורניק:
חייבים להבין שהרבה פעמים הפגיעה של הקטע התכנוני בקניין של האדם היא הרבה מעבר להליך ההפקעה. בהפקעה דו שלבית, כשמייעדים מגרש לפארק, אם בן אדם לא מתעורר הוא מאבד את כל רכושו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תאמין לי שאנחנו יודעים את זה.
רן ורניק:
יודעים אבל מתעלמים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו לא מתעלמים מזה, זו המציאות הישראלית.
רן ורניק:
אז בואו נשפר אותה, בשביל זה אנחנו פה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו משפרים אותה כמיטב יכולתנו.
ענת בירן:
ענת בירן, לשכת עורכי הדין. קודם כל אני מתנצלת שאיחרתי לא ידעתי על המשכנים החדשים והיפים. כמה דברים לגבי ההצעה שאנחנו מאד בעדה, כי אנחנו חושבים שכל שקיפות וכל דרך נוספת של פרסום היא טובה.
הערה ראשונה, האם התיקון הזה מתייחס רק לתכניות או גם להקלות ושימושים חורגים כיוון שבהקלות ושימושים חורגים לוחות הזמנים לא מאפשרים התארגנות גם באתר אינטרנט כיוון שמדובר בלוחות זמנים של בערך 15 יום מהיום שבו מפרסמים עד ההתנגדויות, מה גם שלפעמים מדברים על דברים מאד מינוריים.
אם אתר האינטרנט מספק פתרון מיידי, כמו שאני מפרסמת מכונית באתר יד שנייה, זה טוב מאד גם להקלות. אבל אם מדובר בהמתנה בתור במשרד הפנים של שבוע שבועיים שלושה חודש עד שההודעה שלי נכנסת, זה יכול ליצור בעיה בהוצאת היתרים, שגם כך הולכת מאד לאט בוועדות התכנון.
נושא שני זה תוכנת החיפוש, כיוון שהיום לחפש החלטות גם של ועדות תכנון באתר של משרד הפנים זה מאד קשה. אין תוכנת חיפוש כמו באתרים של גוגל , נבו, דינים, שאפשר לאתר לפי מילת חיפוש או לפי כתובת או לפי נושא, ואז בהחלטות של ועדות אני מחפשת לפי תאריכים
ואני יכולה להושיב מתמחה שישב חודשיים ויחפש את כל החלטות שהוועדות קיבלו בחודש האחרון, זה סיפור מאד מסובך ואף אחד לא יפיק מזה תועלת.
התרומה של פרסום באינטרנט היא אך ורק אם יש אפשרות למצוא לפי מילת חיפוש וזה מחייב בניית תוכנה לעניין הזה ולא מה פורסם בתאריך זה וזה כמו שאנחנו עושים בעיתונים ופשוט מדפדפים ואם במקרה מוצאים אז טוב ואם לא אז לא.
לגבי הארכיון, אני חושבת שהדברים צריכים להישמר במקום מסוים כי לפעמים רוצים לחפש דברים שהיו בעבר ולא למחוק אותם אחרי שבועיים או החודשיים הרלוונטיים. לפעמים רוצים לדעת מה תולדות ההיתר, תולדות התכניות לכן חשוב שזה יישאר.
דפנה כרמון:
דפנה כרמון דוקטורנטית בטכניון, אני רק רוצה להגיד שלצמצם את צורות הפרסום פוגע בכל מיני קהלים כי אחד הדברים היפים בחוק התכנון והבניה זה הסוגים השונים של הפרסומים שמיועדים לסוגי קהל שונה. האינטרנט מיועד לסוג ציבור מסוים, זה לא שולל את העבודה שציבור אחר צריך פרסום בעיתונות.
לגבי התוכן, רוב הדברים נאמרו, השאלה אם זו לא הזדמנות לשפר גם את התוכן. כי ם נסרוק את הודעות התכנון והבניה כמו שהן נמצאות היום בעיתונות, השאלה אם זה יספק את מה שאנשים רוצים, הרי אף אחד לא מבין מה כתוב שם, כולל אותנו, השאלה היא אם כבר מקלידים את הדברים אולי אפשר לשפר את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בודאי שצריך אבל לא עושים את זה.
