פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 363
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני ט"ז באייר תשס"ח (21.05.08), שעה 09:30
סדר היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות)(תיקון מס' 36)(פנקס בוחרים),
התשס"ח-2008 של חבר הכנסת מרגי (פ/3207).
נכחו:
חברי הוועדה:
היו"ר – אופיר פינס-פז
משה גפני
אסתרינה טרטמן
יעקב מרגי
מוזמנים:
אלי לוי – סגן ממונה מרשם דרכונים, משרד הפנים
עו"ד רינה נשר – לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד עינב אצליזדה – משרד הפנים
עו"ד הראל גולדברג – לשכה משפטית, משרד המשפטים
נעמי-מלב מורן - משרד המשפטים, עו"ד
נועה בן אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמה: אתי בן שמחון
הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות)(תיקון מס' 36)(פנקס בוחרים),
התשס"ח-2008 של חבר הכנסת מרגי (פ/3207)
היו”ר אופיר פינס-פז:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.
יש לנו הופעת אורח חבר הכנסת מרגי הגיע לכאן. חבר הכנסת מרגי עזב את ועדת הפנים. הוא איש שטח מהשורה הראשונה ומהמעלה הראשונה, החליט ששטח שטח, אבל צריך גם איזושהי ועדה.
נדון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 36)(פנקס בוחרים) הכנה לקריאה שנייה ושלישית, של חבר הכנסת יעקב מרגי.
ורד קירו-זילברמן:
הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות)(תיקון מס' 36)(פנקס בוחרים), התשס"ח-2008. תיקון סעיף 11 – 1. בחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה-1065 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 11(א) במקום "12 החודשים" יבוא "18 החודשים", ואחרי "רשות מקומית אחרת" יבוא "לרבות מועצה אזורית".
תיקון צו כינון – 2. שר הפנים יתקן את צו המועצות המקומיות (מועצות אזוריות), התשי"ל-1958, בהתאם לסעיף 11(א) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה ובשינויים המחויבים בתוך שלושים ימים מיום פרסומו של חוק זה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
תודה. פניתי בעקבות הישיבה הקודמת בוועדה ליעקב גנות מנהל מינהל האוכלוסין של משרד הפנים במכתב שבו ביקשתי מספר שאלות לברר עם משרד הפנים. שאלתי מהו היקף שינוי כתובת בשנה בכל הארץ. 2. דוגמאות להיקף שינוי כתובת במספר יישובים אם יש. 3. מהו הליך שינוי המען, האם נעשית בדיקה לעניין מספר הפעמים שאזרח שינה את כתובתו, והאם יש להמציא הוכחות למגורים במקום מסוים. 4. האם קיימת תופעה של שינוי כתובת באופן דחוף ביישובים מסוימים. האם אנשים הועמדו לדין, האם אזרחים הועמדו לדין על שינוי כתובת שנעשה במרמה, האם בקשות לשינוי כתובת סורבו, האם הוגשו הערבויות.
קיבלתי תשובה של ראש מינהל האוכלוסין. והוא כותב כך. "לקראת הבחירות הרשויות המקומיות האמורות להתקיים בסוף 2008, נבחן נושא בקשות לשינוי מען למטרות שאינן ראויות. קודם כל המשרד בודק ונערך. 2. לבדיקת הנושא מונה צוות על ידי בדצמבר 2007 בראשות מנהל אגף מרשם ומעמד אשר בחן את התופעה והמליץ על דרכי פעולה והנחיות ללשכות משרד הפנים, נשמע מדניאל מהן ההנחיות.
3. באשר לתשובות שאני ביקשתי בשם הוועדה, היקף הבקשות לשינוי מען בשנת 2007 שזאת עדיין איננה שנת הבחירות, 500 אלף ושש בקשות, למעלה מחצי מליון בקשות לשינוי כתובת, מתוכן 24 אלף 144 שינו מען יותר מפעם אחת באותה שנה אני מבין.
ב. מתוך ה-24,144 חזרו לכתובת הראשונה באותה שנה 7,187, כאחוז וחצי חזרו לכתובת הראשונה באותה שנה. ג. תופעת הבקשות לשינוי מען ביישובים קטנים המונים פחות מ-15 אלף גדלה ככל שקרב מועד הבחירות המוניציפליות. לאור זאת, הופצו הנחיות עובדי הלשכות, נשמע את ההנחיות. ד. נוהל שינוי מען לאזרח ישראל אינו מחייב לבקש ראיות ואסמכתאות כלשהן מן המבקש והשינוי מתבצע על פי הודעה בקשה בלבד. במקרים חריגים בהם יש ספק, או כאשר המבקש משנה את מענו יותר מפעם אחת בשנה, אזי יש בסמכותו של הפקיד המטפל לבקש כל מסמך המעיד והמאשר את שינוי המען.
נשמע את אנשי משרד הפנים, אבל כן הייתי רוצה להציע שהפקיד יוסמך והאם זה באותה שנה יוסמך, לא רק לבקש מסמכים אלא מעבר לזה, כרגע זה בנוהל ואני מציע להפוך את זה ממש לחוק.
יעקב מרגי:
מוסמך או יחויב.
דניאל סלומון:
עו"ד נשר יציג את ההמלצות, רק בקשר לעניין של מוסמך או מחויב. כפי שצוין כאן הנוהל וחוק המרשם איננו מחייב את הפקיד לבדוק, ברוב רובם של המקרים, צריך להבין מדובר בעשרות אלפי בקשות.
משה גפני:
יש לכם הסבר על התופעה של העברת כתובות של חצי מליון ומעלה תושבים לשנה?
דניאל סלומון:
זה נשמע יותר מדי?
יעקב מרגי:
זה היסטורי, אבל מי שמכיר את התורים בלשכות מרשם האוכלוסין מבין.
משה גפני:
למעלה מחצי מליון בשנה?
יעקב מרגי:
בבאר שבע, בשעה שתיים מסתיים מספר 636...
היו”ר אופיר פינס-פז:
אם חושבים שאלה משפחות אפילו לא בודדים יכול להיות שזה רבע מאוכלוסיית ישראל.
משה גפני:
זה כבר לא מה שחושבים שאולי יש פה משהו - - -
אסתרינה טרטמן:
בשונה מכם, אני דווקא לא חושבת שזה חריג. תחשבו על ילדים שמתחתנים גם הוא וגם היא.
יעקב מרגי:
גם סטודנטים.
אסתרינה טרטמן:
אותי מטרידה אוכלוסייה שבאותה שנה או אחרי חצי שנה חוזרת חזרה לכתובת הראשונה, זאת האוכלוסייה שצריך לתת.
יעקב מרגי:
שינוי כתובת זה לא פר תעודה?
דניאל סלומון:
כל תושב רשום במרשם האוכלוסין, גם אם הוא פחות מגיל 16. אני יכול לבדוק את הנתונים משנים קודמות.
משה גפני:
מה שאתה אומר עכשיו מתחיל להיות מופרך, כל תושב וכל סטודנט - - -
דניאל סלומון:
צריך לשים לב שזה גם לא בשנת בחירות, כלומר יש דברים אחרים.
יעקב מרגי:
אבל יש עלייה בשנת בחירות.
דניאל סלומון:
לגבי הסמכות, אנחנו לא דורשים, אבל אנחנו כן רואים את הפקיד גם כיום כמוסמך לדרוש, כלומר אנחנו לא רואים שאנחנו זקוקים לפי חוק מרשם האוכלוסין דהיום. ההנחיות האלה בנויות על כך שיש לו סמכות לפי סעיף 19 לחוק לעשות את השאלות האלה במקרה הצורך, כמו שההנחיות כאן דורשות. כלומר, אתם לא צריכים הסמכה. לגבי החיוב זה יותר מסוכן, כי היו מספר גדול של מקרים וצריך לבדוק.
דוד אזולאי:
השאלה שלי האם אדם כזה שהוא עשה שינוי כתובת, כל המטרה היא לגרום לכך שהוא לא יצביע פעמיים באותה שנה, או שנה וחצי.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זו לא היתה שנת בחירות, אבל היו בחירות נקודתיות.
יעקב מרגי:
המועצות האזוריות.
דוד אזולאי:
רוצים למנוע מצב שאותו תושב יצביע פעמיים באותה שנה. השאלה כאן, ואני שואל את אנשי משרד הפנים, שלא ייגרם מצב שאדם רוצה להעביר כתובת לא בגלל הבחירות, אני אומר שצריך למקד את הדברים. אנחנו לא נאפשר לו לבחור, אבל לאפשר לו לעשות העברת כתובת את זה כן צריך לעשות.
