פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 207
מוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, כ"ב באייר התשס"ח (27 במאי 2008), שעה 10:00
סדר היום:
תופעות של גילויי אנטישמיות בקרב עולים חדשים – המשך דיון בהצעה לדיון מהיר של חה"כ קולט אביטל, מיום 21/3/07
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל נודלמן - היו"ר
קולט אביטל
יולי אדלשטיין
משה גפני
שלמה מולה
אברהם מיכאלי
מרינה סולודקין
מוזמנים:
אביגדור לויתן - מנהל המחלקה לקליטה וקהילה, המשרד לקליטת עלייה
עמיהוד בהט - מנהל האגף לקליטת עלייה, משרד החינוך
אורית חייני - רפ"ק, ר' חוליית השמ"א, המשרד לביטחון פנים
דסטה (גדי) ברקן - פעיל, עיריית רחובות
אריה אוסוליבן - דובר, הליגה נגד השמצה
זלמן גילצ'ינסקי - יו"ר עמותת "דמיר"
מנהלת הוועדה: דנה גורדון
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ
תופעות של גילויי אנטישמיות בקרב עולים חדשים – המשך דיון בהצעה לדיון מהיר של חה"כ קולט אביטל, מיום 21/3/07
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, קליטה והתפוצות. הנושא – תופעות של גילוי אנטישמיות בקרב עולים חדשים. אנחנו יודעים היום לפי מסקנות הוועדה מ-11 במרס 2007 ובמסקנות היה כתוב שהמשטרה והגורמים הרלוונטיים דיווחו לנו, חצי שנה אחרי שהיו מוכנים, איזה מצב, מה המצב באתרי האינטרנט, איזה התקדמות יש במלחמה נגד אנטישמיות בישראל. אני מבקש מנציגי המשטרה לדווח לנו איפה אתם הגעתם, מה עשיתם ומה המצב עכשיו, יותר טוב או פחות טוב.
אורית חייני:
בוקר טוב לכולם. אני רב פקד, אני ראש חוליית פשיעה מאורגנת בחטיבת המודיעין במטה הארצי במשטרת ישראל.
מאז הוועדה האחרונה נעשה הרבה מבחינה משטרתית. ישנו מעקב שוטף ברמה של כל אירוע בודד שנבדק בקפידה מול התחנה הרלוונטית ומול החוקר האמון על החקירה. ישנו מעקב אחרי אתרי אינטרנט שנחשדים ברמה זו או אחרת באיזה שהיא שהסתה, בסיועם האדיב של אדון גילצ'ינסקי וגם של עמותות חוץ אחרות. במרס 2008 הופצה סקירה שריכזה את החומרים שהצטברו שעד כה, חומרים גלויים וחומרים מודיעיניים, בנושא, והוצא לה סטטוס לאחרונה, גם לקראת הישיבה הזאת. אנחנו נדרשים לדווח למפקח הכללי על כל התפתחות. החוליה שלי עוקבת, שוב, גם אחרי האירועים וגם אחרי מידע מודיעיני שמתקבל ברמה השבועית, ממש ברמה שבועית, אחרי אירועי ריסוס צלבי קרס ו/או תופעות אחרות של גילויי אנטישמיות בכל רחבי מדינת ישראל.
המסקנות שהגענו אליהן עד כה, לאור החומר שהצטבר, הן כדלהלן: ראשית, כרגע אנחנו לא מאתרים ארגון או התארגנויות, קבוצות נוספות, כדוגמת קבוצת פטרול 36 שנחקרה בימ"ר מרכז, קבוצת פתח תקווה, המוכרת לכולנו, ולצערי באמת הביטויים שבאו שם, זה היה איום ונורא, לדעת כולנו.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתם חקרתם אותם?
אורית חייני:
התנהלה חקירה הן במישור הסמוי, כולל נושא מחשוב וכולי, שזה לא המקום לפרט. התנהלה חקירה במישור הסמוי ובמישור הגלוי במשך זמן מאוד ארוך וכידוע, לאחרונה הוגש כתב אישום, ב-11.9 הוגש כתב אישום כנגד החשודים בפרשה, ממניע של עוינות, פרסום הסתה לגזענות, החזקת אמצעי לחימה וכו', כאשר הענישה היתה מארבע שנים עד שבע שנים בערך.
הייתי רוצה שהענישה תחמיר, אבל אנחנו פועלים בהתאם לסעיפי החוק הקיימים. ידוע לי על החוק שהעביר לאחרונה חבר הכנסת גפני, אבל אל נשכח שדובר שם בארגון, השתייכות לארגון ניאו-נאצי. אנחנו, לרוב, מהאירועים שדווחו עד כה, אם אני מדברת על עד ה-15.5 אנחנו לא מדברים על ארגונים. זאת אומרת אי אפשר ללכת על סעיף החוק הזה כרגע. כרגע יש שימוש באלימות, נגיד ממניע גזעני, או החזקת פרסום גזעני, או הסתה. זאת אומרת, לוקחים את הסעיפים הרלוונטיים היום, על מנת להשתמש בהם כנגד אותם חשודים.
מבחינת התיקים, אני רציתי לציין וזה מאוד מעניין לראות, כיצד ההד התקשורתי שזכתה לו אותה פרשייה של קבוצת פתח תקווה, והשביתה בבתי הספר שהיתה מה-7 לאוקטובר עד ה-13 לדצמבר, זה ממש מדהים הפיקים. אנחנו ספרנו מינואר 07', ואני מדברת על קריאת כל התיקים, כולל העדויות בתיקים, אנוכי. בחודשים אוקטובר – דצמבר יש פיק שהוא מאוד בולט מבחינת האירועים. מבחינת ריסוס צלבי קרס ושימוש ב'הייל היטלר' וכל מיני כאלה. לדעתי חלק מהפיק הזה הוא לא מבטא שיש איזה שהיא התארגנות שאנחנו לא יודעים עליה, אלא באמת התקשורת והנושא של השביתה, שהיוותה מאיץ לפעילות ונדליסטית, ואנחנו שמענו על זה לא אחת, לאו דווקא מוצא את ביטויו בריסוס צלבי קרס, זאת אומרת גם פעילות ונדליסטית אחרת, ומספרית, שאי אפשר להתווכח על זה, בשלושת החודשים האלה אוקטובר – דצמבר, זה ממש מצא את ביטויו. אני לא מדברת על מספרים ענקיים, אבל הפיק קיים. אחר כך אנחנו יורדים לאיזה שהוא משהו שהיה לפני כן.
המשטרה, לפחות גם מבחינתי כמחקר, אנחנו מתייחסים מאוד מאוד בחומרה לכל אירוע שנקרא, או גם סיור, זאת אומרת גם ללא מתלונן, זו יכולה להיות פעילות יזומה, זו יכולה להיות פעילות במהלך סיור שמסתובב ורואה פתאום צלב קרס, זה מדווח, נפתח תיק. צר לי לומר שכל התיקים הם תיקי 'עבריין לא נודע', תיקי על"ן, לצערי.
מהתיקים הספורים, כ-10% מהתיקים שכן היה בהם עבריין, אנחנו מדברים על תיקים שברובם מדובר על קטינים יוצאי חבר העמים. לא כולם, אנחנו חייבים להגיד פה בסוגריים שיש שימוש גם על ידי המגזר הערבי, המגזר החרדי. זאת אומרת, הנושא הזה של ריסוס צלבי קרס לאו דווקא נעשה על ידי יוצאי חבר העמים, אבל ב-10% התיקים האלה בערך דובר על קטינים יוצאי חבר העמים. חלקם בחקירתם דיברו על מעשי חיקוי של אותה קבוצה, חלקם צורכים סמים, אבל למרות זאת אנחנו לא מקלים. זאת אומרת, אי אפשר להקל ראש בתופעה כזאת. אני רוצה לציין את הפרשה של באר שבע, שמבחינתי באמת, לא כשוטרת, אלא כאזרחית מדינת ישראל, היתה מעשה מאוד חמור, ההשחתה של הקברים בבאר שבע, של האתיופי שהובאה גופתו אחרי שלוש שנים מלבנון וזה מה שקרה. אותי זה זעזע מאוד. אנחנו לא יכולים עדיין לומר שהחקירה הזאת לקחה כיוון ניאונאצי, למרות שהכתובות שם הן כתובות ניאו נאציות. נחקרו מספר חשודים, החקירה בשלב זה עברה למישור המודיעיני, כי עד כה לא נעצר מישהו שסופית אפשר להגיד שהוא האדם שביצע את המעשה. אבל יש צוות חקירה מיוחד רק לפרשה הזו.
על פניו אני יודעת שניתן לומר שכביכול מדובר בתופעה ארצית, כי הפריסה שלה היא בכל הארץ, אם כי יש דגש על הצפון, אפשר לראות בולטות של הצפון, כרמל חיפה, וירושלים ותל אביב, אבל אנחנו רואים אירועים בפריסה ארצית. למרות שהאירועים הם בפריסה ארצית,אני נזהרת ואני אומרת שאנחנו לא מדברים בתופעה ארצית מאורגנת, כיוון שכשאתה קורא את האירועים, עדיין אנחנו לא רואים את החיבורים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אבל אם לא יעצרו את זה, זה---
אורית חייני:
לא, אף אחד לא מקל ראש, אני אומרת. ניתנת חשיבות לכל אירוע, אבל אני אומרת שלא איתרנו גם לא ארגונים ברמה של אלה של פתח תקווה וגם לא אותר ארגון גג. ארגון גג לא אותר, שמרכז את זה ברמה הארצית. מה שכן, הקבוצה של פתח תקווה חיקו את פורמט---
היו"ר מיכאל נודלמן:
אולי הוא לא בירושלים, אולי הוא לא בארץ.
אורית חייני:
לכך אני עכשיו בדיוק מתייחסת. אמנם הקבוצה של פתח תקווה חיקו למעשה את פורמט 18 שמוכרת מאוד בקרב המשטרה הרוסית, אבל יצרנו קשר עם העמיתים שלנו ברוסיה, באמצעות נציג משטרת ישראל בחוץ לארץ. עד כה, גם מהם לא באו איזה שהם תימוכין לכך שקיים קשר הפוך גם. זאת אומרת, בינתיים אנחנו לא רואים ארגון גג ובינתיים, למעט זה שאנחנו יודעים שהיה חיקוי של פורמט 18, לא ראינו שיש גם כיוון הפוך. זאת אומרת, שהם מופעלים על ידי אותו ארגון מרוסיה, או באיזה שהיא דרך, וכידוע לכולכם, הרוסים נוקטים יד קשה מאוד כנגד הארגון הזה של פורמט 18.
שוב, לא ראינו במקרים שהיו בהם חשודים, לרוב לא ראינו איזה שהוא מניע אידיאולוגי. אני לא אגיד שבחקירה זו או אחרת לא עלה הקטע האידיאולוגי, אבל ברמה של קבוצה, ברמה של התארגנות, טרם אותרה כזו כדוגמת זו של פתח תקווה. ושוב, אנחנו עוקבים ברמה שבועית מבחינת מידע מודיעיני ומבחינת אירועים, ממש יום יום.
היו"ר מיכאל נודלמן:
יש לי שאלה. אתם בודקים רק תופעות פשיסטיות, כן?
