פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 581 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום רביעי, י"ח בסיון התשפ"ו (3 ביוני 2026), שעה 9:13 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הנצחה לאירועי השבעה באוקטובר - שמיני עצרת, התשפ"ו-2025 של ח"כ חוה אתי עטייה, חה"כ עודד פורר, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ אביגדור ליברמן, חה"כ יבגני סובה, חה"כ שרון ניר, חה"כ יוליה מלינובסקי, חה"כ חמד עמאר, חה"כ אריאל קלנר, חה"כ נאור שירי, חה"כ אוהד טל, חה"כ אפרת רייטן מרום, חה"כ ששון ששי גואטה, חה"כ משה פסל, חה"כ דן אילוז, חה"כ יוסף טייב, חה"כ אלי דלל, חה"כ נעמה לזימי, חה"כ קארין אלהרר, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ אופיר כץ, חה"כ פנינה תמנו, חה"כ צביקה פוגל, חה"כ לימור סון הר מלך, חה"כ מרב מיכאלי, חה"כ גלעד קריב, חה"כ דוד ביטן, חה"כ יולי יואל אדלשטיין, חה"כ אליהו רביבו, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ שלום דנינו, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ גלית דיסטל אטבריאן, חה"כ חנוך דב מלביצקי, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ משה סעדה, חה"כ צגה מלקו, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ אושר שקלים, חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ מיכאל מרדכי ביטון, חה"כ אורית פרקש הכהן, חה"כ אלון שוסטר, חה"כ משה גפני, חה"כ יעקב אשר, חה"כ מיכל מרים וולדיגר, חה"כ משה סולומון << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יוסף טייב – מ"מ היו"ר נכחו: חברי הוועדה: יוסף טייב – מ"מ היו"ר מוזמנים: מתן בלוך פינקלמן – עו"ד, לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה יואל אלבז – ראש אגף בכיר, משרד ראש הממשלה עמית קפח – ר' חט' אנדרטאות, מפעלי הנצחה ויזכור, משרד הביטחון ישכר וייס – עו"ד, יועמ"ש המשרד לביטחון לאומי אייל גינגולד – עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי מעונות יום, משרד החינוך ענבר דוד – מנהלת אגף, המוסד לביטחון לאומי שרית דמרי דבוש – עו"ד, סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי נעמי אלדובי – עו"ד, יועצת משפטית, ארכיון המדינה אפני אלון – סגן גנזך המדינה שירה שפירא – סמנכ"לית משרד המורשת ד"ר אייל צור – עמית בכיר, פורום קהלת מיכל פלג עוזיהו – ראשת מועצה אזורית אשכול דקלה קצוני אזרד – מנהלת אגף אסטרטגיה, מועצה אזורית אשכול איילת סלע – קשרי ממשל, התנועה הקיבוצית טלי רויטל תירוש וינר – מתנדבת, אימהות הלוחמים אסתר בוכשטב – אימו של יגב בוכשטב שנחטף ונרצח בעזה, פורום "הביתה", מנהלת הבריאות והרווחה בקיבוץ נירים, ארגון תמיכה בחטופים שיראל הרוש עזרן – מנהלת החוסן, עמותת קהילת הנובה ניצן שלזינגר – אחראית פיתוח והסברה, עמותת קהילת הנובה ניצן בסן – עו"ד, שדלן, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל הילה אביר – אחות שכולה, מועצת אוקטובר עומר לשם – שורד נובה רעות רכט אדרי – מנהלת פורום משפחות נרצחי מסיבת הנובה, מועצת אוקטובר נעה דוד – מנהלת קשרי ממשל, עתיד לעוטף דורון אספיר – פעיל ציבור משתתפים באמצעים מקוונים: צרויה סיקרון – רפרנטית תאגידים ציבוריים, משרד המשפטים ייעוץ משפטי: שמרית גיטלין שקד מנהלת הוועדה: אתי דנן ענת רגב – מנהלת תחום פרלמנטרי רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הנצחה לאירועי השבעה באוקטובר - שמיני עצרת, התשפ"ו-2025, מ/1906 << נושא >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא חוק ההנצחה לאירועי השבעה באוקטובר, שמיני עצרת, התשפ"ו-2025. אנחנו היום ב-3 ביוני 2026, י"ח בסיון התשפ"ו. כפי שאמרתי בדיון האחרון, אנחנו ממשיכים בהקראת החוק. נעשו התיקונים בנוסח שמונח בפניכם לפי ההסכמות שהיו בדיון האחרון וכמובן נמשיך לכתוב הערות ותיקונים למה שנצטרך בהמשך. אני אגיד כבר עכשיו בפתיחת הדיון הזה, עדיין לא הוכרעה הסוגייה של אתרים משניים והסמכויות של תאגיד או לא תאגיד. יש פה גם סוגיות שנמצאות כרגע בפתחו של בג"ץ ויש כמובן גם סוגיות של סמכויות שבסוף לכאורה נמצאות תחת אזור מוניציפלי כזה או אחר. את הסוגיות האלה אנחנו נלבן לקראת הדיון הבא. אני רק מודיע עכשיו כי נראה שדיון במשך היום לא יהיה, כי המליאה כנראה תימשך ותהיה מליאה ארוכה. לכן הדיון הבא יהיה דיון ארוך מאוד שנקבע כבר לדעתי ל-15 לחודש. המטרה שלנו שב-15 לחודש נסיים את החוק במלואו. נעשה כמובן גם פגישות המשך לגבי כלל הסוגיות שנשארו פתוחות. כמובן שנדון בהן גם ב-15 ביוני. אני מקווה שתוך ימים בודדים אחרי ה-15, אחרי שנצליח להביא נוסח מוסכם ככל האפשר נוכל לעבור להקראה, הסתייגויות והצבעה לקריאה שנייה ושלישית. בבקשה שמרית. << אורח >> שיראל הרוש עזרן: << אורח >> רק ברשותך. שורדי המסיבות לא נכנסו בסעיף שמדבר על האוכלוסייה במרחב הציבורי. מדובר על היישובים עצמם, שטחי הקיבוצים. שורדי המסיבות לא מופיעים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רק אגיד ששטח הנובה - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בסעיף 5 הכנסנו "בביצוע תפקידיהן יפעלו הרשות והמועצה ככל הניתן בשיתוף הציבור, משפחות הנופלים, משפחות הנספים, משפחות החטופים, חטופים ששוחררו", רק אני אקריא לכולם, אולי לא כולם ראו. "שורדי הטבח ובכלל זה שורדי הטבח במסיבות ונציגי היישובים, הקיבוצים והקהילות שנפגעו". << אורח >> שיראל הרוש עזרן: << אורח >> אוקיי. בסעיף הראשון זה לא מופיע, בסעיף של 2. ולגבי טקסי יום הזיכרון נשמח שכן תהיה התייחסות ליום חופש גם למשפחות - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוועדה לא תוכל להתייחס לזה. לאחר בדיקה עם הייעוץ המשפטי זו לא סמכות הוועדה, בוודאי לא בחוק הזה. כמובן, אני אומר לפרוטוקול, חשוב שוועדת העבודה והרווחה, ואני דיברתי עם מי שצריך לדבר שם, ואני אדבר גם עם יושבת-ראש הוועדה, מיכל וולדיגר, שהנושא הזה חייב להיפתר. וכמובן, קודם כל שיהיה חוק הנצחה ויהיה יום זה. ואז כמובן במקביל העבודה והרווחה תצטרך להתייחס לעניין הזה. כן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> נמשיך מאיפה שהגענו בדיון של ה-15, אני אחזור קצת אחורה לדברים שהתבקשנו לתקן. בעצם בדיון הקודם הגענו עד עמוד 9. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> יש לי הערה קטנה. אתם אמרתם שתוסיפו את חוק הגנים הלאומיים וזה לא הוסף. וגם את מבקר המדינה מחקתם. דיברנו בדיון האחרון שיוסיפו את חוק הארכיונים, חוק המוזיאונים וחוק הגנים הלאומיים. אמרתם שזה יוסף ולא הוספתם את זה וגם מחקתם את חוק מבקר המדינה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני אסביר. הייתה לנו אתמול ישיבת נוסח עם הנסחית של הכנסת. אני רשמתי את זה בסעיף ההגדרות והיא העבירה לי את זה חזרה לתוך הסעיפים. היא הסבירה שזה צריך להיות בתוך הסעיפים ולא בתוך ההגדרה. זה עניין טכני לחלוטין. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אני אין לי בעיה איפה זה יהיה. רק אני רוצה לוודא שבסוף לא יוחרגו חוקים כמו חוק הארכיונים, חוק המוזיאונים וחוק הגנים הלאומיים וחוק מבקר המדינה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> העניין של ההגדרה זה עניין טכני. העניין של להחריג זו הוראה מהותית וכאשר נגיע לסעיפים אני מציעה שנדון בזה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אין שום בעיה. עוד הערה אחרונה. אמרתם שתוסיפו את הנציגויות בעולם, הורדת הדגלים. דיברנו על הורדת הדגלים בנציגויות של ישראל. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה רשום כאן בנוסח בעמוד 8, זה לא נשכח. זה רשום כאן, התייחסות משרד החוץ להורדת דגלים. אני פשוט רוצה להתקדם מאיפה שהפסקנו בפעם הקודמת. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> הבנתי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה הכול מסומן בצהוב. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> זאת אומרת, זה עוד יתוקן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אתה יכול לראות בעמוד 8, זה מופיע בצהוב. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> תודה. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני רוצה רגע להעיר על משהו קודם שלא הספקתי פעם שעברה. בפרק ד' יש רשות הנצחה, זיכרון ומורשת. המושג מורשת בסיפור של רשות הנצחה לא כל כך ברור לי. מורשת של מה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני מציעה שהממשלה תסביר את זה. זה הגיע מתוך הצעת החוק הממשלתית. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני יכולה לתת להם פירוט גדול של מורשת, איזה מורשת הייתה בטבח של 7 באוקטובר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בהצעת החוק הפרטית זה היה רשות זיכרון. המונח רשות הנצחה, זיכרון ומורשת הגיע מההצעה הממשלתית, אז אולי הממשלה תרצה להתייחס. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן? << אורח >> שירה שפירא: << אורח >> בגדול הרעיון הוא להרחיב את האפשרות של החוק הזה להתייחס לא רק לזיכרון, אלא גם למורשת. מורשת שהייתה לפני ה-7 באוקטובר, מורשת של ה-7 באוקטובר. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> תפרטי מה זה מורשת. << אורח >> שירה שפירא: << אורח >> זה מה שבתאגיד אחר כך - - - << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> לא. זה לא חוכמה שנגיד להם תמציאו מורשת. אם אתם באים עם המילה מורשת, אני יכולה לכתוב מורשת על מה שהיה ב-7 באוקטובר, מה שהיה אחרי ה-7 באוקטובר. איזה מורשת? אתם רוצים להנציח את זה? << אורח >> שירה שפירא: << אורח >> זה כמו זיכרון. אנחנו מרחיבים את המונח זיכרון למונח - - - << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> לא, המילה מורשת היא מילה שונה. אני מתנגדת שזה יהיה שם. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> חה"כ טייב, אני גם רואה שלא הוספתם את כל העניין של ההפקרה. כבר בסעיף הראשון דיברנו בפעם הקודמת להוסיף את העניין של ההפקרה או אי הגעת כוחות ההצלה למקום. וכל המורשת של המחדל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז אני אגיד. היועצת המשפטית אתמול עבדה על הנוסח. יש איזה שהוא נוסח מוצע. בגלל שהוא עדיין לא מחודד אנחנו עדיין לא כתבנו אותו, עדיין עובדים עליו. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם את רוצה אני אתן לך בגדול. "ובכלל זה התמודדות אזרחים שנותרו לבדם מול המחבלים במשך שעות ארוכות עד להגעת כוחות הביטחון וההצלה". הנוסח עדיין לא מחודד. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אני אשלח לכם הצעות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ביקשנו שתשלחו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כן. לא קיבלנו, אגב, הצעות מאף אחד. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> קיבלת ממני ולא התייחסת. קיבלת. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לזה? לנושא הזה? << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> ביקשת לנושא המדויק, להגדרה של ה-7 באוקטובר. שלחתי לך אימייל מסודר. אתם לא מתייחסים למה שאתם מקבלים וזה חבל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון. בדרך כלל הדברים זה, יכול להיות שנפלה טעות. דברים קורים. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> יש לנו שבוע עכשיו פגרה לעשות תיקונים ואנחנו נחזור לפגיעה עם כל התיקונים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בשמחה רבה, אנחנו פתוחים לכל ההצעות, כבר אמרתי. משרד החינוך, בבקשה. << אורח >> אייל גינגולד: << אורח >> משרד החינוך מבקש לעניין סעיף 4(ב) על עניין הרשות להנצחה. בקשר לסעיפים קטנים (5), (7) ו-(9) שככל ומתייחסים פה לחינוך אין הכוונה לתכנים שמחייבים את מערכת החינוך ומוסדות החינוך. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> האמת שאנחנו בדיוק נמצאים ב-(2). אז תכף, אני מציעה שנדון בזה ב-(5). למען הסדר הטוב. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אנחנו נוריד את המורשת? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, משרדי הממשלה, בבקשה. << אורח >> שירה שפירא: << אורח >> אנחנו רוצים להרחיב ולהשתמש כאן בכל המושגים המקצועיים, גם זיכרון, גם הנצחה וגם מורשת. המורשת והזיכרון וההנצחה, אבל בעיקר המורשת מתייחסת בצורה הכי רחבה למכלול ההיבטים גם של מה שהיה במורשת של כל מי שנוגע לדבר לפני ה-7 באוקטובר. כמובן בעיקר המורשת של הסיפורים של ה-7 באוקטובר. המורשת מאפשרת גם הנחלה וגם הטמעה וזה מושג רחב ומקצועי שיאפשר לתאגיד את מלוא הפעולה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז אולי תחדדי לוועדה מה זה אומר מורשת? מה ההבדל בין ההנצחה לבין מורשת? << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אולי תתני דוגמה לסיפור מורשת מלפני ה-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא אומר שאני מתנגד, רק שנבין. << אורח >> שירה שפירא: << אורח >> אתה רוצה גם להתייחס? מורשת זה מונח מאוד רחב. כשאנחנו מדברים על מורשת של ה-7 באוקטובר אנחנו יכולים להתייחס גם לקהילות שחוו את הטראומה, מאיזה מקום הם הגיעו ליום הזה. מה קרה ביום הזה. סיפורים של הנופלים, סיפורים של אלה שברוך השם איתנו ולא נפלו, אבל פעלו ביום הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בהיבט המקצועי זיכרון לא מכסה את זה? << אורח >> שירה שפירא: << אורח >> זיכרון זה מונח שהוא בתוך המורשת. מבחינתנו מורשת זה מונח רחב יותר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז תרשמו רק מורשת, בלי זיכרון. << אורח >> שירה שפירא: << אורח >> לא, לא. פה אנחנו רוצים לזכור ולהנציח והמוקד הוא הזיכרון וההנצחה. אבל מורשת מאפשרת פה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אתכם, רק אני לא מצליח לרדת ברמה המקצועית מה - - - << אורח >> שירה שפירא: << אורח >> זה לא מתמטיקה שתיים ועוד שתיים שווה ארבע. אלה מושגים רחבים וההפרדה ביניהם היא לא חד משמעית וחד חד ערכית. יש הרבה, כל מיני גורמים, גופים, אנשים, שמפרשים את המושגים האלה בצורות שונות. לכן אנחנו רוצים שהתאגיד יוכל בצורה כמה שיותר רחבה לכלול תחת הפעילות שלו גם זיכרון, גם הנצחה וגם מורשת. בדגש על ה-7 באוקטובר, אבל מתוך הסתכלות רחבה גם על מה שהיה לפני וגם על כל הדברים שהתרחשו ביום הזה ואחריו. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> אני רוצה רגע להתייחס לדברים של שירה. מורשת, המשמעות שעומדת מאחורי המילה מורשת זה חינוך והנחלה של ערכים, אתוס וכיוצא בכך, לעתיד. אני מאוד בעד זה. אני מגיעה מתחום החינוך. יחד עם זאת, החשש הגדול שלנו כמייצגות משפחות שכולות, החשש הגדול שלנו שהנרטיב הזה של מורשת שלא יתבסס רק על ההנצחה והגבורה. נורא חסר לנו, ואני חושבת שגם לזה אסתר מדברת. מה המורשת שלנו? לכן אנחנו מתעקשות ושואלות גם את חה"כ טייב, איפה המילה הפקרה? איפה המילה מחדל? זה לא יכול להיות שהמורשת של עם ישראל לדורותיו הבאים תתבסס רק על זיכרון מצומצם מאוד בסיפורי גבורה. היו מלא סיפורי גבורה, זה לא מספיק וזה גם מעוות את המציאות. אני לא רוצה שהדורות הבאים יתחנכו רק על סיפורי הגבורה. אני רוצה שהם יידעו מה לעשות כדי שלא יזדקקו יותר לסיפורי גבורה כאלה, בטח לא אינדיבידואלים של אזרחים שלא ידעו מה לעשות עם עצמם ונלחמו בידיים חשופות. אם מדברים כבר על מורשת, זה העניין. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> האם מורשת תהיה גם לקיחת אחריות? האם המורשת תהיה רש"פ מוחלש, חמאס חזק. האם זאת גם מורשת לפני ה-7 באוקטובר או שהמורשת תהיה רק מה שתבחרו? << אורח >> שירה שפירא: << אורח >> כמובן שאין במילה מורשת שום אחד מהדברים שאמרתם פה. זה מונח מקצועי רחב. כשאנחנו מדברים על מורשת של קום המדינה, שאנחנו רוצים ללמוד מסיפורים של קום המדינה או שמשרד מורשת מטפל במורשת של העת העתיקה או מורשת של העת החדשה הוא מסתכל על מכלול ההיבטים. וזה מונח שלא אומר מהי המורשת, אלא אומר שצריך לדבר על מורשת. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> אז למה לא לפרט את זה? << אורח >> שירה שפירא: << אורח >> גם לא מפרטים כרגע לא זיכרון ולא מפרטים את ההנצחה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הרעיון ברור. << אורח >> שירה שפירא: << אורח >> זה השלמה של המונחים המקצועיים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הרעיון ברור. לא נכריע בזה עכשיו. אני אשב גם עם אנשי מקצוע לבדוק מה הפערים בין זיכרון, מורשת. אני מבין שאלה מונחים מקצועיים ואני רוצה לרדת לסוף דעתם. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אבל כן חשוב שתדע את ההיסטוריה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שנייה דורון, אני באמצע לדבר. לסוף דעתם של מה הכוונה של הכותרת הזאת ואחרי זה נכריע בזה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אבל אני אומר שכן חשוב שתדע מה ההיסטוריה. ההיסטוריה היא זה שרוצים - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון, רגע, אני באמצע לדבר עם היועצת המשפטית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני רושמת לנו כהערה לדיון שעל המונח מורשת יתקיים דיון נוסף. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> באיזה סעיף זה היה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> פרק ד', הכותרת של פרק ד', השם של הרשות. סעיף 4. << אורח >> עומר לשם: << אורח >> עומר לשם, שורד המסיבות. אני יודע שזה לוקח אותנו קצת אחורה, אבל יש לי עדיין הסתייגות פה לגבי היום עצמו. ה-7 באוקטובר 2023, שעה 8:00 אני הייתי במסיבה, ברחתי ממחבלים. עניתי לטלפון, סבתא שלי בדיוק התקשרה לשאול מה שלומי. אמרתי לה 'הכול בסדר, אני אחזור אלייך סבתא'. 7 באוקטובר 2024 אני מתחיל את היום, 8:00 סבתא שלי מתקשרת אליי לראות מה שלומי. אני אומר לה 'הכול בסדר'. ואז אני מבין שזה לא חקוק רק בי אותו יום, זה חקוק גם באנשים שסביבי. סבתא שלי, עם כל הכבוד, היא מתעסקת בלא מעט גם בתאריכים עבריים. 7 באוקטובר 2025 אני קם בבוקר ואני מבין שאני כבר שבוע בנתק מחברים שלי, כי אני לא מסוגל לדבר איתם. 7 באוקטובר זה תאריך שחקוק אצלנו. שמחת תורה זה זמן שחקוק אצלנו. ברור לי שאנחנו רוצים לשים את זה בתאריך עברי בשביל מדינת ישראל בסוף. אבל צריך לבוא ולהדגיש ולתת את יום הזיכרון הזה לא פחות מאשר כ"ד בתשרי הזה, זה ה-7 באוקטובר עצמו. זה יום שבו אנחנו, בגוף שלנו, אנחנו קמים ב-6:30. אנחנו באותו בוקר באיזה שהן תחושות שאנחנו חוזרים לאותו יום וצריך לבוא ולהבין שאי אפשר לבוא ולהגיד כ"ד בתשרי כי זה מה שהחליטה מדינת ישראל. מדינת ישראל לא הייתה שם בשביל לעזור לי באותו יום. אני עזרתי לעצמי. אני ואנשים נוספים, אלפים אם לא עשרות אלפי אנשים היו באותו יום לבד. מדינת ישראל לא יכולה לבוא ולהגיד לי עכשיו מתי לעשות את יום הזיכרון הזה. אז אני מבקש שתבואו ותתחשבו יותר בדבר הזה. 7 באוקטובר זה היום שאמור להיות, גם אם הוא נופל על יום שבת, גם אם הוא נופל על חג. אנחנו נתמודד עם זה, הטקסים יזוזו כמו שיום הזיכרון ויום העצמאות זזים כשיש צורך והכול בסדר. אני באמת מבקש, גם אם אנחנו עושים שני ימי זיכרון ממלכתיים שעדיין יהיה דגש לדבר הזה. כי בסוף 7 באוקטובר הוא לא סתם עוד יום שרשום 7 באוקטובר. זה יום שאנחנו חשים אותו בעצמנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון, לכן בלי להיכנס לפתוח שוב את הסוגייה של 7 באוקטובר או כ"ב בתשרי, בסוף ברור שאותו יום הוא יום זיכרון שנפלו. כ"ב בתשרי, 7 באוקטובר. בסוף אנחנו מדברים על הימים הממלכתיים. הימים הממלכתיים לא יכולים להיעשות לא בשבת וחג. ולכן במקום להזיז את זה וכו', אמרנו שהימים, הטקס יהיה בכ"ד ולא בכ"ב. ברור שיום הזיכרון הוא בכ"ב, 7 באוקטובר. אנחנו לאור הבקשות האלה שהיו בדיונים הקודמים הוספנו בסעיף 11 ותכף נגיע אליו, הוספנו סעיף לציין את יום ה-7 באוקטובר בקיום פעילות זיכרון והנצחה, ככל שתחליט על כך. בסדר? זאת אומרת, האפשרות נמצא. זה מופיע בהצעת החוק. אנחנו חס ושלום לא באים להמעיט בחשיבות של אותו היום. אפשר להמשיך. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> חשוב שתדעו מה היה בדיונים. הדיונים האלה היו גם במינהלת תקומה בראשית דרכה תחת תת אלוף משה אדרי. מעולם לא היה דיון האם לעשות משהו מבוזר. משרד המורשת בכוח דוחף למשהו שהתושבים מתנגדים אליו, שזה לא יהיה אתר אושוויץ. שמעתם את זה פה, המשפחות אמרו את זה. גם ראיתם ושיניתם את הנוסח של החוק, שהתאגיד יפעיל גם אתרים אחרים. לא קיים בשום חוק שגוף ממלכתי מפעיל אתרים קהילתיים. גם הורדתם את המילה לאומיים. מה שאני מנסה לומר, החוק הזה עוסק ברמה הלאומית. ולבזר את הדבר הזה ולהקטין אותו זה ממש, אני אגיד במילה הכי, פשע. פשוט מאוד פשע. אני מדגיש את זה. אסור לבזר את זה, אסור להקטין את זה. אסור לעשות תחרויות בין אתרי ההנצחה השונים. אסור שהתאגיד יתעסק לא בעיקר. והעיקר זה הממלכתי לאומי. ולא בלהפעיל אתרים אחרים ולנתב כספים לשם. זה לא סידור עבודה של משרד המורשת. אני מתנצל מאוד שאני אומר את זה ככה, אבל זה בדיוק מה שמשרד המורשת מנסה לעשות ואני מתנגד לזה נחרצות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון, אני רק רוצה לדייק בדברים. אם אתה תסתכל בפרק ד' סעיף 2, אמרת שהוצאנו את הלאומי. אז קודם כל זה לא נכון, אני קורא לך לחזור להצעת החוק "להקים, להפעיל אתר הנצחה זיכרון הלאומי" - - - << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> ממלכתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> "הלאומי בנגב המערבי, שיכלול" - - - << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אבל למה לא ממלכתי? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> "שיכלול מוזיאון". והצעת החוק כרגע מתייחסת להקים ולהפעיל אתרי הנצחה וזיכרון נוספים. ואמרנו שהסוגייה הזאת, אמרתי בפתיחת דבריי שהסוגייה הזאת היא סוגיה שעדיין יושבת על שולחנה של הוועדה. הייתה לי פגישה גם לפני הוועדה, גם עם ראש מועצת אשכול. היא עדיין פה? אוקיי. וגם עם הילה אביר. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> גם לי הייתה שיחה עם מיכל. היא התקשרה אליי ואני והיא רואים את זה, היא אמרה את זה בצורה מסודרת שלא יהיו אתרים משניים וביזור ותחרויות. חייבים לעמוד על זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון, יש פה גם משפחות שכולות שחושבות אחרת. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> נכון, אבל צריכים ממלכתי. הכול בסדר. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> וזה יהיה תחת התאגיד. שלא כל מועצה תחליט מה היא עושה. שהכול יהיה תחת המועצה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> תלמדי את החוקים של ההנצחה, תסתכלי מה, המתכונת הזאת לא קיימת בשום - - -; << אורח >> הילה אביר: << אורח >> תלמד אתה מה זה שכול. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> בסדר, אני אלמד. ואני מבקש שנשמור את זה ברמה הנכונה. כמו שאמרתי, החוק הזה הוא חוק לאומי. הוא שייך לכל מדינת ישראל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הרעיון הובהר. תודה דורון. כן שירה? << אורח >> שירה שפירא: << אורח >> אני כמובן מבקשת להתנגד באופן גורף לאמירות חסרות הביסוס שנאמרו פה. לא על ג'ובים, לא על משרד מורשת. יש פה תפיסות מקצועיות שנאמרו אצל אדרי על השולחן בפעם הראשונה כשהנושא הזה עלה לדיון, עוד כשהייתה מלחמה. בתחילת המלחמה בואו נגיד ככה. התפיסה המרחבית שהמשרד מוביל מדברת על זה שצריך לראות את כל היישובים, כל אחד לפי מה שהוא צריך. את כל הנפגעים ואת כל הזירות. אין בכך שום קשר לתאגיד, שהתאגיד צריך להוביל את התפיסה הלאומית, הממלכתית, המרוכזת והמרכזת של אתר מרכזי ואתר לאומי שייקח תחתיו גם את המאגר של העדויות וגם את הארכיון וגם את החינוך וגם את ההנחלה. כל הגופים יחדיו כמו שאנחנו מדברים פה בכל הישיבות. אני ממש לא מוצאת לנכון להיכנס לגופן של הטענות, כי הן פשוט לא נראות לי קשורות לדיון. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> מה שאמרת אני מסכים, אחד לאחד מסכים עם מה שאמרת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון, תודה. זה לא דו שיח. כן, אפשר להמשיך. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אנחנו בדיון הקודם הגענו לעמוד 9, פסקה (2) סעיף קטן 4(ב). כולם איתי? 4(ב)(2). אני אקרא שוב, אני מבינה שזו סוגיה שאתה לא רוצה להכריע בה כעת. אתה רוצה להשאיר אותה ב-"צריך עיון"? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו עדיין ננהל שיח, גם עם משרדי ממשלה, גם עם המשפחות השכולות והגורמים המקומיים של הרשות המקומית והאזורית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הקמת רשות הנצחה, זיכרון ומורשת ותפקידיה 4. (ב) (2) להקים ולהפעיל את אתר ההנצחה והזיכרון הלאומי בנגב המערבי ולהקים ולהפעיל אתרי הנצחה וזיכרון נוספים, ככל שתחליט על כך לפי הוראות סעיף 26; יש פה סוגיה, האם הוא חייב, צריך לכתוב פה במפורש אם הוא כולל מוזיאון או לא. סוגיה שבהצעת החוק הממשלתית נרשם שאתרי הזיכרון הנוספים יהיו רק במרחב הציבורי. אני מבינה שכרגע, אני רושמת לנו כהערה שהסעיף לא הוכרע. << אורח >> ניצן שלזינגר: << אורח >> לפני שאנחנו ממשיכים הלאה. אני יודעת שאנחנו לא מכריעים בזה היום. אני רק רוצה להגיד. אני ניצן שלזינגר, בת שכולה לאסף שלזינגר מה-7 באוקטובר. פרמדיק שהציל חיים במסיבת הנובה. כרגע האתר של רעים הוא לא מנוהל. ואני חושבת שכחלק מהחוק של ההנצחה צריך לנהל אותו בתור עמותת קהילת שבט הנובה, שחברים בה גם שורדים וגם משפחות שכולות. אנחנו רוצים להיות אחראים על מה שקורה שם או לפחות לקחת חלק יחד עם קק"ל ושזה יהיה מוסדר, שלכולם יהיה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> התאגיד יצטרך להקים אתר מרכזי. עמדתי, ואני חושב שזו גם עמדת הממשלה וכלל הנוכחים בחדר, שאתר מכרזי צריך להיות שם. << אורח >> ניצן שלזינגר: << אורח >> בסדר גמור. היה לי חשוב להגיד את זה, שיהיה לפרוטוקול. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> (3) להקים ולהפעיל מוזיאון בנגב המערבי ולהפעיל ארכיון. (4) לאסוף, לתעד ולשמר מידע הנוגע לכל אירועי כ"ב בתשרי – 7 באוקטובר, בין השאר במסמכים, עדויות, צילומים, סרטונים, הקלטות, התכתבויות וחפצים; << אורח >> הילה אביר: << אורח >> זה לא "אירועי". << אורח >> עומר לשם: << אורח >> יש לי שאלה בנוגע לסעיף הזה. "לאסוף, לתעד ולשמר". אנחנו מדברים גם על כל העדויות שלהב 433 אסף אחרי ה-7 באוקטובר? הם יאספו מגופים כאלה גם? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אמרנו בדיונים הקודמים, כאשר נגיע לסעיף הארכיון אנחנו שוב נדגיש את זה. כל מה שקשור לחומרים שיכולים בצורה כזו או אחרת שיהיה להם השלכות על ביטחון המדינה, או חומרים ששייכים למשרדי ממשלה או לגופים ממשלתיים, באופן אוטומטי נאספים ונשמרים בארכיון המדינה. ארכיון המדינה בהחלטה כזו או אחרת, ברמה המקצועית, יהיה חייב, במידה ואין פגיעה בביטחון המדינה, להעביר את ההעתקים של אותם דברים לארכיון הציבורי שיוקם. << אורח >> עומר לשם: << אורח >> וכמה גישה יהיה לציבור הרחב לארכיון שיהיה ברשות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מלאה. << אורח >> עומר לשם: << אורח >> מלאה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כתבנו ב-(1) להקים מאגר מידע מרכזי ומקיף על אירועי כ"ב בתשרי – 7 באוקטובר ולהנגיש אותו לציבור בישראל ובעולם. << אורח >> ניצן שלזינגר: << אורח >> אני רגע סליחה רוצה שוב להוסיף לגבי להפעיל אתרי הנצחה וזיכרון נוספים, שאני לא יודעת מי מכם יודע, אבל עמותת קהילת שבט הנובה מפעילה כבר שנתיים מיצגים בעולם. כרגע יש את המיצג בלונדון. אני לא יודעת מי עוקב ורואה איזה השפעה יש עליו, גם פרלמנטרית. זה הכול במימון תרומות. היום זאת פעם ראשונה בעצם שמשרד החוץ כן עזר לנו להקים אותו. אנחנו מבקשים, שוב, שייאמר לפרוטוקול שלשתף את זה, שהמדינה תיתן לנו תקציבים. שנוכל להמשיך במיצג החשוב הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דיברנו על זה גם בדיון הקודם. בהמשך הסעיפים יש סעיף מפורש שהתאגיד יוכל לתקצב דרך תמיכות את הפעילויות האלה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> התאגיד יעשה קול קורא ואם הם יהיו ראויים. כן, לא ככה על עיוור. << אורח >> שיראל הרוש עזרן: << אורח >> נציין ש-600,000 איש עד עכשיו ראו את המיזמים האלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> שיראל הרוש עזרן: << אורח >> אלה מספרים שאין להם אח ורע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוועדה לא יכולה בחקיקה ראשית לרשום עכשיו מיזם כזה או אחר שמופיע. תפקידו של התאגיד ושל המועצה יהיה להעביר או לייעד תקציבים כאלה ואחרים. אנחנו נותנים להם בחוק את האופציה לתקצב על ידי תמיכות, קולות קוראים. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני חושבת שצריך להוסיף באירועי כ"ב בתשרי את אירועי הטבח. המילה טבח. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> המילה "אירועי" צריכה להשתנות למילה "טבח" כפי שהסכמנו בפעם הקודמת בסעיף 4. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, אין התנגדות. כפי שמופיע בסעיפים האחרים צריך לעשות העתק הדבק. כמו שמופיע במטרת החוק. או בהמשך, גם בהגדרות, גם בזה. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> כן, יש הרבה מקומות שזה פשוט - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מופיע "זיכרון הטבח והנצחת מעשי הגבורה שאירוע בכ"ב בתשרי". צריך פשוט לעשות העתק הדבק במשך כל החוק. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> בסעיף 3 כתבתם "תפעיל ארכיון". << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שנייה דורון, רגע. משרדי ממשלה, יואל, יש לכם התנגדות לזה? לא. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> ביחס למה? שבכל מקום את - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, שיופיע. אין בעיה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> רק רציתי להגיד שבסעיף 3 כתבתם "תפעיל ארכיון" ולעומת המוזיאון כתבתם "תקים ותפעיל". זה צריך להיות "תקים ותפעיל ארכיון". << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> למה שינינו את זה? אני זוכרת שזה היה באחת הוורסיות הקודמות. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> כן, זה היה. כי פשוט מאוד כל הזמן החזירו את זה וחשבו שאם מחזירים כל סעיף שש פעמים אז בסוף זה ייקבע. וזה שצריך להיות ארכיון ציבורי זה ברור לכולנו וברור לכולנו מה יהיה גם גודלו. לכן אני אומר שזה צריך להיות תקים ותפעיל ארכיון. יש לזה גם תקציב, דרך אגב. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> אנחנו נדבר על זה לדעתי בסעיף הארכיונים. בארכיונים אנחנו מדברים על רשאית להקים ארכיון. אנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו רוצים לאפשר לתאגיד לקחת תשתיות שכבר קיימות במקומות אחרים. לכן אם אתה אומר לה תקים אתה בעצם אומר לה את חייבת להקים. לכן אנחנו אומרים רשאית. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> לא. אז אני אחדד את זה. אין לי שום בעיה שישתפו פעולה, והם ישתפו פעולה עם הספרייה הלאומית. ואני נפגשתי עם כל הגופים האלה ואני לא נגד זה. שישתפו פעולה עם האקדמיה ועם מי שצריך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז יש לי פתרון. שנייה דורון, יש לי פתרון. להקים, להפעיל מוזיאון בנגב המערבי ותהיה רשאי להקים ארכיון. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> לא, אבל היא לא רשאית. זו בדיוק הנקודה. << אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >> ממילא אבל המקום הנכון לקיים את הדיון הזה הוא בסעיף 26, לא בסעיף הזה. אז אני מציע שכרגע נניח את זה בצד וכאשר נדבר מקצועית על הארכיון נכריע גם בסעיף הזה כנגרר ולא להיפך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר. << אורח >> ניצן שלזינגר: << אורח >> אני רק רוצה להגיד בהקשר של הארכיון שוב לפרוטוקול שהסיבה שיש על זה תרעומת זה כי לא הגענו, אני עדיין לא ראיתי תיעוד מה-7 באוקטובר שבאמת קרה לאבא שלי. ואני יודעת שיש חומרים שמסתובבים ואנשים שכן ראו. אני חושבת שזה פשוט רצון מאוד גדול של המשפחות לדעת מה קרה ולהיחשף לתכנים האלה. אני מבינה שכרגע זה מאוד רלוונטי לביטחון המדינה ובגלל זה אי אפשר. אבל אנחנו כן רוצים את ההבטחה שמתישהו יהיה אור בקצה המנהרה ונוכל להיחשף לתכנים האלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ברור. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> (5) לקיים ולעודד פעילויות חינוך, תרבות, הנצחה וזיכרון... כאן יש הערה של יושב-ראש הוועדה "בארץ ובעולם". ...לרבות באמצעות שיתופי פעולה עם גופים אחרים; נדמה לי שזה ממש מתכתב עם מה שדיברת מקודם, על המיצג בחו"ל. << אורח >> אייל צור: << אורח >> אדוני יושב-הראש, השאלה שלי לגבי ההערה שלך. העולם, הכוונה גם לקהילות היהודיות וגם לציבור הלא יהודי, נכון? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בוודאי, ברור. << אורח >> אייל צור: << אורח >> כאשר שיקול הדעת כמה להשקיע בכל מדינה הוא של המועצה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, בהחלט. של הרשות. על פי המלצת המועצה. כן? << אורח >> אייל גינגולד: << אורח >> שוב, הערת משרד החינוך. כמו שהזכרנו בקריאה ראשונה שאמנם פעילות החינוך פה היא חשובה ומבורכת, אבל זה לא מתייחס למערכת החינוך או מוסדות החינוך. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> לא, זה לא יכול להיות כזה דבר. << אורח >> אייל גינגולד: << אורח >> מה זאת אומרת? << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> החוק הזה הוא חוק במסגרת ועדת חינוך. המטרה היא כמו שהולכים ליד ושם ועושים סיורים, הכוונה היא בסופו של דבר שמערכת החינוך שהיא חלק מהמערכת שבונה את הערבות ההדדית ואת החוסן הלאומי, שתעשה את עבודתה. ואם הם יחליטו שצריך לעשות סיורים אז יהיו סיורים. וההתנערות הזאת היא לא פעם ראשונה. << אורח >> אייל גינגולד: << אורח >> לא מתנערים. זה עניין של האוטונומיה של משרד החינוך. כמובן שהנושא הזה יילמד. אין שאלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רק שאלה מקצועית. זו הערה לפרוטוקול או שיש לך הערה על הנוסח? << אורח >> אייל גינגולד: << אורח >> זו הערה לפרוטוקול. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני לא מצליחה להבין איזה אוטונומיה יש למשרד החינוך אם להתייחס ליום הזה או לא. << אורח >> אייל גינגולד: << אורח >> על הנושא הזה אין שאלה בכלל שיתייחסו אליו. אבל כמובן בהתאמה, תהיה חשיבה מקצועית מה מתאים - - - << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> ברור. גם ביום הזיכרון לחללי צה"ל - - - << אורח >> אייל גינגולד: << אורח >> ולא מחייבים, משרד החינוך, כל מיני תכנים חיצוניים. אלא המשרד, בהתאם כמובן לשיקולים פסיכולוגיים חינוכיים - - - << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אבל זה לא מה שכתוב פה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> נכון. זה לא מה שכתוב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למה? זה מה שכתוב בדיוק. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> זה לא מה שכתוב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לקיים ולעודד פעילויות חינוכיות, תרבות, הנצחה וזיכרון. רק הוא מחדד שבקשר למה שקשור בלמידה, התכנים עצמם של משרד החינוך, הרשות לא תוכל לקבוע איזה תכנים להעביר לתוך המשרד, אלא משרד החינוך הוא זה שקובע את התכנים שמועברים בתוך המשרד עצמו. << אורח >> נעה דוד: << אורח >> האם התכנים יהיו חייבים להיות מעוגנים בתוכנית הלימודים של משרד החינוך כתכני חובה? << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> אם זה יום זיכרון ממלכתי זה אמור להיות. << אורח >> נעה דוד: << אורח >> לא, לא רק יום זיכרון. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> זה חייב להיות. << אורח >> אייל גינגולד: << אורח >> לא הבנתי. << אורח >> נעה דוד: << אורח >> אני אומרת האם הנושא הזה יהיה חייב להיות כחלק מתוכנית הלימודים במשרד החינוך? << אורח >> אייל גינגולד: << אורח >> הנושא הזה כמובן יילמד. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אז צריך לכתוב את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, הלאה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> (6) ליזום, לבצע ולפרסם מחקרים; (7) להפיק תכנים ותוכניות חינוכיות לקהלי יעד מגוונים; (8) לתעד את המקומות שבהם התרחשו אירועי כ"ב בתשרי – 7 באוקטובר ולשמר [עמדת הממשלה: רק את אותם המקומות הנמצאים במרחב הציבורי], ככל שתחליט על כך; כלומר, אני מבינה שהתיעוד לא נמצא במחלוקת וכבר נעשה ברובו. נכון? לכן העברתי את זה לרישא. לתעד את המקומות שבהם התרחשו. וגם שם אין עניין של המרחב הציבורי או לא מרחב ציבורי. את המחלוקת בעצם, מתן, מה ששלחת לי אתמול, אני פשוט טיפה שיניתי את הנוסח כדי שיתחדד הניסוח. שהשימור, אתם רוצים שהשימור יהיה רק במקומות הנמצאים במרחב הציבורי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ההכרעה על כך תהיה על פי מה שנחליט בסעיף 4(ב)(2). << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זו סוגיה שונה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למה? זו אותה סוגיה בדיוק, לגבי השימור. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> יכול להיות שזה יהיה, אפשר יהיה לעשות שימור, אבל זה עדיין לא יהיה אתר הנצחה רשמי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. אבל שוב, אנחנו נותנים סמכויות לתאגיד. << אורח >> קריאה: << אורח >> לפי מה שהבנתי זה חלק מהדיון שאמרת שאתה רוצה לקיים לא כרגע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון. זה מה שאמרתי, זה תלוי ב-4(ב)(2). << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אבל זה חייב להיות רק במרחב הציבורי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אסתר, בגלל האמירות המנוגדות, גם מתוך משפחות השכול - - - << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> לא, אני אומרת אצלי במרפסת שהיו מחבלים, אתם רוצים לעשות שימור ותיעוד? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מסכים איתך. לכן בגלל הסוגיות האלה יש כאלה שרוצים שאכן לתאגיד כן תהיה על זה סמכות. ויש כאלה שלא. את מוזמנת לנהל את השיחה הזאת גם עם הילה. בסדר, אני מכבד את העמדות השונות. נצטרך להכריע בכך. לפני שאני מכריע אני רוצה שנמצה את הדיון עד תום. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני אומרת שבמרחב הציבורי זה משהו אחד ובמרחב הפרטי זה משהו אחר. במרחב הפרטי אי אפשר לעשות, לחייב שימור. << אורח >> קריאה: << אורח >> אף אחד לא - - - על הבית שלך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרדי הממשלה מסכימים איתך בנושא. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני דיברתי על הקיבוץ שלי. << אורח >> טלי רויטל תירוש וינר: << אורח >> טלי, אימהות ללוחמים. קודם כל, מבחינה לשונית אי אפשר להגיד "את אותם", צריך להגיד אותם. דבר שני, רציתי לבקש אם אפשר להשתמש במושג שמיני עצרת ולא שמחת תורה, כיוון שהמילה שמחה אולי נשמור אותה ליום עצמו ונשתמש במושג שמחת תורה. דבר נוסף, לגבי ההנצחה, נפגשנו עם הורים שכולים שבניהם ובנותיהם נרצחו בהיותם דיירים בשכונות של צעירים בקיבוצים. הם ממש מבקשים שכן ינציחו, למרות שלכאורה זה נמצא בתוך הקיבוץ. זה לכאורה בתים פרטיים. הם מבקשים מבחינת הזיכרון שכן תהיה הנצחה בשכונת הצעירים היכן שבניהם ובנותיהם נלחמו ומסרו את נפשם. ושלא תימחק השכונה ותיבנה מחדש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שוב, אנחנו חוזרים לאותה סוגיה מורכבת. אמרתי, יש דעות לכאן ולכאן. << אורח >> טלי רויטל תירוש וינר: << אורח >> לחשוב על זה, לזכור אותם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לבוא בהינף יד ולהכריע בסוגייה הזאת ולקבוע פה בחוק, עמדתי כרגע עד שאני אשוכנע אחרת, שזה לא נכון. צריך לתת את האופציה ולתת לזמן לעשות את שלו ולאנשים לשוחח בינם לבין עצמם ולהכריע. אני לא חושב שזה נכון לתת לתאגיד, עמדתי כרגע, לבוא ולהכריע בסוגיות כאלה. בוודאי כשמדובר בסוגיות פנים יישובי או פנים קיבוצי. << אורח >> טלי רויטל תירוש וינר: << אורח >> אבל לזכור אותם. כי ביקשו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לזכור זה ודאי. השאלה אם אנחנו נותנים לתאגיד את האפשרות לבוא ואת הסמכות העל לקבוע גם כנגד עמדה של תושבים, של ראש רשות או ראש מועצה אזורית. הוויכוח הזה נמצא פה בחלל החדר. אנחנו נמשיך לדון בסוגייה הזאת. בסדר? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> רק לחדד, התיעוד לא נמצא במחלוקת. נכון? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, על התיעוד אין מחלוקת. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אין מחלוקת על התיעוד. המחלוקת היא רק על השימור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כתבתי את הנוסח ככה, רק שיהיה ברור. אני רוצה לברר שזו המהות. << אורח >> שירה שפירא: << אורח >> המסה של התיעוד כבר התבצעה. אבל עדיין, כמו שאנחנו מכירים מאסונות קודמים בעולם, השואה וה-11 בספטמבר, סתם כדוגמה, התיעוד ממשיך שנים אחר כך. לכן כדאי להשאיר פה את התיעוד גם בתוך היישובים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין בעיה. אבל אני אומר, על סוגיית התיעוד אין מחלוקת. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, אני אומרת, על התיעוד אין מחלוקת שזה גם בתוך היישובים. << אורח >> שירה שפירא: << אורח >> בוודאי מבחינתנו שצריך לתעד, בוודאי. כמובן שכל מה שנעשה, אני רק אגיד לפרוטוקול ולכולם, כל תיעוד שנעשה נעשה בהסכמה מלאה או עם המשפחות, התיעוד שאנחנו עשינו, המשרד שלנו. או עם הקהילות או עם המשפחות. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אין ויכוח על התיעוד. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בסדר. רציתי רק לחדד את הסוגייה. נשאר ב-"צריך עיון" הנושא של השימור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן איילת. << אורח >> איילת סלע: << אורח >> איילת סלע, התנועה הקיבוצית. אני רק מבקשת להוסיף לתוך הדיון המורכב הזה על ההיבטים של השימור והמרחב הפרטי והציבורי. קיבוצים כקיבוצים, כל המרחב שלהם כולו, לא רק הבתים הפרטיים, הוא נתפס כמרחב פרטי. לכן יש פה רגישות מאוד גדולה לתוך הדבר הזה, של להבין מהו מרחב כפרי. כל המרחב בכלל, לא רק הבית הפרטי. זאת סוגיה מאוד מורכבת. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> גם הערה קטנה. אני בעד שימור, דרך אגב. אני חושב שאפשר לשמר ולהעביר חלק, למשל את המיגוניות שנמצאות על כביש 232 להעביר אותם לפארק זיכרון לאומי. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> אבל אנחנו המשפחות לא מסכימות לכך. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> זה בסדר גמור. מותר לי להגיד את דעתי. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> כן, אבל אולי כדאי שתקשיב למשפחות שכבר אומרות את זה ולמשפחות שהילדים שלהם גם נרצחו במיגוניות. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אני אומר, אני הייתי פה בכל הדיונים ושמענו פה עשרות משפחות שכולות ואני נפגש עם עשרות משפחות שכולות. והם אמרו גם שהם לא רוצים לחיות באושוויץ. אז הדעות הן לכאן ולכאן. מה שאני אומר, אפשר לשמר ולהעתיק את מה שחשוב להעתיק לפארק זיכרון לאומי. אני בכוונה מדגיש לפארק זיכרון לאומי. פארק זיכרון לאומי זה המעטפת. צריכה לכלול את האנדרטה הראשית, צריכה לכלול את המוזיאון, צריכה לכלול את מכון המחקר, פעילויות חינוכיות. זה לא מופרד. גם שאלת את השאלה האם הארכיון צריך, האם אתה ההנצחה צריך להיות מרוחק מהמוזיאון. התשובה לדעתי שלא. זה מה שמקובל בעולם. הגשתי לכם עבודה על זה, גם על הירושימה וגם על 11 בספטמבר. זה מה שמקובל בעולם. לא מקימים רק אנדרטה או רק מוזיאון. מקימים מעטפת כוללת וזה פארק זיכרון לאומי שכולל את הדברים האלה. ואפשר להעתיק לשם חלק מהשימורים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כפי שאמרתי, לא נפתח את הסוגייה הזאת עכשיו. אנחנו נייעד לה - - - << אורח >> טלי רויטל תירוש וינר: << אורח >> אפשר להעיר עוד הערה בנושא הזה? למשל ביישוב שלנו, בית חורון, שזה יישוב קהילתי, בדומה לקיבוץ. יש לו גם גדר, שמירה וכו' ומחבלים מסביב. אז נרצחה אצלנו שלומית קריגמן, בת השירות שלנו. נרצחה ליד מתחם, בתוך מתחם הספורט שלנו והכושר. שם הוקמה אנדרטה בלב היישוב, ליד גני הילדים. הוקמה אנדרטה כי שם היא נרצחה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין בעיה. אבל הגורם היישובי הוא זה שבחר להקים שם הנצחה. << אורח >> טלי רויטל תירוש וינר: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ולקחת את ההחלטה וההכרעה בנושא. זה עצם הסוגייה. האם אנחנו משאירים את הסמכות לגורם המקצועי המקומי או שאנחנו נותנים את הסמכות לגורם על? בסדר? << אורח >> טלי רויטל תירוש וינר: << אורח >> מכיוון שנשמעים פה קולות אני רוצה להשמיע את הקול הזה. שוב, לנסות לייצג את המשפחות שבאמת בדם ליבם ממש ביקשו לשמר את המקומות האלה. לא בקטע של ויכוח, אלא בקטע שיש עמדה כזאת. הנה, במקום שבו נרצחה שלומית קריגמן יש אנדרטה. והילדים חולפים על פניה. זה לא מקום פינתי. רואים את זה ויודעים, שם נרצחה שלומית. והרצח לא היה שונה ממה שקרה בשמחת תורה. ממש היה דומה. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> סליחה רגע, מטעם מי את? אני פשוט לא תפסתי - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אימהות הלוחמים. << אורח >> טלי רויטל תירוש וינר: << אורח >> שמי טלי, אימהות הלוחמים. אני מכירה אותך, אנחנו נמצאות פה בדיונים - - - << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> לא, אני לא אמרתי שלא. אני רק לא זכרתי - - - << אורח >> טלי רויטל תירוש וינר: << אורח >> בסדר, לא נורא. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני חושבת, אני מציעה שאת הדיון הזה נעשה בצורה מסודרת על זה, כי אני חושבת שכל אחד יש לו עמדה אחרת וצריך להקשיב לקולות מי שחי באזור, מי שחי בתוך האירוע הזה. אני יכולה להגיד שהאירוע הזה לא נגמר. אנחנו חזרנו לנירים בינואר והנסיעות על הכביש הן מאוד קשות. אני לא רוצה להגיד מעבר לזה. << אורח >> עמית קפח: << אורח >> ברשות יושב-הראש, אני עמית ממשרד הביטחון. רק הערה לגבי הסעיף הזה. גם כמובן מחנות צה"ל צריכים לצאת, הם לא חלק ממרחב ציבורי וההחלטה בתוך מחנות צה"ל של מה שקרה שם של הצבא ולא של התאגיד, כמו שבהצעת הממשלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נרשום את זה כהערה. יכול להיות שנצטרך לחדד את זה בנוסח. לי זה ברור, אבל יכול להיות שצריך לחדד את זה בנוסח. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בעצם מה שאתה מעיר זה החרגת מחנות צה"ל מנושא השימור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא להחריג. רק ההחלטה תצטרך להישאר בידי משרד הביטחון וצה"ל. << אורח >> עמית קפח: << אורח >> בדיוק. התאגיד, מדובר פה לפחות בהצעה של הממשלה, במרחב הציבורי. מחנות צה"ל הם לצורך העניין אפילו לא מרחב ציבורי. צריך לחדד את זה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה מה שאמרתי, החרגת מחנות צה"ל מנושא השימור. << אורח >> עמית קפח: << אורח >> משמרים, עובדים על שימור מחנות צה"ל. אבל זו החלטה של משרד הביטחון וצה"ל. << אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >> זה צריך להיות מתוקן בסעיף ההגדרות, לא פה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל התאגיד, שהוא תאגיד חיצוני וציבורי, לא יכול להכריע בסוגיות שהן בתוך בסיסי צה"ל. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מחנות צה"ל באחריות משרד הביטחון. << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> האם הרשות המוניציפלית תהיה גם בשיח מול הבסיסים? מול שימור הבסיסים? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לכאורה כן, אבל ההכרעה תצטרך להיות בידי משרד הביטחון וצה"ל. << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> למה לא בשיתוף ביחד עם הרשות המקומית? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יכול להיות שכן. אבל ההכרעה הסופית בשטח שהוא שייך לצה"ל הוא שייך לצה"ל. שוב, אנחנו לא אומרים שלא יהיה תיעוד ולא תהיה הנצחה ולא יהיה שימור. רק אנחנו נצטרך, אנחנו רק מעלים את הסוגיות, כי ישנן סוגיות שנצטרך להגדיר מהו מרחב ציבורי, מי האנשים שיצטרכו לקחת החלטות בשטחים מסוימים. עלתה כרגע הסוגייה של בסיסי צה"ל, שהיא סוגיה שצריך לשים עליה גם דגש ולהכריע. << אורח >> קריאה: << אורח >> ולכן חשוב מאוד שיהיה נציג משרד הביטחון בכל הדיונים פה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא נמצא. << אורח >> עמית קפח: << אורח >> אנחנו נמצאים. וכאשר אנחנו לא פה אנחנו בזום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נמצאים, נמצאים. חברים, אני חוזר ואומר, הסוגייה הזאת נשארה פתוחה ולא נפתור אותה עכשיו. אמרתי שגם סעיף 4(ב)(2) וגם סעיף (8) נביא את הנוסח הסופי אחרי שאנחנו נכריע בסוגיות האלה. יש פה סוגיות רחבות מאוד. נאמרו פה דעות לכאן ולכאן. גם ממשפחות שכולות, גם מראשי מועצות. וראשי מועצות אזוריות ומשרדי ממשלה ויו"ר ועדה וח"כים. אנחנו נעשה את הסבב. בסוף אני אצטרך להכריע. אמרתי, אני לא יודע אם אני אצליח לרצות את כולם. אם אני לא אצליח לרצות אף אחד מהצדדים כנראה עשינו עבודה טובה ואם כולם יהיו מרוצים עבודה טובה יותר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> (9) לעודד קיום סיורים חינוכיים לקהלי יעד מגוונים במקומות בנגב המערבי שבהם התרחשו אירועי כ"ב בתשרי – 7 באוקטובר, באתר ההנצחה הלאומי ובמוזיאון. אולי אני גם צריכה להוסיף פה באתר ההנצחה הלאומי ובאתרים הנוספים. (10) לחלק תמיכות למוסדות ציבור ולגופים שאינם מוסדות ציבור ובכלל זה מתן מלגות, לשם קידום מטרותיו של חוק זה, לפי מבחנים שקבעה המועצה וככל שתחליט על כך המועצה; << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הייתה פה הערה לדעתי של חנן, של משרד המורשת. הוא נמצא פה? << אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >> אחרי הדיון הקודם התייעצנו עם משרד המשפטים והעמדה שהצגנו קודם - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> של משרד מורשת, סליחה, חנן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כן, כן, נכון. << אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >> כן, כן, אבל אני רוצה להגיד שדיברנו על זה גם עם חנן לפני הפגישה ואחרי משרד המשפטים. להבנתנו סעיף קטן (5) שמאפשר לקיים ולעודד פעילויות חינוך וכו' עונה על הצורך הזה. כלומר, אם יהיה רצון להתקשר גם בצורה שהיא לא תמיכות עם דברים שקורים בתוך היישובים, סעיף קטן (5) אמור לענות על הצורך הזה. לאפשר לתאגיד לעשות את הדברים האלה. כל עוד הוא לא מקים ומפעיל אתרים בעצמו, שזה קשור לדיון העקרוני שאנחנו כאמור לא דנים בו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי. אז בפסקה (10) אתם לא רוצים לתקן את הנוסח. << אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >> בעינינו אין בזה צורך. כלומר, זה לא מוסיף סמכויות שלא קיימות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד המשפטים? יש נציג של משרד המשפטים? תעלו אותם בזום. אני רוצה לשמוע את העמדה שלהם בנושא, שזה אכן מכוסה. << אורח >> צרויה סיקרון: << אורח >> שלום, אני צרויה סיקרון ממשרד המשפטים. אני יכולה להתייחס שהסעיף קטן (5) אכן מספק מבחינת ההסמכה לקיים התקשרויות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הסוגייה בעצם הייתה, כמו שמתן הסביר, נניח והרשות לא תוסמך להקים אתרי הנצחה נוספים בתוך יישובים והיא תרצה בעצם שהיישוב יקים והיא זו שתממן את ההקמה, הרשות. נניח ליישוב לא יהיה מספיק כסף להקים ולהפעיל את האתר, אבל הוא ירצה להקים אותו בעצמו במימון של הרשות. השאלה אם זה יהיה אפשרי. << אורח >> צרויה סיקרון: << אורח >> מבחינת הסמכות לקיים התקשרויות הסעיף הזה מכסה. זו שאלה קצת של אופן שבו התשלומים מועברים. לסווג את זה כתמיכה אני חושבת שזו סוגיה יותר מורכבת ובאמת נעמה היא גורם המקצוע לדבר הזה והיא נקראה לדיון דחוף אחר והיא תהיה אחרי 11:00. אבל מבחינת הסמכות של התאגיד להתקשר עם גורמים אחרים ולקיים באמצעותם את הפעילות, אז סעיף קטן (5) מספק לצורך כך ואני לא חושבת שיש העדפה לחלוקת תמיכות על פי דרך הפעולה הזאת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. אני אבקש לקבל את העמדה של נעמה לוועדה, אם אפשר בכתב. כי ב-11:00 אנחנו ננעל את הדיון והדיון היום לא יתחדש, לאור זה שהמליאה תימשך עד מאוחר. אז לקראת ה-15 בחודש אני מקווה, תעבירו את זה לפני את העמדה, שאכן אם זה עובר דרך תמיכות מה ההגבלות אם אכן קיימות. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> משפט אחד רק שתדעו שמינהלת תקומה מממנת גם היום למשל אתר הנצחה של כפר עזה. צריך לדעת שזה קורה. זה לא שזה לא קורה. זה קורה, באל במסגרת אחרת. ואני מתנגד לזה שיפזרו את הכסף. כבר 190 מיליון שקלים נשאר מהם פחות מחצי. ישתו. ואמרה את זה גם יפה הנציגה של ארגון נפגעי פעולות האיבה, אמרה מהניסיון שלה, ניסיון של 30 שנה, שהכסף בסוף נעלם. אם אתם רוצים לקבל תרומות על הדבר הזה, ואני מדבר על תרומות במאות מיליונים, ברגע שתעשו את זה מבוזר אף אחד לא יתרום. קחו את זה בחשבון, כי אתם תעשו פה פאול עצמי. אני אומר לכם, תרומות יהיו קרוב למיליארד שקלים. אבל אם הם ידעו שזה מבוזר ופרוץ לכל כיוון, התרומות ירדו במאות מיליוני שקלים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי. אנחנו בפסקה (11). (11) לציין את יום 7 באוקטובר בקיום פעילויות זיכרון והנצחה, ככל שתחליט על כך. (12) לעשות כל פעולה אחרת שתידרש לשם מימוש מטרות חוק זה. סעיף 5 שיתוף הציבור זה סעיף שלא קיים בממשלתית, זה סעיף מהצעת החוק הפרטית. שיתוף הציבור 5. בביצוע תפקידיהן יפעלו הרשות והמועצה, ככל הניתן, בשיתוף הציבור, משפחות הנופלים, משפחות הנספים, משפחות החטופים, חטופים ששוחררו, שורדי הטבח ובכלל זה שורדי הטבח במסיבות, ונציגי היישובים, הקיבוצים והקהילות שנפגעו באירועי כ"ב בתשרי – 7 באוקטובר. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אדוני יושב-הראש, אם מציינים את הקיבוצים כדאי גם לציין את המושבים בסעיף. את המושבים שנפגעו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אין לי בעיה לכתוב מושבים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. זה נאמר גם בדיון הקודם, בסדר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> האמת פשוט כאשר כתבתי יישובים זה כלל את הכול, פשוט נתבקשתי להתייחס באופן ספציפי לקיבוצים - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כתבנו הרשות והמועצה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אתה רוצה שפשוט נמחק את ההתייחסות גם לקיבוצים, גם למושבים? יישובים כולל את כולם? << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא. הייתה בקשה שכולם יופיעו. תוסיפי גם ערים, אין בעיה. זה ארוך, אבל אפשר. רגישויות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בסדר. << אורח >> טלי רויטל תירוש וינר: << אורח >> וגם הלוחמים, הפצועים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רשום שורדי הטבח. << אורח >> קריאה: << אורח >> המילים הראשונות זה משפחות הנופלים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה מופיע. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מעמד הרשות 6. (א) הרשות היא תאגיד, כשר לכל חובה, זכות ופעולה משפטית המתיישבת עם אופיו וטבעו כגוף מאוגד. (ב) הרשות היא גוף מבוקר, כמשמעותו בחוק מבקר המדינה, התשי"י-1958 [נוסח משולב]. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רק אגיד, מבחינתי הכול מוסכם, חוץ מסוגיית 4(ב)(2) ו-(8) שאחרי דין ודברים שאנחנו ננהל נכריע בנוסח. בסדר? << אורח >> שיראל הרוש עזרן: << אורח >> אנחנו מבקשים גם להיות חלק מהוועדה, מהמועצה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, והמונח מורשת, סליחה. << אורח >> שיראל הרוש עזרן: << אורח >> אנחנו גם מבקשים להיות חלק מהמועצה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו עכשיו מתחילים דיון על מועצה. עכשיו זה הדיון המעניין. << אורח >> שיראל הרוש עזרן: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא סוכם כלום. אנחנו הבאנו הצעה, עכשיו אנחנו דנים בה. כן? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> פרק ה': המועצה המועצה 7. (א) לרשות תהיה מועצה ובה חברים שימנה ראש הממשלה, ואלה הם: הסיבה שלא רשמתי את המספר זה כל עוד יש מינהלת תקומה זה מספר אחד וכאשר מינהלת תקומה תחדל לפעול זה מספר אחר, ולכן לא רשמתי ברישא את המספר. (1) עובד משרד ראש הממשלה שיבחר המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה; << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> לא כתבו כמה חברים. 13 יהיה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הרגע התייחסתי לזה. כרגע יש 12. כאשר מינהלת תקומה תחדל לפעול זה 11. כפי שכתוב ברישא בעצם המינוי הוא מינוי של ראש הממשלה. (2) עובד משרד הביטחון שיבחר המנהל הכללי של משרד הביטחון; (3) עובד משרד החינוך שיבחר המנהל הכללי של משרד החינוך; בסעיף (4) יש שתי חלופות שצריך להכריע ביניהן. (4) עובד משרד המורשת שיבחר המנהל הכללי של משרד המורשת / עובד המשרד לביטחון לאומי שיבחר המנהל הכללי של המשרד לביטחון לאומי; זה משהו שאנחנו צריכים להכריע בו כרגע בחוק, זה לא משהו שנשאר לשיקול דעת ראש הממשלה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> רגע, אנחנו הולכים לדבר על זה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, כן. אנחנו כרגע מקריאים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> (5) עובד מינהלת תקומה שיבחר ראש המינהלת, כל עוד המינהלת לא חדלה לפעול בהתאם להוראות סעיף 15(א) לחוק שיקום נרחב לחבל התקומה; (6) ראש אגף נפגעי פעולות איבה במוסד לביטוח לאומי או נציג מקרב עובדי האגף שיבחר ראש האגף; (7) נציג חטופים ששוחררו ומשפחות חטופים מאירועי כ"ב בתשרי – 7 באוקטובר. (8) נציג משפחות שכולות שבני משפחתן נספו באירועי כ"ב בתשרי – 7 באוקטובר; (9) נציג אחד שייצג את המועצות האזוריות אשכול, שער הנגב, שדות נגב וחוף אשקלון – שימונה לסירוגין לפי סדר הופעתן לתקופת כהונה מלאה; נציג כאמור יהיה תושב המועצה, עובד המועצה או ראש המועצה, לפי בחירת ראש המועצה; הנוסח קצת מסורבל, ננסה לפשט אותו. אבל במהות הכוונה היא שכל אחד מהנציגים מקבל קדנציה מלאה. זה יהיה לפי הסדר. זאת אומרת הקדנציה הראשונה של המועצה זה יהיה נציג של מועצת אשכול. בהמשך שער הנגב, אחר כך שדות נגב ובקדנציה הרביעית חוף אשקלון. << אורח >> נעה דוד: << אורח >> אני דקלה ממועצה אזורית אשכול. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דקלה, בואי נסיים את זה ואחרי זה נדון במהות. << אורח >> נעה דוד: << אורח >> לא דיון, משהו טכני. כי היא מסבירה את הפשוט, אז אם אפשר אחר כך בסעיף 13(2) מדברים על הפסקת כהונה. בגלל שאת מציינת ראש רשות שזה תפקיד נבחר, במידה ובמהלך כהונה מתחלף ראש רשות חשוב שהזכות הזאת תישמר. וזה קצת נוגד את מה שכתוב בסעיף 13(2). כי בעצם כתוב שאם בן אדם סיים את כהונתו אז המקום שלו בעצם נלקח. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> את יכולה בבקשה להזכיר לי את זה ב-13(2)? << אורח >> נעה דוד: << אורח >> את לא צריכה את זה פה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא. << אורח >> נעה דוד: << אורח >> אוקיי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> תודה על ההערה. אני רק אומרת שהנציג כאמור, בעצם יש פה החלטה של ראש המועצה. אם הוא רוצה למנות אדם שהוא תושב המועצה, עובד המועצה או שהוא רוצה בעצמו לכהן כנציג המועצה. << אורח >> טלי רויטל תירוש וינר: << אורח >> שנייה, שנייה. ב-(7) ו-(8) אני חושבת שצריכים שני נציגים. כי יש שני הלכי רוח בחברה הישראלית בנושא הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה זאת אומרת? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כאילו היא אומרת שני נציגים של משפחות החטופים. << אורח >> טלי רויטל תירוש וינר: << אורח >> שתי גישות. היו שתי גישות שונות ופורומים שונים שעסקו במעבר - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא בא להביא נציג לארגון כזה או אחר. אני בא להביא נציג משפחות החטופים. << אורח >> טלי רויטל תירוש וינר: << אורח >> אבל יש שתי גישות, אז אולי כדאי שני נציגים? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יצטרכו יחד להכריע ולשים מישהו שהוא מקובל. << אורח >> טלי רויטל תירוש וינר: << אורח >> זה קצת לא הוגן כלפי, אני לא בעניין הזה. אני לא, ברוך השם. אבל משפחות שיש שתי גישות - - - << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני לא יודעת על מה את מדברת בשתי גישות להנצחה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רק אגיד, ברשותך אסתר. אני, משפחות החטופים היו פה אורחי כבוד בוועדה. ותמיד שמענו את שתי הגישות. אבל הייתה מטרה אחת לשני הארגונים להחזיר את החטופים והחטופים הוחזרו. יכול להיות שחלקו על הדרך. יכול להיות שהייתה הסתכלות אחרת על הדברים. בסוף כאשר באים להנציח אותם אני חושב שהדרך כבר לא רלוונטית, כי הדרך כבר איננה. החטופים כבר חזרו. << אורח >> טלי רויטל תירוש וינר: << אורח >> אבל אולי הם כן חושבים שהדרך רלוונטי, כי אולי יהיו עוד פעם חטופים. אז אולי כן כדאי שיהיו נציגים גם - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל הם לא קשורים להנצחה. << אורח >> טלי רויטל תירוש וינר: << אורח >> כן, אבל הם רוצים לבוא לידי ביטוי גם מהצד הזה וגם מהצד הזה וזה ראוי. וכך זה גם יהיה יותר לאומי ויותר שקול. כי גם אין מגבלה של מספר חברים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני אסיים רק לקרוא את כל ההרכב של המועצה ואחר כך יושב-ראש הוועדה. (10) נציג אחד שייצג את הרשויות המקומיות שדרות ואופקים שימונה לסירוגין לפי סדר הופעתן לתקופת כהונה מלאה; נציג כאמור יהיה תושב הרשות, עובד הרשות או ראש הרשות, לפי בחירת ראש הרשות. גם כאן, קדנציה מלאה לכל אחת מהרשויות. (11) נציג אחד שייצג את התנועה הקיבוצית, תנועת המושבים ותנועת הקיבוץ בדתי, שימונה לסירוגין לפי סדר הופעתן, לתקופת כהונה מלאה; נציג כאמור יהיה תושב הנגב המערבי שיבחר ראש התנועה. פסקה (12) מחוקה. פסקה (12) החדשה: (12) נציג ציבור שעוסק בהיקף משמעותי בפעולות המגשימות את מטרות חוק זה או נציג גוף העוסק בהיקף משמעותי בפעולות כאמור, ובלבד שהוא תאגיד שהתאגד בישראל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו נשמע תכף אחרי זה גם את הגורמים הממשלתיים לגבי החלוקה. אם החלוקה מבחינתם בסדר ושוויונית. אני כן אגיד שלגבי משרדי ממשלה כרגע השאלה הפתוחה היא האם להכניס את משרד מורשת ומשרד לביטחון לאומי. אני אסביר מה עומד מאחורי זה. מבחינת הוועדה, ואנחנו ניתן לכלל המשרדים להביע את העמדה שלהם. מבחינת הוועדה, ממה שאנחנו מבינים לפחות, זה שגם השוטרים וגם הסוהרים וגם כוחות ההצלה, בסוף מיוצגים על ידי משרד הביטחון בצורה כזו או אחרת. לכן מבחינתנו עצם זה שיש נציג משרד הביטחון הוא מייצג את כלל הגורמים של ביטחון והצלה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> זה לא תחת אותו משרד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מבין שזה לא תחת אותו משרד. אבל בסוף רוח הדברים שמשרד הביטחון בהחלט יכול לבוא ולהביא לתוך המועצה גם את הנציגות של אותם אנשים. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> הכול בסדר, רק אני משתף אותך שהיה דיון על זה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני בכוונה שם על שולחן הוועדה איפה נקודות התורפה והאתגרים שאנחנו נצטרך להכריע. זה אחד. לגבי עובד של מינהלת תקומה שייבחר על ידי ראש המינהלת, כמובן כל עוד מינהלת תקומה קיימת. ברגע שמינהלת תקומה תיסגר כמובן הנציג ייפלט החוצה ואנחנו נחזור ל-11 נציגים ולא 12. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כרגע יש שישה נציגי ממשלה ושישה נציגי ציבור. בעצם יש שוויון ביניהם. ככל באמת, כאשר מינהלת תקומה תסיים לפעול אז באמת יהיה רוב של שישה נציגי ציבור וחמישה נציגי ממשלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רק אגיד שגם על זה יש עדיין מחלוקת, האם נציג ביטוח לאומי נחשב - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני לא חושבת שיש על זה מחלוקת, הם הסכימו איתנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תכף אנחנו נעלה את זה. לגבי מה שנאמר על ידי נציגי חטופים ונציגי משפחות שכולות. אני שומע את האמירה, אבל אני מבחינתי זה דבר שלא בא בחשבון בכלל. יהיה נציג אחד ממשפחות חטופים, נציג אחד ממשפחות שכולות. אנחנו לא באים להנציח את השסע ואת המחלוקת, מוצדקת ככל שתהיה. בסוף אנחנו מביאים חוק הנצחה וזיכרון של מה שהיה. אני חושב שיש דברים מסוימים שבסוף אנחנו נצטרך להזיז הצידה. זה חוק שיישמר לעוד מאות שנים קדימה. אני חושב שהפער הזה והפירוד הזה לא צריך, בוודאי לא צריך להיות - - - << אורח >> טלי רויטל תירוש וינר: << אורח >> המילה שסע לא מתאימה. המילה מחלוקת, כי זה לשם שמיים, כן מתאימה. המילה שסע היא שלילית, המילה מחלוקת היא חיובית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מקבל את ההערה. לגבי נציג של רשויות מקומיות ורשויות אזוריות. סדר הדברים, כפי שנאמר על ידי היועצת המשפטית היה לפי בדיקה שנעשתה של אנשים שנפגעו ושנפלו לתוך אותם מקומות ולפי כמות האנשים, פשוט נתנו את הנציגות לפי הסדר. מועצה אזורית אשכול ששם המספר היה רב. << אורח >> עומר לשם: << אורח >> מבחינה כמותית הנובה הכי הרבה, אז איך יכול להיות? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני אומרת, זה לא בדיקה - - - << אורח >> עומר לשם: << אורח >> שהוא נמצא במועצת אשכול. << אורח >> עומר לשם: << אורח >> לא. אנחנו מדברים כרגע על שורדי המסיבות. 3,800 אנשים, האוכלוסייה הכי גדולה שהייתה שם באותו יום. אין אף ייצוג של 3,800 אנשים מקריית שמונה ועד אילת, מגיל 18 ועד גיל 70 או אני לא יודע כמה. אין אף ייצוג שלנו שם. אני לא חושב שזה נראה למישהו הגיוני הדבר הזה. כי בסוף אנחנו נפגענו, אנחנו היינו שם. ואין לא פה ולא במשרדי הממשלה שנמצאים שם אף ייצוג שנוגע לשורדי הנובה. << אורח >> ניצן שלזינגר: << אורח >> אני מבקשת להוסיף נציגות של קהילת שבט הנובה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אנחנו מתנגדים להוסיף נציגות של קהילת שבט הנובה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הילה, אני ער לזה. לכן לא הבאתי את זה בהצעה. אבל אני כן מוכן לדון סביב זה. אני רושם את ההערה. נדון סביב זה גם. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אפשר להוסיף נציג של השורדים בכללי, אבל ספציפית עמותת שבט הנובה היא קהילה - - - << אורח >> שיראל הרוש עזרן: << אורח >> עמותת שבט הנובה היא בסופו של דבר הזרוע הביצועית של המדינה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסעיף (11) נציג אחד שיציג את התנועה הקיבוצית. התבקשנו להוסיף גם גם את תנועת המושבים, תנועת הקיבוץ הדתי. זה היה בדיון הקודם. לאור ההערות שהיו פה הכנסנו את התוספת הזאת. או שזה הופיע כבר בדיון הקודם? כמובן נציג ציבור כללי ופה אני בא לענות להצעה שלך. יש נציג ציבור כללי שעוסק בהיקף משמעותי בפעילויות המגשימות את מטרות חוק זה או נציג גוף העוסק בהיקף משמעותי בפעילות כאמור. בהחלט, בהחלט יכול להיות שם נציג של משפחות - - - << אורח >> עומר לשם: << אורח >> בתוך הדבר הזה, אין בעיה, תכלול עמותות וכאלה שיצאו מאותו יום. עמותת שבט הנובה, עמותה, כל גוף שאתה רוצה תכניס בתוך הדבר הזה. בסוף יש לך פה 3,800 אנשים. אני לא מדבר לא על עמותה ולא על שום דבר כזה או אחר. כל אחד כבודו במקומו מונח. אני מדבר על 3,800 אנשים שאין להם אף ייצוג פה. זה שאתה אומר, עם כל הכבוד, שיש פה סעיף של נציג ציבור, סבבה, אז יהיה נציג ציבור נוסף. אבל אתה צריך פה לכלול את הייצוג של האנשים שהיו שם במסיבה באותו יום. יש שם כמעט 4,000 אנשים. יותר מכל קיבוץ שהיה שם, יותר מכל מושב, יישוב ובסיס שהיה שם, שנפגעו באותו יום. אז אם משרד המורשת או משרד ראש הממשלה או משרד הביטחון או משרד החינוך יכולים להיכנס בתוך הקבוצה הזאת, אני מצפה ואני חושב שגם כל שאר ה-3,800 אנשים האלה מצפים שיהיה שם מישהו מאתנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. ההערה נרשמה. אנחנו עכשיו דנים בכלל ההצעות. כן בבקשה, משרדי ממשלה. נתחיל נגד כיוון השעון. כן? << אורח >> שירה שפירא: << אורח >> אני רק רוצה להתייחס לסעיף (4). לאחר בדיקה מול השר, מבקשים שיהיה עובד משרד המורשת ולא או עובד משרד לביטחון לאומי. זאת הבקשה של המשרד שלנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, בבקשה, משרד הביטחון. << אורח >> עמית קפח: << אורח >> אנחנו במשרד הביטחון בעצם, לפחות בחלק של ההנצחה, גם בטיפול בפצועים, לא עוסקים רק בחללי צה"ל אלא בחללי כלל מערכות ישראל, שזה כמובן צה"ל, אבל כמובן שב"כ, מוסד, שירות בתי הסוהר, כלל חללי מערכות ישראל. ממילא גם חללים של ביטחון לאומי מונצחים ומטופלים על ידי משרד הביטחון בחלק ההנצחתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם אני מבין נכון את עמדת משרד המורשת ומשרד הביטחון, בעצם מתכתבת לעמדה אחת, שמספיק שיהיה נציג משרד הביטחון ובמקום ביטחון לאומי שיהיה משרד מורשת. << אורח >> עמית קפח: << אורח >> כן. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> לכן בהתאם ובהקבלה, על אף שאני משפחה שכולה תחת משרד הביטחון, אבל מייצגת גם משפחות שכולות אחרות, אז בהתאם ובהקבלה לא צריך להיות נציג של ארגון נפגעי פעולות איבה אלא נציג של ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא לא נמצא. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אנחנו כאן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, תקראו את הצעת החוק וקראנו אותה, בכוונה קראתי אותה וביקשתי משמרית להתחיל עם זה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> לא לקחנו את הריטלין היום, חה"כ טייב, אנחנו לא ביום טוב. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> את לא. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אני כל יום לא ביום טוב. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> עמית, אני רק רוצה לשאול, אתם מטפלים גם בהנצחה של כבאים? << אורח >> עמית קפח: << אורח >> חוק כבאים נכנס עכשיו. אבל כן, עכשיו ממש נכנס לאחרונה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. משרד החינוך, אין הערה, אתם בפנים. כן, בבקשה. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> ביטוח לאומי, גם אנחנו בפנים. הנציג כרגע ראש אגף נפגעי פעולות איבה. כפי שאמרנו, אנחנו עוסקים בהנצחה של האזרחים. מטופל וכבר היום אנחנו עושים הנצחה פרטית או קהילתית, זה כבר מתקיים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. כן, בבקשה. << אורח >> ישכר וייס: << אורח >> ישכר וייס, המשרד לביטחון לאומי, הלשכה המשפטית. עמדת המשרד נותרה שצריך שיהיה נציג של המשרד לכשעצמו במועצה. לא צריך לבוא על חשבון משרד כזה או אחר. גופי המשרד לביטחון לאומי, אחריות על זירת הפנים במדינה. זה שונה ממשרד הביטחון, זה שונה גם מבחינת האירועים שהיו ב-7 באוקטובר שרבים מהאירועים התרחשו בזירת הפנים. תפקודם וגבורתם באירועים אינם שנויים במחלוקת. הדברים הוצגו פה בדיונים קודמים. אנחנו חושבים שכמו שיש נציג אחד של משרד החינוך, נציג של משרד הביטחון, צריך שיהיה נציג של המשרד לביטחון לאומי שייצג גם את - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה יתרום אותו נציג של המשרד לביטחון לאומי לגבי ההנצחה והזיכרון יותר מנציג משרד הביטחון? מה הרובד שהוא בא להוסיף? בסוף המועצה צריכה, זה לא רק ייצוג. זה תרומה מסוימת במועצה עצמה שבאה להביא איזה שהיא עמדה. השאלה אם אתה רואה בכך שאנחנו נשים נציג של משרד לביטחון לאומי איזה שהיא תרומה נוספת מעבר לזה שיש כבר משרד הביטחון. << אורח >> ישכר וייס: << אורח >> אני חושב שאפשר לומר את זה על הרבה מהנציגים כאן שמוספים שנציג אחר יכול היה לייצג גם אותם. יש נקודת מבט אחרת בשהות בזירת הפנים בכל הנוגע לאירועי 7 באוקטובר. המשרד חושב שנכון שיהיה נציג שייצג את נקודת המבט הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> המשרד לביטחון פנים היום עוסק בהנצחה? << אורח >> ישכר וייס: << אורח >> אני לא יודע. << אורח >> קריאה: << אורח >> התשובה היא כן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, אני שאלתי אותו. << אורח >> ישכר וייס: << אורח >> אני לא רוצה, אני מניח שכן, אני לא יודע להגיד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אשמח שתעשו את הבדיקה. כי למיטב ידיעתי, גם הנצחה של שוטרים היום מונצח על ידי משרד הביטחון. << אורח >> עמית קפח: << אורח >> אני אענה, ברשות יושב-הראש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לכן אני מבקש שתעשה את הבדיקה הזאת. שוב, אני לא נגד. בסוף אני רוצה שהמועצה תהיה מצומצמת כדי לתת למועצה ולתאגיד לעבוד כמה שיותר מהר, גם ברמת המינויים וגם ברמת העבודה השוטפת. זה לא שיש לי, אני מבחינתי הייתי שם גם 200 איש בתוך המועצה ולא הייתי מנהל את הדיונים האלה. אבל אני חושב שכדי לצמצם את הרכב המועצה, אם אנחנו יכולים לצמצם בדברים מסוימים ראוי שנצמצם. אלא אם כן תשכנע אותי שיש בהחלט תרומה מהותית או שהמשרד היום עוסק בהנצחה מסוימת ושהנצחת שוטרים לא מבוצעת היום על ידי משרד הביטחון, אלא יש הנצחה אחרת ויש הסתכלות אחרת ותרומה אחרת – אני מוכן לשמוע את זה. אז תעשה את הבדיקה הזאת. << אורח >> עמית קפח: << אורח >> ברשותך, אני אשמח לענות על השאלה הזאת. יש אתר הנצחה של משטרת ישראל במכללה בבית שמש, שלפני כשנתיים הוא נכנס לחוק גנים לאומיים והוא היום תחת משרד הביטחון. כנ"ל אתר ההנצחה של מג"ב עירון, שגם הוא בעצם מתוקצב על ידי משרד הביטחון. כמו שאר אתרי ההנצחה יד לשריון, חיל האוויר, חיל הים וכו'. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. כן דקלה, בבקשה. מועצות אזוריות, יש לכם הערה, משהו? << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> לשאלה ששאלת, רק להוסיף. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> לא, שאלת שאלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אני שאלתי אותם, אני רוצה לקבל מהם את התשובה. כאשר נגיע אליך, אם תרצה לתת התייחסות תוכל לתת התייחסות של חצי דקה על זה. כן בבקשה. << אורח >> נעה דוד: << אורח >> מעניין אותי לדעת לפי מה הקריטריונים לבחירה. איך בוחרים? איך נציג חטופים בוחרים, מה משפחות שכולות, איך הם בוחרים? דבר שני זה גם העניין של הארכת כהונה. יש אפשרות מארבע שנים לשמונה שנים. ואז מה קורה בעצם עם כולם? גם רשויות מקומיות. צריך גם להסדיר את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שאלה חשובה. איך את ממליצה שהם ייבחרו? אני מחזיר בשאלה. << אורח >> נעה דוד: << אורח >> תכף בחירות. אני ארוץ ואז אני אשב גם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני באמת שואל, מה אתם מציעים? << אורח >> נעה דוד: << אורח >> אני חושבת שיש פה ארגונים שעדיין לא התארגנו רשמית. גם חטופים, משפחות שכולות. השאלה אם משפחות שכולות ארצי, מהעוטף. יש פה דקויות שרגע צריך לדייק אותם ולחשוב ביחד. יש פה את כל הנציגויות. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אנחנו דיברנו על זה שמשפחות שכולות יבחר ביטוח לאומי ומשפחות שכולות של משרד הביטחון יבחר משרד הביטחון. כי אז היה את הארגונים היציגים ואנחנו מטילים על זה וטו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל יש משפחות שכולות אחד, נציג אחד. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> כי אנחנו אז בזמנו ביקשנו להוסיף גם נציג של המשפחות השכולות הצבאיות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני מנסה להבין את ההצעה שלך, הילה. הצעתם שאגף נפגעי איבה יבחר מי יהיה הנציג מטעם המשפחות? << אורח >> הילה אביר: << אורח >> לא איבה, חלילה לא ארגון נפגעי פעולות איבה. בנוסח הקודם - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> שנייה הילה. מה שהתכוונת זה שאגף נפגעי איבה בביטוח לאומי יבחר את הנציג של המשפחות השכולות במועצה? << אורח >> הילה אביר: << אורח >> כן, כן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני פשוט רוצה לרשום את ההצעות. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> בהצעת החוק הקודמת היה נציג משפחות שכולות שבוחר ארגון נפגעי פעולות איבה, הארגון היציג בעצם. ולא היה מקום למשרד הביטחון ואנחנו ביקשנו להוסיף עוד נציג של משרד הביטחון, משפחה שכולה של משרד הביטחון שאותו בוחר נציג משרד הביטחון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הילה, את מבינה שאין לדבר סוף? כי יבואו משפחות מג"ב ויגידו אנחנו רוצים נציג נוסף במשרד לביטחון לאומי למשפחות של לוחמי מג"ב שנפלו. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> משפחות שכולות שכולן תחת משרד הביטחון, נציגות אחת. משפחות שכולות שמוגדרות בחוק כנפגעות פעולות איבה זה נציגות אחת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ביטוח לאומי לא יכול לכסות את זה? << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> הוא לא ביחס למשפחות של משרד הביטחון. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אלא אם כן יבחרו את רעות, שהיא גם וגם וגם וגם. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> לא יקרה. << אורח >> נעה דוד: << אורח >> יש פה עוד נושא. יש פה מספר מסוים של מושבים שאפשר לתת. ככל שהתאגיד הוא גדול זה יותר מורכב. יש פה עוד נושא שלא מצוין פה. אנחנו רוצים לעשות כמה שיותר את המועצה הזאת יעילה ומקצועית. ואז השאלה איפה גורמי המקצוע. לא הנציגים. כולנו יכולים, יש גם עניינים פוליטיים, רשויות, משרדי ממשלה, רשויות מקומיות, נציגים של ארגונים כאלה ואחרים. ואז השאלה איפה היסטוריונים, איפה לא יודעת מה, גורמי, פסיכולוגים, חינוך. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> המועצה הזאת היא כמו ועד מנהל של עמותה? << אורח >> נעה דוד: << אורח >> נכון, אני יודעת. ואני שואלת, אולי יש מקום, אני חושבת שיש מקום להכניס גם מושב אחד, נטרלי, של גורם מקצוע. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> עדיף להכניס משפחה שכולה מהצבא ולא היסטוריון. כי היסטוריון יעבוד בכסף. << אורח >> נעה דוד: << אורח >> משפחה שכולה יכול להיות שהיא כן נכנסת תחת ביטוח לאומי. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> לא, הצבא, משרד הביטחון, זה שונה. גם כל גורמי המקצוע פשוט יעבדו בשכר במועצה. << אורח >> נעה דוד: << אורח >> משפחות שכולות יש להם מושב. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> לא, רק למשפחות, כאילו אין הפרדה בין איבה לצבא. << אורח >> נעה דוד: << אורח >> סעיף 8 – משפחות שכולות - - - << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> וצריך לעשות הפרדה. כי לשכול צבאי יש את דרכי ההנצחה - - - << אורח >> נעה דוד: << אורח >> אז אפשר גם להיכנס למשפחות שכולות של העוטף, זה אירוע אחר לגמרי. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> ומה עם המשפחות השכולות של הנובה? << אורח >> נעה דוד: << אורח >> בסדר. זה לא ייגמר, בסדר? אנחנו צריכים להסתכל על קריטריון. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אז בעלי מקצוע זה בתחתית הרשימה - - - << אורח >> נעה דוד: << אורח >> אני חולקת עלייך, כי בסופו של דבר יש מועצה שהתפקיד שלה הוא לבוא ולהקים מערך. מערך שהוא יעיל. יש לנו את משרדי הממשלה שהם מכתיבים מדיניות. יש לנו רשויות מקומיות שהם נציגים של האזור. ויש פה מקום גם לגוף מקצועי לבוא ולתת את הקול שלו. אז לא הייתי אומרת לך לתת 12 מושבים, אבל מושב אחד שהוא מביא קול מקצועי. יש פה מקום. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל איך תחליטי איזה קול מקצועי יהיה במושב הזה? האם זה יהיה היסטוריון - - - << אורח >> נעה דוד: << אורח >> א' אפשר לעשות רוטציה, כמו כל המושבים פה שהם רוטציה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ההערה נרשמה. כן, בבקשה. << אורח >> ניצן בסן: << אורח >> אני ניצן בסן, לוביסט, מייצג את ארגון אלמנות ויתומי צה"ל. אני מתנצל, גם המנכ"לית וגם יושב-הראש נמצאים בארצות הברית. אני מדבר, לצערנו ירד הארגון היציג של פעולות איבה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> זה לא לצערנו. << אורח >> ניצן בסן: << אורח >> אנחנו סבורים כמוכן שנדרש להיות נציג - - - << אורח >> הילה אביר: << אורח >> מביטוח לאומי. << אורח >> ניצן בסן: << אורח >> אפשר, ברשותכן? שנדרש נציגות של השכול הצבאי, מה שכרגע לא קיים. אני גם מסכים איתך שצריך שיהיה איזה שהיא נציגות מקצועית. פה בהגדרה הזאת בדיוק נכנס הארגונים היציגים. לא צריך להמציא את הגלגל מחדש .יש ארגונים יציגים שהוכרו בהכרזת שר הביטחון. יד לבנים וארגון אלמנות ויתומי צה"ל. ברור שאנחנו רוצים שהתקן יהיה תקן ייעודי לאלמנות ויתומי צה"ל. ועם זאת, על מנת לאזן את המספר אנחנו מוכנים שזה יהיה במסגרת רוטציה, כמו שנעשה ברשויות. אנחנו עומדים על הצורך שתהיה נציגות שהיא נציגות מקצועית שמייצגת בעלת מומחיות מקרב הארגונים היציגים של השכול הצבאי. << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> סליחה רגע, זה יישמע ציני, אבל זה לא. זה באמת בשאלת תם. משרד מורשת אמור להיות משרד מקצועי. אני כאילו מניחה את זה פה רגע. יש סעיף למשרד מורשת. משרד מורשת אמור להיות משרד מקצועי. זה שכל כך התרגלנו להרים גבה על משרדים ממשלתיים ולהגיד, יש פה מושב של משרד מקצועי, שאמור לשמור על הדבר הזה. << אורח >> ניצן בסן: << אורח >> זה לא במקום. << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> אני רגע אומרת את זה, כי אני מסכימה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אגב, גם משרד החינוך, כן? << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> כן. אבל זה בעולמות החינוך. אני מדברת בעניין של הנצחה, כי כל הזמן אומרים על שימור ההנצחה. החינוך צריך ללמד את הדורות הבאים את הדבר הזה ולא נראה לי שבשום ועדה, ואני נכחתי בכולן, היה דיון על האם משרד החינוך כן או לא. זה נראה לי היה האקסיומה הבסיסית שכולם הסכימו עליה סביב השולחן הזה. אבל אני כן אומר שדמות מקצועית חייבת להיות מועסקת בארגון. היסטוריונים, ארכיונאים, כל הדרים האלה. בגלל זה אנחנו נאבקים על תקציב התאגיד הזה. כי בסוף בלי תקציב גם התאגיד הזה לא תהיה לו שום החלטה לקבל. אבל בעולם המקצועי של דירקטוריון של ועד מנהל, אני כן חושבת שמשרד המורשת הוא האוטוריטה המקצועית. צריך לדבר הרבה על מה שהיה פה קודם ביחס למילה מורשת ומה שומרים. זה דיון אחר. זה דיון סמנטי מילולי. אבל פה גם צריך לשמור על נציגות משרד המורשת כמשרד מקצועי. היעדר הכניסה, כמה שאפשר לשמור על זה, הפוליטית לתוך המרחב, אלא כדמות באמת מקצועית. ודרך אגב, הנושא של ניגוד עניינים שמובא אחר כך אמור גם לשמור עלינו מהדברים האלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ברור. << אורח >> ניצן בסן: << אורח >> אני רק רוצה לחדד, ברשותכם. אנחנו לא מתנגדים לנציגות של אחד ממשרדי הממשלה. אנחנו רק אומרים משרד הביטחון אינו תחליף, ברשותך יושב-הראש, משרד הביטחון אינו תחליף לנציגות אזרחי, שנציגות אזרחית מוכרת על ידי חוק. הארגון הוא ארגון יציג על פי חוק. ולכן גם במקרה הזה לא נכנס האירוע של איך בוחרים, איך מחליטים. יש ארגון יציג והוא זה שאמור לקבל את התקן. שוב אני אומר, אנחנו לא מבקשים שלושה תקנים, אלא נוכל להסתדר עם אחד במסגרת רוטציה. << אורח >> עומר לשם: << אורח >> אבל מה עם האנשים שלא נכנסים תחת הארגון היציג? << אורח >> ניצן בסן: << אורח >> כמו מי למשל? << אורח >> עומר לשם: << אורח >> ארגון יציג זה ארגון וולונטרי, אני לא חייב להיות תחת ארגון יציג. << אורח >> ניצן בסן: << אורח >> א', כל החללים, אחים שכולים והורים שכולים הם תחת יד לבנים. יתומים ואלמנות על פי חוק הם תחת ארגון אלמנות ויתומי צה"ל. אתה יכול להחליט שאתה לא משלם דמי חבר, ועדיין זה הארגון היציג על פי חוק. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> בסדר. אבל לכן משרד הביטחון וביטוח לאומי ימנו את הנציגים. במקום הארגונים היציגים. כי הארגונים היציגים שנויים במחלוקת. << אורח >> ניצן בסן: << אורח >> ושוב, הנציגות של המדינה היא נציגות של המדינה. והנציגות האזרחית היא נציגות אזרחית. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> הנציגות האזרחית היא הנציגות של הנפגעים עצמם. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> על זה הוא מדבר. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אז יהיה נציג של משפחה שכולה מהצבא? לא שבוחר או נציג של יד לבנים/ארגון אלמנות ויתומי צה"ל או נכי צה"ל. << אורח >> ניצן בסן: << אורח >> פה אני חולק עלייך, כיוון שמחד מדובר בארגון יציג, מה שאחרים אינם. ושתיים, באותו ארגון יציג הוא בעל מומחיות בתחום שלו והניסיון בתחום שלו והוא בדיוק נותן את המענה לסוגיות שעלו פה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אז אנחנו חלוקים בדעתנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, יש לך הערה? << אורח >> אייל צור: << אורח >> כן, יש לי כמה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בבקשה אייל. << אורח >> אייל צור: << אורח >> תודה אדוני. אני אלך לפי הסדר. זה כביכול מובן מאליו, אבל זה רלוונטי בעיקר לסעיף קטן (12). אני חושב שצריך לדרוש אזרחות ותושבות. אני מזכיר לך את הדיון שהיה בנושא הרב קוק. עם כל הכבוד לפעילות של יהודים ברחבי העולם, לדעתי חשוב שנציג הציבור, כמו כל הנציגים, יהיה אזרח ישראל ותושב שלה. בבחירה של נציג הציבור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בשונה ממקומות שונים, כמו שהזכרת בחוקי הנצחה אחרים, שההערה שלך אכן קיבלתי אותה בזרועות פתוחות, פה אני חושב שבגלל שחלק מהנפגעים לא היו אזרחים ישראלים, כיוון שאנחנו רוצים גם להראות כלפי העולם שאותם אזרחים שאיבדו את חייהם פה ב-7 באוקטובר מיוצגים גם כאן, יכול להיות שלא צריך לחייב שהוא יהיה אזרח ישראלי. << אורח >> אייל צור: << אורח >> מה עם עובדים זרים? גם הם יכולים להיות במועצה? זאת אומרת, המשפחות שלהם? מה לגבי ההשתתפות שלהם במועצה? מי יטיס אותם לישיבות של המועצה? מי יממן את הטיסה? << אורח >> עומר לשם: << אורח >> אם הם מעוניינים להיות חלק, תן להם להיות חלק. לא הצלחתי להבין את הרעיון הזה. אני, איתי, כשהתחבאתי בסעד, היה בחור מהודו, היה בחור מגרמניה והיו פועלים זרים והיו אנשים שהגיעו, לא יודע, אלף ואחת מדינות אחרות. כי גם בנובה היו הרבה מאוד אנשים זרים. אם הם מעוניינים לבוא ולקחת חלק, תן להם לקחת חלק. אני לא מצליח להבין את הרעיון הזה. מה זה הגישה הזאת? הם גם נפגעו באותו יום. היו חטופים תאילנדים בעזה. היו חטופים זרים בעזה. הם שוחררו, החזרנו אותם הביתה. יש להם משפחות נרצחים. אם אותן משפחות נרצחים מעוניינים לבוא ולקחת חלק אז תחבר אותם בזום למועצה, במקום שהם יגיעו בפועל. מה זה הגישה הזאת? << אורח >> נעה דוד: << אורח >> אז הם יכולים לקחת חלק מההנצחה, אבל הם לא יכולים לקחת חלק במועצה. אנחנו מדינת ישראל. מדינה יהודית ודמוקרטית. יש את חוק הלאום. עובדה שהתאריך נבחר כתאריך עברי לא סתם. זה חוק ממלכתי. ויש גבול כמה אפשר להכניס פה - - - << אורח >> עומר לשם: << אורח >> אין בעיה, אבל אני מדבר פה מההתחלה גם על העניין של הבין לאומי. 