אני אתן דוגמה קלאסית. אדם שגר בתל אביב, נניח שיתקיימו שם הבחירות ועכשיו הוא רוצה לעבור לאחת מערי הצפון כדי לזכות בהטבות במס. ואז מה אתה עושה? אתה מונע ממנו העברת כתובת.
היו”ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת אזולאי, לכן אני אומר. העניין לא מתחיל ונגמר בבחירות, למרות שטוהר הבחירות הוא דבר חשוב ביותר. יש כאן חשד לנסיון לרמות בין אם זה הממשלה כממשלה או עירייה, או לא משנה מה, זה דבר חמור מאוד. אין לנו על מי לסמוך, חוץ מאשר על אבינו שבשמיים, אנחנו צריכים לסמוך על עובדי המדינה ולצייד אותם בכלים שיוכלו לחסום רמאויות.
דוד אזולאי:
לכן אני אומר שצריך לאפשר לאותו אזרח שמעוניין לעשות העברת כתובת, אבל למנוע ממנו להצביע פעמיים באותה שיטה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני טוען כך, שאם הפקיד חושד שיש כאן מטרה לא ראויה ויש כאן העברה פיקטיבית, צריך לצייד אותו בכלים כדי להגיע לחקר האמת. אגב, למשל שינוי שם. אתה יודע ששינוי שם אסור אלא אחת לאיקס שנים כדי שלא יהיה עניין של זיהוי. אנחנו לא מדברים על שבע שנים, מדברים על שנה.
דוד אזולאי:
אולי כדי לשכלל את זה, הייתי מציע לתת לאותו פקיד אפשרות להחתים אותו על תצהיר שהוא עובר כתובת לא לצורך בחירות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
או רמאויות אחרות.
דוד אזולאי:
היות בבחירות עסקינן ואנחנו מניחים שאותו אזרח ירצה לעבור למקום אחר כדי לזכות בהטבות - - -
יעקב מרגי:
אם תהיה הסכמה וזה לא יהיה נושא חדש, אני אתמוך.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אם תהיה הסכמה, נוכל לטפל ברעות חולות אחרות - - -
דוד אזולאי:
הדרך הטובה ביותר זה להחתים אותו על תצהיר, בזה נעלת את העסק.
משה גפני:
צריך לדעת מהן ההשלכות האחרות באופן אמיתי. אם האדם באמת עובר כתובת, אנחנו מזהים את המציאות הזאת שבן אדם עבר, היום גר בתל אביב ועבר לגור בחיפה, אז גם בחירות אתה לא יכול למנוע ממנו אחרי למעלה משנה, שנה החוק קובע. אם היה בחירות בתל אביב הוא לא יכול לבחור בחיפה. אבל אם הוא עובר, עכשיו הוא חייב בחיפה, למה שהוא לא יבחר.
דוד אזולאי:
פעמיים בשנה אתה לא יכול לתת לו להצביע.
משה גפני:
אני נגד רמאויות, אם אדם עבר בפועל למה אתה מונע ממנו, שנה וחצי אתה לא מאפשר לו - -
דוד אזולאי:
כי מימשת את הזכות בקדנציה הזאת בכך שהצבעת.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה ויכוח עקרוני על הצעת חוק של חבר הכנסת מרגי.
משה גפני:
אני נגד רמאויות.
רינה נשר:
ההנחיות שאנחנו הוצאנו הן הנחיות מכוח ההבנה שלנו את חוק מרשם אוכלוסין שקיימת סמכות לפקיד הרישום לעשות ברור ובדיקה במקרים שמעלים איזשהו חשד שהודעה שניתנה היא הודעה לא אמיתית.
משה גפני:
על פי איזה סעיף?
רינה נשר:
סעיף 19 לחוק מרשם האוכלוסין. ההנחיות שהוצאנו, הבדיקה מחדש שעשינו עכשיו כהיערכות לשנת בחירות, אבל ההנחיות וגם הנהלים שקיימים כבר שנים במשרד הפנים, המטרה שלנו לנסות ולאתר בקשות לשינויי כתובת אקטיביים קיימים גם לצורך דברים אחרים, בין אם זה לאזורי עדיפות לאומית לאילת, לתל אביב כי רוצים תווי חנייה, זאת אומרת זאת תופעה שאנחנו יודעים שהיא קיימת, שיש לאנשים אינטרס לשנות מען, והמטרה שלנו לבדוק מתי שינוי המען הוא אמיתי ומתן פיקטיבי.
היו”ר אופיר פינס-פז:
האם בחוק יש הוראה שקובעת מה דינו של מי שמשנה כתובת באופן פיקטיבי.
רינה נשר:
אין הוראה ספציפית על שינוי כתובת.
תומר רוזנר:
יש הודעה לא נכונה. אם הוא מסר הודעה לא נכונה לפקיד הרישום, כולל גם הודעה לשינוי כתובת, זו עבירה פלילית.
יעקב מרגי:
לפי חוק העונשין איזו עבירה זאת?
היו”ר אופיר פינס-פז:
אמרתי אתמול בדיון אחר, יש מישהו שהאבא שלו לא עלינו יושב בבית הסוהר, מבקשים פרטים ממנו, הוא לא כותב משה הוא כותב דני. אני עוד לא מעמיד על זה לדין, לבין מצב שבו אדם יש לו עניין או לקבל הטבות שלא על פי חוק, או להצביע שלא על פי חוק, זה לא אותו דבר.
רינה נשר:
לחוקי בחירות יש את ההטבות שנוגעות לבחירות. לעניין חוק מרשים אוכלוסין סעיף 35ב(2) לחוק מרשם אוכלוסין קובע עבירה פלילית, זאת אומרת מאסר שלושה חודשים, אומר כך, מי שעשה אחת מאלה דינו מאסר שלושה חודשים, מהסעיף הרלבנטי זה מאסר לעניין חוק זה ידיעה, מסמך או הודעה ביודעין שאינם נכונים.
היו"ר אופיר פינס:
מה זה שלושה חודשים?
משה גפני:
אני בא לפקיד מרשם האוכלוסין ואני מבקש להעביר את הכתובת למודיעין עילית, זה לא עיקר חיי שם, אבל אני מבקש להעביר את הכתובת, אני רוצה שהכתובת שלי תהיה שם. אין בחירות, אין הטבות, אני רוצה זאת עבירה,אני אומר לפקיד, עיקר חיי בבני ברק.
רינה נשר:
ביודעין שאינם נכונים. זאת אומרת, אם אתה אומר לפקיד בדיוק מה המצב, הפקיד מחליט מה לעשות.
משה גפני:
הפקיד יכול למנוע ממני את העברת הכתובת? אני אומר אין בחירות, אין הטבות מס אין כלום. עיקר חיי בני ברק, אבל אני רוצה להירשם במודיעין עילית בגלל שהישיבה שלי שם.
רינה נשר:
יש שתי אפשרויות של כתובות של חוק מרשם האוכלוסין מאפשר. 1. המען, 2. כתובת למשלוח דואר. המען זה מקום המגורים שלך ואיפה שמרכז חייך. אנשים יכולים לעדכן בנוסף, למשל סטודנטים שאולי לא רוצים להעביר כי הם לא רואים את מרכז חייהם בזה שהם עכשיו לומדים בבאר שבע, והם רוצים שהם כן יוכלו לקבל דואר, אפשר לעדכן כתובת למשלוח דואר. אבל המען כן רואים אותו כמרכז חיים, מקום המגורים האמיתי.
דוד אזולאי:
כאשר אותו אדם מבקש לעשות העברת כתובת, הוא צריך לחתום על איזשהו תצהיר, או מספיק שאומר לפקיד אני מבקש לעשות העברת כתובת, לא מנמק אפילו למה הוא עושה את זה. אדוני, אני חושב שהדבר הטוב ביותר לעשות זה שאם אין הצהרה אתה לא יכול להעניש, אין לך כלום.
משה גפני:
אבל זה חצי מליון איש.
היו”ר אופיר פינס-פז:
קודם כל שיצהיר, שיהיה לפקיד סמכות לראיין אותו ולכתוב פרוטוקול, שהוא ישאל אותו שאלות ויקבל תשובות.
דוד אזולאי:
מספיק שהוא מצהיר, אני החתום מטה מצהיר שאני עובר בגלל.