אורית חייני:
כן.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אבל אנחנו דיברנו שיש באתרים שיש שם אנטישמיות, לא פשיסטים, יש אתרים שבהם יש אנטישמיות ויש בולטות של לאומים רוסים שהם כותבים דברים שאי אפשר לקרוא אפילו.
אורית חייני:
נכון, האתרים האלה נסרקו, סוכם המידע שיש בתוכם, במודיעין, כולל העשרה מודיעינית, והם הועברו לחטיבת החקירות לבדיקה, אם יש סעיף הסתה. זה הועבר, המפקח הכללי יודע מזה.
יולי אדלשטיין:
גברתי, תודה על הסקירה. בהמשך למה ששאל היושב ראש, את אמרת שברמה אפילו שבועית אתם מדווחים למפקח הכללי.
אורית חייני:
לא, ברמה שבועית אנחנו בודקים, ברמת סטטוס---
יולי אדלשטיין:
מדווחים למפקח הכללי, מה ההגדרה, על מה שקשור לפעילות אנטישמית, או ניאו נאצית? מה ההגדרה של הדיווח?
אורית חייני:
אנחנו מדווחים על פעילות ניאו נאצית ושימוש בסמלים נאציים בישראל. זאת אומרת, סמלים נאציים – גם אם זה היה אירוע באיזה כפר לא יודעת איפה---
יולי אדלשטיין:
הבנתי, זאת ההגדרה – סמלים נאציים ופעילות ניאו נאצית.
אורית חייני:
וגם דיווח מודיעיני. למפקח הכללי זה לא ברמה יומית. אני עוקבת ברמה היומית. הוא לא יכול כל יום להתעדכן ברמת אירוע בודד.
יולי אדלשטיין:
ברור, רק רציתי להבין מה ההגדרה של הדיווח.
אברהם נגוסה:
אני הייתי רוצה לשאול, כמה אירועים מ-1 לינואר, בוא נגיד, עד עכשיו ואם את יכולה גם לדרג לנו את מה שנקרא סוג ההאשמות, אם יש כאלה שגם תומכים בהם. הבנתי שברמה הארגונית אין מי שתומך בהם, ארגון גג או משהו כזה, אבל ברמת התארגנות וכמה הם מספרית, כמותית ומה, לפי דעתכם, אם בכלל, הגיע למצב שבו נגזרו גזרי דין לאנשים מסוג זה. ומה פרק הזמן מפתיחת התיק עד גזר הדין.
אורית חייני:
זה לא תלוי רק בנו.
אברהם נגוסה:
ברור לי, אבל בכל זאת. אם אנחנו מדברים על אלמנט ההרתעה.
אורית חייני:
מראשית 2007 ועד ל-15 במאי, נרשמו 150 אירועי ריסוס צלבי קרס. עיקרם במחוז הצפוני. אני יודעת שזה מספר שהוא מבהיל. היתר בתל אביב וירושלים. שוב, אני מדגישה שרוב האירועים נרשמו בין החודשים ספטמבר לדצמבר, שזה חשוב, הנתון הזה, וחשוב, כיוון שבאירועים האלה, אנחנו מדברים על מעל 60% שנרשמו בתקופה הזאת, ואנחנו באמת חושבים שיש משמעות לפרסום התקשורתי של אותה חשיפת קבוצת פתח תקווה וגם לשביתה בבתי הספר. להערכתנו הדי מוצקה. לאחר קריאת עדויות וחומר. אני מציינת שוב שהשביתה בבתי הספר היתה בין ה-7.10 ל-13.12. אלה החודשים ספטמבר עד דצמבר.
מרינה סולודקין:
בתי ספר, בתי קברות.
אורית חייני:
אין לפניי את הציטוט מאחת העדויות שעולה לי כרגע, של אחד הקטינים שדיברו על זה, 'כן, ראיתי בטלוויזיה את הקבוצה של פתח תקווה ואמרתי אני אחקה', משהו כזה. זאת אומרת, אני לא אומרת שכולם כאלה, אבל אני אומרת שבאמת נתקלנו, במהלך קריאת העדויות, בחיקוי. יש פה הרבה חיקוי, גם לי להקל ראש.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אבל אנחנו באופן חריף נגד תופעות כאלה. אנחנו לא אומרים שכולם, כמוך, אבל אנחנו רוצים שתהיה מלחמה בחומרה.
אורית חייני:
אני אומרת במפורש, שאני גם, כשוטרת, כקצינת משטרה וגם כאזרחית, אני חושבת שיש זילות בשימוש בכלל במינוחים ובסמלים. יש זילות איומה. פעם לא היינו מעיזים להגיד נאצי ולצייר צלב קרס. זה דבר שהוא מבחינתי מאוד קשה.
לשאלתך, הגילים נעו בערך על 11, שחלקם אינם ברי עונשין אפילו. תחשבו שזה ממש קטינים. בין 11 ל-15, זה הגילים, ושוב, להדגיש, שאנחנו מדברים על תיקים שרובם תיקי עבריין
לא נודע. זאת אומרת, אנחנו מתבססים בקריאת העדויות על רק כ-10% מהתיקים. חלקם מרגישים מופלים בבית ספר, חלקם 'הוא קרא לי רוסי, אז אני...'. עכשיו התחילו איזה שהיא פעילות של התקוטטות ומכאן... צר לי, צר לי, ממש צר לי שזה מגיע בכלל לריסוס צלבי קרס. צר לי שמשרטטים... כן, לשרטט על שולחן צלב קרס בכיתה, מבחינתי זה חמור. ברמה של המדינה שלנו, של הסמלים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
הקטנים אולי גם לא מבינים את החומרה של זה.
אורית חייני:
יש כאלה שבאמת לא מבינים מספיק את המשמעות האיומה של הדבר הזה. ישנם כאלה שלא מבינים את המשמעות.
מבחינת סעיפי האשמה ששאלת עליהם. חלק מהתיקים נפתחו על השחתת מקרקעין. מה לעשות, זה אמנם סעיף שלא מבטא את החומרה של המעשה מבחינת ציור צלב קרס, אבל במידה ואין איזה שהוא ביסוס ראייתי שעומד מאחורי הסיפור הזה איזה רעיון של הסתה, או רעיון אידיאולוגי, אז הוא יכול להסתכם בהשחתת פני מקרקעין. כמובן שזה לא מספק אותנו ברמה הרעיונית והאידיאולוגית, אבל חלקם הסתכמו בסעיף ההאשמה הזה.
הקבוצות שמדובר עליהן בביצוע הפעילות, שני ילדים, ארבעה, גג. זאת אומרת שניים עד ארבעה שמסתובבים ומשוטטים באיזה גן ציבורי ומבצעים, ככה משרטטים, אחד אחר ממשיך. אלה הקבוצות – שניים עד ארבעה ילדים שביחד חוברים, ילדים, קטינים. אנחנו לא מדברים כמעט על בגירים. חלקם קטינים שאינם ברי עונשין אפילו.
מרינה סולודקין:
כמו שאת אמרת, גיל 11.
אורית חייני:
אז לא כולם כאלה, אבל עדיין אני---
היו"ר מיכאל נודלמן:
אבל להם יש הורים.
אורית חייני:
מזמנים את ההורה עם הילד. רק אני רוצה לומר עוד שמעבר לסקירה שהופצה, אנחנו הוצאנו---
מרינה סולודקין:
מה את חושבת על קנס להורים של הילדים שהם בגילים האלה.
אורית חייני:
קנס על חינוך לא נכון? אני לא חושבת שזה נכון, כי אני חושבת שלאור האלימות שמופעלת כלפי ילדים, אני חושבת שיש הרבה קנסות שצריכים להיקנס הורים. אני חושבת שצריך לשקול את זה---
אברהם מיכאלי:
צריך לפתוח קורס להורים, אוניברסיטה להורים, להכשיר אותם.
אורית חייני:
רק עוד שני דברים. הואיל ומדובר באירועים שמגיעים ממש עד לרמת התחנה, זה שאני רואה ברמה ארצית את הכל וכבר מכירה את האתרים והכל, זה לא מספיק. אז מה שעשינו, מעבר לסקירה הבאמת גדולה, הפצנו קודם כל צי"ח (ציון ידיעות חשובות) עד לרמת החוקר ואיש המודיעין בתחנה, על מנת שיתמקדו, שיידעו לאתר לנו, אם יש קבוצות, שלא נפספס במקרה קבוצות שאנחנו לא יודעים עליהם. דבר שני, הפצנו גם נספח שמפרט את כל הסמלים שאנחנו מכירים עד היום, עם הפירושים שלהם. בא הסייר שמתעסק עכשיו עם גניבות תיקים והוא לא מכיר, לא כולם מכירים עד לרמה הזאת את התופעה כמונו ברמת המטה, לכן הפירוט הוא עם פירוש, מה זה פטרול 36, מה זה זה, נספח שישמש את השטח, שזה לא יהיה רק אקדמי. חשוב מאוד שזה יגיע עד לאחרון השוטרים.
אפרופו, הצוות בבאר שבע, אני התלוויתי לצח"ם שלהם, על מנת שיהיו מרושתים בכלל התמונה הארצית, כי אם יש איזה שהן חברות ארציות בין המרכז לדרום, שנהיה מרושתים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה. אולי יהיו עוד שאלות.
אורית חייני:
בשמחה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני רוצה שיושב ראש הליגה נגד השמצה, מר אריה אוסוליבן. זה שם מאוד מפורסם אצלנו.
אריה אוסוליבן:
יש לנו דווקא מאגר של סמלים נאציים, שאפשר לספק למשטרה.
אורית חייני:
אני אשמח.
אריה אוסוליבן:
רציתי לשתף אתכם בסקר שהוצאנו לפני כמה שבועות, לקראת יום השואה, על המודעות לאנטישמיות אצל הנער הישראלי. כשאת מדברת על הד תקשורתי, שאלנו אותם לגבי המודעות של אנטישמיות ובכלל, אבל גם כמה שאלות היו על מקרים פה בישראל. ולהפתעתי, 30% מהנוער הישראלי לא שמעו בכלל על המקרים האלה. כשאת מדברת על הד תקשורתי. 70% ענו שהם כן שמעו על המקרים האלה, אבל 30% לא שמעו. בין אלה שהתלוננו וגם שמעו על זה, אלה שנוסעים לפולין, הנערים היותר מבוגרים, בני 17-16, יש להם יותר מודעות לדברים האלה, ודווקא הם רואים את זה לא כמעשה אנטישמי, אלא כמעשה ונדליזם, מעשה של קשיי קליטה, משיכת תשומת לב. אז התדמית הזאת שיש אנטישמיות בישראל, אנחנו בליגה נגד השמצה אומרים שאין אנטישמיות בישראל. אי אפשר להגיד 'יש אנטישמיות בישראל', זה לא נראה טוב גם. אבל אנחנו אומרים שיש מקרים כאלה.
אברהם מיכאלי:
זה לא נראה טוב.
אריה אוסוליבן:
כי זה לא, כמו שהמשטרה אומרת.
אורית חייני:
זה ממש תומך במה שאנחנו אומרים.
אריה אוסוליבן:
כמו שהמשטרה אומרת, זה לא אנטישמיות, זה תשומת לב, ונדליזם.
