פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 197
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כ"א באייר תשס"ח (26 במאי 2008), שעה 12:00
ס ד ר ה י ו ם:
מדיניות אכלוס העולים החדשים בישראל
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל נודלמן – היו"ר
מוזמנים:
חביב קצב, המשרד לקליטת העלייה, מנהל אגף בכיר לדיור
רונן כהן, משרד הבינוי והשיכון
שפרה שידלוביצקי, הסוכנות היהודית, מנהלת אגף אכלוס
מרינה חוטבלי, מרכז השלטון המקומי
יוסי אבוטבול, חברת עמידר, מנהל חטיבת ירושלים ויושב ראש חברת עמידר ירושלים
אבי מספין, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה, דובר
מרק בסין, יו"ר ועדת הקליטה במרכז לשלטון מקומי
מנהלת הוועדה: דנה גורדון
רשמה וערכה: יעל – חבר המתרגמים בע"מ
מדיניות אכלוס העולים החדשים בישראל
היו"ר מיכאל נודלמן:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הוועדה.
אחרי הסערה שהייתה בישיבה הקודמת אנחנו עוברים לנושא הבא, מדיניות אכלוס עולים חדשים בישראל, זוהי ישיבה לציון שישים שנה למדינה ושבעים שנה למרכז השלטון המקומי.
אני חושב שיש הרבה בעיות, ואנחנו כל הזמן דנים בבעיות הדיור. דיור זה נושא אקוטי ואני צריך להגיד שקיבלתי מכתב משר האוצר ומשר השיכון על תכנית ישנה. נראה בתכנית שיתחילו לבנות בשנת 2010, או שיבנו דיור באותו זמן על ידי יזמים. יש תוספת לשכר דירה לטווח ארוך, וגם ארבעת אלפים חדרים במקבצי דיור. אני חושב שזו התקדמות אבל אני עדיין לא ראיתי את זה בתקציב, כשיש תקציב אפשר לראות את זה.
מרק בסין:
אנחנו מדברים באותה שפה ואנחנו מבינים את הבעייתיות של הנושא הזה. אני אתחיל במשהו שאינו קשור כל כך לנושא הזה אבל אני אנצל את זה, זהו יום שלטון מקומי בכנסת, ובשנה שעברה היתה הפעם הראשונה שהכנסת החלה את המסורת לציין את השלטון המקומי בכנסת.
הדיון בועדת הקליטה היה בנושא ההסדרה של מעמדם של רכזי, מנהלי וראשי המחלקות ברשויות הקליטה ברשויות המקומיות. זהו נושא שאינו מוסדר, כלומר הקמת מחלקת קליטה ברשויות מקומיות זוהי החלטה של הרשות. אם היא רוצה היא מקימה, אם היא לא רוצה היא לא מקימה.
ברשויות שיש בהם הרבה עולים חדשים, בגלל הבעיות התקציביות של הרשות ומכיוון שאין חובה חוקתית חלק מהרשויות לא מקימות את מחלקת הקליטה. היתה גם החלטה להמליץ לממשלה לחוקק, כמו חינוך ורווחה. אין היום רשות מקומית שאין בה מחלקת חינוך או רווחה, כמובן שהמדינה היא גם אחריות ממלכתית, היא מתקצבת את הנושא הזה ולצערי אדוני היושב ראש הנושא לא כל כך התקדם. במהלך השנה, היו כמה הצעות פרטיות של חברי כנסת אבל הממשלה לא נתנה אור ירוק לצאת.
היו"ר מיכאל נודלמן:
יש עורך דין שיכול להכין לנו טיוטא להצעת חוק? מפני שיש כל כך הרבה חוקים שעדיין לא נוגעים לנושא הזה. היתה עמותה שמטפלת בילדים, היא כן מסרה לנו טיוטה, ולאחר מכן החוק עבר בקריאה ראשונה.
מרק בסין:
אנחנו נחדש את הצעת החוק. הבעיה כפי שאני מבין היא שהעלות היא בסביבות של שלושים מיליון שקלים בשנה, לכן הצעות חוק פרטיות לא עוברות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בכנסת זה חוק תקציבי.
מרק בסין:
לגביי הנושא של מדיניות האיכלוס. מדינת ישראל מציינת שישים שנה לעצמאות שלה, ובמשך אותן שישים שנה וגם לפני הכרזת העצמאות המדינה קלטה עולים חדשים, והקליטה היתה בשיטות שונות. בשיטה מכוונת, בשיטה ישירה ושיטה קהילתית. היה ניסיון אדיר שהצטבר במדינת ישראל בנושא קליטת עליה, אם לחיוב ואם לשלילה. הרבה מדינות אחרות שמתמודדות עם מהגרים מגיעות לכאן כדי ללמוד את הנושא של קליטת העליה. השאלה היא, וזה לא רק לגביי הנושא של הדיור, הדיור חשוב מאוד ואני אגע בו, השאלה היא האם הופקו לקחים בשאלה איך לקלוט עולים? נאמר כאן בדיון הקודם, שמדינת ישראל לצערנו לא נמצאת בגלי עליה גדולים אבל היא צפויה לקלוט, איך נקלוט אותם? האם שוב זה יהיה בשיטת כיבוי שריפות כפי שהיה בשנות התשעים? לדעתי האישית ולדעת השלטון המקומי, המדינה ברחה מהאחריות שלה בנושא קליטת העליה. השיטה של קליטה ישירה היא במידה מסוימת לברוח מאחריות. הם נתנו סל כספים, סל הטבות כשהגיעו לשדה התעופה בן גוריון ואמרו תסתדרו עכשיו לבד, ואנשים שהיו צריכים להסתדר לבד, הגיעו למקומות שעלות הדירות לא יקרות במיוחד.
במקום שיש מצב סוציו-אקונומי נמוך של הרשויות, נוצרו ריכוזים של עולים חדשים ברשויות המאופיינות בחתך סוציו-אקונומי נמוך או בשכנות עם רשויות, ואת כל שאר התיקונים עושים בדרך. האם מדינת ישראל כמדינה צריכה להיות אחראית על מדיניות האכלוס? לדעתנו, זה מאוד ישפיע על אופי החברה בעתיד.
