פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע עשרה מושב שלישי נוסח לא מתוקן פרוטוקול מס' 417 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום שני, יד' באייר התשס"ח (19 במאי 2008), שעה 09:30 ס ד ר ה י ו ם: חוק חינוך חינם לילדים חולים, התשס"א-2001 המשך פעילות עמותת תללי”ם- ישיבה בהשתתפות המנכ"לית נכחו: חברי הוועדה: היו"ר מיכאל מלכיאור זבולון אורלב חיים אמסלם שמואל הלפרט סילבן שלום רונית תירוש מוזמנים: שלומית עמיחי – מנכ"לית משרד החינוך אדריאל הרשקוביץ – מנהל מינהל כלכלה ותקציבים משרד החינוך עו"ד דורית מורג – יועמ"ש משרד החינוך עירית לבנה – המפקחת לתחום הבריאות משרד החינוך חגית כהן – דוברת משרד החינוך מיכל צדוק – דוברות משרד החינוך לאה שקד – ממונה על שירות חינוך מיוחד משרד החינוך שיפרה קורץ – עובדת סוציאלית משרד הבריאות ריקי ארמן – רפרנטית חינוך משרד האוצר ריטה בראשי – מנהלנית תללי"ם ד"ר ליאורה פלד – מנכ"לית תללי"ם אבי גור – נציג ארגון ההורים הארצי יהודה סקר – נציג ארגון ההורים הארצי עו"ד ליאור יניר – לשכת עורכי הדין חיים רוזן – מנכ"ל אור ממעמקים מנחם גרוסמן – מקדם פרוייקטים אור ממעמקים גילה גרוסמן – יו"ר אור ממעמקים שלמה מורגן – נציג הורים, הנהגת הורים ארצית גדעון בן צור – יועץ הוועדה יצחק קדמן – יו"ר המועצה לשלום הילד יובל וורגן – מ.מ.מ. חיה ויקטוריה כהן – אור ממעמקים ייעוץ משפטי: מירב ישראלי מנהלת הוועדה: יהודית גידלי רשמה וערכה: מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ חוק חינוך חינם לילדים חולים, התשס"א-2001 המשך פעילות עמותת תללי”ם ישיבה בהשתתפות המנכ"לית היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו פותחים המושב ואני מברך את כולם, קודם כל את עמיתיי חברי הכנסת, שטרחו להגיע, וכמובן את המנכ"לית וכל אנשי משרד החינוך שבאו לפה, לישיבה לא קלה אני מניח, בנושא של ילדים חולים, נושא חשוב לנו. וכמובן את כל האורחים האחרים, ושיהיה לנו מושב פורה, אחר כך נראה כמה ארוך הוא יהיה ומה יהיה בסופו, אבל יש לנו המון עבודה להספיק בחודשיים הקרובים, המון המון עבודה, אני כבר אומר לאנשינו פה שידעו שכל השיאים של מספר ישיבות ואורך ישיבות וזמני ישיבות, שישכחו מכל מה שהיה בעבר כי אנחנו נצטרך, כדי להספיק את מה שמוטל עלינו, גם בלוח הזמנים הפוליטי הקיים, לעשות עבודה, לא שעד עכשיו בדיוק ישבנו עם רגליים למעלה וקראנו ספרים, אבל נצטרך לעשות עבודה מאוד מאומצת. אנחנו כמובן נתחיל את המושב ברגל ימין, ומה יכול להיות תרתי משמע יותר טוב ברגל ימין מלשמוע דברי תורה, פרשת בחוקותיי, סיום ספר ויקרא, מחבר הכנסת סילבן שלום, שאני יודע שהנושא בוער בו. סילבן שלום: קודם כל ברוכים השבים, ברוכים הבאים, אנחנו היינו פה בפגרה, גם התראינו אתמול בערב. הפרשה הזאת, שמסיימת את ספר ויקרא, היא פרשה שקרוייה פרשת הברכות והקללות. יש בה ברכות במידה ואכן עם ישראל שומר על הדרך שהתווה לו הקדוש ברוך הוא, ואם הוא לא הולך בחוקות הקדוש ברוך הוא, בחוקותיו, אז יש קללות רבות. יש שם לדעתי חלק גדול מבסיס האמונה של העם היהודי, שבעצם בא ואומר מה באמת קורה לכם במצב הטוב ומה קורה לכם במצב הרע. אני חושב שאם אנחנו הולכים להיבט המקומי כאן בכנסת, אני מסתכל על הוועדה הקרובה, חוץ ובטחון, אז הוא אומר אם בחוקותיי תלכו וישבתם לבטח בארצכם – זה בטחון, ונתתי שלום בארץ – זה שלום, וחרב לא תעבור בארצכם. אז קודם כל אם אתם רוצים להגיע לשלווה ולנחלה ושיהיה פה שלום זה מצריך את עם ישראל ללכת בחוקותיו של הקדוש ברוך הוא, בחוקת התורה. וזה מחזק מאוד הרבה מאוד גורמים דתיים שאני איתם בא במגע, שהם יותר נאמר צמודים לטקסט, הם אומרים זה פשוט. אם אנחנו רוצים שיהיה כאן שקט, שלווה, שלא יקרה פה שום דבר יותר, צריך לעשות את מה שכתוב. מהבחינה הזאת יש כמובן אמירה, אם זאת אמירה שאומרת אם תשמרו את תרי"ג מצוות או שמה העקרונות המוסריים הנביאיים. זאת אומרת אם תשמרו על העקרונות שבעצם הם העקרונות היהודיים שמותווים על ידי נביאי ישראל, ואז אתם תקבלו את אותו שקט ושלווה ואת הבטחון, או שמה זה רק תרי"ג מצוות. ההנחה היותר רווחת אומרת שזה העקרונות היותר רחבים. לאו דווקא הדקדוק של כל אחד ואחד מהאנשים במצווה כזאת או אחרת. ואני חושב שזה רלוונטי גם להיום, זאת אומרת מה הם בדיוק העקרונות המוסריים שאנחנו היינו רוצים שינהגו בארץ הזאת, שאנחנו נלך לאורם, נלך לדרכם. וכאן זה נותן מרחב יותר גדול להרבה מאוד אנשים להיכנס לתוך אותה מסגרת, ולא רק אם אתה באמת שומר תרי"ג מצוות. הנושא של הקללות הוא הרבה יותר רחב מנושא המצוות. לעומת נאמר עשר ברכות יש איזה שלושים קללות. חיים אמסלם: תשעים ושמונה. סילבן שלום: הנה הרב חיים אמסלם אמר לי שיש הרבה יותר. זה פשוט לא פרופורציונלי בין הברכות לבין הקללות. אנחנו רואים שהקללות הם הרבה יותר מהברכות, ויש הרבה פעמים תהייה למה זה לא שקול. יש איקס ברכות, שיהיו גם איקס קללות. למה זה בחזקת עשר. אז כמובן יש המפרשים שמאחורי כל קללה גם יש ברכה, ולכן בעצם אנחנו לא מדברים על ברכות מול קללות אלא קללות שהופכות לאחר מכן לברכות. תמיד טענו, יש שם הרי קללה נוראית, ואכלתם בשר בניכם ובנותיכם, שזאת קללה מטורפת. הפירוש הקטן או הפירוש היותר הגיוני אומר מאחר ואני הופך את הארץ לשוממה, מאחר ואני גומר את כל התבואה, מביא מגיפה, קדחת ושחת, בסופו של דבר תאלצו לאכול את הבשר של הילדים שלכם. אבל אני דווקא שמעתי איזה רב ככה שהביא איזה פלפול שהיה פלפול מעניין. הוא אומר העניין הזה שאכלתם בשר בניכם ובנותיכם הוא בעצם משהו אחר לגמרי. אם אתם תדאגו שהילדים שלכם ילכו בחוקותיו של הקדוש ברוך הוא אתם בעצם תוכלו לאכול מבשרם שלהם בביתם כשאתם באים אליהם, שהוא בשר כשר ואתם גם תוכלו לאכול. אמנם זה פלפול אבל לפחות זה קצת מרגיע מהקללה הנוראה הזאת, כי אין קללה יותר נוראה מזה. קודם כל בשר אדם ובשר בנותיך ובניך. אבל לאורך כל הדרך יש כאן עוד עקרון שאנחנו מכירים מהפוליטיקה. עקרון ההדדיות. היה מישהו אמר יתנו-יקבלו, פה זה כמעט אותו דבר. כמעט אותו דבר. אם תלכו בחוקותיי, אני אתכם. אם תפרו, גם אני אפר את בריתי עמכם. כאן הוא ממש אומר בצורה ברורה, אתם איתי-אני אתכם. אתם נגדי-אני נגדכם. והפרתי את בריתי עמכם. אבל הוא לא יכול עד הסוף להפר את הברית, כי זאת ברית שהוא נתן לאברהם, יצחק ויעקב, לכן הוא צריך לשמור איזה פתח. קודם כל הארץ תהיה שוממה. והוא גם מתחייב, זה עוד יותר מחזק את אלה שמאמינים, מתחייבים בפרשה הזאת שכל עוד הארץ לא תהיה בשליטת עם ישראל היא תהיה שוממה וחרבה. הם באים ואומרים הנה, זה היה נכון. אלפיים שנה לא היינו כאן, הארץ היתה שוממה וחרבה. והנה חזרנו לכאן והארץ פורחת ומשגשגת. זאת אומרת גם כאן זה עוד חיזוק, אם תעשו בדיוק מה שכתוב התוצאה תהיה תוצאה חיובית. הוא אומר שום עם לא יכה שורש, עד אשר ירחם השם. אין לאף אחד את האפשרות, בכל שנות הגלות, להכות שורש. עוד דבר שכתוב שם וכאילו נבואי, אם אתם לא תשמרו את חוקותיי אפיץ אתכם בגויים. הרי צריך לזכור, זה ספר ויקרא. כל התורה ניתנה בדרך לארץ ישראל. כבר אז הוא אומר אני אפיץ אתכם בגויים. ולא רק שאפיץ אתכם בגויים, שם תחיו בפחד מתמיד. זאת אומרת אתה אומר בעצם בספר ויקרא כבר אומרים מה יקרה בזמן הגלות, שיפיצו אותנו לכל עבר, ושם היהודים יחיו בפחד מתמיד, וגם רובו של עם ישראל יושמד. כתוב את זה גם. וגם הדבר הזה מחזק את אלה שאומרים כל מילה היא בסלע. הנה עובדה, לא שמרנו, לא עשינו, הפיץ אותנו בגויים, השמיד את רובנו, חיינו בפחד מתמיד כל החיים. אבל מאחר והוא לא יכול לשבור את הברית עד הסוף כל הדבר הזה יקרה עד שיבינו שאבותיהם חטאו, לכם הם הופצו בכל אותן מאה עשרים מדינות, לכן כל השנים האלה הם חיו בפחד מתמיד. כשהם יבינו את זה, אז זכרתי את בריתי. אז זכרתי את בריתי, ואני בעניין הזה חוזר לאותה הבטחה אלוקית שניתנה לאברהם, לאחר מכן ליצחק וליעקב. ואני חושב שהפרשה הזאת, כמובן בחלקה הראשון, בחלקה השני אני לא אכנס לזה, היא פחות רלוונטית גם, היא כמעט לא שייכת חלקה השני של הפרשה לפרשה בכללה, זה דיני קדושה עוד פעם. אבל כאן זה מחזק מאוד את אלה שמאמינים במילה במילה, אבל זה גם מחזק מאוד את אלה שרוצים להאמין שהעניין הוא בעקרונות אוניברסליים הרבה יותר גדולים, הרבה יותר רחבים. אם תדעו ללכת לאורה של תורה, שהיא תורה הרבה יותר רחבה מאשר לקום בבוקר, להניח תפילין, להתפלל שחרית, לאחר מכן מנחה וערבית, אלא זה משהו הרבה יותר גדול, הרבה יותר רחב, אני אתכם. אם בחוקותיי תלכו, אני אתכם. אם לא תלכו, אז לא. ולכן אנחנו כאן לדעתי בכל הדבר הזה רואים מן איזו שהיא אמירה מאוד נבואית, שניתנה הרי אלפי שנים קודם, שכמעט מתקיימת מילה במילה. אז בואו נקווה שהברכות הן הברכות שבסופו של דבר ישררו כאן בעם ישראל והקללות האלה תהפוכנה לברכות. ואנחנו נדע לשמור את אותן חוקותיו, כל אחד בראייה שלו, לתורה שבעים