פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 419
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
שהתקיימה ביום שלישי, ט"ו אייר, תשס"ח, (20/05/2008), בשעה 09:00
סדר היום:
הצעת חוק המרכז להנצחת ההעפלה, התשס"ח-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
יצחק זיו
אלכס מילר
מוזמנים:
חה"כ אפרים סנה
יעל כהן – משרד ראש הממשלה
ניר מאיר – מנהל מוזיאון העפלה וחיל הים, משרד הביטחון
אל"מ יוני ורט, ראש צספן כוח אדם בחיל הים, משרד הביטחון
מיכאל ירון – מפמ"ר היסטוריה, משרד החינוך
רותם רולף – רפרנטית מדע ותרבות, משרד האוצר
יעל מבורך – משרד האוצר
עו"ד טל רותם – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה
יערה למברגר – משרד המשפטים
יואב רוזן – מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט
כלנית שמיר – אחראית על תקנת שימור אתרים, משרד המדע, התרבות והספורט
מירב כהן – לשכה משפטית, משרד המדע, התרבות והספורט
יוסי פלדמן – מנכ"ל המועצה לשימור אתרים
נחמה נובנשטרן – עוזרת מנכ"ל, המועצה לשימור אתרים
משה בן עטר – מנכ"ל המועצה הציונית, הסוכנות היהודית
ראול טייטלבאום – מרכז הארגונים של ניצולי השואה
מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
יועצת משפטית:
מירב ישראלי
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
הצעת חוק המרכז להנצחת ההעפלה, התשס"ח-2007
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט. על סדר היום: הצעת חוק המרכז להנצחת ההעפלה, התשס"ח-2007.
היתה לנו כבר ישיבה אחת על הצעת החוק של חבר הכנסת אפרים סנה.
אפרים סנה:
יש לי שותפים ואני לא רוצה שייפקד שמם.
מירב ישראלי:
האמת היא שאתה לבד. יש לך שותפים בהצעת חוק בית העצמאות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בעקבות העבודה על החוק יש לנו נוסח עם התיקונים שעשינו בישיבה הקודמת. בינתיים אני מבין שיש בנושא הזה כל מיני מאבקים בין משרדי הממשלה. אפרים, אתה לא יודע איזה גלים אתה מעורר. אני מקווה שאנחנו נשמע את הדברים פה בשולחן.
נאמר לי במסדרונות של השלטון שיש משרדים, במיוחד משרד האוצר, שערערו על הנוסח ועל הסמכויות ולכן במקום שהממשלה תהיה בעד, פתאום הממשלה נגד.
אפרים סנה:
אם האוצר לא היה נגד זאת היתה הפתעה. אדוני היושב ראש אני מקווה שידוע לך הכלל החמישי של ניוטון: דבר אנושי או ציוני שהאוצר תומך בו, סימן שאיננו קיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מאחר ובכל זאת יש שלטון במדינה, למדנו אתמול בישיבה על ילדים חולים איפה נמצא השלטון. אם האוצר רוצה יהיה חוק ואם הוא לא רוצה לא יהיה חוק. אגב, זה נכון גם אם החוק עובר. זה חידוש. גם אחרי קריאה שלישית בכנסת, כשהחוק מתקבל, האוצר מחליט איזה חוקים הוא אוהב ואלו לא. את החוקים שהוא אוהב הוא יבצע ואת החוקים שהוא לא אוהב, בעיקר אלה שהם לטובת האזרחים, לא יבצע אותם.
אפרים סנה:
מה שלטובת העשירים זה כלכלי, מה שלטובת העניים זה פופוליסטי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כמובן שנתייחס לנושא בכובד ראש וניכנס לעומק החוק.
מירב, איפה אנחנו נמצאים?
מירב ישראלי:
רותם, אולי תוכלי לומר לנו איפה הערר עומד?
רותם רולף:
חשוב לי לתקן ולהגיד שהערר הוגש טרם הישיבה הקודמת. מאז הישיבה הקודמת הנושא לא נדון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת הדרך הכי טובה.