אורית חייני:
לא.
אריה אוסוליבן:
כשצובעים צלב קרס בבית כנסת, זה נראה רע, זה נראה כמו אנטישמיות, אבל האם זה המעשה, או האם זה המניע? אין לנו תשובה לזה. אין לנו תשובה. יכול להיות שזה אנטישמיות עמוק עמוק, אני לא יודע, אבל האידיאולוגיה, כמו שאתם אומרים, אנחנו לא גילינו את זה.
אברהם מיכאלי:
זה שהגיעו לבית הכנסת ויעשו את זה בבית הכנסת, זה כן מעורר, כי לא חסר מבנים באזור שלא פגעו שם.
אריה אוסוליבן:
אמרתי שאין לנו תשובה על זה.
אורית חייני:
סליחה על ההערה, אבל השער של העבודה שלנו היה דווקא אותו בית כנסת עם צלב הקרס כי זה החמור ואותו אנחנו צריכים לראות בראש.
אריה אוסוליבן:
אלה שיותר מבוגרים, אלה שנוסעים לפולין, הם שראו את התעשייה האנטישמית האמיתית, חוזרים לישראל ורואים את הדברים האלה לא בתור אנטישמי, אלא משהו אחר. אלה שלא נסעו, דווקא הם יש להם יותר נטייה להגיד 'אה, כן, זה נראה לי כמו אנטישמיות'. ובכל אופן, 30% מהנוער הישראלי לא ידעו על זה, כששאלנו אותם.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אבל האידיאולוגיה של הנאצים היתה אידיאולוגיה אנטישמית, אנטי יהודים. הם לא יודעים, אבל בשבילי, שעברתי מלחמה ועברתי דברים כאלה, וגם ברוסיה ראיתי, זה נאצים ואנטישמים ביחד.
אריה אוסוליבן:
עוד נקודה לגבי זילות השואה. אנחנו גם רואים את העלייה של זילות השואה, גם בישראל במשחקי כדורגל ודברים כאלה.
מרינה סולודקין:
זה מאוד מסוכן.
אריה אוסוליבן:
כמו שהמשטרה אומרת, אנחנו גם גילינו את זה.
אברהם מיכאלי:
המקרה הזה של ריסוק קברים של יהודי אתיופיה. הרי זה לא משהו שאפשר להגדיר את זה כ'ונדליזם', הרי שם היו סימנים של אנטי יהודיים.
אורית חייני:
זה היה מזעזע. היו שם סמלים וכתובות. מזעזע.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אצלכם אין סטטיסטיקה, כמה מקרים היו?
אריה אוסוליבן:
לא, אנחנו לא עוקבים אחרי מקרים פה בישראל.
שלמה מולה:
קודם כל, דווקא הניתוח שלך קצת מרגיע אותנו, לפחות אותי, כי בסך הכל מה שהצטייר והתפרסם בכלי התקשורת שזה באמת סטיגמטיזציה אולי מבין הנמוכים ביותר שהיה בכלי התקשורת שכאילו כל נער עולה הוא בגדר חשוד, ואני מאוד שמח לראות את הניתוחים שלכם, כי אני חושב שאתם עושים עבודה טובה, אבל השאלה צריכה להיות מופנית למשרד החינוך. גם מה שאני מסיק מהדברים שלך, בסופו של דבר המסקנות מביאות אותנו למשרד החינוך, לערכים הכי נמוכים שצריך להנחיל בילדים שלנו כדי לצמצם, אני לא יודע אם אפשר להגיד למגר את התופעה, אבל לפחות לצמצם את הבעיה וכן הלאה.
אני בכלל חושב שגם אנחנו, אנשים בוגרים יותר, צריכים מאוד להשתמש בשימוש גזענות, אנטישמיות וכל מיני מושגים, נאמר פה על זילות של השואה, אני יכול לומר לכם כמי שעסק בנושא של מלחמה באנטישמיות מטעם ההסתדרות הציונית העולמית, וכשאנחנו רואים הכחשת שואה אצל אחמדיניג'אד, כולל קריקטורות שמתפרסמות היום, ולהשוות את הסיטואציה הזאת למה שקורה לנו בחברה הישראלית, בקרב בני הנוער, לפעמים קשה להם, תהליך הקליטה הוא בין הקשים אולי שכל נער יכול לעבור, ואני באמת חושב שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו איזה כלים אפקטיביים אנחנו יכולים לתת למשרד החינוך כדי שבאמת יוכלו כן להתמודד עם זה. אני יכול להגיד ששרת החינוך במקום שתתעסק בלסגור את האולפנים, לסגור את המכינות הקדם צבאיות ולסגור את השירות הלאומי, תאמין לי, ולהעביר את האגף לחינוך מבוגרים ואולי אפשר גם לסייע להורים הוותיקים יותר ללמוד באולפנים, שהיא באמת תתן כלים, גם תאפשר באמת להתעסק בעניין של בני נוער, וכשיש שביתות, במקום ששרת החינוך תדרוש לצמצם ולסגור, לסיים את תהליך השביתה וזה נמשך חודשים, וזו התוצאה במידה רבה.
מרינה סולודקין:
זו ועדה אחרת.
שלמה מולה:
נכון, ובכל זאת אני חושב שאתם, כמשטרה, לפחות התופעות שאתם כן חושבים שהם יכולים להביא לאיזה שהוא תהליך של הרתעה, אתם צריכים לנקוט בצעדים הכי הכי מהירים שיכול להיות ולא להתמהמה וליצר באמת איזה שהוא אלמנט הרתעה. אני חושב שזו חובתכם, גם בתי המשפט וגם פקידי הנוער, אם צריך, הם נותנים תסקירים, ולא להתמהמה עם האלמנט הזה. כי זה בני נוער, כשמענישים אותם, הם יודעים, הם נענשים ואחרים נענשו, והם נסוגים אחור.
השאלה האחרונה בדברים האלה, שאני הייתי רוצה לדעת. אמרת שיש גם במגזר הערבי, הניתוחים שעשיתם, הנתונים, נניח אם אני לוקח את ה-150 התיקים שנפתחו, כמה מהם עולים מאתיופיה, אם בכלל יש עולים מאתיופיה, ובכל זאת, אני לא יודע, אם יש. הזכרת חרדים, ערבים, ישראלים צברים שאינם שייכים לאחד המגזרים הללו, הייתי רוצה שתפלחי לנו, התופעה הזו היא לא תופעה רק של עולים מחבר העמים, ככה אני לפחות מבין ממך.
אורית חייני:
בואו נדייק. מהתיקים שנפתחו, אמרנו ככה – רובם הם תיקי עבריין לא נודע, אז אתם מבינים שה-10% זה מעט מאוד תיקים, זה לא משהו שאנחנו יכולים להוציא אמירה ברורה, פיתוח ברור, כי מדובר ב-15, 20 תיקים שעם חשודים. זה מעט מאוד ואני ממש רוצה להיזהר מלצאת עם איזה שהיא אמירה, אבל מהתיקים שנבדקו, רובם היו קטינים יוצאי חבר העמים. אני אמרתי את זה קודם.
מרינה סולודקין:
זו לא סיבה לסלוח.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חברת הכנסת סולודקין אומרת שזו קליטה קשה, אבל זה לא מצדיק.
מרינה סולודקין:
הקליטה קשה, אבל זו לא סיבה לקבל את התופעות האלה.
אורית חייני:
נכון. מה שאנחנו זיהינו, בנושא של ריסוס צלבי קרס, אני לא בדקתי אירועים של אמירות גזעניות, 'השוטר נאצי', 'שופט נאצי', זה לא נבדק. אני לא בדקתי את כל האירועים. אנחנו בדקנו אירועים של ריסוס צלבי קרס, או כתובות וכל מיני כאלה, שנרשמים מדי יום. לכן השימוש בקרב המגזר הערבי מעט עלה באירועים האלה. אבל אנחנו יודעים שהוא קיים. מהתיקים האלה לא עלה לי למשל, כזכור לי, אני לא רוצה להתחייב פה בחתימה, אבל כזכור לי לא עלה למשל העדה האתיופית, אבל חבר'ה, זה מספר תיקים קטן. מספר התיקים הגלויים הוא קטן מאוד בשביל שנוציא פה איזה שהיא אמירה שתתייג איזה שהיא קבוצה, אבל מאלה שנבדקו ומהאתרים גם, אתרי האינטרנט שנבדקו והחיקוי הוא של קבוצות מרוסיה. זאת אומרת, השימוש הוא כרגע היה יותר על ידי קטינים יוצאי חבר העמים. אבל אני אומרת, אל"ף, אני שוב רוצה להדגיש, גם בעקבות מה שהאדון מהליגה נגד השמצה אמר וגם מהדברים שנאמרו, שלא ישתמע, בגלל הפיקים ובגלל שאנחנו כן מייחסים חשיבות להד התקשורתי, שאנחנו לא מייחסים חשיבות לכל אירוע ואירוע. זאת אומרת, לא באים ומבטלים את התיקון ואומרים 'אה, בטח הם השתעממו...', אבל אני אומרת, מהניתוח של הנתונים כן צריך לשים לב, דווקא לאור התקופה של פתח תקווה, שלא תצוץ אצלנו עוד אחת כזאת. זה דבר שצריך ממש להיות עם היד על הדופק. אני אומרת, עד
כה לא הצלחנו לחבר מכל האירועים איזה שהיא קבוצה כדוגמת הקבוצה הזו, עם רקע אידיאולוגי.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני רוצה לשאול את זלמן גילצ'ינסקי, יושב ראש עמותת "דמיר". אתם עסוקים גם בתופעות האלה. מה אתם יכולים להסביר לנו?
זלמן גילצ'ינסקי:
לפי דעתי המצב הוא קשה מאוד ולמעשה קיימות שתי מדינות בעולם שבהן פועלות קבוצות שהתגבשו על מנת לפגוע על רקע גזעני, זה רוסיה וישראל. לא רק שיש גם בישראל אנטישמיות, אלא שיש רק שתי מדינות שיש קבוצות שהוקמו כדי לתקוף יהודים 'נחותים', מבחינתם.
מרינה סולודקין:
אבל יש הבדלים עדיין.
היו"ר מיכאל נודלמן:
ובצרפת? באנגליה בשנה הזו יש גידול גדול ב---
זלמן גילצ'ינסקי:
לא ידוע. אנחנו עוקבים אחרי מה שקורה בחוץ לארץ, אין שם---
שלמה מולה:
אתה יודע מה קורה בארגנטינה, בצרפת, בוונצואלה, אתה יודע מה קורה בברזיל?
זלמן גילצ'ינסקי:
כן, כן, אני---
שלמה מולה:
אז יש לי חדשות בשבילך, תאמין לי.
מרינה סולודקין:
בשורות לא טובות. אחרי רוסיה ורוסים כאן, אז בגלל זה המסקנות האלה---
שלמה מולה:
תאמין לי, אני אומר לך בידע מקצועי ביותר שעסקתי עד שבאתי לכנסת ישראל בנושא המלחמה באנטישמיות. תאמין לי, זה לא חכם לעשות את זה.