דפנה כרמון:
לגבי מועדים אני חושבת שראוי שזה יהיה כל תקופת ההפקדה.
תומר רוזנר:
אעיר לנושא מקום הפרסום, אני מאד מתפלא על עמדת הממשלה מכיוון שהמלצת הצוות הבין משרדי, כפי שהוגשה ב- 2007, בסעיף 4(2) שלה, מדברת על אתר מרכזי אחד שבו יתפרסמו כל התכניות והוא האתר של משרד הפנים. אני אומר רק שעמדת הממשלה צריכה להיות עוקבת.
ההיגיון שהם נימקו לעניין הזה הוא שיותר קל לאזרח לראות במקום אחד את כל הדברים, כאשר מדובר בפורמט אחד והוא יודע בדיוק איך מחפשים ואיך מוצאים. אני למשל נמצא בגבול של רמת גן-גבעתיים אז אני צריך לנחש שיש תכנית ברמת גן, כך אני הולך לפי תכנית אחת, רואה משהו שקרוב אלי ויש מסגרת אחת, זה לשיקול דעתכם מבחינת היכן לפרסם.
ההצעה כפי שהיא נוסחה במקור מתייחסת לכל התכניות שיפורסמו באתר של משרד הפנים, זו ההצעה שהוגשה במקור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אמרת רק לוועדה מחוזית.
חנא סוויד:
זה מותאם למה שעלה בוועדת שרים לענייני חקיקה, שמדובר בתכניות מחוזיות ומעלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה הסיכום שלך עם ועדת שרים.
חנא סווייד:
ואני מסכים לזה.
קריאה:
זה לא מעניין את האזרח הקטן.
חנא סווייד:
אי אפשר לפתור את כל בעיות השקיפות בנושא תכנון ובניה בהצעת החוק הזו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל יש לנו פתרון, אמרנו שהוועדות המקומיות תחויבנה בחוק לפרסם כל תכנית ברמה של הוועדה המקומית.
חנא סווייד:
במרחב התכנון שלה.
תומר רוזנר:
לגבי הדברים שיש לפרסם, עלה הנושא אם מפרסמים רק תכניות או גם דברים אחרים. על פי המוצע כרגע בהצעת החוק, ולכן היא ממוקמת במקום שהיא ממוקמת, זה מתייחס לכל דבר שצריך לפרסם בעיתון. אם המחוקק חשב שחשוב שהציבור יידע על פרסום בעיתון גם על הקלה ושימוש חורג, שלעיתים משפיעים על הציבור הרבה יותר מאשר תכנית, אני לא רואה שום סיבה שהדברים האלה לא יפורסמו באתר של הוועד המקומית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לכן עדיף שהפרסום לא יהיה ריכוזי אלא מבוזר, במקומות הנכונים. משרד הפנים צריך לטפל בהקלות הוא צריך לטפל בדברים המרכזיים שלה ועדות המחוזיות, המועצה הארצית והוועדות שלה, וכל ועדה מקומית צריכה לפרסם את הדברים שלה.
תומר רוזנר:
לכן המקום הנכון לעניין הזה הוא כאן באותו מקום שמדברים על איך מפרסמים בעיתון, צריך להתייחס גם איך מפרסמים באינטרנט. לגופו של התיקון עצמו, אנחנו מציעים להוסיף בנוסח המוצע שהאתר יהיה נגיש לציבור ללא תשלום, דבר שהוא מובן מאליו אבל צריך להיאמר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה הוא צריך להיאמר?
תומר רוזנר:
משום שאפשר לגבות עליו כסף אם זה לא יאמר.
נועה בן אריה:
ראית פעם אתר של רשות מקומית או משרד ממשלתי שגובה כסף?
תומר רוזנר:
יש אתרים של משרדי ממשלה, למשל אם אני רוצה לחפש במרשם המקרקעין, זה עולה כסף, יש אתרים שעולים כסף.
נועה בן אריה:
זה משהו אחר, זה שירות שאתה קונה בכסף.