אפרים סנה:
מה עמדתכם?
רותם רולף:
העמדה שלנו היא, שכיום, לצורך העניין, יש מחנה מעפילים בעתלית.
אפרים סנה:
את זה הבריטים עשו. את זה בנה אוצר הוד מלכותה.
רותם רולף:
המועצה לשימור אתרים מפעילה כרגע את המקום. הייתי במקום, ראיתי את מאגרי המידע ואת המבנים שבמקום.
אפרים סנה:
בוודאי המלצת מייד להכפיל את התקציב.
רותם רולף:
לצורך העניין, אם יש בעיה תקציבית אפשר לדון בזה בין המשרדים ועם המועצה לשימור אתרים. אני לא רואה מדוע צריך לחוקק חוק ולהקים מועצה מקבילה אחרת שתטפל ספציפית באתר הזה, כשיש מועצה לשימור אתרים שמטפלת כבר במספר אתרים ולא באתר יחיד.
אפרים סנה:
זאת עמדת האוצר?
רותם רולף:
כן.
אפרים סנה:
החוק הזה הוא לא חוק גזברי, הוא חוק ערכי. מטרתו של חוק להנציח ולהנחיל את תולדת ההעפלה ואת מקומה במאבק על הקמת מדינת ישראל. זאת מטרת החוק. לכן זה הדבר היחיד שלפיו צריך לשפוט את זה. מי שקורא בהמשך, במורד הטקסט, רואה שזאת תכלית החוק. התקצוב הוא כלי להשגת היעדים.
הגעתי להבנה עם לשכת ראש הממשלה, שהחוק הזה בברכת הממשלה. מייד בתום הישיבה אברר את זה. היות וראש הממשלה הוא ראש הממשלה, אני לא רואה סיבה שתהיה עמדת ממשלה אחרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני באמת לא יודע מי ראש הממשלה.
אפרים סנה:
יש ראש ממשלה אחד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חשבתי שרותם היא ראש הממשלה.
אפרים סנה:
לא, זה בפועל.
בלשון החוק אין ביטוי הולם מספיק לזיקה או למקומה של המועצה לשימור אתרים. צריך לעגן את זה בטקסט. לפחות, שבמועצה הציבורית יהיה נציג של המועצה לשימור. חייב להיות נציג של המועצה לשימור אתרים.
אני מציע עוד שני גופים ציבוריים שיהיו מיוצגים שם. האחד, יד ושם והשני, הארכיון הציוני, כי יש פה גם אלמנט של תיעוד. הדעת נותנת, שהמועצה לשימור, כמי שמחזיקה על כפיים את הדבר הזה, תהיה בתוך המועצה. נציג יד ושם בגלל ההקשר לשואה והארכיון הציוני בשל התיעוד.
משה בן עטר:
אפשר לומר ההסתדרות הציונית בכללותה כי יש לה הרבה מאוד מערכות שעוסקות בזה.
אפרים סנה:
אני בוודאי לא אתנגד. לארכיון הציוני יש פה זיקה ברורה. צריך גם לתת ביטוי למועצה לשימור אתרים, שהיא בעצם המנהלת והמתפעלת את האתר.
מירב ישראלי:
כבר דנו בנושא הזה. אמרנו שזאת עמותה ולכן אנחנו לא מזכירים אותה בחקיקה במפורש. אולי כדאי להסביר את המסגרת כדי לדעת מה היה. בעיקרון דיברנו על הזיקה בין החוק הזה לתיקון שנעשה.
אפרים סנה:
אז אולי, לפחות, לומר בדברי ההסבר שהמועצה לשימור אתרים - - -
מירב ישראלי:
בסדר, כשנגבש את הנוסח החוקי של החוק. זה גם תלוי בהסדר שנגיע אליו. אני אזכיר מה היה בישיבה הקודמת ואיפה נתקענו. מה שקורה היום זה שהאתר מוכרז כאתר לאומי מכוח חוק אתרים לאומיים. אני מבינה שהמועצה לשימור אתרים מנהלת כרגע את האתר אבל נוצרו בעיות משפטיות מכיוון שחוק אתרים לאומיים בעצם לא מאפשר היום לגופים - - -
קריאה:
זה לקראת סיום קריאה שניה ושלישית בוועדת הפנים.
