פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 106 מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה יום שלישי, י"א באייר התשפ"ו (28 באפריל 2026), שעה 11:09 סדר היום: << נושא >> סכנת ההונאות הפיננסיות ברשתות החברתיות באמצעות AI – ישיבת מעקב << נושא >> ישיבת מעקב לדיון מיום 12/11/2025 נכחו: חברי הוועדה: יאסר חוג'יראת – היו"ר חברי הכנסת: ולדימיר בליאק אחמד טיבי סמיר בן סעיד מוזמנים: אלה בית און – רפרנטית פיננסים, משרד האוצר גל שחם – עו"ס ראשי לחוק הגנה על חוסים, אגף בכיר אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי לילך וינשטוק – משנה למנכ"ל, משרד התקשורת יראת דומנוביץ – מחלקה למשפט כלכלי, משרד המשפטים נוי סויסה – פרקליטה, פרקליטות המדינה עינת גרינפלד – מנהלת קשרי כנסת וממשל, בנק ישראל הילה דניאלי – מנהלת מדור תלונות הציבור, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל עודדה פרץ – סגנית המפקח על הבנקים, מנהלת אגף בנק-לקוח, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל סנ"צ אריאל יפרח – רמ"ד סייבר ארצי, משטרת ישראל רפ"ק רויטל חיים יהושע – קצין הונאה ארצי, משטרת ישראל יוסף זינגר – יו"ר, רשות ניירות ערך שרה קנדלר – מנהלת מחלקת ביקורת ואכיפה, רשות ניירות ערך סיון כרמון – דוברת הרשות וממונה על חינוך פיננסי, רשות ניירות ערך רני נויבואר – סגנית בכירה לממונה ומנהלת חטיבת חיסכון ארוך טווח, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון יעל צוקרמן בלאו – הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון גיל ברקת – ראש אגף אסטרטגיה אנליטיקה ומודיעין, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור עוז שנהב – מנהל מחלקת חדשנות וטכנולוגיה, הרשות להגנת הפרטיות ד"ר ניל נמיר – יועץ מדיניות מו"פ, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי אריאל סובלמן – אחראי תשתיות וחומרה, המטה הלאומי לבינה מלאכותית יורם הכהן – מנכ"ל, איגוד האינטרנט הישראלי יונתן בן חורין – מנהל קו הסיוע לאינטרנט בטוח, איגוד האינטרנט הישראלי יהודה בן יעקב – מנהל מדיניות, Meta, נציגי רשתות חברתיות רועי אל-נר – יו"ר הוועדה להסגת גבול המקצוע, לשכת סוכני ביטוח בישראל יורם לביאנט – יו"ר הוועדה לביטוח פנסיוני, לשכת סוכני ביטוח בישראל לינור דויטש – מנכ"לית לובי 99 (חל"צ) משתתפים באמצעים מקוונים: ענבל קליין – אשכול פרטיות, משרד המשפטים אלה קלסר לוי – מנהלת מערכת ציבורית פיננסית, מערך הדיגיטל הלאומי אילן ברונקש – רמ"ח הנחייה, מערך הסייבר הלאומי ייעוץ משפטי: צח בן יהודה מנהלת הוועדה: איילת חאקימיאן סגנית מנהלת הוועדה: יפעת לוי ישראל רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים ‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> סכנת ההונאות הפיננסיות ברשתות החברתיות באמצעות AI – ישיבת מעקב << נושא >> << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> בוקר טוב לכולם, אני שמח לפתוח את הדיון של ועדת המדע והטכנולוגיה, דיון חריג בפגרה בגלל חשיבות הנושא, וזה דיון מעקב. עד עכשיו נעשו שני דיונים בוועדת המדע והטכנולוגיה ודיון משותף עם ועדת המשנה לבינה מלאכותית בכל הנושא של ההונאות הפיננסיות ברשתות החברתיות באמצעות ה-AI. את האמת, בנושא הזה דנו ולא חשבתי שזה גם יגיע אליי, ובסוף גם השתמשו בי כמי שמייעץ להשקעות פיננסיות בכל מיני גופים. היו כל מיני חברי כנסת שהתווספו בדיון הקודם, הגיע לכאן מנסור עבאס וגם פרופ' חן קוגל ועוד אנשים, התווספו עוד חברי כנסת שהשתמשו בשם שלהם ובבינה המלאכותית, יצרו סרטונים. היה טיבי, הייתה אימאן ח'טיב, היה ואליד טאהא, הייתי אני, אני לא יודע אם יש עוד אנשים, אני בטוח שיש, שמשתמשים בבינה מלאכותית לייצר סרטונים כאילו שאתה משווק מוצר פיננסי והשקעות, ויש אנשים שברגע שהם רואים את הדמות הזאת, הם לא בודקים, רוצים להשקיע ונופלים בעוקץ הזה. לכן היה לנו דיון בסוף השנה הקודמת, בסוף 2025, והיו החלטות והמלצות, ואני אשמח שאנחנו נפתח את הדיון הזה. אני אתן את רשות הדיבור ליושב ראש הרשות לניירות ערך והוא יעדכן אותנו מה התקדם בנושא. עו"ד יוסף זינגר, בבקשה. סליחה, יש לנו חברי כנסת כאן. בליאק, אם אתה רוצה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני רק אגיד ממש מספר מילים בקצרה. אני עוסק בנושא הזה כבר לא מעט חודשים דרך ועדת העלייה והקליטה, אולי טיפה במקטע אחר, אבל לא רק, מכיוון שלא מעט הונאות פיננסיות, בעיקר דרך הטלפון, אבל לא רק, מופנות כלפי עולים, בעיקר עולים מבוגרים ובעיקר עולים מבוגרים דוברי רוסית. כשנכנסתי לנושא הזה נוכחתי לדעת שמדובר באמת במגפה, ממש במגפה, בתופעה חברתית מאוד מאוד רחבה. אני חושב שבחודשים האחרונים כן הצלחנו להתקדם בלא מעט נושאים דרך שיתוף פעולה גם עם משטרת ישראל, גם עם איגוד הבנקים, גם עם משרד התקשורת, גם עם משרד הרווחה ומשרד העלייה והקליטה שיחד עם הפיקוח על הבנקים ואיגוד הבנקים הריץ קמפיין מאוד מאוד רחב. הבעיה היא שזה באמת כל הזמן משתכלל וזה כל הזמן מתרחב דרך כלים נוספים ואופנים שונים. יש קבוצות בפייסבוק עם מאות נפגעים, וחלק מהנפגעים הגיעו גם לישיבות שלנו, אנשים שמסרו את הכסף האחרון שהיה להם, אנשים לא מהמעמד הכי חזק, ולכן מאוד מאוד חשוב שהדיון הזה מתקיים. אגב, אני דרשתי את זה, אני חושב שהחל מחודש מאי בשנה שעברה, עד שלא יוקם צוות בין-משרדי ברמה של ממשלת ישראל, אני חושב שזה חייב להיות תחת משרד המשפטים שיתכלל את הפעילות של כלל משרדי הממשלה וכלל הגורמים המעורבים, שום דבר לא ישתנה באופן מהותי. ובהקשר הזה, הייתי שמח לקבל עדכון לפני שבועיים, אני חושב שלפחות צוות מצומצם או לא מצומצם הוקם, למשל משטרת ישראל, איגוד הבנקים ומשרד התקשורת, והוא כבר פועל, ואני מאוד אשמח שהוא גם יתרחב לכלל משרדי הממשלה. אנחנו חייבים, לא יודע אם לסכל את התופעה הזאת, אבל לצמצם זה בכוחנו וחשוב מאוד שנמשיך להתעסק עם זה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. לפני שאנחנו נגיע, יוסף, יש לנו איזה סרטון קטן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל תאשר קודם כול שזה אתה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> זה אני, זה סרטון שאני מופיע בו, אני מככב. (מוקרן סרטון) אני חושב שמספיק, לעצור כאן. זה ריאיון של "טלוויזיה הלא" שמראיינת אותי לגבי גוף שקוראים לו 'קפיטל' שהגיע סוף-סוף לישראל ואפשר להשקיע בו. זה סרטון אחד, ואני אתן כאן לד"ר טיבי שגם ידבר על הסיפור שלו ומה שהיה לו. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה. א', תודה על עצם קיום הדיון. אני פניתי ליושב ראש הוועדה כדי לקיים את הדיון הזה כי אני מככב בכעשרה סרטונים כאלה, ומייד לאחר מכן אני מקבל טלפונים מאנשים שנפלו קורבן, האמינו. למרות שהקול לא משהו, ורואים, אדם סביר צריך לדעת שזו בינה מלאכותית, שזה זיוף, אבל יש אנשים שנופלים בפח הזה, במלכודת הזאת, ורבים. יש מישהו שאמר לי שהוא השקיע 50,000 דולר, מישהו אמר לי שהוא הפסיד 250,000 דולר, מישהו אמר לי שהוא הפסיד 11,000 שקל, ועוד ועוד. אני הגשתי תלונה במשטרה, הגשתי תלונה לפייסבוק, וכלום. כל פעם זו חברה אחרת. קל מאוד לזייף באמצעות הבינה המלאכותית היום, ויש אנשים, לצערי הרב, שרואים את הסרטים האלה ומייד הולכים להשקיע. חלק מהם נתנו כתובות מסוימות, וכשאתה מתקשר לכתובות האלה בארץ, אגב, בארץ, טלפונים וזה, אף אחד לא עונה כמובן. אני חושב שעצם העובדה שזה מתמשך, וזה כלל המון אישי ציבור, לא רק אני ויאסר, אלא המון אישי ציבור, זה סימן שהרשויות לא עושות מספיק כדי לטפל ולגדוע את התופעה הזאת. משאירים את האזרח חשוף לתרמיות האלה, וצריך לעשות מעשה. אגב, לא קיבלתי עדיין שום תגובה על התלונה במשטרה שהגשתי לפני שבעה-שמונה חודשים בערך, כך גם להנהלת פייסבוק, פשוט לא מעניין אותם. אבל זה מעניין את הציבור ומעניין אותי גם כנבחר ציבור, גם כמי שמופיע בסרטונים האלה בשמי ובשם חבריי. די, צריך לטפל. אני לא יודע מי הגוף שנמצא כאן בחדר שאמור לטפל בדברים האלה, תכף נשמע. תודה רבה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> ד"ר סמיר, אתה רוצה להגיד משהו? << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בוקר טוב לכולם. צריך שנעשה טיפול שורש, די שהאזרחים שלנו ייפלו בכל השטויות האלה של ה-AI, וקל מאוד לקחת את הכסף שלכם. צריך לעשות פתרון מיידי שאנחנו נשמור על האזרחים. תודה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תמיד לקדמה יש שני צדדים, לפעמים שני הצדדים מנצלים את זה. עם כל ההטבות והטוב שעושה ה-AI עדיין יש שימוש לרעה. ושוב אני עכשיו אפנה לעו"ד יוסף זינגר, יושב ראש רשות לניירות הערך, בבקשה. << אורח >> יוסף זינגר: << אורח >> בוקר טוב, תודה על הדיון קודם כול, זה דיון מעקב בהמשך לדיון שהיה בנובמבר, זה אכן דיון מעקב. אני אתחיל במילה-שתיים קצת על התמונה היותר רחבה. עולם ההשקעות משתנה. כלומר, הדרך שבה אנשים משקיעים, בעיקר הדרך שבה אנשים צעירים משקיעים משתנה מאוד בשנים האחרונות. אם בעבר ראינו אנשים עובדים דרך מתווכים מסורתיים, דרך יועצי השקעות, דרך מנהלי תיקים וכדומה, הדבר הזה משתנה. אנחנו רואים יותר ויותר אנשים שמתנהלים באופן ישיר, בלי אותם מתווכים מסורתיים, מסתמכים הרבה מאוד על רשתות חברתיות, על מידע שמגיע דרך הרשתות החברתיות, פועלים לא באמצעות הבנקים, אלא באמצעות חברי בורסה שאינם בנקים. נפתחו בשנים האחרונות מאות אלפי חשבונות מסחר חדשים לא בתוך המערכת הבנקאית. והדבר הזה דורש מאיתנו כרגולטורים התייחסות לכל אותו עולם חדש, לדרך שבה אנחנו מפקחים ומגינים על המשקיעים בעולם החדש, וזה כולל כמה רכיבים. זה כולל קודם כול רכיבים שהם מחוץ לסקופ של הדיון פה, אבל אני כן חושב שחשוב רק לשרטט אותם ממש באופן כללי. זה דורש רגולציה על חשבונות ברוקר, כלומר, על אותם חשבונות מסחר שנמצאים מחוץ למערכת הבנקאית. יש הצעת חוק של רשות לניירות ערך שנמצאת עכשיו על שולחן הכנסת, נקראת הצעת חוק ברוקר-דילר שאמורה לטפל במקטע הזה, בעצם ברגולציה הכי בסיסית של אותם מאות אלפי חשבונות חדשים שנמצאים מחוץ למערכת הבנקאית. זה דורש איזושהי רגולציה שתמנע ניגודי עניינים משיח שנמצא ויכול להשפיע באופן מניפולטיבי או באופן לא הוגן על אותם סוחרים דרך הרשתות החברתיות. גם זו הצעה של רשות ניירות ערך שגם היא נמצאת בהליכי חקיקה שנקראת חוק הייעוץ הכללי. והרכיב השלישי שבו אנחנו עוסקים היום זה רכיב ההונאות. כלומר, דרך אותן רשתות, מעבר לשאלות של פיקוח ושל רגולציה, מה שנמצא בתחתית השרשרת אלה באמת הונאות והיכולת לרמות או לעשות פייק בצורות שונות מול משקיעים, וזה הנושא של הדיון שלנו היום. כמו שהגדיר היושב ראש, זה דיון מעקב, אני אגיד במילה רגע אחת את הרקע. אנחנו יודעים שהונאות משקיעים הן תופעה שהולכת ומתרחבת, היא הולכת ומתרחבת בארץ, אבל לא רק בארץ, זו תופעה עולמית, תופעה שמעסיקה את גופי הפיקוח בעולם שלנו, לפחות בעולם של ניירות ערך, ואני מניח שגם אצל החברים שלנו ברשות שוק ההון, בבנק ישראל, במשרד המשפטים, בגופים אחרים, היא מעסיקה אותנו מאוד מאוד. גם פה יש אתגר ייחודי. האתגר הראשון הוא שחלק גדול מההונאות האלה לא מבוצע מישראל, ולכן כלי האכיפה הקלאסיים של אכיפה, של חקירה, של העמדה לדין, הם הרבה יותר קשים ולפעמים גם בלתי אפשריים בהונאות שמתבצעות מחו"ל. הן הרבה פעמים מאזורים שאין לנו איתן הסכמים, גם אם יש לנו הסכמים, אלה הליכים מאוד מאוד ארוכים, אם נעצור מקום אחד מגיע מקום אחר. ולכן היכולת להסתמך אך ורק על החקירה ועל האכיפה הקלאסית היא הרבה יותר קשה והרבה יותר מאתגרת בעולם הזה של ההונאות דרך הרשתות החברתיות. ולכן התפיסה שלנו כרשות ניירות ערך הייתה שלפחות אחד מכלי המניעה או צמצום התופעה צריך להיות דרך הרשתות החברתיות. במקרה הזה אנחנו מדברים בעיקר על פייסבוק, כי שם חלק לא קטן מהפעילות, או מטא על כלל הפלטפורמות שיש לה, חלק לא קטן מהפעילות מתבצע שם. כמו שגם עלה בדיון הקודם, פנינו בזמנו למטא לפני מספר חודשים, נדמה לי שזה היה באזור מאי בשנה