פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 206 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שלישי, ט"ו באייר התשס"ח (20 במאי 2008), שעה 11:00 סדר היום: הגשת הדוח השנתי 58ב' של מבקר המדינה. נכחו: חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב מיכאל איתן אבשלום וילן יצחק זיו דוד רותם מוזמנים: הגב' דליה איציק - יושבת ראש הכנסת אבי בלשניקוב - מנכ"ל הכנסת אייל יינון - מזכיר הכנסת גיורא פורדס - דובר הכנסת משרד מבקר המדינה: מיכה לינדנשטראוס - מבקר המדינה שלמה גור - מנכ"ל רמי חיימוביץ - עוזר למבקר המדינה שלמה רז - דובר המשרד שירית הרפז - עוזרת למבקר המדינה עו"ד נורית ישראלי - יועצת משפטית שמואל גולן - משנה למנכ"ל, ממונה על חטיבה יעקב (מנדי) אור - משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הביטחון בועז ענר - משנה למנכ"ל וממונה על חטיבה עמוס סלייפר - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה עיתונאים: גדעון אלון - "ישראל היום" מתן חודורוב - גלי צה"ל אריק בנדר - "מעריב" רן בנימיני - "קול ישראל" צביקה זרחיה - "דה-מרקר" עודד שחר - "קול ישראל" מנהלת הוועדה: חנה פריידן רשמת פרלמנטרית: סיגל גורדון הגשת הדו"ח השנתי 58ב' של מבקר המדינה יו"ר הכנסת דליה איציק: אדוני המבקר, חבריי חברי הכנסת, יושב ראש ועדת ביקורת המדינה בכנסת, חבריי, מזכיר הכנסת, בוקר טוב לכם. אומר לי מבקר המדינה, שמשקלו של הדוח הזה הוא 3.600 ק"ג. צריך הרבה כושר לכתוב דוח עב כרס ורציני כזה. אני חושבת שאולי הדוח הרציני ביותר שנכתב והוא מתנה למדינת ישראל, 60 שנה למדינה. למה הוא מתנה? למרות שלא ראיתי את תוכנו, אני מניחה שיש בו דברים לא טובים ויש הרבה סיבות להיות עצובים על זה שהדוח הוא עדיין כל כך עבה. אני מאחלת למבקר המדינה, שיהיה קצת מובטל, כדי שיחפש, יחפש ולא ימצא, אבל הוא עדיין מוצא. אמרתי קודם למבקר המדינה, אני חושבת שכולנו יודעים, גם כל מי שהיה שר בישראל ואפילו אנחנו בכנסת, הרבה פעמים אנחנו משתמשים בך, אנחנו אומרים "המבקר", אתה רוצה שהמבקר יעניש אותי, אתה רוצה שאני אככב אצל המבקר בפרק כזה או אחר? ללא ספק זה שוט חשוב. נכון שזה היה צריך להיות טבעי ונכון שיש גם נורמות שהצדק הטבעי מחייב ולא מוכרחים שיהיה שוט חיצוני. אבל אני משוכנעת, שעבודתכם לא לשווא. אני לא משוכנעת, אני יודעת שעבודתכם לא לשווא. אני יודעת שלוקחים ברצינות, אני יודעת שכל שר שמגיע למשרד חדש, פותח את הביקורות הקודמות, מסתכל ואומר, את זה אני צריך לתקן, גם אני עשיתי כך כשנכנסתי לכאן, מה ניתן, מה אפשר, מה עוד צריך לעשות. אני בטוחה שאתם רוצים באמות מידה הגונות, טהורות וישרות. בהכירי את יושב ראש הוועדה ואת חברי הכנסת אני גם יודעת, שהם יפרקו אותו לגורמים. אבל בעיקר, אתה הכנסת את העניין, בעיניי הוא הכי חשוב, שהנושאים הללו ישכילו להיות מתוקנים. אם הדוח הזה, נזדעזע יומיים ונשים אותו על המדף, לא עשינו שום דבר. זה בעיניי דבר שאתה הכנסת, חידוש מאוד חשוב. הבנו, יש בצדו תמריץ, אתה יודע שמבקר המדינה בדק והוא גם אומר, את זה הם תיקנו, את זה הם