מירב ישראלי:
אני רוצה לעדכן איפה זה עומד. בעיקרון התיקון לחוק שם בעצם בא לאפשר – לפי החוק ההוא, היום רק רשות מקומית או רשות הטבע והגנים יכולות להיות מוסמכות לנהל אתר לאומי. לכן כרגע המצב בעתלית אינו מוסדר באופן משפטי מלא.
אפרים סנה:
אבל הוא יוסדר לאחר השלמת החוק.
מירב ישראלי:
כן. מה שקורה שם זה שהחוק מחכה לפעולה של מנהל מקרקעי ישראל מכיוון שמסתבר שיש מקומות של אתרים לאומיים שבהם יש חכירה. זאת אומרת, מינהל מקרקעי ישראל מחכיר את השטח לגוף אחר. אז אתה לא יכול לקחת זכויות קנייניות שניתנו לגוף אחר, להפקיע אותם ולתת לגוף אחר להיכנס לשם ולא משנה אם זה בצורת חזקה או ניהול. נוצרה בעיה משפטית לגבי הזכויות הקנייניות בנכסים באתרים הלאומיים השונים. לכן, כרגע, הצעת החוק שם תלויה ועומדת.
היועצת המשפטי של ועדת הפנים אמרה לי שהוועדה מחכה לפעולה של מנהל מקרקעי ישראל שתסדיר את הנושא. עד שזה לא יוסדר, החוק לא יתקדם. הם מעריכים שזה לא ייקח הרבה זמן אבל זה תלוי במנהל מקרקעי ישראל. זה כרגע המצב מבחינת השילוב בין החוק שלנו לחוק ההוא.
אמרנו שברגע שהחוק ההוא יעבור, בעצם אפשר יהיה להגיד שזה אתר לאומי. אנחנו לא נגיד מי ינהל אותו. גם שם הניהול הוא לא לנצח. זאת אומרת, יוציאו מכרז למספר שנים ואז גוף שיזכה במכרז הוא זה שינהל. המועצה לשימור אתרים בוודאי תהיה גוף מרכזי שיוכל לנהל אתרים מהסוג הזה, אבל זה לא משהו שהם מקבעים בחקיקה גוף מסוים שלנצח מנהל אתר לאומי מסוים. החוק הזה ישתלב עם ההסדר בחוק ההוא. על זה דיברנו בפעם הקודמת.
טל רותם:
לגבי גופים שכבר היום מנהלים אתרים לאומיים, אנחנו רוצים, וכבר קיבלנו את ההסכמה העקרונית של הוועדה, להכניס הוראות מעבר. כך שלפחות בהתחלה, מי שכבר היום מנהל, לא נגיד לו לצאת עכשיו למכרז. חשבנו לעשות את הוראת המעבר ל-10 שנים עם אופציה להארכה, למרות שכשיש הוראת מעבר כנראה שלא תהיה הארכה אלא שיהיה הליך שהוא דמוי מכרז. אחר כך נתייחס לעניין.
אפרים סנה:
תפקידו של החוק הוא לא לשנות דברים קיימים אלא לעשות אותם טובים יותר ולעגן את הנושא של הנצחת ההעפלה. אני רואה שיושב פה נציג נכבד של חיל הים. פעם בשנה ביום הזיכרון יש טקס במוזיאון ההעפלה וחיל הים. אף אחד לא הולך לשנות את זה. זה לא בא כדי לגרוע מאף אחד, אלא לתת תוקף ממלכתי ללימוד ההעפלה. זה מפעל ציוני מהגדולים שהיו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש כאן נציגים מהרבה משרדי ממשלה. אני רוצה לומר לנציגי הממשלה שקשה לנו מאוד לעבוד איתכם. מקבלים החלטה חיובית בוועדת שרים. אחר כך זה עולה להצבעה במליאה בתמיכת ממשלה ומגיע לוועדה. אנחנו אמורים לטפל בזה מול משרדי הממשלה. אחד ממשרדי הממשלה מחליט להגיש ערעור ויכול להיות שהערעור לגיטימי. הממשלה אף פעם לא מטפלת בערעורים האלה. נכון שפורמאלית זה אומר שאין תמיכת ממשלה. אנחנו יודעים את זה. כך אפשר לתקוע ולמסמס דברים.