רינה נשר:
לאור היקפי הבקשות לשינוי מען, הנתונים מעלים שבאמת רוב רובן של הבקשות הן בקשות שאין לי חשש לחשוב שזה לצורך איזשהו משהו פיקטיבי. אני לא רוצה לעשות שגם לצורך זה אנשים יצטרכו לחכות ימים שלמים בתור בשביל לשנות כתובת.
היו”ר אופיר פינס-פז:
שתהיה לו סמכות במקרים שבה קיים חשד, אתם צריכים להגדיר לפקיד מתי עלול להיווצר חשד, למשל שינוי פעמיים, או למקומות שיש בהם מסים, או למקומות שיש בהם בחירות בשנת בחירות.
יעקב מרגי:
אם מוכרים או לא מוכרים.
רינה נשר:
ההנחיות האלה מעוגנות במערכת הממוחשבת, זאת אומרת זה לא רק בגדר איזשהו נייר לפקיד, אלא כל ההנחיות האלה נקלטו לתוך המערכת, המערכת מוציאה התראות לפקיד שמטפל ברגע שבא אליו מישהו שמבקש לשנות מען פעם שנייה בתוך שנה, קופץ לו זו בקשה שנייה בתוך שנה אנא קבל ראיות. אותו דבר לגבי שינוי מען לכתובת חוזרת.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה כבר עובד.
רינה נשר:
זה כבר עובד בתוך המערכת, אותו דבר בחזרה לכתובת קודמת, הוא מקבל ראיות ואז הוא גם בודק את המעבר הקודם, מבקש ממנו אישורים שהמעבר הקודם היה אמיתי ולא איזשהו משהו רק לצורך הטבה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
יפה. אישורים שכאילו הוא שילם מיסי ארנונה.
רינה נשר:
כן. חוזה שכירות, חוזה רכישה, תשלומים. ב-1 באפריל נכנס הנוהל. הנהלים לגבי דרכי הבדיקה היו קיימים כבר לאורך זמן, אבל להכניס את זה לתוך המערכת הממוחשבת זה ב-1 באפריל.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זאת אומרת, זה ברמה של חדשות.
רינה נשר:
נכון, זה כחלק מההיערכות שעשינו השנה.
משה גפני:
אם אפשר שהוועדה תוציא הודעה לעיתונות, זו ידיעה חדשותית.
היו”ר אופיר פינס-פז:
רינה, מה את אומרת על ההצעה של חבר הכנסת אזולאי שחלק מהנוהל יהיה גם חלק מהחוק, שברגע שקופץ לו העניין של שינוי כפול בשנה אחת, הוא יצטרך גם לצרף תצהיר.
אלי לוי:
יש את זה בנוהל.
רינה נשר:
התצהיר זה מישהו שאין לו ראיות אז נדרוש תצהיר, זאת אומרת, בהנחה שהתצהיר הזה גם עולה כסף - - -
דוד אזולאי:
לא תצהיר בפני עו"ד.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לא מדברים על תצהיר במובן המשפטי. אלא הצהרה חתומה.
רינה נשר:
אין בעיה. לפני שהוא ממלא את ההודעה בכתב, אז הוא חותם שזאת הבקשה.
דוד אזולאי:
אדוני, אני מציע להכניס את זה כהסתייגות לחוק.
רינה נשר:
אנחנו נחליט בהתאם לנהלים שלנו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה איכפת לך שנחוקק את זה, שבמידה ובמקרה שבו יש שינוי כתובת פעמיים בשנה ויותר, משנה הכתובת יצטרך להצהיר.
תומר רוזנר:
יש לייחד את זה למקרה הספציפי הזה, כי יש מקרים רבים נוספים שבהם מתעורר חשד. למשל, ביישובים קטנים סמוך למועד בחירות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מבחינתנו זה מועד בחירות, שיהיה ברור. העניין פה הוא לא שנת בחירות, כי בשלטון המקומי תמיד זה שנת בחירות. יכול להיות שהשנה הבאה היא שנת בחירות. אני מקווה שאתם יודעים שב-2009 יש עוד 30 בחירות לשלטון המקומי.
משה גפני:
מבחינתי, השנה הבאה שהיא התשס"ט יש בחירות מוניציפליות. אתה מדבר השנה הבאה מבחינת הלוח האזרחי.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מבחינתך, תשס"ט יש פעמיים בחירות.
משה גפני:
יש את הבחירות המוניציפליות שהן בחודש חשוון, ובחודש מאי 2009.
רינה נשר:
הדבר הנוסף באופן ספציפי לבחירות, בו אנחנו מעדכנים כל פעם לפי רשויות שבהן נערכות בחירות לגבי רשויות שמספר התושבים שבהם קטן מ-15 אלף, בהנחה שכל קול יכול להכריע, בתקופה שבמספר חודשים שהוא סמוך לפנקס הבוחרים, בכל בקשה לשינוי מען אליהם, נדרשות הראיות שאותם ציינתי.
תומר רוזנר:
בנוהל אתם מבחינים בין רשות מקומית אתם אומרים שזה חודשים לפני הבחירות, ובמועצות אזוריות תשעה חודשים, מה הסיבה לכך?
רינה נשר:
המועדים השונים של סגירת פנקס הבוחרים.
עינב אצליזדה:
במועצות מקומיות זה ארבעים יום לפני שנסגר סופית, במועצות אזוריות מאה חמישים ימים לפני.
יעקב מרגי:
שם נדרש אישור לשינוי מען במועצה אזורית?
רינה נשר:
באופן שוטף לא. לפני בחירות צריך להביא ראיות. זאת אומרת אם הוא מביא אישור שקנה בית.
משה גפני:
יש לי שאלה עקרונית שגם שאלתי אותה במליאה. עד עכשיו אני מסכים, אני בעד החמרה של כל מי שרוצה לרמות לכל נושא ודאי לבחירות אבל גם לנושאים אחרים.
יעקב מרגי:
זה לא בא לפגוע במי שרוצה להיבחר.
אסתרינה טרטמן:
יש בעיה מוניציפלית.
תומר רוזנר:
מי שלא נכלל בפנקס הבוחרים לא יכול להיבחר.
יעקב מרגי:
זה טכני, השאלה היא מבחינת הזכות להיבחר, בוא נאמר שעקפנו את הבעיה הטכנית בפנקס הבוחרים, האם אני יכול להחריג את זה מבחינה חוקית, אם קשרו את הזכות לבחור ולהיבחר ביחד אתה לא יכול להפריד.
תומר רוזנר:
זה המצב. המצב הוא שהתנאי הבסיסי והראשוני הוא תנאים נוספים, והתנאי הראשוני הוא שתהיה זכאי לבחור. מי שרוצה להיבחר לראש עירייה מסוימת חייב להתגורר באותה עירייה אחרת לא יוכל להיבחר אליה.
משה גפני:
אני מסכים עם כל העקרונות שדוברו עד עכשיו, זה ברור לחלוטין. אני מתנגד לכל מי שנוהג שלא כדין ולא ביושר לגבי כל נושא, ודאי לגבי בחירות, אבל גם לגבי דברים אחרים שהנושאים הללו של העברת כתובת יכולים לתת לו הטבות, או יכולים לתת לו כל דבר אחר. ולמעשה מה שהמחוקק התכוון, למשל מי שעובר לקו עימות ששם הוא מקבל הטבות במס, המדינה התכוונה שהוא יעבור לקו עימות. אבל לא יכול להיות שהוא יגור במרכז הארץ והכתובת שלו תהיה ביישובי קו עימות ויקבל הטבות. או שהוא בחר בבחירות במקום אחד והוא הולך עכשיו לבחור במקום אחר, האיש פשוט קבלן קולות. הוא מצביע כל פעם במקום אחר, זה ברור על זה אין חילוקי דעות.
החוק גם קובע שאתה בתוך שנה לא יכול להצביע פעמיים. זאת אומרת, אם היית ביישוב שבו היו בחירות במהלך השנה הנוכחית, אפילו שאתה עובר באמת במקום אחר אתה לא יכול להצביע.
יעקב מרגי:
אם אני אוכיח שלא הצבעתי למרות שהייתי גר באזור, לא מימשתי את הזכות.
משה גפני:
אתה צודק, אבל אתה לא כלול בפנקס הבוחרים, זה סיפור בעייתי מבחינה טכנית.
אסתרינה טרטמן:
למה לא הצבעת? אם היתה לך זכות הצבעה, זו בעיה שלך.