עשו, זה מאוד חשוב. אני מודה לך מאוד, אני מודה למנכ"ל שלך, לצוות החרוץ שלך, ואני מייחלת, שבשנה הבאה – אם אני אהיה פה, ואם אני לא אהיה פה, יהיה פה מישהו אחר – אתה תגיש דוח שמשקלו חצי קילוגרם. מיכאל איתן: זאת הודעה דרמטית. יו"ר הכנסת דליה איציק: דוח של חצי קילוגרם מספיק? מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה תלוי במבוקרים, לא במבקר. יו"ר הכנסת דליה איציק: שיהיה דוח קצר ומקוצר ושאתה תוסיף לו: שמאז הדוח הזה אתה מרגיש שמדינת ישראל נקייה יותר, טובה יותר, איכות חייה הולכים ומשתבחים, שהרי אם אנחנו רוצים כאן חיים, אנחנו צריכים גם איכות חיים והם צריכים להיות משולבים זה בזה. אני מאוד מודה לך. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גברתי היושבת ראש, אדוני יושב ראש ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, חברי הכנסת שנמצאים כאן והגיעו למפגש הזה והעובדים הבכירים של משרד המבקר ובראשם המנכ"ל, אני חושב שהיום הוא יום חג לדמוקרטיה הישראלית. כל הגשת דוח ביקורת הוא יום חג לדמוקרטיה. אין משטר דמוקרטי אמיתי שאין בו מוסד ביקורת מסודר, שעושה את ביקורתו בצורה שוויונית, ללא משוא פנים, בצורה מקצועית ועדינה ביותר. נדמה לי, שבנתונים האלה הקיימים, מדינת ישראל היא אחת המדינות המובילות במערב לגבי דוחות הביקורת שלה. אני אומר את זה על סמך מפגשים רבים מאוד שיש לי בשלוש השנים שאני בתפקיד עם ראשי משרדי הביקורת ברחבי העולם, ובמיוחד בעולם הדמוקרטי המערבי. יו"ר הכנסת דליה איציק: זה אומר שאנחנו מבקרים יותר? מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אמות המידה שלנו הן אמות מידה הוגנות מאוד כלפי הביקורת מצד אחד. שנית, הדברים שאנחנו הנהגנו כאן, היום הופכים להיות גורמי בקרה מקובלים בארצות אחרות שעד כה לא היו. למשל, אתן דוגמה, הנושא של פרסום שמות, נושא של ביקורת בזמן אמת, נושא של אחריות אישית. יש מדינות לא מעטות שפנו אלינו או ביקרו אצלנו או שאני ביקרתי אצלן, וגילו עניין מיוחד בדרכי הביקורת של מדינת ישראל. נדמה לי שהדברים האלה מדברים בעד עצמם. אני אומר חג לדמוקרטיה, חג לכנסת, גברתי, על כך שאנחנו מגישים היום לכנסת, בעצם זרוע ארוכה מאוד של הביקורת מתייחסת לעבודה משותפת עם הכנסת, אחת מזרועות עבודת הביקורת. אנחנו עובדים בצורה הדוקה מאוד עם הכנסת, עם ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, עם יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, עם כל חברי הוועדה מכל סיעות הבית. יו"ר הכנסת דליה איציק: וגם עם יושבת ראש הכנסת. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ועם יושבת ראש הכנסת, זה כמובן, זה אפילו לא צריך לומר. אני אומר את הדברים האלה משום שבסופו של דבר, שיתוף הפעולה הזה עם הכנסת הוא חשוב ביותר. מדוע? כי הכנסת נתנה לנו כלי מאוד חשוב לגבי יישום דוחות הביקורת. למשל, בנושא המלחמה שהיתה בקיץ, אם אתם זוכרים, הכנסת, בזמן פגרה, ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה קיימה עשר ישיבות ומעלה מיוחדות, לכל ישיבה הוזמן אחד משרי הממשלה או מישהו אחר