אבל אנחנו נמצאים בשעון של חקיקה ואנחנו לא יכולים לעבוד בצורה כזאת. רותם, אני לא אומר לך את זה כי זאת אחריות שלך. זאת אחריות של מזכיר ממשלה. אם יש לכם בעיה, אחרי שקיבלתם החלטה, אז תקבלו החלטה אחרת אבל אל תתקעו את החקיקה. אנחנו לא יכולים לעבוד בצורה כזאת.
לכן, מבחינתי, אני מתעלם כרגע מהערעור הזה. אם אתם לא מסוגלים לטפל בערעור אני לא יכול לקחת את זה ברצינות, גם אם זה אומר שפורמאלית הממשלה מתנגדת. כרגע החקיקה נמצאת בוועדה אחרי שעברה בקריאה הטרומית ובתמיכה מלאה של הממשלה. אני מכיר את כל הפורמאליסטיקה אבל אי אפשר לעבוד כך. יש סדרי עבודה. אנחנו נמצאים במושב קצר מאוד ואינטנסיבי מאוד. אנחנו צריכים להספיק המון חקיקה.
זה קורה הרבה פעמים. מישהו מערער, הממשלה לא יושבת, לא מקבלת החלטה ואז זה תוקע את כל החקיקה. אנחנו לא נאפשר את זה. לתשומת לב נציגי הממשלה.
מר רוזן, אנחנו רוצים לשמוע מה עמדת המשרד שלך.
יואב רוזן:
אנחנו בעד החוק ומשתפים פעולה. אנחנו בעד שזה שהאתר ימשיך להיות במסגרת הטיפול של המועצה לשימור אתרים. מחמיא לי אבל גם מרגיז אותי, שכל פעם שאנחנו עושים דבר טוב, יש גורם אחר שרוצה לקחת את זה. כשזה לא רלוונטי אף אחד לא רוצה. באלימות בכדורגל אני צריך לטפל כי זה נושא בעייתי. ברגע האחרון משכנו את בית העצמאות מגורם אחר. פתאום מישהו התלבש על זה ולקח לנו את זה ברגע האחרון. מה לעשות, אני רק משרד המדע התרבות והספורט ולא משרד ראש הממשלה. פה זה הולך להיות אותו דבר ואני מוחה על כך בתוקף. השר האחראי הוא שר המדע התרבות והספורט. הוא זה שיצטרך לתת את התקציב והתמיכות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מי רוצה לקחת את זה?
מירב ישראלי:
המשרד להגנת הסביבה, בגלל האתרים הלאומיים.
טל רותם:
אני מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה. אני רוצה להבהיר. כפי שנאמר פה האתר בעתלית הוא אתר לאומי. גם מההתנהלות שלנו לגבי בית העצמאות אפשר לראות שאנחנו לא רוצים לשים מקלות בגלגלים ובוודאי שאנחנו תומכים במטרות החוק הזה וגם בכל מה שקשור לשימור בכלל. אנחנו גם מקבלים את העובדה שלחוק הזה יש מטרות שחורגות ממטרות של אתר לאומי. אלה מטרות חינוכיות ותרבותיות וזה מקובל עלינו.
קריאה:
אבל זה לא מטרות המשרד הגנת הסביבה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני טוען שהגנת הסביבה וציונות הם שני פרטנרים.
טל רותם:
השר שלנו בהחלט מסכים איתך.