יעקב מרגי:
לפי החוק, הוא יאמר לך שהוא אדם הגון - - -
דוד אזולאי:
עבר מקום, ולכן החליט לא להצביע.
אסתרינה טרטמן:
שיעביר את הכתובת קודם.
אלי לוי:
אם הוא לא גר שם לא יאפשרו לו.
משה גפני:
אנחנו מדברים על לעשות שינוי בחוק הקיים. תראו מה שעלול לקרות כתוצאה מהשינוי הזה. אם מדובר על מי שבמשך שמונה עשר חודשים, כפי שמציע חבר הכנסת מרגי.
בן אדם גר בתל אביב והיו שם בחירות, והוא רוצה לעבור לחיפה, הוא הצביע בתל אביב, והוא הולך לבחור בחיפה מבלי שהוא גר שם, אין ספק שצריך למנוע את זה, למנוע בכל דרך שהפקיד יבחן את זה ושהמחוקק יקבע שלא רק 12 חודשים אלא 18 חודשים צריך לבדוק את העניין הזה, אם הוא לא עובר לחיפה שלא יבחר שם.
אבל יש מצב אחר. בן אדם גר בתל אביב והוא הצביע בתל אביב, וכעבור שנה מסיבות אמיתיות הוא החליט לעבור לחיפה, הוא עבר עם כל המשפחה שלו. אנחנו שמונה עשר חודשים מגבילים אותו בזכות הבחירה. יתרה מזאת, שזה מה שיותר מדאיג אותי, בסדר, אז זה גם לפי דעתי צריך לבוא לידי ביטוי, האיש באמת עבר. הוא אז גר בתל אביב, ויש לו גם את הסיבות המדויקות למה הוא עובר. הוא קיבל עבודה בחיפה, לא חשוב מה, הוא עבר, הוא העביר את כל משפחתו, ניתק את עצמו מתל אביב ואנחנו עכשיו מונעים ממנו חמש שנים להשתתף במי יהיה ראש העיר שלו.
אני מדבר על משהו יותר חמור.
יעקב מרגי:
אל תשכח שאוכלוסייה שלמה סובלת מהבחירה שלו בהצבעה שהוא הצביע. אתה לא מונע ממנו, הוא מימש זכות דמוקרטית.
משה גפני:
אני מבין. אני מרוצה רק מההצבעה של 4%, 5%, השאר הם נגדי, אז מה, אני אמנע מהם לבחור? עכשיו אני מדבר על נבחר, כפי שהעלה חבר הכנסת מרגי. באה חיפה ואומרת אין לנו מועמד ראוי לראשות העיר, לא מצאנו. הטובים לא הולכים להתמודד, מי שמתמודד הם הפחות טובים. אנחנו רוצים להביא קצין מהצבא, רוצים להביא מישהו שבאמת ראוי שינהל את העיר, אנחנו מבקשים להביא אותו בגלוי, לעין כל, והוא מעביר את הכתובת שלו לחיפה. שמונה עשר חודשים אתה מונע מהאיש הזה להתמודד, אז מה אם הוא הצביע בתל אביב, מה הוא משקר את מישהו. הוא גר בתל אביב, הוא עובר לחיפה, הוא איש ראוי, הוא רוצה להתמודד.
יעקב מרגי:
מקובל עליך שאלוף במיל. בא לעיר מסוימת להיבחר, התמודד, חזר לעירו.
משה גפני:
לא.
יעקב מרגי:
זה מה שקורה.
אני הצהרתי מלכתחילה שאין בכוונתי לפגוע במי שרוצה להתמודד, אדרבא זה ערך מוסף אם רוצים להביא כוחות רעננים וחדשים ליישוב. לא התכוונתי לפגוע במי שרוצה לבוא ולהתמודד ביושר. צריך למצוא את המנגנון.
דוד אזולאי:
הנושא הזה של התמודדות לרשות לך או למועצה בפרט, זה דבר שצריך לתת לו פתרון בחוק. אני חושב שמקרה כזה יש לו פתרונות, אגיד איך אתה יכול לתת את הפתרון. על מנת שלא יווצר מצב, לכאורה על פי החוק כל אחד יכול להגיד אני הולך להתמודד לרשות, לא משנה שאחר כך הוא לא יתמודד בכלל. צריך להיות איזשהו מנגנון שהוא צריך להביא איזושהי מסמך או חתימה.
יעקב מרגי:
או אישור פקיד הבחירות.
דוד אזולאי:
עוד לפני פקיד הבחירות, שלב שהרבה לפני פקיד הבחירות. איזשהו גוף או משהו או חתימה של מספר אנשים שאכן תומכים בו.
יעקב מרגי:
זה הפרקטיקה, אבל הטכניקה צריכה להיות - -
(חילופי יושבי ראש)
דוד אזולאי:
תומר מדבר על מצב שבכל מקרה צריך להביא את החתימות, כאשר אדם רץ לרשימה עצמאית, לא כאשר הוא מתמודד ברשימה שיש לה סיעת אם בכנסת, אז הוא לא צריך להביא את זה.
תומר רוזנר:
למיטב ידיעתי מי שמבקש להתמודד לראש רשות או למועצה מבקשים ממנו טופסולוגיה שלמה.
משה גפני:
הוא צריך להביא חתימות, הוא צריך להביא פקדון.
יעקב מרגי:
אתה מדבר על הפרקטיקה. אני רוצה לעקוף את המגבלה שציין תומר. ניתן לבצע הליך גם אם הוא לא נמצא בפנקס הבוחרים, צריך למצוא לזה טכניקה דרך פקיד הבחירות, אישור חריג במיוחד לדברים האלה.
דוד אזולאי:
חייבים לתת מענה לנושא הזה.
יעקב מרגי:
זה אפשרי.
תומר רוזנר:
למה מטיבים עם הנבחרים ולא עם הבוחרים?
דוד אזולאי:
אני לא מטיב עם הנבחר אני מטיב עם הציבור שיש לו אפשרות לקבל עוד אופציה להצבעה.
משה גפני:
תומר, אגיד לך מה הדעה שלי בעניין. אמרתי ואני חוזר בפעם המי יודע כמה, צריך להגביל את אלה ולא לעשות מניפולציה. אתן לך דוגמה, דוגמה לא טובה מבחינתי, שאני חושב שהיא דוגמה אנטי דמוקרטית. תקחו את הדוגמה של ירוחם, נמצא שם יושב ראש ועדה קרואה בשם עמרם מצנע, אני לא יודע מה שר הפנים הולך לעשות, האם להאריך את כהונתו כן או לא.
יעקב מרגי:
פניתי לוועדה לקיים דיון בנושא.
משה גפני:
זאת שערורייה בינלאומית, זה ברור לחלוטין, הוא גם לא מופיע לועדות הכנסת כשהוא מוזמן. מצנע של חיפה ומצנע של ירוחם הוא איש אחר. דווקא אני מביא את הדוגמה הזאת שאני לא מסכים עם ההליך הזה שהוא ממשיך. אבל בוא נתאר לעצמנו שהוא ממשיך עוד שנתיים, עוד שנה. יש בחירות בחיפה, והוא הולך לבחור בחיפה בגלל שהכתובת שלו בחיפה. אחרי שנה הוא החליט שהוא הולך להתמודד, עושים בחירות והוא הולך להתמודד בירוחם. על פי החוק הוא לא יוכל להתמודד. כאשר נניח שרוב תושבי ירוחם רוצים אותו, אני מקווה שלא. מה אז אנחנו אומרים, באמצעות חוק טכני אנחנו מונעים.
דוד אזולאי:
אתה מונע מציבור שרוצה אותו להיות ראש המועצה בגלל שהוא הצביע בחיפה.
יעקב מרגי:
לכן צריך לתת מענה טכני למקרים כאלה.
תומר רוזנר:
חבר הכנסת מרגי, למה אתה מבחין בין הצורך שלך לתת מענה טכני לזכות להתמודדות לבין אותו אדם שרוצה גם לבחור.
יעקב מרגי:
שאלה שמתבקשת במקום, ותודה שנתת לי את ההזדמנות. יש הבדל עצום בזה שאני רוצה להטות את תוצאות הבחירות הדמוקרטיות ליישוב על ידי זה שאני מביא מאסה של בוחרים ליישובים מסוימים, מאשר שפה יש רצון ישיר של תושבי המקום על השולחן. הרי הם ביקשו ממנו, חתימות, טופסולוגיה שלמה. מה גם, אם הוא לא ראוי הוא לא ייבחר. הציבור יאמר את דברו במקרה הזה, ציבור אחר לא מקומי, הוא משנה את רצונם של תושבי המקום, הבדל עצום שמיים וארץ.