פנים, כל אחד ישמור בדרכו שלו, אחד בתרי"ג מצוות, ואחד בעקרונות המוסריים והאוניברסליים היהודיים. אבל אם אנחנו נעשה זאת – וזכרתי את בריתי. תודה רבה. היו"ר מיכאל מלכיאור: קודם כל חזק וברוך, תודה לדברים המשמעותיים, אני חושב בפתיחת המושב. אפילו בגלי צה"ל למדו מה שחשוב פה בכנסת להקליט, ובאמת דברים בסלע. אולי אם אני יכול רק להוסיף, אני רק רוצה לחזק את דבריך, זה מה שאני רואה כעיקר תפקידי פה. אגב אם מישהו רוצה לדעת על מוסר הנביאים, אז מאתמול בערב נפתחה תערוכה שבפעם ראשונה זה למעלה מארבעים שנה, בשביל עולים חדשים כמוני זה אומר פעם ראשונה בחיים אפשר לראות ספר שלם של מגילת ישעיהו, הייתי שם אתמול, היתה לי את הזכות לפתוח את התערוכה הזאת. המון אנשים שבאו בשביל לראות. זה בכתב עברי קדום אבל אפשר לזהות את האותיות ואפשר לראות את כל הספר, מההתחלה ועד הסוף. זה בהיכל הספר. זה היה כל הזמן אבל זה היה במרתף שמור מ-1967 ולכבוד ששים שנה למדינה, לא כמו שכתוב בעיתונים שחשבו לכבוד ביקור שבא לפה, אבל זה לא היה קשור בכלל, זה סתם היה בלבול עיתונאי, ואפשר שם לראות, זה מאוד מרגש. ואגב העקרונות, כל העקרונות של ישעיהו, וכמה הם רלוונטיים להיום, אני לא אתחיל לצטט פסוקים כי כל אחד יפרש את זה כמו שהוא רוצה, אבל אין ספק שזה סופר רלוונטי, ואנחנו מדברים שוב על טקסט של ודאי שלושת אלפים שנה, שהספר נכתב בשלמותו, וזה הספר היחידי שיש לנו בשלמותו מהתקופה הזאת לפני למעלה מאלפיים שנה, אלפיים מאה ושלושים שנה. משהו כזה, זה התקופה. וכמובן גם מה שחגגנו עכשיו, יום העצמאות, מוסר הנביאים במגילת העצמאות זה רשום. אבל לגופו של עניין יש הרבה מאוד מקורות שמחזקים את מה שאתה אמרת, שההבטחה לגבי קיום הארץ תלוייה בדבר שהוא לא רק עניין שבין אדם למקום ולא רק עניין של קיום תרי"ג אלא להיפך, בתקופה של סוף בית שני, לפי המסורת, קיימו תרי"ג, אבל לא היו להם יחסים הגונים זה עם זה ולא בנו חברה צודקת, כמו שכתוב במסכת זבחים, אהבו את הממון ושנאו איש את רעו. אתם מכירים גם כולכם את הנושא של שנאת חינם, אבל אני אוהב מאוד את הביטוי הזה, אהבו את הממון ושנאו איש את רעהו. אז זה הסיבה של החורבן. ולעומת זה היו דורות של הפקרה מוחלטת של כל הקשר הדתי, כתוב למשל על הדור של אחאב, ששם כולנו יודעים את הסיפור של אליהו ונביאי הבעל, כל מה שהיה באותו דור, שלא היה כמעט אחד שלא עבד עבודה זרה, ולא שמר שום דבר. יחד עם זה ניצחו בכל המלחמות. איך יכול להיות שניצחו בכל המלחמות, בגלל שהיחסים ביניהם, יש שם את הסיפור, לא ניכנס לכל הסיפור, לא סיפרו, לא הלשינו אחד על השני, היו יחסים של סולידריות אחד עם השני ואז הצליחו. על זה נאמר, מה שקראנו לפני שבועיים, משהו כזה, בתורה, שהקדוש ברוך הוא שוכן בתוכנו, בתוך הטומאה שלנו. אבל עדיין הוא שוכן פה. כל זמן שאנחנו מסתדרים אחד עם השני, יש לנו סולידריות חברתית, יש לו אחריות חברתית, הקדוש ברוך הוא ישכון פה. ברגע שאנחנו שוברים את זה, לא יעזור שום דבר. כששוברים את זה אז חס ושלום אנחנו יוצאים לגלות. זה לדעתי העיקר של העניין. ואז יש את הפסוק הכי יפה שהקדוש ברוך הוא מבטיח לנו: "ונתתי שלום בארץ ושכבתם ואין מחריד". ועל הפסוק הזה יש כמה מהמפרשים הראשונים שלא מפרשים את זה כפשט, ויש להם כנראה סיבה, כי אין ספק שהפשט זה נתתי שלום, שזה שלום עם שכינינו. אבל כמה מהמפרשים באמת הולכים גם על הקטע הזה, האבן-עזרא למשל, הוא אומר במילה אחת, נתתי שלום בארץ בתוככם. ואז אם יש שלום בתוככם אז "ושכבתם ואין מחריד", אז אפשר ללכת לישון בערב ולא צריכים לחשוש ממה שאנחנו קמים בבוקר. ולזה אנחנו נכנסים כבר לתוך הסוגייה, שיש ילדים בתוכנו שבאמת אולי יותר מכולם, ילדים שהם חולים, שאנחנו קודם כל מופקדים על בטחונם, ולא תמיד הם יכולים ללכת לישון בערב ולדעת למה הם קמים בבוקר. אי אפשר להגיד ושכבתם באין מחריד. יש דבר של המחלה שלהם, שזה מה שרופאים צריכים לטפל ולא ועדת החינוך. אבל יש דברים שוועדת החינוך מופקדת על טיפולם, וזה לחינוכם לפחות של הילדים האלו, ואין משהו יותר מחוייב. אני רוצה לספר למנכ"לית, אני ראיתי כשאמרתי שזו עלולה להיות ישיבה יותר קשה, אני רוצה לספר לך קצת את ההיסטוריה של הוועדה, מאחר ובכל זאת, אני מניח שכולם עדכנו אותך, כל העוזרים הנאמנים, אבל היה לנו פה פרשיה מתחילת הקדנציה הנוכחית בנושא הזה. אני קיבלתי בקשה ביחד עם ועדת הכספים, ממש כשנכנסנו, לא יודע אם זה ישיבה ראשונה שלנו אבל אחת מהישיבות הראשונות, במאי, ממש לפני שנתיים, זה בשבילי כמו שזה היה לפני עשרים שנה אבל זה מה שקורה בוועדה הזאת, קיבלנו בקשה להכניס לחוק ההסדרים את החוק שמחייב לתת חינוך לילדים מאושפזים וילדים חולים בבית, אחרי עשרים ואחד יום, כולם יודעים את הפרטים של החוק. מה שעשינו אז בהחלטה, אמרנו עם כל הכבוד לבקשה של הממשלה ושל האוצר אז, אנחנו לא יכולים לקבל את זה. החוק הזה הסרנו בהחלטה שלנו מחוק ההסדרים, וזה אומר שבמלואו החוק הזה נכנס לפעולה בתוקף בראשון בספטמבר או ראש השנה תשס"ח. ואז נאמר לנו באותה ישיבה שהתוספת הדרושה לקיים את החוק, וזבולון זוכר את זה היטב, התוספת הדרושה לקיים את החוק גם של הילדים המאושפזים וגם של הילדים בבית זה בין שבעים וחמישה לשמונים מיליון שקל. זה היה מאוד כבד ולכן דרשו כל הזמן להכניס את זה לחוק ההסדרים. אחר כך היתה לנו ישיבה נוספת, שגם זכור לי שזבולון היה פעיל באותה ישיבה, שהסבירו איך זה נכנס לפעולה, אבל זה עוד היה בתשס"ז, שאז עוד במלואו החוק לא היה צריך לחול. ועכשיו היינו סמוכים ובטוחים שמתחילת שנת הלימודים תשס"ח, ובודאי בתקציב הנוכחי, מוסתר בסעיפי תקציב, יש את כל התוספת של השבעים וחמישה עד שמונים מיליון שקל. ולכן אני נכנסתי ממש להלם כשקיבלתי מכתב מתללי"ם ששם כתוב על כמה גרושים, לא גרושים, אבל שהפסיקו את הפעולה שלהם במאי בגלל שני מיליון שקל. אמרתי מתוך השמונים לא יכולים להקדיש את השני מיליון לילדים שהם בבית, אני פשוט הייתי בהלם מהעניין הזה. מייד חשבנו לעשות ישיבה ולעשות את זה בדרך הכי גבוהה שאפשר, עם המנכ"לית, כי אנחנו ממש מחוייבים לדבר הזה. בינתיים קיבלנו איזו הודעת הרגעה, אבל אני כבר לא כל כך נרגעתי, קיבלנו הודעת הרגעה שהגיעו לאיזה הסדר שפותר את הבעיה בחודש יוני, משהו כזה, ויקחו את הכסף של ספטמבר יעבירו ליוני, ואחר כך יגיעו לספטמבר ואז מתפללים שיהיה אוצר חדש או אני לא יודע מה. אבל אנחנו בכלל רוצים לדעת איך המשרד מקיים את החוק, ובתוך זה לדבר גם כמובן על תללי"ם, שזה מאוד חשוב, כי אני מבין שעל אף כל הדברים שהיו, והמכרזים ולא מכרזים וכל הדברים, בכל זאת זכו במכרז, וזה גם ראוי שכך, כי הם באמת היחידים בארץ שיודעים לטפל בילדים, לכן זה דבר טוב. אני לא יודע למה היו צריכים לעבור את הייסורים של המכרז, אבל לזה יש יועצים משפטיים שיסבירו לי, לא ניכנס לסוגייה הזאת עכשיו. אז אנחנו רוצים לקבל סקירה מקיפה לעניין ולדעת שהכל בסדר, ואז לעבור הלאה לנושא הבא. בבקשה כבוד המנכ"לית. שלומית עמיחי: תודה רבה. ככל הידוע לי, וכאן יש ותיקים ומומחים ממני בנושא, ככל הידוע לי ראשית האוצר לא הגיע לפתחנו, לא משרד האוצר, הוא תמיד אתנו, אבל האוצר טרם הגיע למשרד החינוך, משמע ברצינות אני אומרת, לא תוקצב החוק בעלותו, שמונים מיליון או שישים מיליון. היו"ר מיכאל מלכיאור: היה הסכמה בין האוצר לחינוך שצריך תוספת בין שבעים וחמישה לשמונים מיליון. אני עברתי על מה שנאמר לנו בישיבה. שלומית עמיחי: מאחר ועדי הרשקוביץ נמצא פה, והוא אחראי גם על ההסכמות הללו וגם על ההיסטוריה שלהן אז אני תיכף אעביר שבאמת יסקור איפה זה עומד. מבחינה תקציבית כל שתוקצב כרגע, אני גם לא בטוחה שזה תוקצב מתוספת של האוצר, אני חושבת שזה תוספת שמשרד החינוך הכניס לבסיס התקציב מתקציבו, כלומר בשינוי סדרי עדיפות את התקציב, לא המלא אלא חלק ניכר מהתקציב, שצריך לאפשר לעמותת תללי"ם להמשיך לפעול, להפעיל, מה שאני מכירה אותם לאורך הרבה הרבה שנים, מפעילים, ואני חושבת בהצלחה ובשביעות רצון של כולם, ובהתרגשות רבה מדי שנה. זה מה שתוקצב. נכון הוא שמאחר והתיקצוב בבסיס לא היה מלא, ומאחר וכל מה שלא הצלחנו, אני צריכה להגיד לא הסתייע להסדיר בבסיס צריך להסתדר במהלך שנה, ומאחר ומהלך השנה הוא השנה מאוד לא שגרתי, גם בנושא של אישור הפניות התקציביות, ההעברות התקציביות בוועדת הכספים, זה מתעכב, לדעתי, אני מקווה, אני יודעת שהשבוע יהיה איזה שחרור של העניין, מאחר שכך אז באמת בגישור נקלעו לחשש שמה לא יהיה להם כסף להמשיך לפעול. מבחינתנו העניין הזה מוסדר בתוך המשרד ויהיה להם כסף, המשרד לא רק יאפשר אלא מחוייב ורוצה וצריך ובכל דרך שהיא, כלומר לא תהיה בעיה לתללי"ם בהמשך הפעלת כל ההיקף שהם צריכים, נדרשים, מתבקשים להפעיל, עד תום שנה זאת, ואני מקווה ומניחה שגם בשנים הבאות, בזה לא תהיה בעיה. אז סוגיית תלל"ים, יש לנו איזו תכונה לפרנס את עצמנו, מסיבות אלה ואחרות ולהוציא את הנשמה הרבה פעמים עד שדברים