לפי החוק היום, השר הממונה על אתרים הוא השר להגנת הסביבה. להבדיל מבית העצמאות, בשלב זה, אלה הכלים המשפטיים שעומדים לרשותנו היום במסגרת של השימור שהותוותה בחוק גנים לאומיים, שגם התייחס לעניין של אתרים לאומיים.
אנחנו ממש לא רוצים להתנגד אבל מי שממונה זה השר שלנו. מה שחשוב זה לתת את הכלים למטרה שכולנו מסכימים עליה. אנחנו חושבים שהכלים האלה קיימים. אם הם לא מספיקים אנחנו רוצים לשפר אותם. אגב, כך אנחנו עושים גם בוועדת הפנים. בסופו של דבר התיקון לא רק אומר שאפשר יהיה להטיל על גופים כמו המועצה לשימור אתרים, שבפועל מתפעלת את האתר בשיתוף פעולה יפה מול המשרד שלנו. המטרה היא גם לקבוע מסגרת שתאפשר להגיש תכנית לשימור אתר והיא תכלול איזה פעולות אפשר וצריך לעשות. בין היתר אפשר להכניס גם את הפעולות האלה. זה לא שאנחנו רוצים את זה לעצמנו. זה לא מגיע מהכיוון הזה בכלל. אנחנו חושבים שזה לא נכון שלכל אתר לאומי יהיה חוק נפרד. בשביל מה יש חוק אתרים לאומיים? אנחנו נאיין את המטרה שלו, אז בשביל מה? צריך לבחון מהי המסגרת, לשפר אותה ולהתמקד בה.
ניר מאור:
אני מנהל מוזיאון ההעפלה וחיל הים. אני חושב שהתהליך שנעשה פה בעצם מיותר. הדבר הזה כבר קיים הרבה שנים. זה מה שבאתי להגיד. כל הדברים כמו הנצחת ההעפלה, המחקרים וכדומה כבר מתקיימים במוזיאון העפלה וחיל הים שהוקם ב-1963 ונחנך ב-1969 ועוסק בדברים האלה גם ברמה האקדמית וגם ברמת המוצגים.
אגב, הזמנתי כמה פעמים את הפורום הזה לבוא ולבקר במוזיאון. ועדת החינוך הקודמת ביקרה במוזיאון וזה היה לפני כמה שנים. כל הדברים שקיימים בהצעת החוק קורים כבר בחיפה. אנחנו מספרים על הנדודים, הבריחה, והעפלה. במוזיאון ניצבת אנדרטת קשר הדורות. מידי שנה, על פי החלטה של ועדת שרים, מזמינה ממשלת ישראל את הקהל לטכס הרשמי שנעשה שם. יש לנו אוניית מעפילים אמיתית ובתוכה מוזיאון ואוספים מקוריים. אנחנו בקשר עם אוניברסיטת חיפה בכל הנושא המחקרי. אני מרצה באוניברסיטה בנושא העפלה. מאחר והמוזיאון הוא מוזיאון ההעפלה וחיל הים הוא מציג את הרצף, איך חיל הים נולד מתוך מבצעי העפלה. אנחנו גם זוכים כל העת לתמיכה גדולה מאוד של חיל הים. אנחנו מוזיאון של משרד הביטחון, אחד מ-12 המוזיאונים של משרד הביטחון. קיימים ונתמכים על ידי המדינה ועושים את כל הדברים שרוצים בהצעת החוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם זה כל כך טוב אז למה זה בכל זאת לא חודר?
ניר מאור:
אני רוצה לחלוק על הנתונים. מאיפה הנתונים שזה לא חודר? אנחנו מתפקדים מול האקדמיות ומול בתי הספר - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה שאתם מפעילים פעולות אקדמיות אני יודע על זה ומברך על זה. זה לא חודר לתודעה של החברה הישראלית והחינוך בישראל.
ניר מאור:
לפי איזה נתונים אומרים את זה? לפי מספר המבקרים?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש לך מה להוסיף?
ניר מאור:
אם אומרים שזה לא חודר אז אולי צריך לשפר את מה שכבר נעשה, אבל לא צריך להמציא משהו מקביל ולחלק את הכוחות.