אם יהיו ריכוזים זה בוודאי יגרום לשסע, האם היא תהיה חברה פלורליסטית? האם היא תהיה חברה הטרוגנית או הומוגנית? יש לנו כלים ואפשר לערוך את הניתוח מה כן יהיה מוצלח ומה יהיה פחות מוצלח. היה באוניברסיטת בן גוריון לפני שלושה חודשים סקר בנושא של ילדי עולים במערכת החינוך. הממצאים של הסקר והניתוח מצביעים על כך שהנשירה היא גבוהה, אחוזי ההצלחה בבגרויות נמוך. הבריוניות, הוונדליזם וחוסר ההשתלבות בחברה הם אחד הגורמים המרכזיים לכך שמרכזים את העולים במרכזים מסוימים.
אנחנו מעלים את זה כשאלה וגם כהצעה לקראת גלי העליה הגבוהים שיגיעו. מדינת ישראל צריכה לשאול את עצמה איזו חברה היא צריכה להיות, ואם היא רוצה להיות חברה פלורליסטית של קיבוץ גלויות, היא חייבת לקחת על עצמה את האחריות של קביעת מדיניות האכלוס, כלומר הפניה, כמו שהיה אולי בשנות השבעים.
ניסו לתקן את הטעות של קליטה ישירה עם העולים מאתיופיה, כיוונו אותם באמצעות משכנתאות מוגדלות. אבל לא כיוונו אותם לאיזה איזורים? לא כיוונו אותם לגבעתיים ולא לרעננה, כיוונו אותם לשכונות מסוימות ונתנו את המשכנתאות רק לקומות העליונות. קומה שלישית או רביעית, ובעצם בצורה כזאת יצרו עוד פעם ריכוזים.
לגביי הנושא של הדיור. אני שמח לשמוע שישנה איזו שהיא מגמה של בניה ציבורית. בנוסף עשו גם שיפור לגביי הנושא של מקבצי דיור. יושב כאן חביב קצב, הוא משמש כראש רשות של בני עייש. אני יודע שמקבץ הדיור בבני עייש הולך להיסגר, כלומר משרד הקליטה לא מתכוון להאריך את תקופת השכירות לאחר שנת 2009.
היו"ר מיכאל נודלמן:
לאן צריכים ללכת?
מרק בסין:
שאלה טובה. אני מתאר לעצמי שמשרד הקליטה יציע כל מיני הצעות במקומות אחרים, ויציע להם לעבור. צריך להבין שהאנשים האלה גרים בגלל שהם בחרו את המקום הזה וגם בגלל שהמשפחות שלהם שם, הילדים, ההורים והנכדים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה לא דבר שאפשר לעשות מפה לשם, הם התרגלו למקום.
מרק בסין:
אני יודע שהתקשרו לאותם דיירים, למרות שיש עוד זמן עד 2009. הסגירה היא מאוד מסובכת, משרד הקליטה חתום עם היזמים עד שנת 2009 , והיזמים חתמו על חוזה עם הדיירים עד שנת 2011, כלומר הדיירים בטוחים שהם ישארו שם עד 2011 כך החוזה וכך זה יהיה.
יכול להיות שהעניין יגיע לערכאות משפטיות, אבל משרד הקליטה לא מתכוון לשלם ליזמים, הוא חתום עד שנת 2009. כאשר יש יזם שהשכיר את הדירות לתקופה שלא בסמכותו, כולם נמצאים בפאניקה. אתה צריך לתאר לעצמך, מדובר באנשים גמלאים, כפי שאתה אומר אלו הם אנשים ולא ככה מעבירים. ובנוסף לאן יעבירו אנשים בגיל 80? עיקר המדיניות היום היא שאת העולים צריך לקלוט רק בשדה התעופה, ולאחר מכן לתת להם אפשרות להסתדר בצורה עצמאית.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מה השלטון המקומי חושב על כך?
מרק בסין:
השלטון המקומי חושב שצריכה להיות מדיניות של הפניה. כלומר בניה של דיור ציבורי באופן שעולים חדשים יקלטו ברשויות ולהשתדל שלא ברשויות חלשות, כי הרשויות החלשות לא מסוגלות לתת לעולים החדשים, לאזרחים החדשים את אותם השירותים הבסיסים המינימאליים בתחילת הדרך. אלא צריך דווקא את הרשויות החזקות. דבר זה ישנה וגם יבנה חברה פלורליסטית במדינת ישראל, ולא יוסיף שסע נוסף.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אולי עכשיו זה לא כך, אבל המדיניות של כל הממשלות היתה לפזר את האוכלוסיה. תחילה יש לפזר את העולים החדשים לפריפריה ששם.
מרק בסין:
אני עליתי בשנת 1973 לארץ בתור נער עם הוריי. בשדה התעופה הוצעו להוריי שתי אפשרויות או ללכת לבאר שבע או למקום אחר שאיני זוכר מה. באר שבע זה לא בדיוק פריפריה היא בכל זאת מדובר בבירת הנגב. הורי בחרו בבאר שבע, התנאים שמדינת ישראל קבעה הם שבאותם בניינים היכן שהם משכנים עולים, 50% מהאוכלוסיה היא אוכלוסיה צברית מקומית, כלומר זה לא היה גטאות של עולים חדשים, ואז מטבע הדברים הקליטה היא יותר מהירה ויותר קלה. אם אתה רוצה או לא רוצה אתה חייב להתחיל לדבר בשפה, אתה לומד את התרבות יותר מהר, אולי זוהי השיטה המוצלחת, אני אומר את זה מתוך ניסיון כי אני חושב שהקליטה שלי היתה מוצלחת מאוד.
היו"ר מיכאל נודלמן:
השאלה שאתה שואל היא שאלה מאוד חשובה, כיצד צריך לקבל עליה?
מרק בסין:
מחר יגיעו עוד מיליון עולים, מה תעשו עם עוד מיליון עולים?