מסתדרים, אבל אין לנו שום כוונה רעה בעניין, אני חושבת שגם המנכ"לית של העמותה, גם יושבת הראש, המייסדת שמרה איתי על קשר, גם בפסח, גם אחרי פסח, באמת יש להם גם את החיבור הטוב למשרד וגם את ההסדר הטוב כדי שהעסק יפעל. לא הכי טוב, הכי טוב יהיה כשזה יהיה בבסיס התקציב ולא נצטרך לדאוג, ואז אנחנו אולי נהיה מחוסרי פרנסה ונהיה מאוד מודאגים מהעניין. אבל אני חושבת שהיושב ראש וחברי הכנסת יודעים שלהסדיר בבסיס תקציב את כל הסכומים הללו זו משימה קשה, בודאי בשנה אחת, ולכן נקלעו לקושי זמני, שהוא קושי עתידי, הוא לא קושי קיים, אלא חשש מקושי עתידי. ברוך השם אף ילד לא נפגע, אף מורה לא פוטר ולא יפוטר, והפעילות תמשיך. סוגיית החוק, שאני מכירה אותה פחות, כי אני לומדת תוך כדי הליכה את הקשיים העומדים לפתחנו, סוגיית החוק כפי המובן לי לא תוקצבה בבסיס תקציב משרד החינוך, ולכן היכולת של המשרד לתת מענה מעבר למה שהמשרד ממילא נותן. זבולון אורלב: היתה בקשה לתקצב את זה, או שזה במסגרת הויתורים על הרפורמה? שלומית עמיחי: אין קשר. בואו נשים בצד, הרפורמה נועדה לילדים חולים ובריאים כאחד, היא לא קשורה לתקציב הזה. אני לא יודעת לענות, אני תיכף אעביר לעדי. רונית תירוש: כשאתה צריך לממן חלק מהרפורמה מתקציב פנימי של המשרד אז ברור לחלוטין שעושים קיצוצים. השאלה של חבר הכנסת אורלב היתה האם הסעיף התקציבי הזה הוא חלק מהתקציב הכולל שניתן לטובת הרפורמה. זה מה שהוא שאל. כמה תקציב משרד החינוך צריך לתרום לטובת הרפורמה כדי שהיא תופעל, מתקציב פנימי? זה משהו כמו מאה שבעים מיליון? יפה, האם התקציבים של תללי"ם הם חלק מזה? שלומית עמיחי: חד משמעית לא. התשובה היא מאה שבעים מיליון שקל טרם ניתנו, טרם נלקחו. כל החוסר של משרד החינוך הוא נחלת קשיים תקציביים של העבר, לא של שנה זאת. מאה שבעים המיליון לכשינתנו אז יהיה קיצוץ שיחול על רשויות מקומיות, יש על זה שיח ודברים, מי כן יבוצע, לא יבוצע. טרם בוצע. אז לא משם המצוקה. זבולון אורלב: עניתם על השאלה אם היתה דרישה של המשרד, נכתב במסמכים שהמשרד, כדי שמשרד האוצר יתקצב את זה בבסיס? שלומית עמיחי: אני לא מכירה את ההיסטוריה, אני לא יודעת. אדריאן הרשקוביץ: היה דיון ברמה של שרים. זבולון אורלב: ובדיון של השרים עלתה הדרישה הזאת? אדריאן הרשקוביץ: משרד החינוך הרי בודאי שהיה רוצה לקיים את החוק. זבולון אורלב: אתה אומר ככה, בין הפקידות המקצועית לא היתה דרישה מקצועית. הנושא עלה בין השרים. שלומית עמיחי: היה דיון בין הממונה על התקציבים ושרת החינוך. זה מה שאומר עדי. היו"ר מיכאל מלכיאור: ומה היה בדיון הזה? זבולון אורלב: אין מסמך שהמשרד דרש את הדבר הזה. רונית תירוש: אז אם הוא לא דרש למה שהאוצר ייתן? זבולון אורלב: לדעתי עדי, תרשה לי לחלוק עליך, זה גם קשור להסדרים בין הממונה לשרה שקשורים בכל תיקצוב משרד החינוך, שבמרכזו עומדת שאלת תיקצוב הרפורמה. זאת הרגשתי. ואני מבין שאני לא לבד בהרגשה הזאת. שלומית עמיחי: חבר הכנסת אורלב, בהחלט האוצר יכול להגיד אם אנחנו מקצים תוך חמש שנים, שבע שנים, חמישה מיליארד שקל, אין לנו כסף נוסף להוסיף לחוק זה או לחוק זה או לחוק אחר. בודאי שהוא יכול לומר את זה. אני כאחת שהגיעה לא מזמן ומניחה שלא אהיה הרבה הרבה שנים עוד במשרד הזה, אני פשוט לא רוצה לוותר על הלשעבר, אתה לימדת אותי שזה תואר חשוב, קבוע, יש כאן עוד חברת הכנסת שכבר מחזיקה בזה, זה סטטוס. היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל זה יש לך כבר. שלומית עמיחי: ברגע שאני עכשיו אז כבר שוכחים, אני צריכה לחדש את זה מדי פעם. אבל אני רוצה לומר, אני לא מרגישה צורך להתנצל על זה שיש רפורמה. אני כן מצירה ומלינה וכואבת על זה שבהינתן שתקציב המדינה הוא כפי שהוא, וביודעין שמערכת החינוך חשיבותה היא כפי שהיא, שלא נמצא מענה לאי אלו נושאים, שאחד מהם ודאי זה נושא התלמידים החולים, במסגרת התיקצוב. אין לי ספק. אבל אני לא מרגישה נוח, בגלל רפורמה לא נותנים לילדים חולים, אני לא חושבת שזאת הסיטואציה, מהיכרותי את האוצר גם לפני היוולד רפורמה זו או אחרת הכספים לא זרמו בקלות למשרד בתוספות. זבולון אורלב: אני אומר לך, מהדיונים שמקיים פה היושב ראש התמונה שמצטיירת, אנחנו משתתפים בהרבה דיונים, התמונה המצטיירת היא שתמורת אותו סכום גבוה שלטענתכם האוצר מוכן להקציב בשנים הבאות משרד החינוך קיצץ וויתר על דברים שלדעתנו לא היה צריך לוותר. לדעתי על כל פנים גם בנושא הזה, כמו גם למשל בנושא האולפנים. אין לי ספק שלו לא היתה, זה חלק מעסקה, שהאוצר עשה עם המשרד, קחו הבטחות לרפורמה, בינתיים תנו לנו קיצוצים כאלה וכאלה. זאת ההרגשה שלנו. או בינתיים לא נתקצב בבסיס, מה אתם רוצים גם רפורמה וגם את ביצוע החוק הזה, זה לא הולך ביחד. שלומית עמיחי: זאת אמירה שאנחנו שומעים אותה רבות, אני מודה ומתוודה. אנחנו לא במצב שקיצוצים דהיום, כולל קיצוצי אולפנים, כולל בכאב לב הנושא של בנות השירות הלאומי, ומורות חיילות, ומכינות קדם צבאיות וכו' וכו'. כל אלה הם תוצר של קיצוץ מתגלגל לאורך שנים ולא תוצר של קיצוץ הרפורמה. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני רוצה להזכיר משהו, ודווקא בזה לחלוק על זבולון בנקודה אחת, לא בתמונה הכללית. יש פה בעיה, והבעיה הרבה יותר יסודית. זה לא קשור לרפורמה. הישיבה שלנו עם המנכ"ל, אם אתה זוכר, הקודם, זה היה לפני הרפורמה. והיה שם דיון, וקרה פה דבר שאני מוכרח להגיד, בבוטות שלה לא ראיתי אף פעם בכנסת. המנכ"ל פה אמר שיש החלטה משותפת שלו ושל, אני חושב שאז, לא יודע אם זה היה הממונה על התקציבים או מנכ"ל האוצר, נדמה לי שהוא אמר מנכ"ל האוצר, לפי הזכרון, שלא לבצע את החוק. וזה דבר שלא יכולנו בשום אופן לקבל. אמרו שאולי בתש"ע או תשע"א יבצעו את החוק. אפשר להוציא בדיוק את הפרוטוקול מאותה ישיבה. ואנחנו קיבלנו כמובן החלטה חד משמעית שאין כזה דבר. פשוט אין כזה דבר. זה גם לא דבר שניתן לפרשנות. זה ברור לגמרי מה החוק דורש. ואנחנו לא מוכנים להיות חלק, אחרי שהכנסת קיבלה פה אחד את החוק, והממשלה קיבלה את זה גם לגמרי, ואין פה שום ספק, לא מוכנים למצב בשום חוק שהממשלה תודיע שהיא לא תקיים את החוק. אין כזה דבר. עכשיו בהתדיינות בין החינוך לבין האוצר אנחנו בנושא זה לגמרי בצד משרד החינוך. זה היה שוב לפני שבכלל נכנסתי לכל הסוגיות, שבינתיים הבנתי אותן. אבל בנושא הזה אי אפשר להטיל על משרד החינוך סכום כזה תוספת, וזה היה גם טיעון של האוצר אז, כשדנו על חוק ההסדרים, שאנחנו לא יכולים להטיל את זה על משרד החינוך בתור דברים פנימיים, ולכן היה ברור לי שזה צריך לבוא בתוספת תקציב שיש חוק שמחייב, חוק חדש שמחייב. אבל לא יכול להיות, ופה זבולון צודק, לא יכול להיות שאין פה התדיינות בין החינוך לבין האוצר אלא יש כאילו התעלמות. וכשאני עכשיו רואה את המספרים, גם לגבי תללי"ם, שזה הסכום היותר קטן בכל העסק הזה, אז אני רואה שאין בכלל גידול, שתשס"ח. אדריאן הרשקוביץ: יש גידול. הגענו לאלפיים תלמידים, וזה החוסר בעצם, הגידול. היו"ר מיכאל מלכיאור: אז נשמע בדיוק. אבל לפי המספרים שיש בדיוק לפניי, בדיוק קיבלתי את זה עכשיו אז לא הספקתי לקרוא את זה, אבל לפי המספרים שאני רואה לפניי המספרים של תשס"ז ושל תשס"ח הם ממש ממש אותם מספרים. אז יכול להיות שתגידו לנו, ואנחנו נשמע בשמחה, שתגידו לנו שזה בגלל שיש ביצוע מלא של החוק, עם השעות המלאות, כבר בתשס"ז. אם זה המצב אז בסדר. אבל אם זה לא המצב אז יש פה דבר חמור ביותר. אנחנו לא יכולים, זה כבר מגיע אז לנקודה, אני לא רוצה להגדיר את זה, אבל במדינות אחרות קוראים לזה פוטש. אני לא יודע מה המילה העברית הראוייה לזה. לא יכולים להגיע למצב של החלטה מדעת, אפילו לא בפלפול, שלא לקיים את החוק. המצב הזה אנחנו לא יכולים, אני בטוח שהיועצת המשפטית של המשרד תגיד שהיא לעולם לא תיתן את ידה לזה שהמשרד לא יקיים את החוק, אף על פי שהיא קצת רמזה לזה בישיבה הקודמת לפי מה שזכור לי. זבולון אורלב: בישיבה הקודמת את אמרת שהמשרד עושה ככל יכולתו לפי התקציבים העומדים לרשותו. ציטוט מדוייק. דורית מורג: זה אומר שאני רמזתי שהמשרד לא יקיים את החוק? זבולון אורלב: היושב ראש שאל אותך אם המשרד עומד בכל דרישות החוק והתשובה שלך היתה כזאת שהיתה מאוד דיפלומטית אבל היא אמרה היינו מאוד רוצים אבל אין לנו את האמצעים ליישם את החוק במלואו. חיים אמסלם: היא התכוונה לומר שאם הוא יקיים את החוק אז הוא יעבור גם על החוק. שלומית עמיחי: נכון, חברים, יושבים פה עמיתים שלנו, שאני חושבת רוצים את אותו דבר. זאת עובדה. חיים אמסלם: הייתי אומר לצערי הכלבים נובחים והשיירה עוברת. סליחה על הביטוי הבוטה, חברי הכנסת מדברים, מעבירים חוקים. היו"ר מיכאל מלכיאור: בואו נשמע איפה העובדות כהוויתן, כי אני רוצה להבין קודם את העובדות. שלומית עמיחי: אז תיכף נאמר את העובדות. אני כפי האינפורמציה שאני מכירה אז התקציב מאפשר הכפלה של מספר הטיפול בילדים חולים בביתם, אני