פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 429 מישיבת ועדת הבריאות יום שני, כ"ז באדר התשפ"ו (16 במרץ 2026), שעה 12:05 סדר היום: << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: מצוקתם של אלפי רופאים צעירים ערבים אזרחי ישראל – ללא תקני התמחות, של חה"כ יואב סגלוביץ', חה"כ עפיף עבד, חה"כ איימן עודה וחה"כ גלעד קריב << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: יאסר חוג'יראת – מ"מ היו"ר אחמד טיבי חברי הכנסת: ואליד אלהואשלה סמיר בן סעיד אימאן ח'טיב יאסין יואב סגלוביץ' איימן עודה עאידה תומא סלימאן מוזמנים: רייצ'ל ברנר שלם – מנהלת אגף בכיר תכנון כח אדם במערכת הבריאות, משרד הבריאות אפרת אברהם – מנהלת תוכנית, הג'וינט משתתפים באמצעים מקוונים: ד"ר נור עבדאלהאדי שחברי – ראש מטה חברה ערבית, משרד הבריאות שלי לוי – ראש צוות מחקר בריאות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת ד"ר זאהי סעיד – יועץ מנכ"ל הכללית לחברה הערבית, שירותי בריאות כללית ד"ר שני בר טוביה – מנהלת מחלקת מדיניות בריאות, רופאים לזכויות אדם נעמה כהן – מנכ"לית מרשם, ארגון מרשם ד"ר חוסין ח'מאיסי – רופא, ארגון מרשם ד"ר פאתן ג'טאס – רכז ועדת המעקב לענייני בריאות בחברה הערבית, ועדת המעקב לענייני החינוך הערבי פרופ' בשארה בשאראת – יו"ר החב' לקידום בריאות האוכלוסייה הערבית, ההסתדרות הרפואית בישראל ד"ר עביר סולימאן – מנכ"לית, הפורום לקידום הבריאות בחברה הערבית מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים ‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: מצוקתם של אלפי רופאים צעירים ערבים אזרחי ישראל – ללא תקני התמחות (מס' 6691). << נושא >> << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אחר צוהריים טובים לכולם, אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות, כי אני גם בוועדה אחרת. נושא הדיון הוא הצעה לדיון מהיר שהוביל חבר הכנסת יואב סגלוביץ' בנושא מצוקתם של אלפי רופאים צעירים ערבים אזרחי ישראל ללא תקני התמחות. לפני שאני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת סגלוביץ', אני רוצה להגיד שאת הנושא הזה, נושא ההתמחויות והמצוקה שקיימת בחברה הערבית, זה אחד הנושאים שאני הובלתי ומוביל אותו כמעט מאז שנכנסתי לכנסת. הנתונים בשטח הם קשים. יש הרבה רופאים מהחברה הערבית שסיימו את הסטאז', אני מדבר עכשיו על רופאים שסיימו את הסטאז', יש להם רישיון לעסוק ברפואה במדינת ישראל, והם מובטלים. אני לא מדבר על עשרות, אלא על מאות שלא מוצאים לא עבודה ולא תקן של התמחות. אם נדבר על ההתמחויות, המצוקה היא עוד יותר קשה, קשה להם להתחיל להתמחות. אני אתן דוגמה חיה. אני פניתי לאחד ממנהלי בתי החולים בנצרת, להגיד לו שיש איזה תקן על התמחות במקצוע מסוים, אם הוא יכול לעזור למישהו שיתקבל לתקן. הוא אומר לי, תדמיין לעצמך כמה מועמדים, כמה בקשות היו על תקן אחד. הוא אומר לי מעל 100 בקשות שהגיעו בשביל לקבל ולהתמודד על התקן הזה, ואנחנו מדברים על עוד הרבה תקינה. בכל הנושא של ההתמחות, ההפך מהסטאז', כשאדם מסיים את הלימודים שלו, משרד הבריאות מטפל בסטאז', הוא משלב אותם ומחלק אותם לבתי החולים בשביל להתחיל סטאז', אבל אחרי הסטאז' הם הולכים לאיבוד. מי אחראי עליהם? איך צריכים להתקבל? איך פונים? איך מקבלים תקן התמחות? איפה רואים את התקנים להתמחות? מי מפרסם אותם? האם אפשר לראות אותם? האם יש קריטריונים ברורים במדינת ישראל איך מתמחה מתקבל, או שבעצם זו תמיד החלטה של ועדה מקומית פנימית של אותה מחלקה ומנהל המחלקה, שאנחנו כמובן סומכים על מנהלי המחלקות, אבל ההרגשה שלי היא שאין שקיפות בכל הנושא הזה, בעיקר של התמחויות. אנחנו רואים אחר כך שמספר הרופאים שעובדים במקצוע הוא באחוז גבוה, ולפי הנתונים כ-50% מהרופאים היום שיש להם רישיון הם רופאים מהחברה הערבית. המצוקה קיימת, אני אז גם פניתי לממ"מ בשביל לחקור את הנושא הזה ויש להם נתונים. כמובן אנחנו נשמע את משרד הבריאות, אבל אני אתן את זכות הדיבור לחבר הכנסת שביקש לדיון הזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב לכולם. באמירת סוגריים, התלבטתי אם לא נכון לדחות את הדיון הזה נוכח המצב, אבל מאחר שכנסת ישראל היום מוטרפת בדיונים חסרי קשר למציאות שלנו, אני עכשיו חוזר מוועדת החוקה על פירוק תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, יש פה ועדת תקשורת, אמרתי שזה לא נכון לדחות דיון כזה, מבחינתי דיון עומק על מה שקורה במערכת הרפואה במדינת ישראל. אני אתחיל עם אמירה יותר כללית. מעבר לדברים שיעלו פה ונקבל עליהם תשובות, צריך לזכור שמערכת הרפואה במדינת ישראל היא מערכת מפוארת, רק השאלה שאני שואל את עצמי היא להיכן היא הולכת, לאיזה כיוון היא הולכת, ומה קצב לוחות הזמנים. אני נסמך על שני דברים מרכזיים. דיברתי על הטירוף שקורה פה בכנסת, קיבלנו דוגמה חיה. אני בא מוועדת חוקה, אמרתי, פירוק תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. סתם באמירת סוגריים, שיהיה קצת חיוך, חברי ועדת חוץ וביטחון שפנויים מחוק ההשתמטות באו לוועדת חוקה, שם מטפלים בנושאים ביטחוניים. אחרי שאמרתי את זה, יש שני דוחות מרכזיים שאליהם אני מתייחס. כפי שאתם יודעים, אינני רופא, יש פה את ד"ר אחמד טיבי וד"ר יאסר חוג'יראת, אבל כן אני מתעניין במה שקורה בניצול של משאבי מדינת ישראל אל מול הקידום שלה, ולכן שני דוחות עמדו מול עיניי. הראשון זה דוח מבקר המדינה שמציג את הפערים הגדולים שיש במדינת ישראל, כולל האי-ראייה הכוללת, מה שדיבר ד"ר חוג'יראת. בתוך זה יש דוח נוסף שהוציאו לבקשת משרד הבריאות, עיכובים בהתחלת ההתמחות של רופאים שקיבלו רישיון ישראלי לעסוק ברפואה, אני מדבר על אלה, נעזוב בצד דברים נוספים, מי קיבל, אלה שקיבלו רישיון לרפואה ומה מצבם. והנתונים אומרים שא', כולם מחכים הרבה זמן, ואם עושים השוואה בין יהודים לערבים, אלה מחכים בטווח של חמש שנים 71% עד שהם מקבלים התמחות, ומי שהוא רופא יהודי, 90% מקבלים. זאת אומרת, בבסיס אלה הנתונים. אני רוצה להוסיף עוד שני נדבכים לאחד. א', הייתי מאוד רוצה לדעת מה תמונת המצב נכון להיום אל מול התקדמות שעשו אל מול דוח מבקר המדינה, כן או לא, מה התכנון העתידי לגבי תקני רפואה. ואני אומר פה, אף אחד ממי שיושב בצד הזה הוא איננו פוליטיקאי, אנחנו כן, יש קיצוץ עכשיו במשרד הבריאות. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אנחנו יוצאים להפסקה, יורדים למקלטים ואחר כך חוזרים. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:11 ונתחדשה בשעה 12:33.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אנחנו נחזור לדיון שלנו וניתן לחבר הכנסת סגלוביץ' להשלים את דבריו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אנסה להיות קצר וממוקד ככל שאפשר. אני רוצה לחזור על ההתחלה, שמבחינתי היא חשובה, בטח בדיון הזה, שמערכת הבריאות במדינת ישראל היא מערכת מפוארת שהלוואי וכל המערכות הציבוריות היו מתנהלות באותו מיקרו-קוסמוס, אם מדברים גם על מערכת היחסים שבין יהודים לערבים, אם ככה הייתה המדינה היינו במקום אחר בהקשרים אחרים. אבל אני רוצה לחזור לנושא של הדיון, ואני גם רוצה למקד. מבחינתי, שני דברים היו מול עיניי כשביקשתי את הבקשה: האחד, דוח מבקר המדינה, והשני, דוח של ברוקדייל שלמעשה משרד הבריאות ביקש את שירותם. אני רוצה ממש להתחיל ולמקד במספר שאלות שיוכוונו, נקבל עליהן תשובות עובדתיות, למשרד הבריאות, למשרד האוצר ולקופת החולים, ואני פשוט אמנה את השאלות בשביל לחסוך זמן של דיון מיותר. השאלה הראשונה למשרד הבריאות היא כמה תקני התמחות חדשים נפתחו בפועל ב-2023 עד 2025, ובאילו מקצועות? שאלה נוספת, האם המשרד בחן את הפערים המתועדים בין רופאים ערבים ליהודים בזמני ההמתנה להתמחות, ואילו צעדים ננקטו? שאלות למשרד האוצר: מהו התקציב שהוקצה להוספת תקני התמחות בשנת 2025, ובשנים הבאות? כל זה על רקע קיצוץ שאנחנו שומעים עליו, שהוא קיצוץ עכשיו בתקציב משרד הבריאות, כרגע. מה תמונת המצב? האם האוצר שוקל הגדלת ההשקעה בכוח אדם רפואי נוכח פער, 3,400 רופאים מול ה-OECD? שאלות לקופות החולים: מה היקף העסקת רופאים, ואולי המינוח לא יהיה מדויק, אבל חשוב לי כן לשים אותו פה, ודייקו אותי, מה היקף העסקת הרופאים כעובדי קבלן עצמאים בכל קופה ומה תנאי ההעסקה? האם יש התחייבות של קופות החולים להתחייב להפסקת העסקת רופאים בתנאים של קבלנות? כמה רופאים ערבים צעירים מועסקים כיום כעובדי קבלן בכל קופה? אלה שלושת הדברים המרכזיים שאני רציתי לשאול, ורוצה להוסיף דבר אחד נוסף. דוח מבקר המדינה באופן יותר כללי מדבר על העובדה שאנחנו לקראת פער מאוד גדול, כבר היום יש פער אל מול ה-OECD, ואני יודע שהיו אמורות להיות, כנראה גם קיימות תוכניות איך להדביק את הפער הזה, דווקא על רקע של מערכת בריאות מפוארת. כל הדיון הזה כרגע, מבחינתי, ממוקד על רופאים שיש להם רישיון. יש דיונים אחרים על סיפור אחר, רוצה לנקות את זה מהדיון הזה. אלא רופאים שהיום יש להם רישיון בישראל, והייתי רוצה לדעת מה תמונת המצב, בייחוד על רקע העניין שאסור שהמערכת הזאת תרד ברמתה. ומן העבר השני, אי אפשר שלא תהיה ראיה כוללת של הבעיות בתחום ההתמחות. האם יש ראיה כוללת בתחום ההתמחות? האם יש מקומות שאליהם מכווינים ומעודדים לעשות התמחות? האם זו פררוגטיבה היום של בתי החולים או שיש ראיה כוללת במשרד הבריאות, כפי שדוח מבקר המדינה הציג? את כל אוסף השאלות הזה אני אשמח, ואני אומר מראש, אדוני היושב ראש, אני מאוד אשמח אם יהיה דיון המשך יותר ממוקד על דברים שנעלה כאן כדי שהוועדה תמשיך לטפל בעניין על מנת שמערכת הבריאות תמשיך ותהיה מערכת בריאות מפוארת ולא תלך אחורה. תודה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה. כבוד היושב ראש, רבותיי חברי הכנסת, אין ספק שהנושא הזה הוא נושא אקוטי, על-כרוני. הוא הרבה שנים נמצא, אבל אנחנו מעלים אותו לאחרונה ביתר שאת. יש לי חילוקי דעות עם הנתונים של משרד הבריאות, אני טוען שיש אלפי רופאים ערבים מובטלים בעלי רישיון, ולמען ההגינות, אני מכניס להגדרה של מובטלים גם רופאים שהם עובדי קבלן או רופאים שעובדים בבתי אבות באופן זמני או מחליפים וכדומה, ויש לא מעט כאלה, לא מעט. הם היו מעדיפים ללכת להתמחות, אבל יש בעיה. אני כחבר כנסת, אחת מהבקשות שאני נתקל בהן, מקבל אותן הכי הרבה, הן בקשות של רופאים להתמחות. והתשובה, לצערי הרב, אין תקנים, אין תקציב, ולכן רבים נשארים ללא התמחות. היום הדבר הפך להיות כמעט חובה, כשאתה מסיים אתה חייב ללכת להתמחות, זו הרפואה היום. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> יש נתון מאוד מאוד מדאיג שפורסם לפני אולי שבועיים בעיתונות, 80% מהרופאים שמטפלים באנשים הם ללא התמחות משפחה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, בחברה הערבית בלבד. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> בחברה הערבית. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בחברה הערבית, הנתון שהתפרסם, מה שיאסר אומר, הוא שרוב מי שמועסקים כרופאי משפחה, אין להם התמחות ברפואת משפחה. א', אנחנו כחברי ועדת הבריאות והוועדה דורשים נתונים שקופים. אגב, אני מודה, יש לי ויכוח עם הנתונים שהציג משרד הבריאות כאן. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> גם יש לנו נתונים של הממ"מ, אני ביקשתי אותם מזמן, והם גם יציגו אותם כאן, יש לנו נציג בזום. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מצוין. הנקודה השנייה היא התנהלות משרד הבריאות לפני ואחרי רפורמת יציב. לגבי רפורמת יציב יש דוח של מבקר המדינה ועל המחסור השנתי ברופאים. אגב, רפורמת יציב יוצרת מחסור, כל שנה כמעט 700-600 רופאים. אני נפגשתי עם שר הבריאות ועם המנכ"ל לפני כחודש וחצי, זה אחד הנושאים הקרדינליים שהיו על סדר היום. היה ויכוח על הנתונים, אני עדיין חושב שמספר הרופאים המובטלים הוא גדול יותר ממה שמציג משרד הבריאות. וגם על רפורמת יציב, ותוצר הלוואי של הרפורמה, שיש מחסור ברופאים, ולמרות שיש רופאים בעלי רישיון, ערבים, הם לא מנוצלים כדי לסגור את המחסור. א', אני מבקש, אדוני, שוועדת הבריאות תדרוש ממשרד הבריאות נתונים על שיעור ההצלחה בבחינות בכל בתי הספר המוכרים בעולם בבחינת הרישוי. אני רוצה לדעת מה שיעור ההצלחה בבחינות בכל בית ספר מבתי הספר המוכרים על ידי משרד הבריאות, רק המוכרים. בעבר הציגו את הנתונים האלה בקלי-קלות, לאחרונה הם לא מוצגים. אני מבקש שוועדת הבריאות - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> יש לנו - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש לנו את הנתונים? << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תכף היא תתייחס, אני חושב שיש נתונים, ראיתי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, אנחנו רוצים נתונים שיימסרו לוועדה, זה אחת. ב', אני חוזר על כמה שאלות שחבר הכנסת סגלוביץ' שאל, ובצדק, לגבי האם יש תקציב חדש שמשרד האוצר המציא, העביר להתמחויות עד לשנה האחרונה, עד ל-2025, בשלוש-ארבע השנים האחרונות. כי אנחנו שומעים על קיצוץ בתקציב המשרדים, לרבות משרד הבריאות, וזה משפיע גם על תקנים להתמחות. מה עושים כדי להתמודד עם המחסור השנתי כתוצאה מרפורמת יציב של כמה מאות רופאים? אחת מהתשובות שקיבלתי בזמנו, שאנחנו מתכוונים לפתוח בתי ספר לרפואה חדשים בישראל. זה טוב, אבל זה לא פתרון. טוב, חשוב שיהיו יותר בתי ספר לרפואה בישראל, למה זה לא פתרון? כי בכל מחזור בבתי ספר לרפואה בישראל מתקבלים שלושה, ארבעה, חמישה סטודנטים. עכשיו יש מחזור חדש של רייכמן, בית ספר לרפואה חדש. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> יש את רייכמן, וגם בחיפה פתחו בית ספר. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רייכמן, כמה יש במחזור הראשון? כמה ערבים יש? << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> רייכמן זה לעשירים, מי יכול ללמוד שם? איזה ערבי יכול ללמוד ברייכמן, בינינו? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שלושה, אוקיי? יש שלושה. אגב, אם יהיו ארבעה זו עלייה כמעט של 25%, שזו עלייה עצומה, בגלל שהמספר קטן. אני בטוח שיש תכנון עתידי של משרד הבריאות, רייצ'ל נמצאת פה, לגבי העסקת רופאים, טיפול במחסור, חיזוק מערכת הבריאות. נקודה שנייה, דיברתי על משרד הבריאות, אני רוצה לדבר על הקופות, אני מקווה שיש להן נציגים כאן. הקופות, במיוחד קופת חולים כללית יכולה לעשות יותר כדי לקלוט רופאים מתמחים באמצעות תקנים של קופת חולים כללית, מה עוד או בשל העובדה שכמעט 70% מהחברה הערבית הם מבוטחים של כללית. אני יודע שיש תקנים פה ושם, גם בכללית, גם במאוחדת, גם מכבי ואחרים ולאומית, אבל זה מעט מדי. הדרישה שלנו שזה יהיה פרופורציונלי לפחות למספר המבוטחים הערבים שהקופות נהנות מהם כלכלית, מהמבוטחים הערבים, ולכן לא צריך להתקמצן על האוכלוסייה הערבית בעניין תקנים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אפשר גם לבקש נתונים מהקופות שיתנו לנו, כמה תקנים הם מממנים ואיזה אחוז מזה הולך לחברה הערבית, זה גם נתון שאנחנו נבקש. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בהחלט. כשדרשנו נתונים ממשרד הבריאות, אנחנו גם דורשים, כמו שאמרת, מהקופות כמה אנשים, כמה תקני התמחות הן שולחות או נותנות כל שנה לחברה הערבית, גם כללית, גם מאוחדת, גם מכבי וגם לאומית. תודה רבה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. לפני שנעבור לרייצ'ל, אני חושב שהסוגיה הזאת של מתמחים והתמחויות בחברה הערבית אצל בוגרים מהחברה הערבית היא סוגיה מאוד רצינית, ואנחנו מדברים עליה הרבה שנים. יש עוד סוגיה, בגלל זה הם הולכים ומועסקים בדרך חברות קבלן. ויש את התופעה הזאת כמובן שקיימת, ואני שולל אותה, אבל היא קיימת, לצערנו, שלפעמים רופא, בשביל שיתחיל לעסוק כרופא משפחה או רופא כללי בקופה, הם מחייבים אותו, תלך, תביא לי 300 לקוחות. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ראש. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> ראש. אז אתה יכול לפתוח כרופא עצמאי. והסוגיה הזאת, אני חושב שלא קיימת בחברה היהודית, שיש הרבה רופאים עצמאיים, הם מועסקים על בסיס זה שהם מניידים אנשים, מעבירים אותם אליהם מקופה אחרת, שזו סוגיה שצריך גם לטפל בה. אנחנו נעביר את זכות הדיבור למשרד הבריאות. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עוד משפט, ברשותך, אדוני היושב ראש, לפני שמשרד הבריאות יענה. כלומר, אנחנו חייבים להתייחס לקמפיין ההסתה שיש נגד רופאים ערבים, נגד סטודנטים ערבים, על ידי פוליטיקאים. היה דיון אחד נורא פה, דיון חסוי שאני השתתפתי בו, שכולו הסתה נגד רופאים ערבים. אפרופו המשפט של נשיא בית משפט השלום שדיבר על הציונות הדתית, שהיא השפיץ, מה שהוא אמר, השפיץ, להבדיל אלף אלפי הבדלות, הרופאים הערבים ואנשי הצוות, גם אחים ואחיות, הם השפיץ של מערכת הבריאות בישראל. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אנחנו נעבור למשרד הבריאות. רייצ'ל, תנסי לענות על התשובות, ומה שאת לא יכולה לענות, תגידי, ואנחנו נבקש דיון המשך. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> (מוקרנת מצגת) היי לכולם, שמי רייצ'ל ברנר שלם, מנהלת אגף בכיר תכנון כוח אדם במשרד הבריאות. האחריות שלי במשרד הבריאות היא לדאוג שיהיו מספיק רופאים במדינת ישראל היום ושנים קדימה, דורות קדימה אולי אפילו. אנחנו אחראים גם על שאר מקצועות הבריאות מלבד סיעוד, ששם יש את מנהל האחיות. היום נדבר רק על רופאים, למרות שיש הרבה מקצועות אחרים שהחברה הערבית גם רלוונטית להם, והם מאוד מעניינים, אולי אפילו יותר, אבל הפעם נדבר על נושא הרפואה. אני אגיד את הדבר הבא. אני אתחיל בלהגיד שאני, כמייצגת של משרד הבריאות, כולנו, יש בצוות עוד שותפים רבים, כולל אפרת פה שאיתי, כולל נור, שלדעתי רובכם מכירים, שמנהלת את התוכנית האסטרטגית לחברה הערבית במשרד, גם אצלנו במנהל, ואנחנו פותחים עכשיו, פתחנו כבר, אנחנו עכשיו עוברים לשלב הבא מייד, תוכנית לכוח אדם, לשילוב רופאים מהחברה הערבית במערכת הבריאות. ופה צריך להגיד, לא בגלל שהם לא משולבים, הם משולבים, ואני אשמח להראות כמה נתונים כדי שתבינו איך אנחנו רואים את זה. אני יודעת שהדעות חלוקות לפעמים עם חלק מהדברים, אבל ככה אנחנו רואים את הדברים. אני נמצאת באיזשהו אתגר מבחינתי שהוא מצד אחד ניסיון לשלב את החברה הערבית ולנסות להמשיך את השותפות ארוכת השנים בין מערכת הבריאות לחברה הערבית. החברה הערבית תמיד הייתה חלק מהותי ממערכת הבריאות, וגאוותנו על זה מבחינתי. בכלל, אני חושבת שמערכת הבריאות היא אחת המערכות שהצליחו עד היום הכי טוב לשלב ולבנות חיים משותפים ביחד, ובאמת שגאוותי על הדבר הזה. בשנים האחרונות באמת יש קושי מאוד גדול, ואני רוצה להתמודד איתו. אבל מצד שני, האחריות של משרד הבריאות היא קודם כול על המטופלים, והמשמעות היא שהרמה המקצועית של מערכת הבריאות, וחבר הכנסת סגלוביץ' באמת ציין את זה, אני חושבת שאי אפשר להתפשר עליה, זה משהו שאסור להתפשר עליו. ומפה הגיעו גם הרפורמות של השנים האחרונות, שבאמת הבנו שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו תלמידים שמגיעים מבתי ספר שהם לא מספיק טובים ולא עומדים ברמה המקצועית, ולכן התחילה הרפורמה. אבל אני חושבת שאנחנו לא צריכים לוותר על עצמנו גם. מבחינתי, בני החברה הערבית היו ותמיד יהיו חלק מהותי מהמצוינות במערכת הבריאות, וכך גם צריך להישאר. מבחינתי, אני שמה לעצמי למטרה להמשיך לשלב את החברה הערבית מתוך מצוינות. אפרופו, אנחנו נמצאים כולנו בדיונים גם מול חברי כנסת אחרים שמדברים בגנות הדבר הזה, בגנות בתי ספר בירדן וכולי. אני חושבת שדווקא בירדן, ברשות הפלסטינית, יש בכמה מקומות בתי ספר מעולים שאנחנו צריכים לשמר, אבל אלה הדברים שהייתי רוצה לראות. הייתי רוצה לראות באמת שימור של מצוינות ושל בתי ספר מעולים ולשמור עליהם. זה האתגר שלנו, לנסות לגשר בין שתי המטרות האלה, ואני מקווה שנוכל למצוא שותפות בדבר הזה גם עם הדרג הפוליטי. אני חושבת שאני אדלג על החלק הזה, ברשותכם, כי נראה לי שכולכם פה מכירים את זה היטב, בואו נדבר על קצת נתונים של תעסוקה כמו שאנחנו רואים אותם. אני אתחיל עם הגרף הזה, שיעור מקבלי הרישיונות בחברה הערבית והדרוזית מתוך סך הרישיונות החדשים לרופאים. אתם רואים פה את העלייה המאוד מאוד גדולה, ומבחינתי, זה מצב חיובי. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> הרוב הם בוגרי חו"ל? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> הרוב הם בוגרי חו"ל. הרוב הם בוגרי חו"ל בכלל, אני אראה לכם. 60% בוגרי חו"ל בכל מדינת ישראל, גם מקרב החברה הערבית. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אגב, למה ערבים הולכים ללמוד בחוץ לארץ? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אני אדבר על זה מייד, איך שאני רואה את הדברים. אבל בואו נדבר רגע על תעסוקה. חבר הכנסת טיבי הגדיר מובטלים, ואני מכבדת את זה שהיינו רוצים שכולם יקבלו התמחות וכולם יהיו מומחים, אבל אני מסתכלת על זה לפי הגדרות הלמ"ס. לפי הגדרות הלמ"ס, יש היום עד גיל 60, אנחנו מדברים על אנשים יותר צעירים, 20,000 יהודים ו-11,300 מהחברה הערבית והדרוזית רופאים. מתוכם, בתוך מערכת הבריאות, כלומר, קופות חולים ובתי חולים, אלה המספרים שמועסקים. יש את המובטלים, שהם אנשים שלא עובדים לפי הגדרות הלמ"ס, יש אנשים שלא חיים בישראל, ויש אנשים שמועסקים אבל מחוץ למערכת הבריאות. אני חושבת שמאוד פשוט לראות פה שזו לא תופעה שלא קיימת, ואני מקבלת את זה שזו תופעה שקיימת, אבל אני לא חושבת שהיא - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק שאלה, אני פשוט לא מכיר את התחום. כשאומרים מערכת הבריאות, למה הכוונה? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> זו שאלה מצוינת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה הכוונה? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> קודם כול, ה-Core Business של מערכת הבריאות היא מרפאות ובתי חולים. בתי חולים בדרך כלל מעסיקים או מתמחים או מומחים, קופות חולים מעסיקות גם אנשים ללא מומחיות, גם מומחים וגם מתמחים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> הממשלתי וקופות חולים. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> ממשלתי, כללית, כל קופות החולים מחזיקות עובדים, זאת מערכת הבריאות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> החברות הפרטיות לא בפנים? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> לא, בתוך מערכת הבריאות יש חברות שהן נותנות שירותי רפואה, והן מוגדרות בתוך מערכת הבריאות. הן בעצם ספקים של קופות החולים. למשל מור, כל החברות שעושות MRI. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הם בפנים לצורך העניין. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> כן, הם בפנים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כל הרופאים האלה, לא משנה איך מודל ההעסקה שלהם, בסטטיסטיקה הם בפנים. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> כן, הם בפנים והם מועסקים מבחינתנו, והם חלק ממערכת הבריאות. צריך לומר שכל מערכת בריאות בנויה מהרבה חלקים. גם מד"א, מועסקים שם רופאים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, בסדר, אני שואל בשביל לדעת. ואתם מפקחים גם עליהם. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אנחנו מפקחים ברמה הרגולטורית, יש יחידה שלמה שמפקחת ברמה הקלינית. כמובן שמי שמנהל אותם ברמה הפרטנית ומי שאחראי לפי החוק אלה קופות החולים. זאת אומרת, אם קופת חולים מכבי לצורך העניין מעסיקה - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אולי אני אחדד, הבנתי למה הוא התכוון. אתם הרגולטורים מבחינה מקצועית, השאלה מבחינת תעסוקה ושכר מי אחראי עליהם, כלומר, מי מפקח על השכר שלהם ואיך משלמים ומי משלם, האם אלה גם אתם? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> לא, אלה שאלות לקופות החולים, לפי החוזים שלהן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסדר, זו שאלה שביקשתי לשמוע עליה תשובה. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אפשר לבקש מהקופות. אבל בגדול, כן, כולם מועסקים במערכת הבריאות מבחינתי. בתוך מערכת הבריאות יש גם בתי חולים פסיכיאטריים וגריאטריים, וחלק מבתי האבות גם נחשבים בתוך מערכת הבריאות, אם הם תחת הקודים של מערכת הבריאות וכולי אז הם גם נחשבים. כמובן יש גם חלקים שהם חלק מהותי בתוך מערכת הבריאות אבל הם נחשבים מחוץ למערכת הבריאות, כמו למשל סופר פארם. רובנו, כשאנחנו הולכים לבית מרקחת, הולכים לסופר פארם, זה לא נחשב מערכת הבריאות, למרות שזה כן חלק ממערכת הבריאות, בגלל שזה נחשב עסק פרטי. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> הנתון הזה כולל כל מי שיש לו רישיון לעסוק ברפואה? הנתונים האלו כאן. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> כן, כל מי שיש לו רישיון לעסוק ברפואה. מי שאין לו רישיון לעסוק ברפואה לא נחשב רופא. כן, כל מי שיש להם רישיון, בין אם עשו התמחות, לא עשו התמחות וכולי. אלה הנתונים שאנחנו מכירים. אגב, גם בחברה היהודית לא מפריע לי שיש 6% מובטלים, כי אנחנו בכלכלה קוראים לזה כלכלה חיכוכית. זאת אומרת, בכל רגע נתון יש אנשים שמחפשים עבודה כדי לשפר שכר, כדי למצוא את המקום הבא שלהם, כדי להתפתח מבחינה אישית ומבחינה מקצועית, וזה בסדר גמור. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רייצ'ל, לפי השקף הזה, רק 428 רופאים ערבים מובטלים, 4%, לעומת 1,180 יהודים, שזה 6%. אלה הנתונים שלכם? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> של הלמ"ס. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא מה שאנחנו חיים בשטח. אני מצטער, אני לא מקבל את הנתונים האלה. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אני מבינה את זה, אלה נתוני הלמ"ס. אני מבינה שאתה גם אומר שמבחינת - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 428 מובטלים? אלה הרופאים הערבים המובטלים? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אלה הנתונים של הלמ"ס. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ומה עם הנתונים שלכם? הרי אתם יודעים כמה רופאים קיבלו רישיונות וכמה לא מועסקים. בטוח שיש לכם דאטה שיכולה להראות את הנתון הזה. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אלה הנתונים שלנו, של הלמ"ס. כשאנחנו בודקים מי לא מועסק, אנחנו משתמשים בנתוני הלמ"ס, שמה שהם עושים זו הצלבה עם נתוני רשות המסים. מי שלא שילם מסים לצורך העניין בשנה הזאת נחשב מובטל. זאת אומרת, זו הדרך שלנו לדעת מי מועסק ומי לא, אנחנו לא נמצאים בקשר עם 30,000 רופאים. אלה הנתונים, מבחינתי, נתוני הלמ"ס הם הנתונים הלאומיים ואנחנו משתמשים בהם גם. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> הייתי שמח לקבל נתון כמה מתוך המועסקים הם רופאים כלליים ולא מומחים. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> זה נתון שאני מייד אציג, זה כן יש לנו דווקא. מבחינת גידול במשרות התמחות, התמחות הבסיס. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אגב, יכול להיות שהרישום התחיל רק לפני שנתיים ואין לכם רישום לפני? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> לא. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> של הלמ"ס. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> לא, נתוני למ"ס הם מאז הקמת רשות המסים נראה לי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ולכם יש רישום שהיה לפני שנתיים? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> של התמחויות? בוודאי. כל מי שהתחיל התמחות. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, על תעסוקה אני מדבר. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> הרופאים לא מדווחים לנו כשהם מתחילים עבודה או לא מתחילים עבודה. הנתונים שיש לנו הם נתוני רישיונות, כשהם מקבלים רישיונות זה רישיון שיוצא מאיתנו, לכן יש מאגר רישיונות במשרד הבריאות, גם מומחה נחשב רישיון, אבל אם הם התחילו עבודה, כן או לא, זה לא מצוין אצלנו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> השאלה שלי, ה-1,100 שדיברתם עליהם שהם מובטלים, רופאים יהודים, יכול להיות שחלק מהם מועסק בחו"ל אבל לא מדווח בארץ? זה דבר ראשון. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> יכול להיות, אבל 6% מובטלים זה מאוד נורמלי בכלכלה טובה, זה בסדר גמור שיש אנשים שלא עובדים באותו רגע. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> השאלה השנייה, הסתדרות הרופאים לא יכולה לבדוק את הסטטיסטיקה המקבילה לסטטיסטיקה של הלמ"ס? כלומר, אין להם שום אפשרות לעקוב אחרי באמת מי שרשום בהסתדרות? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אני חושבת ששאלות להר"י צריך להפנות להר"י, אני לא יודעת אם הם נמצאים פה, אבל מהיכרות עמוקה עם הנתונים - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ברור, אבל מהידע שלך. אני חושבת שכדאי מאוד לבדוק עם הר"י מה קורה. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אפשר לשאול את הר"י, אפשר לשאול את מרשם, אני לא מכירה שיש להם נתונים יותר טובים מנתונים סטטיסטיים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מרשם הם יותר של המתמחים אני מבינה. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> נכון. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אגב, מה ההגדרה של רופא מובטל במשרד הבריאות? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> לא, זה לא במשרד הבריאות, זה בלמ"ס. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה ההגדרה? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> יש לו איזושהי הכנסה שנתית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת, סתם דוגמה, רופא שעובד כשליח בוולט הוא מועסק. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> הוא מועסק מחוץ למערכת הבריאות, לא מועסק במערכת הבריאות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> לא, זה עובד. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא בסטטיסטיקה של מועסקים מחוץ למערכת הבריאות. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> הוא בירוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא בירוק. כלומר, כל מי שנמצא פה, כולם רופאים. איך זה? אני חייב לשאול את השאלה. תראו, אני מסכים לחלוטין שאתם נסמכים על הלמ"ס, אבל אתם גם חיים את השטח. אומרים לך שהנתונים הם אחרים, לא נכון לבדוק את זה? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> היה לי חשוב לשקף לכם נתונים, אני לא אומרת שאין בעיה. אני אומרת בכנות שיש בעיה וצריך לטפל בה, אבל אני רוצה לשרטט אותה כמו שאנחנו רואים אותה. אני לא אומרת שאין בעיה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יכול להיות שמובטלים זה מי שרשום כמובטל בלשכת התעסוקה? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> לא, אלה נתוני רשות המסים, לא הצלבתי עם נתונים שירות התעסוקה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא שילמו מסים, זה הנתון. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> של רשות המסים, זה הנתון, לא שילמו מסים. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לכן המספר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה שמעניין, שאם אתה מסתכל על האחוזים או המספרים גם של המובטלים והמועסקים מחוץ למערכת ולהשוות מספר או אחוז הערבים שקיבלו רישיון הוא 50% מהסך הכול, נכון? אלה שקיבלו רישיון, בשנים האחרונות הגיע ל-50% ממספר הרופאים באופן כללי. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> נכון. לצורך העניין, 1,300 איש. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ואם אתה מסתכל, זה כמעט גם כן 50%. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> נכון, 1,300 איש שסיימו לימודים בשנה האחרונה, שקיבלו רישיון חדש מהניילון בשנה האחרונה, ככל הנראה עדיין לא מצאו עבודה, ואין לי בעיה עם זה, לוקח זמן למצוא עבודה טובה, לוקח זמן. תכף אני אראה על זה נתונים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ואם עושים את ה-11,278 ל-20,182 זה יוצא - - - << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> לא, יש פה אחוזים בשביל זה, האחוזים הם מתוך השלם, מתוך כל עיגול בנפרד. אבל כן חשוב לי לומר שהמספר 7,000 - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני יודעת מכל, אבל אני מדברת על סך הכול שלא מועסקים בגלל שהם לא חיים ומובטלים וכולי, אם את משווה בין ערבים ליהודים, זה מה שאני מנסה להגיד. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> לא, זה עדיין פחות. זה 6% וזה 4%. בואו, לא צריך להפריז. אבל כן צריך לומר - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> את לא עוקבת אחרי מה שאני אומרת, עם כל הכבוד. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אני אשמח להבין. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה שאני מנסה להגיד, דווקא, כלומר, אני לא באה פה לאתגר, 50% מהרופאים שקיבלו רישיון היו ערבים, וכמעט הנתונים בעניין המובטלות והזה זה 50% מהסך הכול. לא חשוב, תעזבי. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אני מתנצלת. אנחנו עוד נגיע לבעיה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רואה את השקף הזה, עכשיו אני מבין מאיפה המנכ"ל נתן לי תשובה שיש יותר מובטלים יהודים ממובטלים ערבים, לפי השקף הזה. עם כל הכבוד, זה שקף מגוחך. אנחנו חיים את המציאות בשטח. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אני מקבלת את זה, בואו נדבר על המציאות. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש אלפי רופאים ערבים בעלי רישיון שלא מועסקים בצורה אמיתית. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> בסדר, אני תכף אתייחס. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא מדברים על חלקיות משרה פה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תנו לה להשלים קצת את הנתונים ואחר כך תשאלו את השאלות, ניתן לכם. בואו ניתן לה, נקבל את התמונה המלאה. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אני אדגיש רגע את העמדה שלי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו מתווכחים על הנתונים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> בסדר, היא אומרת לך שהיא מקבלת מה שאתה אומר. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אני אומרת הכי בכנות, אני לא מנסה להגיד בשום אופן שאין בעיה, יש בעיה, אבל אני רוצה למקד את הבעיה הזאת בדברים שלדעתי הם הבעיה ולא לפזר. זאת אומרת, כדי לנסות לפתור אותה, ובאתי באמת, היו הרבה דיונים עד היום, ויכולנו באותה מידה לבוא ולהגיד, אוקיי, בסדר, תגידו מה שאתם רוצים ולא. היה לי חשוב באמת להביא נתונים ולייצר שיח אמיתי כי אני חושבת שאנחנו כולנו כיחידה אחת מבחינת כל מי שיושב בחדר פה, כיחידה אחת שמנסה לפתור את הבעיה, אני באמת חושבת שאנחנו צריכים למקד את הבעיה בדבר הנכון. ואם נמקד את הבעיה בדבר הנכון, יש לנו סיכוי הרבה יותר טוב גם לפתור אותה. אז אני אציע לכם איך אני רואה את הבעיה, אני לא מתחמקת מהבעיה. השקף הזה לא משקף את הבעיה. אני רק אומרת שלא כולם מובטלים. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אגב, אם יש רופא בעל רישיון והוא עובד כנהג אמבולנס, עבודת דוחק, הוא בכחול? << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> הוא בכחול לפי - - - << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> כן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם אם הוא עובד בבנייה. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> לא, הוא בירוק. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא רק זה. עצם המשפט שאת אמרת כשנכנסתי, כאילו לוקח זמן למצוא עבודה טובה, ועם זה אין לי בעיה, מה זו עבודה טובה? הוא למד רופא, הוא צריך לעבוד במקצוע שלו. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> התכוונתי להתמחות. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> וזו הבעיה, ולכולם, כל מי שיושב כאן צריך שתהיה לו בעיה עם זה. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אני מסכימה, תכף נדבר על זה. אני רוצה להמשיך. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אני אתן לך. יש לי בקשה. כוועדת הבריאות, הנתונים האלה הם לא משקפים, ולכן אני מבקש להסתכל על הרופאים ובמה הם מועסקים, כי חשוב לנו לראות במה הם מועסקים. 90% מועסקים, אבל במה? כי זה חשוב לנו לדעת במה הם מועסקים. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> תכף נדבר על התמחות. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אולי תורן בחודש במוקד חירום. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> והדבר השני, הייתי רוצה להוציא מזה את הנתונים על הבוגרים של חמש השנים האחרונות, כמה מתוכם מועסקים ובמה, וכמה מתוכם התחילו התמחות, כי זה מה שחשוב לי. אני מניח שמי שבוגר, סיים לפני 2020, כמעט כולם התחילו התמחות, הרוב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אבל הנתונים בחמש השנים האחרונות זה מה שחשוב לי. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אני אבדוק. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אפשר להוסיף עוד דבר? כי אני צריכה לצאת. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני חושבת שיש מסמך כזה, כי אנחנו ביקשנו אותו לפני שבועיים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מתנצלת, יש לנו הצבעות בוועדות אחרות. אני חושבת שכדאי גם כן לבדוק את ממוצע הגיל של המובטלים בין שתי האוכלוסיות, כי סביר להניח ויכול להיות שדווקא ממוצע הגיל של המובטלים הערבים הוא הרבה יותר נמוך מאשר באוכלוסייה היהודית. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> נכון. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שזה אומר שכל אלה שקיבלו את הרישיון לאחרונה הם אלה דווקא המובטלים בקרב האוכלוסייה הערבית. דבר שני, מה אחוז המשרה? כלומר, כמה יש להם משרה מלאה, כמה יש להם אחוזים של משרה, כי זה גם כן משקף את המציאות. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> זה נתון חשוב, לצערי אין לי אותו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חבל לי שאני צריכה לרוץ להצבעות. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> יש לי בקשה מחברי הכנסת. אני רואה שזה נושא חשוב לכם, כל חברי הכנסת נמצאים כאן, בואו ניתן לרייצ'ל לסיים את דבריה ואחר כך תשאלו מה שאתם רוצים, בסדר? שרייצ'ל תדבר ברצף, שנבין מה היא רוצה להגיד לנו. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> מבחינת גידול במספר משרות התמחות, אני כן אגיד שהגידול במספר משרות ההתמחות הוא מאוד גבוה בעשור האחרון. 7% גידול שנתי ממוצע זה מספר, זאת אומרת, צריך להשוות אותו למשהו כדי להגדיר את הגובה שלו, האם הוא גבוה או נמוך, בדרך כלל מקובל להשוות לגידול האוכלוסייה. גידול האוכלוסייה הוא 2% בשנה, ולכן מערכת הבריאות, גם לפי הדמוגרפיה ולפי כללי גידול התקציב, הוא גדל על פי הדמוגרפיה, והגידול במשרות ההתמחות הוא הרבה יותר מזה. זה סימן מבחינתנו שגם לא חסרות משרות התמחות, אבל גם שיש המשך גידול גבוה, והגידול הזה גם ממשיך. זה לגבי משרות התמחות. אני רוצה להתמקד בשקף הזה. אני יודעת שלא מעניין אתכם רק אבטלה, אלא מעניינות אתכם משרות איכותיות, ולכן אני רוצה כן לדבר ספציפית על התמחות. בדקנו את הנתונים, זה מאגר הרישיונות של משרד הבריאות של בוגרי ישראל ובוגרי חו"ל מאושר. אני רוצה שתשימו לב שקודם כול אנחנו מסתכלים על מועד לקבלה להתמחות כחמש שנים. התמחות מבחינתנו זו לא הרמה הבאה, זה לא איזשהו משהו שכל רופא צריך לעשות מבחינתנו, זה ממש לא. מבחינתנו, התמחות היא באמת איזושהי גדילה במקצוע שלך, ביכולת שלך להפוך לרופא מומחה, והדבר הזה לוקח שנים. זאת אומרת, לוקח תקופה ארוכה ביחס לקבלת רישיון, לא כל בן אדם צריך להתחיל התמחות מייד עם תחילת הרישיון. אנחנו מסתכלים על חמש שנים מסיום ההתמחות, ואתם יכולים לראות שבשתי אוכלוסיות, גם בוגרי ישראל וגם בוגרי חו"ל מאושר – בוגר חו"ל מאושר, להזכיר, 63% הם חברה ערבית בשנים האחרונות – בוגר חו"ל מאושר, לא בוגר חו"ל רפורמת יציב, אנחנו רואים שיש שיעור מאוד מאוד דומה של התחלת התמחות בין ערבים ליהודים. מה כן צריך לומר? זה לא קורה מייד. זאת אומרת, אתם יכולים לראות ששנה מסיום ההתמחות גם לבוגרי ישראל וגם לבוגרי חו"ל מאושר, מעטים, זאת אומרת, בערך חצי רק ו-40% לבוגרי חו"ל מאושר, בשנה הראשונה רק אלה מוצאים התמחות. זאת אומרת, לרוב האנשים לוקח הרבה מאוד זמן למצוא התמחות. אלה באמת רק אנשים שאיתרע מזלם והמשיכו ישר מהסטאז' להתמחות, קורה מעט מאוד, וזה צריך להיות מזל רציני, כי זה אומר שצריך להתפנות תקן התמחות. זאת אומרת, מישהו אחר סיים את ההתמחות בדיוק כשאתה סיימת את הסטאז'. זה לא קורה הרבה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כמה אחוז חמש שנים? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אגב, חמש שנים מסיום התמחות זה סיום סטאז'? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> לא, מקבלת רישיון. סיום הסטאז', אתה מקבל רישיון. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סיום הסטאז'. לכן תשנו את הסמנטיקה פה, כי זה מבלבל. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> סליחה, חמש שנים מקבלת רישיון. זו התחלת התמחות, אתה צודק, זו טעות. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש פה התמחות ולמעלה יש התמחות. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אתה צודק, התכוונתי סיום סטאז'. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא רק זה. אני רוצה לשאול, כשאת מדברת על אחוזים בין התמחות לערבים ויהודים ואת אומרת 36% והמספר השני, השאלה היא גם מה המסה של כל חלק. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> זה הנתון. הנתון הוא שלבוגרי ישראל ולבוגרי חו"ל מאושר מוצאים התמחות באחוזים מאוד גבוהים. אגב, ה-10% שלא מצאו התמחות - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, השאלה היא כמה רופאים ערבים - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> היא מתכוונת למספרים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מספרית, כמותית, כמה יש כאן, כמה יש כאן? כשאת אומרת 36% מתוך 5,000 ו-20% מתוך 1,000, זה - - - << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אני אוסיף את המספרים, אבל לדעתי - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, זה עקרוני. כי כשאת אומרת את זה במספרים זה מטעה גם. צריך לראות מספרית כמה יש פה, כמה יש פה כדי לראות אם זה באמת משקף והוגן. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אוקיי, בסדר. אני חושבת שהמספרים מאוד ברורים מבחינת ההוגנות, אבל כן, זה לוקח זמן למצוא עבודה, כמו שאמרתי, והמשמעות היא שהאנשים האלה שעוד לא מצאו התמחות, הם כביכול יהיו מובטלים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> את מדברת על חמש שנים עד שימצאו עבודה בתחום הרפואה? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> התמחות. אנשים עובדים כרופאים בינתיים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, את חוזרת על המשפט הזה שוב פעם, זה לוקח זמן עד שימצאו עבודה. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> התמחות, עד שימצאו התמחות. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> התמחות. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מה עם אנשים שסיימו, יש להם רישיון, והם כבר שלוש וארבע שנים ועדיין אין להם עבודה? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אבל שוב, אתם מדברים על התמחות כעבודה ועבודה כהתמחות, זה לא אותו דבר. זה בסדר גמור, התמחות היא עוד שלב של הכשרה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני מבינה, תאמיני לי, אני מבינה. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> זה בסדר גמור שאנשים יעבדו כרופאים - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אולי פספסתי את החלק הראשון, אבל אני מבינה שיש הבדל עצום בין התמחות לבין עבודה ברפואה במקצוע שהוא למד, על זה אני מדברת. גם צריך לקחת, ואני בטוחה שזה היה חלק מהדיון, גם האנשים המובטלים האלו, לא רק בנושא שהם לא מקבלים התמחות, אלא בנושא שהם לא מקבלים עבודה בכלל ברפואה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> הדיון הזה הוא על ההתמחויות בעיקר ועל כמה שאלות ששאל סגלוביץ'. שלי מהממ"מ רוצה לשאול כמה שאלות, אני נותן לה. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אני אשמח עוד שלוש דקות ואז אפשר לשאול. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> זה בהקשר לזה. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> בסדר, בבקשה. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> רק שאלה קטנה. ההתייחסות פה לבוגרי חו"ל היא רק למאושר, אבל זו התקופה שעדיין היו מקבלי רישיון גם ממוסדות לא מאושרים, ומה תמונת המצב שם? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> זה בדיוק ההמשך של השקף, לכן ביקשתי עוד שלוש דקות. השקף הבא הוא באמת התמונה הזאת. וכאן, אני חושבת, מתחילה הגדרת הבעיה. זאת אומרת, למרות שאנחנו רואים שחמש שנים מקבלת רישיון, למרות שאנחנו רואים שבוגרי ישראל מקבלים באחוזים גבוהים ובוגרי חו"ל מאושר מקבלים באחוזים גבוהים, לעומת זאת, אנשים שהם בוגרי חו"ל לא מאושר, הם עדיין מתקבלים להתמחות, 71% זה לא אפס, זה הרוב המוחלט, זה לוקח חמש שנים, אבל גם פה יש אחוז ניכר שלא מתקבלים להתמחות. ולכן, אם אתם צריכים שאני אסמן איפשהו את הבעיה, אני מסמנת את הבעיה בזה שיש אחוז גבוה מדי מבחינתי של בוגרי חברה ערבית שהולכים לבתי ספר לא מספיק טובים, בוגרי חו"ל לא מאושר. אני לא חושבת שזה במקרה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תוכלי להבטיח שהם יתקבלו בארץ? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אני תכף אדבר על קבלה בארץ, בסדר? זה בדיוק העניין, אני בדיוק חושבת ששם הפתרון. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> והם עברו את המבחן ויש להם רישיון ועובדים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> חבר'ה, בואו נדבר, אני אומר את האמת, יש בעיה ברמה המקצועית בחלק מבתי הספר של בוגרי חו"ל, וזו אמת, ואנחנו צריכים להודות בזה גם. ולכן היא אומרת, עם זאת, יש 70% שיש להם רישיון, הם עוברים את הבחינה, אבל גם מתקשים להתקבל להתמחות, עוד יותר קשה להם להתקבל להתמחות מאשר בוגרי חו"ל מאושרים. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> היושב ראש, אני רוצה לחדד את מה שאמרת עכשיו. אני חושבת שיש בתי ספר שהם מאוד גרועים לרפואה בעולם. הם כל כך גרועים לרפואה בעולם שגם המקום שבו הם לומדים, למשל גיאורגיה לא מכירים בבית הספר הזה לעצמם, זו רק אוניברסיטת חו"ל. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> למה נתתם להם הכרה? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אני אומרת שההכרה בוטלה, אבל עד שההכרה בוטלה הם עדיין ממשיכים ללמוד שם. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל יש לכם תנאים להכרה והם עונים על התנאים של משרד הבריאות להכרה. אתם משנים את כללי המשחק תוך כדי. אגב, בנושא הזה יש הרבה סימני שאלה על ההתנהלות שלכם, של משרד הבריאות, הרבה סימני שאלה. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> זה יוסדר במקומות אחרים, אבל - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כי ערבים נוסעים ללמוד שם. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אבל אני חושבת, ושוב, אני משאירה לכם לקבל את ההצעה שלי או לא לקבל את ההצעה שלי, אבל מבחינתי, פתרון למצב הוא לוודא, וזו אחריות משותפת, זו לא אחריות רק שלנו, זו אחריות משותפת לוודא שבני החברה הערבית ילמדו בבתי הספר הכי הכי הכי טובים. קודם כול בישראל, אין שום סיבה שהם לא ילמדו בטכניון ובירושלים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שמגבילים מספר. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> יכולים להיות אנשים מעולים, יכולים להיות ה-First in the class, אבל בגלל שיש, סליחה, אנשים מתווכים מכל מיני סוגים שמרוויחים הרבה כסף מלשלוח את בני החברה הערבית למקומות האלה, אנשים חזקים הולכים ללמוד שם. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ובגלל מבחני המו"ר שמקשים במיוחד עם ערבים, בגלל מבחני המו"ר, בגלל הראיון. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כי בפסיכומטרי כבר הוכיחו את עצמם, בבגרות כבר הוכיחו את עצמם, מה שנשאר זה המו"ר, שאי אפשר להתווכח עליו. אומרים לך לא עברת, לא עברת, נגמר הסיפור. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אני רוצה להראות לכם נתונים גם בהקשר הזה ובדקנו את הדבר הזה, בסדר? << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> חבר'ה, נתמקד בדיון, בעיקר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תראו, ביקשתי את הדיון ממוקד על זה. רק שאלה אחת, ה-71% האלה, יש להם תעודת רופא ביד? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> כן, ברור, אחרת הם לא היו - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אני שואל בשביל לדעת. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הם עברו את הבחינה כלומר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, כולם רופאים. את אומרת שמיקוד הבעיה הוא שם, בגלל התמחות. כלומר, בבסיס הם רופאים. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> כן. מה שאני אומרת זה שרופא זה לא רק חוכמה, זו הרבה מאוד הכשרה. גם יכולים להיות טובי בנינו ובנותינו, באמת, ולהגיע לבתי ספר שהם לא מספיק טובים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל אלה כבר בפנים, ה-71%. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> מה שאני אומרת זה שהרגולטור לא מתערב לבתי החולים ולקופות החולים באת מי הם מעסיקים. בתי החולים וקופות החולים, הם אחראים לתת שירותי בריאות טובים, ולכן הם מעסיקים למשל להתמחות, אבל לא רק, גם כרופאים וכולי, הם מעסיקים את האנשים הכי טובים. ואם יש אנשים שלא מצליחים להתקבל למקומות העבודה הטובים, זה לא בגלל מחסור בתקנים, זה בגלל שגופי הבריאות מעדיפים להעסיק אנשים עם הכשרה יותר טובה, נקודה. וברגע שמבינים שזו הבעיה, אני אומרת, החברה הערבית לא צריכה להיות במקומות האלה, היא צריכה להיות בטכניון ובאוניברסיטת ירושלים ובחו"ל מאושר - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> את מזכירה לי את הפתגם בערבית, גם בעברית, "זורקים אותו לים, אומרים לו אל תירטב". גם לא מקבלים אותם בארץ, גם אומרים להם אל תיסעו לחו"ל. רוצים ללמוד רפואה, מה לעשות? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> בואו נטפל ביחד בזה, זו הבעיה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני רוצה להביא לך דוגמה מיני רבות על בחור שפעמיים ניגש למו"ר, קודם כול בארץ, הפילו אותו, יצא לגרמניה, עשה את שנות ההכנה ושוב ניסה פה לעבור את המו"ר, אמרו לו לא עברת, את יודעת כמה שנים הוא חי בגרמניה ובהתמחות של כירורגיית מוח, ראש. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> הייתי מאוד שמחה אם הוא היה חוזר. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> עכשיו אתם רוצים אותו בחזרה, הוא כבר לא רוצה לחזור. אולי זאת המטרה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מכיר רופא בכיר בתל השומר, שהוא מצוין, בהתמחות נדירה, והוא בוגר מולדובה למשל. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> יש כאלה גם, נכון, יש כאלה גם, זה לא אומר על כולם. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש הרבה דוגמאות, זו לא הדוגמה היחידה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אני יודע שזה נושא מעניין. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> וזה חלק מהפתרון. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה לא עניין של מעניין, זה נושא כואב. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> זה נושא כואב, בואו ניתן לה להשלים את הדברים שלה, היא לא נותנת לנו את הפתרונות של כל משרד הבריאות. היא תגיד מה שהיא רוצה להגיד ואחר כך נדבר על זה, לשאול. ויש לנו עוד הרבה אנשים שרוצים לדבר מהשטח, אני רוצה לשמוע אותם. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> דיברת על קבלה בארץ, אני רוצה שתסתכלו על הנתונים האלה. אלה נתוני מל"ג, ונתונים מאוד מאוד חשובים לדעתי. קודם כול, יש לנו בעיה אחת, אני אתחיל מזה: 9% אנשים מתוך בוגרי הארץ בשנה א', 9% הם בני החברה הערבית, זה מעט מדי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו מופתעים ממש. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> לא, אבל תסתכל על לפני עשור, הייתם 17%, וזה המספר שאני רוצה להגיע אליו. מעניין אותי לדעת, לבדוק מקצועית למה ירדנו, למה היינו ב-17% ו-14%. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בגלל מבחן המו"ר, בגלל שמבחינת הגזענים יש יותר מדי ערבים רופאים בבתי חולים, צריך לדלל את המספר הזה, זו הסיבה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם הראיון, איימן. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> בוא תסתכל ביחד איתי על הנתונים, איימן. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מו"ר זה ראיון. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> פעם היה רק לפי פסיכומטרי. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> דיברתי על המו"ר. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אין לי פה את הנתון הזה, אבל הממ"מ פרסם לפני כמה זמן נתונים של שיעור הקבלה מתוך האנשים שמתקבלים, איזה אחוז מתקבלים, ויש שם פיצול בין חברה יהודית לחברה ערבית. בחברה היהודית קצת יותר מ-40% מתקבלים. כמה חברה ערבית מתקבלים מתוך אלה שמנסים להתקבל? 39%. זה למרות שהם בני 18 כשהם מתקבלים, שכמובן בן 18 הוא פחות בשל ללמוד לימודי רפואה מבן 24. 39% מתקבלים. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני התקבלתי לרפואה, הייתי בן 18 וחצי, ואני מרגיש בשל. מה זה הדבר הזה? << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא נכון לגבי כל העולם. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה רק בישראל, אגב. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אבל הנה, תסתכלו על נתוני הלמ"ס. כמה אנשים עכשיו מנסים - - - << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סליחה, הממוצע העולמי לקבלה לרפואה באיזה גיל? הממוצע העולמי. מה את חושבת, שבכל מקום יש גיוס חובה ויש צבא ומלחמות, בכל מקום בעולם? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אני מסכימה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא המצב, מתחילים מגיל 18. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> בסדר, ולכן אני אומרת שסיכויי הקבלה, ברגע שאתה מנסה להתקבל, הם טובים, אנחנו רואים נתונים טובים. אבל תסתכל על השקף הזה, אלה נתוני הלמ"ס, זה קצת ישן, זה עד שנת 2021, אבל לא משנה, זה משקף את המציאות. תסתכל כמה מנסים להתקבל, תסתכל. הנתונים האלה הם אנשים שלא הצליחו להתקבל לרפואה. יש 1,000 בשנה הזאת, של 2022, יש 1,000 יהודים שלא הצליחו להתקבל לרפואה ורק 260 ערבים. מה זה אומר? זה אומר שהעמדה שלכם, ואני מבינה מאיפה היא מגיעה, שלא נותנים לנו להתקבל ללימודי הרפואה, היא יותר משקפת את זה שצעירים מהחברה הערבית אפילו לא מנסים להתקבל ללימודי הרפואה ולא זה שלא מקבלים אותם בפועל, זה מה שהנתונים מראים. ולכן אני אומרת, זו אחריות משותפת. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> השאלה היא למה לא מנסים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> כן, יש אנשים שאומרים, אני לא רוצה לעשות פסיכומטרי. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הרימו ידיים. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אני חושבת שיש לנו בעיית נרטיב, ואני חושבת שכולנו ביחד חלק מתיקון הנרטיב הזה. אני רוצה לראות לכל הפחות את אותו מספר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רייצ'ל, אני ביקשתי את הדיון, אני רוצה לשאול שאלה. שאלתי בהתחלה רשימת שאלות, אחת מהן הייתה כמה תקנים נוספו בשנים האחרונות לתקני רופאים. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> מומחיות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מומחיות. לא קיבלתי תשובה. עזבו רגע את הכול, תנו לי תשובות לשאלות הפשוטות. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> כן, היה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> היה בשקף. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא היה, כמה התקבלו, ומה העתיד, ומה התכנון, לא. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> זו הגדילה. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> צודק, אני מצטערת, חשבתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רוצה להתמקד רגע בשאלות, כי אני לא בא לפתור את הבעיות של כל המערכת, זה ממוקד מאוד אל מול דברים ספציפיים. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> מעולה. בגידול במספר משרות התמחות, הנה הנתונים, אתה יכול לראות שהגידול הוא גידול של 7% ממוצע שנתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, מה קורה ב-2026-2025? הוא נגמר ב-2024. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> עוד אין לנו נתונים לגבי 2025, אבל זה לא משנה, זה ממשיך, אין שום סיבה להאמין - - - ב-2025. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> המגמה היא בעלייה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> המגמה צריכה להיות שונה בארבע השנים האחרונות, צריך לבדוק את זה. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> הנה המגמה בשנים האחרונות. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה 2021, אני מדברת על 2024. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה עד 2024. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> את 2025 אכן עדיין אין לנו, אבל ממה שאני מכירה, המגמה לא השתנתה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 2025 רק עכשיו הסתיימה. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> והמגמה, גם אין שום סיבה שהיא תמשיך להשתנות. מתמחים הם משאב נדרש, ולכן בתי החולים כל הזמן שואפים להגדיל את זה. גידול של 7% בשנה זה גידול הרבה יותר מגידול האוכלוסייה, פי שלושה, זה מספר משמעותי מאוד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין לי בעיה, חשובים לי הנתונים. האם יש תמונה כוללת לגבי איוש התקנים? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> כל התקנים האלה הם תקנים מאוישים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, האם יש תמונה כוללת? האם למשרד הבריאות יש יכולת להשפיע על מי, כמה ולמה לפי נושאים? זה מה שביקשתי לדעת. או שזה סיפור של כל בית חולים? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> לפי תחומי התמחות אתה מתכוון? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כן. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> זו שאלה טובה, זה לא במצגת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני יודע שזו שאלה טובה, אני שאלתי את השאלות האלה מקודם, רק שאני לא מקבל עליהן תשובה. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אני אענה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מנסה בזהירות, הכול בסדר, אני מאוד מעריך את המצגת, אבל באתי עם שאלות מסודרות ושאלתי שאלות מסודרות בפתח הדיון על מנת שהוא לא יתפזר. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אוקיי, מעולה, אני אענה ספציפית לגבי זה. אמרתי בהתחלה שהאחריות שלנו היא לדאוג שיהיו מספיק רופאים. האחריות הזאת היא גם ברמה הלאומית, גם ברמה הגיאוגרפית, צפון ודרום מול המרכז, וגם ברמת המקצועות השונים. לגבי הפריפריה מול מרכז אני אענה, ואז לגבי פיזור בין מקצועות. לגבי פריפריה מרכז, זה נושא שאנחנו עוסקים איתו כבר ארבע שנים. הבעיה המרכזית בין פריפריה למרכז היא לא התקנים, כי חלוקת התקנים נעשית לפי חלוקה תקציבית. התקציב שמקבל בית חולים בצפון והתקציב שמקבל בית חולים במרכז מהמדינה הם שווים. אבל, צריך לומר, וזו כוכבית, שבתי חולים במרכז, בנוסף לכסף הממשלתי, גם מביאים הרבה כסף פרטי. זאת אומרת, מוכרים הרבה שירותים פרטיים ומקבלים גם הרבה תרומות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> את זה אנחנו יודעים, אבל מה משרד הבריאות עושה שהעיוות הזה ישתנה? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> את זה אני שמה בצד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, אל תשימי בצד, זו השאלה שלי. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> למה? זה עקרוני. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> רגע, אני מנסה לנסח לך את התשובה בצורה מקצועית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל תראי, היתרון שלי הוא שאני לא מקצועי, אני סתם שואל שאלות לא חכמות. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> לא, אני אמקצע אותך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לדעת את האירוע הזה כמו שאני שאלתי אותו. מה משרד הבריאות עושה לעשות את השינוי הזה? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> שנייה. צריך להבין שהבעיה היא לא במספר התקנים, כי תקנים יש מספיק. זה לא שיש מספיק, יש מחסור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין מספיק. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> לא, המחסור קיים ברמה הלאומית, אבל עם הכסף הקיים עושים מה שאפשר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, זו גם לא תשובה. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אבל אין הבדל בין פריפריה למרכז. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תגידי שזה לא במגרש שלך, זה בסדר. משרד הבריאות, עם הגודל שלו, עם הבעיות שלו, יכול לקבל החלטה שהוא הולך מפה לשם. מהם סדרי העדיפויות? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אני אומרת. סדרי העדיפויות מבחינת להביא רופאים לפריפריה הם בעולם הרופאים, לא בעולם התקנים. זאת אומרת, הבעיה שלנו היא שהרבה מאוד תקנים בפריפריה לא מצליחים להיות מאוישים על ידי רופאים שהמנהלים מעוניינים בהם. למשל, אני אביא לך דוגמה, בסורוקה כרגע יש מחסור מאוד מאוד אקוטי, יש יותר מעשרה תקני התמחות פנויים בילדים והם לא מוצאים מי שיאייש אותם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא נמצאו עשרה תקני התמחות לרופאי ילדים בסורוקה? אם מחר יקפצו? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> יש תקנים, אבל אין את הרופאים שהם מעוניינים לקחת אותם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שהם מעוניינים לקחת. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> שהם מעוניינים לקחת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איפה משרד הבריאות באירוע של קבלת ההחלטות הזו? זה מה שאני שואל. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> המנהלים בשטח יודעים את מי הם צריכים להעסיק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת הם יודעים? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> הם מעסיקים את האנשים שהם מאמינים שצריכים להיות מועסקים. אתה היית מעסיק - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני שואל שאלה האם יש ראייה כוללת. כשאני אומר ראייה כוללת, זה לא רק לסדר את המפה. קחי לכל ארגון אחר, עזבי - - - << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אנחנו מנסים לעודד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה זה לעודד? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> התפקיד של משרד הבריאות הוא לעודד רופאים חזקים להיות בפריפריה כמו שהם נמצאים במרכז, זה התפקיד של משרד הבריאות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל שנייה, אני לא ארפה מזה. האם יש למשרד הבריאות כרגולטור יכולת אכיפה, לא אומר להביא רופאים לא טובים או תקנים לא טובים, הרי תקני מתמחים, בהנחה שהם ייקלטו ויעברו את ההתמחות, יש סיכוי שהם יאיישו וישארו במחלקות להמשך הדרך אחרי חמש שנים, האם יש לכם יכולת אכיפה? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> מה זו יכולת אכיפה? של מה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> על מנהלי בית החולים. מוישה מהצפון רוצה להגיע לדרום ויש לו נתונים מצוינים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אין להם. מי שמחליט - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אף אחד לא יכול להשפיע על מנהל מחלקה, מדובר במישהו במעמד אלוהי, לא מערערים עליו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אני שואל אם יש תמונה כוללת. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אני לא חושבת שרגולטור באף תחום צריך להכריח את המנהלים בשטח לאייש בכוח. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא בכוח, להביא אנשים טובים, לא אמרתי להביא אנשים לא טובים. אמרתי, המצוינות היא הסיפור. אין עשרה אנשים שיכולים להגיע להתמחות - - - << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> נכון. לא לא יכולים, לא רוצים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - - בכל מדינת ישראל, שמנהל בית החולים סורוקה, מנהל מחלקת ילדים, רוצה לקבל אותו? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> זה בדיוק העניין, שאין את האנשים האלה שהם רוצים לקבל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שבסוף הבעיה היא לא מנהל בית חולים, זה אותו אזרח בסורוקה שיש לו ילדים שאין לו רופא שיטפל בו. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> וזו אחריות של משרד הבריאות, לא אחריות של מנהל מחלקה בסורוקה. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אני אשלים את הדברים. התפקיד של משרד הבריאות הוא לנסות לתמרץ במגוון דרכים רופאים טובים להגיע לסורוקה או לגליל, זה התפקיד. ואיך אנחנו עושים את זה? זה מה שרציתי להסביר. איך אנחנו מתמרצים רופאים טובים להגיע? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איך אנחנו מתמרצים מנהל מחלקה לקלוט, זה לא איך להגיע רופאים. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> לא, מנהלי המחלקה רוצים לקלוט, פשוט אין להם את מי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? אין עשרה אנשים כשירים בכל הארץ לאייש את זה, להיות מתמחה לרפואת ילדים? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> שמעוניינים, לא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמי מעוניין? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> הרופא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מנהל המחלקה. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> לא, הרופא לא מעוניין להגיע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין אנשים שרוצים להגיע? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> לא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מתוך ה-3,000 או אני לא יודע כמה יש שמחכים באוויר, אין כאלה שרוצים להגיע לבאר שבע? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> שמנהל המחלקה מעוניין להעסיק? לא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם, שמנהל המחלקה. אני שואל לא על מנהל המחלקה. אני אומר, קחי את הסטודנט הכי טוב, את המתמחה הכי טוב שאני לא יודע איפה הוא למד, לא מכיר, אני לא בתוך העולמות האלה. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> לא רוצה לעבוד בסורוקה, נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> המתמחה או מנהל המחלקה? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> המתמחה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> המתמחה לא רוצה? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> כן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא מוכן לקבל את התשובה הזאת. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אגב, זה לא יוצא דופן בישראל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מהנגב. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא רק מהנגב, מהגליל רוצים להתמחות בסורוקה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> עזוב, מהנגב יש אולי 200 רופאים שמחכים להתמחויות, לפחות לפי הנתון של איגוד רופאי בריאות הציבור. בואו נתקדם, כי אין לנו הרבה זמן ויש אנשים. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה באופן מקצועי מעיר רק לי, אגב. סגלוביץ' יהודי ולא הערת לו שום הערה. זו אפליה על רקע - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה בגלל שאני רק מתמחה ברפואה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> והוא היחידי שאין לו השכלה רפואית. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> הוא היוזם של הדיון. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא שוטר לשעבר. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אני אומר, בנגב יש כ-200 רופאים. יש בעיה שצריך לפתור אותה, יש סוגיה שאנחנו רואים שכל הנושא של התמחות ואיך בוחרים, יש בעיה, וצריך להודות שיש בעיה שצריך לתת לה איזשהו מענה והרגולטור צריך לקחת אחריות על זה. כי בסך הכול גם את יודעת טוב שכל הנושא של התמחויות זה בטיפול של הר"י וכמעט משרד הבריאות לא מעורב בזה ויש מאבקי כוחות. צריך לעשות איזשהו סדר בכל הנושא הזה של ההתמחויות. לדעתי, הנושא הזה לא מטופל כמו שצריך וצריך לתת עליו את הדין ולנסות לפתור את זה בשביל לתת לאותם אנשים שרוצים להתמחות, כמו שאמרת, בסורוקה יש עשרה תקנים שהם פנויים ומנהלי המחלקות אומרים שאין, זה אסון. אנחנו יודעים שיש מאות רופאים שמחכים להתמחות. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> או שיכול להיות שיש פתרון שלישי, שיש פער בין איך שהרופאים תופסים את עצמם לבין איך שמנהלי המחלקות תופסים אותם, וצריך להכיר בזה, ואני לא חושבת שצריך להתחבא מאחורי האמירה הזאת. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל לא יכול להיות שכולם לא מתאימים. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> יש 71% שמצליחים להתקבל להתמחות, כנראה שהרוב מצוינים. אני לא אומרת שכולם. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רייצ'ל, את אמרת שאת מקווה שאלה שמחוץ לארץ ייכנסו כאן או יתקבלו כאן או ילמדו כאן בבתי ספר לרפואה בארץ. יש שני מחסומים שבגללם יש גג של מספר מועט של סטודנטים ערבים שמתקבלים בבתי ספר לרפואה בארץ. הראשון הוא המבחן הפסיכומטרי, והשני הוא מבחן מו"ר. שניהם הם חוסמי ערבים, שני המבחנים האלה, וגם חוסמים אנשים מהפריפריה, שני הדברים האלה. ב-2002 בוטלה לשנה הבחינה הפסיכומטרית. יש לי חוק לביטול הבחינה הפסיכומטרית. אגב, גם לזבולון אורלב אז הייתה הצעה כזאת. לאחר שנה נכתב, גם בהארץ, אבל גם ב-Ynet, שזה בוטל, הביטול של הבחינה הפסיכומטרית, הרפורמה הזאת בוטלה, והנהנים העיקריים מביטול הפסיכומטרי שהתקבלו לאוניברסיטאות יוקרתיות ומקצועות יוקרה, רפואה ומשפטים, הם הערבים, ולכן זה בוטל לאחר מכן. כלומר, ערבים רוצים ללמוד בארץ, ויש מכשול. אם המכשול מוסר, המספר של סטודנטים ערבים שמתקבלים למשפטים באוניברסיטה העברית או בתל אביב או במקומות אחרים, לא במכללות, או בבתי ספר לרפואה, עולה באופן מובהק. מבחן מו"ר הוא גם מבחן של סלקציה, הוא לא היה קיים בתקופתי. היום יש בבתי חולים רופאים מצטיינים שלא עברו את מבחן מו"ר. ומבחן מו"ר, אומרים שהוא בודק בשלות ובגרות, וכשבא מישהו בגיל 18, ערבי כלומר, למבחן מו"ר, נקודת הזינוק שלו היא קשה יותר במבחן מו"ר. לכן גם מבחן מו"ר שהכשיל הרבה נבחנים ערבים והיום הם רופאים מצוינים בחוץ לארץ, בארצות הברית, בגרמניה, באירופה המערבית, שני הקריטריונים האלה הם מדדים לא טובים והם מהווים חסמים גם לערבים וגם לפריפריה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא רק זה, יש עוד שאלה. אני יודעת שהמבחן מתנהל בשפה העברית, ונכון שצריך לדעת את העברית, אבל במבחן מו"ר אתה אמור לבטא את עצמך, ותלמידים שניגשים למבחן אפילו מבקשים, כי הם שולטים יותר באנגלית, זו השפה שלהם, השפה הבין-לאומית, ביקשו שיעשו באנגלית את המבחן הזה, למה לא מאפשרים? << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> טוב, בואו נתקדם. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, למה לא מאפשרים? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב ראש, יש הרבה אנשים בזום גם. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אפשר לעשות דיון בנפרד על קבלה ללימודי רפואה, זה משהו אחר לגמרי, אפשר לעשות דיון אחר. בואו נתמקד בנושא של ההתמחויות. אני אתן לחבר הכנסת איימן להגיד משהו ואני אתן לרייצ'ל לסכם, ואז אנחנו נעבור לאנשים אחרים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ויש גם אנשים בזום שמחכים. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חברים, אנחנו מדברים פה מקצועית, אבל השאלה העיקרית פה היא שאלה פוליטית, זו השאלה העיקרית, שאלה פוליטית. למה ערבים ניגשים ללמוד רפואה למשל? בגלל הגזענות, בגלל שחוששים מהרפתקה במקצוע, חוששים מתחרות בשוק ליברלי פתוח בצל הגזענות. הולכים למקום בטוח, זה העניין. למה האחוז הכל כך גדול הזה? בשביל זה. אני רוצה שנקרא ביחד אחת מההצעות הכי הכי גזעניות שהיו בהיסטוריה של יחסי ערבים-מדינה, וזה המסמך של קניג. במסמך קניג, שכל ערבי בזמנו יודע מה המסמך, נאמר שם בהצעות בתחום החינוך, סעיף 3: להקל על יציאה ללימודים בחו"ל ולהקשות על חזרת הבוגרים וקליטתם בעבודה, ובכך לעודד הגירה. זה מסמך קניג, כך נאמר בדיוק. וכשאני רואה את המספרים, ש-366 נסעו לחו"ל ללמוד ולא חזרו, נשארו רופאים אבל בחו"ל, 366 רופאים. בזמן של מלחמה, קורונה, משברים, משבחים את הרופאים הערבים. זה מזכיר לי, אבו מחמוד, את שירה של ענתרה: يُنادونَني في السِلمِ يا اِبنَ زَبيبَةٍ / وَعِندَ صِدامِ الخَيلِ يا اِبنَ الأَطايِبِ (תרגום חופשי של השיר מערבית: בשעת שלום קוראים לי: 'בן זבובה', אך כאשר הסוסים מתנגשים בקרב – קוראים לי: 'בן האצילים'.) כשיש מלחמה, משבר, קורונה – "אבן א-טייב" (בן האצילים), אין כמו הרופאים הערבים; אבל בזמן שגרה – "אבן זביבתי" (בן הזבובה), לא רוצים אותך, מתגזענים כלפיך. זה נושא שאנחנו כולנו ביחד צריכים להיאבק, כי זה כל כך צודק. מתחת לכל מה שאמרתי צריך לדבר מקצועית, למשל, איך משנים כללי משחק באמצע משחק? איך? למה נותנים לאנשים ללמוד, אחרי זה כשחוזרים חוסמים אותם? זה מקצועי? זה לא מקצועי בכלל. מה זאת אומרת אנשים עלו דרך סולם, כשהם הגיעו, הפילו את הסולם בשביל שאחרים לא יעלו דרך אותו סולם. האם זה ראוי? בוודאי שלא. לכן זה נושא שכולנו צריכים להיאבק למענו, וזו טובת החברה בכלל. זו טובת החברה, הגזענות פוגעת בחברה בכלל. אם צריך השתלמות, אם צריך להוסיף, אנשים שלמדו שש שנים אבל אחר כך במישור מסוים צריך להשלים, לתת להם להשלים, כי אנחנו רוצים רופאים טובים, זה לטובת כולנו. אבל למנוע מהם כלל וכלל, להגיד להם אפס, כל מה שהשקעתם שש שנים עם ההשקעה הכלכלית של ההורים, לזרוק אותם, זה מהווה בעיה חברתית קשה מאוד, צריך לטפל בזה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. רייצ'ל, תנסי לסיים את הדברים שלך. סיימת? אימאן. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שלוש נקודות. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אחרי אימאן, שלי תעיר לגבי הנתונים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני מכירה הרבה נשים רופאות מהצפון, מהגליל, שמחפשות התמחות וקשה להן גם לנסוע למרכז או אפילו לדרום. אנחנו ואתם גם אומרים שיש מחסור גם בדרום, והן למדו במקומות הכי טובים, אם זה בירדן, אם זה באבו דיס ואם זה בא-נג'אח בשכם. זו רמה מעל ומעבר, אנחנו כולנו מכירים בזה. יש כאלה שרוצים להתכחש, הם יכולים להתכחש. הנקודה הזאת, אני חושבת שצריך לשים אותה על השולחן של משרד הבריאות, במיוחד כשאנחנו מדברים על נשים. ויש לנו מחסור בהרבה נשים שהן מומחיות, וגם בתחומים מסוימים כמו רפואת נשים, אפילו רפואת ילדים, דברים שאנחנו הנשים מתקשות ולפעמים מתביישות, שותקות ולא הולכות לרופא בגלל שהכירורג גבר ולא אישה. הנושא הזה, אני חושבת שצריך באמת לבחון אותו לעומק. הדבר השני, שהוא ממש פוליטי, למה הערבים הולכים ללמוד רפואה? כי בהתחלה התחום של ההייטק נחסם בפני הערבים כאן, כי הם ידעו שאין להם עבודה כאן, כי הייטק היה רק ביטחון. ואני יכולה להביא דוגמה אישית לבן הזוג שלי, שהוא מהנדס מחשוב רפואי. את יודעת מה הוא עושה? 35 שנים הוא מלמד אלקטרוניקה. הדבר השלישי, עכשיו, שלערבים היה מותר להיכנס להייטק, למה? הכול פוליטיקה. כי במדינה עלו הקולות הגזעניים, אנחנו לא מוכנים לתת לרופאים הערבים שיטפלו בנו, אנחנו מפחדים שהם יהרגו אותנו, הם לומדים במקומות לא ראויים, הם לומדים במקומות שהם מוקדי טרור וכל מיני דברים כאלה שהם שטויות גמורות, ואז פתחו את התחום של ההייטק והתחילו יותר חבר'ה יהודים ללמוד רפואה, ועכשיו יש לנו בעיה בתחום של ההייטק. ההייטקיסטים הערבים מובטלים. יש כאלה שכבר שלוש שנים סיימו והם בלי עבודה, והם למדו בארץ. ושלא יגידו לנו שהם סיימו במקומות לא מוכרים, בסטנדרט לא יודעת מה. הכול פוליטי, וצריך להכיר בזה, וצריך לתת תוכנית אסטרטגית שמשתפת גם את בעלי העניין בפתרון ולא מנחיתה עליהם מלמעלה. תודה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. שלי מהממ"מ, את רוצה להגיד משהו, להעיר? << אורח >> שלי לוי: << אורח >> אני רוצה לשאול שאלה, לחדד לגבי השקף שהראו מקודם לגבי הגידול במקומות ההתמחות. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> של מספר התקנים את מתכוונת, הגידול של 7% של התקנים. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> כן. אם אני מבינה נכון, משרד הבריאות אומר שנוספו בשנים האלה - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 1,800 ומשהו ב-2024, 1,848. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> למשל ב-2023 נוספו 1,777 תקנים. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> לא, זה פתיחת משרות התמחות. זה אומר שלצורך העניין - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כמה מהן התמחות? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> כמו שאת מכירה היטב, שלי, מתמחים נכנסים למשרה לבין ארבע עד שש שנים. אם אתה עוזב את המשרה, מישהו חדש מתקבל במקומך. זה מספר הפנקסים, מה שאנחנו קוראים. זאת אומרת, משרות ההתמחות של אותה שנה. לא כולם הם און טופ על מה שהיה בשנה שעברה, אלא לצורך העניין את יכולה להסתכל, אם אנחנו ב-2023, פרוקסי, זה לא מדויק, אבל להסתכל חמש שנים אחורה לשנת 2018, בשנים האלה נוספו כ-400 משרות התמחות, זה הניתוח. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> זה קצת לא מסתדר אבל עם הנתונים שאתם מפרסמים על מספר מתחילי התמחות בכל שנה. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> זה מסתדר, פשוט מספר מתחילי ההתמחות כולל גם התמחות על ופה נתתי רק התמחות בסיס. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> נתת רק את זה. אבל שוב, כי האופן שבו זה הוצג זה כאילו משרות חדשות, כאילו ה-1,848 זה משהו חדש. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> לא, אלה משרות חדשות. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> לא - - - << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אלה משרות חדשות במובן שזה בן אדם חדש שנכנס אליהן. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> נכון, אבל אלה מתחילי התמחות בשנה מסוימת ביחס לשנה הקודמת. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> לא, אלה מתחילי התמחות באותה שנה. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> באותה שנה. 1,777 התחילו ב-2023 לעומת 1,600 ומשהו בשנת 2022, זאת הכוונה. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> נכון, אבל אלה אנשים חדשים. כן, אלה אנשים חדשים שהתחילו התמחות. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> ברור שאלה אנשים חדשים, כי הם מתחילי התמחות, אבל זה הוצג כאילו יש פה תוספת משרות חדשה למערכת. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> יש תוספת משרות חדשה למערכת, של 7%. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> כן, אבל לא 1,800 ומשהו כמו שניתן היה במבט ראשון להבין. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אוקיי. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> דבר נוסף, הסך הכול המצטבר של המתמחים הוא בסביבות 9,000 ומשהו, יש פילוח של זה לגבי יהודים וערבים? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> יש פילוח, כן, לא הבאתי אותו. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אנחנו נשמח לקבל אותו לוועדה. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אין בעיה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה, שלי. אני רוצה עכשיו לעבור לפרופ' בשארה בשאראת, ואחריו ד"ר עביר, ואחריו זאהי. אני אעבור בינתיים לד"ר עביר. תציגי את עצמך ואת התפקיד. << אורח >> עביר סולימאן: << אורח >> צוהריים טובים לכולם ותודה רבה ותודה רבה על הדיון החשוב מאוד הזה. אני ד"ר עביר סולימאן, אני גינקולוגית מומחית במנהל רפואי ואני המנכ"לית של הפורום לקידום בריאות בחברה הערבית, ואנחנו מאוד מאוד מתעסקים בנושא הזה של בוגרי חו"ל מורשים ולא מקבלים התמחויות. הנתונים שהוצגו הם נתונים שהם מאוד לא מעודכנים. אנחנו מדברים על כמה אלפים שאפילו שמעתי אנשים ממשרד הבריאות בכל מיני פגישות שאמרו שאנחנו מדברים שם על 5,000-4,000 רופאים מורשים שלמדו באוניברסיטאות בחו"ל ועוד לא נכנסו להתמחות. אני מסכימה עם רייצ'ל שיש לנו אחוז ניכר מהרופאים האלה שלמדו באוניברסיטאות שהן פחות טובות ולא באיכות שאנחנו מצפים במערכת הבריאות הישראלית, אבל מה לעשות? החבר'ה האלה עמדו בקריטריונים של משרד הבריאות ועברו את הבחינות של הרישוי. השאלה כאן היא איך להשלים את ההכשרה שלהם ולא לצפות מהם לעבוד בכל מיני משרות ותפקידים שהם לא תפקיד ומשרה של רופא שנותן שירות רפואי, במיוחד כשאנחנו מדברים במדינה שיש בה מחסור שאנחנו נפגוש אותו בעוד כמה שנים, מחסור מאוד מאוד קשה ברופאים, וזה לפי כל הדוחות המקומיים וגם דוחות ה-OECD. וחשוב מזה, וחשוב מאוד לא להתבלבל, שאנחנו לא מצפים מהמערכת שהחבר'ה האלה יעסקו כרופאים שהם לא מומחים בחברה הערבית. ואני פותחת סוגריים שהיו דיווחים לאחרונה על כך ש-19% מרופאי המשפחה בחברה הערבית הם לא מומחים, ואי אפשר לשפר בריאות ולצמצם פערים כשהרופא עצמו הוא לא מומחה והוא לא באיכות מספקת בשביל לתת את הטיפול הדרוש בשטח. עוד נקודה שאני רוצה להעלות לדיון ולשאול או להגיד ולהתייחס, שבפברואר 2025 הוחלט על הקלות בתנאים ותהליך הקבלה והקליטה של רופאים עולים חדשים, שהרופאים האלה למדו באותן אוניברסיטאות שאנחנו אומרים שמבחינתנו אלה אוניברסיטאות שהן פסולות לפי רפורמת יציב ושהן באיכות מאוד מאוד נמוכה. רופאים אלה קיבלו הקלות בשביל להיקלט כרופאים בארץ. למה אלה כן ורופאים ערבים לא? התקבלו לאחרונה מאות רופאים, ב-2025 וב-2026 אנחנו התחלנו לקבל מעל 500 או 600 רופאים, וברור שכשהרופאים האלה מגיעים לארץ, בתי החולים ומנהלי המחלקות והמערכת קולטים אותם על תקנים של קרן עלייה וקליטה ולא משנה על אילו תקנים, ובגלל שהם עולים חדשים, הרמה שלהם מתחילה להיות מקובלת והאיכות שהם נותנים בשירות מתחילה להיות מתאימה לחברה הערבית. צריך להפסיק עם הסכיזופרניה הזאת. או שיש לנו מחסור ואנחנו מגייסים רופאים, אי אפשר להגיד שיש לנו מחסור ויש לנו אלפים שהם מובטלים, ואי אפשר להגיד שהאלפים האלה המובטלים הם לא איכותיים, ומצד שני לקלוט רופאים עולים חדשים שלמדו והתעסקו ועסקו באותם מוסדות. אלה דברים שגם צריך לתת עליהם את הדעת. בשורה התחתונה, הנושא הוא מאוד מאוד פשוט. אנחנו מסכימים שיש בעיה באיכות, הפתרון היחיד והמתקבל על הדעת והמתקבל עלינו כחברה הערבית ועל הרופאים האלה, שתיעשה הכשרה מחדש, אחרי סינון כמובן, לאלה שאנחנו חושבים שהם לא באיכות מספקת, צריך לעשות להם הכשרה מחדש ולהזרים אותם למערכת שסובלת ממחסור מאוד מאוד גדול ברופאים. זהו, תודה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. פרופ' בשארה בשאראת, לא שומעים אותך. ד"ר נור עבדאלהאדי שחברי איתנו? << אורח >> נור עבדאלהאדי שחברי: << אורח >> אני פה. סליחה, אין לי קליטה, יש לי אתגרי אינטרנט. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> איפה את, בפריפריה? << אורח >> נור עבדאלהאדי שחברי: << אורח >> אני מנצרת האמת, ושם כל מיני אתגרים יש לנו. אני ברשותכם רוצה להתייחס לכמה דברים. א', אנחנו כולנו מכירים בבעיה ובגודל הבעיה שיש לנו בחברה הערבית. יש לנו הרבה רופאים שהם גם זכאים להיכנס למערכת לבריאות וכן להיות מועסקים בתוך מערכת הבריאות. אני כן רוצה להגיד שמערכת הבריאות היום מיינדד בזכות המאמצים המאוד משמעותיים שכבודכם מובילים ביחס גם להעלאת תחושת הדחיפות של המצב שנמצא היום בשטח ביחס לרופאים מהחברה הערבית. אני כן רוצה להגיד כמה דברים. א', באמת הנושא הוא נושא בוער ואני כן מקשיבה ומבינה שהדיון הוא סופר, סופר, סופר נוגע בנקודות הכאב, אבל מצד שני, כן חשוב לי להגיד, יכול להיות שרייצ'ל לא השלימה ולא הספיקה להגיע לשקף, אנחנו כן עכשיו יוצאות למאמץ לאומי ונשמח מאוד מאוד שתהיו חלק ממנו לחשוב על הפתרונות לאתגר. כי נגעתם גם בקבלה ללימודים בארץ, נגעתם לעניין של קבלה לרפואה במדינה אל מול הטיפול בהכשרה של בוגרי חו"ל. מתי אנחנו כן מקבלים אותם, מתי אנחנו כן לא שולחים אותם ומפסיקים לשלוח אותם לחו"ל. אני חושבת שכן אנחנו צריכים להתייחס לאתגר הזה בשלבים השונים, מהקבלה ללימודים עד הקבלה להתמחות וסיום של ההתמחות, וכן העניין של התעסוקה, כולל קידום הרופאים הערבים לעמדות קבלת החלטות. אנחנו כן עובדים על זה, אני חייבת להגיד גם שרייצ'ל מייצגת את משרד הבריאות, אבל יש צוות מקצועי שמורכב מעשרות אנשים בתוך מערכת הבריאות שגם נוגעים באתגר הזה. אנחנו כן דנים גם על אתגרי השפה העברית, על העניין של מבחני מו"ר, מה הקריטריונים שיהיו שם, האם יש התאמה תרבותית במבחני מו"ר, כן או לא, אחר כך כמה אנשים מתקבלים, האם כולם יכולים לשלם על שכר הלימוד של הרפואה בארץ אל מול בחו"ל, גם זאת שאלה, אחרי שהם מתקבלים, איזה מסע הם עוברים מבחינת שפה, מבחינת היכרות עם מערכת הבריאות, מבחינת המנטורינג, מבחינת רכישת השפה המדעית בתוך המערכת. מצד אחד, אלה הדברים שאנחנו עובדים עליהם, מצד שני, כן לרפורמת יציב יש השלכות ובנק ישראל גם הזכיר אותה וגם אנחנו מכירים בה, שיש לה השלכות גם על השוק של הרופאים בתוך מדינת ישראל. יש לנו הזדמנות אל מול אתגר שהוא המחסור ברופאים במדינה, אבל מצד שני כן אנחנו צריכים להתערב בכמה רבדים. אחת, כמו שהזכירה ד"ר עביר, בעניין של הכשרה, שתיים, כל העניין של לקבוע קריטריונים אובייקטיביים לעניין של קבלה להתמחות. זאת אומרת שאנחנו כן עובדים במסלול הקריירה ובמסלול הלימודים של הצעירים והרופאים הערבים. אני כן מנצלת את הבמה הזאת, ואני יודעת שזאת הוראת השעה של כולנו. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> נור, תנסי לסיים כי אנחנו רוצים לתת לעוד אנשים. << אורח >> נור עבדאלהאדי שחברי: << אורח >> כן, אני מסיימת במשפט שאנחנו כן נשמח מאוד לחשוב על הפתרונות איתכם, עם אנשי מקצוע שנמצאים גם איתנו, כי בסופו של דבר כולם מהשטח ויודעים אילו פתרונות, אבל בואו נייצר פתרונות הולמים ומערכתיים. תודה רבה על הדיון החשוב. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. נעבור לד"ר זאהי סעיד, כללית. << אורח >> זאהי סעיד: << אורח >> תודה על ההזדמנות להתייחס ולדבר. אני רוצה להתייחס לכמה סוגיות. בוגרי יציב, בשקף ששמתם שם - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אנחנו נשמח גם אם אתה יכול להתייחס לנושא של העסקה של רופאים כלליים. << אורח >> זאהי סעיד: << אורח >> תכף אני אתייחס לזה, אני רק רוצה להתייחס למספר הזה. 71% מבוגרי יציב התקבלו להתמחות. חבר'ה, חלק מהם הם רופאים טובים, לא להשמיץ את כל הרופאים שלמדו בחו"ל. ואיך שפה נתנו דוגמאות, יש הרבה מהרופאים הבכירים בישראל שהם בוגרי מולדובה ובוגרי יציב. ההכללות ולהגיד שהם לא ראויים זה לא כל כך מדויק, 71% מהם התקבלו להתמחות. בכללית אני יכול להגיד - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זאהי, יש קמפיין של משרד הבריאות נגד אוניברסיטאות בחוץ לארץ שבהן לומדים ערבים, וככה יצמצמו את מספר הערבים שלומדים רפואה, זה כל כך ברור. זה מדיף ריח רע, פשוט מדיף ריח רע. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> רייצ'ל, אני אתן לך בסוף, אחרי הסיכום נחזור אלייך. << אורח >> זאהי סעיד: << אורח >> אני מתפקידי מראיין כל חודש עשרות רופאים שפונים אליי בעזרה לסדר להם, לעזור להם, לכוון אותם איך להתקבל להתמחות, אני עושה את זה הרבה שנים. אני יכול להגיד לכם שמ-7 באוקטובר המצב קטסטרופלי. אחוז הרופאים מהחברה הערבית שמצליחים להתקבל להתמחות שואף לאפס, הוא הלך וירד בצורה דרמטית, זו נקודה לחשיבה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אומרים אין פוליטיקה. ברור. << אורח >> זאהי סעיד: << אורח >> ברור, זו נקודה נוספת. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תשמע, זה נתון מעניין, מה שד"ר זאהי אומר. יש הבדל בין לפני המלחמה ואחרי המלחמה. השיקול הוא גזעני. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בטח, כשמדברים על פוליטיקה כביכול לא מקצועיים, כביכול. << אורח >> זאהי סעיד: << אורח >> חד-משמעית. אני רואה את זה בשטח. אפילו בוגרי הטכניון - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> זאהי, בוא תדבר על הכללית. כמה תקני התמחות כללית מממנת, רופאים בחברה הערבית בסך הכול, ולגבי תנאי העסקה. נגיד למה אתם מעסיקים רופאים שהם בלי התמחות בעיקר בחברה הערבית? << אורח >> זאהי סעיד: << אורח >> תן לי להתייחס. מספרים מדויקים, אנחנו צריכים להוציא אותם. אני יכול להגיד לך בתור אחד שהשתתף בוועדות האלה, ולפי דעתי, הנוסחה לפתור את הבעיה של הגזענות היא להכניס כמה שיותר רופאים בתפקידי ניהול במחלקות מסוימות ואז הם יעזרו. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> התכוונת לאפס בכללית? << אורח >> זאהי סעיד: << אורח >> מבחינת תקני רפואת משפחה, יש כ-150 תקנים חדשים כל שנה. ואני יכול להגיד לכם, אין לי את המספרים, אנחנו נוציא את המספרים, אבל החברה הערבית בהתמחויות האלה היא הרוב. מספרים מדויקים אני מבטיח לשלוח לוועדה. גם תקני הסמנכ"לים שאנחנו נותנים לבתי החולים, אני גם יכול להגיד ששם מספר הרופאים הערבים הוא הרבה יותר גבוה מהאחוז שלנו באוכלוסייה. גם פה את המספרים האלה אני מבטיח לשלוח ולתת, אבל פה זו לא הבעיה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ד"ר זאהי, בגלל שאנחנו כל כך מעריכים אותך ואת המקצועיות שלך, חשוב לנו להבין, אפס ערבים התקבלו להתמחות מאז 7 באוקטובר? << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> זה היה נתון, לדעתי לא מדויק, אני חושב שזה היה נתון לא מדויק. בוא תתמקד, ד"ר זאהי, בכללית ובשאלות ששאלנו לגבי תנאי העסקה והעסקה. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> סליחה, הוא מייצג את כללית? << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אתה מדבר עכשיו כנציג כללית, נכון? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> מה תפקידו? << אורח >> זאהי סעיד: << אורח >> כן, אני עוזר המנכ"ל. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> הוא עוזר מנכ"ל. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אם אתה מייצג את כללית, כשאתה אומר, "הם לא קיבלו עשרות להתמחות", אתה אומר, אנחנו לא קיבלנו עשרות להתמחות? זו העמדה של הכללית, שאנחנו לא מקבלים מתמחים אחרי 7 באוקטובר? אני לא מבינה את האמירה הזאת. << אורח >> זאהי סעיד: << אורח >> אני אחדד אותה. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> כי אתה מייצג את הכללית פה. << אורח >> זאהי סעיד: << אורח >> תני לי לחדד אותה. אני מדבר בשם זאהי סעיד, לא בשם הכללית, כשאני אומר את המשפט הזה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> לא, אתה רשום אצלנו כנציג כללית, זאהי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בסדר, אבל מותר לו להגיד את דעתו האישית. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> הוא חוזר בו עכשיו. תביא את הדברים שלך. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תחדד, זאהי. << אורח >> זאהי סעיד: << אורח >> תנו לי לסיים את המשפט. לפני 7 באוקטובר, הרבה רופאים שהייתי נפגש איתם, הייתי מכוון אותם, היו בסוף מגיעים ומתקבלים. האחוז אחרי 7 באוקטובר הוא נמוך ביותר. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> זאהי, יש לך נתונים? << אורח >> זאהי סעיד: << אורח >> אין לי נתונים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> לא צריך לדבר על הרגשה, צריך נתונים. אם יש לך נתונים מוחשיים, בוא תשים אותם על השולחן, אבל לפי הרגשות זה - - - << אורח >> זאהי סעיד: << אורח >> בסדר. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> בסדר? אנחנו גם נבקש נתונים לפני ואחרי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לגבי העסקה ותנאי העסקה של כאלה שמועסקים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תנאי העסקה, הנה, עוד פעם. אתה יכול להגיד משהו על תנאי ההעסקה? << אורח >> זאהי סעיד: << אורח >> חלק מפתרון קשיים בהפעלת מרפאות ועזרה לרופאים שהם חולים או בהשתלמות או זה, היה רעיון של הכללית, שמי שהתחיל אותו לפני 15 שנה, זה התחיל ממני, והיו לו שתי מטרות: לעזור לרופאים, מנהל מרפאה או רופא רגיל שהוא בחופש מחלה, שיהיה לו רופא מחליף, ומצד שני, ראינו שרופאים שמגיעים לוועדות, למה אני העליתי את זה? רופא מגיע לוועדה, ואני מרגיש שאני לא מקבל אותו ואני מקפח אותו. ואז בא הרעיון לתת שרופאים יעבדו כרופאים מחליפים לשנה ואז הוא ייגש עוד פעם לוועדה של רפואת המשפחה או ועדות אחרות, ואז הוא נמצא בעמדה יותר הוגנת מבחינת לשקול האם אפשר לקבל אותו, כן או לא. הדבר הזה הלך ותפח ותפח ותפח והיום אנחנו הגענו למספרים גדולים, וגם חלק גדול מהרופאים האלה בסוף כן מתקבל להתמחות, אני אנסה להוציא את המספר הזה. חלק גדול מהרופאים האלה שעובדים כרופאים מחליפים, בסופו של דבר הם מבטאים את עצמם ומגיעים לוועדה בצורה יותר טובה ומתקבלים. וחלק מהם לא מתקבלים בוועדות כי יש תחרות גדולה והמספר הזה הוא מאות, בכללית לבד זה מאות. ותנאי ההעסקה, בשביל שנוכל לקבל כמה שיותר, הם עובדים כרופאים עצמאיים, הם עובדים עם חשבונית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כמה השכר שלהם? << אורח >> זאהי סעיד: << אורח >> אני לא יודע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני יודע שהשכר ירד בצורה משמעותית בשנים האחרונות, זה היצע וביקוש. עושקים אותם. << אורח >> זאהי סעיד: << אורח >> אני חושב שהשכר הוא יותר גבוה. אני לא יודע, אני צריך להוציא את המספר, אבל זה מעל 100 שקל, לא 50 ו-60. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> השכר של רופא עצמאי, רופא מחליף בכללית, הוא שכר טוב. אני אגיד את זה כי יש לי נתונים. תודה, ד"ר זאהי. << אורח >> זאהי סעיד: << אורח >> עוד מילה אחת. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> משפט אחד, אני חייב לעבור לעוד מישהו שעוסק. << אורח >> זאהי סעיד: << אורח >> היינו בבחריין, למדנו מה בבחריין עושים. יש לבחריין את אותה בעיה כמו ישראל. תתפלא לדעת, כל הבעיות דומות לנו. איך הם מתמודדים עם רופאים? גם שם רוב הרופאים הם בוגרי חו"ל, והם שם עשו מנגנון, משרד הבריאות, רופאים שהגיעו מסין, הכשרה מסוימת, רופאים שהגיעו מתאילנד, הכשרה מסוימת, רופאים שהגיעו מרומניה, הכשרה. הם הלכו וניתחו מה הבעיות של כל רופא שמגיע מאיזו מדינה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כל הכבוד, צריך ללמוד מהם. << אורח >> זאהי סעיד: << אורח >> בדיוק, צריך ללמוד מזה, וזו שיטה מצוינת, צריך לאמץ אותה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כמי שביקש את הדיון, אני רק רוצה להגיד שני דברים כי עוד מעט הדיון מסתיים. על רוב השאלות ששאלתי לא קיבלתי תשובה, ואני מקווה ומצפה לקבל תשובה ממשרד הבריאות, מקופות החולים כולן. אני אתן את הדגש עוד פעם על אותו דוח של משרד הבריאות, דוח ברוקדייל. ואני אתן, לא ברמה של שאלה. פרסום מידע ארצי על תקני התמחות פנויים, עיתוי, מיקום ונגישות לכל המועמדים, פיתוח תוכנית ליווי לרופאים מתלבטים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אלה המלצות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שקיפות קריטריוני קבלה, הסדרת תהליך הקבלה, הגדרת ועדות, פרסום קריטריונים, הסדרת מנגנון ויסות מרכזי, מערכת שיבוץ ובקרה ארצית, הרחבת חשיפה למחלקות בשנת סטאז', מעבר לחמישה מקצועות מעבר לחמשת מקצועות החובה, ובניית תוכנית הכשרה לבוגרי חו"ל לא מאושר, אותם אלפי רופאים שיכולים להיכנס. בנוסף לכל השאלות הקודמות ששאלתי, לא קיבלנו תשובה, כולל נתונים סטטיסטיים, כולל הפער שעולה בין הלמ"ס לבין מה שאמרו פה אנשים מידע אישי. אי אפשר להסתמך. אם משרד הבריאות אומר שיש פער בנתונים, אני מצפה ממשרד הבריאות שיגיד מה הנתונים האמיתיים. כרגע אנחנו בדיון בלי נתונים. כי אם מתבססים על הלמ"ס ושומעים פה, וגם נציגת משרד הבריאות אומרת כאן שהיא לא סומכת ידה על הנתונים, בדיון בכנסת אנחנו רוצים נתונים אמיתיים. אני מציע ומבקש שיהיה דיון המשך, הוועדה תבקש את כל הנתונים, נקבל את הנתונים טרם כינוס הוועדה, שנלמד אותם, נדע לשאול שאלות על מנת שיהיה דיון אפקטיבי לעשות תיקון למצב. תודה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. אני עובר לדובר לפני האחרון, לד"ר שני בר טוביה, ואחר כך אני אעבור לרייצ'ל, ואז נסכם. << אורח >> שני בר טוביה: << אורח >> ד"ר שני בר טוביה מרופאים לזכויות אדם. אני מבקשת שאם יהיה דיון המשך, וגם לדיון הזה, אני רק מבקשת שנקרא בשמו. זה עלה פה בכל מיני דברים שנאמרו, אני חושבת שמה שברור זה שאנחנו מדברים פה על שוויון גם בשירותי הבריאות וגם בכוח האדם במערכת הבריאות, או על אי-השוויון שקיים בישראל, על האפליה שקיימת גם בשירותי בריאות בין האוכלוסייה הפלסטינית ליהודית בישראל, ושוב, זה מתועד וידוע ונלמד, והיא קשורה באופן הדוק לאפליה שסובלים ממנה כל העובדים הפלסטינים אזרחי ישראל שעובדים במערכת הבריאות, היום אנחנו מדברים על רופאים. שוב, זה עלה כאן מדברים שונים, אבל כבר בשלב הקבלה ללימודים, וצריך להתייחס לזה כמו שזה כדי לפתור את זה. זאת אומרת, מערכת הבריאות היא אכן מערכת מפוארת, אבל היא לא מערכת שוויונית. והשאיפה היא, מעבר ללשמור אותה מפוארת או להפוך אותה יותר מפוארת, היא חייבת להיות שאיפה להפוך אותה לשוויונית יותר. דובר כאן על כל מיני פתרונות כבר בשלב של הקבלה ללימודים. אם אנחנו רוצים להגדיל את שיעור הסטודנטים הפלסטינים במוסדות הישראליים, זה דורש פעולה נחושה, זה לא יקרה מעצמו וזה לא יקרה על ידי הפסילה הזאת ברפורמת יציב. אנחנו מדברים על אפליה בקבלה להתמחויות. כאן יש לי שאלה שאני לא יודעת אם נקבל עליה תשובה בדיון הזה, אבל רייצ'ל, השקף שהצגת על הנתונים של הקבלה להתמחויות לכאורה מראה שאין אפליה בחלוף חמש שנים, אבל זה נאמר כאן, זה חשוב אם יש אפליה גם לפני חמש שנים. אם לרופא פלסטיני לוקח חמש שנים למצוא התמחות אפילו שהוא למד בישראל לעומת רופא יהודי שלוקח לו שנה למצוא התמחות בממוצע כי הוא למד בישראל, ואת לא הראית שם פילוח של בחלוף שנה לפי יהודים וערבים, את הפילוח הראית רק על בחלוף חמש שנים. זו שאלה חשובה ורלוונטית, ואם יש פער, שלפי הדוח של ברוקדייל יש פער והוא מובהק, כך שגם, זה לא כל כך ברור אם את חולקת על הדוח של ברוקדייל או שפשוט את אומרת בואו נדלג לחמש שנים ושם נראה שאין אפליה. אם יש אפליה בתוך חמש השנים האלה, זאת אומרת, אם לרופאים פלסטינים לוקח יותר זמן למצוא התמחות, זה דורש פעולה נחושה של משרד הבריאות. הייתי שמחה להבין גם את זה. זאת אומרת, האם אתם טוענים במשרד הבריאות שלרופאים ערבים לא לוקח יותר זמן למצוא התמחות. והנקודה השלישית, שדווקא היא בקושי עלתה, היא המשך הקריירה, וזה הכול קשור אחד לשני, זו ההתקדמות למשרות בכירות. אני חושבת שרוב מי שבחדר יודעים שרק 3% מהבכירים במשרד הבריאות הם פלסטינים, וזה נכון אבל בכל המקומות, זה נכון בבתי חולים, זה נכון במחוזות. יש בעיה שאנחנו יודעים ש-50% ממקבלי הרישיונות החדשים הם פלסטינים. אגב, בואו נראה אם כשהפסילה של מוסדות יציב תיכנס יותר ויותר למערכת בשנים הקרובות באמת זה יישאר 50% ממקבלי רישיונות פלסטינים. קשה לי להאמין, אני מאמינה שתהיה ירידה באחוזים. אני אשמח לשמוע אם משרד הבריאות חולק עליי. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> משפט אחרון, ד"ר שני. << אורח >> שני בר טוביה: << אורח >> אני עוד שנייה מסיימת. יש בעיה עם ההתקדמות למשרות בכירות בכל הדרגות של רופאים פלסטינים בהשוואה ליהודים. יש לזה השלכות על שירותי הבריאות. הנייר שלנו שפורסם רגע לפני המלחמה הוזכר כאן על ידי חבר הכנסת חוג'יראת ועל ידי חבר הכנסת טיבי. פערים במומחיות, ברפואת משפחה, זה תוצר ישיר של הבעיה שאנחנו מדברים כאן היום, על הפערים בקבלת התמחויות. זה מחלחל לשירותי הבריאות ביישובים הערביים ולפערים בשירותי הבריאות, אבל זה גם משפיע על הרופאים עצמם ועל איך שהם מרגישים במערכת, הרופאים והרופאות. על זה אנחנו עומדים להוציא דוח בקרוב, דוח ראשון מקיף שיוצא על ההשתקה והרדיפה, רדיפה שרופאים ורופאות, ואגב גם במקצועות בריאות אחרים, חוו במערכת הבריאות אחרי 7 באוקטובר. אני חושבת שהסיפור הזה של הקבלה להתמחויות משפיע גם על זה. כי רופא או רופאה שיודעים שהסיכוי שלהם להתקדם במערכת הוא מלכתחילה פחות בהשוואה לעמיתים היהודים שלהם, הם מתנהגים אחרת. וזה משפיע עליהם, וזה משפיע על התפקוד שלהם, וזה משפיע על רמת שביעות הרצון שלהם, ועל הפחד שלהם במקום העבודה ועל תחושת ה - - - שלהם במקום העבודה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> שני, תודה רבה. אני רוצה לעבור לנציגי מרשם, ד"ר חוסין ח'מאיסי. << אורח >> חוסין ח'מאיסי: << אורח >> אני ד"ר ח'מאיסי, חבר ארגון מרשם, בוגר אוניברסיטת ירדן, סיימתי סטאז' בשנת 2022. אני רוצה להציג את הנושא כי אני התקבלתי לאחרונה. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> מתמחה במה? << אורח >> חוסין ח'מאיסי: << אורח >> אני התקבלתי להתמחות, מתחיל התמחות עוד חודש ברפואת ילדים. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> איפה? << אורח >> חוסין ח'מאיסי: << אורח >> בבית חולים פוריה, בצפון. אני חיכיתי שלוש וחצי שנים עד לקבלת ההתמחות, וזו תקופה מאוד מאתגרת ומאוד קשה. שלוש וחצי שנים מסיום הסטאז' עד לקבלת התמחות זו תקופה מאוד קשה. כל מיני חששות, מתי אתקבל, איפה אתקבל. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ד"ר חוסין, עבדת בתקופה הזו? כי זה חשוב, אתה למדת משהו, צריך להישאר בראש. בשלוש השנים הללו מה עשית? << אורח >> חוסין ח'מאיסי: << אורח >> נכון. אני עשיתי את המסלול ההפוך. אני עבדתי כרופא כללי, אבל ביחידת ילדים במגזר החרדי. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> טוב מאוד. << אורח >> חוסין ח'מאיסי: << אורח >> נכון. עבדתי שנתיים. חשוב להגיד שזה עובד קבלן, אני לא יודע אם זה נספר לפי משרד הבריאות, כי אני עובד של, כן או לא. זאת שאלה שמופנית לרייצ'ל כמובן. האם אני נחשב, כי עבדתי כעצמאי, האם אני נחשב כעובד משרד הבריאות או לא. וכל שלוש וחצי השנים האלה, זה הכול עניין של חששות, גם מבחינת איך לנהל קריירה, מתי להתחיל התמחות, כל החששות האלה, גם בניהול משפחה, האם לעשות הסבה למקצוע אחר, ההמתנה הזו מאוד חשובה. האם לעשות תואר שני, לא לעשות. אתה כאילו תלוי באוויר כל התקופה הזו. אתה ניגש לכל מיני ועדות ואומרים לך, אין מקום, או אתה מתאים לתקן - - - ואתה לא מתאים לתקן ממשלתי. איך אני מתאים כן למחלקה בצורה כזו ובצורה אחרת אני לא מתאים? זה נושא שגם מופנה לוועדה, חלק מהדברים. זהו. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. רייצ'ל, את רוצה לענות? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אני יכולה לענות קצר, כי באמת זמננו קצר. קודם כול, אני חושבת שהתהליך שעברת הוא תהליך מצוין. זה בסדר גמור מבחינתי, זה בסדר גמור שבן אדם עושה איזושהי תקופה של הכשרה, של המשך עבודה, On the job training, של עבודה לקראת קבלה להתמחות. אני רוצה לציין שהתמחות היא לא איזו זכות מוקנית של רופאים, התמחות היא תהליך של התקדמות במשרה שלך. אף אחד, גם פה, אנשים שעובדים כל חייהם, אף אחד לא מתחיל בתור בכיר, וזה בסדר גמור שיש איזשהו תהליך בניית קריירה שבמסגרתו אתה עובד כרופא צעיר ולאט-לאט מתקדם להתמחות. שלוש וחצי שנים זו תקופה טובה. אבל מה שמעניין זה לא האם זו תקופה טובה, כן או לא, אלא האם יש פער בין יהודים לערבים, ומה שאנחנו רואים זה שאין פער. לבוגרי חו"ל מאושר, למשל ירדן, ולבוגרי ישראל, אנחנו רואים שאין פער. לשאלתך, שני, פשוט לא הבאתי את זה, כי זה גרף מורכב מדי, אבל גם לבוגרי הארץ גם בשנים מוקדמות אין פער. כן, זה לוקח זמן להתקבל להתמחות, וזה בסדר גמור, אבל אין פער. תגיעו לוועדות אחרות, אתם תראו שגם בוגרי תל אביב שרוצים להתקבל להתמחות קרוב לבית ובמקומות מסוימים ובהתמחות זה, גם הם מחכים שנים על גבי שנים כדי להתקבל להתמחות וגם הם מתלוננים שאין תקנים. האם זה נכון שהתקינה בישראל נועדה כדי לתת עבודה לרופא? התשובה היא לא. התקינה בישראל נועדה כדי לתת שירותי רפואה מצוינים לאזרחי מדינת ישראל. כל אחד מקבל עבודה כמו שכל אחד מקבל עבודה בכל מקום מחוץ למערכת הבריאות, באמצעות כישרון, והמעסיקים בוחרים את הטוב ביותר, וזה מה שאני מצפה מהם לעשות, וכך זה עובד במערכת הבריאות. בגלל שהרגולטור לא מתערב בזה, לכן מערכת הבריאות היא מערכת מעולה, וכך אנחנו צריכים לשמר אותה. אבוי אם יהיה מצב שבו הרגולטור מתחיל לכפות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מעבר לנאומים, האם נקבל תשובות מסודרות, ממוסמכות, על הדברים שביקשנו? בסדר, אני הבנתי, אמרתי בפתח הדברים שהמערכת מעולה, רק שבדרך שהיא הולכת אל מול דוח מבקר המדינה, היא לא בכיוון, וזה אני כן אומר, כי דוח מבקר המדינה אומר את זה, לא יואב סגלוביץ' אומר את זה. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> בסדר גמור, בוודאי שאם עלו שאלות נספק תשובות כי אנחנו עושים את זה בכל דיון, זה דבר ראשון. כן כמה אמירות קונקרטיות לגבי ההמשך. קודם כול, כמו שהתחלתי בהתחלה, אני חושבת שאנחנו מאוד מאוד מכוונים בפתרון. הייתי מאוד מאוד רוצה שאנחנו וחברי הכנסת הערבים, אבל גם כל ההנהגה הערבית, אנחנו נשלב כוחות ביחד כדי לבנות פתרון אמיתי לבעיה, שהפתרון הוא דרך מצוינות, לא דרך התפשרות על מצוינות, והדרך שלנו לעשות את זה היא בכמה רמות, אני אגיד את העמדה שלנו. קודם כול, לגבי השפה. אני חושבת שאחד החסמים המשמעותיים להתקבל להתמחות הוא העניין של השפה. צעירים ערבים לומדים שפה ראשונה בבית ספר בתיכון ונבחנים בבגרות שפה ראשונה ערבית ושפה שנייה אנגלית. אם הם לומדים בארץ הם סוגרים את הפער, אבל אם הם לומדים בחו"ל באנגלית את כל התואר שלהם, הם מגיעים לארץ בלי עברית, ובלי עברית מאוד קשה להתקבל להתמחות. אגב, דיברתי לפני כחודש עם מנהל מחלקה מאוד בכיר מהחברה הערבית ברמב"ם, קודם כול הוא אמר, אני בכלל לא מקבל אנשים שהם בבתי ספר פסולים, אין עם מי לדבר, אין מה לדבר בכלל, אני בכלל לא מקבל אותם. הוא דיבר אל הבן שלו שסיים לימודי רפואה בחו"ל, בהונגריה, והוא אמר, לפני שהוא בכלל ניסה להתקבל להתמחות, אמרתי לו לך תעבוד כפרמדיק במד"א, למרות שהוא כבר רופא, לך תעבוד כפרמדיק במד"א רק כדי לרכוש את העברית. לצערי, הוא מבין את זה כי הוא מתוך המערכת, אבל לצערי, הרבה מאוד לא מבינים שהם לא יכולים להתקדם במערכת ללא שפה עברית מצוינת. ולכן אחד הדברים שאנחנו מציעים לעשות, ואנחנו חותרים לשם, זה לעשות הרבה יותר קורסי שפה לכל מי שלומד בחו"ל, יהודים וערבים. בדרך כלל ליהודים אין את הבעיה הזאת, אבל בעיקר לחברה הערבית, לוודא שמגיעים לפה לארץ לקבלה להתמחות ולסטאז' עם שפה עברית מעולה כדי שבאמת לא יהיו חסמים אחר כך. זה דבר ראשון. דבר שני, היכרות עם הארץ. מישהו אמר פה קודם שהוא משמש בהתנדבות כמנטור. אני חושבת שזו לא צריכה להיות התנדבות. אנחנו שואפים לזה שלבוגרי חו"ל, ערבים ויהודים, יהיו מנטורים שיכוונו אותם כבר להיכרות עם הארץ. בשנה שעברה התחלנו מימון של שדות קליניים בישראל לבוגרי חו"ל, בלי לשלם עוד כסף, כדי שהם יוכלו להגיע לפה ולהכיר את המערכת מבפנים. ככה אנחנו מאמינים שאנחנו משפרים את זה לא בחסד, אלא בזכות, בזה שהם יוכלו לבטא את עצמם בשפה העברית ובתוך המערכת. זה בקצרה. ואני כן אגיד שגם יש איזושהי תוכנית לתת תשובה לאנשים שהם כבר בעלי רישיון בדרך להתמחות באמצעות קורסי מקצועיות, כמו שהציעו פה, וזו באמת הצעה מצוינת. ואת כל הדבר הזה אנחנו נתחיל בהתייעצות רחבה מאוד עם החברה הערבית וגם עם מעסיקים. כבר התחלנו את זה ב-14 ראיונות שכבר עשינו בעצמנו, אבל תהיה איזושהי התייעצות, שולחנות עגולים מאוד רחבים שיתחילו בערך בעוד חודש-חודשיים. אנחנו עובדים על זה, המלחמה כמובן קצת עיכבה את הכול. אבל מאוד מאוד מאוד חשוב לנו ליצור את השותפות הזאת עם החברה הערבית כדי לפתור את המקומות שבהם החברה הערבית יכולה להמשיך להשתלב במערכת הבריאות. אני רוצה להדגיש, יש בני החברה הערבית שמובילים, לא רק נמצאים במערכת הבריאות, מובילים במערכת הבריאות. ככה אנחנו מאמינים שזה צריך להמשיך. מערכת הבריאות תמיד הייתה המקום שמחבר והמקום של החיים המשותפים, מערכת הבריאות תמיד הייתה הדגל של השותפות הזאת. אנחנו מאמינים שהיא צריכה להמשיך להיות במקום הזה ואנחנו נפעל לעשות את זה, ביחד, אני מקווה, עם השותפים שישבו פה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> ושאלה אחרונה, מה לגבי שקיפות של קריטריונים לקבלה להתמחות? כי היום אנחנו לא רואים שיש שקיפות מסוימת, אנחנו לא יודעים אם יש קריטריונים. כל מנהל מחלקה מקבל איך שהוא רוצה, אמרת עשרה רופאים בסורוקה ועדיין הוא צריך להחליט. צריכה להיות שקיפות, צריך להיות איזשהו מנגנון שבסופו של דבר - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זו המלצה של הדוח של ברוקדייל של משרד הבריאות, זו לא המצאה. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> אני מוכנה לדון בזה עם המעסיקים. אני חושבת שהמעסיקים יראו בזה קושי משמעותי, בזה שיתחילו לבחון אותם, את מי הם מקבלים ואת מי הם לא מקבלים. אבל מעל הכול, צריך להכיר גם בעובדה שבמערכת הבריאות מקבלים על סמך מצוינות. גם אם אלה יהיו קריטריונים שקופים, זה לא אומר שמחר בבוקר יקבלו לא על סמך מצוינות. היום מקבלים על סמך מצוינות וימשיכו לקבל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל אין מקום שעובד בלי קריטריונים, והדוח של ברוקדייל, שאתם הזמנתם אותו, לא אני הזמנתי אותו, הוא דורש את זה, ואתם אימצתם את זה, ויש פה רשימה גדולה, ולכן אני ארצה לקבל את התשובות בכתב לוועדה. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> בשמחה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> נעמה ממרשם. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> רק רציתי להוסיף בשני משפטים. אני חושבת שאחד האתגרים הכי גדולים של אבטלה בקרב רופאים הוא קודם כל השיטה. השיטה היום של פרסום תקנים היא מפה לאוזן, ולבוגרים מחו"ל יש אתגר יותר גדול. במהלך הסטאז' נחשפים לבין אחד לשלושה בתי חולים, ויש בישראל למעלה מ-26 בתי חולים. הם יכולים לקבל תמונת מצב רק לגבי האחד או שלושת בתי החולים שהם נחשפו אליהם במהלך הסטאז' אם הם בחרו לעשות אלקטיבים במקומות אחרים. הדבר השני, רופאים מחכים לתקן ארבע וחמש שנים בפריפריה, זה לא תקין. ונכון שיש ביקוש מאוד גדול להתמחויות במרכז ושם אנשים ממתינים הרבה שנים, אבל אי אפשר להשוות את זה לרפואת ילדים בפריפריה, שגם יש ביקוש מאוד גדול מצד הקהילה וגם ביקוש מאוד גדול אצל הרופאים והמחסור הוא בסוף תקנים. ונכון שיש בעיה ספציפית שרייצ'ל תיארה בסורוקה ילדים, וכולנו יודעים שיש שם בעיה מורכבת יותר מרק בעיית תקנים, אבל בצפון באופן כללי חסרים תקנים, כי רופאים מחכים שנים רבות לתקנים, וזה לא תקין. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> זה לא מבוסס נתונים, מתנצלת. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> זה מבוסס על נתונים של אנשים שמחכים. ידוע על מנהל מחלקה שמגיעים אליו מועמדים, מספר שמגיעים אליו 30, 40, 50, 60 מועמדים. אם יש רק 30 מועמדים לתקן אחד זה אומר שלא חסרים תקנים? << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אין ספק שיש מחסור בתקנים. נכון שיש עלייה, אבל עדיין יש מחסור בתקנים להתמחות. תודה רבה. ד"ר פאתן ג'טאס. << אורח >> פאתן ג'טאס: << אורח >> שלום. אם אנחנו מדברים על 80% מרופאי המשפחה שאין להם תקנים, לפי דעתי, כאן צריכים לבדוק את הסיבות. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> לא, אין להם התמחות. << אורח >> פאתן ג'טאס: << אורח >> אין להם התמחות, בדיוק. שם זה נחוץ לקופות החולים לקבל אותן, ולרוב גם יש להם חמולות ומשפחות גדולות, כך שהם מביאים עוד קליינטים איתם. העניין הכספי כאן, יש לו את המקום הגדול שהוא מופעל בתוך החברה, וזה דבר שצריכים לדאוג לראות איך אנחנו משפרים את המקום הזה. דבר אחר בקשר להתמחויות בתוך בתי החולים, יש עוד עניין כספי, שיש הרבה מקומות שדורשים מהרופא שרוצה להתקבל להתמחות גם כסף שם או תרומה או משהו כזה. זה עוד עניין שצריכים לבחון אותו ולראות אותו אכן מבחינה פרקטית, מה עושים עם הדבר הזה. אנחנו רואים עניין של ירושה בתוך המערכת. מי שכן עובד, הוא יכול להביא את הבן שלו, ולפעמים הוא יוצא לפנסיה והבן שלו נכנס במקומו. אנחנו מול אתגר מאוד מאוד גדול שהכותרת שלו היא אי-שוויון בקבלה בכל המערכת הזו, וזה האתגר הגדול. אנחנו מדברים על אלפים. המספרים שהופיעו כאן, לפי דעתי, הם מאוד רחוקים מהאמת שנמצאת בשטח, שאנחנו רואים אותה, שאנחנו מקבלים דיווחים גם ממה שנמצא בשטח. לכן את הדבר הזה צריכים לראות באופן מערכתי. זה מתחיל מקבלה לאוניברסיטאות, אחוז הרופאים שמתקבלים שם הוא קטן מאוד. מדברים על רופאים שחוזרים מחו"ל, אנחנו מדברים על רופאים שעברו את הבחינות, לא אנשים שלא עברו. יש הרבה אנשים שלא עברו את הבחינות, שם יש להם את הבעיה שלהם. אנחנו מדברים על אנשים שכן עברו את הבחינה הממשלתית וכן עברו את הסטאז' וכן הם מקבלים את הדבר שאמור לקבל כל אחד באופן שוויוני, והם לא מקבלים את היחס השוויוני הזה למרות שיש כל כך מחסור בכל בתי החולים, דווקא בפריפריה, דווקא במקומות שיותר מרוכזים בהם הערבים, מדברים על הצפון והדרום, ושם יש את החיסרון הגדול של הרופאים האלה. תודה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. אנחנו נסכם את הדיון. קודם כול, תודה לכל מי שהגיע, תודה לחבר הכנסת סגלוביץ', יוזם הדיון, שהוא נשאר מתחילתו ועד סופו, וגם נוכחות חברי הכנסת שהגיעו להשתתף בדיון, בעיקר מהחברה הערבית. זה רק מראה את החשיבות של הנושא וכמה זה מעיק וכמה זה מפריע לנו כחברי כנסת בשביל לתת תשובות להרבה בוגרים והרבה רופאים שסיימו. כל אחד מאיתנו מקבל הרבה פניות לעזור לו בתקן להתמחות, בהתמחות, למצוא עבודה, והסוגיה היא ממש מפריעה, ולכן תודה לכם. תודה לחבר הכנסת סגלוביץ', תודה לרייצ'ל ממשרד הבריאות, תודה לכל מי שהשתתף בזום, כל מי שתרם לדיון. זה דיון חשוב, אנחנו עדיין לא קיבלנו את כל התשובות, ולכן בתחילת דבריי אני מבקש ממשרד הבריאות לענות בצורה יותר מפורטת לגבי כל השאלות שעלו כאן על ידי חבר הכנסת סגלוביץ'. גם אני אשים את תשומת לבכם לגבי כל ההמלצות של דוח ברוקדייל, שיש שם המלצות טובות לדעתי. אני אשמח אם תסתכלו על זה, לראות איך אפשר לאייש את זה או להשתמש בחלקן. אני אדגיש כאן גם בכל הנושא הזה, נכון, יש הרבה בוגרים, הרבה רופאים שיש להם את הרישיון ושלא מצליחים למצוא את התקן להתמחות, ואם מדברים עכשיו על מקצועיות ורמה, אני אומר, את הנושא הזה של הכשרות אפשר, ואני ראיתי שיש תקציבים לזה, אפשר להתחיל לעשות הכשרות או בסטאז' או אחרי הסטאז' בשביל לתת להם עוד ידע, להכשיר אותם שיהיו ברמה טובה. וגם יש נושא אחר לגמרי, אולי לא העלינו את זה כאן, אבל זה חשוב שאתם תקחו את זה לתשומת לבכם. יש הרבה רופאים שלא עברו את הבחינה ונכשלו בבחינה, ואם אנחנו מדברים על מחסור ברופאים, אלה אנשים שלמדו שש שנים, יש להם רישיון לעסוק ברפואה מחו"ל, ממדינה אירופאית. אולי לאותם אנשים צריך למצוא את הפתרון, לעשות איזו הכשרה של שנה, להכשיר אותם בשביל להעלות את הרמה שלהם. יש לכם חומר שאפשר להכשיר אותם בשביל שגם יוכלו לעסוק איכשהו ברפואה. עכשיו לגבי הדברים הקונקרטיים. אנחנו כמובן מבקשים ממשרד הבריאות להעביר לוועדה נתונים מדויקים לגבי תעסוקת רופאים ערבים בישראל בחמש השנים האחרונות, כלומר, רופאים המועסקים במשרת רופא, באילו אחוזי משרה מועסקים, ואם אפשר לדבר גם על תנאי השכר ותנאי ההעסקה. להעביר לוועדה פילוח של המתמחים בכל שלבי ההתמחות לפי תחומים בפילוח ליהודים וערבים, להעביר לוועדה את רשימת תקני הרופאים שאינם מאוישים בכל בתי החולים בישראל, ולפעול לפרסום קבוע של כלל תקני ההתמחות הפנויים לציבור. זה עלה דרך אגב גם בהמלצות של ברוקדייל, כי לרופאים אין את הנגישות לאיזה תקן של התמחות שהתפנה עכשיו במקום, יש הרבה תקנים. אני אתן דוגמה, נפתח סוגריים. יש תקן שהתפרסם בנציבות שירותי המדינה, שם מפרסמים את כל המשרות של התמחויות של בתי החולים הממשלתיים. ומי שהגיש שם, אמר לו רופא, בדרך כלל המשרות שם והתקנים, הכול סגור ולא צריך להגיש. זאת אומרת, הנתון הזה, מי שנמצא בבית החולים יודע עליו ומי שלא, לא יודע עליו. לפעמים גם יש כל מיני תקנים ומשרות שהם כמעט סגורים לאנשים מסוימים וקשה להתקבל ולפרוץ את המקום הזה. לוודא שרופאים שעוסקים ברפואת משפחה עברו התמחות בתחום כאמור, וזה לאור הדוח שהתפרסם לאחרונה. הוועדה מבקשת מקופות החולים להעביר לוועדה נתונים לגבי מספר תקני ההתמחות שאוישו על ידי רופאים מהחברה הערבית בשנים 2025-2023. אני אדגיש – הקופות מממנות תקני התמחות, הבקשה שלנו היא לדעת כמה תקני התמחות הן מממנות ואיזה אחוז מתוך התקנים האלה משויכים או מועברים לחברה הערבית. פירוט לגבי אופן ההעסקה של רופאים בפילוח לפי יהודים וערבים, כמה מועסקים בהעסקה ישירה, כמה בדרכים אחרות, וכמה רופאים מחליפים. הוועדה מבקשת לקבל את התייחסות משרד הבריאות וקופות החולים בתוך חודש. כמובן אנחנו נעשה עוד דיון מעקב אחרי הנושא הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:24. << סיום >>