זלמן גילצ'ינסקי:
סליחה, אולי תיתן לי להשיב? אני נשאלתי. תן לי להחזיר תשובה.
אולי יש לאדון הנכבד נתונים, אני אשמח לראות, אבל אני רואה את המעקבים שנעשים על ידי ארגונים אחרים; אין קבוצות שהתארגנו על מנת לתקוף יהודים ו'נחותים' אחרים כביכול.
אורית חייני:
אני חשה נפגעת, אני חייבת להעיר פה. אנחנו נפגשנו, במסגרת איסוף החומר, עם יהודי יוצא ארצות הברית שהשתייך בארצות הברית, על רקע איומים וכולי, לארגון ניאו נאצי. הוא בעצמו.
זלמן גילצ'ינסקי:
כן, יש ארגונים, אני לא אומר שאין ארגונים.
אורית חייני:
והוא בעצמו נתן לנו---
מרינה סולודקין:
יש צרפתי שהרג ערבי, רק בגלל שהוא ערבי.
אורית חייני:
לא, הם דיברו על שנאת זרים, כזרים, לאו דווקא על יהודים, וגם הקבוצה של פתח תקווה היתה גם על הרקע של זרים, לא רק הקטע היהודי.
זלמן גילצ'ינסקי:
על רקע גזעני. זה מה שאני אמרתי.
קולט אביטל:
יש פה רק דו שיח? אחרים לא יכולים לדבר?
זלמן גילצ'ינסקי:
יש ארגונים נאציים בחוץ לארץ, אבל הם יושבים ושותים בירה בדרך כלל, לא תוקפים.
שלמה מולה:
ממש אתה טועה, אדוני. אני אומר לך.
קולט אביטל:
אני קמה והולכת, אם זה דו שיח.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תנו לו לסיים. הוא רק התחיל.
זלמן גילצ'ינסקי:
חוץ מזה, כתוב פה בהזמנה שאמורים להיות פה נציגי הפרקליטות, רציתי לשאול האם ביקשו להסגיר את אותו אחד שברח לחוץ לארץ, שהוא היה ממנהיגי הכנופיה הזאת. אני לא מתאר לעצמי איך ייתכן שאחד מהמנהיגים בורח מתחת לאף של המשטרה. שמעתי כל מיני שמועות. סיפרתי כבר להורים, אני לא מתאר לעצמי איך זה יכול להיות, אחרי שייחסו לו עבירות כל כך חמורות. או כמו ששמעתי בפורומים באינטרנט שהוא שיתף פעולה עם המשטרה והרשו לו לברוח, כביכול, או שרצו לטאטא את המקרה הזה, כי הוא היה חייל בצבא. הוא היה חייל וזה לא המקרה היחיד, יש תא שלם, על פי מה שדווח, בבסיס מכווה אלון. לא יודע אם המשטרה יכולה להתערב---
אורית חייני:
אנחנו יצרנו קשר עם הקבוצה הזאת.
זלמן גילצ'ינסקי:
אבל במשך כמה שנים מדווחים משם שקיים תא ניאו נאצי בצבא. בחלק מהתקיפות הם היו עם כלי הלחימה, עם הנשק שהוא קיבל בצבא. חוץ מזה, לפי המידע שלנו המקרה הזה של פטרול 36 זה רק קצה הקרחון, כי מדובר פה בתופעה הרבה יותר רחבה.
אורית חייני:
נשמח לקבל את זה.
זלמן גילצ'ינסקי:
לא, אנחנו מקבלים הרי גם דיווחים וגם---
קולט אביטל:
סליחה, גברתי, עכשיו ברגע זה אני כבר לא יכולה להתאפק. ארבע שנים אנחנו יושבים, ארבע שנים אנחנו מספקים למשטרה את כל האתרים, את כל הנתונים וכל פעם אתם באים מחדש ואומרים 'נשמח לקבל נתונים'.
אורית חייני:
לא, אני אומרת, הוא מדבר על תאים, אנחנו נשמח לחקור כל מידע ש---
קולט אביטל:
מה זה נשמח? למה אתם לא עושים את זה כבר ארבע שנים?
אורית חייני:
אנחנו עושים.
קולט אביטל:
את רוצה שאני אוציא לך את כל הפרוטוקולים שהתחייבתם לעשות את זה?
אורית חייני:
יש לי ועשינו כל מה שהתבקשנו.
קולט אביטל:
נו, אז מה זה נשמח לעקוב?
אורית חייני:
לא, הוא אומר שקיים מידע נוסף שאנחנו לא יודעים עליו.
זלמן גילצ'ינסקי:
לא מדובר רק בריסוס צלבי קרס ותקיפות, גם למשל שירה המונית של שירים אנטישמיים. לא יודע אם זה שייך לתחום המשטרה או לא, אבל בעולם מתאספים מאות אנשים שהם שרים בהתלהבות שירים אנטישמיים וכל זה קורה במדינת ישראל.
דיברתי עם החברים לכיתה של אותם פטרוליסטים, של אותם חברי פטרול 36, חברים לכיתה בבית ספר אחד העם בפתח תקווה. אף אחד לא גינה אותם. אף אחד לא גינה אותם, כולם, אם לא הזדהו... שאלתי אותם, האם אתם מוכנים להעיד נגד במשפט? 'לא, לא מוכנים', 'למה?', 'כי הוא החבר שלי'. 'וזה לא מפריע לך שהוא ניאו נאצי?' 'לא, זה לא מפריע לי. אז מה? אז הוא ניאו נאצי, אז מה?'
אברהם מיכאלי:
מי זה החברים האלה? גם מחבר העמים, או ישראלים?
זלמן גילצ'ינסקי:
כן, כולם מחבר העמים. אני ראיתי שפה יש רשימת העדים בכתב האישום, אז אני התקשרתי לעדים, שחלק מהם למדו איתם בכיתה, דיברתי, שאלתי, דרך אגב, על התסכול, על קשיי קליטה. הם צחקו לי בפנים, אמרו 'על מה אתה מדבר? הם אכלו לשובע, שתו לרוויה, יצאו עם הבחורות הכי יפות, איזה תסכול היה להם פה?' ועל מי מוציאים את התסכול? מוציאים על עובדים זרים, על הומלסים, על עולים חדשים, על חרדים? זה התסכול שלהם מקשיי קליטה?
כן, חבל קצת שלא מקדישים תשומת לב גם לדבר הזה, כי אני עוקב אחרי מה שאתם עושים והעבודה חשובה מאוד, אבל אולי טיפה להקדיש תשומת לב גם לזה, ואנחנו התרענו הרי וצעקנו, צעקנו במשך שמונה שנים ואף אחד לא רצה להתייחס, כולל אתם.
מרינה סולודקין:
אני דווקא מאוד מרוצה ממה שמעתי מהמשטרה, בגלל שקודם כל יש עכשיו פיקוח, עוקבים אחרי התופעות, יש חוליה במשטרה שמתעסקת רק בזה, שזה מאוד חשוב, ואני חושבת שבזה אנחנו, בוועדת עלייה וקליטה, שחברת הכנסת אביטל צודקת, שאנחנו כמה שנים בדאגה ובמעקב אחרי תופעות מאוד מאוד מסוכנות ומה שאני חושבת שאנחנו לא פעם ראשונה שומעים את מר גילצ'ינסקי ואני חושבת שהחיבור של המשטרה עם הקבוצה של מר גילצ'ינסקי זה דבר טבעי ובכל זאת אני צריכה לומר שאני השתכנעתי מדברי המשטרה שאין ארגון כלל ישראלי וזה טוב מאוד, אבל באיזה שלב אנחנו צריכים לעצור גם את האיומים המקומיים שיש ואחרי שהחוק של חברי הטוב, הרב גפני, בנושא הזה, שפתח את החקיקה של חוקים נגד התופעה, אנחנו גם אחרי שמיעת הדיווחים של המשטרה, צריכים גם לקדם את החוקים האחרים. היום אני רואה שקטינים, שאי אפשר להעניש אותם בצורה רגילה, בבתי משפט, מתעסקים בצלבי קרס בכל המקומות. אנחנו חייבים, בגלל שצלב קרס במדינת ישראל זה דברים לגמרי שונים, אני חושבת שאנחנו חייבים לעשות חוק של חברי הוועדה, קנס להורים---
אורית חייני:
יש.
מרינה סולודקין:
אפילו אם הם לא שייכים לארגון. אם אין שייכות לארגון, מה שחשוב בחוק של חבר הכנסת משה גפני, גם אם זה תופעה בודדת, אני חושבת שקנס להורים זה דבר חשוב, בגלל שצלב קרס במדינת ישראל זה טאבו, אי אפשר לעשות את זה ואנחנו צריכים לחשוב איך לחוקק את החוק הזה, גם לקטינים, גם להורים שלהם. ומהדברים של מר גילצ'ינסקי, אני מצטרפת למחאה, שהמנהיג של קבוצת פתח תקווה ברח לרוסיה וכאילו אי אפשר לעשות שום דבר. טוב מאוד שבבית משפט יש עכשיו ענישה חמורה, מארבע עד שבע שנים לאנשים האלה, אבל אני לא יכולה להיות תמימה, כי אנחנו מכירים את מה שנהוג ברוסיה ומה הלוך הרוח ברוסיה בנושא הניאו נאצי, אנחנו חייבים כצעד הרתעה להעניש גם את האיש שברח לשם, בגלל שהוא היה מנהיג הקבוצה ואנחנו חייבים, אני חושבת, לדרוש או להמליץ למשטרה לא להפסיק בחיפושים אחרי האיש ולהביא אותו למשפט צדק במדינת ישראל.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה. היא יזמה את כל הדיונים האלה על אנטישמיות.
קולט אביטל:
בסדר, אני רוצה אולי להגיד שלושה דברים עיקריים. הראשון הוא שגם כשישבנו בוועדת החוקה על מספר חוקים שעלו, ויש חוק שלי שעבר גם בכנסת הקודמת, על סמלים נאציים וצריך לעבור עכשיו עוד פעם, התרשמתי שהמשטרה לא ממש יוצאת מגדרה כדי לעקוב או כדי לחפש ובאמת הגיעו מים עד נפש, עד שבסופו של דבר ארגון אחד נתפס ואז נאלצו באמת לעבוד, וככל שאנחנו ניסינו בוועדה הזאת להגיד שיש פה תופעה ושהיא כבר קיימת כמה שנים ואני הוזעקתי וראיתי את האתרים באינטרנט, אני לא מתרשמת ואני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול, שהמשטרה מאוד נחרצת בנושא הזה.
דבר שני שאני רוצה להגיד זה שיש הצעות חוק נוספות שיושבות בוועדת החוקה ואנחנו באמת צריכים להמשיך ולהעביר אותן. לפחות הצעות החוק שלי נוגעות לשני נושאים, האחד זה בקשר לשימוש בסמלים נאציים והשני הוא בקשר להתאבדויות ולפעילות נאצית והיו לנו ויכוחים מאוד קשים ברמה המשפטית של מה מותר ומה אסור ומה הוא חופש דיבור ומה לא חופש הדיבור, ואני הותקפתי לא מעט בעניין הזה על ידי כל מיני אנשים נחמדים, ליברלים דווקא כמוני, אבל אני חושבת שבזה לא צריכה להיות לנו שום סובלנות ואני מציעה שכולנו אולי נעשה מאמץ כדי שהחוקים האלה יעברו ויקבלו תמיכה גדולה וגם נוכל ליישם אותם.