שעברה, ואני מקווה שאני מדייק. הפנייה הזאת באה בין היתר גם על בסיס תפיסה של ארגון IOSCO העולמי, שהוא ארגון רשויות ניירות ערך הבין-לאומי, שגם הוא כתפיסה רגולטורית חשב שנכון שתהיה עבודה מול הרשתות החברתיות וצמצום לפחות או אילו שהם כלי סינון שיפעילו הרשתות החברתיות. במסגרת הדיונים עם מטא בשלב הראשון, ואמרתי את זה, ראינו פחות שיתוף פעולה ממטא. בעקבות זאת היה דיון בוועדה שהתקיים ביום 12 בנובמבר 2025, ובסיוע הוועדה מטא הסכימה לעקרונות שאנחנו ביקשנו ממנה, שכללו בגדול איזושהי יצירת מנגנון זיהוי ואימות של מפרסמים שיתבסס על תעודת הזהות שלהם ועל מסמכי התאגדות של תאגידים, ושהוא יחול גם על הפרסום וגם על הזהות של המשלם והמפרסם וגם על הזהות של הנהנה. בעקבות הדיון בוועדה הוועדה ביקשה מאיתנו גם לתת איזשהו עדכון לוועדה על ההתקדמות של הדברים. אנחנו מאז בעבודה מול מטא, מטא מבצעת את העבודה, אנחנו בעדכונים ממטא לגבי ההתקדמות שלהם. עדכנו את הוועדה במכתב שלנו מיום 18 בדצמבר 2025 שמטא אכן עושה את מה שדיברנו עליו במסגרת הדיון בוועדה, והתוכנית שלה היא להשלים את זה במהלך החציון הראשון של שנת 2026. העדכון האחרון שלנו ממטא היה שכך באמת אמור לקרות, ואני מניח שמטא פה, הם יעדכנו. זה בגדול מהצד שלנו. אם תרצו, יושבת פה מנהלת מחלקת אכיפה והיא תוכל להרחיב גם באופן קצת רחב יותר על כל עולם האכיפה של מיזמים והונאות שאנחנו מכירים. << אורח >> שרה קנדלר: << אורח >> שרה קנדלר, מנהלת מחלקת ביקורת ואכיפה ברשות ניירות ערך. כמו שספי כבר אמר, קשה לנו, ההונאות החדשות האלה הן חוצות גבולות ואנונימיות, וכלי אכיפה רגילים כנראה לא יעבדו בזמן הקרוב, ולכן פנינו למטא, וזה צד אחד של מה שאנחנו עושים. אבל עוד צדדים, אנחנו לא אמרנו נואש, ואנחנו ממשיכים כל הזמן לעקוב. יש יחידה אצלי, יחידה שלמה, יחידת המיזמים, שהתפקיד שלה הוא לנטר את כל הפעילות שקורית. אנחנו מנטרים אתרי אינטרנט, אנחנו מנטרים רשתות חברתיות, פרסומים בעיתונות הכתובה, שלטי חוצות, פרסומות ברדיו, כל דבר, גם מקבלים פניות מאנשים שנפגעו ובוחנים אותן. ובניגוד לפעילות שהיא מפוקחת על ידינו, שאת זה אנחנו עושים ביחידת הביקורת ואנחנו עושים ביקורות, לוודא ציות של גורמים מפוקחים, פה אלה גורמים שאינם מפוקחים, ולכן אין לנו באמת מידע עליהם, והדרך היחידה היא לעשות את כל הניטור שדיברתי עליו, אנחנו באמת עושים את הניטור כל הזמן. אני עדיין חושבת שהניטור שלנו לא מגיע להכול, ולכן אנחנו באמת פנינו למטא. אבל אחרי שאנחנו עושים את הניטור ואנחנו פוגשים - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> איך אתם עושים את הניטור כרשות לניירות ערך? << אורח >> שרה קנדלר: << אורח >> גם יש לי אנשים שזה התפקיד שלהם, לעקוב אחרי רשתות חברתיות, אחרי כל מה שקורה באתרי אינטרנט. ברשתות עצמן יש לנו כל מיני דרכים טכנולוגיות לנטר, אבל גם בעיתונות הכתובה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> להשתמש ב-AI גם כמנטר, יכול לשמש גם וגם. << אורח >> שרה קנדלר: << אורח >> נכון, גם, יש לנו הרבה מאוד כלים שאני לא אחשוף אותם. גם בעיתונות הכתובה וברדיו, פרסומות, גם תלונות שאנחנו מקבלים, גם פעילי שוק הון שמספרים לנו, כמו שאתם דיברתם על הונאות שאתם חוויתם אישית, גם בתי השקעות לגיטימיים בארץ, עשו להם כל מיני דברים כאלה של זיופים, ואז אנחנו מתחילים לבדוק את המיזם. אם אנחנו באמת מגלים שהוא מפר את דיני ניירות ערך, אנחנו קודם כול מוציאים מכתב הפסקת פעילות כדי שהפעילות המפרה תפסיק כמה שיותר מהר ולא ייפלו עוד משקיעים. אבל כמו שאתם יודעים, בפעילות שהיא מזויפת, אנונימית, קשה מאוד להגיע לאנשים. במקרים כאלה, הרבה פעמים אנחנו מפרסמים אזהרות כלליות. למשל לאחרונה הייתה פעילות של אתר שהציע אופציות בינאריות למשקיעים בישראל. אופציות בינאריות, למי שלא יודע, לפני כמה שנים פה בכנסת הוצאנו אותן מהחוק, זה כמו הימור אסור. פנינו לפלטפורמה, לא קיבלנו בכלל תגובה. הפלטפורמה, אנחנו לא יודעים איפה היא יושבת. פרסמנו אזהרות גם בארץ וגם דרך IOSCO, ארגון ניירות ערך, פרסמנו בעולם, ובעקבות הפעילות שלנו באמת חסמו כניסה של ישראלים לאתר. במקרים אחרים פרסמנו למשל בשפה הרוסית, כי ראינו שיש הרבה פרסומים לאוכלוסייה דוברת רוסית, ברוקרים זרים שלא קיימים בכלל או זירות מסחר שלא קיימות. גם הצלחנו באמצעות אזהרות, כי שוב, אכיפה פה היא קצת בעייתית כשאנחנו לא יודעים מי עומד מאחוריה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> פרסמתם אזהרה בערבית? כי יש המון קורבנות. << אורח >> שרה קנדלר: << אורח >> בדיוק, עכשיו, דווקא לאחרונה ראינו הרבה מאוד פעילות, את אותה פעילות שראינו לדוברי רוסית ראינו לאחרונה ואנחנו עובדים על אזהרה כזאת בשפה הערבית. עוד משהו שראינו, תופעה חדשה יחסית, זה שפעם אם היית עושה נגיד בגוגל הבטחת תשואה גבוהה, היית מגיע לאיזה אתר שיכולת לבחור דגלונים, אנגלית, צרפתית, עברית, וכבר לפחות ידעת שזה לא אתר ישראלי. היום עם ה-AI זה הרבה יותר מתוחכם, ראינו את זה בזמן האחרון. אם אתה כותב נגיד תשואה מובטחת, אתה מגיע ישר לתוך אתר בעברית, ישר מעביר אותך, אפילו אין לך אינדיקציה שזה לא גורם ישראלי, לא דובר עברית. זאת אומרת, ההונאות הולכות ומתפתחות, וגם על זה אנחנו עובדים כרגע, על אזהרה. שוב, מקרים שיש גורם ישראלי שמציע השקעות ואנחנו מגיעים, אנחנו גם עושים אכיפה, בין אם אלה עיצומים כספיים, הליך מנהלי, הליך פלילי, אבל פה, במקרים של ההונאות האחרונות, באמת ההונאות מגיעות ומשתנות כל הזמן. כמו שאמרת, אתה לא יכול לזהות כתובת, אנחנו גם, חוזרים, כבר הטלפון, אף אחד לא עונה, הכתובת לא קיימת. ולכן הפעילות שעשינו באמת אמורה לתפוס אותם כבר לפני שהם מגיעים לצרכן הישראלי. זו בגדול הפעילות שאנחנו עושים בנוסף. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. בדיון הקודם הוצג המודל על ידי הרשות לניירות ערך, המודל שמוצג בבריטניה ובאוסטרליה, המודל של אימות וזיהוי מוקדם שהצליח להוריד כמעט ב-100% את כל הפרסומות של הממומנים הלא מורשים. במטא אמרו לנו שיש בשורה שהם התחילו את הטסט ואנחנו נשמח עכשיו ממטא לעדכן אותנו איפה זה עומד, הטסט, ואיך זה מתקדם, כל הנושא הזה. יהודה בן יעקב, מנהל מדיניות מטא בישראל, בבקשה. << אורח >> יהודה בן יעקב: << אורח >> תודה על העבודה המתמשכת, גם מול הצוות שלך וגם מול הוועדה והשיח מול הרשות לניירות ערך. אנחנו רוצים להיות חלק מהשיח הזה מכיוון שאנחנו חושבים שמדובר בתופעה, ודיברתי על זה גם בדיונים האחרונים, אני לא רוצה לחזור יותר מדי על הדברים שנאמרו, אבל כן אני חושב שחשוב לחדד שמדובר בתופעה שהיא גם חוצת גבולות, אבל גם חוצת פלטפורמות וגם חוצת אמצעי תקשורת. זה לא רק שזה בעוד פלטפורמות חברתיות אחרות על גבי האינטרנט, זה גם ב-SMS, זה גם בשיחות טלפון, כמו שאמר חבר הכנסת בליאק שהיה פה בהתחלה. ואגב, המקור של אותן הונאות אלה אותם אנשים. מי שעושה את שיחות הטלפון אלה גם אותם עברייני הונאה גלובליים שעושים את הפרסומות באינסטגרם או בטיקטוק, או שולחים SMS, אלה אותם שחקנים, ומדובר בתופעה שהיא חוצת פלטפורמות וחוצת גבולות, והיא גם דינמית, היא לא נשארת אף פעם באותו מקום. ואם אתה סוגר פרצה אחת, הם עוברים לטקטיקות אחרות, כי אלה ארגונים עשירים, חזקים, וכאלה שמאוד קשה לאכוף נגדם ברמה הגלובלית. אנחנו חושבים שמדובר בתופעה שמחייבת שיתוף פעולה, ומה יותר טוב מהשולחן הזה ומשולחנות אחרים שבהם יש סקטורים שונים ושחקנים שונים שמשתפים פעולה ומקיימים שיח ביניהם? אני תכף אדבר על הנושא של אימות מפרסמים, אני כן רוצה להגיד שההבטחה לאיזושהי ירידה של 100% היא לא ריאלית, אני חושב שאנחנו רואים את זה בצורה גלובלית. אימות מפרסמים הוא שכבה אחת, זה פתרון אחד שיכול לשפר ולצמצם את התופעה, אבל הוא בוודאי לא מונע אותה ולא חוסם אותה לחלוטין. אני יכול טיפה להסביר למה, אבל אני רוצה להיכנס לנתונים. אנחנו רואים איזושהי התקדמות, אנחנו מודדים את ההתקדמות באיזושהי טכניקה שמאפשרת לנו להסתכל על דיווחים ממשתמשים על מודעות הונאה, ולראות ביחס לכמות המודעות האם יש ירידה בכמות הדיווחים על הונאות. אנחנו מודדים בשנה האחרונה ירידה של יותר מ-50% בכמות הדיווחים האלה, זה מראה שיש התקדמות. שוב, אני מדבר על הרמה הגלובלית מכיוון שמדובר בתופעה גלובלית. אנחנו בשנה החולפת הורדנו יותר מ-150 מיליון מודעות כאלה, יותר מ-30 מיליון חשבונות של מודעות שפרסמו מודעות הונאה, והטכנולוגיה שלנו משתפרת כדי לזהות את הדברים האלה בצורה יותר אפקטיבית. למשל נכנסו אליה לאחרונה אלמנטים של זיהוי פנים שמאפשרים להגיד: אוקיי, האדם הזה, אנחנו מכירים אותו, הוא מפורסם, הוא חבר כנסת, הוא משקיע הון-סיכון מפורסם וכדומה, וכך אנחנו יכולים לראות שכאשר משתמשים בזהות המפוברקת שלו באמצעות סרטוני דיפ-פייק, אנחנו יכולים לזהות אותם בצורה קלה יותר. כל הדברים האלה הם שכבה שלמה של פתרונות כשהפתרון של אימות מפרסמים הוא פתרון קלאסי, הוא לא פתרון מלא והרמטי, אולי כמו שהיינו רוצים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אתה אומר שהזיהוי של אימות, זיהוי מוקדם של המפרסמים הלא מורשים, זה לא מוריד את זה? לכמה זה מוריד? << אורח >> יהודה בן יעקב: << אורח >> אנחנו לא יודעים להגיד במספרים כמה זה מוריד. זה פעיל במדינות מסוימות, כל מדינה והמודל שהיא - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> לפי הדיווח שקיבלנו מהרשות, אני לא יודע אם זה דיווח שלכם גם, אתם בטח מכירים את הנתונים, למשל באנגליה ואוסטרליה. << אורח >> יהודה בן יעקב: << אורח >> כן, בבריטניה, אני שמעתי את הדיווח של הרשות וגם שמעתי את השיח הזה אולי גם קצת בתקשורת, אבל אנחנו לא מכירים נתון שנעלמו ההונאות הפיננסיות בפלטפורמות של מטא. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> לא ההונאות, אלא הפרסום של הממומנים הלא מורשים, הלא מזוהים, אתה מבין? זו השאלה. << אורח >> יהודה בן יעקב: << אורח >> אולי ניכנס לפתרון ואז. מה שקורה, הפתרון עצמו, מה שהוא מחייב, הוא מחייב אדם שרוצה לפרסם הודעה בנושאים פיננסיים, אדם או ארגון, לעבור איזשהו הליך של אימות וזיהוי. הליך האימות והזיהוי הוא הליך שמייצר יותר חיכוך עבור אותו גורם, כי אם אני עבריין הונאות כזה, אני אומר, פה מבקשים ממני מסמכים, אני אוותר, אני אעשה את ההונאה שלי במקום אחר, וזה מוריד את המוטיבציה של אותם ארגונים לעשות את זה. אבל שוב, זה עולם מאוד מאוד דינמי ויש אפשרות לזייף, יש אפשרות לפרוץ לחשבונות מאומתים קיימים ודרכם להריץ את המודעות. זאת אומרת, יש כל הזמן דינמיקות שאנחנו צריכים כל הזמן לרדוף אחרי הטקטיקות החדשות ולנסות לפתח פתרונות טכנולוגיים שייתנו מענה גם באזורים האלה. רק כדי לעדכן בהמשך לשיח מול רשות ניירות ערך, הפתרון הזה של האימות הוא משהו שאנחנו עושים אותו גם ברמה הגלובלית וגם ברמה המקומית. ברמה הגלובלית השאיפה שלנו היא להגיע למצב שבו 90% מההכנסות של מטא מפרסומות מגיעות ממפרסמים מאומתים ומורשים. היום אנחנו עומדים על 70%, לפני שנה וחצי עמדנו על 55%, והרעיון הוא להגיע לאחוז כמה שיותר גבוה מההכנסות מפרסום, להגיע עד ל-90% בסוף שנת 2026. זה יעד שאפתני מאוד, כי אנחנו מבינים שזה יכול לצמצם את כמות המודעות המטעות וכאלה שקשורות בהונאה. למה לא 100%? מכיוון שאנחנו גם לא רוצים לפגוע בבשורה שהביאה רשת האינטרנט והביאו רשתות חברתיות שמאפשרת דמוקרטיזציה של תחרות וגישה למשאבים וצמיחה כלכלית. אם אתה מילואימניק או שיפוצניק מצפון הארץ, אני ממעלות תרשיחא, אני אגיד אתה ממעלות תרשיחא, פתחת סטארט-אפ, אתה רוצה מחר להתחיל לקדם אותו כי אין לך משקיעים, אנחנו לא רוצים למנוע מהאנשים האלה, הקטנים, המפרסמים האלה, את הגישה לכלים האלה. אנחנו כן רוצים לוודא שאת המפרסמים עם הסיכון הגבוה ביותר דוחפים לכיוון האימות כדי לוודא שאנחנו מאמתים את אלה שאנחנו צריכים לאמת. בתוך ניהול הסיכונים הזה אנחנו שואפים להגיע ברמה הגלובלית ל-90% מההכנסות עד סוף 2026. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יהודה, קורבן פרטי, אדם בודד שנפל קורבן, הפסיד 250,000 שקל, יכול טכנית לפנות אליכם? אתם מטפלים בתלונות פרטניות או שזה כללי, גלובלי? << אורח >> יהודה בן יעקב: << אורח >> על עצם ההפסד הכלכלי - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, לטפל. הוא רוצה לדעת מי הפיל אותו בפח והוא רוצה שמי שהפיל אותו בפח ייענש, שאתם תפסיקו את הגישה שלו לפייסבוק למשל, או באמצעים אחרים, כדי שזה לא יישנה. << אורח >> יהודה בן יעקב: << אורח >> אני אתייחס לדיווח על הפלטפורמה, יש כלים על הפלטפורמה לדווח על כל פיסה של תוכן, על כל חשבון. היום אתה רואה חשבון שהוא מתחזה או מודעה שנראית לך כמו הונאה, אתה יכול, שלוש נקודות, לדווח על הדבר הזה. הדיווח הפך להיות הרבה יותר מדויק. בעבר למשל אם היית רואה את המודעה שלך, כבוד היושב ראש, והיית צריך לדווח, היית לוחץ על דיווח, שולח, ואומר, זו הונאה, והיו פחות כלים או פחות דיוק באיך שהצוותים והמערכות שלנו יכולים לבדוק את זה. היום בתוך תהליך הדיווח אתה גם אומר, זה מתחזה אליי, או זה מתחזה למישהו אחר שאני מכיר ושם את השם שלו, ואז זה מייצר יותר מידע ויותר סיגנלים עבור המערכות בשביל ללמוד ולהסיר. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני עשיתי את זה, מייד זה נעלם מהפלטפורמה, אתם הורדתם ואחרי שעה זה הופיע בצורה אחרת, קצת שונה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> כן, זה יורד ואז מופיע עוד פעם. << אורח >> יהודה בן יעקב: << אורח >> כמו שאמרתי, זה מרוץ. בסוף אנחנו מדברים על פלטפורמה עם 3.5 מיליארד משתמשים בכל העולם, חצי מאוכלוסיית כדור הארץ שמחוברת אל הפלטפורמות שלנו, ובאתגר הזה אנחנו צריכים להשקיע המון המון בטכנולוגיה שתזהה ותוכל גם ללמוד מהדיווח שלך וליישם אותו בצורה עקבית ככה שלא יישנו המקרים האלה. הדברים האלה משתפרים מכיוון שנכנסות טכנולוגיות של זיהוי פנים ונכנסות טכנולוגיות נוספות של זיהוי סיגנלים, אבל זה לא הרמטי. הפתרון שאנחנו מדברים עליו של אימות, ואני רוצה רק להגיע לנקודה הזאת של זה, חוץ מהרמה הגלובלית, ברמה המקומית, מה שאנחנו בשיח מול רשות ניירות ערך וכאן בוועדה אמרנו זה שאנחנו נחייב כל מפרסם של מודעות פיננסיות בישראל לעבור הליך אימות, לא משנה אם הוא גדול או קטן, זה השיח וזאת ההסכמה שהגענו אליה, והתהליך הזה נכנס כרגע לפעילות. במקביל לאותו תהליך גלובלי שהמטרה שלו היא לזהות את המפרסמים המסוכנים ולדחוף אותם למקום כזה של אימות, ברמה המקומית, כל מי שמפרסם מודעות בנושאים פיננסיים לציבור הישראלי, לא משנה באיזו שפה אגב, אני מבין שזה חוצה קהילות וחוצה אוכלוסיות, הוא יצטרך לעבור תהליך כזה של אימות. הכלי הזה יתחיל להיפרס במהלך חודש מאי. כמו כל כלי טכנולוגי, כמו כל מוצר טכנולוגי, מה שאנחנו עושים, אנחנו מתחילים עם אחוזים מסוימים של פריסה, זאת אומרת, 10%, 20% מהמפרסמים וכן הלאה כדי ללמוד, ואז אנחנו נגיע ל-100% פריסה בסוף חודש יוני של השנה הנוכחית, כשזה אומר שכל המפרסמים הפיננסיים שמטרגטים את הציבור הישראלי יצטרכו לעבור הליך של אימות. אני רוצה רק להסביר איך זה עובד, כי אני חושב שזה מאוד חשוב להבין את הטכניקה. בסוף אנחנו מאמנים מודלים של AI בצורה ספציפית כדי לזהות מהו פרסום מהסוג הזה ומהו פרסום אחר, מה פרסום מותר ומה לא. וכדי להבין מה זה פרסום פיננסי המודלים האלה ילכו וילמדו כל הזמן, הם לא יוכלו ביום הראשון לדעת כל סוג של פרסום פיננסי ולזהות אותו. לכן אנחנו עדיין נצטרך את השילוב הזה של מודל חכם של בינה מלאכותית שמזהה את זה לצד דיווחים ופעילות עם הקהילה. גם איגוד האינטרנט פה נחשב לארגון שמדווח דיווחים אמינים למטא על הנושאים האלה של הונאות, ודרך זה אנחנו גם מלמדים את אותן מערכות AI וגם אנחנו משתפרים ברמה הביצועית הידנית. זה לגבי הפתרון, זה העדכון שלנו לגבי הפתרון ולגבי לוחות הזמנים. אם אפשר, רק עוד נקודה אחת. אחד מהדברים שאנחנו משקיעים בהם בנוסף להכול, ואני חושב שיש פה עוד ארגונים שמשקיעים בהם, זה כל מה שקשור לאוריינות וחינוך הציבור, כי אנחנו מבינים שזה נוגע בכוונה באותן אוכלוסיות שאולי יש להן פחות אוריינות דיגיטלית או פחות יכולת להבין או לזהות שמדובר בהונאה. הדברים שאנחנו עושים בעולמות האלה הם דרך, שיבושים נקרא לזה, או אילו שהן התערבויות במוצרים שלנו. למשל, אנחנו התחלנו להציף הודעות אזהרה כשאתה מקבל הודעה פרטית מחשבון חדש או בקשת חברות, ואתה לוחץ, אני מאשר את החברות, כי נניח שאתה אדם שלא בודק עד הסוף. אני למשל בודק כמה חברים משותפים יש לי עם אותו אדם, אם אני מכיר אותו או לא וכדומה, יש אנשים שאולי לא בודקים. כשהם ילחצו על אישור של החברות, תקפוץ להם הודעה כזאת שאומרת: "בוא תבדוק רגע, החשבון הזה הצטרף לפייסבוק רק לפני עשרה ימים, יש לך אפס חברים משותפים איתו, זה צריך להדליק אצלך נורה אדומה, האם אתה בטוח שאתה רוצה לאשר את החברות?", דברים מהסוג הזה שהם חינוך ציבור תוך כדי תנועה בגלל שהדברים נעשים על הפלטפורמות שלנו. אנחנו עושים את זה גם בוואטסאפ כמובן. אני חושב שכולכם, כשאתם מקבלים הודעה חדשה בוואטסאפ ממספר שאתם לא מכירים, אתם ישר רואים את האפשרות לחסום אותו, האזהרה היא מאוד בולטת. אם זה ממדינה זרה, מייד כתוב שזה מספר ממדינה זרה, זה גם סיגנל מאוד מאוד ברור וחזק. אנחנו מוסיפים בוואטסאפ גם את האפשרות לחסום התקשרויות ממספרים זרים וכדומה ואנחנו מציפים את הדבר הזה כחלק מהשירותים שיש לנו בהגדרות. אנחנו מנסים גם לייצר אילו שהן התערבויות שיאפשרו לאנשים לזהות את ההונאה דרך הפלטפורמות שלנו בצורה קלה יותר ונגישה יותר, זה גם חלק מהמאמצים שאנחנו עושים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> ואולי גם אותם סרטונים של הונאה שמשתמשים באישיויות ציבוריות, להשתמש בהן כדוגמה לחינוך. שמים את זה בצורה מבוקרת, וברגע שאדם נכנס, לוחץ, הוא מקבל את ההודעה הזאת, תיזהר, זה סרטון מזויף, זה AI. << אורח >> יהודה בן יעקב: << אורח >> אנחנו לא רוצים שהם יהיו בכלל. אם היינו מזהים אותם פשוט היינו מורידים אותם, ככה היינו רוצים לעשות. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> לא, להריץ את זה אחר כך, אתם תריצו את זה בצורה מבוקרת בשביל שמי שרוצה להיכנס לזה ילמד מזה. כי ברגע שהוא מנסה להיכנס אליו יוצאת הודעה, תיזהר, זה סרטון מזויף, תיזהרו, אתה מבין? בנוסף למה שאתם עושים. << אורח >> יהודה בן יעקב: << אורח >> אני חושב שמה שאנחנו מנסים לעשות זה לזהות את אותם מקרים של מפרסמים בסיכון מוגבר וסביבם להגביר או את הסיגנלים שיאפשרו לאזרחים שמשתמשים בפלטפורמות לזהות את זה בצורה טובה יותר, או לייצר אכיפה אפקטיבית יותר, זה הכיוון שאנחנו מנסים לעשות. ונגעתי בנושא של האוריינות הדיגיטלית. הנקודה שאני חושב שהיא נקודה שהיא קצת שונה מהנושא של מודעות, השיח פה הוא מאוד ממוקד במודעות בגלל הפתרון שרשות ניירות ערך כיוונה אליו בגלל מה שאנחנו מדברים עליו, אבל התחזות יכולה להיות התחזות. אדם יכול לפתוח חשבון שמתחזה למישהו ולאו דווקא להריץ מודעות, ואז השאלה מה אנחנו עושים שם. גם הנושא הזה של התחזות לאנשים באמצעות פרופילים מזויפים זה משהו שאנחנו עובדים עליו, כמו שאמרתי, בהקשר של חינוך הציבור. אם אותו פרופיל פתאום שולח לך הודעה, אומרים לך, רגע, זה פרופיל חדש בכלל, תשים לב, של אזהרות. אבל חוץ מזה, אנחנו גם מחפשים לייצר אוטומציות ובינה מלאכותית שתוכל להסיר את החשבונות האלה בצורה יותר אפקטיבית. גם שם אנחנו רואים ירידה של בערך 30% בדיווחים על חשבונות מתחזים ואנחנו ממשיכים למדוד את הדבר הזה. בינה מלאכותית היא אתגר עצום, שרשרת ההונאה לא מתחילה ונעצרת בפלטפורמות של מטא, היא מתחילה ברכישת ציוד קצה במדינות מתפתחות, היא ממשיכה דרך הקמה של אתרי אינטרנט מזויפים, דרך יצירה של חשבונות מזויפים באמצעות כלי בינה מלאכותית, שיש מגוון של כלים כאלה גם בקוד פתוח וגם כאלה שחברות טכנולוגיה גדולות עושות, וגם שם אפשר אולי לעצור את ההונאה, אולי לא לאפשר יצירה של סרטונים מהסוג הזה. ואם אנחנו עוברים לשלב שאחרי הפרסום, יש גם סליקה ויש גם אתרי אינטרנט וכדומה, וכדי להתמודד עם התופעה הזאת אי אפשר יהיה להסתכל רק על הפרסומות באינסטגרם או בפייסבוק או בטיקטוק או בגוגל, צריך להסתכל על רוחב היריעה כדי לראות איפה אנחנו שמים את החסמים ומייצרים את החיכוך כמה שאפשר לאורך כל שרשרת ההונאה. אני אסיים כאן, אם יש שאלות כמובן שאני אשמח להתייחס. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> אני אשמח להגיב. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. לא, מגיבים אנחנו נעבור בסבב ואחר כך אני אתן לך. מי שרוצה לדבר, שיירשם אצל איילת ואנחנו נתן לכל מי שרוצה להגיד משהו. << אורח >> יוסף זינגר: << אורח >> אני פשוט צריך לצאת עוד כמה דקות, כן רציתי להגיד עוד כמה דברים קצרים. דבר ראשון, גם צריך להגיד, אנחנו לאורך הדרך דרשנו, נזפנו במטא, אבל עכשיו גם צריך להגיד להם תודה, כי הם משתפים פעולה. אני חושב שיש פה עבודה יפה ושיתוף פעולה, וגם את זה צריך להגיד, זה אחת. שתיים, בקשר לנושא של באיזו מידה הפתרון הזה באמת יאיין הונאות, גם אנחנו חושבים שאין פה פתרון קסם או פתרון אחד שימנע הונאות. גם הפתרון הזה לא ימנע, הוא יצמצם, הוא לא ימנע, וגם אנחנו יודעים שזה חתול ועכבר. אנחנו נעשה דבר אחד ויעשו משהו אחר, וזה גלגל שאנחנו כל הזמן נמשיך להיות עליו. זה אומר אבל עוד משהו, וגם זה חשוב להבהיר, ואני חושב שהבהרנו את זה גם למטא בדיונים איתם. מבחינתנו, זה לא צעד שעושים אותו ובזה נגמרה המלאכה וכולם הולכים הביתה לשלום. זה צעד ראשון, יש צורך, גם אנחנו כרשות, אני מניח שאחר כך גם נהיה בשיח עם הפלטפורמות, עם מטא, עם גופים אחרים, לגבי צעדי המשך, כי השוק הזה הוא מתגלגל, ואנחנו כל הזמן נצטרך להתגלגל בבעיות ובפתרונות ובבעיות ובפתרונות, זו דרך החיים. והדבר השלישי שגם אותו חשוב להגיד, וזה שאין די בעינינו בפתרונות הגלובליים. בסוף, כל מדינה, יש לה את המאפיינים שלה, גם מטא בפתרונות שלה מוצאת פתרונות גלובליים מסוימים, אבל גם פתרונות שהם אופייניים למדינות, הם ייחודיים למדינות. והתפיסה שלנו היא שגם כשאנחנו עוסקים בדבר הזה, אי אפשר להסתכל עליו רק בפרספקטיבה הגלובלית, צריך להסתכל עליו גם בפרספקטיבה המקומית, לתפור פתרונות שמתאימים למאפיינים של המדינה, למאפיינים של הרגולציה, למאפיינים של המשתמשים, וזו התפיסה שלנו. אני מדבר בהקשר של הנתונים שהם נתונים גלובליים, וזה חשוב, אבל אין די בזה, צריך להסתכל גם על הנתונים המקומיים והלוקאליים של המשק שלנו. תודה רבה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה לך. נעבור לאריאל סובלמן. << אורח >> אריאל סובלמן: << אורח >> בוקר טוב. תודה, אדוני היושב ראש. אני מייצג את המטה הלאומי לבינה מלאכותית, גוף שהוקם לאחרונה במשרד ראש הממשלה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה שם הגוף? << אורח >> אריאל סובלמן: << אורח >> המטה הלאומי לבינה מלאכותית. א', תודה שהזמנתם אותנו לדיון הזה. מה שאני לומד ממנו הרבה, בן גוריון דיבר המון על זה שאנחנו נהיה עם ככל העמים, ואנחנו שואפים להיות מדינה למופת, אור לגויים והכול, וזה באמת החזון שלנו, אבל כנראה שעם נורמלי לא אומר עם מושלם, אלא עם שיש בו את כל חולשות האנוש גם. אני חושב שגם אלתרמן אמר את זה בשיר "תוצרת הארץ", יהיה לנו זה וזה, וגם פושעים מתוצרת הארץ, הכול יהיה. אנחנו עכשיו במטה עוסקים בלגבש את האסטרטגיה הלאומית לבינה מלאכותית. אנחנו אמורים להגיש אותה לאישור הממשלה בשבועות הקרובים, והאסטרטגיה הזאת נוגעת בהרבה מאוד דברים. בין השאר אנחנו עוסקים בהקמה של תשתיות לאומיות כדי לאפשר לישראל להיות מדינה מובילה בתחום הבינה המלאכותית, ואנחנו עוסקים גם בהרבה מאוד ורטיקלים או אזורי חיים שאנחנו חושבים שמשפיעים וישפיעו על אורחות החיים בישראל ויתרמו לרווחת האזרחים במדינה. זה כולל חינוך, בריאות, תחבורה, תעשייה, הכול. היום, הדיון הזה, הדברים שנאמרו, אני חושב שהזכירו לנו, בתור אלה שמעצבים את האסטרטגיה וגם הגוף האמון על האצת הבינה המלאכותית בישראל, זה מזכיר לנו שגם בתוך המרחבים שאנחנו פועלים, של החזון, חשוב לזכור שיש גם צדדים פחות חיוביים של הטכנולוגיה. זה קצת קל לפעמים לשכוח מתי שאנחנו עסוקים בענייני חזון. אני חושב שצריך להכיר באמת פשוטה שמי שמוביל בטכנולוגיה, הוא גם יכול להיות מוביל בדרכים של הניצול שלה לרעה, או שהחדשנות לא בוחרת צדדים, היא משרתת גם את הטובים וגם את הרעים. אבל החדשות הטובות בעינינו הן שזו לא גזירת גורל, אלא פער בהיערכות. הדיון הזה מדגיש לי שמדינות חייבות להפנים גם את האתגרים של הבינה המלאכותית, לא רק את ההזדמנות האדירה שלה, והמדינות שיפנימו את זה מוקדם יותר יצמצמו את הנזק וייצרו יתרון גם בצד ההגנתי. כפי שעלה פה, אני חושב שחלק מהדבר הזה נוגע באוריינות של בינה מלאכותית, שכלל האזרחים באמת יוכלו לדעת מה עושים עם זה. ומעשית, כדי להיות פרקטי פה, אני לוקח את הדיון הזה ואני אבדוק איך צריך לתת ביטוי לזה בתוך התוכנית האסטרטגית שאנחנו מגבשים, לא רק לדבר על הדברים הטובים שיוצאים, אלא גם להתמודד עם הסוגיות האלה. היום אין פרק ייעודי שנוגע בעולמות השליליים, פשיעה. בינינו, אני גם לא הייתי רוצה שייראה שהתוכנית האסטרטגית של ישראל חייבת להתעסק עם פשיעה, כי זה עדיין אחוז קטן ממדינת ישראל ויש לנו הרבה יותר דברים טובים להראות, לא רק דברים שליליים. אבל בהחלט אני אדאג לדבר עם הנוגעים בדבר, עם הרשות פה, שאני יודע שגם דיברו עם ראש המטה שלנו. אני לוקח את זה על עצמי לטפל ולראות איך להטמיע את הדברים האלה בתוך התוכנית האסטרטגית שאנחנו מגבשים ונגיש, ואני אשמח לדווח בהמשך מה עשינו. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אתם כפופים לסגן השר אלמוג או שזה כבר לא? זו שאלה רק לידיעה. << אורח >> אריאל סובלמן: << אורח >> לא, הבוס שלי כפוף לראש הממשלה ישירות. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הפסדתם, אגב. << אורח >> אריאל סובלמן: << אורח >> קטונתי. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> השאלה לגבי כל הנושא של AI, לדעתי, בגלל שזה נושא יחסית חדש, עדיין גם האכיפה והחקיקה לא עשו מספיק בכל הנושא של AI, כי כמו שאמרתי, AI זה כלי טוב, אבל גם יכול לשמש לרעת הציבור. דרך אגב, הפחד הוא גם במערכת הבחירות הקרובה, שימוש ב-AI לרעה שיכול גם לדעתי להסית או לגרום לאיזו הסתה כזו או אחרת גם במערכת הבחירות הנוכחית, הקרובה, וזה גם לכן חשוב מאוד לדעתי שהממשלה תעשה מעשה ותנסה יחד עם משרד המשפטים, תכף אולי נשמע אותם, הם נמצאים כאן, לראות מה הם עושים בשביל למנוע את הדברים השליליים בשימוש ב-AI גם מבחינת ההונאות הכספיות הפיננסיות, אבל יש גם דברים אחרים שיכולים להשתמש בהם, לא רק הונאות פיננסיות. תודה רבה. << אורח >> אריאל סובלמן: << אורח >> אני יכול להגיד עוד מילה אחת, ברשותך? אנחנו כבר עכשיו מזהים צבר של חוקים שיצטרכו לעבור עדכונים. זה כולל הרבה דברים בתחום הפרטיות מן הסתם, אבל זה גם כולל, הרי לכל אחד בסופו של דבר יהיה Agent, סוכן של בינה מלאכותית, וחוקי ה-Agency, חוק השליחים לא נוגע בעולם הזה של איך לכל אחד יש סוכן אוטונומי אולי, יש צבר גדול מאוד של חוקים שצריך להתעסק, וזה גם חלק מהדברים שאנחנו מקווים להביא מידע לנבחרים על מנת לטפל בזה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תראה, זה כלי בסך הכול, AI זה כלי, אנחנו רואים בזה כלי, זה לא משהו, אבל כמו כל כלי חדש שנכנס לשוק, צריך לראות איך לטפל בזה. גם האינטרנט בהתחלה היה ככה וגם אחר כך הרשתות החברתיות, העולם מתקדם מהר. אני עובר עכשיו לעו"ד יורם הכהן, מנכ"ל איגוד האינטרנט הישראלי. << אורח >> יורם הכהן: << אורח >> בוקר טוב, תודה רבה על הדיון הזה שאתם מנהלים. אני רוצה להתחיל בלהגיד שיש פה שני אנשי רפואה, למיטב הבנתי, אתה וחבר הכנסת טיבי. הבעיה היא לא רק בעיה פיננסית. יש פעילות מאוד מאוד דרמטית בנושא של הונאות AI בתחום הרפואי. מסתכל עליי פה מאחורה פרופ' אהרן צ'חנובר, שאנחנו טיפלנו בעשרות פניות שלו על הונאות שמשתמשות בדמות שלו לשווק כל מיני פתרונות קסם רפואיים שלא קיימים במציאות. מעבר לפגיעה הגדולה במוניטין של חתן פרס נובל, גם יש פה פגיעה פיזית באנשים. הדיון הזה מוקדש לסוגיה הפיננסית, אבל צריכה להתקיים וצריכה להיות פעילות מקבילה, נקרא לזה בתחום הרפואי, זו יכולה להיות ועדת מדע וטכנולוגיה, זו יכולה להיות ועדת הבריאות, אבל יש פה אזור, אני לא יודע מה יותר חשוב, בריאות או כסף, אבל כנראה שזו בריאות. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> זה גם כסף בסופו של דבר. גם ההונאה הרפואית הזאת משווקת תרופות שאחר כך יקנו, אתה מבין? זה גם. << אורח >> יורם הכהן: << אורח >> נכון, בסופו של דבר זה פוגע בכסף, אבל גם יש פה פגיעה בבריאות של אנשים, וזה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> כסף ובריאות. << אורח >> יורם הכהן: << אורח >> כך שהדיון הוא יותר רחב משאלות של הונאות פיננסיות במובן של ניירות ערך, נקרא לזה ככה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> דווקא אני חולק. רוב ההונאות, הבסיס שלהן כספי, אבל יש כאלה שמתווספים להן עוד דברים אחרים, בנוסף, אתה מבין? נגיד כשמשתמשים בדמויות של רופאים, המטרה היא לשווק איזו תרופה מסוימת, יכול להיות שזה גם כסף, אבל אם משווקים תרופה שיכולה להזיק כי אף אחד לא יודע מה התרופה הזאת, מה הם משווקים. << אורח >> יורם הכהן: << אורח >> זה בדיוק מה שקורה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> זו הכוונה, כן. << אורח >> יורם הכהן: << אורח >> זה בדיוק מה שקורה. זאת אומרת, יש פגיעה בכיס, אבל גם יכולה להיות פגיעה בריאותית וצריך לקחת את זה בחשבון. אני חושב שפשוט הנושא הזה לא נדון פה וצריך להבין את זה. למעשה, הדיון הזה הוא תוצאה, אני חושב, של התהליך, אבל איגוד האינטרנט הישראלי כתב לפני כשנה מסמך שנקרא עוקץ אלגוריתמי שבו הוא מתאר את התהליכים האלה. יונתן בן חורין שנמצא פה לידי הוא מנהל קו הסיוע שלנו, ויש לנו סנסור שפוגש את התלונות של הציבור על הדברים האלה ומשם אנחנו זיהינו את התופעות האלה. אני רוצה להגיד משהו לגבי מטא במובן הזה. השבוע, למעשה לדעתי מחר או עד מחר, מטא אמורה להגיש את התגובה שלה לתובענה ייצוגית שהוגשה בדיוק על הנושא הזה על ידי ד"ר חן קוגל ואנשים נוספים שתבעו על העניין הזה. אנחנו מאוד מאוד מצפים לראות את התגובה של מטא על - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> על מה ד"ר קוגל תבע אותם? << אורח >> יורם הכהן: << אורח >> בדיוק על הנושא של שימוש בדמות שלו. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אפשר להצטרף לתביעה? << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> זה לא הפיננסי אבל, זו תביעה, זה לא הפיננסי. הפיננסי זה משהו אחר. << אורח >> יורם הכהן: << אורח >> לא, זה פיננסי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זו הונאה באמצעות הפלטפורמה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> זו תביעה וזו תביעה. אתה יכול להגיש תביעה בנפרד. << אורח >> יורם הכהן: << אורח >> כן, אתה יכול להגיש תביעה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אנחנו נצטרף אליך. << אורח >> יורם הכהן: << אורח >> דרך אגב, אני רוצה לתת פה איזושהי הערה מההיסטוריה האישית שלי. כל האירוע הזה של שימוש בדמותו של אדם להפקת רווח זו פגיעה בפרטיות. זאת אומרת, אנחנו מדברים על סעיף 2(6) לחוק הגנת הפרטיות. כל האנשים שעושים את זה, חוץ מהתהליך של הגניבה הכספית, הם פוגעים בפרטיות של האנשים שהם מתחזים אליהם. בהקשר הזה אנחנו מחכים לראות את התגובה של מטא לתובענה הייצוגית. ואני רוצה להגיד משהו על תפקיד הכנסת בהקשר הזה אל מול תפקיד בתי המשפט. הכנסת לא הצטיינה בחקיקה בתחומים הטכנולוגיים בשנים האחרונות, חוץ מתיקון 13 לחוק הגנת הפרטיות, נקרא לזה ככה. ובנושא של רשתות חברתיות, אני חושב שיש איזושהי מניעה של חברי הכנסת להתעסק בנושא הזה. מי שזוכר את אירועי חוק הפייסבוק שבסופו של דבר נעצר בלשכת ראש הממשלה, הכנסת לא מתעסקת בזה, אבל בתי משפט כן יכולים להתעסק בזה, ואנחנו חושבים שתובענה ייצוגית במקרה הזה יכולה לתת פתרון מאוד מאוד מעניין. זה גם מה שקורה היום בארצות הברית לדוגמה. זאת אומרת, תביעות של אזרחים לבתי משפט כנגד הפלטפורמות מתקבלות היום על ידי בתי משפט והופכות להיות כלי מאוד מאוד חזק בנושא הזה, ואני חושב שזו סוגיה שמאוד מעניין לעקוב אחריה. יש שתי פסיקות מאוד מעניינות בארצות הברית עכשיו, לא על הנושאים האלה, שעוסקות ברשתות חברתיות. לגבי השאלה האכיפתית, אכן מדובר ככל הנראה בפשיעה בין-לאומית, ובסוגיות של פשיעה בין-לאומית מאוד מאוד קשה לבצע אכיפה, אבל אני חושב שעוד לא קיבלנו תשובה, ויכול מאוד להיות שגורמים פה מהמשטרה או ממשרד המשפטים שיכולים להגיד על זה, האם באמת מדובר אך ורק באיזושהי פשיעה בין-לאומית שמגיעה למדינת ישראל בעברית וערבית שמכוונת לאוכלוסייה הישראלית ואין פה נגיעה בכלל לפשיעה מקומית. לי אישית זה נראה בלתי סביר. זאת אומרת, אני חושב שכן יש מעורבות של גורמי פשיעה ישראליים בנושא הזה, ולא יכול להיות שמערכת אכיפת החוק הישראלית לא תתעסק במרכיב הזה. נכון שקשה מאוד לעשות אכיפה למישהו שיושב במדינות ברית המועצות לשעבר או כל מיני, או בסין, אבל סביר להניח שיש נגיעה מקומית. ובתור מי שהתעסק בחקירות דיגיטליות בעברו, התהליך הזה הוא חקירה מאוד מאוד מורכבת שמחייבת משאבים, אבל בסופו של דבר אפשר להגיע, והגעה לאנשים בישראל יכולה לתת תמונה מאוד מאוד מעניינת על האירוע הזה, ואני חושב שזה צריך לקרות. הדבר הנוסף שרציתי להגיד, עלתה פה הסוגיה של מודעות ציבור ואוריינות. לאחרונה הצוות של בנק ישראל ושל משרד התקשורת שעוסק בדברים האלה והפיקוח על הבנקים עשו פרסומת. אני חושב שזה מעט מאוד. זאת אומרת, הכניסה, ואגב, זה לא רק בהונאות ברשתות חברתיות, זה גם באתגרי סייבר, המדינה לא משקיעה מספיק משאבים באוריינות הציבור בנושא הזה. אנחנו באיגוד האינטרנט מנסים לעשות עם זה, עם כל הכבוד לנו, לא אנחנו אלה שצריכים לחנך את הציבור לעשות. עשינו מחקר בנושא, יש הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות, אבל בסופו של דבר, כדי להעלות מודעות בציבור, הגוף הזה שנקרא המדינה שאנחנו משלמים לו מסים, הוא צריך לגרום להעלאת המודעות. וזה צריך להיות משהו שהוא גם תוכנית ממשלתית, הכנסת צריכה כמובן לדרוש את זה מהממשלה. יש תקציבים לעשות הרבה מאוד דברים, לא עושים מספיק בנושא הזה. יהודה אמר פה שיש איזושהי מגמה של ירידה בדיווח שנובעת ככל הנראה מהאפקטיביות. זה יכול להיות. מהניסיון שלנו, אנשים גם מתייאשים. איגוד האינטרנט הישראלי, יש לו מעמד של מה שנקרא Trusted Flagger, אנחנו בפלטפורמות, כמו שגם יהודה אמר, שמתייחסים לדיווחים שלו בצורה שונה. אבל אזרח, וחבר הכנסת טיבי שאל את השאלה הזאת, מה יקרה לאזרח שפונה דרך המנגנון הרגיל לאזרח בפלטפורמה, אני לא רוצה להשוות את זה לגורמים אחרים שהוא פונה אליהם, אבל הוא כנראה לא ירגיש שהוא מקבל תשובה. אני יכול שוב להגיד לכם מהניסיון שלנו, אנשים פונים אלינו אחרי שהם לא קיבלו תשובה דרך המנגנון של הדיווח, וזה נושא שבהחלט צריך לשפר אותו. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> יורם, שמענו אותך עכשיו, אבל מה אתם עושים, אתם כאיגוד האינטרנט, בשביל לטפל בסוגיה הזאת, לצמצם אותה? כלומר, חוץ ממה שאמרת לגבי הגופים, הממשלה. אתם כאיגוד, מה התרומה שלכם? האם יש לכם תרומה מסוימת? האם אתם יכולים לתת משהו? קל מאוד לדבר על אחרים, אבל אני רוצה, אתה כגוף היום, מה התרומה שלך בנושא הזה? << אורח >> יורם הכהן: << אורח >> קודם כול, אנחנו מפעילים קו סיוע שבו אנשים פונים אלינו, ואנחנו מקבלים סדר גודל של 5,000 פניות בשנה, ועם הפניות האלה, מכיוון שיש לנו מעמד, לא רק במטא, יש לנו מעמד גם בגוגל וגם בטיקטוק ואפילו בטוויטר, ואנחנו פונים בשם הציבור אל הפלטפורמות ודיווחים שלנו מקבלים יחס אחר. אבל אני חייב להגיד, בתור מנכ"ל איגוד האינטרנט, בדיוק אמרתי את זה ליונתן לפני כמה דקות, איגוד האינטרנט לא צריך להיות הפרונט-אנד של הפלטפורמות. הוא עושה את זה וזה מאוד חשוב מבחינתנו, גם כדי לתת סיוע לציבור וגם כדי להבין מה קורה. אבל בסופו של דבר, זו אחריות של הפלטפורמות או של המדינה לעשות את זה. בפעילות שלנו אנחנו עושים מחקרים בנושא הזה, אנחנו מפרסמים הרבה מאוד מידע בעניין הזה, אנחנו כותבים מסמכי מחקר. כמו שאמרתי, הדיון הזה התחיל ממסמך של איגוד האינטרנט שנקרא "העוקץ אלגוריתמי", שתיאר את הבעיה הזאת, בגלל הסנסור הזה שיש לנו, שאנחנו פוגשים את הציבור ורואים עם מה הוא מתמודד. אבל אנחנו גוף של 36 אנשים, אנחנו לא גוף מדינתי, אנחנו גוף של חברה אזרחית, ואנחנו לא רגולטור. דרך אגב, בדברים שיש הונאות לציבור שיושבות על פלטפורמה של שמות מתחם במרחב IL, שאנחנו מנהלים את המרחב הזה, אנחנו גם עושים פעולות שנקרא להן אכיפתיות. זאת אומרת, אם אנחנו מקבלים תלונה, אנחנו מטפלים בשם המתחם הזה. אבל זה קטן, וזה כמובן לא ברשתות חברתיות. משפט אחרון. עלה פה נושא הבחירות. אנחנו בדיון פיננסי, אני אמרתי שזה בריאותי, אבל בסופו של דבר, הבחירות הן ליבת המשטר הדמוקרטי, והתופעות שראינו פה, אנחנו נפגוש אותן גם בבחירות. אני יודע שוועדת הבחירות המרכזית נערכת לעניין הזה, ואני מקווה שיש היערכות מדינתית של שאר הגורמים בעניין הזה, אבל אותה טכנולוגיה שמשמשת בבסיס של ההונאות האלה תשמש גם להונאות הציבור בבחירות, וזה דבר מאוד מדאיג. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. אני רוצה לעבור למשרד המשפטים, עוה"ד ענבל קליין, משרד המשפטים. << אורח >> ענבל קליין: << אורח >> אני מהמחלקה החוקתית באשכול פרטיות ומידע, אנחנו מרכזים את הנושא של זכויות במרחב הדיגיטלי, שזה בין היתר גם רשתות חברתיות. אני אגיד שהיום בישראל אין אסדרה ייעודית בנוגע לרשתות חברתיות. זה מעלה באמת שאלות כבדות משקל גם בהקשרים של תחולה אקסטריטוריאלית, חופש ביטוי, חופש עיסוק, הזכות לפרטיות, ולכן כיום אנחנו לא מקדמים איזשהו סוג של רגולציה בהקשרים שנדונו היום בדיון. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אם כך, מה עושה משרד המשפטים בנושא הרגולציה? למה אתם לא יוזמים כמשרד? << אורח >> ענבל קליין: << אורח >> אני יכולה להגיד שבגלל שמדובר בנושא כל כך מורכב, הייתה הרי חקיקה באירופה, נקראת ה-DSA, ה-Digital Services Act, שעברה ב-2022, ורק בתחילת 2024 החלו לאכוף את החובות שמוטלות שם על הפלטפורמות, ואנחנו בוחנים בין היתר את ההשפעה והאפקטיביות של החקיקה האירופית כדי לראות אילו חלקים אפשר ליישם בהקשרים האלה פה בארץ, אבל כיום אין איזשהו הליך חקיקתי שמנסים לקדם בהקשר הזה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> בישיבה האחרונה הנציג שלכם בוועדה אמר שאתם עובדים על דוח סופי להסדרת בינה מלאכותית בסקטור הפיננסי, כולל מיפוי הסיכונים וכולי וכולי, האם נעשה משהו בנושא הזה? << אורח >> ענבל קליין: << אורח >> כן, אני רק אגיד שזו מי שאחראית אצלנו על נושא הבינה המלאכותית, כלומר, זה לא אצלי, אבל אני כן יודעת שפורסם הדוח הסופי בסוף דצמבר 2025. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אנחנו נשמח לקבל אותו, אנחנו נשמח גם לקדם את כל הנושא הזה של רגולציה בנושא של השימוש ברשתות חברתיות. << אורח >> ענבל קליין: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה, ענבל. אנחנו נעבור לנציג המשטרה. << אורח >> אריאל יפרח: << אורח >> שלום לכולם. אריאל, רמ"ד סייבר ארצי בחטיבת הסייבר במשטרה. אני אגיד בפתח הדברים שאני שמח על הישיבה. צריך להבין שהמציאות בעניין הזה השתנתה. זאת אומרת, מה שהיה זה לא בדיוק מה שקורה, זה לא מה שיהיה לנו גם כן בהמשך. פה לא הזכרנו בכלל את כל הנושא של הקריפטו, של הכלכלה המבוזרת, ואנחנו רואים המון הונאות שמתחילות במטא, ממשיכות אחר כך לתשלומים בקריפטו, אנחנו מזהים את הארנקים האלה מסתובבים בכל העולם. היכולת לבוא ולהצביע ובטח לפעול בצורה כזו או אחרת לקורבן בהקשר של בטח החזרת כספים אחר כך, גם שלו, אל מול אותן בורסות בחו"ל, היא מאוד מאוד קשה. מעבר לכך שבהרבה מהמקרים זה לא בן אדם בודד שנמצא, אלא אלה בוטים, או אפילו צבא של בוטים, שהכלכלה והפיננסים מניעים אותם בצורה מאוד מאוד משמעותית. צריך להגיד, אנחנו בקשר מצוין גם עם חברת מטא, גם עם שאר הפלטפורמות הבין-לאומיות בהקשר של לבדוק פרופיל ספציפי ולראות מאיפה הוא נמצא, אם הוא מארץ או מחו"ל. ולשאלתך, גם כן ברגע שמזהים קצה של משהו שנמצא בישראל, מה שקורה היום במשטרה, ברמה היומית עוברים על כל התיקים שנפתחו ב-24 השעות האחרונות שקשורות לאינטרנט, בכל התחנות במשטרה, עוברים עליהם אנשים ומסתכלים ובודקים מול החברות ובודקים גם מול אותה תחנה. במידה ומזהים גם כן קשר לקצה חוט ישראלי, מכניסים גם ביומן החקירה לאותו חוקר: חבר'ה, שימו לב שיש פה פעולות כאלו וכאלו שאפשר לבצע על מנת שיתקדמו עם זה. כן צריך להגיד שזה אתגר גדול. זאת אומרת, בסוף, וזה נאמר גם כן לפני, כשלוקחים את כללי האכיפה המסורתיים ומחילים אותם על מה שקורה היום בעידן הדיגיטלי, ובטח במרחב הרשת, שיושב בן אדם באיזושהי מדינה, או אפילו גם יכול להיות בישראל, והוא פשוט מרסס בצורה לא מבוקרת לכולם, בין אם זה בטלגרם, בין אם זה בוואטסאפ, בין אם זה בטיקטוק, שגם פה לא הוזכר שגם שם, דובר בישיבה הקודמת שזה בשוליים, עדיין יש גם שם מקרים שזה נמצא, זה לא רק במטא. מטא היא פלטפורמה באמת משמעותית, גדולה, עיקרית, מכילה את פייסבוק, אינסטגרם, וואטסאפ, אבל לא רק. זה נמצא ובסוף מרסס ומקבל את התוצאות בהקשר הזה. מה שנאמר גם פה, צריך להגיד, אף חסימה בסוף לא תהיה הרמטית, צריך להגיד את זה על השולחן. אבל כן צריך לפעול. היה גם צוות, זה נאמר כאן בתחילת הדיון, צוות משותף של המשטרה, של איגוד הבנקים, משרד התקשורת, שפעל גם להסדרה של רגולציה חדשה בהקשרים האלה, גם לפעולות מיידיות שכבר ננקטו על מנת לצמצם. זה בהקשר גם כן של העוקץ של מבוגרים, גם שם נעשו פעולות. יש גם הצלחות, יש גם כתבי אישום, יש גם מקרים שאנחנו מזהים, למשל הונאה של התחזות למנכ"ל של חברה, וגם כשהכסף כבר עבר, אנחנו יודעים, שוב, ברמה הארצית, להסתכל על זה כמעט כל יום, ולהכווין את היחידה דרך האינטרפול לנסות להחזיר את הכספים ורואים מקרים שהצלחנו. אבל עדיין, צריך להגיד בהגינות, זה גדול מאוד. וזה שמטא נכנסו לתהליך הזה בישראל, מבחינתנו זו בשורה, היינו מאוד מאוד שמחים לראות את זה בפלטפורמות אחרות קורה, וגם אולי להרחיב את זה. זאת אומרת, גם יכול להיות שאולי כשאזרח רואה מודעה, יכול ללחוץ על אופציה לקבל גילוי נאות ולדעת מתי הפרסומת הזו עלתה לאוויר, מי הגורם ששילם עליה בפועל, האם היו סוג של טוקבקים על אותה פרסומת בשביל שהוא יוכל לקבל את ההחלטה שלו בסוף אם את כל הכספים שלו הוא מגיע ומשקיע. אנחנו רואים הרבה שהקורבנות היום בהיבטים האלה הם לא בהכרח אנשים מבוגרים או אנשים שלא יודעים, ששיטו בהם בצורה ישירה, אלא אנשים שמסתכלים ורואים מודעה ומשתכנעים. ולרוב, אגב, אני יכול להגיד, אלה אנשים שגם מגיעים מהמגזר הפיננסי וגם הם נכנסים לאותן הודעות ורואים אתרים, בין אם זה בקריפטו, שהתשואות מגיעות בצורה מאוד מאוד מהירה. וצריך להגיד שבסוף, כסף, הוא לא בא בקלות. כלומר, בסוף זה בהשקעה נכונה והכול, זה חלק גם מאותה אוריינות, מאותו תהליך עצמו שכחברה כנראה אנחנו צריכים להתאים את עצמנו גם כן למציאות הזו כי זה פוגע, פוגע בכל הרבדים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> יש לי שאלה. האם יש לכם מיפוי למשל מאילו ארצות כל העוקצים מגיעים? האם זה למשל ממדינות מסוימות ספציפית או שזה בכלל אקראי? << אורח >> אריאל יפרח: << אורח >> זה קשה מאוד להצביע על מדינה. זאת אומרת, בישראל קשה לנו להצביע על מדינות מסוימות שזה קורה. יש מקרים שאנחנו רואים שזה דפוס, אבל לא משהו שאפשר להגיד אותו בצורה חד משמעית. ברמה הגלובלית כן יש מחקרים שמראים. ובסוף, בעיקר בעזרת ה-AI, אם עד היום יחסית ההונאות שמבוצעות על ידי AI, בין אם זה בטקסט, היום זה כבר דיבור וזה עוד רגע גם בווידאו כמובן בצורה אמיתית, בעברית יחסית היינו קצת בקצה, היום עם המנועים שמשתכללים ונהיים מאוד מאוד זמינים גם כן לכולם זה מתחיל לפגוע גם כן בעברית ובשפות אחרות ובאזור הזה כאן. אבל לשאלתך, קשה להצביע על מדינה ספציפית שמשם זה מגיע או פילוח של מדינות. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. עו"ד לינור דויטש, לובי 99. מה זה לובי 99? << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> תודה רבה. כבוד היו"ר, פשוט בגלל שאתה כנראה פחות בוועדות הכלכליות טרם יצא לך להכיר. לובי 99 הוא לובי של הציבור, 100% מימון המונים נגד הלוביסטים המסחריים בכנסת ובממשלה, עובדים לטובת האזרח הקטן. כיום יש מעל 20,000 חברי לובי בהוראת קבע ועוד עשרות אלפים תורמים חד-פעמית. אנחנו עוסקים בנושאים כלכליים בעיקר, כלכליים-חברתיים, אנחנו בעיקר בוועדת כלכלה, כספים וחוקה. פה הגעתי בכובעי כנפגעת הונאות, כל היום פותחים לי פרופילים פייקים ומוכרים בשמי קריפטו בגלל היותי, אני צריכה לקחת כמחמאה, דמות כלכלית, החלק הנוראי הוא שאני - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> זה החיסרון של אדם שהוא מפורסם, אין מה לעשות. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> כן. הגעתי בכובע הזה, אבל אני כבר אדבר גם בכובעי כמי שעוסקת 17 שנה ברגולציה. אני יושבת פה ואני חייבת לומר, תראה, אני לא רוצה לבוא אליך בטענות, כי אתה באמת ועדה קטנה, חבר כנסת מהאופוזיציה. אין מה לצעוק על הילד שהגיע, מה שנקרא. קודם כול, כל הכבוד על הדיון. אבל כן אני רוצה להאיר פה קצת זרקור על המקום הזה שאנחנו עושים פה דיון על הונאות ב-AI כשהמדינה לא מצליחה להתמודד עם הונאות פיננסיות בסיסיות. אני מדברת איתך כמי שמטפלים בנפגעי פרשת סלייס וכדומה. לצערי, לא נתת לי להגיב בזמן שספי זינגר היה פה ורציתי שהוא ישמע את הדברים, אני אצטרך להגיד אותם ברמה האישית, אבל אני כן רוצה להתייחס שנייה, כי זה נורא נורא מרגיז מה שאנחנו שומעים פה. יושב פה נציג של מטא, שהוא באמת בחור חמוד, אני מבינה למה שלחו את יהודה, הוא מקסים וחמוד, הוא באמת בחור מהמם. אבל יהודה הוא לא הסיפור, מטא היא הסיפור, והרשתות החברתיות הן הסיפור. עם כל הכבוד לכמה שהוא הסביר, יצא לו שמה יהיה, איך נדרוש אימות מהשיפוצניק והמילואימניק? נו, באמת. אנחנו לא ילדים, חברים. הבעיה היא כמובן לא רק בעיה מקומית, היא בעיה גלובלית, אבל לדרוש אימות כאשר חלק מהמערך הכספי, 10 מיליארד דולר בשנה פורסם שמטא מרוויחה מההונאות האלה, היא לא ממהרת לדרוש אימות כאשר מדובר פה בפן טכנולוגי לא מסובך, וכולנו מבינים את זה. זה שעברה חצי שנה מהדיון הקודם ויושבים פה עכשיו ומזכירים לנו שעוד מעט יתחיל תהליך האימות אחרי שדורשים, הרפיסות הזאת. יושב פה יושב ראש רשות ניירות ערך, שאני מאוד מחבבת, אבל הוא אומר, כן, ביקשנו כי אין לי סמכות, ביקשנו, הם לא ענו, עכשיו הם אולי נענו, אני רוצה להגיד להם תודה על זה שעכשיו הם עונים. מדברים פה כל הזמן בממשלה על משילות, כשאנחנו יושבים פה, ובאמת הרפיסות של הממשלה והמדינה אל מול רשתות פרטיות על ביטחון א'-ב' של אנשים בהונאות פיננסיות. מגיעים אליי מקרים שנשבר לי הלב, אני לא מדברת על עולים חדשים וקשישים, וגם סתם אנשים שנופלים לדבר הזה, ואין למי לפנות. כמו שאתה אומר, אני דמות ציבורית, פותחים לי את זה, אין למי לפנות. מי מטפל? עלתה פה נציגת משרד המשפטים, אומרת לך, אנחנו לא עושים שום דבר בנדון. דיבר פה קודם מרשות ניירות ערך, אומר, אין לי סמכויות. יש תקדימים בעולם, ומה שצריך - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> יש לנו את המטה הלאומי לבינה מלאכותית. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> בבקשה. אבל יושבים לך פה אחד-אחד ומסבירים לך איך המדינה לא עושה שום דבר, לא מתמודדת עם הדבר הזה בשום רמה, בשום לבל, כשבינתיים אנשים מפסידים כסף, אנשים נפגעים אחד אחרי השני. אומרים לי: מה, קנינו כי את אמרת לנו לקנות. אני אמרתי לכם לקנות? כל מיני דברים שהם באמת מטריפים. כשאני צריכה לרדוף, לפנות שוב ושוב להנהלות של טיקטוק, של מטא וכדומה, לרדוף. עד שלא יצא מכתב מהליגל שלי למחלקה המשפטית של טיקטוק כדי שיסגרו לי את הפייקים שפותחים לי וממליצים בשמי שום דבר לא קורה. לי יש את המחלקה המשפטית, מה עושה אזרח מן השורה? והעובדה שאין שום רשות שאליה אפשר לפנות. יש פתרונות. אני אומרת לך גם כמי שמכירה רגולציה, בואו נעביר חוק, אלוהים אדירים. נכון, אי אפשר עכשיו, אני מבינה שהנושא של רגולציה ברשתות חברתיות הוא בעיה עולמית, זו לא רק בעיה שלנו, אבל פתרו פתרונות מקומיים. תראה, ה-FCA העביר בבריטניה, תראה מה עשו באוסטרליה. וזינגר הלך לצערי, ואני אדבר איתו על זה עוד בפרטי, אבל רציתי שהוא ישמע, אפשר עכשיו להעביר דרך חוק הפיקוח על ייעוץ השקעות, אפשר להכניס שם תיקון שייתן לו סמכויות ושיניים שלפחות דרך המקום של הונאות פיננסיות הוא יוכל להטיל סנקציות על מטא, הוא יוכל להטיל סנקציות על טיקטוק. למה הוא צריך לכתוב מכתב למטא שלא עונים לו חצי שנה ועכשיו צריך להגיד להם תודה על זה שהם בכלל מתייחסים? סליחה? התבלבלנו לגמרי. מי פה המדינה ומי פה הרשות הפרטית? אני נגנבת מהרפיסות פה, אני נגנבת, זה מטריף אותי. יושבים פה שורה של גורמים מקצועיים ומסבירים איך הם לא עושים שום דבר. חברים, אני לא מבינה, כשצריך להעביר תיקון חקיקה פה בכנסת על אלף נושאים אחרים שהם הרבה פחות חשובים, הכול מתקתק, אבל כשצריך פה לעסוק בחיים עצמם, פתאום אין ממשלה. ישב פה בליאק, אמר שהוא פנה ושיוקם צוות בין-משרדי. אחלה, אני אשמח לראות את הצוות הבין-משרדי הזה, אני אשמח לראות פעולה של משרד המשפטים. אני מוכנה לכתוב אישית את התיקונים הנדרשים, זה לא כזה מסובך, כתבתי תיקונים פי אלף יותר מורכבים לכל חוק. מה הבעיה לקדם את זה? אני מוציאה עליך עצבים שלא מגיעים לך כי אתה באמת זה שהופיע ועשה את הדיון, וכל הכבוד לך על זה שאתה עושה את זה, אבל אני נגנבת פה מזה שיושבים ומתרפסים במקום לעשות כשהפתרונות נמצאים על הקיר וצריך קדימה. עזבו AI, בואו נתחיל מהונאות פיננסיות בסיסיות, בואו נתחיל מלתת סמכויות. יושבת פה שרה, באמת, צריך תיקון, אני אכתוב לכם, אני אעביר לכם אותו. בואו ניקח סמכויות בידיים, לא יכול להיות שצריכים להתחנן לרשות פרטית. מי זה מטא? סליחה באמת, לא הבנתי את האירוע, עם כל הכבוד ליהודה החמוד. זה לא הגיוני המצב הזה, זה לא הגיוני שאני צריכה לרדוף ולהוציא מכתבים מהלשכה המשפטית שלי כדי שיורידו לי פייקים. ואני עוד המקרה הקל, אני לא מדברת איתך על מה שעושים לאחרים, לרולניק, לאמסטרדמסקי, לאמיר ירון וכדומה, שגם הם צריכים לרדוף. זה לא מצב הגיוני. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> לינור, מה ההצעה שלך? << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> קודם כול, ההצעה שלי היא בואו נקדם תיקון חקיקה. באמת, אם את רוצה שאני אכתוב אותו, אני אכתוב אותו, בחיי. בואי נעיף תיקון חקיקה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> הם אמרו שהם מקדמים משהו, נכון? << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> אבל יאללה. וגם אני אשמח להבין מי במשטרה אחראי על הדבר הזה, בואו נרים פה את האירוע. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> לינור, תקשיבי, אני עכשיו הבנתי מיוסף זינגר שהם מקדמים חקיקה, נכון? << אורח >> שרה קנדלר: << אורח >> חקיקה יש לנו גם בנושא ברוקר-דילר וגם בחוק הייעוץ, יש לנו חקיקה בקנה. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> בקנה? איפה היא תקועה? בואי אני אעזור, בואי נדבר, יאללה. << אורח >> שרה קנדלר: << אורח >> בסדר. חלק כבר בוועדת כספים, חלק עוד לא. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> טוב, החקיקה, אני אומר, גם חקיקה לא תמנע את זה, זה יכול לצמצם את זה, אבל חשוב שתהיה חקיקה, זה חשוב מאוד. לינור, סיימת? << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> כן, אני צריכה לצאת להרצאה, אני ממש מודה לך על הזמן וסליחה שהתפרצתי לפני. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. אני אעבור עכשיו לאילן ברונקש בזום. << אורח >> אילן ברונקש: << אורח >> תודה לכולם על הזימון של הדיון החשוב כמובן. ראשית, אני רוצה להתנצל, יש לנו מומחה ידע ספציפית בדיפ-פייק, מנהל מעבדת דיפ-פייק של היחידה הביומטרית ליישומים ביומטריים במערך הסייבר הלאומי, הוא פשוט נמצא כרגע בחו"ל בענייני עבודה. אבל בכל מקרה, כמו שציינו פה קודמיי, לא מדובר פה רק על דיפ-פייק, למרות שדיפ-פייק הוא מרכיב עיקרי בדיון פה, ספציפית כמו בסרטונים שראינו. אם בעבר יכלו לייצר דיפ-פייק במעבדה במשך כמה שנות אדם או חודשי אדם, היום אני באונליין מייצר עם כלים שכל אחד יכול להוריד מהאינטרנט לטלפון שלו, ואת הסרטון שעשו עליך אפשר לעשות בסרטון לייב לחלוטין. אם הייתה לי פה מצלמה, יכול להיות שהייתי אפילו יכול לדבר עם הפרצוף שלך מולך, ולא צריך אפילו קטע וידאו ממך, מספיק תמונה אחת שלך ולשכפל וליצור סרטון מלא עם הסאונד, עם הכול. מה שאומר שהבעיה פה, אי אפשר לנצח את הטכנולוגיה, הטכנולוגיה רצה קדימה. הדיון פה צריך להיות, כמו שציינו, לא על מטא, אלא על הפלטפורמות בכלל, כי כשמן כן הן, פלטפורמות, הן מפיצות את המסרים האלה. אני חייב לציין, ברור שאם אני רואה סרטון של הרצוג, נשיא המדינה, מוכר מניות, ברור שזו הונאה והוא לא מקדם אף מניה, לא של אילון מאסק ולא של אף אחד, והתעסקתי בהסרה של הסרטונים שמתחזים אליו מפנייה של בית הנשיא אלינו, אבל עדיין יכולים להיות גם סרטוני AI שלוקחים אותם בצורה הומוריסטית. מה שהפלטפורמות צריכות לעשות, וזאת החקיקה שצריכה לעבור, ואני לא מעודכן שהיא קיימת כרגע, הפלטפורמות חייבות שקיפות. כלומר, אם הן מזהות סרטון ערוך ב-AI, והן לא צריכות להכיר את הרצוג כדי לדעת שזה סרטון שמתחזה אליו, אלא כל כלי שמייצר סרטון דיפ-פייק יש לו חתימות, חתימות מים בצד של הקוד, הן יודעות בקלות לזהות שאלה סרטונים ערוכים, הן צריכות לפרסם אזהרה. בדיוק כמו שיש בעיתונות, כתוב "פרסום ממומן" מעל מודעה ממומנת, בעולם הפלטפורמות צריך שתהיה איזושהי אינדיקציה למשתמש, שים לב, הסרטון שאתה רואה הוא לא אמיתי. יכול להיות שהוא ייקח אותו לכיוון הומוריסטי, אבל הוא ידע לקחת אותו בעירבון מוגבל. מה גם שאם הסרטון פורסם על ידי מישהו מחוץ לגבולות המדינה, כמו שציינו, הרבה מאוד מהעבירות פה מבוצעות מחו"ל, אין לנו שליטה עליהן, אני לא יכול לשלוח ניידת משטרה לעצור את האדם בחו"ל, אם הפלטפורמה מראש תפרסם לי, שים לב, המידע הזה פורסם על ידי מישהו מחו"ל, זו גם אזהרה לגיטימית. ודרך אגב, היום זו מטא, X, מחר תקום לי Y או פטא, לא אכפת לי איזו פלטפורמה, זה נכון לכל הפלטפורמות, זה לא משהו אישי נגד מטא. זה עניין של שקיפות, לתת למשתמש בפלטפורמות את היכולת להפעיל בקרה, ביקורת שיפוטית, להבין אם זה לגיטימי, התוכן, או לא לגיטימי התוכן. האחריות חייבת להיות אצל הפלטפורמות. בסופו של דבר הן אלה, כמו שהזכירו, והן צריכות השקעה ממש לא גדולה כדי לתת את האזהרות האלה. דרך אגב, במנועי כרום או דפדפנים אחרים, אם מגיעים לאתר שהוא לא לגיטימי כביכול, שהוא מקדם הונאה, הרבה פעמים תהיה אזהרה לפני זה, שים לב, אתה מגיע לאתר לא לגיטימי. עכשיו אם תיכנס אליו אתה כבר תיקח אותו בעירבון מוגבל ואולי תבין שמנסים להתחזות לבנק ישראל או לביטוח לאומי או למי שזה לא יהיה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> עוד מעט תסביר את העיקרון של החקיקה שאתה חושב שצריך לעשות. << אורח >> אילן ברונקש: << אורח >> בחקיקה שצריכה להיות צריכים לתת אחריות לפלטפורמות לשקף באופן ברור וגלוי ליד כל תוכן שיוצר בבינה מלאכותית למשתמש, שהוא ידע קודם כול שהתוכן יוצר בבינה מלאכותית. כלומר, אם אני רואה את הרצוג מדבר, להבין שזה לא הרצוג מדבר, אלא ייצרו את הרצוג מדבר. והדבר השני, אם הוא פורסם מחו"ל, דרך אגב, גם אם הוא פורסם מחו"ל דרך VPN בישראל, גם את זה הפלטפורמות יודעות לזהות, כי בדרך כלל כתובות VPN הן כתובות מפורסמות ויודעים לזהות אותן. גם אם יפספסו כתובת כזו או אחרת, עדיין, כמו שאמרו, אין פה ניצחון מוחלט, עדיין הצמצום יהיה משמעותי בהקטנת היקף ההונאות. אם עכשיו יבוא מפרסם שרק אתמול פתח חשבון ומתחבר מ-VPN או מחו"ל, ברור שזה צריך להקפיץ להם את כל נורות האזהרה, אבל חשוב שישקפו גם לי את זה. יכול להיות שזה באמת מוסכניק שפתח מוסך חדש בקריית שמונה, אבל הסיכוי שהוא יפתח לי מ-VPN או מחו"ל הוא אפסי. לגבי מודעות, זה נכון, מערך הסייבר הלאומי משקיע הרבה מאוד במודעות, עושה קמפיינים בכל הפלטפורמות, גם בטלגרם, גם באינסטגרם, גם בפייסבוק, גם ברדיו ובטלוויזיה, עושה סרטונים והכול. בסופו של דבר, אנשים ברגע של חוסר תשומת לב נופלים, ללא קשר לאי קיום מודעות. דרך אגב, אני חושב שהמודעות צריכה להיכנס למשרד החינוך, צריכה להיות ממש הכשרה מגני הילדים והיסודי, להפעיל חשיבה ביקורתית, להבין את ההונאות, להבין שמה שרואים היום באינטרנט זה עוד יותר גרוע ממה שהיה פעם, כי פשוט בן אדם יכול לעבור דרך קיר או לרחף בחלל בשנייה וחצי, הם צריכים להפעיל חשיבה ביקורתית. בקלות אפשר להרכיב תוכניות כאלה. המודעות צריכה להיות בכל כיוון. כלומר, אין ספק שצריך, כל ארגון צריך לפרסם, אני יודע שגם הבנקים מפרסמים ורשות ניירות ערך יצאה בפרסום כמו שהוא ציין, איגוד האינטרנט מפרסם כל הזמן, עובד מסביב לשעון על זה עם יונתן והבלוג, וכל שאר החבר'ה שפעילים מאוד עם מחקרים שמפרסמים. עדיין המודעות לא תצליח לנצח. היא חייבת להיות, אבל היא לא תצליח לנצח. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה, אילן. אתה אומר מודעות וחקיקה. << אורח >> אילן ברונקש: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אוקיי. אנחנו נעבור לאלה קלסר, מערך הדיגיטלי הלאומי, בזום. << אורח >> אלה קלסר לוי: << אורח >> צוהריים טובים, תודה רבה על ההזמנה. אני מייצגת פה את מערך הדיגיטלי הלאומי. אני יכולה לומר שאנחנו כמובן מבינים את חשיבות הנושא, ולאחרונה הוקמה במערך יחידה שעוסקת בטיפול במוגנות דיגיטלית ונותנת דגש על אוכלוסיות מוחלשות. כאמור, מעבר לזה שאנחנו מגבשים תוכנית עבודה עם כל הרגולטורים הפיננסיים, שבחלקם הגדול אני מכירה, אלה שיושבים על השולחן היום. זה נושא שיש לו חשיבות, וכמו שגם נאמר פה, האוכלוסיות החלשות הן בדרך כלל הנפגעות ביותר. זה עדכון אחד. והעדכון השני שאני יכולה לומר הוא שבשנים האחרונות אנחנו מבינים, בדיוק כמו שנאמר על ידי קודמי אילן, הנושא של מודעות, של אוריינות פיננסית, של חינוך פיננסי, זו אבן מאוד חשובה במארג, שהאזרחים יוכלו להבין גם את ההונאה או בכלל בנושאים הפיננסיים. לכן אנחנו משקיעים בשנים האחרונות בקורסים חינמיים, בהנגשת מידע בפלטפורמות ממשלתיות, ואנחנו גם עובדים עם הרגולטורים הפיננסיים לשם החצנת המידע לאזרחים בצורה דיגיטלית, פשוטה ונוחה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> זהו? יש לך עוד משהו? << אורח >> אלה קלסר לוי: << אורח >> לא, תודה רבה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. משרד התקשורת, לילך. << אורח >> לילך וינשטוק: << אורח >> תודה רבה על הדיון ועל המעקב. היינו פה בדיון בנובמבר, אנחנו באמת שמחים על ההמשכיות. אני אמנם יושבת פה בוועדה כמשנה למנכ"ל במשרד התקשורת, אבל גם אני זכיתי לעמוד פייסבוק משלי עם פרופיל שמציע ייעוץ פיננסי. תודה על המעורבות של יהודה, ופניות, ובאמת יש מנגנון שצריך להפעיל את כל האנשים שמכירים אותך בשביל להסיר את העמוד. ברוך השם שבאמת הצלחנו בזה. גם מתוך ניסיון אישי אנחנו מבינים את המשמעות. משרד התקשורת רואה חשיבות רבה בהתמודדות מערכתית, בדגש על מערכתית, עם תופעות ההונאות הפיננסיות על ההיקף שלהן, ההשלכות הכלכליות והחברתיות שיש בהן. חשוב להגיד, ישב פה עו"ד יוסף זינגר, ההונאות הפיננסיות מתרחשות מטבען בליבת הפעילות של הגורמים הפיננסיים, בניהול כספי הציבור, בקבלת החלטות פיננסיות, ובהפעלת מנגנוני הזיהוי והאימות לפעולות כספיות. חלק ניכר מהאירועים