מהבכירים ביותר כדי לדון על יישום דוח המבקר. בנושאים האלה כרגע אנחנו פועלים בנושא של המעקב, אני מקווה שגם זה יוכיח את עצמו. לגבי הדוח עצמו – זקני משרד המבקר אומרים לי, שהדוח הזה הוא הדוח הגדול ביותר בתולדות משרד המבקר. הוא כרוך עם 1,545 עמודים, שכוללים 59 מטלות שבדקנו אותן בחמש חטיבות המשרד וכל חטיבה תרמה את תרומתה לעניין הזה. יש דוחות נוספים שהתפרסמו, דוחות מיוחדים, אני לא מתייחס אליהם כרגע, אני מתייחס לדוח המבקר, שאחת לשנה יש לי הכבוד להביא אותו לגברתי, להגיש אותו, לה ולחברי הכנסת וועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה בתוכם ולהביא בפניהם את הממצאים. הדברים מדברים בעד עצמם, אתם תראו את הדוחות שכתבנו, הבוקר ציינתי כמה נקודות שרציתי להפנות את תשומת לבכם, שהעסיקו אותנו בצורה רצינית, הכוללות למשל את תנאי הפרישה של הקצינים הבכירים בצה"ל. יש נושא של חוק שירות ציבור (הגבלות לאחר פרישה), אנחנו מדברים על חוק הצינון שהוא חשוב ביותר. אני מדבר על מגוון נושאים, אנחנו מדברים על כוננויות בשירות המדינה, אנחנו מדברים על הטיפול במבקשי מקלט מדיני בישראל, הסודנים, דארפור, אני לא אפרט. אנחנו מדברים על דבר חשוב ביותר בנושא משרד הבריאות. אנחנו מדברים על אלימות בני נוער. אחד הנושאים המציקים ביותר זה נושא של אלימות בקרב בני הנוער ועל כך נתנו את הדעת. אנחנו כמובן עוסקים בטיפול באוכלוסיות נזקקים ואוכלוסיות מיוחדות, למשל באתיופים. ראינו לנגד עינינו ובדקנו בצורה יסודית ביותר, גם באשדוד וגם בנתניה, שני ריכוזים גדולים מאוד של אתיופים, מצאנו דברים קשים שמחייבים תשומת לב. נתתי דוגמאות בקליפת אגוז, את הדברים שראיתי אותם כנושאים בעלי משמעות, אבל יש כאן כל כך הרבה דברים שפשוט צריך לקרוא את הדוח הזה כדי לראות את התמונה כולה. נדמה לי שאני יכול לומר, מתוך הרושם שקיבלתי בשנה האחרונה, שיש יותר היענות לביצוע דוחות המבקר. אני חושב, שהדברים האלה הם בעלי משמעות גדולה מאוד, אנחנו מבצעים אותם יותר, הדוחות שלנו מקבלים את הביטוי אצל השרים הנוגעים בדבר, אצל המנכ"לים באותם משרדי ממשלה, שדואגים ליישום הביצוע. כמובן שיש צורך בשיפורים נוספים בעניין הזה, אבל אין צורך אלא לומר, אכן יש שינוי בעניין הזה, שינוי לטובה לגבי ביצוע הדוחות. שוב אני חוזר ואומר, לא מעט בעזרתה של הכנסת ובעיקר, ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, שפעלה את פעולתה בכיוון הזה. גברתי, רציתי לומר לך משהו, אחד הדברים שמציין את משרד המבקר זה המקצועיות. אפשר להגיד כל דבר, אבל דבר אחד הוא בעל משמעות גדולה מאוד, המקצועיות של אלה שעוסקים בדוחות האלה. חוץ מזה שהם אנשים בעלי ניסיון, בעלי השכלה בתואר גבוה מאוד, מי שמתקבל אצלנו הוא בעל תואר שני באוניברסיטה, יש לנו לא מעטים גם בעלי תואר שלישי, הכול כמובן בשיטת המכרזים. מה שאני רוצה לומר בנושא הזה – וזאת ההתרשמות שלי מעבודה בתוך הביקורת וכאיש אחראי על נושא הביקורת – הפיקוח שנעשה. זאת מערכת שמלמטה עד למעלה עוברת פיקוח, כל דוח שאת רואה את הצורה הסופית שלו, עובר שלב אחרי שלב, החל מהאיש בשטח, לאחר מכן סגן