הדבר השלישי, אני חושבת שצריך באמת לרדת לעומק ולשורש הבעיה. כיוון שגם מה שקלטתי פה היום, מהדיון, זה שבסך הכל רוב המקרים היו בקרב ילדים עולים מברית המועצות לשעבר, כיוון שחלקם או רובם אינם יהודים, אני מעריכה שדרך קליטתם לארץ לא היתה מספקת ולא היתה נכונה, בין אם מדובר בהורים, בין אם מדובר במערכת החינוך והבעיה היא לא רק ללמד עברית, הבעיה היא, באיזה שהוא מקום כשאנחנו קולטים עולים בארץ, לתת להם תחושה מדוע הם פה, מה העם היהודי ומה הציוויליזציה היהודית. זאת אומרת לקלוט אותם גם ברמה התרבותית, הרוחנית, ולא רק להגיד להם 'אוקי, אתם פה, עכשיו תסתדרו, תקבלו כמה שיעורים בעברית' וגם זה בקושי רב, אלא הם נשארים סגורים בגטו של עצמם, עם יתר הילדים, ממשיכים לראות רק מה שמתפרסם בעיתונות או בתקשורת ברוסיה, לא מתאמצים להיקלט בתוך החברה ואני חושבת שפה אנחנו באמת, ומר עמיהוד בהט, אני חושבת שהעלינו את זה כבר כמה פעמים, הדאגה לקליטת הילדים האלה וליצירת איזה שהיא תחושה של שייכות היא חשובה, כי הם עושים את זה, חלק מתוך ניכור וחלק מתוך חוסר ידיעה וחלק מתוך התגרות וכולי. זאת אומרת, כל ילד שמרגיש לא שייך, פונה לכל מיני דברים שהם בלתי סבירים. יש כאלה שנושרים ממערכת החינוך ויש כאלה שפונים לאלימות וזה חלק מהסיפור הזה של האלימות. אז כל עוד אנחנו לא משקיעים בילדים האלה, בקליטה תרבותית, ואני מכניסה את הכל תחת הכותרת הזאת, שלא נתפלא שזה ממשיך, ואני לא בטוחה שלהטיל קנס על ההורים זה מספיק, כי גם ההורים לא מרגישים שייכים.
מרינה סולודקין:
אבל מתחילים עם זה.
קולט אביטל:
נתחיל מזה. אולי נתחיל מזה, אבל באיזה שהוא מקום אני כן חושבת שלצד זה שאני חושבת שהמשטרה צריכה לקחת את זה קצת יותר ברצינות, וזה שאנחנו צריכים לגמור את החקיקה, אני באמת מצפה ממשרד החינוך ואולי אני אבקש מיושב ראש הוועדה, במסקנותיו, או בהחלטות הוועדה לכלול את זה שאנחנו דורשים לקבל ממשרד החינוך התייחסות, תוכנית קונקרטית מה אנחנו עושים כדי שהילדים האלה ישתלבו גם בחברה הישראלית, כדי שהם גם יהפכו, ירגישו למה הם פה ולא יגידו 'אני פה וחבל שהיטלר לא גמר את העבודה שלו'. זאת הציפייה שלי.
משה גפני:
אדוני היושב ראש, בסוגיה שהעלתה חברת הכנסת קולט אביטל יש שני היבטים. ההיבט האחד הוא ההיבט הפרקטי. זאת אומרת, האם הרשויות של אכיפת החוק עוסקות בעניין הזה ברצינות והאם הן מקדישות לזה מספיק תשומת לב ואני רואה את זה כהיבט אחד, אבל אני סבור שיש לזה היבט שני, שגם משליך על ההיבט הראשון. אני מסכים עם מה שהיא אמרה קודם, שהמשטרה מטפלת, מטפלת במסגרת כח האדם שיש לה, היא עסוקה בדברים אחרים, במיוחד בימים האלה. היא צריכה להקדיש הרבה כח אדם לנושאים אחרים, אז הנושא של האנטישמיות בקרב עולים חדשים ממילא מקבל טיפול הרבה יותר נמוך.
אבל ההיבט השני של ההצעה שלך הוא לפי דעתי ההיבט החשוב, ואני חושב שלוועדת העלייה והקליטה יש בעניין הזה תפקיד מרכזי. אני אומר את דעתי. אתמול היה דיון בוועדת החוקה, דיון מיותר לחלוטין, הוא היה מיותר לגמרי, היה עדיף לדון בחוקים שלך בוועדת החוקה, מאשר לדון בדיון הסרק שהתנהל אתמול, אבל במסגרת הדיון הזה היה הרב של רחובות, הרב קוק, ואני זוכר עוד לפני כמה עשרות שנים שהוא היה נוסע לרוסיה והוא אומר שעולים מרוסיה באו בטענות 'למה אתם מעלים לארץ גויים אנטישמיים?' אני זוכר אז את הטענות האלה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
יש טענות כאלה.
משה גפני:
היו טענות מהסוג הזה שאנשים שגרו ברוסיה, או בברית המועצות לשעבר, שהיו מתנכלים ליהודים שם ויום אחד הם ראו אותם יחד איתם על המטוס מגיעים לארץ. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, היו הרבה עליות המוניות לארץ, אבל העליות שבאו בעבר, למשל העליות שבאו מארצות אירופה אחרי השואה, או העליות שבאו מארצות המזרח, באו למדינה מאוד חלשה ומדינה ענייה. העלייה ראשונה ההמונית שהגיעה לארץ, כשמדינת ישראל היתה מדינה עשירה ומדינה שהיא אטרקטיבית, זאת היתה עלייה מאוד משכילה, מאוד אינטליגנטית, העלייה ההמונית הראשונה היתה מברית המועצות לשעבר, ובתוך העולים שבאו ממגמות של לעלות לארץ ישראל ולחיות עם היהודים יחד, הגיעו אנטישמים, גויים אנטישמים שבאו במסגרת העלייה, חלקם במסגרת חוק השבות. אני שמעתי את זה גם בדיונים כאן, כשהעלו חברי כנסת יוצאי ברית המועצות לשעבר, נדמה לי שחברת הכנסת סולודקין העלתה את זה, נדמה לי שגם אתה, שיש באתרי האינטרנט תופעות חמורות ממש שבאים מקרב עולים חדשים מברית המועצות לשעבר.
עכשיו כולנו נזהרים מלדבר על העניין הזה באופן אקטיבי ואגרסיבי. כולנו לא רוצים לקבל סטיגמה כאילו אנחנו נגד העולים החדשים, ולא לעשות הכללות ולא לעשות דברים, ואנחנו כולנו חוטאים. בעיקר חוטאים לעניין הזה חברי הכנסת שהם יוצאי ברית המועצות לשעבר, להם יש את היכולת, גם הציבורית, לטפל בבעיה הזאת. לנו יותר קשה. זאת אומרת, אם אנחנו נעלה את העניין במלוא חומרתו, אז מיד כשאנחנו אומרים את זה כאן, עד שזה יוצא החוצה ועד שכותבים את זה בעיתון ועד שמשדרים את זה בטלוויזיה, אז אם אני אומר את זה, אז יגידו בכלל 'החרדים נגד העולים'. אם יגיד את זה חבר כנסת ממפלגה שאינה דתית, אז יגידו 'הם סתם כאלה אליטות שנגד עולים חדשים', אבל אם יגידו את זה חברי הכנסת, שהם מאוד מעורים פה ומאוד פעילים בעניין הזה, הנושא הזה היה מקבל ממד שונה, ותדעו לכם שאנחנו נמצאים על חבית של אבק שריפה. זאת האמת. יש פה אנשים שבמקרה הם עולים חדשים מברית המועצות לשעבר, הם אינם יהודים ברוב המקרים, לא כולם, אבל ברוב המקרים הם אינם יהודים, הם אנטישמים במובן הכי קלאסי של המלה ומדינת ישראל, על כל בעיותיה, בעיות קליטה, בעיות תעסוקה ובעיות כאלה ובעיות אחרות, אנחנו יודעים להעצים בעיות אפילו יותר ממה שהן באמת, והם קולטים את העניין והאנטישמיות אצלם גוברת.
אני חושב שוועדת הקליטה היתה צריכה לקיים יום עיון בעניין הזה, להעלות את הנושא הזה על סדר היום. הגיע הזמן. העלייה הזאת השתרשה בארץ, העלייה מברית המועצות לשעבר, אנשים בקרבה תופסים תפקידים מרכזיים במדינה, אף אחד לא יחשוד אם ועדת הקליטה תקיים בעניין הזה דיון מעמיק ואמיתי. זה גם ישנה את הטיפול של המשטרה בעניין, זה גם יביא את זה לממדים כאלה ונציג את הדברים במלוא חומרתם, אולי זה באמת לא כל כך חמור כמו שאנחנו חוששים ודנים פה? אני סבור שזה חמור מאוד, אני סבור שיש פה תאים גם בצבא וגם בבתי הספר, תאים של אנשים שגם מכיוון שמדובר באנשים אינטליגנטים ומכיוון שמדובר באנשים משכילים, הם גם יודעים לתפוס נקודות חולשה בחברה הישראלית ולהפוך את זה לבעיה אנטישמית פנימית שתאכל אותנו מבפנים.
אני מציע לך, אדוני היושב ראש, למצוא איזה יום אחד, או חצי יום, לקיים דיון אמיתי על העניין הזה, להביא את כולם. לא לפחד, באומץ, לשים את הדברים על השולחן, לדעת להפריד בין העולים שהם עולים וכולנו קולטים אותם פה בברכה, לבין אותן קבוצות, שאנחנו לא יודעים כמה הן, שיכולות להוות אבן נגף ויום אחד אנחנו נתעורר בבוקר ואנחנו נראה שאנחנו הרסנו את החברה מבפנים במידה כזאת או אחרת, שאף אחד לא יודע את הממדים שלה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני רוצה לענות על כמה דברים. יש הרבה לא יהודים, אבל הם באו לפי חוק השבות והם באו עם משפחות יהודיות. אתה חושב שאם הבעל אנטישמי, אשתו גם אנטישמית? היא יהודייה. לא, לא. יש אנשים שאולי הגיעו לפה לא יהודים, אני מסכים שיש אולי את אלה עם מסמכים לא כמו שצריך והרוב זה, אתה צריך להבין, נוער וילדים. הם לא קיבלו בבית ספר כמו שצריך, זה קשה מאוד להיות עולה חדש וללכת לבית ספר, אנחנו דיברנו על זה פה, הוותיקים לא רוצים לקבל אותם, שם הם היו יהודים, פה הם רוסים. אתה מבין איזה הרגשה לילד שהוא שם היה יהודי, סבל מאנטישמיות, בא לפה והוא פתאום רוסי, כי אבא שלו או אמא שלו רוסייה. אני לא חושב שזו תופעה כל כך גדולה כמו שאתה אומר.