יוסי אבוטבול:
אני נציג חברת עמידר, אני רוצה לספר משהו אישי ואחר כך לספר על מה שקורה בפועל בשטח, כי זה קצת שונה ממה שהוצג פה. אני קצין בכיר מהצבא שפרש ובחר לעבוד בעמידר, הורי עלו בשנת 1949 לארץ עם העליה ממרקו.
שאלו את הוריי היכן אתם רוצים לגור, הוריי אמרו בירושלים, שמו אותם על משאית וזרקו אותם לדימונה, ואמרו שעוד מעט זה יהיה ירושלים. אבל ברוך השם התקדמנו וכל המשפחה מוצלחת. אני רוצה לתת רקע מהשטח, קודם כל בנוגע לאכלוס של העולים החדשים, אני לא נציג משרד הקליטה ולא נציג של משרד השיכון, אני מספר מה שקורה בשטח. אנחנו מקבלים ממשרד הקליטה את העולים, ואת הבקשות שלהם איפה שהם רוצים לגור. ישנם עולים שאנחנו משכנים אותם בירושלים, ישנם עולים שאנחנו משכנים בראשון לציון, ישנם בהוד השרון ובכל גוש דן, וזה לא רק בריכוז מסוים ולא רק כשיש מדיניות שדורשת לעשות ריכוזי עליה.
אני יכול לומר שבירושלים בכל השכונות, גם בשכונות הטובות ביותר כשיש דיור ציבורי אנחנו מאכלסים עולים.
מרק בסין:
אני לא טענתי שישנה מדיניות של ריכוזים. הריכוזים נוצרו בגלל שיטת הקליטה הישירה, כלומר ברגע שמשפחה קיבלה איזה שהוא סל הטבות ונאמר לה עכשיו תסתדרו אז מטבע הדברים הולכים ומחפשים היכן שהדיור זול יותר.
יוסי אבוטבול:
אני רוצה לציין עוד עובדה. יש לנו עליה מכמה ארצות. העולים מברית המועצות לא מפונקים בבחירת הדיור, אבל לעומת זאת יש לנו עליה מצרפת או מארצות אירופיות שיש לנו בעיה לשכן את האנשים, אני הייתי עד להצעה שניתנה למשפחה בנוגע לדירה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
גם הם רוצים דיור ציבורי?
יוסי אבוטבול:
בוודאי, והם מפונקים. הם אומרים היו לנו ארבעה חדרים, כאן יש לנו שלושה חדרים, אין מעליות, אין זה, ואני אומר שיש גם סיוע בשכר דירה לעולים שרוצים לבחור היכן הם יגורו, זו גם כן דרך נוספת. אני רוצה לציין שיש לנו דוגמאות של עליה, של עולים שלדעתי המדינה כן פתרה להם את הבעיה, הם הצליחו להשתלב במבצעי דיור. יש במשרד השיכון מבצעי דיור עד 92%, הרבה משפחות קנו ורכשו את הדירות בשנתיים, בשלוש שנים האחרונות, ואני חושב שעל מנת שהם ירגישו שיש להם רכוש יש צורך שתהיה להם דירה משלהם.
יש את המקבצים שאנחנו מנהלים אותם, אני מזמין אתכם לבקר במקבצים, הם נראים כמו בתי מלון. ההחזקה והכל שם זה כמו בית מלון של חמישה כוכבים. מעבר לזה יש הענות גדולה, ומשרד הקליטה דוחף את זה לדיור מוגן לעולים מבוגרים שהם עצמאים. אני מאמין שזה לא יפתור את מאה האחוז של הבעיה, אבל רציתי לתת תמונה מה קורה בשטח בנושא הזה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חביב קצב, בדיון שהיה כאן הסוכנות אמרה שהיא תתן 60%, והמדינה צריכה לתת 40% משווי הדירה.
חביב קצב:
אני אתייחס בהרחבה יותר מאוחר.
אבי מספין:
תרשה לי להתייחס לעולים מאתיופיה כי זה התחום שאני מבין בו. ממה שאנחנו רואים בשטח המדיניות של עולי אתיופיה הוא לעשות טוב. אין קונפליקט גדול בנוגע לבחירה החופשית של העולים היכן הם רוצים לגור לבין איזו מדיניות יפעלו לפיזור יוצאי אתיופיה.
לצערנו הרב רוב העולים מרוכזים בערים מסוימות בכמות גדולה, גם מתוך בחירה עצמית וגם בגלל הפניה של המשרד שמפנה אותם באמצעות המשכנתאות. המשכנתאות לעולי אתיופיה הן גבוהות יחסית לעליות האחרות אבל אין להם אמצעים אחרים חוץ מהמשכנתא עצמה, וכל סכום שהם יכולים לרכוש זה באמצעות המשכנתא.
זה לצערי נמצא בערים חלשות ובשכונות חלשות . זה יוצר כמובן בעיות של חינוך, בעיות של פשיעה, חלקם כמובן מצליחים לצאת ולהתגבר על הבעיות אבל רובם נשארים באותו מצב. לצערי דווקא הרשויות המקומיות,ואפשר להבין את הקשיים שלהם, חלקם מתמודדים עם זה אבל חלקם רוצים להציף את הבעיה והם עושים את זה על גבם של העולים חדשים.
לדוגמה בעיריית אור יהודה ראש העירייה הקודם בוקובזה סרב לקבל חמישים תלמידים יוצאי אתיופיה, וזאת כדי להתריע שיש לו כמות גדולה של עולים ושהוא לא יכול להתמודד איתם. אותו דבר היה השנה בפתח תקוה, גם ראש העיר וגם ועדה של מספר הורים במספר בתי ספר, איני יודע אם זה בתמימות או לא, אבל הם גם אמרו שיש להם יותר מדי יוצאי אתיופיה ושהם אינם מסוגלים להתמודד איתם והם ביקשו פיזור בכל בתי ספר, מה שמשתמע בסוף, בשורה התחתונה לעולים, זה שלא רוצים אותם שם ולכן גם קמה כל המהומה.