מנהל האגף, מנהל האגף, מנהל החטיבה – יש לנו חמישה מנהלי חטיבה מנוסים מאוד שעוסקים בתחום הזה, שמפארים את משרד מבקר המדינה – ועד לגורמים המקצועיים, היועצת המשפטית של המשרד, עורכת דין ישראלי, היועץ הכלכלי של המשרד – שבקרוב נצטרך לאייש את התפקיד שלו משום שהוא פרש לגמלאות – והעובדים המקצועיים האחרים. הגורמים הפנימיים, המנכ"ל של המשרד ולאחר מכן המבקר, שעובר על כל דוח ודוח לפני הגשתו. כלומר, הבקרה בדוחות המבקר היא בעלת משמעות גדולה מאוד, חשובה מאוד וזה בעצם הדבר שגורם לכך, שעד כה לא היתה החלטה בכנסת, שהממצאים העובדתיים שאנחנו קבענו אותם לא התקבלו או נדחו. לא היתה ישיבה אחת של ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה בשנים האחרונות, אני מדבר על שלוש השנים שאני אחראי בגזרה הזאת, שהנתונים העובדתיים שלנו לא התקבלו. כפי שאמרתי לך גברתי, הדוח נמצא בפניכם, אני מבקש מאוד שתעיינו בו היטב, אני מניח גברתי, שאת, יחד עם היושב ראש וחברי הוועדה מכל הגוונים שלה, תעשו הכול כדי שנקיים דיונים מפורטים על כל אחד ואחד מהדוחות. הדיונים האלה חשובים ביותר, גם לנו כעובדי המבקר, כמשרד המבקר. אני בטוח שמדינת ישראל התעשרה היום במסמך חשוב מאוד, ואם הוא ארוך מאוד, הוא גם ארוך מאוד משום שהוא משקף מציאות ואת המציאות הזאת צריך לשנות בהרבה מאוד נושאים. אני רוצה לומר, שיש לי את הכבוד גברתי, לעבוד אתך בשיתוף פעולה הדוק מאוד, גם פה הייתי אומר, חסר תקדים. בשם משרד המבקר אני שמח להגיש לך את הדוח בצורה מסודרת. אני מוסר לך את הדוח, זה הדוח, כאן יש לך את התקציר של הדוח. אדוני יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, שיש לי הכבוד גם אתו לעבוד בשיתוף פעולה הדוק ביותר, יום יומי, אני מתכבד להגיש לך את דוח מבקר המדינה. אתה בעל אות מופת של צה"ל, אחד הצל"שים של צה"ל, אתה יכול להרים את הדוח הזה בלי בעיה. זה התקציר של הדוח. היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זאת ההזדמנות להודות לכם על הטקס ועל האירוע הזה ולאחל לנו, שבשנה הבאה הדוח יהיה קצר יותר ויהיה בו פחות ביקורת. אבל זה לא תלוי בנו, זה תלוי במבוקרים. היו"ר זבולון אורלב: אני רוצה להודות קודם כל ליושבת ראש. הוועדה לביקורת המדינה בכנסת - שהיא בדרך כלל ועדה אופוזיציונית, לפי התקנון שתוקן - בראשה עומד איש אופוזיציה, לא יכול לפעול אם אין לו גיבוי ממלכתי של היושבת ראש. אני חייב לומר, שהוועדה זוכה לכל הסיוע, לכל הגיבוי ולכל העזרה שדרושה לה בעבודתה ואני מודה לך מאוד על כך. אני יודע שלפעמים גם היושבת ראש נמצאת בלחצים, אבל בכל הקשור בעבודת הוועדה, כשיש לי לפעמים ביקורת נוקבת, כשצריך לומר מילה טובה, אני אומר מילה טובה, אדוני המבקר, דע, יש לנו - - - יו"ר הכנסת דליה איציק: והוא יושב ראש חרוץ והוא מתיש, אפילו אנרגיות כמו שלי. היו"ר זבולון אורלב: אבל את לא מתעייפת. דבר שני שאני רוצה לומר, שאני מודאג מאוד מניסיונות של דה-לגיטימציה שנעשים למבקר, זה מטריד אותי מאוד. אחד משני התפקידים הכי חשובים של הכנסת זה הפיקוח על הרשות המבצעת. יש לה תפקיד של חקיקה והתפקיד השני