משה גפני:
לא, אני לא אמרתי, אמרתי שאני לא יודע.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתה לא יודע. מה שהמשטרה דיווחה, זה לא כל כך הרבה, אבל אני נגד דברים כאלה. אני חושב שאנחנו צריכים להילחם נגד זה בחומרה, כי זה תמיד ככה, קטן קטן ונהיה יותר ויותר. יש הרבה עולים שאולי הם לא יהודים, שהם לא כל כך, גם יהודים לא כל כך מרוצים מהקליטה שלהם, מהפנסיות שלהם, מרמת החיים שלהם, הם חיים ברמה מאוד נמוכה. אולי הילדים שלהם, אולי הנכדים שלהם---
משה גפני:
יש כאלה שלא מרוצים מראש הממשלה, הרבה בעיות יש פה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
נכון, יש הרבה בעיות ואולי הבעיות האלה, יש אנשים שלא מבינים, ילדים אני בטוח, שלא מבינים מה זה סימנים נאצים. לא מבינים, זה סתם, כמו שאני שומע מישראלים מלים שברוסיה זה מלים בלתי אפשריות. מורים אומרים דברים כאלה, ואתה יכול וכל ישראלי יכול להגיד ואני כמעט נופל כשאני שומע גברת מדברת ולא מבינים את המשמעות. אותו דבר פה. אני לא חושב שזו תופעה כל כך גדולה שאם יש 300 לא יהודים, והם הגיעו הם יהודים---
קולט אביטל:
300,000.
היו"ר מיכאל נודלמן:
300,000, כן, והם הגיעו עם משפחות יהודיות, אני לא מאמין שבעל הוא אנטישמי---
קולט אביטל:
לא, רק אנחנו מכבידים עליהם את כל העניינים, תראה מה שקורה עם כל הסיפור של הגיור.
היו"ר מיכאל נודלמן:
על זה אני מדבר. כל מיני דברים הם---
משה גפני:
אבל זה לא נושא הדיון, בגלל שהכנופיה בפתח תקווה---
אברהם מיכאלי:
בגלל שדורשים גיור, הופכים לאנטישמים? אני רוצה להבין. מה הקשר לגיור?
משה גפני:
זה לא נושא הדיון.
אברהם מיכאלי:
גיור זה אדרבא, שייכנסו ליהדות.
משה גפני:
בכנופיה בפתח תקווה היו חלק שהם יהודים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
הרב גפני, אני לא יכול פה להאשים את כל העולים, את כל היהודים שהם אנטישמים.
משה גפני:
אדוני היושב ראש, שאני לא אובן לא נכון, אתה רואה ממה פחדתי? אני לא האשמתי את הלא-יהודים ולא האשמתי את היהודים, אמרתי שיש תופעה ואנחנו לא יודעים את הממדים שלה, אני חושב שהגיע היום לבדוק את זה. לבדוק ציבורית.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני בסוף אגיד מה אני חושב.
אברהם מיכאלי:
אדוני היושב ראש, אני מצד אחד יכול להיות רגוע אחרי הדיווח של המשטרה ואחרי הקריאה---
קולט אביטל:
ממש רגוע.
אברהם מיכאלי:
של הסטטוס שהם בעצם הגישו לנו פה היום, שבעצם התופעה היא לא כזאת חמורה כפי שהיא מצטיירת. מצד אחד, אנחנו בוועדה הזאת נזהרים מאוד לא לקיים דיונים שמעוררים כותרות ובסוף בעיתונים כותבים 'יש גילויי אנטישמיות בקרב עולים חדשים' ואחר כך לך תתחיל להסביר לציבור אם זה 100 תיקים, או זה 100,000. אבל יחד עם זאת, מכיוון שהנושא כל כך רגיש וכל כך חשוב, אסור לנו באמת להיות מרוצים ולהניח לעניין הזה.
אני חושש מאוד שהעדות של אותו עבריין שברח למוסקבה והוא אמר שיש תאים בכל מיני מקומות, כפי שהמשטרה כותבת פה במכתב שלהם, בכמה ערים מרכזיות בארץ, וזה שהמשטרה עדיין לא מצאה אותם זה לא אומר שום דבר ובאמת החבר'ה האלה הם מספיק מתוחכמים, הם יודעים איך להתחבא ואיך לעבוד בתוך כל מיני מקלטים וכל מיני מקומות, אפילו הם עובדים לפעמים לא בתוך מבנים רגילים בעיר, אלא מחוץ לעיר ובכל מיני מקומות. לכן כן הדבר צריך להטריד אותנו ואני כרגע באמת לא שם דופי רק על החלק הלא-יהודי שעלה לארץ. יכול להיות שהיום, לצערנו, החברה הזאת גדלה ביחד בבתי הספר, בעיר בכלל, ואז יהודים נדבקים ללא-יהודים ואז אני לא יכול כבר לבוא בטענה ליהודי שהוא הופך להיות אנטישמי בעצמו כאשר הוא למד את זה מהחבר שלו. לכן אני כן חושב שצריך לעשות לא רק המשך מעקב. מה שפה דיווחו מעמותת "דמיר". אני לא הייתי מזלזל בעדויות האלה. צריך לקחת אותם ולחקור אותם, כי בסך הכל אי אפשר להתווכח עם עובדות. עכשיו יכול להיות שאפשר להסתכל על עובדה מסוימת בחומרה של הצבע, בחומרה של העובדות שמתוארות שם, אבל את העובדות צריך לחקור.
אם אנחנו נייחס את זה אחר כך לחינוך שהם הביאו מחוץ לארץ, חינוך שלא קיבלו בארץ, או חסרים להם ערכים יהודיים או הערכים שהמדינה צריכה להקנות אותם – את זה כבר ננתח אחר כך, אבל התופעה כנראה קיימת ואם זה מתפרץ יום אחד, או בתקופה של השביתות, או בתקופה של איזה שעמום אחר שהנוער הזה מרגיש, זה לא טוב.
אני אומר, לדעתי, אותה תופעה כנראה הולכת לחזור ביהודי אתיופיה והתלונות שהיום מדברים נגד העלאת כל מיני קבוצות נוספות שיושבות היום בחוץ לארץ ולא מעלים אותם ומנהיגי הקהילה מדברים על לא להעלות אותם, כי ביניהם יש גויים שהם בסוף באים לארץ, והדוגמה שלאחרונה נתגלה שבתוך שכונה בארץ ישראל חיים פה יהודים משיחיים שבאו משם בהצהרה מראש שהם גויים, והיום הם משפיעים כבר על השכנים שלהם. הסיפור של אור יהודה, שהתפרסם בשבוע שעבר. מה שמתברר שם שבתוך הקהילה באור יהודה, יש שם היום, בתוך ה-200 משפחות, או 300 משפחות, חלק מהם לא יהודים, הם יהודים משיחיים שהיום מתחילים כבר את כל הנושא של אנטישמיות והנושא של שכנוע להעביר יהודים מדתם. הם עושים את זה עכשיו מתוך עצמם. על זה מזהירים הקייסים, על זה מזהירים המנהיגים שלהם 'רבותיי, לא להעלות אותם בצורה גורפת', כדי שלא נגיע לאותה בעיה שכבר נוצרה לנו.
לכן הנושא רגיש. אני לא אומר את זה בצורה גורפת, לעשות החלטות ולשים דברים פה על השולחן ונחתוך אותם, אבל אני כן מציע שאנחנו נמשיך במעקב היסודי הזה, אבל עם עובדות. כמה שאפשר עם עובדות, שנוכל גם לנתח אותן וגם אנשי מקצוע שימליצו לנו מה לעשות עם זה.
אביגדור לויתן:
רציתי להעיר שתי הערות. הערה אחת, בואו ניזהר, לא נגיד שמדובר על ילדים או צעירים לא יהודיים. אין הוכחות לדברים האלה.
קולט אביטל:
יש הוכחות. למה אין הוכחות? יש הוכחות.
אביגדור לויתן:
גם בבתי הספר, ואני מסתובב בבתי הספר, בדרך כלל יש חלוקה מאוד מעניינת של בערך 30% מתלמידים בכל הערים, וגם בבתי הספר, פחות או יותר הם לא יהודים. ההבדל בין הילדים הלא יהודים והיהודים שואף לאפס, כמעט אין הבדל. גם אצל הילדים היהודים כביכול, אין להם זהות יהודית, אין להם ידע, אין להם מידע. נאדה, שום דבר. וכשאת מסתובבת ואת מנסה לראות מי יהודי ומי לא יהודי, אתה לא יכול לדעת. אני יושב עם מנהלות בתי הספר, אמנם בכובע של הגיור, ואין הבדל, ולפעמים גם המורים והמנהלים לא יודעים בדיוק מי יהודי ולא יהודי ובהתנהגות היומיומית אין הבדלים, לכן בוא לא נקטרג ונגיד שמדובר על לא-יהודים. זו הערה אחת.
משה גפני:
להיפך, אנחנו לא מקטרגים, אנחנו אומרים זה לא יהודים.
אברהם מיכאלי:
זה יותר גרוע, היהודים נדבקים מלא יהודים.
אביגדור לויתן:
אני לא יודע מי נדבק ממי, חבר כנסת מיכאלי. בואו לא נלך---
משה גפני:
מה שאמרה חברת הכנסת אביטל, שמדובר בתופעה שקיימת בקרב עולים לא יהודים. לא זהות יהודית, זה לא נושא הדיון.
אביגדור לויתן:
אני 25 שנים, במסגרת תפקידי הקודם, עבדתי בקליטה חברתית ואני קצת מכיר את הנושא הזה.
קולט אביטל:
אבל אני חושבת שאסור לנו לטייח, משום זו תופעה שלא היתה קיימת תמיד. זו תופעה בכל זאת. אם הייתי מדברת איתך לפני עשר שנים, אף אחד פה לא היה מדבר על הבעיה של ניכור ושל ילדים אנטישמים.
אביגדור לויתן:
היו קרבות רחוב והיו בעיות חברתיות, היתה בעיה של אלימות בין ילדים---
משה גפני:
עם כל הכבוד, אני חוזר עוד הפעם על אותו דבר, אומרת לך חברת הכנסת קולט אביטל, הנושא ממוקד על נושא מוגדר. היא אומרת דבר נכון, לפני כמה שנים בכנסת ובציבוריות הישראלית לא היו מדברים על הדבר הזה, היינו מדברים על אלימות בין תלמידים, נכון, היינו מדברים על פשע, נכון, היינו מדברים על זהות יהודית, נכון, לא זה נושא הדיון. היא אומרת לך, אנחנו ממקדים את זה היום בתופעה חדשה שלא היתה קיימת בעבר. אז מה אתה הולך לזהות יהודית?
אביגדור לויתן:
אין שום הוכחות, אף אחד לא בדק שמדובר על ילדים---
משה גפני:
אז בשביל זה יושבת הוועדה ודנה.
קולט אביטל:
בסדר, אמרת.
אביגדור לויתן:
אני מביע את דעתי המקצועית שבאמת אני מכיר אותה הרבה---
קולט אביטל:
אבל אני שואלת אותך שאלה, נניח, אוקי, קיבלנו את קביעתך שאין שום הוכחה שהילדים האלה, למרות שבכל זאת היו לנו סטטיסטיקות, אבל נניח שהסטטיסטיקות משקרות ואין לנו דרך לדעת, אבל אנחנו ראינו את האתרים באינטרנט, אנחנו יודעים פחות או יותר במי מדובר, אבל נניח שאני מקבלת את הנחתך, האם אתה לא חושב שילדים שאינם יהודים ומגיעים הנה ללא כל רקע, ואני יודעת על מה אני מדברת, זקוקים לקצת יותר חינוך וקצת יותר הכנה מאשר הילדים היהודים?