תומר רוזנר:
אז יש אתרים שעולים כסף, זה לא משהו שלא מתקבל על הדעת. בתיקון לפקודת העיריות שעבר בוועדה הזו לא מזמן, בסעיף 248(א) כתבנו במפורש שאתר האינטרנט של הרשות המקומית יהיה נגיש לציבור ללא תשלום, אני מציע שיהיה אחיד.
נועה בן אריה:
כל האתר בחינם.
תומר רוזנר:
אנחנו מציעים, אתם יכולים לא לקבל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא נראה צורך אקוטי, זה לא מתוך בעיה שנוצרת.
תומר רוזנר:
אז צריך שיהיה כתוב שהאתר נגיש לכלל הציבור, נגישותם של אתרי אינטרנט לציבור מחייבת גם התאמתם לאנשים עם מוגבלות ראיה שמיעה ומוגבלויות פיזיות אחרות, הדברים האלה מקובלים בעולם ונכתבים בכל האתרים.
לגבי מועד הפרסום, כמו שאמר היושב ראש, הדברים צריכים להישמר באתר ללא הגבלת זמן, אין עם זה בעיה טכנולוגית, דרישות הזיכרון מינימאליות ולכן צריך שיקבע בדברים האלה. אני מציע שנקבע בהצעת החוק כבר עכשיו את הסמכת שר הפנים לקבוע בתקנות את הפרטים כמו שאמר נציג משרד המשפטים, יש פה הרבה דברים שצריכים להיקבע במסגרת חקיקת משנה, אי אפשר להיכנס בחקיקה ראשית לכל הפרטים ולכן אני מציע שנסמיך את שר הפנים לקבוע הוראות בעניינים השונים שקשורים להפעלה של זה.
לגבי תוכן הפרסום, לגבי תכניות שמופקדות אני מציע, וזה לשיקול דעתכם שבסעיף שמתייחס לתוכן הפרסום של תכניות המופקדות ייקבע במפורש שכאשר מדובר בפרסום באינטרנט יפורסמו כל מסמכי התכנית באינטרנט, אין בזה שום בעיה טכנולוגית, כך שגם אדם מהישוב לא יצטרך לרוץ למשרדי הוועדה אם יתנו לו לצלם או לא יתנו לו לצלם, כאשר הוא יכול להגיע למסמכי התכנית בצורה קלה ופשוטה באתר האינטרנט, הוא יכול לראות את כל התכנית כולה וזה לא עולה כסף לא לו ולא לרשות. הוא יוכל גם להוריד את התכנית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז זה אולי נשאיר לתקנות.
תומר רוזנר:
צריך להיות ברור, אנחנו יודעים שמודעות בעיתון הן מודעות תמציתיות שכוללות מעט מאד מידע בגלל העלויות שכרוכות בפרסום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
פרסום באינטרנט הוא הרבה יותר זול.
דורון דרוקמן:
הרשויות המקומיות לא יוכלו לעמוד בזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תשקלו את זה, נחזור לזה אחרי הקריאה הראשונה.
תומר רוזנר:
דבר אחרון נוסף שאני מציע להוסיף, זה תחליף הודעה, שיתאפשר הן למוסדות התכנון, אם ירצו בכך-לא באופן מחייב, והן לציבור, אם מוסד התכנון יסכים לכך, לשלוח הודעות באמצעים אלקטרוניים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לסכם את הדיון, אני מבקש שיהיה ברור מה בא לפרסום באתר של משרד הפנים ומה בא לפרסום באתר של הוועדות המקומיות, שייכתב בצורה מפורשת.
תומר רוזנר:
כולל בקשות להקלה.