רואה את עיניה של ליאורה נתלות בי, אז אנחנו תיכף נשמע ממנה איפה אני טועה, אני לא יודעת, אני אשמח לשמוע, או לא אשמח, העיקר שאני אשמע. אז זה דבר אחד. אני רוצה לומר שכשאני קיבלתי את הפריסה של מה שמתחייב מהחוק, ומה שמתחייב מביצוע החוק, ובידיעה שנכון לעכשיו אין לנו תקציב נוסף, ואין ספק שזה יבוא במסגרת, מתועד גם כן, אני מבינה שכך צריך גם, מתועד דרישה ממשרד האוצר לעתיד כן לקיים את החוק, לאפשר לנו קיום החוק, בכל מקרה אני נתתי הנחיה פה לבנות את התכנית היישומית האפשרית המקסימלית שאנחנו יכולים לבנות, מתוך תקציבי המשרד, ואני מקווה שאת זה כן נוכל להציג תוך ימים ספורים, שבוע או שבועיים. אני רוצה לומר את זה באחריות, אנחנו לא יכולים לבצע את החוק כלשונו, בודאי לא בפריסה של שנה, גם לא בפריסה של ארבע שנים, שזאת הפריסה שהוצגה בפניי כתכנית שמצופה היה שהמשרד יפעל ליישומה. זו תוספת תקציבית שאין ביכולתנו לעמוד בה, אלא אם נקבל לכך תוספת מסומנת מיועדת לנושא הזה. אם לא נקבל עדיין חובתנו לקיים את החוק, אנחנו נציע אז פריסה אפשרית, מבחינתנו, במסגרת התקציבית, עם העדפה, עם רגישות רבה, גם לזה שיש חוק וגם לזה שיש ילדים חולים. נעשה את המקסימום, אבל באחריות נאמר מה אנחנו כן יכולים, ועל כך נבקש גם שניבדק. אני לא רוצה לפזר דברים לא מוגדרים ושיישאר עמום העניין. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין שלומית, הרי מתוך הערכה עמוקה לפועלך, אני יודע כנגד מה את עומדת, לכן במקרים אחרים הייתי מתבטא לגמרי אחרת, אבל אני לא, ואני באמת לעומק אומר את זה. אבל לא הבנתי את המשפט שאמרת בהתחלה. את אמרת שאנחנו לא יכולים לקיים את החוק? שלומית עמיחי: אנחנו לא יכולים לקיים בפריסה שהוצעה. היו"ר מיכאל מלכיאור: אין פה פריסה, הפריסה נגמרה. הפריסה היתה עד תחילת תשס"ח. שלומית עמיחי: אז אין באמצעותנו אמצעים לקיים את זה במלואו. בוודאי שלא. חד משמעית. היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל את יודעת מה המשמעות של המשפט הזה. המשמעות שבאה פה מנכ"לית של משרד חשוב בישראל ואומרת שאנחנו לא, אנחנו קיבלנו החלטה מדעת לא לקיים את חוקי הכנסת. שלומית עמיחי: חס וחלילה. היו"ר מיכאל מלכיאור: אז אני לא הבנתי. שלומית עמיחי: אני אומרת שיש שני חוקים לכנסת הזאת. אני מחוייבת לחוק תקציב ואני מחוייבת לחקיקה שהכנסת יוזמת על פי החלטותיה ודרכיה הדמוקרטיות. חוק התקציב, במסגרת חוק התקציב אין באפשרותי לעמוד בחוק יישום הנושא של ילדים חולים. ולכן אני אומרת כדי שאוכל ליישם את זה במסגרת חוק התקציב והתקציב הנתון שלי אני חייבת לפרוס את זה לתקופה ארוכה הרבה יותר. אתה אומר שזה מיידי. היו"ר מיכאל מלכיאור: לא, זה לא מיידי. היו שנים של יישום החוק. המשרד החליט לא לעשות את זה. יצחק קדמן: אי אפשר להגיד שתללי"ם זה יישום החוק, זה לא נכון, זה חלק קטן מיישום החוק. אתם לא עומדים בדרישות החוק, שלא באשמתכם, אבל אתם לא עומדים בדרישות החוק. אי אפשר לייפות את זה. שלומית עמיחי: כל מה שקשור ליישום החוק בכיתות שונות מפוזרות בבתי חולים, במקומות שונים, שמחייב אותנו בתוספת כוחות הוראה, מחייב אותנו בתוספת שעות, פה ושם אולי גם בבניה, באחזקה, בכל מה שקשור, החלק הזה בנתונים, בתקציב הניתן לנו על ידי מדינת ישראל אנחנו לא מסוגלים לבצע אותו. כל מה שקשור לילדים חולים בביתם אנחנו נקיים את זה במלואו כבר השנה הזאת, ונמשיך כך גם בשנים הבאות. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבהיר מבחינת הכנסת ומבחינת לדעתי המינהל התקין במדינה, ודורית תתקני אותי אם אני לא צודק בזה. חוק צריך לקיים בכל מקרה. אין שיקול דעת שאנחנו לא יכולים לעשות מה שהחוק מחייב. אין שיקול דעת. זה מחר אומר בעצם התפוררות כל שלטון החוק במדינת ישראל. אין פה שיקול דעת. אם אתם, ובצדק, אומרים שהאוצר מתנהג אליכם בצורה מחפירה אז מעלים את זה לישיבת ממשלה והממשלה מקבלת החלטה מי צודק בויכוח הזה. זה לא באשמתכם. זה אני מבין. וזה תוספת נטו. ואנחנו נשמע עוד את האוצר, כי האוצר עמד על זה שזה ייכנס לחוק ההסדרים ולא התקבלה דעת האוצר אז. אבל לא יכול להיות מצב שאת מודיעה פה שאת לא יכולה לקיים את החוק. אין כזה דבר. אז את צריכה לסגור את המשרד. אין כזה דבר. יש פה, אי אפשר להגיד שאין בתוך כל משרד החינוך, ברור שבכאב גדול ובדברים בלתי אפשריים, אבל קודם כל חייבים, אחרת אין שלטון חוק במדינת ישראל. אני אומר את זה, פה זה ויכוח מאוד מאוד עקרוני, קונסטיציוני. והאמירה הזאת שאנחנו הגענו למסקנה, זה בדיוק מה שאמר המנכ"ל הקודם בעניין הזה, אבל אפילו אין דרישה מהאוצר, שזה אני מאוד מתפלא, וזה גם אז התפלאנו, כי זה בתוך ההסכמים בין האוצר לבין החינוך, אז, זה היה לפני זמנך, אבל בתוך ההסכמים האלו הגיעו להסכמה שהחוק הזה נדחה את יישומו בכמה שנים. לכן לא היתה דרישה מהאוצר, אחרת היתה צריכה להיות דרישה חד משמעית מהאוצר לתקצב את זה. אני פשוט לא יכול את זה לקבל, כי זה אומר שיש שיקול דעת לכל שר, אם הוא רוצה לקיים את חוקי הכנסת או לא. הדבר היחיד שאנחנו דורשים משרד שהוא נשבע שהוא יהיה שר בישראל זה שהוא צריך לקיים את זה. אחרת אין שום משמעות למה שאנחנו יושבים ועושים פה. שלומית עמיחי: הרב מלכיאור, אני מקבלת את השיעור בהכנעה, את השיעור בדמוקרטיה, ואין לי הרי ויכוח עקרוני איתך. בשבילי היום ליישם את החוק הזה זה לא ליישם לא רק את חוק התקציב אלא למשל את חוק לימוד חובה כי אני אקצץ איקס שעות מילדים שאני צריכה לתת להם לימוד חובה על פי חוק. הרי המקורות, ביום רביעי אתם תדונו למה אין כסף לבנות שירות לאומי, זה לא בחוק. זה טוב שיש? יהודה סקר: כי לא רוצים שירות לאומי, השרה לא רוצה. שלומית עמיחי: כי לא רוצים שום דבר. בכלל אנחנו חוגגים כל היום, לא רוצים כלום. כי אין אפשרות. במגבלות של תקציב, יש איזה שהן מגבלות שאתה יכול לעבוד איתן. אני אומרת שוב, באחריות רבה, קודם כל לגבי פנייה לאוצר, אני לא יכולה לעשות רברס, אני יכולה לדבר קדימה, אני כמנכ"לית, אין ספק שזה יובא במסגרת רשימת החובות שלנו, שאנחנו חייבים לקבל כסיוע מהאוצר לצורך ביצוע החוק. אני אומרת שבמסגרת רשימת המחוייבויות שלנו אנחנו נביא את זה בפני האוצר כאחת מהמחוייבויות שלנו. אין לי ספק בעניין, אני לא מכירה היסטוריה של שרת חינוך, עם קובי הבר. היו"ר מיכאל מלכיאור: את לא היית בזה ואני לא יכול לבוא בשום טענה כלפיך שלא היית. אבל את פה מייצגת, אני מניח שעברתם על זה, כי זה נושא, יש לנו סדרה של נושאים, אבל זה פה נושא באמת, זה לא עניין של שיעור באזרחות. כשהמשרד צריך להחליט מה הוא עושה ומה הוא לא עושה ומה סדרי העדיפות, גם אם הוא רוצה כל מיני סדרי עדיפויות אחרים הוא צריך קודם כל לעשות מה שהוא מחוייב לעשות. אחרת הוא צריך להתפטר. אני אומר את זה בכל הרצינות. את לא תגידי שאין שום דבר בתוך משרד החינוך שאת יכולה לסגור. שלומית עמיחי: אני יכולה לסגור את קרן קרב, אני יכולה לסגור את המתנ"סים, אני יכולה לסגור את השירות הלאומי, יש כמה דברים שהם לא בחקיקה והמשרד מקיים אותם, אין מה לומר. לא הרבה כבר, אבל יש כמה כאלה. היו"ר מיכאל מלכיאור: יש הרבה דברים בתוך המשרד שנעשים, אני לא רוצה להציע הצעות, אבל יש הרבה דברים שנעשים. אבל זה לא משנה. מה שאני טוען, ואני מאוד הייתי רוצה לשמוע את היועצת המשפטית שלנו אומרת בנושא הזה, אין שיקול דעת שלומית, זה לב העניין. חוץ מזה שזה נושא ראוי, זה בכלל מעבר לכל הדברים. אני כן הייתי רוצה לשמוע מהיועצת המשפטית שלנו, בבקשה. מירב ישראלי: קודם כל באמת עם כל הכבוד לחוק התקציב אם מחר יוגש בג"צ לגבי יישום החוק הזה בג"צ יאמר צריך לקיים את החוק הזה עד המילה האחרונה. ואז מה תגידו, זה יהיה ביזיון בית משפט אם לא תעשו את זה. אז למה צריך להגיע לזה. זאת אומרת למה צריך שמישהו יגיש עתירה ואז המשרד יהיה בביזיון בית משפט. המשרד בעקרון, ברגע שיש חוק חייבים לקיים אותו. אין מצב בכלל שאפשר להגיד אין לנו תקציב, אפשר להגיד אבל מבחינה באמת דמוקרטית וחוקתית זה לא משהו שבכלל הוועדה צריכה לשמוע. הוועדה צריכה לשמוע באמת, אני לא יודעת מאיפה אתם יכולים לקצץ או משהו כזה, אבל אין אופציה בכלל לבוא ולהגיד שהחוק הזה לא יקויים כי אין תקציב. אומרים את זה כל הזמן, אבל זה משהו שהוא בעצם לא נתפס מבחינת ההתנהלות של מדינה. כי באמת אם מחר מישהו ייגש ויגיש בג"צ, אז המדינה שוב לא תקיים? אז מה, גם את הצווים של בית משפט לא יקיימו? זה לא פעם ראשונה שזה קורה וזה לא הנושא הראשון, אבל אני אומרת, זה דברים שקורים, ואסור שהם יקרו. צריך להגיד את זה. אסור שזה יקרה. זה משהו שהוא מבחינת התנהלות של מדינה הוא פשוט לא יעלה על הדעת, למרות שהוא עולה על הדעת באמת. אז זה דבר אחד. דבר שני, יש פה באמת, גם מבחינת שהוועדה תדע לפי איזה פלטפורמה בעצם, או מה הדברים שצריך לתת לכל ילד. אז יש פה גם, לפני השלב התקציבי, זה כמובן כרוך בעניין התקציבי, אבל עוד לפני