נציג חברת עמידר, אמרת שיש נטייה לפזר בכמה שיותר ערים, זה טוב, אבל יחד עם זאת העולים מתרכזים באותן שכונות, כלומר גם אם הם יהיו בירושלים הם יהיו באותן שכונות כמו נווה יעקב או תלפיות, אם זה בנתניה זה בשכונת חפציבה, הם לא מתפזרים במקומות היותר חזקים של העיר.
קריאה:
זה מבחירה.
אבי מספין:
מצד אחד זה מבחירה, בנוסף יש אילוצים מצד המשפחות שלהם, אם לבנאדם היה עוד מאה אלף דולר יותר לא בטוח שהוא היה בוחר להיות שם, הוא רוצה חינוך יותר טוב לילדים שלו, הוא רוצה שהם יתקדמו, הוא רוצה שיהיה מקום שיש בו מקום תעסוקה, הבחירה הזו היא בחירה מוגבלת.
אבל הפניה היא באמת לשלטון המקומי שכאשר יש מקרה כמו באור יהודה או פתח תקוה, כאשר לראש עיר מסוים נוצר מצב שיש לו אוכלוסיה גדולה של עולים, יש לו מצוקה ואין לו תקציבים, אז הוא עושה על גבי העולים את המהלכים שלו.
כאן לא ראיתי את איחוד ראשי הערים של השלטון המקומי לבקש פתרון לבעיה. אני לא יודע אם צריך להביא תמריצים לעיריות שהן חזקות יותר כמו רעננה כדי שיקלטו עולים ממגוון העולים, או להרצליה או תל אביב, אומרים שהם נמצאים בתל אביב אבל הם ביפו ד', שהיא שכונה מאוד חלשה, אולי כאן, וזו אינה ביקורת אלא הצעה ליוזמה שבמקרים כאלה לא יווצר מצב בעוד מספר חודשים שגם בעיריית לוד נשמע שהם לא רוצים יוצאי אתיופיה כי אין להם משאבים לסייע להם, אולי כאן כגוף מורחב תהיה יותר השפעה בפיזור עולים.
מרק בסין:
זה בדיוק להיכנס לדלת פתוחה, כי בדיוק על הנושא הזה אנחנו מדברים ואנחנו מעלים את זה כדי ליצור חברה הטרוגנית במדינת ישראל .
אבי מספין:
היושב ראש, מיכאל נודלמן היה בדיונים קודמים והוא בעד פיזור אוכלוסין לגמרי.
היו"ר מיכאל נודלמן:
עכשיו צריך לקבל.
אבי מספין:
ישנה תכנית חומש, ואני מניח שחביב קצב גם ידבר על זה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
כדאי שהעולים יתפזרו בכל הארץ.
אבי מספין:
האחד זה לזוגות צעירים, רוצים להגדיל במאתיים שקלים בשנה את המשכנתא כדי שהם יוכלו להגיע לערים קצת יותר חזקות. ולחילופין לעולים חדשים יש הגדלה של 40% במשכנתאות כשהם יוצאו ממרכזי קליטה הם יוכלו לרכוש. בפועל זה עדיין לא יצא לצערי, אנחנו ממתינים לזה ויש קשיים כספיים. למשל הובטחו שלושים מיליון שקלים לזוגות צעירים, ובפועל יש להם שני מיליון שקלים, וגם המשכנתאות של העולים החדשים טרם יצאו לפעול. אנחנו ממתינים לזה בתקווה שההבטחה תמומש.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חיים קצב צריך להגיד מה המצב, אני רוצה לומר שיש בעיות על מה שאנו מדברים. לפעמים יש בעיות שאינן קשורות למסורת שלנו שאנחנו מדברים על תל אביב, שם אין גני ילדים דתיים, יש שם רק גני ילדים ערביים.
אבי מספין:
הבעיה נוצרת מלכתחילה. העולים החדשים עוברים שני תהליכים במרכז קליטה. האחד זה לימודי עברית שעכשיו אנחנו מתבשרים שאין, והשני הוא גיור. תהליך הגיור היה אמור להסתיים בתקופת מרכז הקליטה, וכשהם מגיעים לדיור קבע אז ההורים בוחרים היכן הילדים שלהם יהיו, במצב שהגיור עדיין נמשך גם כשהם בדיור קבע הם מחויבים שהילדים שלהם ילמדו בבתי ספר דתיים, בגלל זה נוצר הקושי.
היו"ר מיכאל נודלמן:
זו בעיה נוספת למדינה.
חביב קצב:
קיים מערך דיון רציני בנושא של האיכלוס, מה עשינו? איפה טעינו? ומהם הלקחים?
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה במשרד או כנושא.
חביב קצב:
גם במשרד וגם כנושא בכלל בציבור.
היו"ר מיכאל נודלמן:
איך ממשיכים?
חיים קצב:
אני אגיד כמה משפטים לרקע. מדיניות הקליטה הוכיחה את עצמה ב- 75-80% מכלל הציבור, מטבע הדברים שהמדינה עושה היא לא קולעת לכולם, ואיפה החלק שלא התאים לקליטה ישירה? אלו אותם עולים קשישים, זו אותה האוכלוסיה החלשה מקרב האוכלוסיות שהגיעו. הייתי אומר שלמזלנו כשהתחלנו את הקליטה הישירה בשנת 1987 תחילה כפיילוט, היה ניסיון בשנת 1988 למדנו והפקנו את הלקחים כך כשהתחילה העלייה הברוכה בספטמבר 1989 אנחנו היינו מוכנים. למזלנו הגדול היינו מוכנים בנושא של הקליטה הישירה כי אם היינו עובדים בשיטת ההכוונה המדינה הייתה קורסת והייתה מתמלאת באוהלים ברחוב, אין מרכזי קליטה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אין מרכזי קליטה? אין דבר כזה.
חיים קצב:
אין מרכזי קליטה. היו מקימים אוהלים ברחובות, כדי שהאנשים לא יהיו מתחת לשמיים. צריך להבין את זה וצריך להבין את הקונטקסט, ובסופו של דבר אנחנו חיים במדינה שיש לה מסגרת תקציב ויש לה מגבלה תקציבית. מה שלא נעשה יש מסגרות תקציב, הלוואי ותהיה בנייה של ארבע אלף דירות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
השר כתב.