משה גפני:
זה בדיוק הפוך, אלה המקרים ההפוכים.
דוד אזולאי:
במקרה אחד זה רצון התושבים, במקרה השני, דווקא עיוות התוצאה האמיתי, זה ההבדל.
משה גפני:
יש לכם פתרונות אנשי משרד הפנים.
עינב אצליזדה:
כעיקרון אנחנו מתנגדים להפריד את פנקס הבוחרים.
דוד אזולאי:
לא מפרידים כאן הכל נשאר אותו דבר.
משה גפני:
את מבקשת ראיות כפי שאמרה עו"ד נשר, ברגע שיש על פי הנהלים החדשים. זאת אומרת, על פי הנהלים הקיימים כבר מה-1 באפריל, אם מישהו עבר פעמיים כתובת בודקים מה זה, יש התראה ובודקים. לא מפרידים את פנקס הבוחרים, אומרים, אם מישהו מוכיח שהוא עובר כתובת בפועל על מנת להתמודד, הרי פה אנחנו מדברים על שנת בחירות, לאפשר לו להעביר כתובת לא לשנות את פנקס הבוחרים, לתת לו להירשם בפנקס הבוחרים ברגע שהוא מוכיח שהוא באמת מתמודד.
עינב אצליזדה:
- - -
משה גפני:
זו אחת ההוכחות.
דוד אזולאי:
המדובר פה הוא לבחור ולהיבחר.
עינב אצליזדה:
לבחור ולהיבחר זה להיכלל - - -
דוד אזולאי:
אתה מחריג אותו.
עינב אצליזדה:
אז בעצם אנחנו מפרידים בין מועמד.
משה גפני:
גם היום אתם מפרידים בהעברת כתובת במי ששוכנעתם שבאמת עבר לגור, לבין מי שלא שוכנעתם שעבר לגור.
רינה נשר:
החוק הקיים בין אם עברת בין אם לא עברת, גם אם עברת ובחרת ב-12 חודשים, או לפי הצעת החוק הזאת ב-18 חודשים, גם אם עברת לא תהיה כלול.
משה גפני:
נכון, חבר הכנסת מרגי רוצה להרחיב את זה לעוד זמן.
רינה נשר:
הצעת החוק הזאת מבחינה גם אם השינוי הוא אמיתי, זאת אומרת עברת את הסינון של משרד הפנים, ונמצא שבאמת עברת, אם בחרת לא תוכל, והזכות היא אפילו אם לא בחרת. אם אתה רשום בפנקס לא תוכל.
משה גפני:
את צודקת, הכמות הופכת למהות.
דוד אזולאי:
מה שאני מציע לכם אנשי משרד הפנים, לבדוק את האפשרות של להחריג את אותו אדם שמעוניין להתמודד לרשות. אנחנו לא הולכים לעשות מאסות של אנשים שהולכים להיבחר לרשות. צריך להיות איזשהו מנגנון, יכול להיות איזשהו מנגנון שצריך להעביר לפחות 100 חתימות של אנשים שרוצים אכן להריץ אותו לרשות. אם אדם כזה בא, אני חושב שצריך לאפשר לתושבי המקום את האופציה ועוד מועמד שרוצה להתמודד לרשות.
עינב אצליזדה:
כרגע לא קיים שום - - -
דוד אזולאי:
עד כאן הסכמנו כולנו. נכנס סעיף אחר שמדבר על אדם שרוצה להתמודד לרשות או למועצת העיר, למרות שהוא היה במקום שהתקיימו בו בחירות בשמונה עשרה החודשים האחרונים וצריך להחריג אותו.
יעקב מרגי:
ננסח פה ונכניס את זה.
עינב אצליזדה:
העמדה שלנו היא שצריך לבדוק את העמדה באופן מסודר, אבל עד עכשיו אנחנו מתנגדים לעניין של להפריד.
דוד אזולאי:
איך את יכולה לקבוע שאת מתנגדת עם כל הכבוד. יש ממונים עליך שהם צריכים לתת את התשובה ולא את.
יעקב מרגי:
אני לא מציע הפרדה מציע טכניקה שיכללו בפנקס.
נעמי מלב-מורן:
לאור העובדה שאנחנו מעלים פה שוב פעם איזשהו הסדר חדש, אנחנו מבקשים להעלות את זה שוב פעם לועדת שרים כפי שאתה אומר.
משה גפני:
זה הדבר הכי מפחיד במדינה.
נעמי מלב-מורן:
עושים פה שינויים בהצעת החוק.
דוד אזולאי:
גברתי נציגת משרד המשפטים, אני מבקש לדעת כמה זמן ההליך הזה יכול לקחת. אנחנו עומדים לפני בחירות לרשויות המקומיות, ואם התהליך הזה יקח עוד חודש זה הרבה זמן.
נעמי מלב-מורן:
נבקש להעלות את זה לועדת שרים בהקדם האפשרי.
דוד אזולאי:
אני מבקש שיבוא ביום ראשון הקרוב לועדת שרים לענייני חקיקה. אפשר לקבוע את סדר היום, אנחנו מכירים את זה. אם את לא יודעת, כדאי שתדעי. כשהממשלה רוצה יכולה לעשות את זה בתוך 48 שעות, אני מכיר את זה טוב מאוד. לכן, אל תגידי שזה בלתי אפשרי, אם רוצים זה אפשרי. תשבו היום תכינו נוסח, אנחנו עומדים לפני הבחירות המוניציפליות.
תומר רוזנר:
אבקש תשומת לב חברי הוועדה לעניין הבא. ב-14 ביוני מתבצעת שליפת הפנקס של פנקס הבוחרים. כלומר ברגע שתתבצע שליפת הפנקס שהוא פנקס הבוחרים לדעת קולא עלמא חקיקת החוק לאחר מכן תהיה רטרו-אקטיבית ובלתי אפשרית.
משה גפני:
אחרי יוני אין פנקס בוחרים נוסף?
יעקב מרגי:
ברגע שנשלף, החוק הזה יהיה רק לבחירות הבאות.
תומר רוזנר:
המועד נדחה בשבוע.
דוד אזולאי:
תומר, אני מציע הצעה אחרת. יכול להיות כדי לחסוך את כל העניין הזה, אנחנו יכולים לאשר את החוק ואולי להכניס את הנושא הזה כהסתייגות.
משה גפני:
גם חבר הכנסת יעקב מרגי הצהיר במליאה, אני לא יודע אם יש בעיה, אבל יכולה להיות בעיה שאנחנו כולנו נצטער על זה. יכול להיות מצב שבגלל חקיקת החוק, שזה לא סוף העולם, זאת אומרת אנחנו מעלים את זה משנה לשנה וחצי שיוצר פה כמות עצומה, זה די פגיעה בדמוקרטיה אבל בגלל ריבוי המקרים או מספר המקרים שבהם היתה רמאות צריך למנוע את זה. אבל בחקיקת חוק כזה שמובנה בתוך החוק, לא נכניס את ההבחנה עם הנבחרים, יכול להיות דבר נורא זאת אומרת עיר שלמה יכולה לכעוס על כולנו.
דוד אזולאי:
אם אתה מכניס את זה כהסתייגות, זה לא מובנה בתוך החוק?
משה גפני:
לך תדע לגבי הסתייגות, הרי מיטב החקיקה כאן, מה זה הסתייגות אתה צריך הסכמה אתה צריך את כל התהליך הזה.
דוד אזולאי:
יכולה להיות טענה לדבר חדש, זה הדבר היחיד שיכול להיות.
משה גפני:
משפטית אי אפשר, כולנו מסכימים על אותו עקרון.
יעקב מרגי:
אני חושב שאני קונה את ההצעה של כבודו, כוונתי בכל אופן אם בסוף תהליך ימנע את הזכות להיבחר אני לא אקדם את החוק, הצהרתי את זה ואני עומד בזה ואני אעמוד בזה. אבל כדי לא ליצור מצב של חדש- -
דוד אזולאי:
אין פה מצב חדש, שמעתי עכשיו, זה לא נקרא נושא חדש.
משה גפני:
אף אחד לא טוען נושא חדש.
דוד אזולאי:
אין טענה לנושא חדש.
משה גפני:
אתם טוענים לנושא חדש על נבחר.
רינה נשר:
ההבחנה בין נבחר לבוחר כן יוצרת מצב חדש.