השלב התקציבי יש פה שלב משפטי שצריך לעבור, שזה לפי סעיפים 2 ו-3 לחוק, זה בעצם צריך היה להיות עד תשס"ה עוד היה צריך להביא להתייעצות אתנו. שלומית עמיחי: למה חיכיתם לי, מה קרה? היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו לא חיכינו לך. הבעיה שהיועצת המשפטית, שמקפידה מאוד אם יש חס ושלום איזה גן ילדים שאין לו את מלוא האישורים, אז מאוד יגידו לו שהוא צריך לקיים את החוק, אבל כשזה נוגע למשרד ולמחוייבויות של המשרד, אז פתאום כל המחוייבויות. שלומית עמיחי: לא הכל, חלק קויים. היו"ר מיכאל מלכיאור: בסדר, חלק קויים, אנחנו מאוד שמחים, אבל זה לא תכנית כבקשתך, מה שאתה רוצה לקיים אתה מקיים ומה שלא לא. אין כזה. שוב אני אומר, זה דברים, לפני התקופה שלנו פה, זה גם חוק מאוד, זה לא חוק חדש, זה מן דבר כזה שפתאום נפל על המשרד, היה מספיק שנים להיערך ולתכנן ולעשות כל מה שדרוש. מירב ישראלי: החוק הוא מ-2001, אנחנו ב-2008. אנחנו שבע שנים מתנהלים עם החוק הזה. כשהחוק חוקק בשנת 2001 ניתן זמן גם להכנת התכנית, שהתכנית היתה אמורה להיות ב-2005. זאת אומרת ניתנו ארבע שנים להכנת התכנית, ואחר כך אמרו ניתן עוד שנה לתחילת החוק ועוד כמה שנים ליישום הדרגתי. שלומית עמיחי: אז כן היו שנים ליישום. אבל הן כבר חלפו. היו"ר מיכאל מלכיאור: לכן אני מתפלא, כשאתם מתכוננים לישיבה, שיסבירו לך מה העניין. לא מצפה ממך לדעת. שלומית עמיחי: האמת שהתכוננו אתמול, אבל לא עד כדי ללכת אחורה, אני מודה. מירב ישראלי: אז מה שאני אומרת, אולי קודם כל גם צריך להביא את התכנית, לגבי ילדים חולים בביתם זה משהו שצריך להביא להתייעצות עם הוועדה הזאת. לגבי ילדים מאושפזים זה משהו שצריך את אישור שר הבריאות. בלי קשר לתקציב זה הוראות שצריך לקיים אותן, והן לא קשורות לתקציב. זה דברים שהם קשורים לפי איזה תכנית הדבר הזה ניתן. אני בטוחה, אני חושבת שכולם מעריכים את העבודה של תללי"ם, אני יודעת שהיו טיוטות, אבל אני בכל זאת קוראת לזה שאפילו, גם השלב המשפטי הזה אני חושבת שהוא אולי יבהיר יותר את העניין התקציבי. כי גם בעניין התקציבי, יובל כתב את זה במסמך שלו, היו הרבה הערכות, זה נע בין עשרים מיליון לשמונים. היו"ר מיכאל מלכיאור: זה היה שמונים, אמרו שניתן לזה עשרים, וגם עשרים לא נתנו. מירב ישראלי: אני מבינה, אבל אני אומרת, העשייה של התכנית גם תבהיר איפה הטווח שהוא קיום החוק לעומת אי קיום החוק. זה מה שאני אומרת. זאת אומרת מה המינימום הנדרש כדי לקיים את החוק. הדיון על התכנית יבוא לוועדה, ואז נראה מה נותנים לילדים האלה. היו"ר מיכאל מלכיאור: שוב אני אומר, לא יכול להיות מצב, אני באמת אומר את זה נורא בכאב, כי היינו יכולים גם שאת תהיי יושבת ראש הוועדה, אני באמת אומר את זה בלב שלם, אבל לא יכול להיות מצב לאורך זמן, גם בכלל לא, שמחליטים ולא מיישמים. בואו נשמע מה כן יושם פה, מה התוספת שכן ניתנה. כי אתה אמרת שזה לא כמו תשס"ז, אז תסביר לנו מה בכל זאת כן נעשה, כדי שנצא בכל זאת עם חלק קטן מתאוותנו בידינו. לאה שקד: אני מציעה שמאחר והתחילו איזה משהו משפטי שדורית תאמר מה כן נעשה באותם הדברים ואז אנחנו נשלים את התמונה התקציבית. דורית מורג: אנחנו מדברים כאן שהיתה צריכה להיות מוגשת תכנית. התכנית היא תלויית תקציב. ולכן היא לא הוגשה, בגלל הבעיות התקציביות האלה, היא לא הוגשה ככזו לוועדה. אבל כן מקיימים את מה שמקיימים באמצעות תללי"ם, כן חסרים שני מיליון, כן חסר חלק או לא חסר חלק, זה בהחלט הנושא של טיפול בילדים חולים בביתם. זאת אומרת התכנית אמנם לא הוגשה באופן רשמי ככזו לוועדה, וזאת בגלל אותן בעיות תקציביות שקשה היה להגיש תכנית. היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל החוק דורש שתציגו. אבל כשאת יושבת בישיבה עם השרה והמנכ"לית את לא אומרת להם שהם צריכים לעשות את זה? שלומית עמיחי: בפירוש, לכן אני אומרת שאנחנו, לפחות בדיון שאני קיימתי חיפשתי איך כן לעשות זאת. אתה רק אומר לי שאני עושה את זה מאוחר מידי. דורית מורג: מאחר וצריך להגיש תכנית וחסר כסף, הרי אם הבנתי נכון הכוונה של שלומית היתה שהמשרד ישב מחדש על התקציב שנמצא, ימצא את המקורות, יישב על התקציב הקיים, ינסה להוסיף מה שהוא יכול, אם דובר על מה שהוא יכול, ויגיש אכן תכנית מובנית לוועדת החינוך. שלומית, זאת הכוונה? שלומית עמיחי: כן, זו באמת עצתי. דורית מורג: לנו יש תקנות למעשה מוכנות גם על בתי ספר ובתי חולים. היו"ר מיכאל מלכיאור: לשר הבריאות זה כן הוגש? דורית מורג: זה הוגש לשר הבריאות. היו"ר מיכאל מלכיאור: מתי זה הוגש? דורית מורג: אני לא יודעת להגיד כרגע. לאה שקד: לפני ארבעה חודשים בערך, אני לא יכולה להגיד את זה במדוייק אבל אפילו יותר מארבעה חודשים. דורית מורג: גם היה איזה ויכוח תקציבי. אנחנו ניסינו דווקא שזה לא יהיה תלוי תקציב. דווקא לגבי מוסדות החינוך ובתי החולים ניסינו להגיש משהו מאוד כללי. עדיין הם מצאו אמירות שלנו שהן תלויות תקציב, וזה יובא, לפי השיחה עם הלשכה המשפטית שלהם, הם בכל זאת יביאו את זה בפני שר הבריאות כפי שזה כדי לנסות ולשכנע אותם. אני מקווה שנפתור את הפלונטר הזה גם כן יחסית מהר. היו"ר מיכאל מלכיאור: בואי נשמע מה התוספת מאז שהחוק חל, מה התוספת שהמשרד נתן לתקציב. אדריאן הרשקוביץ: קודם כל בבסיס תקציב המשרד, לפי מה שאני זוכר, היו שלושה מיליון שקל. לאה שקד: עדי, תרשה לי, ב-2001 כשנחקק החוק הזה ההערכה התקציבית היתה בקירוב שמונים מיליון שקל בתקציב של אז אבל כשעשינו את ההערכה התקציבית היא כללה את המקסימום ולא את המינימום, כלומר גם הארכת יום הלימודים והארכת שנת הלימודים, שקיימת אפשרות כזאת בחוק אבל היא לא מחייבת, כי זה לא ניתן קודם לכן. כאשר התחילו לדון ביישום החוק באופן פרקטי, וזה בתקופתו של המנכ"ל הקודם, אתה שאלת אז את אבואב איך זה שפתאום ירדנו משמונים מיליון לקירוב של ארבעים מיליון, ואז התשובה היתה שמאחר ולמשרד חסר כסף והאוצר לא נאות להוסיף את זה כמשהו מקסימלי אנחנו נקיים את כל אותם הדברים שהחוק מחייב מפורשות, לפי התקינה שהיתה קיימת במשרד החינוך לפני יישום החוק, הן לגבי פרמטרים למתן. היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל הארבעים מיליון התווסף לתקציב? לאה שקד: לא, תרשה לי עוד משפט אחד. הארבעים מיליון, בתקופה הזאת אבואב אמר בכנסת, ואפשר לראות את זה בפרוטוקול, שאין מצב, מאחר והמשרד נדרש להוציא ארבעים מיליון שקל מתקציבו אנחנו לא נוכל להוציא את זה מתוך תקציב המשרד, והוא הודיע לכנסת שאנחנו מבקשים לבצע את זה בפריסה של ארבע שנים, כולל תש"ע, למרות שלמעשה החוק חייב אותנו לקיים את זה בשנת הלימודים תשס"ח. בתשס"ז, ופעלנו לפי אותה פריסה שגם כך יש לנו קושי מאוד גדול להוציא את זה מתקציבי משרד החינוך, התקבלו ארבעה מיליון בשנת הלימודים בשנת הלימודים תשס"ז, וזה לפי אותה תכנית בפריסה שניתנה בבסיס התקציב כתוספת. מתוך הארבעים מיליון זה בערך עשרים אחוז. התוספת של הארבעה מיליון מתייחסת לתללי"ם בלבד. הארבעים מיליון המאסה היותר גדולה היא דווקא של בתי החולים ולא של הטיפול בתלמידים חולים. התכנית של בתי החולים לא היתה אמורה להתחיל, לא על פי החוק אלא לפי התכנית שאבואב הגיש לוועדה הזאת, התוספת התקציבית הנוספת. היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל את אומרת דבר, את יודעת מה היתה החלטת הוועדה. זה שהוא אמר את זה אני זוכר היטב, אני זוכר גם מה היתה ההחלטה שלנו. הוא לא יכול, גם אנחנו לא, אני לא בסמכותי. אם המשרד רוצה לשנות את החוק אז יש סמכות למשרד להגיש חוק אחר. לשנות את החוק. אין לנו סמכות, גם אם היינו הכי נחמדים בעולם, מה שאנחנו בודאי לא, אבל גם אם היינו, אין לנו סמכות להגיד טוב אל תעשו את החוק, תעשו פריסה על פני כך וכך שנים. אין לנו את הסמכות הזאת. אנחנו פה באמת מדברים על הדברים הבסיסיים ביותר. אבל מה שאני כן רוצה להבין, כמה תוספת בשנת תשס"ז, את אומרת שהתוספת היתה ארבעה מיליון שקלים לתללי"ם. והתופסת לבתי החולים? לאה שקד: לא היתה בתשס"ז. אני אומרת, לפי התכנית שהמשרד התווה. היו"ר מיכאל מלכיאור: ומה בתשס"ח היתה התכנית? לאה שקד: היה אמור להתקבל עוד אחד עשר מיליון לפי התכנית של עד תש"ע, עוד אחד עשר מיליון, ש-2.9 מיליון מתוכם הם לתללי"ם. היו"ר מיכאל מלכיאור: וזה מה שהתקבל? לאה שקד: זה לא קיים כרגע בבסיס התקציב אבל זה מה שהמשרד יעביר לתללי"ם. היו"ר מיכאל מלכיאור: והיתרה, 8.1? לאה שקד: יש בעיה עם זה. היו"ר מיכאל מלכיאור: זאת אומרת מה שאת אומרת פה ככה, אני רק רוצה להבין, בא פה המנכ"ל ואמר אנחנו החלטנו, וזה מה שהוא אמר, אנחנו החלטנו יחד עם מנכ"ל האוצר לא לקיים את החוק אלא לעשות פריסה על פני ארבע שנים כדי אחרי ארבע שנים לקיים משהו שאנחנו מפרשים כמינימום של המינימום, ולא את השמונים מיליון שאז אמרנו שזה המינימום של קיום החוק. אנחנו החלטנו לא לקיים את החוק אלא רק לעשות את זה. ועכשיו את באה ואומרת