אפרים סנה:
טוב שהערתי קודם את הערת הפתיחה. היעוד העיקרי של החוק הזה הוא חינוכי. זה לא בא לגרוע מחשיבות מוזיאון חיל הים בחיפה, שמצביע על הקשר בין ההעפלה לבין חיל הים. גם מבחינת הנפשות הפועלות, מפקדי ההעפלה הם אלה שהניחו את היסודות לחיל הים ולכן יש פה גם רצף היסטורי מוצדק וטוב שהם עוסקים בזה.
ישנה הערה אחת שלא הובנה. אתר העפלה בעתלית עוסק לא רק בהעפלה הימית אלא גם בהעפלה היבשתית וגם בהעפלה האווירית.
עתלית זה אתר לאומי כי זה מה שנשאר מכל העניין של המעפילים. זה נועד לכלל העניין של ההעפלה וגם להיבטים אחרים. למשל, תרומת ההעפלה להקמת מדינת ישראל. כלומר, זה לא בא לגרוע מהזיקה החזקה שיש בין עליה ב' לבין חיל הים, כך שאין סתירה בדברים. זה כאילו שאתה אומר שיש אנטגוניזם בין משואה בתל יצחק ובין יד ושם בירושלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בנקודות מסוימות יכול להיות שיש אבל אנחנו חושבים שהכל מבורך, מוסיף ולא גורע.
יערה למברגר:
אני לא אחזור על העמדה הפורמאלית אבל אני רוצה להתייחס לרציונאלים של ההתנגדות להצעת החוק.
אפרים סנה:
האם משרד המשפטים מתנגד לחוק?
יערה למברגר:
כן. משרד המשפטים הגיש עמדה לוועדת השרים ובה הוא מתנגד להצעת החוק. זה היה גם בנוסח הקודם של החוק שהתייחס לתאגיד סטטוטורי ולכן חלק מהטעמים המהותיים הוזכרו כבר שם ולא אחזור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם הגשתם ערער?
יערה למברגר:
לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת אומרת שההחלטה של ועדת השרים - - -
יערה למברגר:
גם כלפינו, עמדת הממשלה הפורמאלית היא להתנגד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רק רוצה לציין ששר המשפטים לא הגיש ערער.
יערה למברגר:
בהחלט, אבל זה לא אומר שלא אעיר הערות מהותיות להצעת החוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ברור, בשביל זה אנחנו יושבים פה כדי לעבוד יחד.
יערה למברגר:
ברמה הערכית, אין חולק על חשיבות ההעפלה וההנצחה. יחד עם זאת, ישנם אירועים היסטוריים חשובים רבים בתולדות המדינה. השאלה האם יש מקום לחקיקה ולהצעת חוק ספציפית לכל אתר? זה מתקשר גם לדברים שאמרה חברתי מהמשרד להגנת הסביבה. ישנם אתרים לאומיים רבים, שחלקם מתייחסים לאירועים היסטוריים שהיו בעבר. השאלה האם יש מקום לחקיקה ספציפית ובהיקף כזה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת שאלה טובה. בזה אנחנו דנים פה.
נשמע את עמדתה של המועצה הציונית שבראשות משה בן עטר היא זכתה לתחייה ולתנופה. פורמאלית אתה מייצג פה את הציונות.
משה בן עטר:
תודה רבה על היוזמה של הוועדה בעניין הזה ותודה לך שהזמנת אותי לדיון. אני מברך את חבר הכנסת אפרים סנה וחברים אחרים על היוזמה להצעת החוק הזאת. אין ספק שצריך לעשות מאמץ ולברך על כל יוזמה שבאה לחזק את היסודות של האחיזה שלנו בארץ כדי שהדור הבא יידע את העבר של הארץ הזאת ויהיה מוכן לקראת האתגרים הצפויים בחיים במזרח התיכון. כך הוא יוכל להתמודד עם האתגרים ביתר עקשנות מתוך הבנה וצדקת הדרך. אבל, אני חושב שאנחנו לא יכולים להפריד בין סוגיית ההעפלה לבין הסוגיה הכוללת של החינוך היהודי, ציוני ערכי. אני רואה בזה מקשה אחת. כבר שנים אנחנו רואים שמדינת ישראל ומערכת החינוך לא עוסקים באופן עקבי, מסודר, אינטלקטואלי, שוטף ולאורך זמן עם הסוגיה של החינוך לזהות יהודית וציונית במערכת החינוך. רק השנה הזאת ראינו את הקיצוצים הרבים שהיו בכל התקציבים החברתיים שעוסקים בזה.