תומר רוזנר:
נכון שזה יוצר מצב חדש, אבל זה לא נושא חדש במובן התקנוני.
יעקב מרגי:
זאת אומרת צריך להעלות חזרה לועדת הכנסת?
תומר רוזנר:
יש הבדל וצריך להבחין האם הממשלה רוצה להביא לוועדה לענייני חקיקה, זה כבר לא בשליטתנו.
יעקב מרגי:
היא יכולה בכל שלב, לא בשליטתי ולא בשליטת אף אחד.
משה גפני:
האם משרד הפנים יטען פה שהנושא שנבחר הוא נושא חדש.
תומר רוזנר:
הוא יכול לטעון.
דוד אזולאי:
הם לא יכולים לטעון כי זה לא נושא חדש.
משה גפני:
היא יכולה לטעון, יכולה להעלות את זה לועדת הכנסת.
תומר, שאלה טכנית, משרד הפנים או כל משרד אחר, או חבר כנסת, חבר ועדה וטוען על נושא כלשהו שהוא נושא חדש מה הדין?
תומר רוזנר:
הדין הוא שהוא עובר לועדת הכנסת.
משה גפני:
השאלה אם זה הולך לועדת הכנסת, והתשובה היא כן.
נעמי מלב-מורן:
ועדת שרים הצביעה על הנוסח הקודם של הצעת החוק והחליטה לתמוך. כרגע עלו עוד סוגיות שמצריכות ליבון ודיון נוסף בוועדת השרים, נעלה את זה שוב לועדת השרים. ההחלטה של ועדת השרים תישאר בעינה.
יעקב מרגי:
לגיטימי אין לי בעיה עם זה.
דוד אזולאי:
מה עושים במקרה שיש הסתייגות לעניין הזה וההסתייגות עוברת. הדבר היחיד שאתם יכולים לעשות זה לבקש שהממשלה תתנגד להסתייגות במליאה, ואז היא מפילה את ההסתייגות אבל החוק מתקדמים איתו, אנחנו לא עוצרים את החוק.
יעקב מרגי:
לגיטימי ביותר.
נעמי-מלב מורן:
הממשלה יכולה להגיש הסתייגות, אבל לא נראה שהדרך הנכונה לחוקק משהו כל כך מהותי הוא דרך הסתייגות.
דוד אזולאי:
למה לא. אנחנו מכירים את זה בהרבה מקרים בהסתייגויות מהותיות.
יעקב מרגי:
אני רוצה לשתף איתך פעולה, אבל לא רוצה לעכב את הליך החקיקה. אנחנו נתקדם עם הליך החקיקה, ובמקביל תביאו לדיון לועדת שרים. כל החלטה תכובד או לא תכובד על ידי הכנסת, נראה בהמשך. אני מצהיר שאם החוק שלי יפגע בזכות להיבחר אני מושך את החוק, לא אקדם אותו.
דוד אזולאי:
יותר מכך, חבר הכנסת מרגי לא מעוניין לעכב את החוק בשל אותה הסתייגות. אבל יש כרגע נושא שצריך להעלות את זה ומעלים אותו כהסתייגות.
דניאל סלומון:
נקבל נוסח של הוועדה להצעה הזאת.
יעקב מרגי:
בהחלט, כרגע זה הנוסח לגבי מה שהסכמתם לגבי ההצהרה.
רינה נשר:
לא ברור לי איך אתם רוצים להכניס את זה בחקיקה. הסמכות קיימת - -
יעקב מרגי:
ענה לך היושב ראש והשבת לו בחיוך. שאלתם למה בחקיקה יש נוהל.
דניאל סלומון:
בדרג שינוי הנהלים.
רינה נשר:
בדרג שינוי הנהלים אמרתי שלגבי הנהלים אין שום בעיה להכניס את זה.
יעקב מרגי:
אין לי בעיה, אני נצמד לנוסח החוק.
דניאל סלומון:
רק לגבי הסיפור של הנבחר.
יעקב מרגי:
נראה אם תוגש הסתייגות.
משה גפני:
בוא נחשוב על לוחות הזמנים. תומר, עד מתי אנחנו צריכים לסיים את תהליך החקיקה כדי שלא יהיה רטרו-אקטיבי?
תומר רוזנר:
לטעמי, הוא רטרו אקטיבי גם כך, הצגתי את הנושא הזה כבר בישיבה הקודמת.
יש רטרו-אקטיביות גם כך, הבחירות שמתקיימות בנובמבר 2008, בתחום ה-18 חודש יחול עליהם הרטרו-אקטיביות.
גברת פישמן ממשרד הפנים שלא נמצאת כאן אני מבין, הציגה עמדה אחרת, שלדעתה רק מועד שליפת הפנקס הוא המועד שבו בודקים רטרו-אקטיביות. אני סבור שאם אני הצבעתי בבחירות שהתקיימו למשל באוקטובר 2007 באיזשהו מקום, אוכל להצביע בבחירות הקרובות לפי החוק הקיים. מחר, אם החוק הזה התקבל רטרו-אקטיבית אני לא אוכל להצביע, מכיוון שזה יותר מ-18 חודשים ופחות מ-18 חודשים.
יעקב מרגי:
בפועל ההצבעה לא התקיימה. מה זה רטרו-אקטיביות? אני לא מבטל לך את ההצבעה רטרו-אקטיבית.
תומר רוזנר:
אתה מבטל את זכותי.
נעמי מלב-מורן:
היום הוא יוכל להצביע בנובמבר, אחרי הצעת החוק לא יוכל להצביע.
משה גפני:
אם אני בחרתי באוקטובר 2007 בתל אביב, אני רשאי לבחור היום בחיפה בגלל שעברו למעלה מ-12 חודשים. אם החוק הזה מתקבל - - -
תומר רוזנר:
תישלל זכותי.
משה גפני:
אתה מונע ממני את הזכות לבחור בחיפה, לכן אתה טוען שזה חוק רטרו-אקטיבי.
תומר רוזנר:
יש בו שאלה של חשש לרטרו-אקטיביות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איפה אנחנו עומדים, תומר תוכל לעדכן אותי.
עלו מספר נקודות, נקודה אחת שעלתה - הנושא לגבי שינוי מען, הבקשה שלך לגבי הצהרה, הבקשה של חבר הכנסת אזולאי, של הוועדה. משרד הפנים מבקש להסתפק בהכנסת הדבר הזה בנהלים.
נקודה שנייה, ביקש חבר הכנסת מרגי ליצור הבחנה בין הזכות לבחור לבין הזכות להיבחר, כאשר לגבי הזכות לבחור מבקש להחיל את ההצעה כפי שהיא ולגבי הזכות להיבחר מבקש להבחין ולאפשר למי שרוצה להיבחר גם אם הוא הצביע בבחירות בתקופת ה-18 חודשים שקדמו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
גם בשנה, זאת אומרת אתה גם רוצה לחרוג מהשנה.
יעקב מרגי:
זה בא בעקבות הטענה של חבר גפני שאני יוצר מצב ש-18 זה מתוח - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה אומר שנה כן.
משה גפני:
שנה זה החוק הקיים.
דניאל סלומון:
לא יהיה יותר 12 חודשים, זה יימחק. השאלה אם עושים החרגה.
יעקב מרגי:
אני לא נבהל מהחרגות. אני מכיר את השמרנות של הפקידים.
תומר רוזנר:
הדבר האחרון שהעליתי בסוף הדברים זה הנושא של רטרו אקטיבי שאני מניח ששמעת לגבי הבעיה של חשש לרטרו-אקטיביות בחקיקה הזאת.
היו"ר אופיר-פינס פז:
למה?
תומר רוזנר:
כפי שאמרתי, אם אני הצבעתי בבחירות שהתקיימו באוקטובר 2007 באיזשהו מקום ואני ארצה לבחור בבחירות של נובמבר 2008, במצב הנוכחי כפי שהיום אני יכול לבחור, אם החוק יעבור אני לא אוכל לבחור.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מותר לחוקק חקיקה רטרו-אקטיבית זו לא עבירה, זה לא רצוי אבל לא עבירה. אני חושב שהאינטרס הציבורי פה גובר, הפורמליסטיקה.
משה גפני:
אדוני היושב ראש, ההבדל בין שנה לשנה וחצי הופך את זה לשינוי מהותי. עד שנה אני מסכים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אחרת חבר הכנסת מרגי לא היה מביא את החוק אם זה לא היה מהותי. הוא עשה את זה שנתיים בעצם.