שלה, הפיקוח על הרשות המבצעת. מעבר למה שנעשה בכל ועדה, הוועדה לביקורת המדינה היא הפיקוח העיקרי כי היא מסתמכת על הדוחות של מבקר המדינה. אם פוגעים בלגיטימציה, בעצם הרצון לשתף פעולה, להיפגש ולהשיב, בעצם ההתייחסות לדוחות, יש בזה זלזול גם בכנסת. לכן אני חושב, שאנחנו נקדיש לכך מאמץ גדול מאוד, זה אינטרס גדול מאוד של הכנסת לחזק את מעמד המבקר, לחזק את מעמד הביקורת. אין אדם אחד במדינה, מראש הממשלה ועד אחרון הפקידים שיכול לסתור את עצמו, יש לו איזה חסינות מאיזה שהיא ביקורת ומילוי חובה על פי חוק הביקורת. אני מקווה מאוד, שאותם לא רבים, ילמדו מיתר השירות הציבורי. רוב משרדי הממשלה ממלאים אחר ההמלצות, עושים מאמצים עליונים ליישם את הלקחים, לתקן את הליקויים והם ראויים לכל ציון. אני יכול למשל לציין את מערכת הביטחון, יושב כאן מנדי אור, גם בדברים הגלויים וגם בדברים שאינם גלויים, והמבקר עוסק בדברים הרגישים ביותר שיש למדינת ישראל, אני אומר ליושבת ראש, אנחנו יכולים להיות רגועים שהמערכת מבינה את העניין, מודה על הביקורת, על הליקויים שהיא חשפה ומתקנת את הליקויים. אם ניתן את הגיבוי המלא, אני מאמין שנשפר את איכות החיים במדינת ישראל, נייעל, נשמור על טוהר המידות וניקיון הכפיים, נחסוך כספים ובסופו של דבר יהיה כיף לחיות כאן. מיכאל איתן: אני אהיה יושב ראש הוועדה מחודש אוגוסט, בעזרת השם, אם הבטחות יתקיימו בפוליטיקה. אז אני שומר את רשות הדיבור לפעם הבאה. גיורא פורדס: נעבור לשלב השאלות. גדעון אלון: כבוד המבקר, ציינת את העובדה שהדוח הזה הוא הגדול, העבה, המפורט ביותר שנעשה מאז ומעולם. האם הדבר הזה מעיד על כך שנגע השחיתות, נגע כל הליקויים רק הולך ומחמיר? מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו לא מדברים רק על שחיתות, אנחנו מדברים על סדרי מנהל לקויים. בנושא שחיתות אנחנו עוסקים בנפרד. הדוח הזה עוסק בעיקרו בסדרי מנהל לקויים, והדברים שאנחנו ממליצים לגבי תיקונם, הם כתובים בדוח. אני חושב שיש נושאים רבים במדינת ישראל שצריכים לקבל תיקון וזאת על פי המלצות המבקר, בצד זה שיש הרבה מאוד דברים חיוביים שגם מתקיימים במדינת ישראל, שאין להתעלם מהם. מתן חודורוב: אדוני המבקר, כיצד אתה מתייחס לעובדה, שחקירת המשטרה המתנהלת בימים אלה נגד ראש הממשלה, נסמכת בעיקרה על לוח ביקורת שאתה פרסמת לפני כשנה בפרשת מרכז ההשקעות, האם לדעתך ההתבטאויות של בכירי הפרקליטות בפרשה מוכיחות, שהביקורת שמתח עליך ראש הממשלה היתה מוגזמת או אפילו בבחינת רדיפה? מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ברשותכם, אני לא רוצה להתייחס לנושא של ראש הממשלה, לחקירה שמתקיימת, לדיונים שמתקיימים בעניין זה. בעניין הזה אני חושב כמו כל אדם אחר, צריך להמתין ולראות מה תהיינה התוצאות של הבדיקות האלה. מתן חודורוב: אבל החשדות, על פניהם, נשמעים חמורים בעיניך, ברמה הנורמטיבית? מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אמרתי, אני לא רוצה להתייחס לנושא הזה. רן בנימיני: אתה לא כמו כל אדם אחר, אתה מכיר את חומר החקירה. אריק בנדר: אדוני, האם מקובלת עליך העובדה, שראש