אביגדור לויתן:
אני טוען שאין הבדל גדול בין הילדים העולים היהודים והלא-יהודים.
קולט אביטל:
יש הבדל מאוד גדול. יש הבדל תרבותי מאוד גדול.
אביגדור לויתן:
זו דעתי. הבנו, אני רוצה להעיר הערה שנייה. הערה למשטרה---
משה גפני:
יכול להיות שהבעיה מתחילה באמת במשרד הקליטה, אם ככה.
אביגדור לויתן:
הכל.
משה גפני:
לא אמרתי הכל.
אביגדור לויתן:
יש לנו ויכוחים לפעמים בנושא גיור, אבל זה לא הנושא.
משה גפני:
זה לא הנושא של הגיור, אבל אתה אומר דבר שלפי דעתי---
אביגדור לויתן:
אני---
משה גפני:
לפי דעתי, משרד הקליטה היה צריך לטפל בעניין הזה באופן שונה.
אביגדור לויתן:
אני רוצה הערה. אני חושב שצריכים להתמקד, באמצעות הרשויות המקומיות ואני לא יודע אם אתם עושים את זה. היום בכל רשות מקומית יש ועדות היגוי שמשתתפים בהם נציגי מחלקת החינוך, גם מתנ"סים, משרד הקליטה והיו רשויות שהיו בהן גם נציגי משטרה. השאלה היא כזאת, האם בדקתם, באמצעות ועדות ההיגוי, ואני רוצה להתמקד עוד יותר ויש לי הצעה, יש בכל רשות מקומית רכזת קליטה. אני ישבתי עם כל רכזות הקליטה, במסגרת המרכז לשלטון מקומי, זאת קבוצה שמכירה את השטח בצורה הטובה ביותר. השאלה אם אתם בדקתם, באמצעותם. הם יודעים איזה חבורות רחוב יש, באיזה גילים, איך מגיעים אליהם. אני חושב שהנושא, עם כל הכבוד, הוא לא כל כך בחינוך הפורמלי אלא בבלתי פורמלי. אם אתם, אדוני היושב ראש, תזמנו פגישה עם נציגי ורכזי הקליטה של הרשות המקומית---
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני הייתי חבר מועצה והייתי יושב ראש ועדת כספים וממלא מקום ועדת הקליטה, אתה שם מאוד מאוד את הנציגים שלהם, הם לא נכנסים לרחוב, הם יושבים בלשכות שלהם ומקבלים עולים והם לא יודעים שום דבר.
אביגדור לויתן:
יש להם אנשים---
היו"ר מיכאל נודלמן:
בסדר, אני הייתי וראיתי איך הם עובדים. הם עובדים בסדר, הם יושבים, באים עולים, הם כותבים ואולי עוזרים לפעמים, אבל ברחוב, מי הילדים, מה עושים ילדים, אין להם אפילו מושג. אולי בבית הספר יודעים, אבל לקליטה אין את זה. הלוואי שאתם, אנשים מהקליטה, יעשו עבודה כמו שאתה אומר, אבל הם לא עושים את זה.
גדי (דסטה) ברקן:
מה שאני חושב שכן חשוב זה משהו שהתקיים לא רק בפורום הזה, אלא גם בסדר יום ואי אפשר גם בחקיקה, כפי שההערות שלך, זה יעשה להרבה אזרחים תחושה שמטפלים בעניין. אבל מה שרציתי להעלות זה שכל אחד נוגע בנקודה שבה כואב לו ואני לא כמבקר, אלא הייתי רוצה להעלות השערה, לשאול את מדינת ישראל, מה היא עושה לא נכון שגורם לצעירים כאלה לצאת החוצה עם אמרות או באמירות אנטישמיות.
אני רוצה כרגע להתייחס לקהילה האתיופית היום בישראל. אי אפשר שלא להגיד שהיא לא קהילה ציונית והיא הקריבה את היקר לה עבור מדינת ישראל ועל מנת להגיע לכאן ואם מדברים על אנטישמיות, אני לא יודע מה יותר מזה שבבית ספר מחנכים ומורים מוציאים ילדים מבית ספר ושמים אותם בנפרד, 4 ילדות בנפרד, אם זה לא אנטישמיות, אני לא יודע מה זה. אם מורה בבית ספר ברחובות מוציא ילד מהכיתה, מוציא את כל הילדים מהכיתה ושם אותם בשורה כי מישהו זרק כדור מעבר לכביש, כאשר כל החברים שלהם צוחקים עליהם בפומבי, אני לא יודע מה זה. אז אם מנהל בית ספר באשדוד מכה ילדים, וזה פורסם בעיתונות, ומשרד החינוך לא נוקט נגד זה שום פעולה ואף מעשה כנגד המנהלים והמחנכים, אז אני לא יודע אם מדינת ישראל בכלל יכולה לבוא ולטעון מול ילדים שהמעשה הוא איום ונורא. איפה אנחנו באים? אני לא ראיתי את חברי הכנסת יוצאים מגדרם כאשר קרה המקרה בפתח תקווה, שבית ספר שלם, ארבעה בתי ספר מפתח תקווה השביתו בית ספר לשבוע ימים---
קולט אביטל:
לא נכון, היו ישיבות, פעלנו, הלכנו לראש העיר, מה איתך?
גדי (דסטה) ברקן:
אני הייתי פה, אני לא מדבר על הוועדה.
קולט אביטל:
אתה תמיד בא, מטיח ביקורת בלי שום ביסוס. סליחה, גדי.
גדי (דסטה) ברקן:
אם היית שומעת מה יש לי להגיד בסוף, אז גם את זה לא היית אומרת.
קולט אביטל:
אתה לא ראית פה כשהיו ארבעה בתי ספר בפתח תקווה, שמעתי אותך. נא לדייק.
גדי (דסטה) ברקן:
אני הייתי פה, אני מכיר את הפעולות של חברת הכנסת קולט אביטל באופן אישי--
קולט אביטל:
לא שלי, של כל הוועדה.
גדי (דסטה) ברקן:
בסדר, אבל אם אני אומר את העניין הזה, כנראה שבאמת לא דובר ולא עלה הנושא הזה---
קולט אביטל:
של מה?
גדי (דסטה) ברקן:
הנושא שבכלל בסדר יום, של בית ספר. עיר שלמה שבתה כי הורים לא רצו שילמדו יותר ילדים אתיופים בבתי הספר.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מה צריך היה לעשות? לקחת עוזי אוטומט ולעשות משהו? היתה ישיבה, היה פה ראש העיר ואנחנו דיברנו איתו ואחרי זה---
גדי (דסטה) ברקן:
היינו פה, אבל אני חושב שאחרי מעשה כזה, זה לא מספיק. אם צריך לפטר מנהל בית ספר כזה, או לא יודע מה, לשים את כובד המשקל. אין לי את הפתרון.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מה לעשות עם התלמידים? אפשר לפטר, זה קל לדבר, אבל אתה לא צודק כשאתה אומר שלאף אחד זה לא אכפת.
גדי (דסטה) ברקן:
אני לא אמרתי אף אחד, אני לא אמרתי. בשורה התחתונה, כל אותם המנהלים ממשיכים בתפקידם ואפילו קודמו. זו השורה התחתונה. וזהו, זה מה שהיה לי להגיד, שאם היום אנשים לא יתעוררו ולא יעשו לזה סוף, זה לא רק יהיו 30 או 40 שיצרחו או יציירו צלבי קרס. אני חושב שצריך לעשות לזה משהו חריף ולהעביר את החוק הזה כמה שיותר מהר---
היו"ר מיכאל נודלמן:
אם אנחנו נדבר ככה, זה יהיה ככה. בכל הקושי שיש אצלנו, יש בילדים, אנחנו לא יכולים לתמוך לתופעות כאלה. מה שאתה אומר זה כמעט תמיכה, קשה להם, הם מתנהגים ככה. אי אפשר ככה.
גדי (דסטה) ברקן:
אני חושב שאם בכלל זה אמור להדליק נורה אדומה---
היו"ר מיכאל נודלמן:
במקום לעמוד מול תופעות כאלה, אנחנו אומרים 'קשה להם', הם יכולים לעשות מה שהם רוצים.
גדי (דסטה) ברקן:
אדוני היושב ראש, אם מנהלי בית הספר עושים מעשה כזה ועדיין ממשיכים בתפקידם, אז אי אפשר לצפות מתלמידים שיעשו אחרת.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אז בשביל מה אנחנו קוראים? בשביל מה אנחנו פה יהודים? בשביל מה? כדי להגיד שקשה? אני אמרתי שקשה, הקליטה של ילדים היא אולי יותר קשה מאשר מבוגרים, אבל זה לא אומר שאני מאשר לבן שלי ולחברים שלי שילכו לסמלים ניאו נאציים.
גדי (דסטה) ברקן:
אתה צודק, כמי שעלה בגיל 9 וכילד שנקלט פה בישראל, יותר קשה מההורים שלי ומכל אחד להיות שונה וזר, ובטח שאתה, כפי שאמרת---
היו"ר מיכאל נודלמן:
אבל בשביל זה יש הורים, יש בית ספר, יש משטרה.
גדי (דסטה) ברקן:
זו ההערה שהיתה לי להגיד.
משה גפני:
אדוני היושב ראש, יש לי שאלה, היות וכבר הדיון הזה מתקיים ונמצאת פה נציגת המשטרה, מאוד מעניין אותי לדעת, היתה במוצאי שבת האחרונה, יש אנשים שזיהו אותם כאנשים עולים מברית המועצות לשעבר, שזרקו אבנים על בית הכנסת במוצאי שבת, בית הכנסת של חב"ד בשכונת הדר והוגשה תלונה במשטרה והמשטרה היתה, האם המשטרה יכולה להגיד משהו בעניין?
אורית חייני:
אין לי פרטים כרגע, מעבר לזה שזה נבדק.
משה גפני:
זה לא נתפס כמשהו---
אורית חייני:
כרגע אין לי פרטים על זה, אני מוכנה לבדוק.
משה גפני:
מאוד חשוב לדעת, זה גם אקטואלי, זה כבר היה הרבה פעמים באזור ההוא.
אברהם מיכאלי:
דיברנו על זה, הרב גפני, קודם, שהרבה פעמים מסבירים את זה כוונדליזם, כאלימות. אמרתי דווקא נגד בית כנסת? לא זרקו את זה על איזה קולנוע, על בית ספר. לא, זרקו את זה על בית כנסת, אז זה לא ונדליזם, זה הרבה מעבר.
משה גפני:
לא, אבל כשאנחנו עוסקים בגילויי אנטישמיות...
היו"ר מיכאל נודלמן:
חברים, אתם מסכימים שזה חוסר חינוך לילדים? הם לא מבינים מה---
אברהם מיכאלי:
לא, אדוני היושב ראש, זה לא חוסר חינוך, הם יודעים נגד מה לכוון את האלימות שלהם. זו בדיוק הנקודה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בסדר, זה חוסר חינוך.