נושא ההעפלה הוא נושא מרכזי שצריך ללמד אותו בקרב הדורות הבאים. עיקר הפעולה צריכה להיות בקרב בני נוער וצעירים. לכן אני חושב שהתפקיד של משרד החינוך בעניין הזה צריך להיות תפקיד מרכזי. אין לי, חלילה, דבר נגד משרד התרבות והספורט אבל אני חושב שמשרד החינוך הוא הכתובת המרכזית שצריכה לעסוק בהנחת ההעפלה כחלק ממערך כולל של פעולה שצריך לבצע בנושא הזה. לצערי הרב, אנחנו איננו עוסקים בנושא הזה ברמה הלאומית. לכן אם היה אפשר למצוא את הקשר היותר הדוק עם מערכת החינוך זה היה דבר חשוב.
מר מאיר, אני חולק על דבריך בנושא ההעפלה. אני משוכנע שאתם עושים דבר יוצא מן הכלל אבל, לצערי, אנחנו לא רואים תוצאות בהרבה מאוד נושאים שאנחנו אמורים לעסוק בהם לחיזוק הזהות היהודית ציונית של הדור הצעיר. אני יודע שהרבה מאוד גופים ומערכות עושים את זה. בימים האלה אנחנו מקיימים חידוני ציונות בכל הארץ. יש מפעלים של הקונגרסים הציוניים לנוער. הרבה מאוד גופים ומערכות עושים את זה אבל אין את הראייה הכוללת של הסוגיה הזאת בכללותה.
אני שמח שהדיון הזה מתנהל ויש לנו הרבה מאוד צער שדווקא הדיון הזה מתנהל כמה שבועות אחרי פטירתו של יוסי הראל. החוק הזה בא גם להנציח את זכרו ואת פועלו ופועלם של רבים אחרים, שמדינת ישראל לא מצאה את הדרך להוקיר אותם. חשבנו שהוא יקבל את פרס ישראל וזה לא קרה והדיון הזה בא בעצם לתקן עיוות.
אנחנו מקדמים בברכה את הצעת החוק הזאת. לדעתי צריך לעגן אותה בפעולה כוללת יותר של חיזוק הזהות היהודית ציונית והדמוקרטית במערכת החינוך. אגב, כגורם שעוסק בנושא, אני לא יודע מדוע ההסתדרות הציונית לא כלולה בתוך המועצה הציבורית, גם במסגרת הארכיון הציוני, גם במסגרת מדרשת המועצה הציונית בהר הרצל. יש פעולה רחבה מאוד שעוסקת, כמובן, גם בנושא ההעפלה והיה טוב אם אפשר יהיה להכניס אותה לתוך המסגרת הציבורית הכוללת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה משה. הנושא של הרכב העמותה כרגע פתוח. כבר היו הצעות שונות. כמובן שאין שום בעיה.
מירב כהו:
אני לא רואה סתירה בין העובדה שזה יימצא במשרד התרבות לבין שיתוף של משרד החינוך, כמו שנעשה בהרבה מועצות אחרות, שבהן אנחנו מצרפים את הנציגים של משרד החינוך, כאשר מדובר בעזרה בפיתוח תכנים לימודיים והטמעה שלהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כמעט כל מה שיש במשרד התרבות והמדע קשור לחינוך. לכן ברוב התקופות במדינת ישראל זה היה במשרד אחד. יכול להיות שזה יהיה כך גם בעתיד.