הממשלה משיב לשאלות שביקשת שישיב, באמצעות בכירי משרדו? שמענו שהוא שלח לך אתמול מכתב שבו הוא הודיע, שהוא מוכן לענות לשאלות בכתב. האם אתה עומד על כך, שראש הממשלה יתייצב בפניך וישיב בעצמו על השאלות? מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי ראש הממשלה, התשובה ניתנה ליושב ראש ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, הוא פנה אליי בנושא הזה. אכן העידו בפנינו, ועדה שעוסקת בנושא של פולארד, אנחנו נמצאים לקראת סיום עבודת הוועדה, העידו בפנינו לאחרונה גם מזכיר המדינה וגם יועצו המדיני של ראש הממשלה ומסרו לנו עדויות מפורטות. לגבי נושא מכתבו של ראש הממשלה ליושב ראש הוועדה, קבעתי עם חבר הכנסת אורלב, שנקיים התייעצות בנושא הזה, לאחר מכן אני גם אתייעץ עם בכירי המשרד בנושא ואז נוכל להחליט הלאה, האם להסתפק בהצעה של שיתוף הפעולה מצד ראש הממשלה, כפי שהובאה במכתב, או שנצטרך לבקש דברים מעבר לכך. רן בנימיני: אדוני המבקר, כמשפטן, האם ההתנהלות של ראש הממשלה בחקירה הזאת, הבקשה לערער או לדחות את החקירה שלו, האם אתה מוצא בזה היגיון מסוים? מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא חושב שהמבקר צריך להשיב על השאלה הזאת, אולי כדאי לשאול את הגורמים העוסקים בנושא הזה. רן בנימיני: אנסה לשאול שוב. בהכירך את חומר החקירה, עד כמה חמורים החשדות נגד ראש הממשלה? מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא רוצה להתבטא על החומר הזה, שקיים או לא קיים, אני מציע שנמתין בסבלנות ונראה מה תוצאות החקירה. ערוץ הכנסת: אדוני המבקר, מתוך הדוח שאתה מגיש היום, האם תוכל לומר, מהם החשדות לפליליים שעולים בו, שאותם אתה מתכוון להגיש ליועץ המשפטי לממשלה? מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אחלק לשניים, בתוך החומר יש המלצה אחת שעניינה "המשקם", אתם תראו את החומר, תקראו אותו, עיין היטב ותראו מה אנחנו מוצאים בו. שנית, כל הדוח הזה כפי שהוא, הוא מועבר ליועץ המשפטי לממשלה. אני מניח שהצוות שלו יעיין בו עיין היטב וייקח מתוכו איזה חומרים צריכים לעבור לחקירת המשטרה לבירור נוסף. זאת כמובן החלטתו של היועץ המשפטי בנושא. עודד שחר: אדוני המבקר, מאחר ואתה לא רוצה להתייחס לחקירת ראש הממשלה, נתייחס לענייני הדוח. יש טענה, שמאז שנכנסת לתפקידך הפכת להיות בעצם אימת השירות הציבורי. אף אחד לא מוכן לקבל החלטות, כל אחד אומר, שהבוס יקבל, שההוא יקבל, אני רוצה אישור מהמבקר, אני רוצה אישור מהשר, והמערכת בעצם משותקת מחשש אימת המבקר. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שאתה קצת מגזים בתיאור שלך, אני לא רואה שהמערכת משותקת. זה שבשנים האחרונות, עם כל הצניעות אני מייחס לעצמי גם משהו, מורא ביקורת המדינה גדל בשירות הציבורי, זה רק משרת טוב את מדינת ישראל, זה רק משרת טוב את הציבור במדינת ישראל. יו"ר הכנסת דליה איציק: אני רוצה לומר משהו בהקשר לשאלה שלך, עודד שחר. אני הגעתי לתפקיד הזה אחרי שהייתי שלוש פעמים שרה, זה לא מעט, באתי לתפקיד הזה עם ניסיון ואני יכולה להעיד מהמכתבים שאני מקבלת כאן בתפקידי, תגובות אינספור