חיים חביב:
אני אשמח למכתבים כאלו, ואני מאוד אשמח לבשר מתי זה יצא לפועל. זאת הבקשה של המשרד.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני אשלח לך את התשובה משר הבינוי ושר האוצר.
חיים חביב:
אני אשמח לקבל העתק מזה. אני אלך לאגף התקציבים עם זה ואומר להם לפרוע את השטר. על פי היודע לי זה לא קיים בפועל, אם הכוונה ששר האוצר הולך לעדכן את ספר התקציב, עד רבה, איך אני יכול לומר לך? תבורך.
הנקודה השניה קשורה בכל הנושא של ריכוז והכוונה. בנושא הקליטה הישירה, אנחנו לא מתערבים בנוגע להכוונת העולים, אנחנו לא מכוונים אותם. העולים רוצים להיות אחד ליד השני, ואם אנחנו נבוא לאוכלוסיית העולים מאתיופיה וניתן להם עוד מאתיים אלף שקלים הם ירכזו את עצמם בשכונה אחרת שבה ניתן לרכוש דירות יותר יקרות.
אבי מספין:
אתה מעלה ספקולציות, אני לא מסכים איתך.
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה משתייך יותר לדור המבוגרים.
אבי מספין:
זה בסדר שהאמריקאים מתרכזים ברעננה?
חביב קצב:
מבלי להעליב אותך, בנושא של העולים מאתיופיה אני מבין קצת יותר ממך.
אבי מספין:
אני לא נעלב, השאלה אם יש תקדימים לעניין הזה?
חביב קצב:
יש תקדימים ומה שאני אומר זה מכוסה, זה בדוק וזה מוכח.
אבי מספין:
אז מה הם התקדימים?
חביב קצב:
אל תגיד דברים לא נכונים גם אנחנו נזרוק לך כל מיני דברים שהם אינם נכונים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה יכול להיות מנטליות, תרבות, לכל אחד יש תרבות ומנטליות שונה.
חביב קצב:
מה המינוס שהעולים רוצים לגור אחד ליד השני? התוצאה שהעולים שרוצים לגור האחד ליד השני זה שנוצר ריכוז. לא משנה היכן הריכוז, אם אתה נתת שלוש מאות אלף שקלים אז הם רכשו בשכונה חלשה, ואם היית נותן להם שבע מאות אלף שקלים אז הם היו רוכשים בשכונה יותר חזקה אבל הריכוז היה ממשיך להיות.
אבי מפסין:
הריכוז כשלעצמו אינו דבר רע.
חביב קצב:
זה לא משנה. כשמרק בסין דיבר על הריכוז, הוא דיבר על שני דברים. מצד אחד על הריכוז ומצד שני הוא דיבר על שכונה חלשה. ואם אנחנו באים ואומרים שהתוצאה של הכסף מכוונת בסיכומו של דבר לאן העולה מגיע, זה לא פותר את בעיית הריכוז.
בעיית הריכוז זו בעיה של גישה, של רצון העולים, של מנטליות העולים שרוצים לחיות ביחד וזה לגיטימי וזה בסדר גמור. צריך לעשות הבחנה בין שני הדברים. אם היו נותנים לכל עולה מאתיופיה מאה אלף שקלים מענק אז כולם היו רוכשים דירה ביחד בשכונה יותר חזקה.
הבעיה היא שהתוצאה של המענק הנמוך היא שכולם התרכזו בשכונה פחות חזקה, אבל זה לא פותר את בעיית הריכוז. כמו שהעולים שהגיעו מחבר העמים בראשית שנות התשעים יצרו שכונות שלמות, ואף אחד לא כיוון אותם, הם רכשו לבד, הקימו עמותות, רכשו אחד ליד השני דירות, רכשו יחד דירות, הקימו שכונות שלמות, למה?
כי מטבע הדברים אדם רוצה להיות קרוב איפה שהוא יכול לחיות עם הקהילה שלו, התרבות, השפה, המנטליות ואז בהתאם לזה הם מקימים חנויות למזון שמתאים להם, מרכזי תרבות המתאימים להם, אין מה לעשות ואין לברוח מהם, זה חלק מתהליך קליטה במדינת ישראל.
זה לא שלילי, זה לגיטימי מאוד ויכול להיות שמבחינת העולים זה מאוד חיובי. מבחינת המדינה זה לא כל כך חיובי כי זה פוגע במטרה של המדינה. אבל בגדול אנחנו לא יכולים לכפות על העולה איפה לגור, כי העולה רוצה לגור ליד הבן שלו או אחותו, בת הדודה שלו, חבר שלו, חבר ילדות שלו, קרוב שלו, חבר שלו לשפה אתה לא יכול להכריח אותו ולומר לא אתה לא תגור פה.
עדיין לא נוצרה מדיניות שבאה ואומרת שברחוב קוגל בחולון 50% הם רק עולים ו- 50% הם לא עולים, אין דבר כזה, וזה לא יהיה. אני וותיק בקליטה לא מהיום, אבל כשהקמנו מרכזי קליטה, וכשעשינו דיור ישירות בשדה התעופה לדירות ציבוריות, לקחנו בניין ואמרנו שחלק מהדירות האלה הן דירות ציבוריות.
שישה עשר דירות בסה"כ, שמונה דירות הן לעולים ושמונה דירות לוותיקים, אבל זה היה בשיטה אחרת, זה היה בשיטת הכוונה ישירה, בשיטת דיור קליטה, אבל לא בשיטה שאתה נתת כסף לעולה ואמרת לו תבחר לך אתה איפה לגור. העולה רצה לבחור איפה שהסביבה הטבעית שלו, הסביבה שלו זה מקום השפה, מקום התרבות, זה החברים זה המשפחה, זאת הסביבה הטבעית שלו.
מרק בסין:
אתה איש מקצוע, זו באמת שאלה אליך, האם יש לכם נתונים איפה השיטה המכוונת נכשלה? או שהיו לה גם יתרונות?