משה גפני:
יש בקרב האזרחים הישראלים והילדים הישראלים, מה שהורגלנו בשנים עברו, אני לא מדבר על התקופה הזו, שהיה ונדליזם, היו ילדים לא מחונכים, זה לא היה מכוון כלפי סמלים יהודיים, זה היה מכוון אחד נגד השני וסתם נגד עוברי אורח וכדומה. בשנים האחרונות זה מכוון נגד סמלים יהודיים ולכן המושג של גילויי אנטישמיות מקבל פה העצמה מאוד גדולה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
הרב גפני, אתה יודע שיש יהודים חרדים ששורפים דגלים ישראלים. אתה לא יודע?
משה גפני:
אם אתה שואל אותי באמת, היות ואני---
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתה לא יודע.
משה גפני:
לא, אני יודע בגלל שאני קורא את ידיעות ומעריב. אבל מכיוון שאני חרדי, זאת אומרת, אני מתנצל על זה, אבל אני חרדי, אני מעולם, אני כבר די הרבה שנים, הייתי גם נער חרדי, לא השתתפתי ולא ראיתי---
היו"ר מיכאל נודלמן:
אבל אם איזה חרדי עושה את זה, אתה לא אומר שהוא אנטישמי.
משה גפני:
לא, לא השתתפתי ולא ראיתי שריפת דגל ישראל.
קולט אביטל:
אני ראיתי.
משה גפני:
יפה, אבל את גדלת יותר בציבור החרדי ממני. אני לא ראיתי.
קולט אביטל:
לא, במקרה הסתובבתי שם.
משה גפני:
אני ראיתי איך שצלמים מחפשים את זה, והיו גם כאלה חרדים שנסעו לאחמדיניג'אד, הם גם נראים כמו חרדים. דרך אגב, אני לעולם לא אומר, אם אני תופס איזה גנב או איזה עבריין, או מישהו שמרגל למען אירן והוא נראה חילוני, להגיד שהחילוניים מרגלים למען אירן. אם הייתי אומר דבר כזה, היו שולחים אותי לאשפוז.
אורית חייני:
אני רוצה רק לסכם באיזה שניים-שלושה משפטים. אז ראשית, ואני מקווה שהצלחתי להעביר את המסר, בעקבות החשיבות הרבה שהמשטרה מייחסת לנושא, צר לי, אבל איננו מתמזמזים, כפי שנאמר כאן, אלא אנחנו בודקים בקפידה כל אירוע ואירוע והמשטרה פועלת במספר מישורים. ראשית, על פי תלונה שמוגשת. מישור שני זה על פי מידע. אני חושבת שמר גילצ'ינסקי יכול להעיד כאן שאני עצמי הפניתי אליו גם את אנשי החקירה של פתח תקווה והם חברו אליו בעקבות הקשר שנוצר דרכי, גם את אנשי באר שבע והוא באמת תורם לנו, ולמיטב ידיעתי, מה שנמסר על ידו, נבדק כהלכה וכל מידע נוסף שיימסר על ידו, ייבדק הן על ידי והן על ידי היחידה החוקרת בהתאם.
לעניין שאתה ציינת, על אותם ילדים. כידוע לכולם, למעט לדובב ילד, אתה לא יכול להכריח קטינים, לבוא ולחקור ילד, אם הוא לא עשה מעשה, אלא יש לו איזה חבר שהוא יודע עליו. זאת אומרת, יש את המישור של לדובב ילד, לבוא ולמסור מידע, אבל זה לא כל כך פשוט לבוא ולחקור בכח, כי זאת לא הדרך.
אברהם מיכאלי:
זה כמו חקירת ילדים בכל תיק פלילי, מה זאת אומרת?
אורית חייני:
לא, זה אם הוא הואשם במשהו. כאן הוא דיבר על ילדים שמכירים חברים. זה לא שכל ילד יבוא וייגש וייתן מרצונו החופשי מידע.
אברהם מיכאלי:
אבל יש תיקים שחוקרים ילדים במסגרת החוק, מה שניתן לקבל, עדויות.
אורית חייני:
הילדים נחקרים אם הם מואשמים. כאן הוא לא דיבר על ילדים שמואשמים במשהו.
אברהם מיכאלי:
לא מואשמים, אבל עדויות לא לוקחים מילדים בתיקים פליליים?
אורית חייני:
אתה מדבר על תיק פלילי, פה הוא לא דיבר על תיק פלילי.
אברהם מיכאלי:
בסדר, חשד לתיק פלילי. אנחנו מדברים כרגע על מקרים---
אורית חייני:
הוא דיבר על ילדים שיודעים על כל מיני ילדים אחרים. אז מול נוער, קודם כל, כידוע לכם, העבודה היא אחרת ויש את חוקרי הנוער ויש את שירות מבחן ויש כל מיני.
אברהם מיכאלי:
אנחנו יודעים הכל, לכן אנחנו רוצים שתפעלו במסגרת הכלים הקיימים.
אורית חייני:
אני אומרת, המידע של מר גילצ'ינסקי נבדקו ונבדקים וייבדקו.
משה גפני:
לגבי חיפה?
אורית חייני:
בשמחה, אבל אם יש עוד פרטים---
משה גפני:
מה זה אם יש עוד פרטים? אני מקווה שתתפסו אותם, זה התפקיד שלכם.
אורית חייני:
בסדר, כל עוד זה נמצא במהלך חקירה, אז אני---
אברהם מיכאלי:
הרב גפני, אתה שולח אותם עכשיו לתיקים אחרים. אז תקצה את השוטרים מפה לשם, ימצאו אותם.
אורית חייני:
אני מקווה שיתפסו ועוד יותר, הרי כל כך הרבה דברים פתוחים, הנושא של הקבר, הניתוץ של הקבר של האתיופי כל כך חרה שהצוות עצמו, זה הפך להיות משהו שאתה מרגיש כאילו משימה לאומית. ולצערי, אנחנו עדיין לא שם. עדיין לא שם מבחינת חשוד שאפשר להעמיד לדין, אבל התיק פעיל.
משה גפני:
מה שעומד לנו, לדיון הזה, שהמידע שלך לגבי היקף הבעיה לא אומר לנו שום דבר. זאת אומרת, אתם עושים את מלאכתכם נאמנה, אתם מגיעים למה שאתם יכולים להגיע, אנחנו יודעים, יודעים שהיתה בעיה כזאת והיתה בעיה כזאת והיתה בעיה כזאת. את יודעת מה, משל למה הדבר דומה? אם יבואו וישאלו את האזרחים, האם ראשי ממשלה בישראל חשודים בפלילים? אז אם נלך לפי המידע של המשטרה האם הוגשו כתבי אישום, התשובה לא, כולם ישרים. אבל אם תשאלי את האזרחים האם יש חשדות עליהם, התשובה תהיה כן.
אורית חייני:
לכן אמרתי שהפעילות היא בשני מישורים. אחד זה על פי תלונה, אחד זה סיור, סייר שנפגש עם צלב קרס, כל צלב קרס שסייר רואה, הוא מדווח ונפתח על זה תיק. לצערי תיק שאי אפשר יהיה הרבה לעשות איתו, אבל תיק נפתח. ועל פי מידע. על כך אתה מדבר, על נושא המידע.
לעניין שאתה הזכרת, בחטיבת החקירות מתנהלים פרויקטים, וזה מתחבר גם לדבריה של חברת הכנסת אביטל, לנושא של פרויקטים משותפים והיכרות עם אותו נוער, אתיופי או חבר העמים וכו'. יש פרויקטים משותפים, משטרתיים ועם הרבה שיתוף של הרשויות המקומיות. מה שכן, אני מקבלת את ההערה, לחדד, במידה ועולה איזה שהוא מידע באמת ספציפי לדיון שלנו. את זה אני מקבלת, אבל קיים קשר כזה במסגרת פרויקטים לנוער עולה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני רוצה להגיד כמה מלים ולסכם. אנחנו שמענו דיווח של המשטרה, אנחנו רואים שעכשיו יש אגף שעובד, קיבלנו מספרים ואנחנו מבקשים לבקר כל מקרה ובעוד חצי שנה אנחנו רוצים עוד פעם להיפגש ולשמוע איך זה מתקדם, כל התיקים, כל הדברים שיש אצלכם.
אני חושב שהוועדה פונה לוועדת חוקה, שחוקים שיש שם, שהם נגד אנטישמיות, נגד סמלים ניאו נאציים, יילכו שם בעדיפות מלאה, שלא יהיו שם באיזה שולחן וחברי כנסת והעם צריכים לחכות חצי שנה. אנחנו נפנה ואני אדבר עם יושב ראש ועדת חוקה, כי כל החוקים שקשורים לנושאים האלה עוברים דרך ועדת החוקה.
אני חושב שאנחנו נפנה למשרד החינוך כי הרוב הם תלמידים ומשרד החינוך לעשות כל עבודה כדי שהתופעות האלה לא יהיו. בשביל זה צריך לספר וללמד ילדים מה זה העם היהודי, מה זה אנטישמיות, מה זה צלבי קרס. אני בטוח שיש אנשים, אפילו בגיל 30, שלא יודעים מה זה. אני חושב שצריכה להיות תכנית במשרד החינוך---
אברהם מיכאלי:
זה קשור לאותה זהות יהודית שאנחנו דנים בזה הרבה מאוד חודשים פה בוועדה. זהות יהודית שאנחנו מנסים איכשהו לתגבר את זה, גם במשרד החינוך ובמשרד הקליטה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתם מדברים בתת ועדה?
אברהם מיכאלי:
בוודאי.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני גם חושבת שאנחנו נפנה לסוכנות, שבאולפנים שיש שם, צריך... שם גם מדברים על זהות יהודית, אבל אני חושב שצריך לשים דגש על סימנים כאלה, על אנטישמיות, שזה לא מקובל במדינת ישראל. זה לא מקובל בכל מדינה, אבל במדינת ישראל זה כמעט בלתי אפשרי. אבל יש תופעות כאלה.
אנחנו פונים גם לליגה נגד השמצה שאתם גם תבדקו כל הזמן, וכל זמן שיש פה ישיבות בנושאים האלה, אתם תשתתפו ותתנו לנו מידע. גם בלי ישיבות, אם יש מקרים שאתם רואים שזה נתונים חמורים, אנחנו מבקשים לקבל את זה ולדעת.
זלמן גילצ'ינסקי:
יש לנו מצגת על אנטישמיות גלובלית, עכשווית, שאנחנו, ביחד עם משרד החינוך, מציעים בתוך בתי הספר.
היו"ר מיכאל נודלמן:
היתה אצלנו בוועדה מצגת על אנטישמיות, זה לא זה. אני מדבר על ילדים שבאים מרוסיה, מכל המדינות, שם הם לא דיברו על זה. ואני חושב שזו משימה חשובה מאוד למשרד החינוך, בסוכנות, במשרד הקליטה. אנחנו צריכים משימות כאלה נגד דברים שהם אנטישמיים ונאציים.
תודה רבה על ההשתתפות. תודה לחברי הכנסת על ההצעות הטובות.
הישיבה ננעלה בשעה 11:30