של אנשים שמדברים על ביורוקרטיה בלתי נסבלת. יש משהו בזה שאומרים על הפוליטיקאים שהם מנותקים, מה לעשות, כשאני אגיע לקופת חולים, כנראה יתייחסו אליי טיפה אחרת, אלה החיים וזה לא בדיוק החיים האמיתיים. אני מניחה, שגם אם זבולון אורלב ואפילו מבקר המדינה יגיעו, כנראה שיתייחסו אחרת. אבל אני רוצה לומר, שיש משהו בביורוקרטיה במדינת ישראל שהיא בלתי נסבלת. אתה צריך לראות את המכתבים שאני מקבלת, גם מאנשי עסקים וגם מהאזרח – אני לא אוהבת את הביטוי "האזרח הפשוט" – אזרחים שלפעמים אומרים, אני צריך לכתוב עשרה ועשרים מכתבים ולא משיבים לי. אבל הצד האחר שלו, הניסיון שלי מראה, שאיש פוליטי או שר מחליט שהוא עושה סדר במשרד, הוא קורא לפקיד ואומר לו, אדוני, האם ראית את עשרת המכתבים הללו שהאזרח כתב לך, למה לא השבת לו, מכתב אחד, שניים, שלושה, תן לי תשובה. הוא עונה, הוא נודניק. בסופו של דבר, אם השר הזה יעיף את אותו אדם רק בגלל שהוא לא השיב לאזרח, בדרך כלל איש פוליטי הוא חשוד מראש, הוא בטח רצה איזה מינוי פוליטי אחר, בטח רצה איזה חבר מרכז. מה שאני באה לומר, שחייבים למצוא את האיזונים. נכון מה שאתה אומר, שאסור שאימת המבקר או הביקורת תשתק את מדינת ישראל ושאנשים לא ייקחו החלטות. אני מניחה, שזה יתאזן בסוף, המציאות בסוף תמצא את עצמה. אבל אני גם חושבת, מה שהמבקר עושה, הוא מבקר את אנשי המקצוע. יש לי הרגשה, שהם שמים לב לעובדה, שאם מישהו לא לוקח החלטה, אם פקיד לא נמצא שלושה שבועות והוא לא מודיע, וסיפורים שגם היו כאן, של אנשים שחותמים ולא נמצאים, אני לא רוצה להזכיר ולדבר על זה, עודד, אני יודעת על מה אתה מדבר, כי גם אני הרבה פעמים מתלבטת בשאלה הזאת, האם אני עצמי לפעמים לא משתקת את עצמי בזהירות יתר? האם המנכ"ל שלי לא משתק את עצמו בזהירות יתר? יש כאן את חבר הכנסת מיקי איתן, שהוא עדי, שיושב אתי לא מעט פעמים על כל מיני דברים שפחדנו לגעת בהם ועכשיו אנחנו נכנסים לתוכם. צריך למצוא את האיזון. אני חושבת, שהמציאות תמצא את עצמה. יש משהו בדוחות המבקר שיצרו איזה שוט שאנחנו צריכים להיזהר. היו"ר זבולון אורלב: צריך לומר ולדעת, שהטענה הזאת היא טענת הנכשלים והעצלנים, כיוון שהמבקר לא בודק החלטה, הוא בודק את הדרך שבה התקבלה ההחלטה והוא בודק לאחר שההחלטה התקבלה, אם ההחלטה מבוצעת. המבקר לא מחליף שיקול דעת של בעל סמכות, הוא רק בודק, קיבלת החלטה, למה קיבלת את ההחלטה הזאת, היו לפניך כל הנתונים, בדקת, התייעצת, אולי ברחת מההחלטה? יש כאן ביקורות של אנשים שברחו מהחלטות, לאחר מכן כבר החלטת, למה לא ביצעת, למה ביצעת באופן רשלני, למה אמרת שזה ייקח חודש וזה לקח שנתיים? זה עיקר הביקורת. זאת טענה של העצלנים והכושלים. רן בנימיני: גברתי היושבת ראש, אמרת, ייתכן ובשנה הבאה יהיה כאן מישהו אחר, יש משהו שאנחנו לא יודעים עליו, תחזית אופטימית? יו"ר הכנסת דליה איציק: לא, אני יכולה להציע לך פרשנות אחרת למה שאמרתי, היו פה שרים ששודרגו במשך שנתיים, אולי גם אני אשודרג. גיורא פורדס: תודה ליושבת ראש הכנסת, תודה למבקר, תודה לחברי הכנסת, תודה לאנשי משרד מבקר המדינה ולכם העיתונאים. תודה רבה.