חביב קצב:
השיטה הצליחה ב- 75-80%. היא נכשלה ב- 20-25% בקרב האוכלוסיה החלשה, משפחת נכים, משפחה שמתקיימת מקצבת קיום של הביטוח הלאומי, שאין לה יכולת כלכלית להתמודד בשוק החופשי, מטבע הדברים האלו המשפחות שנדחקו לפינה.
מדובר במשפחות שהיו צריכות לגור בתנאים לא טובים, היו צריכות להתגמש בתנאים, לגור בסביבה לא טובה, למה? כי למדינה יש רמת סיוע שהתבססה על זה שלחלק מהאנשים יש יכולות כלכליות יותר טובות שהן כן יכולות להשלים את הסיוע של המדינה, איפה נכשלנו?
נכשלנו באותה אוכלוסיה שקצבת הקיום של הביטוח הלאומי שהיא לכאורה באה לתת מענה לפרנסה, באה לתת מענה לחיי היום יום, בעצם לא כוללת בתוכה את מרכיב הדיור. בא משרד האוצר ואמר "זה בסדר, זה מה שאני נותן, אני לא נותן סיוע דיפרנציאלי, מי שחזק יותר יכול, ומי שחלש וכדומה".
אז הגענו עם תכנית סיוע משלימה ועם פתרונות משלימים, זה מאורגן, שצריך דיור מוגן, שצריך דיור ציבורי. כל התכניות לא קמו סתם. אם כל הקשישים היו מסתדרים לבד לא הינו צריכים להקים לא דיור מוגן ולא מקבצים, ואם כל העולים מאתיופיה היו מסתדרים לבד לא היינו צריכים לתת להם מענקי דיור ברמות גבוהות, ולא היינו צריכים להפעיל תכנית חומש כהפקת לקחים.
תכנית החומש לכאורה זה הפקת לקחים של קליטה שבוצעה. אומנם בכוונה טובה, אבל נכשלה בחלקה. אמרנו שחייבים לתקן בגלל הפקת הלקחים את מה שהיה, בואו נוסיף, נשלים, נשים יותר כסף, נכוון יותר ואולי זה יביא אותם לקצת יותר גובה. וככה המדינה צריכה לעבוד.
אני רוצה להגיע ברשותך למקבץ המפורסם. למקבץ המפורסם כפי שאתה יודע יש שלושה מקצבים והמקבץ הזה לכאורה הוא לא מקבץ. הוא לא מקבץ סטנדרט שנבנה בפוגרמה שלנו, זה לא מקבץ שמתאים לנו, מדובר בכמויות של דירות שבעל הבניין עשה עסק, קיבל מעידוד השקעת הון הרבה כסף, עשה הרבה בייזנס על גבי העולים, ולפני עשר שנים הוא אמר "אחרי שקיבלתי מהמדינה פטור ממס חמש שנים וכדומה, אם אתם לא נותנים לי כסף אני זורק את העולים לרחוב".
אמרנו לו רגע, רגע אל תזרוק את העולים לרחוב, אנחנו נתמודד וניתן לעולים פתרונות. שכרנו את זה לחמש שנים ואחר כך שכרנו את זה לעוד חמש שנים. אבל אי אפשר להמשיך עם זה לנצח כי זה מקום לא מתאים, לא בנוי, לעומת שני המקצבים האחרים.
אמרנו שאנחנו נציע לעולים הצעות איפה שיש לנו. אנחנו מעבר לאוגוסט 2009 לא נמשיך, כי זה מקום לא מתאים. אנחנו נציע לעולים, שירצו שזכותם המלאה להמשיך לגור בדירה. אנחנו לא נשלם את הכסף, זכותו המלאה לבוא ולומר אני אשכור דירה בבני עייש והוא יקבל סיוע. אנחנו לא מפסיקים את הסיוע, אבל מה? המקום הזה אינו מתאים להיות מקבץ, אנחנו נפנה אותו, אנחנו נציע לכל עולה פתרון מאוד סביר, אנחנו הולכים להציע לכולם פתרון בגדרה ובני עייש, אני לא צריך לספר לך את המרחקים.
מרק בסין:
חביב קצב, אני מציע שנדבר על זה אולי בפגישת עבודה, כי זה לא הנושא.
חביב קצב:
אתה העלת את זה, ואני עונה לך.
מרק בסין:
אולי יש פתרונות אחרים.
חביב קצב:
אני מקבל את ההצעה שלך בכבוד, ואני אמשיך בעוד שני משפטים בנושא של מדיניות האכלוס. היום מדיניות האכלוס מוכתבת על ידי תקציב. אם אין לנו תקציב אנחנו לא נבוא ונגיד שיגורו שם, אנחנו נבוא ונכוון עולים. אנחנו היום חיים ממה שיש, ישנן דירות של עמידר שמתפנות, לא בונים יותר דיור ציבורי. דיור ציבורי הפסיקו לבנות לפני למעלה מעשרים שנה. אנחנו חיים מדירות מתפנות. אמר כאן נציג עמידר יוסי אבוטבול, ובצדק גמור, האוכלוסיה זכאית לפי מה שיש לכולם, לא מפלים לרעה את העולים בשום פנים ואופן, אם אין תקציב למקבצי דיור אז לא יהיו מקבצי דיור, אם לא יהיה תקציב לדיור מוגן אז לא יהיה דיור מוגן, ואם לא יהיה תקציב לזכאי דיור או למשכנתאות גדולות אז גם לא יהיה.
כל הנושא של רמות הסיוע נמצא על שולחן הניתוח של אגף התקציבים. מבחינת אגף התקציבים מדובר בהרבה כסף. זה חצי הכוס הריקה. חצי הכוס המלאה זה שמספטמבר 1990 ועד היום נקלטו במדינת ישראל למעלה ממיליון עולים. וברוך השם אנחנו לא רואים אותם היום ברחובות, הם נמצאים כל אחד במסגרת שלו, בפתרון שלו, אני לא בא להגיד שכל פתרון וכל מסגרת זה בסדר.