7 באוקטובר, תארים בין לאומי. << אורח >> נעה דוד: << אורח >> בסדר, אבל אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדינה - - - << אורח >> אייל צור: << אורח >> זה גוף של המדינה. << אורח >> עומר לשם: << אורח >> אין בעיה, זה גוף של המדינה. אבל המועצה הזאת היא כפופה למדינה ואנחנו לא ניתן להם כנראה כסף להקים איזה אנדרטה בתאילנד. << אורח >> נעה דוד: << אורח >> למה לא? הם יכולים לענות על חלק מהסעיפים האלה. << אורח >> עומר לשם: << אורח >> סבבה, אז תני להם כסף להקים אנדרטה בתאילנד. האנשים האלה גם נפצעו, האנשים האלה גם היו שם. << אורח >> נעה דוד: << אורח >> יש פה סעיף שאומר את זה. אבל לקחת תושב - - - זה לא שייך. << אורח >> עומר לשם: << אורח >> מה זה לא חברי מועצה? למה לא? << אורח >> נעה דוד: << אורח >> לא שייך שנציג תאילנד יהיה לי חבר מועצה. << אורח >> עומר לשם: << אורח >> אם הוא יבחר אז תני לו להיות נציג מועצה. זה דמוקרטיה, נכון? << אורח >> נעה דוד: << אורח >> לא, זה לא יכול להיות. << אורח >> עומר לשם: << אורח >> למה לא? << אורח >> נעה דוד: << אורח >> לא מקבלת את זה. << אורח >> אייל צור: << אורח >> צריך לתת עדיפות לאזרחי המדינה. זה גוף של המדינה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה להגיד משהו. עמדתי היא שצריך לתת לכל מי שנפגע או משפחות שנפגעו ב-7 באוקטובר אפשרות להיות נציג ציבור, גם אם הוא לא אזרח ישראלי. יחד עם זאת, בסוף מי שימנה את אותו נציג ציבור הוא ראש הממשלה. לכן אני סמוך ובטוח שראש ממשלת ישראל, ולא משנה מי הוא יהיה, ייקח את ההחלטה הנכונה ולראות עיניו מה נכון למדינת ישראל. האם נכון באותו רגע למנות נציג ציבור שאינו ישראלי או ישראלי. אבל האפשרות לדעתי, לעניות דעתי, צריכה להישאר פתוחה. בסוף החוק הזה, נכון, מנציח והוא נמצא, הוא תאגיד ישראלי. אבל כחבר או מייעץ במועצה - - - << אורח >> אייל צור: << אורח >> הוא לא מייעץ, הוא מקבל החלטות, זה העניין. הוא מקבל החלטות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, הוא חלק מהאנשים שמקבלים החלטות. חלק מההחלטות יש להן השלכות גם כלפי אזרחים שאינם ישראלים שנפגעו פה ב-7 באוקטובר. ולכן זה דבר שאנחנו צריכים לקחת אותו גם בחשבון. << אורח >> נעה דוד: << אורח >> אנחנו מדברים על חוק זיכרון שהמטרה שלו - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אגב, יש גם אזרחים שאינם ישראלים, אגב, לא רק שאינם יהודים. יש גם יהודים באירוע הזה. לכן אני חושב שראוי לצורך העניין שיהדות התפוצות, בלי להיכנס לאירוע עכשיו יהודי או לא יהודי. שגם יהדות התפוצות יהיה לה את האפשרות שיהיה לה נציג בתוך המועצה ושתתרום מהידיעות שלה. << אורח >> אייל צור: << אורח >> מי יממן את הכרטיסים להשתתף בישיבות של הוועדות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא יכול להשתתף בזום, הוא לא חייב להשתתף - - - << אורח >> אייל צור: << אורח >> אז שייכתב שיכול להשתתף. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה כתוב. זה כתוב בהמשך. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> אבל זה גם ההבדל הגדול בסופו של דבר בין הוועד המנהל, שהוא בדין צריך להיות בתהליך קבלת ההחלטות לבין אנשים שיוכלו אחר כך להיות מועסקים בתאגיד, כמו נציג של אזרחים זרים. בסוף אנחנו צריכים לקבל כאן החלטות על חוק שייושם במשרד המורשת, במשרד החינוך, שנוגע לאזרחי ישראל. בסופו של דבר תהליכי חינוך, הפעולות שייעשו תחת החוק הזה, לא רלוונטיים באמת למי שאינו חי בארץ גם אם ב-7 באוקטובר הוא נפגע. אדם כזה צריך לקבל נישה מאוד מסוימת, מקצועית, בתוך עובדי התאגיד, אבל בוודאי לא בדרג מקבל ההחלטות. דרג מקבל ההחלטות מקבל החלטות על מה שנעשה בתחומי מדינת ישראל ולאזרחיה בסופו של דבר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ולחוצה לה. התאגיד הזה - - - << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> לחוצה לה מול יהדות התפוצות לצורך העניין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון. << אורח >> עומר לשם: << אורח >> לא בהכרח יהדות התפוצות. אנחנו מדברים פה על אירוע שלא כל מי שהיה בו היה יהודי. לא כל מי שהיה בו היה - - - << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> לכן צריכה להיות התייחסות שהיא לא, מה רלוונטי למי שלא חי כאן - - - << אורח >> עומר לשם: << אורח >> רגע, התור שלך יגיע, ניתן לך. אייל, ההערה שלך נרשמה. אני אמרתי את עמדתי בנושא שלדעתי לא צריך להגביל שיהיה רק אזרח ישראלי. בסוף אותו נציג ציבור ימונה על ידי ראש הממשלה. << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> סליחה שאני מאריכה בנושא, אבל אפשר רגע להכניס שתי מילים? אני מאוד מסכימה עם מה שרעות אמרה לגבי בואו ניזכר רגע מה תפקיד המועצה הזאת שאנחנו דנים על מי ירכיב אותה. היבט ההנצחה, הזיכרון, וזה אני יכולה להגיד כאזרחית מדינת ישראל, אני גאה שאנחנו מנציחים וזוכרים גם את מי שאיננו יהודי ואיננו חי במדינת ישראל. נראה לי שזה היה בכל מקום, גם במאבקים של משפחות החטופים, לא שכחו את מי שאיננו יהודי ואיננו ישראלי. וזה אני גאה כאזרחית להגיד. המועצה הזאת נועדה בשביל לשמר את הזיכרון של מה שאירע אצלנו בבית. ואני אומרת, מדינת ישראל. אני גם מאשכול, אז זה ממש אצלנו בבית. אבל אני מדברת רגע על מדינת ישראל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רק אגיד שהחלטנו שזה בארץ ובעולם כי יש כאלה שנפלו באותו יום ולא היו - - - << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> לא, אז אני אומרת, ההנצחה אין עליה עוררין, אנחנו מנציחים את מי שהוא חלק מהעולם ואנחנו בקשר עם משפחות שכולות שיקיריהם נרצחו אצלנו ביישובים והם לא חיים במדינת ישראל. אבל אני חושבת שבעולמות של ועד מנהל שיתעסק בתכנים, במוזיאון, בארכיונים, כשאנחנו בצמצום מושבים גם ככה, עם כל הכבוד, זה אירוע שהוא נפרד לזה. ואני רוצה להאמין כאזרחית שה-12 שייבחרו לרגע לא יעלה על השולחן עוררין על זיכרון של מי מנציחים ומי בפנים ומי בחוץ. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ברור. כן אייל. << אורח >> אייל צור: << אורח >> אני אמשיך להערות. לגבי הנושא של הרקע המקצועי אני חושב שנכון לדרוש מהאלה, מחברי המועצה בקטגוריות בסעיף קטן (1) עד סעיף קטן (4) שיהיה להם רקע רלוונטי לפעילות של הרשות. זאת אומרת, לא יהיו עובדים של אגפים שאין להם שום קשר לפעילות של רשות המורשת והנצחה. אנשים עם רקע בהנצחה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרדי ממשלה, יש לכם התנגדות לזה, שנוסיף שזה יהיה גורמים מקצועיים שיש להם רקע מסוים? << אורח >> אייל צור: << אורח >> שיש להם זיקה מקצועית לפעילות של הרשות. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> נתייחס לדבר. דבר ראשון, משרדי הממשלה התפקידים הם זזים. כלומר, אפשר להיות ראש אגף א' ואחר כך להיות ראש אגף ב'. השאלה למה אתה מתכוון. האם זה מישהו שהיה בעבר, יש לו איזה שהיא זיקה או שעכשיו התפקיד הפורמלי שלו? << אורח >> אייל צור: << אורח >> לא, לא בתפקיד. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> אם התפקיד הפורמלי שלו אנחנו מתנגדים, כי באמת יש הרבה מאוד משרדי ממשלה שהתפקידים זזים ויש אנשים עם יכולות וייחודיות גדולה שיכולים לתרום לתאגיד. דרך אגב, גם לא צריך להיות דווקא בן אדם עם זיקה ממשית למקצוע של זיכרון, אלא לפעמים גם תכלול וראיית מערכת גדולה זה גם דבר חשוב ולדעת להביא שותפים ולדעת לתכלל אירועים. אלה דברים שהם חשובים. לכן אני לא הייתי מוסיף את הדבר הזה. << אורח >> אייל צור: << אורח >> דיברו על העניין של נציג אקדמיה. אז אני אומר, אם מביאים נגיד מישהו ממשרד החינוך שיש לו ידע בהיסטוריה או בגיאוגרפיה של האזור זה יכול להיות רלוונטי וזה יכול לתרום למקצועיות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כנראה שזה מה שיהיה, אבל השאלה אם נגדיר את זה בחוק. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> חזקה על המשרד שהוא ישלח מישהו מתאים, הוא לא ישלח מישהו לא רלוונטי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב. כן אייל, עוד הערה? << אורח >> אייל צור: << אורח >> כן, כן, יש לי עוד הערות. לגבי סעיפים (7) ו-(8) אני רוצה לשאול גם אותך וגם את נציגי המשפחות. יש לנו נציגי חטופים ומשפחות חטופים. לצערנו יש חטופים שנרצחו. זאת אומרת, האם הם גם יכולים להיות? יכול להיות שהם גם נציג משפחות שכולות וגם נציג של משפחת חטוף שנרצח. האם זה בהכרח נציגי משפחות חטופים שחזרו בחיים? << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אנחנו כמשפחות חטופים רואים את עצמנו ככולל הכול, גם משפחות חטופים שחזרו בחיים וגם משפחות חללים שנרצחו ב-7 באוקטובר וגם לצערי משפחות כמונו שנרצחו בעזה. << אורח >> נעה דוד: << אורח >> שמרית, יש פה עניין של ניגוד עניינים, בפרק של ניגוד עניינים. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> זה לא ניגוד עניינים. << אורח >> נעה דוד: << אורח >> לא, אני איתך. ההגדרה בניגוד עניינים חוטאת למושב של התושבים שלנו שנפגעו. שזה אח, בן, קרוב משפחה וכו'. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> יש סעיף שאחר כך צריך לדון בו, היא צודקת. << אורח >> נעה דוד: << אורח >> את זה צריך להתייחס, להגדיר, לשנות. לא יודעת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר. כאשר נגיע לסעיף של ניגוד עניינים נתייחס לזה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> נשמח גם שנתייחס לקריטריונים. << אורח >> אייל צור: << אורח >> הערה הבאה לגבי סעיפים (9) ו-(10), לגבי עובד הרשות. אני חושב שכן צריך, או יש עובדי רשות שהם לא תושבי הרשויות. אני חושב שכן צריך לדרוש תושבות באזור כדי להיות נציג של הרשות במועצה. נראה לי דבר בסיסי. לא שיהיה עובד מאופקים שגר - - -. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רק מחזיר אותך לנוסח – "נציג כאמור יהיה תושב המועצה". << אורח >> אייל צור: << אורח >> לא. כתוב עובד המועצה או ראש המועצה, לשונית יכול להיות תיאורטית עובד שהוא לא תושב המועצה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תמשיך. נציג כאמור יהיה תושב המועצה. << אורח >> אייל צור: << אורח >> לא תושב. עובד. ברגע שיש לך "או" אז ה-"או" חל גם על העובד. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, לא, יכול להיות עובד המועצה שהוא לא תושב. << אורח >> אייל צור: << אורח >> אז אני חושב שכן צריך לדרוש תושבות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> שיקול דעת של ראש המועצה. למה אני צריכה לכבול לו את שיקול הדעת? אם יש לו עובד ממש טוב, את המנכ"ל שלו שהוא רוצה לשים אותו שם והוא לא תושב המקום? << אורח >> אייל צור: << אורח >> כי הרעיון הוא ליצור במועצה, להביא למועצה אנשים בעלי זיקה לאזור. תושבות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זיקה. נגיד והוא מנכ"ל מועצה אזורית אשכול, אז ברור שיש לו זיקה. אם הוא גר במקום אחר - - - << אורח >> אייל צור: << אורח >> עכשיו רק כדי להבהיר, סגן, יכול להיות גם נציג, כתוב או ראש מועצה. יכול להיות גם סגן ראש מועצה או חבר מועצה, נכון? לצורך העניין. חבר מועצה בשדרות או חבר מועצה באופקים יכול להיות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לפי בחירת ראש המועצה. חבר מועצה חייב להיות תושב, כן. << אורח >> אייל צור: << אורח >> נכון. לא, כי כתבתם, כי הנוסח יוצר דו משמעויות. יכול להיות ראש מועצה, אבל לא כתבתם סגן ראש מועצה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אבל הוא תושב, אפשר למנות תושב. << אורח >> אייל צור: << אורח >> רק לוודא שזה נכלל בפנים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> רגע, אבל אייל, הקשבת למה שאני עונה? שהוא תושב, אז אפשר למנות אותו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא לא יכול להיות סגן אם הוא לא תושב. << אורח >> אייל צור: << אורח >> אני יודע. אני רק בא ואומר, ציינתם ראש מועצה בנפרד. הייתם כותבים תושב, גם ראש מועצה נכנס בהגדרה של תושב. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בסדר. הכוונה הייתה שראש המועצה שלא יגידו הוא רק בוחר, הוא לא יכול למנות בעצמו. << אורח >> אייל צור: << אורח >> זה ניסוח מסורבל. לכן אני אומר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא רצינו שמזה שאנחנו כותבים שהוא יכול לבחור, זאת אומרת שהנציג בבחירתו יישמע שהוא לא יכול לבחור את עצמו. לכן רשמנו גם את ראש מועצה. << אורח >> אייל צור: << אורח >> ועדיין, לכן זה לא היה חד משמעית, לכן שאלתי. בעיניי הדרישה של תושבות היא לא בשמיים. למה נעשתה הפרדה בין (9) לבין (11)? לא היה כדאי לבחור שני נציגים, לאחד את הקטגוריות? << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> ממש לא. זה לא אותה קטגוריה, איך אתה מאחד קטגוריות שהן לא אותן קטגוריות? יש תנועות מיישבות שזה מקומם בחוק ויש רשויות מוניציפליות שגם הדיון שמרבית הטבח קרה בתוך שטחן יש לו משמעות. בגלל זה גם מקודם כבוד יושב-הראש דיבר על זה שיישובים, מושבים, קיבוצים, ערים. אמרנו אוקיי, יישובים מכיל את כולם, אך עדיין נצרך הפירוט. לאחד תנועות מיישבות, קיבוצית, מושבית, והקיבוץ הדתי שלהבנתי הוא גם הוחל כבר בתוך התנועה הקיבוצית. אבל לא משנה, אני לא אתפלפל על זה בניסוח עכשיו, כי יש לנו מספיק על מה לדבר. הוא הוחל בתוך התנועה הקיבוצית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אפשר לבקש מהם להעביר התייחסות. << אורח >> איילת סלע: << אורח >> אין בעיה, אנחנו נוכל להעביר. << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> זה מהלך שקרה, הוא הבשיל בשבועות האחרונים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז תשלחו את ההערות האלה. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, אנחנו נתנגד לזה בכל תוקף. מועצה אזורית אשכול. << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> לא שמעת אותי מתפרצת לדבר אחד כשדיברנו על תושבי האזור. קיבלתי לחלוטין. רק שאחר כך אמרת יש לאחד את (9) ו-(11) התערבתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן דורון. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> יש לי כמה דברים לומר. אני מבקש קשב רב בבקשה. תראו, אני השוויתי את חוקי ההנצחה האחרונים שיש כמו החייל היהודי. קודם כל גילוי נאות, אני אתחיל. אני אתמול הייתי במוזיאון ללוחם היהודי בלטרון. מאוד מרשים, גם נפגשתי עם צביקה. עוד גילוי נאות, אני נפגשתי עם שלומי שטרית, שהוא סגן ניצב בבית שמש והייתי גם במוזיאון שם. נפגשתי גם עם טל משגב, ד"ר טל משגב, שהיה במשמר הגבול ועבר - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון, אנחנו מצומצמים בזמן. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> מאה אחוז, אני מקבל. מה שחשוב לי לומר, הדבר הכי חשוב לי לומר, בכל הארגונים תמיד יש אנשי מקצוע. עכשיו, למה יש אנשי מקצוע? זה לא שהם עושים את העבודה. עם כל הכבוד לכולנו פה, אנחנו לא מומחים איך מרימים פרויקט של מיליארדים או איך מרימים מוזיאון או איך מנחילים תוכן. בשביל זה, בכל החוקים של הנצחה תמיד, אתם יכולים לבדוק את זה, זה גם מופיע אצלי בנייר עמדה, קטן מאוד, שני עמודים. לא יכול להיות שלא יהיו במועצה אנשי מקצוע. אנשי המקצוע שצריכים להיות, שנייה, אני מדבר. שנייה. אנשי המקצוע שצריכים להיות זה לא אחד, זה צריך להיות אנשים שמייצגים, אולי מהמועצה למוזיאונים. צריך להיות מישהו מארכיון המדינה, אין לי שום התנגדות לזה. צריך להיות נציג עסקי. והפן הזה הוא מאוד חשוב מעוד סיבה: כרגע אתם בניתם מועצה שהיא דו קוטבית. זאת אומרת, יש נציגי ציבור ויש נציגי שלטון. קודם כל נציגי שלטון תמיד יהיו. ואתם שומעים פה בעצמכם שקשה מאוד להגיע להסכמה מי יהיה אותו נציג חטופים. מה שיקרה בפועל זה שתהיה מועצה חסרה, בפועל. לא יהיו 12 אנשים. ובעצם בגלל שדווקא האנשים האלה קשה מאוד למנות אותם, אנחנו נהיה בפועל של אוטומטי - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה רוצה שאני אביא לך כמה מועצות שנציגי ממשלה לא נמצאים שם? << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אוקיי, בסדר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא כזה פשוט למנות נציגי ממשלה. תאמין לי. אני מקבל. כל מה שאני אומר, אם רוצים לדאוג לשיתוף פעולה בין האנשים צריך לבנות מועצה תלת קוטבית: נציגי שלטון, נציגי ציבור ואנשי מקצוע. ואז אין שום גורם שיכול להעביר משהו ללא שיתוף פעולה. כי אף אחד לא יכול להגיע למצב שיש לו זכות וטו, כי בשליש פחות או יותר - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם אני משאיר את הדו קוטבי ואני מכניס בחלק מהם שחייב להיות גורם מקצועי כזה או אחר, סתם אני לצורך העניין, משרד החינוך יביא נציג מתוך הסגל האקדמי במועצה להשכלה גבוהה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אין לי בעיה, אבל זה צריך להיות כתוב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין בעיה. אבל זה משהו שיכול לענות? << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> כן, כן. תראה, גם אני לא מאמין שצריכה להיות מועצה של יותר מ-13. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הבאתי רק רעיון. אני מנסה לשמר את הרצון שלנו למועצה קטנה ואיכותית. אז אנחנו מנסים למצוא פתרונות. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אז אני אענה לך. קודם כל, גם אני בעד שיהיו 13 חברים. גם כתבתי על זה נייר עמדה. דרך אגב, יואל ביקש ממני שאכתוב את נייר העמדה הזה, גילוי נאות - - - במילואים. והוא אישית ביקש ממני לכתוב את זה. זה לא בא מיוזמתי. זה היה עוד לפני יותר משנה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גם אם זה היה מיוזמתך זה היה בסדר גמור. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> זה בסדר גמור. אני גם רוצה להגיד, לכן הקטע הזה הוא מאוד מהותי. שיהיה ייצוג מסודר גם לאנשי אקדמיה ואנשי רוח. כי בסופו של דבר כמו שאמרת, יש פה להנחיל ערכים, כמו ערבות הדדית. ועם כל הכבוד לכולם פה, זה לא מקצוע שלהם ולכן צריך פה אנשי מקצוע. שתיים, לגבי סעיף (4) שכתבת, מורשת לא מורשת. אני כן רוצה להגיד לך מה קורה. כי כמו שאמרתי, גילוי נאות, גם נפגשתי עם המשרד לביטחון לאומי, עם כל האנשים הרלוונטיים. שאלת שאלה אז אני רוצה לעדכן אותך. למשטרה יש בהחלט, כמו ששמעת, יש בבית שמש. למשמר הגבול יש בהחלט. למד"א אין. לכבאות והצלה אין. פיזית, אין להם מנגנונים בתוך הארגון שמנציחים את הארגון שלהם. אלה ארגונים שהם דלי כסף, והם דיברו איתי על זה. הם עד כדי כך התייאשו מהדיונים בתקומה שהם פשוט כבר לא באו. אני חושב שמי שבאמת היו גיבורים בקו הראשון ב-7 באוקטובר, בואו נשים את זה על השולחן. השוטרים, חיילי משמר הגבול. ואני אומר לך, אני מצטט עכשיו מה שאמר לי ד"ר משגב, טל משגב - - - << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> דורון, רק לא לשכוח את האזרחים, בסדר? להגיד מי שהיה גיבורים - - - << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> ממש לא שכחתי. << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> להגיד שהיה גיבורים - - - << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> דקלה, לא שכחתי אף אחד, תמתיני עד הסוף. אוקיי? לא שכחתי אף אחד וברור שגם האזרחים וגם אזרחים שבאו מהבית שלהם, גם מבאר שבע וגם מחברון ואני מכיר את הסיפורים. אני לא שוכח אף אחד, תסמכי עליי. מה שאני אומר, בסעיף (4) זה צריך להיות ברוטציה נציג של המשרד לביטחון לאומי ומשרד התרבות. מורשת זה חלק קטן מתרבות. ואני מתעקש על זה שזה לא יהיה משרד המורשת, כי אתם רוצים ליצור פה תרבות. ואני גם משתף אתכם בעוד מחקר שעשיתי וגם זה נמצא אצלכם. LMDC שהקימה את אתר ההנצחה 9/11 שהוא ללא ספק הצלחה לאומית, עובדה שהוא הוכר כבין לאומי. ומי שהכיר בזה זה אונסק"ו, זה לא שהם קבעו. היה בחברי המועצה שישה אנשי מקצוע. תבדקו אותי. אתם יכולים לבדוק את זה. היו בהם אנשי עסקים שעשו פרויקטים של מגה מיליארדים והם היו שם, לא בגלל שהם מחליפים מישהו. הם מתווים את העניין. הם למשל התוו שיהיה מכרז פתוח לאדריכלים והוגשו 5,000 הצעות של אדריכלים עד שנבחרה ההצעה של ארד שהוא ישראלי יהודי והיה שיתוף של הציבור. אז אני אומר, בסעיף (4) אני מבקש שזה יהיה ברוטציה של המשרד לביטחון לאומי, הם פגועים גם ככה. וגם אמרתי לכם, ונכון, זק"א הם בתוך גופי ההצלה, אבל אבו כביר לא בתוך גופי ההצלה והם עשו עבודת קודש שלא היה כדוגמתה. זה בנושא של סעיף (4). בנושא של נציג ציבור כללי, ואני הכנסתי אותו, כמו שאתם יודעים, תראו, ב-7 באוקטובר נהרגו למעלה מ-65 אזרחים שהם לא אזרחי העוטף בכלל. בירושלים נהרגו יותר אזרחים מאשר בכל עיר אחרת, לא בשדרות ולא באופקים, שנהרגו שם 50 ומשהו אנשים. בירושלים נהרגו ב-7 באוקטובר חיילים, נובה ואחרים הרבה מעבר ל-50. זה הגיע ל-87 אנשים, אבל זה גם קרה לחלק, עוד שניים או שלושה שהיו במלחמת חרבות ברזל. << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> אבל בוא נדייק. כי אם אתה סופר באופקים את ה-53 זה רק אזרחים. אם אתה אומר על ירושלים 80 - - - << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> לא נכון. << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> כן נכון. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> לא נכון, תבדקי. << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> כן נכון, אני אבדוק. אני יודעת, תאמין לי, אני חיה את זה יום יום פה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> בשדרות האתר הוא אתר עירוני. << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> אמרתי אופקים. בשדרות יש דיון אחר. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אופקים את צודקת. << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> אמרתי אופקים 53 אזרחים. אתה לא יכול להשוות לירושלים ולספור 87 כשאתה סופר חיילים. ואני לא משווה - - - << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> למה מה? 300 חיילים שנהרגו - - - << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> אתה עשית השוואה של דם אל דם. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> 300 חיילים שנהרגו - - - << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> דורון, אתה במהלך כל הוועדה מנסה כל הזמן, זה כבר דיון לדעתי, אתה נמצא בכל הדיונים, כולל בדיונים הראשונים שהיו בתוך מינהלת תקומה. והצורך הזה כל הזמן, גם באמירה עכשיו, לשכוח את האזרחים וגם באמירה הזאת - - - << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> לא שכחתי אף אחד. אבל לא שכחתי אף אחד. << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> של הספירה, סליחה, של הספירה שהופכת את המשקלים לאחרים – היא לא נכונה. היא בסיס שאתה מתעלם. זה כמו להתעסק רק בחור של הגרוש. לא להתעסק בסיטואציה החברתית, הקהילתית. אני חיה שם ביום יום. אני מזמינה אותך לבוא לגור שם לפני שאתה סופר את האנשים פר ראש. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אוקיי. אני לא באתי להתעמת איתך. אני כמו שאמרתי, אני עושה את כל העבודה שלי בהתנדבות. אלפי שעות. לא מבקש מאף אחד שום דבר. נפגשתי עם כל מי שאתם רק יכולים לדמיין. לדמיין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון, לגופו של עניין. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> לגופו של עניין, אני אומר, נציג ציבור כללי הוא אמור לייצג 90% מהעם שהם לא, למזלם, ואני אומר למזלם, לא בגלל שאני רוצה לשנות את המשקל, לא נפגעו. וזה חייב להיות מישהו שהוא לא נפגע ב-7 באוקטובר ולא מתוך הגרעין שם. כדי לייצג את זה שאתה רוצה לבנות חוסן לאומי לכלל העם, מישהו צריך להיות שם. << אורח >> נעה דוד: << אורח >> אני חולקת עליך, אני לא חושבת שצריך להגביל את זה למי שלא נפגע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ההערה נרשמה. כן איילת, יש לך הערה? אין. אסתר? בבקשה. משפחות הנובה, שורדי הנובה, כן? << אורח >> ניצן שלזינגר: << אורח >> אין לנו מה להוסיף לדיון. אני רק רוצה להגיד שוב על מה שאמרתם על הגורמים המקצועיים. אין לנו בתור קהילת שבט הנובה איזה שהיא דעה נחרצת לגבי הדבר הזה. אני רק רוצה להגיד שגם אנחנו במהלך השנתיים האלה בעל כורחנו בתור אזרחים שחשוב להם לעשות הסברה בין לאומית הקמנו מוזיאון בתקצוב והפכנו להיות מומחים בזה בעל כורחנו. לכן אני חושבת שאנחנו כן יש לנו אמירה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> איפה יש מוזיאון של הנובה? << אורח >> ניצן שלזינגר: << אורח >> יש בלונדון כרגע. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אה, תערוכה את מתכוונת. << אורח >> ניצן שלזינגר: << אורח >> תערוכה, כן. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> תערוכה. אין מוזיאון שהקמתם. << אורח >> ניצן שלזינגר: << אורח >> אין מוזיאון שהקמנו, אבל הקמנו תערוכה שנמצאים בה כל מה שנשאר מהטבח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לשם? << אורח >> עומר לשם: << אורח >> כן. אני עדיין נשאר באותה דעה ואני באמת, עם כמה שקטונתי החוק הזה לא יעבור עד שזה לא ישתנה. צריך להיות ייצוג של שורדי הנובה בתוך החוק הזה, בתוך המועצה הזאת. כי אם לא יהיה כזה דבר המועצה הזאת לא יכולה לקחת חלק בלראות את הנובה. ועם כל הכבוד, עד עכשיו שנתיים ומשהו עברו, כמעט ולא נגעו באתר של הנובה מבחינת מדינת ישראל. כל אחד שם עשה כל העולה על רוחו מבחינת איך שנראה היום האתר. ואם לא יהיה במועצה נציג של שורדי הנובה, שאין בעיה, אם אתה צריך נמצא פתרונות לאיך הוא ייבחר. זה לא יכול לעבור. המועצה הזאת לא יכולה להיות קיימת בלי נציג מהאוכלוסייה הכי גדולה שנפגעה באותו יום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רק מבקש, לא יהיה לנו זמן לדון. אני רק מבקש שתביאו הצעות לוועדה איך אתם חושבים שנכון לבחור את נציגי המשפחות השכולות. הייתה דווקא הצעה אחת. רשמתי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> יש הצעה אחת של הילה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לגבי משפחות החטופים איך ייבחר. היה עוד מישהו שהיה סימן שאלה איך הוא ייבחר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> נציג ציבור? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, נציג ציבור אמרנו על ידי ראש הממשלה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הוא הממנה. השאלה אם הוא גם הבוחר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שלושת הנציגים האלה צריכים לבנות איזה שהוא מנגנון איך יבחר. צריך לחשוב עליו. << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> כבוד יושב-הראש, אני יכולה להוסיף משהו? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> אני ענבר דוד, מנהלת את אגף נפגעי פעולות איבה בביטוח הלאומי. אני אגיד שאני כן מקבלת את הבקשה של ייצוג משפחות גם מקרב האוכלוסייה האזרחית, ששם אנחנו רואים תמונה אחרת. אוקיי? אלמנט ההפתעה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז אולי ניתן להם רוטציה עם הביטוח הלאומי. << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> ומשפחות חיילי צה"ל. האתוס, הנרטיב הוא קצת שונה. ואני חושבת שהבית הזה או הפרויקט המדהים הזה צריך להכיל את כולם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתם תסכימו לרוטציה עם הנציג שלכם? << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> אני מציעה, אני מסכימה איתך שהמועצה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני עכשיו מעלה הצעה. הוועדה יצאה מנקודת הנחה שאנחנו רוצים לשמר מועצה מצומצמת ככל האפשר ולקחת את הכול בחשבון. האם אתם תסכימו שהנציג של הביטוח הלאומי יהיה ברוטציה עם נציג משפחות האזרחים? << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> אני חושבת, לא. אני חושבת שאלה שני דברים שונים. אני כן חושבת שמשפחות, nothing about us without us. הקול של המשפחות הוא חשוב. וההתמודדות היא קצת שונה. אני חושבת שכדאי שהמכל הזה יכיל את שני הצדדים האלה, כי זה למענם אנחנו מקימים את זה והם העיקר כאן והזום עליהם. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> יש רגישויות שאף אחד חוץ מהנפגעים עצמם לא יכול להבין. ואנחנו חווים את זה בשנתיים וכמה, שבעה חודשים האחרונים? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו ערים לכך, הילה, לכן אנחנו דנים בזה. כן, בבקשה. יש לנו רק דקה. << אורח >> טלי רויטל תירוש וינר: << אורח >> מכיוון שהנציגויות מאוד מצומצמות ורוצים להנמיך את המספרים ויש פה אוכלוסייה שלמה שרוצה להיות חלק מזה, שזה הנובה והמסיבות, שזה גם כולל אזרחים זרים. אני חושבת שלא לייחד מקום לנציגות מקצועית. הנציגים כאן הם יזמינו את הגורם המקצועי. לא להכניס להם פתאום כל מיני טריזים, בשום פנים ואופן. הם יהיו הנציגים. אם הם ירצו להזמין מישהו מקצועי הם יזמינו, יקשיבו לו והם יחליטו. ולא להפוך את זה לשליש מקצועי. וזה גורע את המקום, הנה, שאין מקום חלילה לנציגי הנובה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> יש מנגנון של ועדות משנה שלוועדות המשנה יכולים להיות חברים מי שהוא לא חבר במועצה. << אורח >> ניצן שלזינגר: << אורח >> אני רק רוצה להוסיף, קהילת שורדי המסיבות לא רוצה כי בא לה להיות חלק מהדבר הזה. אנחנו חייבים להיות חלק מהחוק הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ברשותכם, אני נועל את הדיון. אני רק אומר, הדיון הבא יהיה ב-15 ביוני וכנראה גם למחרת ב-16. אנחנו רוצים לסיים את העבודה על החוק. אני מאוד מבקש לקבל הערות והצעות איך לבחור את אותם נציגים שהערתי: חטופים, משפחות שכולות. כמובן שאנחנו נדון גם לגבי הנציג של משפחות שורדי הנובה. << אורח >> ניצן שלזינגר: << אורח >> נראה לי כדאי שתהיה נציגות של חטופים פה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש, יש. זה מופיע. << אורח >> ניצן שלזינגר: << אורח >> לא, פה בשולחן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> יש, אסתר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אסתר נמצאת פה. << אורח >> ניצן שלזינגר: << אורח >> אמרו לי שאת מייצגת את הקיבוצים. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני גם קיבוצים, גם משפחות שכולות, גם חטופים, מה שאת רוצה. << אורח >> ניצן בסן: << אורח >> אדוני, נשמח שגם ההערה שלנו לגבי ארגונים יציגים תיכנס. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רשמתי הערה גם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:02. << סיום >>