שגם את זה לא מקיימים. אלא מתוך אותם אחד עשר מיליון נתנו רק 2.9 מיליון על אי קיום החוק. מה אנחנו אמורים להגיד על הדבר הזה? אני באמת לא מבין, אם זה התכנון של המשרד, לתת את האחד עשר מיליון, שזה דבר לא מקובל לגמרי, אבל זה מה שהמשרד החליט, אז למה הוא לא נתן את זה? אני פשוט רוצה להבין למה החליטו לא לתת את האחד עשר מיליון. יצחק קדמן: כי אין להם. היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל האחד עשרה אמרו שיש. יצחק קדמן: כן, אבל התברר שאין. היו"ר מיכאל מלכיאור: זה שוב עניין של החלטה. אי אפשר להגיד ככה על כל דבר. אפשר להגיד שמונים מיליון זה הרבה כסף. אבל להגיד על אחד עשרה מיליון, או על ה-8.1 מיליון, שזה בעצם מה שאנחנו מדברים, גם על ההחלטה הזאת לא לבצע זה אומר שהחליטו לא לעשות את החוק. חד משמעית. לא בפריסה ולא בלא פריסה ולא בשום צורה. לאה שקד: חבר הכנסת מלכיאור, אף אחד לא החליט לא לבצע את זה במופגן. היו"ר מיכאל מלכיאור: לא סגרתם את הדוברות של המשרד. הדוברות עולה עשרה מיליון, אפשר לסגור, סליחה, זה לא אישי, אני מאוד בעד הדוברות, אבל עובדה, יש עשרה מיליון. המודעות בעיתון שהכניסו משרד החינוך על הרפורמה עלו אחד עשרה מיליון, זה בדיוק הסכום הזה. אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל אי אפשר להגיד שאי אפשר למצוא בתוך כלל התקציב כדי לקיים את מה שהמנכ"ל התחייב בפני הוועדה אי אפשר למצוא אחד עשרה מיליון שקל. אני פשוט לא מבין את זה. עכשיו אני כן רוצה לשמוע את האוצר. אתם יושבים בצד, אני לא אומר את זה אישית גם על ריקי, אבל מה חשבתם פה, איך חשבתם שהמשרד אמור לקיים את חוקי הכנסת ואתם לא נותנים להם את האמצעים, ריבונו של עולם, אנחנו יושבים פה במצב קונסטיציוני בלתי אפשרי. ואתם יודעים שברגע שד"ר קדמן יעשה את המינימום שמוטל עליו ויגיש בג"צ על הנושא הזה אתם תתנו את הכסף. אבל למה צריך להגיע לזה, למה בג"צ צריך לנהל את משרד החינוך ואת הכנסת. למה. ריקי ארמן: קודם כל שיהיה ברור, יש כאן חוק, משרד החינוך צריך לקיים אותו. היו"ר מיכאל מלכיאור: הממשלה צריכה לקיים אותו. ריקי ארמן: משרד החינוך יודע וגם ידע, אז בזמנו באותה ישיבה שאתה מדבר עליה, שאין תוספת תקציבית לנושא הזה ושהוא צריך לקיים את החוק הזה ממשאביו. ואם זה אומר להשיג משאבים ולשנות סדרי עדיפויות זה מה שמשרד החינוך צריך לעשות. יצחק קדמן: אם חשבתם כך למה הכנסתם את זה לחוק ההסדרים, הרי ידעתם שזה לא נכון מה שאת אומרת, הכנסתם את זה לחוק ההסדרים כדי לא לבצע את זה. אחרי שנכשלתם בחוק ההסדרים החלטתם שאתם לא מעבירים את הכסף. אם זה נכון מה שאת אומרת לא הייתם צריכים להכניס את זה לחוק ההסדרים. ריקי ארמן: החוק שנחקק לא מחייב תוספת תקציבית. משרד החינוך בהחלט יכול לקיים את החוק הזה במסגרת המשאבים שעומדים לרשותו. כפי שאמרתי הוא ידע שאין תוספת תקציבית לנושא הזה. היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל איך אתם מצפים ממשרד החינוך, הרי זה תוספת פה, אתם הסברתם לנו את זה עוד בחוק ההסדרים, הסברתם לנו את זה כמה שזה כבד וכמה שזה רציני, אז אתם ידעתם שמשרד החינוך אין לו מקורות לעשות את זה. יחד עם זה מותר לכנסת גם לקבוע סדרי עדיפות. ריקי ארמן: אני אומרת, הובהר אז בזמנו למשרד החינוך שאין לנושא הזה תוספת תקציבית. היו"ר מיכאל מלכיאור: לא, היה הסכם אחרי זה בין מנכ"ל משרד החינוך לבין מישהו, לא זוכר מי זה היה, באוצר. היה אז הסכם לעשות את זה הדרגתית, לשנות את איך מפרשים את החוק, לעשות את המינימום ולבצע את זה הדרגתית על פני ארבע שנים. למה לא עשיתם את זה? ריקי ארמן: אני לא מכירה את הסיכום עם מי הוא נערך, אני לא מכירה את זה, אבל שוב אני אומרת, הגדרתית משרד החינוך ידע שאין לנושא הזה תוספת של משאבים. היו"ר מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת ידע? מי החליט? זו לא החלטה של אוצר. מה זאת אומרת הוא ידע, שר האוצר יכול להכתיב? מה זאת אומרת ידע, הוא לא ידע שום דבר. משרד החינוך עושה את מיטב יכולתו בתקציב המצומצם או לא מצומצם, כל אחד יגדיר את זה מה שהוא רוצה. באה הכנסת, באה המדינה, ומחייבת משהו שיש לו עלות של תוספת של שמונים מיליון שקל. ריקי ארמן: כל חוק שנחקק משרד החינוך צריך לתת לו מענה במסגרת התקציב הקיים שלו. יש מסגרת תקציב לכל משרד ובה הוא צריך לפעול. היו"ר מיכאל מלכיאור: יש מסגרת תקציב, בה הוא צריך לפעול, וכשמטילים על המשרד עוד מטלה אז צריך להוסיף לו עוד תקציב, או שאתם צריכים בהסכמים ביניכם להצביע על זה שיש מותרות שם שלא צריכים לעשות. ריקי ארמן: וכמובן, אני לא יודעת אם יש מותרות או אין מותרות, כמובן שהדבר הראשון שמשרד החינוך צריך לעשות זה קודם כל לקיים את החוק. ולכן יש מעמד שונה לדברים שהוא עושה במסגרת החוק ושלא במסגרת החוק. יצחק קדמן: אני רוצה להגיד רק משפט אחד, קודם כל חשבתי שחבר הכנסת סילבן שלום בדברי התורה שלו היה יכול להכניס אותנו ישר לנושא הזה. הפשט בעיני, אם בחוקותיי תלכו, כשיש חוק צריך לכבד אותו. זה הפשט המאוד מאוד פשוט. מה שאנחנו רואים פה אדוני זה ביטול מוחלט של תפקידה של הכנסת, כוחה של הכנסת. נאבקים פה על חוקים, האוצר בא ומתנגד וכל פעם מצביע כמה זה יעלה למדינת ישראל. ואז מסתבר לנו, כשהחוק עובר, וכשמצליחים אפילו לבטל את הכנסתו לחוק ההסדרים, שום דבר מזה לא קיים. יכולים קומץ של אנשים לנהל את המדינה, אני לא יודע בשביל מה צריך את הכנסת, בשביל מה צריך חקיקה, אם זה לא מחייב אף אחד. אנחנו שומעים היום, ולא בפעם הראשונה, שמשרד החינוך נאלץ לא לקיים את החוק. אם יש לי טענה למשרד החינוך, ואין לי בעניין הזה, זה רק על הנסיונות להציג כאילו אנחנו כן משתדלים. אל תייפו את המצב, אתם לא מקיימים את החוק. לא באשמתכם, אני בעניין הזה מתייצב לימין משרד החינוך. אי אפשר להפיל על משרד החינוך חוקים חדשים ולהגיד תגמרו את זה בתקציב הקיים שלכם. זה לא נכון. זה בלתי אפשרי. אבל אל תנסו אתם לייפות את המצב, להגיד זה בסדר, אנחנו עושים. אתם לא עושים. אתם לא עושים לא כי אתם לא רוצים, אתם לא עושים כי לא נותנים לכם את המשאבים המינימליים לקיים את החוק הזה. והחוק הזה היום לא מקויים. והוא כבר לא מקויים מאז 2001. ואני לא יודע אם משרד החיוך יצטרך להעביר שיעורים באזרחות ויקחו את הפרוטוקולים של ועדת החינוך בנושא הזה איך הוא יעביר שיעור באזרחות. ונכון, ובזה אני מסיים, נכון שהחוק הזה הוא חבוט וחבול בצורה שאין דומה לה בשום דבר אחר, אולי כי מדובר בילדים חולים, וזו אוכלוסיה שתוקה, שאין לה כוח ואין לה יכולת, עם כל הכבוד. הם צועקים, ומה זה עוזר? אם זה היה מדובר בנושאים אחרים שמאחוריהם היו מתייצבים גופים הרבה יותר חזקים הם היו יודעים לעשות את זה. למה להתייפות, החוק הזה נחקק ב-2001, הוא היה צריך להיות מזמן מיושם במלואו. השורה התחתונה הוא איננו מיושם. ואדוני, לאור מה שאמרת היום ולאור מה ששמענו היום אז יכול מאוד להיות שהפתרון המצער מאוד זה ללכת לבג"צ. לא בטוח שגם אחרי שבג"צ יפסוק תבוא ישועה לעולם, כי למרבה הצער גם מצפצפים היום על החלטות של בתי משפט, אבל יכול להיות שצריך יהיה ללכת לבג"צ, כי יש פה משהו עמוק הרבה יותר מהנושא של ילדים חולים. ועוד יהיו לנו דיונים במושב הזה על חוקים אחרים שמשרד החינוך צריך לקיים, ושגם שם אף אחד לא נותן לו משאבים כדי לקיים אותם. יש פטנט אמנם עתיק יומין של פרעה, שאמר לבני ישראל ללבון לבנים בלי לתת להם חומר, ולא שיערתי שאנחנו ניישם את תורתו של פרעה פה במדינת ישראל. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מבקש מריקי, תסבירי לנו, למה התנגדתם לחוק? ריקי ארמן: אני צריכה לבדוק את זה אם התנגדו או הצענו פריסה. יצחק קדמן: קודם התנגדתם ואחרי זה הכנסתם את זה לחוק ההסדרים לבטל. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני זוכר עוד, כי זה היה ממש בהתחלה, אני לא זוכר מה שהיה בין ההתחלה לבין עכשיו, אני זוכר את ההתנגדות החריפה שלכם להוצאת החוק מחוק ההסדרים. אבל אם אין לזה שום משמעות מבחינתכם אז מה אכפת לכם. זה לא עול על המדינה, זה לא מחייב אתכם לכלום. מיכל צוק אמרה שם בישיבה, זה לא שאני מוציא את זה מהשרוול אלא יובל הוא במקרה זה השרוול שלי, היא אומרת שיש שם תוספת מקורות ודאי של עשרות מיליוני שקלים שיצטרכו לתת, ולכן ביקשו לדחות את החוק בשנתיים. אבל אחרי זה אין כלום. ריקי בואי, נעזוב את זה, אני יודע שזה לא את, חבל על השיח בינינו, אבל אל תנסי להגן על זה כי זה לא דבר שניתן להגן עליו. ריקי ארמן: אני מוכנה גם לענות. התפיסה כמו שאני מניחה שאתה מכיר אותה של משרד האוצר זה שמשרד החינוך צריך לפעול במסגרת הבנותיו, סדרי עדיפויותיו, ככל שבאים ומקבעים בחקיקה כל פעולה או שעות מסויימות, זה דבר שבסופו של דבר פוגע במשרד וגורם לו לפעול רק במסגרת החוק, אין לו איזה שהוא מרחב פעולה אלא החוק הוא זה שמכתיב לו את כל הפעולות שהוא צריך לבצע אותן. ובין שתי האפשרויות האלה אני חושבת שהאפשרות הנכונה יותר היא שמשרד החינוך יפעל לפי הבנותיו הפדגוגיות ולפי הדברים שהוא חושב, לפי הבנותיו הוא ינהל את המשרד, ולא לבוא לקבע בחקיקה, לדוגמא, אני עכשיו לא מדברת על החוק הזה אלא כתפיסה, לבוא ולקבע בחקיקה את כל השעות שמשרד החינוך מקצה וכו'. היו"ר מיכאל מלכיאור: את בעצם אומרת שמי שבעצם מנהל את המדינה צריך להיות לפי תפיסת עולמך זה משרד האוצר. אני אסביר לך למה זה משרד האוצר, כי אם משרד החינוך רוצה איזה שינוי או אם הכנסת רוצה שינוי, רוצה תוספת למשרד החינוך, אין לו זכות לעשות את זה. אם רוצים לעשות למשל רפורמה ובאים לשר אוצר ומקבלים, עושים הסכם עם משרד האוצר, ומשרד האוצר מוכן להוסיף נגיד חמישה מיליארד שקל לעשות רפורמה, אז זה בסדר. כי זה משרד האוצר החליט שהוא ייתן חמישה מיליארד נוספים. אבל אם הכנסת או גופים כאלה יחליטו אז זה לא במסגרת מה שמחייב את משרד האוצר לכלום. ריקי ארמן: כל חוק חדש שנחקק הוא לא בא ואומר תינתן תוספת תקציבית לחוק הזה בסך כך וכך. ההנחה היא שכולנו עובדים במסגרת מגבלת התקציב הקיימת, במסגרת גגות התקציב של כל משרד, ועל כן את החוקים צריכים לקיים במסגרת מגבלת התקציב. היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל היתה הסכמה אפילו בפריסה הנוספת, הלא חוקית, היתה הסכמה בין משרד האוצר לבין משרד החינוך שהוצג פה בפני ועדת החוקים, וגם את זה לא קיימתם. תללי"ם אני רוצה לשמוע בבקשה. ליאורה פלד: טוב, תללי"ם עובדת לפי מספר פניות, זאת אומרת העבודה היא בלתי צפוייה. אני לא יכולה לומר לך היום מה יהיה בשנה הבאה. אני יכולה לומר שלאורך הניסיון בשלוש שנים האחרונות המינימום שאנחנו צריכים בשביל לפעול זה בין מאה למאה ועשר אלף שעות, וזאת לפי התקינה, שדרך אגב עובדת יפה. זה נהלים שד"ר לאה לאה שקד קבעה ועובדים יפה מאוד, של שש שעות שבועיות אקדמאיות לילדי א' עד ו' ושמונה שעות אקדמאיות לילדי ז' עד יב' בשבוע, כאשר תללי"ם נותנת מצידה את התיגבור באמצעות מתנדבים ולמידה מרחוק, ותוספת מתרומות שהיא מצליחה לאסוף. היו"ר מיכאל מלכיאור: כמה תוספת, מעבר למה שמשרד החינוך משלם, מה השווי של התוספת? ליאורה פלד: בשעות חמישים אלף שעות בשנה. בשעות הוראה תללי"ם מוסיפה. היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל זה כדי לקיים את הבסיס. ליאורה פלד: לא, זה תוספת מעבר לבסיס. אבל זה מה שנותן את ההשלמה כך שהשטח מרוצה. ההורים מרוצים מהשירות שניתן להם. היו"ר מיכאל מלכיאור: תללי"ם עכשיו הגיעו להסדרים עם משרד החינוך? במכרז, ברור, פה אנחנו מקיימים כל חוק וחוק. שלא יהיו דאגות. ליאורה פלד: כן. עמדנו במכרז פעם נוספת. היו"ר מיכאל מלכיאור: כן, זה אני יודע, אבל אני שואל, מה שאת אומרת שמה שבעצם חסר לכם, אתם בעצם מסודרים, מה שחסר לכם זה הבטחון, ואתם לא יודעים מחודש לחודש. אבל אומרת פה המנכ"לית בצורה מאוד ברורה שאת הדבר הזה הסר דאגה מלבכם. ליאורה פלד: זאת אומרת שאם חס וחלילה קרה משהו חריג בשדרות, באשקלון, כמו שקרה בירושלים לפני כמה שנים שהיתה לנו פתאום כיתה שלמה, אז יש לי דלת פתוחה ואני אומר זה מה שחסר. התקציב הוא באמת אצלנו כמו שאמרת, זה נשמע שניים וחצי מיליון אבל בשבילנו זה המון כסף. כיום התקציב הנדרש הוא עשרה מיליון שקלים. שממנו יש שבעה ויש הבטחה. שניים וחצי זה החסר. בבסיס התקציב יש שבעה מיליון. היו"ר מיכאל מלכיאור: אז בכל זאת זה עוזר משהו. ליאורה פלד: מספר הילדים גדל מימייך כבוד המנכ"לית משלוש מאות ארבע מאות לאלפיים חמש מאות שמטופלים. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה להבין, למה זה כל כך יותר יקר? ליאורה פלד: מספר הילדים גדל משלוש מאות ארבע מאות לאלפיים חמש מאות. במכרז נדרש שכר מינימום, עם תנאים סוציאליים. בשביל העמידה במכרז המחיר גדל משבעים וחמישה שקלים שעה לתשעים שקלים שעה. שזה מאוד מכובד. היו"ר מיכאל מלכיאור: אף אחד לא מתנגד לזה, להיפך. כמה מורים יש לך? ליאורה פלד: יש לי כמאה שבעים מורים קבועים ועוד מאתיים חמישים פרי-לאנסרים. כאשר יש דרישה מאיזור שאין מורה או בית ספר עם צרכים מיוחדים אני שוכרת מורה מבית ספר והוא נותן את המענה. היו"ר מיכאל מלכיאור: עכשיו אני רוצה לשאול את לאה, תסבירי לנו, זאת אומרת בואי נגיד ככה, הסיפור של הילדים החולים בבית, הדבר הזה איך שהוא מטופל, זה היה צריך להיות בבסיס התקציב אבל יש מחוייבות של המנכ"לית, בואו נשים קו על זה, אם יש בעיות תלל"ים תמיד יש דלת פתוחה פה. עכשיו נדבר על הילדים המאושפזים, שזו סוגייה יותר קשה. קודם כל למה זה הרבה יותר יקר, בגלל שזה כיתות מסודרות? לאה שקד: רוב המורים הם עובדי מדינה, אנחנו מחוייבים על פי החוק להיכנס גם לבתי החולים הפרטיים, כמו לאל-מוקאסד במזרח ירושלים, כמו יש בית חולים בנתניה, מבחינה זאת במובן הזה את ההנחיות של החוק קיימנו. היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל למה זה עולה הרבה יותר יקר? אני הייתי חשוב אפילו שזה יותר טוב במידה מסויימת. לאה שקד: לא, ממש לא. בניגוד לתללי"ם שאנחנו קונים את השירות כשעות אפקטיביות היום, בבתי חולים מאז ומתמיד הן שעות תקן, הן מאוד אקוויוולנטיות לשעות התקן שהיו מקובלות בחינוך המיוחד. למשל בבתי חולים פסיכיאטריים התקינה של כיתה היא זהה לאותה כיתת לימוד בקהילה. ואז זה המורים, עם כל התנאים הסוציאליים ועם הארכת יום הלימודים, הארכת שנת הלימודים. הרי לא יעלה על הדעת שכיתה בבית חולים פסיכיאטרי בקהילה תקבל יותר או פחות מכיתה שבתוך בית החולים. אנחנו לא שינינו את החוק, את הפרמטרים, גם לא בבית וגם לא בבתי חולים, זה היה קיים עוד לפני תקופתי. התקינה היא תקינה ולא שינינו אותה. הבעיה היא, ואני אומר את זה בזהירות רבה, אנחנו לא שינינו את התקינה, אין לנו מספיק כסף כי אין מספיק תקנים, אבל זה לא אומר שהילדים לא מקבלים טיפול, וזה כן חשוב שזה ייאמר לפרוטוקול. בהדסה עין כרם, שעומדת על חמישים אחוז תקינה, אנחנו עושים מאמצים ונותנים מענה לכל אחד מהתלמידים. זה אומר שאם תלמידים חולים רגילים, לא פסיכיאטריים או שיקומיים, אנחנו מתקצבים תקן אחד לכל עשרים מיטות, זה אומר שלא משנה כמה ילדים מגיעים באותה עת לבית החולים באותו בוקר, אנחנו נותנים התייחסות לכולם. שלומית עמיחי: לפעמים זה עשרים וחמישה ילדים ולפעמים רק חמישה עשר. היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל אם את אומרת חמישים אחוז תקינה זה אומר שאתם נותנים בעצם אחד לעשרים במקום לתת אחד לעשרה. לאה שקד: זה לא כל כך מדוייק. אנחנו נותנים תקינה עדיין לאחד לעשרים, זה מה שמופיע בתקן. אם בפועל יכולים להיות ביום ארבעים ילדים או חמישים ילדים הם יקבלו שירות. היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל אם את אומרת שיש חמישים אחוז אז אני מניח שזה מוצב על איזה ממוצע. שלומית עמיחי: אני מבינה את היכולת של המשרד כרגע, שבהדסה תוקצב תקינה של כיתה אחת. למרות שאם נספור את מספר המיטות בזמנים מסויימים יש צורך בשתי כיתות. מה אומרת לאה, אף כי תוקצבה כיתה אחת בפועל אותה מורה אחת הקיימת בהדסה מכילה בכיתתה לפעמים יותר מעשרים ילדים, לפעמים גם מגיעים לשלושים ילדים, ולפעמים גם חמישה עשר, כי ילדים אחרים יצאו לשבת, יצאו לחופשה, בטיפולים וכו'. כלומר יש איזו שהיא גמישות שגורמת לכך שבגמישות של המורה הנמצאת במקום ניתן מענה לכל ילד שנכנס או רוצה להיכנס לכיתה. זה מה שהיא אומרת. כלומר לא אומרים לאיקס ילדים אל תבואו כי אין לכם מקום. היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל אם אני מכיר טוב את הדסה, וגם הדרך שמחשבנים את המיטות, בדרך כלל זה מלא שם. זה לא פערים כאלו. לאה שקד: זה מה שניסיתי לומר. הקונספט שהתגבש כתוצאה מיישום החוק זה לא לספור בכל עת מי מאושפז, מי עזב, מפני שהמנגנון יעלה הרבה יותר מאשר לתת את השירות עצמו. ההסכמה, וזה מה שכתוב בתקנות שהעברנו למשרד הבריאות, אנחנו נותנים את התקינה לפי מספר מיטות, כולל מיטות יום, כי הילד עדיין נעדר מבית הספר, ולפי נתונים, לא שבית החולים מעביר אלינו, כי זה יכול להיות מאוד שונה, אלא מספר המיטות שמשרד הבריאות כמשרד ממשלתי אישר לאותו בית חולים. שזה אומר שזה נכון שיש לזה איזו שהיא בעייתיות, מפני שהדסה עדיין גם היא יכולה לאשפז הרבה יותר ילדים ממה שמשרד הבריאות אישר לה, ועדיין התקינה שלנו או המחוייבות שלנו כלפי משרד הבריאות זה לא להפר את ההקצאות שלהם כי אחרת יווצר מצב של כאוס. מירב ישראלי: מה חסר? איפה הסכום החסר? לאה שקד: הסכום הגדול החסר, זה כמעט ארבעים מיליון, זה לתוך בתי חולים, זה לפתוח כיתות נוספות. במקום שאין. זאת המאסה הגדולה. היו"ר מיכאל מלכיאור: ואיפה הארבעים מיליון הנוספים? לאה שקד: הסברתי את זה כבר אז. החוק, לגבי אם אנחנו מנתחים את הפרמטרים שלהם, שאנחנו מחוייבים לתת, לא מחייב באמירה מחייבת מתן יום לימודים, הארכת יום הלימודים והארכת שנת הלימודים. מירב