אני לא בא להגיד שכולם חיים בתנאים מאוד סבירים. היינו מאוד רוצים לשפר את התנאים שלהם, צריך לבחון מה עדיף על מה, האם עדיף לקנות לארבעים אנשים נכים המרותקים לכסא גלגלים, עדיף לארבעים כאלה או מאה כאלה. האם לקנות להם דירה במקום שהם יגורו בתת תנאים או לקחת את הכסף ולתת ליעד אחר. בסופו של דבר זהו הבלאנס וחוזרים לאותה הנקודה התקציבית לצערי.
מרק בסין:
מר חביב קצב אמר משפט מאוד נכון בין שאר הדברים, וזה שהיום לא קיימת מדיניות האכלוס. ולצערי אדוני היושב ראש מי שנמצא עכשיו באולם, הם אנשי מקצוע שמבצעים את עבודתם בהתאם לתקציבים שיש להם.
אני מצטער על כך שחוץ ממך אף חבר כנסת שהוא מדינאי לא נמצא בדיון. השאלה פה היא לא שאלה מקצועית, אנשי מקצוע עושים את עבודתם נאמנה ובצורה מצוינת. השאלה היא יותר מדינית, האם חייבת להיות מדיניות או שלא חייבת להיות מדיניות. האם יהיו ריכוזים או שצריכים למצוא דרך באמצעות החלטה מדינית לגמור את הריכוזים האלה, לכן אני חושב שיש אולי מקום להמשך הדיון בנושא הזה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני אמרתי שיש אגף במכון ברוקדייל שבו עסוקים בעליה. אנחנו יכולים לדבר איתם שהם יתנו לנו כמה רעיונות. אפשר גם לקבל עליה יותר טובה. נקבל כמה גרסאות ואני מסכים עם חביב קצב שדיבר על קליטה מוצלחת. אני חושב שהקליטה היא מוצלחת, אבל בכמה כוח וכמה טרגדיות עברו העולים החדשים בעליה מוצלחת זו? גם זו בעיה.
אבי מספין:
אדוני היושב ראש, מדינת ישראל היתה צריכה להתמודד ללא תכנון מוקדם עם למעלה מ- 20% ממספר תושביה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
זו היתה הצלחה גדולה. אני לא בטוח שארצות הברית יכולה לקלוט עשרים וחמישה מיליון עולים, זה יחסית.
חביב קצב:
יש מישהו שמסתבר שבסופו של דבר לא טעה במשהו? אין דבר כזה, ברור שיש טעויות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
הוא אומר שאפשר לחשוב, וכן אפשר לדבר על זה.
חביב קצב:
עכשיו זה הזמן לתכנן. אמרתי שזה מחייב סימפוזיון של שבוע, זה לא בחצי שעה של דיון.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אומרים שעוד יהיה גל עליה. אנחנו צריכים לקוות, אתה חשבת שבשנת שמונים או בשנת שמונים ושתיים יהיה גל עליה כמו בשנת תשעים?
חביב קצב:
גם בשנת 1989 לא חשבתי.
היו"ר מיכאל נודלמן:
המומחים אומרים שיהיה גל עליה גדול. אולי לא מיליון אולי חצי מיליון, אבל אנחנו זקוקים להם.
חביב קצב:
מספר העולים השנתי, לצערנו.
אבי מספין:
אני רוצה לחזור לשאלה ששאלתי את מרק בסין בנוגע למדיניות השלטון המקומי בקשר לקליטת עולים ובעיקר ליוצאי אתיופיה על פני הדוגמאות שהבאתי לך בעבר. הם יצאו לא טובים, גם תקשורתית וגם חברתית.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אין להם תקציבים. כשיש בעיה הם פונים למשרדים השונים ולוועדות הכנסת ורק אז הם דנים.
אבי מספין:
אני מדבר בדיוק על הנושא הזה. לא על הנושא של התקציבים, אני מדבר על איחוד, על מרכז השלטון המקומי כגוף שמסייע בבעיה שנוצרת ברשות מקומית. לדוגמה המקרים של עולי אתיופיה באור יהודה ובפתח תקוה.
מרק בסיק:
אני דיברתי בפתיח על נושא שהעלנו כאן בשנה שעברה, הנושא של הסדרה בחקיקה של מחלקות הקליטה ברשויות המקומיות. היום הנושא הזה של קליטת העולים ברשויות המקומיות נתון לשיקולו של ראש ראשות ומועצת הרשות בלבד, אין חובה לטפל בעולים, מפני שקליטת עליה היא אחריות ממלכתית באמצעות משרד הקליטה, אבל בפועל, אתה צודק שזה נעשה בתוך הרשויות המקומיות.
השלטון המקומי בניגוד לעמדתם של חלק מראשי הרשויות רוצה לחוקק חקיקה שברשויות המקומיות, היכן שיש אחוז מינימאלי של עולים שתהיה חובה להקים מחלקת קליטה. את זה העלנו כהצעה ויש גם הצעות פרטיות אבל זה לא כל כך מתקדם. אם אתה שואל על מדיניות של שלטון המקומי בנושא הזה, אז היכן שיש ברשויות לפחות 10% עולים, חייב להיות גוף מתוך הרשות המקומית שיטפל בעולים.
אבי מספין:
בפתח תקוה ובאור יהודה יש אגף קליטת עליה, כמו שיש אגף רווחה ואגף חינוך. אך עדיין נוצרה שם בעיה, ועדיין לא ראיתי שהשלטון המקומי מסייע לעורך הדין בוקובזה או לאוחיון בפתח תקוה לא לעשות נזק לעולים בשורה התחתונה, לא לעשות את זה על גבם של העולים החדשים, כדי שאחר כך שלא נצא כולנו להפגנות כי זה יהיה נזק תדמיתי מאוד קשה לפתח תקוה. במבחינה תקשורתית זה מה שקרה, אף אחד לא רוצה להגיע למצב הזה.
אם נחזור כעת לעניין התקציב. אם חסר תקציב בנושא קליטת עליה, אז המרכז לשלטון המקומי כגוף יכול לבוא לממשלה ולדרוש תקציבים?
מרק בסין:
זה בדיוק מה שדרשנו.