אפרת דון יחיא:
נאמר בתוכניות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את שומרת יותר מידי על המשרד, המשרד של כולנו לא רק של העובדים שלו. אני רוצה לקבוע בחקיקה הראשית, שבמקום שבו אין רחוב ומספר רחוב, תהיה תצוגה גראפית. אני רוצה לקבוע בחוק שבמקום שאין אפשרות לכתוב רחובות, שם אני רוצה לקבוע חובה לפרסם את התצוגה הגראפית, גם בעיתון, לא רק באינטרנט, זו תהיה חובה בדרך בה מציגים לציבור את התכניות. כל היתר כפי שדיברנו. סעיף תחילה עדיף לכתוב בקריאה שנייה ושלישית, אנחנו מבינים שמשרד הפנים מבקש שזה יהיה כשנה מהיום, הם יהיו יותר מדויקים לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
אריאל אבלין:
אני מבקש לשקול שוב את הנושא של תצוגה גראפית בעיתון, כי קל להגיד את זה סביב השולחן הזה אבל זה עלול להכפיל ולשלש את שטחי הפרסום בעיתונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
רק במקומות שאין רחובות או מספרים, כמה זה? 10%, 20% תעשו על זה עבודה ואם אראה שהמשמעויות יוצאות דופן ולא בשוליים.
ארז קמיניץ:
זה קשור לעניין נוסף שעלה פה וזו השאלה האם האינטרנט הוא אופציה חליפית או בנוסף, הואיל ועמדת הממשלה, לפחות בשלב הזה היא בנוסף ולא כתחליף, ויכול להיות שבעוד חמש שנים העמדה הזו תשתנה כי האינטרנט יהיה יותר נגיש, אחד מהדברים שאנחנו יודעים שעלויות הפרסום בעיתון מאד גבוהות, אני מניח שבאינטרנט, בכפוף לזה שאנחנו נדבר על תצוגה גראפית סבירה, זה יהיה פחות בעייתי למרות שזה מצריך כלים טכנולוגיים אחרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כתבתי באיזה גודל זה יהיה? אולי זה יהיה שני ס"מ על שני ס"מ?
ארז קמיניץ:
עדיין, זה מילה מול ציור, זה ייקר את העלויות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם בטוחים שזה ייקר באופן מהותי? שמישהו יבדוק את זה לפני שאנחנו פוסלים את זה. עוד לא סיכמנו את העניין הזה, אני מבקש שדורון תבדוק לי את זה לישיבה הבאה קודם כל באופן סטטיסטי בכמה תכניות אין רחובות ומספרים. אחר כך צריכים לבדוק מה המשמעויות של הפרסום. אם המשמעויות היסטריות, לא נוכל לחוקק את זה במסגרת הזו.
חנא סוויד:
מחייבים את האזרח לשלם עבור הפרסום בעיתון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היזם לא האזרח, אם כך זו בכלל לא בעיה שלכם.
חנא סוויד:
הפרסום הוא על חשבון האזרח.
נועה בן אריה:
בתכנית מפורטת, סגירת מרפסת - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך את עושה מרפסת אם אין לך כתובת?
ענת בירן:
אבל אם זה באמצע פרדס, רוצים חממה גדולה יותר ומבקשים הקלה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז שישלמו כסף על המודעה.
ענת בירן:
אלה עלויות מטורפות.
חנא סוויד:
האזרחים ישלמו את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האזרחים הם השבעה מיליון שצריכים שקיפות, אתה מדבר על היזם שיושב בשורה ראשונה עם פרס, יש עוד אזרחים חוץ מהם, גם עליהם אני רוצה שתחשוב.
חנא סוויד:
אני מדבר על האזרח הפשוט שרוצה לעשות עבודה מצומצמת, אני בעד שקיפות ונגישות.
מאיר ברקאי:
חקלאי שרוצה לעשות מחסן חקלאי גם צריך לפרסם כי אין שם כתובת, זה נופל גם על החקלאי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע שבאינטרנט זו תהיה חובה שבמקום שאין כתובת תהיה תצוגה גראפית, לגבי העיתון אני מבקש שמשרד הפנים יעשה עבודת בדיקה לגבי המשמעויות ולפי זה נחליט. אם המשמעויות תהיינה מרחיקות לכת אז כמובן שלא אתעקש על זה. אם המשמעויות תהיינה בשוליים ונחשוב שזה שירות משמעותי לכלל הציבור, שווה לעשות את זה.
נעבור להצבעה לקריאה ראשונה, מי בעד?
הצבעה
בעד: רוב
נגד: אין
נמנעים: אין
הצעת החוק עברה להכנה לקריאה ראשונה
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה לכולם הישיבה נעולה
הישיבה ננעלה בשעה 11:50