משה גפני:
הוא מהותי בגלל שמתחיל כאן להיות פגיעה בדמוקרטיה. אנחנו מסתכלים על רמאים אבל גם יש אנשים ישרים. בוא נזכור, אנחנו כל הזמן שטופים עם שחיתות, בא נזכור שיש כמה הגונים וכמה אזרחים שנוהגים ביושר. אנחנו הולכים להתלות את האזרחים הרבה מאוד במשרד הפנים, וכל מה שנלווה לעניין הזה. אבל גם הולכים למנוע, נתתי את הדוגמה של עמרם מצנע. אמרם מצנע זאת דוגמה רעה מבחינתי, אבל זאת הדוגמה, דוגמה שעומדת מול עינינו. עמרם מצנע הולך לבחור בחיפה בבחירות הקרובות, והוא נניח יהיה רוב ועדה קרואה עד עוד שנה, או 18 חודשים אז מתחילה להיות הבעיה האמיתית.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה הקשר של עמרם מצנע לבחירות?
משה גפני:
הנה דוגמה. בנובמבר הוא הולך לבחור בחיפה בגלל שהוא תושב חיפה. כעבור שנה או שנה ושלושה חודשים הוא מסיים את תפקידו כיושב ראש הוועדה הממונה, והוא החליט להעתיק את מגוריו לירוחם, הוא רואה שהוא הצליח והוא הולך להיבחר, הוא לא יכול.
היו”ר אופיר פינס-פז:
הוא לא יכול. יש חוק שאומר שאתה לא יכול היום בתפקיד של יושב ראש ועדה ממונה להיות ראש עיר.
משה גפני:
קודם כל ניחמת אותי.
חבר הכנסת מרגי אמר שהוא ביקש ממך לדון על העניין הזה.
יעקב מרגי:
שלחתי מכתב.
משה גפני:
שלח אליך מכתב, אני גם רציתי לשלוח מכתב. זה הופך להיות פשוט פארסה כל העניין הזה. לוקחים את הדמוקרטיה והופכים אותה לפלסטלינה כזאת, ברצותו מאריך וברצותו מקצר. 18 חודשים אתה מונע לא מרמאים ולא משקרנים אלא אתה מונע מתושבי עיר, הם אומרים אין לנו מועמד מתאים, אנחנו רוצים להביא מישהו מבחוץ שהוא מוכן לעבור לגור בעיר הזאת בגלוי. הוא הולך למשרד הפנים ואומרים לו, תסלח לנו עם כל הכבוד, היה חוק של חבר הכנסת מרגי שעבר 18 חודשים, אי אפשר אנחנו כלואים במדינה כזאת שלא קיים בשום מקום בעולם בגלל שיש רמאים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אתה אומר שמשום שהחוק הזה הוא חוק גורף, הוא תופס הרבה דגים ברשת גם דגים טובים ולא רק דגים רעים. אתה אומר, אני מוכן לשלם מחיר בזכות לבחור. בזכות להיבחר שהיא זכות נוספת אתה רוצה לעשות החרגה- -
משה גפני:
אגיד לך למה, בגלל שבזכות לבחור אנחנו מדברים על איש אחד אפילו בעיר קטנה.
יעקב מרגי:
רצון הבוחר בא לידי ביטוי, כמו שאני הולך לשנות את רצון הבוחר.
היו”ר אופיר פינס-פז:
הוא לא יוכל לבחור בעד עצמו.
דוד אזולאי:
בזכות לבחור אתה עלול לשנות תוצאה.
היו"ר אופיר-פינס פז:
אז הוא מצביע פעמיים. הוא לא יצביע פעמיים, הוא לא יבחר בעד עצמו.
משה גפני:
לא, הוא חייב אין דבר כזה, אז אתה משנה שינוי דרמטי.
דני סלומון:
לא, זאת לא הצבעה, זה היכללות בפנקס.
יעקב מרגי:
זה יהיה באישור פקיד הבחירות לאחר שצירף את כל החתימות וכל מה שצריך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה היכללות בפנקס.
יעקב מרגי:
זה לא סיפור, כמה מקרים יש לך. זה חריג שבחריג.
דוד אזולאי:
פה זה רצון התושבים שאתה נותן להם עוד אופציה לבחור בעוד מישהו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אתם מתנגדים לזה חברים?
דניאל סלומון:
אין לנו עמדת ממשלה.
משה גפני:
הם אמרו שהם רוצים להחזיר זה לועדת שרים.
יעקב מרגי:
נתקדם בהליך החקיקה. הם יעלו את זה, תהיה מקובלת על היו"ר הועדה ועליי עמדת הממשלה מה טוב, לא תהיה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, אנחנו לא עובדים כך.
דוד אזולאי:
הצעתי שייכנס כהסתייגות, אז ההסתייגות הזאת תבוא בגוף החוק למליאה, עד אז הממשלה תצטרך לתת תשובה.
משה גפני:
למה הסתייגות אם יש הסכמה.
יעקב מרגי:
אין הסכמה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אין הסכמה, אנחנו עוד בקואליציה, אתה כבר לא אולי תהיה.
דוד אזולאי:
אני חושב שכדאי להכניס את זה כהסתייגות, בינתיים הממשלה תבדוק את עצמה, ואז זה יגיע למליאה, ברגע שיגיע למליאה אם הממשלה תומכת מה טוב, לא תומכת תמיד יהיה אפשר למשוך את ההסתייגות או לא להצביע.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בעניין הזה צריך לתאם עם הממשלה. הרי זה לא נושא ספציפי, אתם מעלים נושא עקרוני, אין לך פה עניין באיקס מאן דהו, ולכן יש גם את העניין העקרוני של הממשלה.
אני מוכן ללכת להצעה של חבר הכנסת דוד אזולאי ובתנאי שאתה מתחייב שאם אין הסכמת ממשלה לחקיקה הזאת, אתה לא מקיים את ההסתייגות.
יעקב מרגי:
הצהרתי שלא היה בכוונתי לפגוע בזכות להיבחר, נימקתי כשלא היית כאן. כשאני מונע את המאסות של שינוי כתובות אני משנה את רצון התושבים במקום, אני משבש. כשאני לא פוגע בזכות להיבחר אדרבא, זה נתינת ביטוי לרצון התושבים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
יש פה בעיה אני מזדהה עם מה שאתה אומר. אבל יכול להיות שמתעוררת פה בעיה חוקתית, בזכות לבחור ולהיבחר. אתה חורג מהצעת החוק הזאת.
יעקב מרגי:
אני מרחיק לכת ממה שהצעת, שהשלטר של החוק הזה יהיה בידך.
דוד אזולאי:
חשוב שהחוק יעבור בלי הסתייגות.
יעקב מרגי:
אנחנו ביחד נתאחד, תתקבל החלטת הממשלה או שלא תתקבל תחליט שכן, נריץ, אני לא אעשה דבר נגד רצונך.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להבין את העמדה שלך. ללא ההסתייגות הזאת אתה בכלל לא רוצה את החוק?
דוד אזולאי:
הוא רוצה את החוק.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אבל אם לא התאפשר לנו לקדם את הנושא של - - -
תומר רוזנר:
מבחינת לוח הזמנים, דבר כזה צריך לבדוק את כל דיני הבחירות, לראות איפה זה משפיע. יש גם פה אפשרות של חשש למניפולציה מישהו ש"יקנה" זכות לבחור באמצעות זה שכאילו יגיד שהוא רוצה להיבחר.
יעקב מרגי:
כמה מועמדים ייבחרו?
תומר רוזנר:
מי שרוצה להיכלל ברשימה למועצה שיש לה סיעת אם בכנסת, למעשה הוא לא צריך לעשות שום דבר, הוא רק מודיע שהוא נכלל ברשימה הזאת.
דוד אזולאי:
לא קל עד שסיעת האם תתן לו.
יעקב מרגי:
יש מלחמות איתנים בתוך הרשימות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אנחנו נעצור כאן. אבקש מתומר וגם ממשרד הפנים כמובן, הם יגבשו את עמדת המשרד.
דניאל סלומון:
צריכים הצעה.
משה גפני:
אמרנו, ההצעה נורא פשוטה.
תומר רוזנר:
אגיד לך, ב-14 ביוני שולפים את הפנקס.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה צריך להחליט עכשיו, אתה הולך עם זה או בלי זה. אין ברירה או להצביע בעד, הוא לא מסוגל לגבש אם זה עד ה-14 ביוני. אנחנו עכשיו ב-20 במאי, לא תהיה עמדה חוקתית עד ה-14 במאי.