היו"ר מיכאל נודלמן:
נציג משרד השיכון, אנחנו יכולים לשאול, אנחנו יכולים לא לשאול, אבל מה אתה יכול להגיד על מדיניות משרד השיכון, בניה והשכרה לעולים חדשים?
רונן כהן:
אני שמעתי רק את הסייפא של הדברים של חביב קצב, אני מסכים איתו ואני חושב שהמצב יהיה יותר ויותר גרוע כי מעבר לזה שאין דירות פנויות, יש גם צווי מכר על הדיור הציבורי. אבל אני חושב ששבוע בסיעור מוחות פה לא יעזור, זה עניין של סדרי עדיפות של הממשלה. אנחנו מנסים למצוא פתרונות במסגרת המשאבים הקיימים, וכחלופות, ישנם כל מיני רעיונות, ואני חושב שאנחנו לוקחים בסך הכל את השמיכה הזאת ומעבירים אותה מכאן לכאן, אין לי בשורות, אתם יודעים שעולים שעוברים את העשר שנים הם כבר לא נחשבים עולים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בגרמניה יש ניסיון, צריכים רק לבקש ולשכנע יזמים, כי רק השוק יכול לפתור את הבעיה הזאת, המדינה בחיים שלה לא פותרת את זה.
רונן כהן:
כדי שיזם יעשה השקעה המדינה צריכה לכסות לו, המדינה לא חושבת שיש בעיית דיור במדינה. אני יכול להראות לך דיונים עם אגף התקציבים. משרד השיכון בא ואומר כזה דבר, נכון שאנחנו לא רואים את האנשים ברחובות, למה הם לא ברחובות? כי הם גרים ארבע משפחות אצל ההורים בתנאי צפיפות. אבל אילו היה איזה מאבק ציבורי שהוא בא מהרחובות, אני מניח שאז סדרי העדיפויות של הממשלה היו משתנים. אנחנו מנסים להתמודד עם המשאבים הקיימים ולומר רבותיי יש צורך, אני אומר לך שאנחנו נופלים, לדעתי, האוריינטציה בכלל לא בכיוון הזה, אנחנו לא מצליחים לשכנע שיש בעיית דיור.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני שמעתי מחביב קצב שיהיה איזה שהוא סימפוזיון, ושאתם צריכים לדבר ולקבל החלטות.
רונן כהן:
זה מה שהוא מציע.
היו"ר מיכאל נודלמן:
ברוב המדינות בונים את הדירות האלה יזמים. אולי כדאי לבנות דירות ששם גרים גם וותיקים וגם עולים?
רונן כהן:
זהו סימפוזיון שאינו קשור רק לבעיית הדיור, לא קשור רק לעולים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני גרתי בדיור ממשלתי. אני צריך דירת שלושה חדשים ואני רוצה לשלם עד סוף החיים שלי במשך כל חודש.
חביב קצב:
אבל אדוני היושב ראש, אתה הגעת למדינה שהמדיניות של אזרחיה זה להיות בעלי דירות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
שוויץ היא מדינה לא פחות עשירה ולא פחות רע שם ממדינת ישראל. בשוויץ 35% הם בעלי דירות והשאר גרים בדיור אחר.
חביב קצב:
זה חל על העולים, זה חל התפיסה המנטלית של כלל האוכלוסיה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני לא מבין. אני רואה שבונים בתל אביב בכל מקום ולא חשבו על זה שאי אפשר לחיות. אי אפשר לחיות במגדל בקומה הארבעים, בונים כי אין מקום ואין דירות, אבל אני לא מדבר על זה, אני מדבר על בניית בתים ביוזמה, והמדינה צריכה לחשוב על מה היא צריכה להשקיע. צריכים דיור ציבורי.
קריאה:
אם אדוני היושב ראש ישאל את משרד האוצר מה הוא חושב על משרד השיכון, הוא יגיד שאין צורך בו, לא בגלל שהוא לא מתפקד, אני חושב שהוא מתפקד טוב, הנקודה היא שהם לא חושבים, המדינה אומרת שלא צריך כי אין בעיית דיור במדינה.
מרינה חוטובלי:
אני מעיריית בת ים, הדירות עלו ב- 30-40% בשנה האחרונה. בכל הארץ ובבת ים יש עליה דרסטית יותר מאלפים שרשומים בתור לדיור. העירייה עצמה מקבלת עשרות מכתבים וזו בעיה מאוד רצינית, האנשים פונים אלינו ושואלים, יש קושי כלכלי גם בשכירות, כולם והעולים במיוחד הם קשישים וכשהם פונים למשרד הקליטה אומרים להם שמשנת1991 אנחנו מכניסים ומי שעלה משנת 1992 שיעמוד בתור, וגם אלה שעלו ב- 1991 עומדים בתור.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מדובר בחמישים אלף משפחות שלא קיבלו.
רונן כהן:
ישנם סקרים לכאן ולכאן. יש מחקרים שאומרים שהדירות לא עלו והדולר ירד, חוץ מזה הריביות למשכנתאות ירדו כך שכוח הקניה עלה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו צריכים לסכם את הישיבה. יש ציפייה לעליה גדולה, וזה לא משהו ששרון ביקש עכשיו. יש נתונים שזה הולך להיות, כעת יש שקט תעשייתי כפי שאומרים, אתם צריכים להכין איזה שהיא תכנית, לעלות רעיונות שמתאימים לבנייה כדי לקבל עולים, ולא רק עולים.
יש סטודנטים, יש חיילים שמשתחררים מהצבא, יש גם הרבה אנשים שצריכים את הבניה הזאת, וכמובן שעכשיו זה לא כמו שהיה בשנות התשעים. אם הם יגיעו ואם יהיו אולפנים טובים כמו שאנחנו אמרנו קודם, יש סיכוי שהעליה תהיה מוצלחת.
אני חושב שהמדינה צריכה להיות מוכנה לגל עליה דומה למה שהיה, אני מבקש שתקיימו סימפוזיון. המומחים אמרו שאנחנו לקראת גל עליה, וזו אחריות שלכם לעשות כל מה שניתן כדי שהדיור יהיה לא פחות מ- 70%.
הישיבה ננעלה בשעה 13:15