מתבסס על ניצול המנגנונים האלה. בנסיבות האלה קיים קושי רב בגישה המבקשת לראות בדיני התקשורת, הרבה פעמים שמים את משרד התקשורת בפרונט, מענה מרכזי לבעיה שמקורה ומהותה בתחום הפיננסים, וזאת בלי לגרוע מהחשיבות של תרומתו של שוק התקשורת בכלל לכל הבעיה. אבל בסוף שוק התקשורת הוא פלטפורמה. משרד התקשורת מבצר את האסדרה של תשתיות התקשורת, ולא היינו רוצים שחברות התקשורת הן אלה שייכנסו לליבת התכנים והמידע שעוברים בתוך אותן תשתיות. בהמשך לדיון שהתקיים פה בחודש נובמבר, אנחנו נמצאים בקשר רציף וישיר גם עם משרד המשפטים, עם ראש האשכול למניעת שחיתות, ייעוץ וחקיקה. אנחנו רואים באופן כללי את משרד המשפטים, אמרנו את זה גם בדיונים הקודמים, כמי שצריך להוביל את הוועדה ואת הצוות הבין-משרדי. הרבה מאוד מההשלכות והדיונים שמבוצעים ורעיונות החקיקה שעולים מפה הם תמיד בהתנגדויות של פגיעה בחופש הפרט ודיני התעסוקה וכולי, ולכן משרד המשפטים הוא זה שצריך להוביל את כל התהליך. חשוב כן להגיד שאנחנו עדיין ממשיכים, גם מול איגוד הבנקים, עם מנכ"ל איגוד הבנקים אנחנו נמצאים בקשר רציף. מכתב אחרון שיצא, עם כל נייר העמדה שלנו, אנחנו נעביר אותו כמובן גם לוועדה, נשלח לפני כחודש, עוד טרם קיבלנו מענה, אבל אנחנו נמצאים בתקשורת רציפה גם כחלק מהצוות הבין-מגזרי. דרך אגב, אני מזמינה את אריאל ואת המטה הלאומי לבינה מלאכותית להצטרף לצוות הזה, אני חושבת שתהיה לכם תרומה משמעותית. << אורח >> אריאל סובלמן: << אורח >> נשמח מאוד. << אורח >> לילך וינשטוק: << אורח >> וכן חשוב שגם בחודשיים האחרונים, במהלך מבצע שאגת הארי, למרות שכביכול משרד התקשורת לא נמצא בפרונט של הדבר הזה וברמת הסמכויות שלנו אנחנו לא נמצאים ביכולות לאכוף את הדברים האלה, עדיין אנחנו עשינו בחודשיים האחרונים פגישות של חברות תקשורת וחברות אשראי כדי לנסות להבין את התיקוף של הנחות היסוד שלנו לפני שאנחנו מציעים מהלכים, בין אם הם חקיקתיים ובין אם אסדרתיים. אנחנו מבצעים עכשיו סדרה של פגישות שמבחינתנו הן מאוד משמעותיות, ואנחנו מקווים שמשם תצא איזושהי פריצת דרך להמשך העבודה הבין-משרדית. זהו, עד כאן. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. נציג לשכות סוכני הביטוח. << אורח >> יורם לביאנט: << אורח >> יורם לביאנט, יושב ראש הוועדה הפנסיונית, לשכת סוכני הביטוח. אני רוצה לגזול דקה בדיון כדי להרחיב אותו טיפה. דיברנו הרבה על הונאות פיננסיות ושל השקעות, כל מה ששמענו קיים בהיקפים משמעותיים מאוד בעולם הפנסיה. על פי נתוני רשות שוק ההון עצמה, ב-2024 יצאו מהמערכת הפנסיונית בטכניקות של שידול, רמייה, עוקץ, 4.4 מיליארד שקלים של תגמולים שנפדו שלא כדין. לנו יש תיעוד של מעל 100 גופים שעוסקים בזה, כמובן על כל התשתיות ששמענו, וזה אומר שבערך 120,000 אנשים בשנה מאבדים את העתיד הפנסיוני שלהם, זה מאוד מאוד עצוב. פרשת סלייס הרעידה את המדינה על מיליארד שקל, פה אנחנו מדברים על 4.4 כל שנה. מה שהציעו פה, ההצעות הן טובות, אנחנו מתחברים אליהן, אבל הן מאוד נקודתיות, ולכן אני רוצה להציע שתי הצעות. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 4.4 מיליארד שקל זה דרך העוקץ האלגוריתמי או דרך דברים אחרים? << אורח >> יורם לביאנט: << אורח >> זה דרך שידולים ושקרים ורמיות ופרסומים, התחזות לאתרי חדשות, התחזות לכל מיני גורמים פיננסיים, כל הטכניקות שאנחנו מכירים. << אורח >> רועי אל-נר: << אורח >> מציעים לאנשים להיכנס ולאתר כספים אבודים. << אורח >> יורם לביאנט: << אורח >> איתור כספים אבודים. << אורח >> רועי אל-נר: << אורח >> מאתרים להם את הכסף, גובים 35% מס שלא כדין, שזה מה שהמדינה מחייבת, וגובים מהם עוד כ-20% - - - << אורח >> יורם לביאנט: << אורח >> דמי טיפול. << אורח >> רועי אל-נר: << אורח >> שכר טרחה הם קוראים לזה. ואם הם לא משלמים להם, הולכים איתם כבר להליכים משפטיים, כשבסוף נמצאת פה אוכלוסייה מוחלשת מאוד. עד עכשיו דיברנו על אנשים שיש להם כסף בבנק שמשדלים אותם להשקיע, פה אנחנו מדברים על אוכלוסייה חלשה, מוחלשת, עם בעיה כלכלית, אחרי מלחמה, שבסוף הם מבקשים קצת רווחה כלכלית, ואז מישהו נותן להם איזה פתרון שהוא גונב אותם מכל מקום. << אורח >> יורם לביאנט: << אורח >> אני רוצה להציע שני פתרונות. קודם כול, ברור לי שצריכים פה עוד הרבה דיונים נוספים. אחת, שינוי חקיקה מיידי שיאסור שידול של פעולות פנסיוניות על ידי גופים שהם לא מורשים. הרי אסור לפרסם סיגריות, אסור לפרסם סמים, אנחנו רוצים שיהיה חוק שמטא, לא יצטרכו לדווח להם על מודעות, אלא שהם פשוט לא יקלטו מודעות כאלה של שידול או התחזות לגופים פנסיוניים. ודבר שני, אני חושב שצריך להקים צוות שיתכלל את כל האירוע הזה של אנשי מקצוע שיעבוד לאורך זמן. יש כאן המון נושאים טכנולוגיים, המון נושאים של עבריינות, המון נושאים רגולטוריים, צריך פשוט לתת לזה את המשאבים. ישראל היא אומת סייבר, בואו נהיה גם אומת הפשיעה בלחימה של סייבר. תודה רבה. << אורח >> רועי אל-נר: << אורח >> הייתי רוצה להוסיף, ברשותך. רועי אל-נר, יושב ראש הוועדה להסגת גבול המקצוע, לשכת סוכני הביטוח. התפקיד שלי בתוך הלשכה הוא לאתר את אותם גורמים שמבצעים את הפדיון הזה. אנחנו נתקלים אינסוף בפרסומים, גם במטא וגם בוואטסאפ ובכל מקום אפשרי, שבסוף גם אני וגם הצוות שנמצא איתי מנסים לאתר את אותם אנשים, וזו חברת קש על חברת קש, ובסוף אי אפשר לאתר אותה. וגם אני כבעל רישיון סוכן ביטוח, אסור לי לפרסם ולשדל אנשים לפדות כספי פנסיה. המדינה מחייבת אותי כאזרח להפקיד לפנסיה, ומצד שני אין לה דרך למנוע ממני את הפדיון הזה. אני חושב שההמלצה שלנו כרגע בתוך הוועדה היא להכניס לחוק, כמו שיורם פה אמר, שמטא לא תוכל לפרסם את זה. אם אני כבעל רישיון בכלל אסור לי לפרסם, כל גוף אחר וכל נגיעה של המלצה פנסיונית או במכשיר פנסיוני כזה ואחר שהוא לא בעל רישיון היא לא חוקית, זאת אומרת שמראש הפעולה היא כבר לא חוקית. ומטא מציינת שאין לה בכלל דרך לדעת מיהו המפרסם מאחורה ואם הוא בעל רישיון או לא בעל רישיון. מקודם יהודה דיבר ואמר שהוא לא רוצה לפגוע בעסקים הקטנים, תפתח מההתחלה, תבוא ותגיד: רגע, אתה בעל רישיון או לא בעל רישיון? תפרסם. אני רוצה שאם נתקלתי בפרסום כזה, שיהיה רשום שם בעל הרישיון ומה המספר שלו והכול, ואז אני אוכל לגשת אליו, וגם אני בתור גוף, אני אוכל להגיע ולהפעיל סנקציות שלי על אותו גוף מפרסם. נכון להיום, בין אם עומד בעל רישיון מאחורה או לא עומד בעל רישיון מאחורה, אין לי דרך להגיע אליו בכלל. והייתי רוצה להוסיף משהו נוסף גם לגבי מטא. היינו רוצים לבקש, כמו שיש לאיגוד האינטרנט פנייה מהירה אליכם, שהם פונים אליכם ואתם מסירים את המודעות האלה, אני מדווח, יורם מדווח ועוד אלפי אנשים מדווחים, ובסוף המודעות האלה לא יורדות. אני שמח, כמו שחברתי מלובי 99 באה ואמרה, שזה מכניס הרבה כסף, אבל אם גם לנו יהיה, או ללשכת רואי החשבון, או לרשות ניירות ערך, את הקשר הישיר אליכם כדי לבוא ולדווח ובאמת להוריד את המודעות האלה, אנחנו רק נשמור על הציבור, ואני מדבר פה על ציבור מוחלש שאף אחד לא שומר עליו. ואני חושב שאנחנו כסוכני ביטוח, גם אם אנחנו נחייב כל מקרה של פדיון שלא כדין, שמדובר שהמדינה מחייבת אותי לשלם 35% מס, בשני דברים. דבר ראשון, לדחות את הפדיון. היום החוק מדבר על ארבעה ימי פדיון מהשנייה שהלקוח הגיש את המסמכים, בין אם הוא הגיש ובין אם אותה חברת קש הגישה, תוך ארבעה ימים חברת הביטוח מחויבת להעביר לו את הכסף. מה עושים אותם גורמים? מתקשרים יומיים לפני, משנים את מספר הטלפון של הלקוח, ועכשיו חברת הביטוח מתקשרת כדי לאמת את הלקוח, ומי עונה? אותו גוף. אם הייתי מתקשר אליך ואומר לך, אתה רוצה לפדות את הכספים? היית אומר לי כן, אני כחברת הביטוח הייתי בסוף מעביר לך את הכספים. אם אנחנו ניתן פה תקופת צינון של 14 ימים, אותו סוכן ביטוח, אותו בעל רישיון יוכל לאמת את זה, חברת הביטוח באמת תוכל לאמת. כל מי שיש לו כאן סוכן ביטוח או בעל רישיון שהוא עובד איתו, כנראה שהוא מכיר אותו ברמה האישית, בין אם זה ביטוח בריאות, רכב, דירה, ולא משנה באיזה ביטוח, האדם מכיר אותו ברמה האישית. אם טלפון לאותו בן אדם יוכל למנוע את הפגיעה באותו אזרח, אני חושב שזה משהו שצריך להיות מעוגן בחוק. ולצערי הרב, רשות שוק ההון באה והסירה את המחויבות להתייעץ עם בעל רישיון בנושא של פדיון. אני חושב שזה פספוס גדול לכל האזרחים בכלל שייפגעו מהנושא הזה. << אורח >> רני נויבואר: << אורח >> אדוני היושב ראש, רני נויבואר מרשות שוק ההון. אם התייחסו לנקודות שלנו, אנחנו כן נשמח להתייחס ברשותך. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> רשות שוק ההון? תתייחסי. << אורח >> רני נויבואר: << אורח >> ראשית, אנחנו רוצים לברך את רשות ניירות ערך על זה שהיא העלתה את הנושא הזה יחד עם הוועדה המכובדת הזאת שהעלתה את הנושא הזה לסדר היום. זו סוגיה מאוד גדולה, אחריות של רשתות חברתיות לתוכן שהוא תוכן בעייתי שנמצא על הרשתות, זו סוגיה מאוד רחבה שהתייחסו אליה. חבריי מלשכת סוכני הביטוח העלו כאן נושא אחר, כי אנחנו חווים בעיקר את תחום ההונאות שלנו פחות ברשתות החברתיות. ההפצה כן נעשית ברשתות החברתיות של המידע הכוזב, אבל בסוף אנחנו חווים תופעות פחות חמורות מרשות ניירות ערך כי בתחום שלנו טרם הפכו את אמיר ירון או כל אדם אחר להיות מקדם של השקעה כזו או אחרת. אבל כן חשוב, הם התייחסו לתופעה האחרת של מה שמכונה חברות שעושות איתור כספים אבודים ומפתות את הציבור למשוך את כספי הפנסיה שלהם. אנחנו כל הזמן עמלים בנושא הזה, זה נושא קצת אחר, ההפצות שלו נעשות במגרשים קצת אחרים. אני רוצה גם לחדד שאנחנו פועלים כל הזמן על מנת למנוע את השידול הזה. כיום, לעמדתנו המשפטית, וכאן יש את היועצת המשפטית שלנו גם, כל משיכה של כספי הפנסיה וייעוץ של כספי פנסיה כשהיא דורשת ייעוץ ובא אדם וגורם ואומר, אני אתן לך ייעוץ בתחום הזה, זה מחייב רישוי. לכן אנחנו לא רואים טעם ואין צורך לחדד את החוק, כי החוק כבר קיים. החוק קובע שכשמישהו רוצה להציע ייעוץ בתחום הזה, הוא צריך להיות בעל רישיון, בין סוכן ביטוח ובין יועץ פנסיוני. << אורח >> רועי אל-נר: << אורח >> האם מי שצריך לפדות כספים צריך לבקש אישור מחברת הביטוח? לא, הוא יכול לגשת לבד ולפדות. << אורח >> רני נויבואר: << אורח >> אדוני, אני לא יודעת איפה אתה, אבל זו הכנסת, ונראה לי שאתה דיברת, אני אדבר ויהיה בסדר. אנחנו רק לאחרונה הוצאנו הבהרה לגופים המוסדיים שבה אנחנו מסבירים שארבעת הימים של פדיון כספי פנסיה מצריכים בדיקה של מהימנות הטפסים שמוגשים לחברה. הרי איך החברה עובדת? היא מקבלת בקשה מהאדם, היא לא בהכרח רואה את הגורמים האלה. כלומר, הגורמים האלה הם לפעמים שקופים בדרך. אנחנו ביקשנו מהחברות ואמרנו להן שהן נדרשות לוודא את המהימנות של הבקשות שמגיעות אליהן. אפשר להיכנס לפרטים, אבל זה נושא קצת שונה וזה יצרוך זמן מהוועדה. בסוף אנחנו אמרנו לחברות, אל תענו לבקשות שהן לא מהימנות, תוודאו שהבקשות מהימנות, ואם נדרש לכן יותר זמן, תמצאו יותר זמן. הכוונו אותן גם לערוצים ספציפיים שאנחנו חושבים שיכולים להקנות מהימנות לבקשות של לקוחות, אפשר להיכנס גם לשאלה הזו. אבל בסוף נעשים מעשים, וגם ייאמר לזכות המשטרה שגם המשטרה רתומה, לאחרונה גם פורסם על חקירה שהמשטרה מנהלת בתחום הזה, והדברים הם כן מטופלים. אני חושבת שזו קצת סוגיה אחרת, והיא מטופלת בחזיתות אחרות. אפשר גם לדבר עליה, אבל פשוט אני חושבת שיש קצת איזשהו נתק, אדוני. האזור שכן קשור למידע שמפורסם ברשתות החברתיות עוסק בשאלה של איך מגיעים לאותם אנשים, וזה כן נעשה באמצעות פרסומים בתוך הרשתות בדבר בואו תמשכו כסף, משרד האוצר מאפשר משיכת כספי פנסיה ללא מס. כל הדברים האלה הם דברים שאנחנו גם דיברנו עליהם עם מטא וגם נמשיך לדבר עליהם עם מטא. אבל בסוף כל הדברים האלה כן מטרידים, הם כן נושא לשולחן הזה, הפרסומות האלה מאוד מאוד מטרידות אותנו, הן צצות חדשות לבקרים וצריך לטפל בזה. יש דברים אחרים שאנחנו עושים במישור כדי לוודא. רק חשוב לי לומר, עם כל הצער שבדבר, מדינת ישראל מאפשרת לאנשים להוציא את החיסכון הפנסיוני שלהם גם בניכוי מס. כלומר, אנחנו לא יכולים להכריח את הציבור, אנחנו יכולים לומר לו, אנחנו יכולים לתמוך בו, אנחנו יכולים לומר לו שלא יעשה, אבל בסוף יש לו זכויות במדינת ישראל והחיסכון הפנסיוני הוא כן כלי שאפשר למשוך אותו, אלה כספים שאפשר למשוך אותם, ואנחנו מציעים באמת לכל הציבור לא לעשות את זה, בגלל שהנזקים הם מיידיים והנזקים הם גם ארוכי טווח. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. יהודה, אתה רוצה להתייחס? << אורח >> יהודה בן יעקב: << אורח >> אני אשמח. היו פה כמה דברים שאני חושב שהיו גם לא מדויקים ולא נכונים וכן חשוב לשים את הדברים על דיוקם. נאמר פה 10 מיליארד רווח מהונאות, נתון שפורסם במקומות מסוימים בתקשורת, אבל הוא לחלוטין מעוות והוא לא מדויק ואנחנו עומדים מאחורי העובדה שלא מדובר בהיקפים האלה, ואני חושב שזה חשוב לציין את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כמה? << אורח >> יהודה בן יעקב: << אורח >> אין נתון מדויק מכיוון שההגדרה מהי הונאה היא גם לא בהכרח מדויקת והמדידה היא לא נכונה, לכן עצם היומרה להגיד שיש הכנסה מסוימת, סכום מסוים שנכנס מזה. אבל אנחנו מדברים על מה אנחנו שואפים, ודיברתי על היעד של לשים 90% דרך מפרסמים שהם מאומתים מראש. חבל לי גם שהדברים נאמרים בצורה כזאת, הייתי אומר לא מכבדת או אישית, ואז גם לא נשארים כדי לשמוע את התגובה, אני חושב שזה חבל, אבל כן חשוב לשים את הדברים על דיוקם. אני כן אגיד, עלה פה הנושא של לסמן תוכן שנוצר ב-AI, אני חושב שזה אתגר עצום. אחת, כי אני חושב שאנחנו בדרך לעולם שבו רוב התוכן יהיה AI, ואני חושב שאולי השאלה צריכה להיות איך אנחנו מסמנים תוכן שהוא אותנטי, שזו אולי כמעט שאלה פילוסופית, אבל היא לא כל כך רחוקה מאיתנו היום, וזה משהו שאנחנו נתמודד איתו. דבר שני, מה זה תוכן שנערך ב-AI? היום כמעט כל יוצר תוכן שמעלה תוכן בפלטפורמה שלו משפץ טיפה את איך שהתוכן נראה, מוסיף איזשהו אלמנט, כמעט כל דבר יש בו נגיעה של AI, ולכן השאלה מתי אתה מסמן את התוכן כ-AI ומתי לא זו שאלה מאוד גדולה שצריך להבין אותה, והיא אתגר טכנולוגי עצום והיא לא פשוטה כמו שנאמר כאן. אני אתייחס לנושא הזה של האם מותר או אסור לפרסם גופים מסוימים. הדבר הזה, כמו שאמרתי, הוא חוצה פלטפורמות, כן? אני אישית, ואני חושב שהרבה אנשים מקבלים SMS-ים לפדיון כספים אבודים וכדומה. בוודאי שהאחריות לפרסום הזה, שהוא פרסום שמפר את החוק, כמו שנאמר, היא על הגוף שמפרסם ומסיג את גבול המקצוע ולא על חברת הסלולר שמאפשרת את משלוח ה-SMS ולא על פלטפורמות אחרות. כן חשוב גם להבין מהי הסגת גבול המקצוע ואיפה הדברים האלה נאמרים. זו רק התייחסות כללית למה שנאמר כאן, כמובן נשמח להיות בשיח ובקשר לגבי הדברים האלה, כי המטרה היא, וגם לזה התייחסו, כאילו אנחנו רוצים את ה-10 מיליארד הלא מדויקים האלה, אבל בסוף מטא כפלטפורמה, מה שיש לנו זה האינטגריטי של הפרסומות שלנו, המודל העסקי שלנו מבוסס על זה שאנחנו מרוויחים כסף מפרסומות. אם אנשים יחשבו שהפרסומות האלה לא אמינות והאמינות של הפרסומות האלה תיפגע, אנחנו נאבד את הליבה של המודל העסקי שלנו. לכן האינטרס פה הוא משותף, לצמצם כמה שאפשר את התופעה הזאת כדי שכולם יוכלו להמשיך וליהנות מכלכלת האינטרנט, שהיא אחד ממנועי הצמיחה הכי גדולים בעולם, בטח של מדינת ישראל כמדינה שהיא מוטת טכנולוגיה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. ניל נמיר, המועצה הלאומית למחקר ופיתוח. << אורח >> ניל נמיר: << אורח >> אני חושב שכל הנושאים שעלו פה הם מאוד חשובים: רגולציה, מודעות. לי היה חסר אלמנט חשוב, לפי דעתי, שבשורה התחתונה הכסף עובר ממקום א' למקום ב'. אני לא רואה, כשאני יוצא עם האוטו שלי מחוץ לקו הירוק, אני מקבל טלפון מייד לתוך האוטו: האם אתה באוטו נוסע לשם? אני לא רואה בעיה שאם כסף, נניח מעל כמות מסוימת, 10,000 שקל, עובר מהבנק שלי לאיזשהו מקום בחוץ לארץ, לא יהיה איזשהו דגל. אני מקבל מ-PayPal התראה אם אני שולח 50 שקל למקום לא ברור. אני מבין שהכול חשוב, אבל בשורה התחתונה, Follow the money. אם יש איזושהי העברת כספים - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> שולחים אימות, מבקשים אימות מבעל החשבון. << אורח >> יהודה בן יעקב: << אורח >> סליחה שאני מתפרץ, אבל זו נקודה מאוד חשובה, כי דיברתי על זה, זו שרשרת של הונאה. בסוף הפרסומת היא על מטא, אבל העברת הכסף נעשית על ארנק קריפטו או אפילו דרך חשבון הבנק. יש הרבה מאוד צמתים שדרכם אפשר. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> גם הכסף עובר דרך הארנקים, זה לא דרך חשבון הבנק. << אורח >> ניל נמיר: << אורח >> אני מסכים איתך, אבל לא דובר בכלל על הכסף. איפה בנק ישראל פה? אם כסף עובר מא' לב', ברור שזו התחנה האחרונה, ברור שכל התחנות שדיברנו עליהן הן חשובות, אבל בסוף הכסף עובר ואפשר איכשהו לעצור את המעבר הזה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. אלה ממשרד האוצר. << אורח >> אלה בית און: << אורח >> אלה בית און, אגף תקציבים. באמת נאמר פה הכול, רק רצינו להזכיר עוד פעם את חקיקת ברוקר-דילר שמחכה בוועדת הכספים כבר המון זמן ועתידה לטפל בחלק מהבעיות האלה. אני חושבת ששותפיי פה מרשות ניירות ערך אמרו הכול. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> החקיקה הזאת נוגעת לכל הנושאים שעלו כאן או שזה רק - - - ? << אורח >> אלה בית און: << אורח >> זו חקיקה שאמורה לקדם רגולציה על חש"בים, על חברי הבורסה שאינם בנקים, בכל הנוגע לפעילות הברוקראז', מסחר, שכרגע הם פשוט גופים שהרגולציה עליהם לא מפוקחת. << אורח >> שרה קנדלר: << אורח >> אנחנו המדינה היחידה, אני חושבת, בעולם, שאין לה רגולציה כזאת של ברוקר-דילר. שוב, זה עוד כלי, זה לא יפתור את כל הבעיות שדיברנו, אבל זה כלי נוסף שיכול לסייע. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. משרד הרווחה. << אורח >> גל שחם: << אורח >> שלום, שמי גל שחם, אני עובד סוציאלי ראשי לחוק ההגנה על חוסים ומנהל התחום לטיפול ומניעת התעללות והזנחה באזרחים ותיקים. הנושא הזה של ההונאות הכלכליות, הוא תופס נפח גדול יותר ויותר משנה לשנה. מה שאני רוצה להתייחס אליו זה בכמה היבטים. דיברתם קודם כול על הנזקים, זה לא רק נזק כלכלי, ומישהו הזכיר פה גם נזקים בריאותיים אולי. יש פה מצבים של הונאות של אזרחים ותיקים שמגיעים למצב של הזנחה מאוד מאוד מאוד קשה מבחינת הדיור, מבחינת התזונה, מבחינת התרופות, ציוד רפואי, ומגיעים ממש למצבים של סיכון אמיתי, וזה הרבה מעבר לכסף. ולא נכנסתי פה בכלל לאספקט של ההשפעות הנפשיות וכן הלאה וכן הלאה. אני רוצה להגיד שיש פה כמה אספקטים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם, וזה קודם כול גם הנושא הזה של הדיווח, הגשת תלונות. מעבר לנושא הזה של ניגשים למשטרה להגיש תלונה, ואם אפשר, ואם אתה נגיש, ועד כמה עם האוריינות הדיגיטלית שלך זה באמת קל, אנחנו צריכים לזכור שיש לאוכלוסייה הזאת המון המון חסמים כשאנחנו מדברים על פגיעות כאלו. גם הנושא הזה של פחד ואיומים שחלים עליהם: תיזהרו, איזו פגיעה כזאת בבן משפחה וכן הלאה וכן הלאה, כל מיני השלכות. וגם הנושא של הבושה, הרבה הרבה בושה, איך נפלתי במקרה הזה ומה זה אומר עליי, והרבה פעמים לא יספרו אפילו לבן משפחה קרוב. אנחנו צריכים לקחת את זה בתפיסה שלנו של מענים. עוד פעם, אני לא בצד של כל הטיפול הזה באינטרנט. דיברתם עכשיו על השיח החשוב הזה, אבל כן באספקט הזה של הטיפול ושל העלאת המודעות אנחנו צריכים לקחת בחשבון את החלקים האלו, גם של הדיווח, גם של המניעה. ואני רוצה להגיד שאנחנו לאורך השנים עושים הרבה שיתופי פעולה, גם עם המשטרה, גם עם הפורום לחינוך פיננסי, יש ימי עיון וכנסים ובשפות שונות לאוכלוסייה הוותיקה, ותיזהרו, ואפילו במצב כזה של אל תענו לטלפון, אל תגידו כן, כי ברגע שאמרת כן כבר מחקים את הקול שלך וכן הלאה וכן הלאה. אני חושב שאם דיברנו על העלאת מודעות ואוכלוסיות שצריך לשים לב אליהן, הרבה פרסומות והעלאת מודעות, וגם הנגשה, הנגשה לא רק של האזהרות וההתראות, אלא גם של הגשת התלונות ומעקב אחרי התלונות האלו. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. יש מישהו שרוצה להגיד משהו לפני שאנחנו נסיים, נסגור את הישיבה? תודה לכולם, תודה לכל מי שהגיע לכאן לדיון, בעיניי הוא מאוד חשוב. אני רואה שבכל פעם, בכל דיון אנחנו נחשפים עוד לדברים אחרים, כמה הנושא הזה של הונאות, אם זה פיננסי, אם זה בתחומי הבריאות, אם זה בתחומים אחרים, אם בתחום של פדיון כספים וכספי פנסיה, כמה הנושא הוא רחב, כמה הוא משתכלל. אני אומר, הנושא של הונאות, הוא קיים כל הזמן, בעידן הטלפונים, אחר כך בעידן ה-SMS-ים, שזה עדיין קיים, בעידן הוואטסאפ, ההודעות של כל הנושא של פדיון הכספים, בעיקר אני רואה אותן ב-SMS-ים ובהודעות וואטסאפ, והנושא הזה השתכלל אחרי שיש את כל הפלטפורמות של המדיה החברתית, והנושא רק משתכלל, וה-AI עכשיו נתן לזה איזו דחיפה ממש גדולה כזאת, שאפשר לעשות את זה בקלות, את הנושא של ההונאות. ואני רואה מצד שני, כיושב ראש הוועדה, כשניהלנו את הדיונים, שני דיונים וזה הדיון השלישי, כמה שהמדינה, ואני אומר הממשלה, לא עושה כמעט כלום בנושא הזה והיא לא מנסה לעשות בשביל לקדם נושא של אכיפה, פיקוח בשביל לנסות לצמצם את כל הנושא הזה של ההונאות בכלל. אני גם בטוח שאי אפשר להוריד את זה לאפס, כי כל הזמן דברים משתכללים, אפילו חקיקה לא תמנע את זה ולא תוריד את זה לאפס, אבל לפחות היא יכולה לצמצם את זה. ואני חושב שתפקידה של המדינה הוא להושיב את כל האנשים המכובדים שנמצאים כאן, כל הפלטפורמות, כל הנושאים שעוסקים בנושא, סביב שולחן אחד, לעשות דיון, וביחד לחשוב איך אפשר לצמצם את התופעה הזאת של הונאות פיננסיות שבעיקר פוגעת באנשים שהם חלשים, מוחלשים, אם זה הנושא של פדיון הכספים, השכבות של האנשים שממש צריכים את הכסף והעניים, וכל הנושא הזה של הצעירים שמנסים לעשות השקעות בדרכים חדשות, בדרכים שלא היו פעם, דרך הבנק או דרך הסוכן שלך, והנושא הזה רק מתרחב. זה בעניין של ההונאות, וכמובן ה-AI יכול להיכנס לתחומים אחרים. אני הזכרתי כאן גם את התחום של ההשפעה על הבחירות, ואנחנו רואים איך זה משתכלל גם בעולם. ולכן אני חושב שתפקידה של המדינה להושיב, לעשות שולחן עגול של כל הגורמים המטפלים בנושא הזה בשביל לנסות יחד איתם לראות איך לעשות חקיקה שיכולה לצמצם את כל הנושא הזה של ההונאות, אם אלה הונאות פיננסיות, אם אלה הונאות פיננסיות בריאותיות, אם אלה הונאות של פדיון כספים, פנסיות של אנשים, כי זה חשוב מאוד. ואני רואה שהמדינה, שמענו את משרד המשפטים שאמרו כאן בצורה ברורה שלא עושים שום דבר לגבי כל הנושא של רגולציה, שמענו את הרשות לניירות ערך במשרד האוצר, שהם מקדמים חוק מסוים, אבל צריכה להיות חקיקה שהיא מקיפה, שיכולה לענות על כל הנושאים האלו, וזה תפקידה של המדינה. אני אומר לכם, הוועדה הזאת היא לא ועדה שמחוקקת ואין לה את הסמכות לחוקק, אבל זה תפקידה של המדינה. אנחנו נעביר את ההמלצות גם למשרד ראש הממשלה, כי יש לנו, יושבים כאן, את המטה לבינה מלאכותית במשרד ראש הממשלה, שזה תפקיד שהם צריכים לשכלל ולתכלל, את כל הנושא הזה, לדעתי, לקחת את זה בצורה יותר רצינית ולקדם חקיקה בכל הנושא הזה, מה שנאמר גם לגבי השקיפות של הפלטפורמות השונות, לגבי כל הנושא הזה, שזה פוגע ואני לא יודע מה ההיקף שלו, אבל בטוח זה היקף של אנשים שנלקח מהם הכסף שהכי יקר להם. ולכן חשוב, אנחנו נעביר את ההמלצות האלו גם למשרד ראש הממשלה וגם למטה המתעסק בכל הנושא של AI במשרד ראש הממשלה. אני מקווה שיקדמו חקיקה בנושא הזה. שוב תודה לכם, ואנחנו כמובן נמשיך לעקוב ולראות איך ההתקדמות של כל מה שנאמר כאן על ידי מטא ואיך הדברים האלה מצמצמים את הנושא של הונאות פיננסיות בעתיד אחרי שהם מתחילים להפעיל את התוכנה הזאת של זיהוי וחסימת אנשים שמפרסמים פרסומות ממומנות בצורה לא מורשית. שוב תודה לכם על ההקשבה, המשך יום טוב. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:00. << סיום >>