משה גפני:
יש דברים מקובלים בכנסת.
יעקב מרגי:
אני אקבל החלטה עכשיו, למה לתקוע את זה?
משה גפני:
אני לא אומר לתקוע את זה.
יעקב מרגי:
אני לא אתקע את תהליך החקיקה בשלב הזה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אתה רוצה לעשות הוראת שעה שתוכל לבטל את זה.
יעקב מרגי:
אני אתקדם.
היו”ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת גפני, אין ברירה. אי אפשר לחוקק את זה כך באגב אורחא את העניין הזה של זכות בחירה מול הזכות להיבחר. מי כמוך יודע, אי אפשר לעשות בשבועיים.
משה גפני:
אני תמכתי בחוק הזה במליאת הכנסת, אני מכיר את הבעיות, אני יודע מה יכול להתעורר.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז תצביע נגד.
משה גפני:
אני הצבעתי בעד, יש כללי משחק.
יעקב מרגי:
אני מרגיש אי נוחות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם אני הייתי רוצה לבדוק את הסוגייה הזאת.
דוד אזולאי:
אני רוצה להציע לחבר הכנסת מרגי ללכת על החוק עם ההסתייגות. אם הממשלה לא תתמוך בהסתייגות להוריד אותה ולאשר את החוק, זוהי ההצעה שלי.
משה גפני:
אבל זה בניגוד למה שהצהיר במליאת הכנסת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לשאול, אתם מסתפקים בנהלים שלכם, לא צריך לעשות משהו?
תומר רוזנר:
הנושא לא ראוי לדיון בנפרד, כיוון שהיום המצב הוא שהדרך השונה היא מאוד קלה, אתה יכול לשלוח באינטרנט טופס, זה טוב אבל - - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני בכל זאת רוצה לחוקק את ההצהרה. מי שמשנה פעמיים בשנה מען, הוא צריך להצהיר, לא להצהיר הצהרה משפטית. להצהיר בפני פקיד הרישום מהן הסיבות, למה הוא מבקש לשנות פעמיים בשנה, מה קרה, מה הנסיבות ונחתום.
דניאל סלומון:
בלי קשר לבחירות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בלי קשר לבחירות.
רינה נשר:
סעיף 19 לחוק מרשם האוכלוסין, מאפשר לפקיד הרישום לדרוש הצהרה בכתב או בעל פה, זאת אומרת, הסמכות הכללית קיימת.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אבקש להוסיף את זה.
דוד אזולאי:
יש לי בקשה אליך אדוני היושב ראש, היות ויש ויכוח כרגע אם לקדם את החקיקה או לא לקדם את החקיקה - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה שלא תכריעו אותו כאן ועכשיו?
יעקב מרגי:
למה אי אפשר להחריג בסמכות פקיד הבחירות לאשר, מה קרה, אין בעיה חוקתית.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זכות בחירה זה העניין הכי חוקתי שיש. אנחנו עוד עלולים בשגגה ליצור נזק עם השלכות על כל דיני הבחירות בישראל, וזה יכול להשליך. חברים, אי אפשר לעשות את זה באגב אורחא בשנייה, צריך לבדוק את זה.
דוד אזולאי:
היות וכרגע נראה לי שהחוק התעכב, ואנחנו לא הולכים לקדם אותו, מה שהייתי מבקש ממך שאנשי משרד הפנים גם אם החוק הזה לא התקבל, נושא התצהיר לדעתי צריך לקיים אותו בכל מקרה, בלי כל קשר לחקיקה.
תומר רוזנר:
את זה הם עושים בפועל.
יעקב מרגי:
תומר, אם אנחנו רוצים לבחון את הנקודות המהותיות כמה זמן יקח?
תומר רוזנר:
אם יהיה שיתוף פעולה עם הממשלה בעניין הזה, זה יכול לקחת פחות זמן כיוון שהבקיאות שלכם בדיני הבחירות, ויכול להיות לזה השלכות - -
יעקב מרגי:
נתחיל לעבוד שיבדקו. החוק הזה הוא טוב לא רק לבחירות האלה.
תומר רוזנר:
זה כבר פחות תלוי בנו באופן מוחלט.
דוד אזולאי:
יושבים פה הנציגים.
משה גפני:
כמה זמן אתם מעריכים שבדיקה כזאת יכולה לקחת. הועלו טיעונים נכונים, הטיעונים הם בהבדל מבחינת טובת הציבור. כוונת המחוקק במקרה הזה זה למנוע העברת מאסות של אנשים. כמה זמן הבדיקה הזאת?
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להציע לאשר את החוק בנוסח הזה, להמתין איתו בוועדה עד למועד האחרון. נשאיר אותו פה, לא נעלה אותו למעלה עד שמגיש החוק לא יגיד לי להעלות אותו. אם יבקש לבטל אותו אני אודיע על ביטול החוק בפרוצדורה המתקבלת.
משה גפני:
אמרתי לחבר הכנסת מרגי וזה תלוי גם בהסכמה שלך, בגלל שאנחנו מדברים על קריאה שנייה ושלישית. זאת אומרת, אם אתה מודיע כמו שאתה מודיע עכשיו אז זה בסדר.
יעקב מרגי:
אנחנו נכין את החוק עם ההסתייגות.
דוד אזולאי:
אחרת, מה הועילו חכמים.
תומר רוזנר:
כדי לרשום הסתייגות צריך לבדוק את הדברים, מבחינתנו זה לא משנה איזה הסתייגות - -
דוד אזולאי:
כל העניין הזה לחסוך, לא להביא עוד דיון אחד לוועדה, שהחוק יהיה מוכן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו נביא את החוק עם ההסתייגות. נשאיר את החוק בוועדה לצורך בדיקת ההסתייגות.
יש שתי התניות, שאני לא מעלה אותו למעלה מבלי שחבר הכנסת מרגי מבקש. הדבר השני, אם יש התנגדות של הייעוץ המשפטי של הוועדה, או של הממשלה, או שהחוק יעלה בלי הסתייגות, או שהחוק לא יעלה.
עינב אצילזדה:
הערה אחת לעניין הנוסח סוכם גם שזה יהיה כשיש איחוד רשויות שלא ייחשב לעניין שינוי מען.
יעקב מרגי:
כן, סיכמנו בדיון הקודם. החוק לא יחול ביישובים שחל שם - - -
היו"ר אופיר פינס:
מה קשור איחוד רשויות לזה?
עינב אצליזדה:
כי אם יש איחוד רשויות ואדם צריך לשנות את המען בגלל איחוד רשויות, אז ברור מאליו צריך לציין את זה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
יש שינוי מען באיחוד רשויות, את זה משרד הפנים עושה אוטומטית, הוא לא הולך לשנות תעודת זהות עד כמה שאני יודע.
דניאל סלומון:
אם יצטרך להגיע לועדת שרים לחקיקה ואין לנו נוסח של הוועדה, עכשיו יש לנו רעיון.
יעקב מרגי:
יהיה נוסח.
תומר רוזנר:
מסובך לנסח את זה, צריך לעבור על כל דיני הבחירות, לראות איפה זה משפיע ולעשות שינוי.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בסדר, כרגע נצביע על העיקרון. אתה תנסח.
דוד אזולאי:
כל המטרה לא להביא לוועדה מה שנשאר זה הסכמה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נעבור להצבעה, בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי לגבי הנושא של הפרדה בין הזכות לבחור לבין הזכות להיבחר הצביעו חברי הכנסת דוד אזולאי, יעקב מרגי, משה גפני. חבר הכנסת אופיר פינס-פז הצביע נגד ההסתייגות. תומר ינסח את ההסתייגות על פי רוח הדברים.
הצבעה
בעד ההסתייגות – 3
נגד - 1
נמנעים – אין
ההצבעה אושרה כהסתייגות.
נעבור להצביע בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית כפי שסיכמנו בוועדה כולל ההצעה. הצביעו בעד חברי הכנסת דוד אזולאי, יעקב מרגי, אופיר פינס-פז.
הצבעה
בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית – 3
נגד – 1
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית – התקבלה
החוק אושר.
אני מבקש שאם החוק לא יעבור, את עניין ההצהרה תכניסו לנהלים שלכם.
דוד אזולאי:
תעבירו הודעה לוועדה כדי שנדע על כך.
(הישיבה ננעלה בשעה 10:50)