ישראלי: התכנית תראה בעצם מה סכום המינימום הנדרש. זה בערך ארבעים מיליון כדי ליישם את החוק באופן מינימלי. לאה שקד: במינימום שהחוק דורש. ההיגיון היה לתמחר את זה בשמונים מיליון, כי באותה עת היתה אמירה שכלל הילדים במדינת ישראל היו אמורים ללמוד משעה שמונה עד ארבע. זאת איזו שהיא העתקה מחוק החינוך המיוחד, שגם הוא מיושם באופן דיפרנציאלי. ולכן נדרשנו לתת איזו שהיא שלמות. היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל אני מניח מצד שני לאה שהעלות היום היא יותר גדולה, גם השכר מול מורים וגם אני מניח שיש, כמו שיש בבית יותר חולים. לאה שקד: זה מתאזן, ואני אומר את זה גם בזהירות מאוד רבה, מספר ימי האישפוז מתקצרים ביחס לשנים עברו, יש הרבה מאוד פרוצדורות, ואז הם בבית. מירב ישראלי: הקצאת מקום ללימוד בבית החולים, היתה לכם בעיה עם זה, או שבתי החולים מוקצים? לאה שקד: זה אחד הדברים שאנחנו כרגע במסגרת של התקנות, בתקנות כתוב שאנחנו מבקשים מהנהלת בית החולים או משרד הבריאות לצורך של העניין הזה שבכל קומה יוקצה חדר. מירב ישראלי: זאת אומרת התקציב הוא לשעות תקן. דורית מורג: משרד הבריאות למשל מתווכח איתנו במסגרת התקנות, אנחנו אמרנו שבית החולים יקצה מקום, שזה עוד היה מקובל על משרד הבריאות, כי זה בדרך כלל לא דורש בינוי, אבל אנחנו אמרנו לרבות ציוד, ולא אמרנו איזה ציוד. אמרנו ציוד בסיסי. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני רוצה לבקש עוד דבר, שהוא לא קשר בכלל, זה בקשה אישית של יושב ראש הוועדה פה, אנחנו קיבלנו מספר פניות, דיברנו הרבה על נושא של סייעות, אבל אני אגיד את זה עכשיו, אני לא יודע אם את מודעת לזה אבל זה נושא שהיה במשא ומתן עם הלשכה שלי עם אנשי משרד החינוך. אבל זה דבר שאני לא יכול לחיות איתו. זה פיקוח נפש, אם יש פיקוח נפש בכלל. דובר פה על מקרה מיוחד, על ילדה בת שבע, שיש לה, וקיבלנו את כל האישורים לכך, רגישות אלרגית שאם היא נוגעת בכסא שישב שם מי ששתה חלב היא יכולה למות מזה, ועובדה ששלוש ארבע פעמים בשבוע היא נכנסת למצב כזה שצריכה מייד טיפול של זריקות וכו'. השנה המשרד נתן סייעת לילדה הזאת. ושנה הבאה המשרד לא נתן את זה. עכשיו יכול להיות שנתנו לפנים משורת הדין, יכול להיות שזה משרד הבריאות. אני רק אומר, הילדה הזאת לא תהיה בבית ספר, ואני לגמרי מסכים שהיא לא תהיה בבית ספר, אם היא לא תקבל את הסייעת. גם ככה כמובן האמא לא עובדת במקום רגיל, היא עובדת קרוב לשם כי היא צריכה להגיע כל פעם שקורה משהו. יש ילדים עם מצבים מאוד מאוד קיצוניים מיוחדים, היו שלושה ילדים שמתו מהדבר הזה בשנה שעברה. יש מצבים מאוד קיצוניים שגם אם יש עקרון של המשרד לגבי סייעות ולגבי כל הנושא הזה, גם אם יש עקרון לפעמים צריך לראות לגופו של עניין. עירית לבנה: אנחנו מטפלים בזה, מדובר על החינוך הרגיל. אני מבטיחה פה, אנחנו מטפלים בזה בצורה מאוד מקצועית עכשיו, מגדירים וחושבים איך לתת את המענה. היו"ר מיכאל מלכיאור: כי חייבים לפתור את זה. אני שמח על התשובה הזאת. לא מצפה גם מעבר לזה. מאחר וזה ממש פיקוח נפש הייתי חייב להגיד. אני רוצה להציע כסיכום של הדיון, אנחנו לא יכולים ככנסת לקבל מצב כלשהו שיש אמירה ממשלתית שאנחנו לא נקיים את חוקי הכנסת. אי אפשר, אי אפשר לקבל את זה. לכן אני רוצה קודם כל להפנות, ואנחנו נכתוב לשר האוצר, לממונה על התקציבים ולמנכ"ל, כולם, בנושא הזה. משרד האוצר לא יכול פה לצאת נקי מהדבר הזה. אי אפשר. יש מטלה נוספת, ותקציב שגם ככה הוא מצומצם. היו הבנות מסויימות כנראה בין האוצר לבין החינוך בנושא הזה, שאנחנו לא הצלחנו פה להיכנס לעומקן, אבל כנראה שלא היה מעקב אחרי זה ולא היה גם דרישה אולי של משרד החינוך. אם לא היתה דרישה חד משמעית של משרד החינוך כלפי האוצר לתוספת על זה זה צריך לבוא לתיקון. אני חושב שגם המנכ"לית אמרה שזה יתוקן. יש דרישה חד משמעית לתקצב את מה שדרוש. המינימום או מקסימום, נותן למומחים לפרש את זה. אבל המינימום הדרוש זה חייבים לתקצב. וחייבים להביא את זה כתוספת לתקציב של משרד החינוך כדי לקיים את זה. הדבר הזה חד משמעית זו דרישה לאוצר או לממשלה לדון בזה. אם משרד האוצר חושב שיש שפע במשרד החינוך כדי לקיים את זה אז שיעלו את זה במליאת הממשלה ושיקבלו החלטה, מי אנחנו שנכניס את ראשינו בין ההרים האלו, אנחנו לא נעשה את זה, אבל אנחנו לא נאפשר מצב שלא מקיימים את החוק. זה דבר ראשון. זאת אומרת דרישה חד משמעית של תוספת תקציב ממשרד האוצר. דבר ראשון. דבר שני אנחנו מבקשים ממשרד החינוך תוך שבועיים להביא לנו את התכנית. מה שכן עושים. ומה שכן יעשו. וזה אני אומר בהסכמת המנכ"לית. מה כן יעשו. דבר שלישי, אנחנו מברכים את תללי"ם על עבודת הקודש שעושים העמותה הזאת. אבי גור: וגם את ההורים, שעובדים כל היום וכל הלילה. זו משימה עצומה. היו"ר מיכאל מלכיאור: בסדר, אנחנו מחזקים את ההורים, לקחנו על עצמנו כשהפכנו להיות הורים אז אנחנו צריכים לטפל בילדים שלנו, גם כשהם חס ושלום חולים, אז אנחנו כמובן מחזקים את ידיהם. אבל אני רוצה פה באמת להגיד, זה עבודת קודש ואנחנו מקבלים דיווחים כל הזמן לגבי תללי"ם. ואני גם מברך את המנכ"לית על האמירה פה חד משמעית שלא יהיה חסר לא חודש יולי, לא חודש ספטמבר ולא חודש אוקטובר. מי שלא צריך לישון בלילה, התחלנו ב"ושכבתם ואין מחריד", זאת המנכ"לית ולא אתם. לא שאני ממליץ. חס ושלום. אבל אומר שהמנכ"לית היום לקחה את זה על עצמה, ולא מפילה את זה עליכם, אז לפחות אני רוצה לברך את המשרד והמנכ"לית בעניין הזה. מאוד יכול להיות שבנוסף לזה נצטרך ללכת לבג"צ, כי אני לא רואה פתרון חוקתי לעניין, שבאמת מינהל הכי תקין והכי בסיס. אז נראה איך אנחנו נעשה את זה. אני חושב בדרך כלל זה לא ראוי כל כך שהכנסת תלך לבג"צ, לפעמים אין לנו אופציות אחרות ולפעמים גם במשרד החינוך, אפילו בשקט, לא יגידו את זה בקול רם, אפילו רוצים שזה ככה יהיה כי זה יכריח את האוצר לקחת את חוקי הכנסת ברצינות, מה שלא תמיד זה נשמע כך. שלומית עמיחי: אני מקווה שאנחנו נביא הצעות שייתרו מחשבות לגשת לבג"צ. היו"ר מיכאל מלכיאור: אז אם זה כך אז עוד יותר טוב בעניין, אני מודה לך. רק משפט אחד, מאחר שחבר הכנסת הרב הלפרט אמנם לא היה בדיון אבל עדיין רוצה להגיד. שמואל הלפרט: חלק מהדיון הייתי, אני רוצה רק לשאול שאלה ואחר כך לומר באופן כללי על כל הנושא. האם חשבו להעביר בשידורי רדיו תכניות לימודים לילדים שהם לא מסוגלים להגיע לבית ספר, ואז כל ילד בכל מצב שהוא, בבית חולים או שוכב בבית, יכול לקבל את התכנית ויכול להיות חלק מהתלמידים שלומדים בבית הספר. יש כל כך הרבה תכניות רדיו, אז היו יכולים להתקין שבע או שמונה תכניות, זה היה יכול לחסוך המון כסף, וכל תלמיד בכל מצב שהוא היה יכול להמשיך את הלימודים, מי שרוצה בכך. לאה שקד: אנחנו מבחינה טכנולוגית כבר הרבה יותר מתפתחים מזה, וד"ר ליאורה פלד בודאי תוכל להסביר. טלויזיה במעגל סגור, רואים את הכיתה, שומעים אותה ומדברים איתה. ליאורה פלד: זה נקרא למידה מרחוק. היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל מה ששואל הרב, יש פה נקודה, הרי החוק גם מחייב רק אחרי עשרים ואחד ימי מחלה, או ילדים שחולים כרוניים. אבל אם יש דברים שהם בכל זאת, לא בצורה הכי משוכללת, לא ילדים שנכנסים תחת כנפיהם של תללי"ם אלא ילד שבבית, האם יש בכל זאת איזו שהיא אפשרות לחיבור לילדים אחרים? שמואל הלפרט: מה שרציתי לומר אדוני היושב ראש לגבי ההתייחסות של נציגת האוצר, אם האוצר באמת מתכוון למה שנציגת האוצר אמרה אז אני מציע שאנחנו נבטל את כל הכנסת. אין טעם שאנחנו יושבים כאן, חברי כנסת. היו"ר מיכאל מלכיאור: לפני בואך אנחנו אמרנו את זה בצורה חריפה אפילו יותר. שמואל הלפרט: חברי כנסת עמלים כאן יום ולילה להעביר חוק, וזה לא כל כך פשוט, זה לוקח בדרך כלל שנים. אני יכול לומר לכם בחצי דקה איך זה הולך. מביאים את זה לוועדת השרים, אז מנפחים קודם את העלות פי עשר מהעלות הריאלית בכדי שזה לא יתקבל בוועדת השרים. ואם זה מצליח לעבור בכנסת בכל זאת אז מכניסים את זה לחוק ההסדרים. ואם חייבים להוציא את הנושא הזה מחוק ההסדרים אז באים ואומרים דבר פשוט מאוד, זה לא מחייב את האוצר, זה מחייב את משרד החינוך. וכל מה שיש צרות למשרד החינוך אומרים מהתקציב שלכם תפתרו את הבעיה. היתה שביתה, אז באה השרה, אמרה שהפתרון לתוספת שצריכים לתת למורים חלק גדול מטילים על משרד החינוך מהתקציב. משרד החינוך חייב לתת חלק מהתוספות שצריכים לתת למורים מהתקציב הקיים במשרד החינוך. משמעות הדבר שאין בכלל שום צורך, אין טעם לחוקק חוקים, כי בלאו הכי המצב הטוב ביותר, יבוא האוצר ויגיד בסדר, שהמשרד הרלוונטי שהוא יתמודד עם הבעיה. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני חותם על דבריך כמובן, אני חושב שכולם אגב, אולי חוץ מנציגת האוצר פה, חותמים על הדברים האלה. ובזה אנחנו חותמים את הישיבה, אני מודה לכולכם. הישיבה ננעלה בשעה 11:30