יוסי פלדמן:
אני רוצה לברך על עמדת כל החברים בתמיכה בנושא. אני רק רוצה להזכיר שב-1985 הרסו את המחנה ואף אחד לא קפץ וצעק. אנחנו היינו היחידים שיצרנו עובדה. סגרנו את המחנה והתחלנו לשקם אותו ללא תקציבים וללא כל עזרה מגורם כלשהו. במהלך הזמן קיבלנו עזרה. אני רוצה לציין שקיבלנו הרבה אמצעים מתורמים. זה אחד הדברים שצריך להבטיח גם בעתיד, שתרומתם של אנשים טובים שתרמו למחנה תמשיך למלא את אותו תפקיד ואת אותו מעשה ובאותה אחריות.
יש לי שתי הערות לגבי החוק. אני לא רוצה להתייחס לנושא מוזיאון ההעפלה. אני מברך וככל שיעסקו בנושא יותר טוב. יותר מזה, אם זה כל כך טוב, למה רע? עובדה שבאוכלוסיות גדולות בארץ לא יודעים מה זה בכלל העפלה. אנחנו באים לבתי ספר ורק אחד שני תלמידים מרימים את היד שהם יודעים מה זה. המציאות היא, שצריך לעשות פעולה גדולה ונרחבת, כולל של אנשי הסוכנות, שאגב, בשנים האחרונות מקיימים פעילות שם. עד היום לא זכינו לתמיכה של הסוכנות. אני לא רוצה להתייחס לדברים היסטוריים אבל הנושא הזה מוחזק על ידנו בשיניים. אני אפילו לא רוצה להגיד מהו התקציב שאנחנו מקבלים להפעלת המקום, הוא בטל בשישים.
אני רוצה לבקש. אל"ף, בחוק לא מוזכר שהמועצה הקימה את המחנה, לפני שהיה חוק גנים לאומיים. יותר מזה, מנהל מקרקעי ישראל תכנן שכונת וילות בתוך המחנה. רק בעקבות במעורבותו האישית של שרון זה ירד מהפרק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מניח שמשרד האוצר לא היו מגישים ערער אם זה היה קורה. אולי אני חושד בכשרים. זה כמובן לא מכוון לרותם כי היא כן היתה מגישה.
יוסי פלדמן:
אני מוכרח להגיד שרותם היתה במחנה עם משלחת.
אני רוצה לבקש שני דברים. אחד, שהמועצה תוזכר כמי שהקימה את המחנה ומנהלת אותו לשביעות רצון כולם.
מירב ישראלי:
את שביעות הרצון אי אפשר להכניס אבל את ההיסטוריה כן.
יוסי פלדמן:
במועצה הציבורית חברים אנשי הפל-ים לשעבר ופרופסורים לשעבר וכל מיני אנשים שמלווים אותנו במשך שנים. אני חושב שזה לא ראוי שהיום נקים מועצה ציבורית – יכול להיות שצריך לחזק אותה.
אפרים סנה:
או שתהיה חפיפה בזהות האנשים. מי שחבר היום יהיה חבר גם במועצה.
יוסי פלדמן:
צריך להגיד את זה.
מירב ישראלי:
הייתם אמורים להעביר לי את הרשימה ולא קיבלתי אותה אז בינתיים הכל נשאר פתוח. על פי חוק, המועצה הציבורית מורכבת משלושה סוגים של גורמים. אני משערת שאצלכם הרוב אלה נציגי ציבור.
יוסי פלדמן:
נכון, רק נציגי ציבור כי כך אמרו לנו.
מירב ישראלי:
אנחנו צריכים לראות מה היחס בין האתר לבין המועצה.
יוסי פלדמן:
השאלה היא אחרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יוסי, זה מובן. אנחנו לא באים היום לדחוק מישהו החוצה אלא רק לקבע את זה לדורות הבאים. צריך פה להתחשב במגבלות החוק. בדברי ההסבר אנחנו יכולים להסביר מה הכוונה שלנו וזה כמובן ינחה גם את המשרד, שבסופו של דבר יהיה אחראי על ביצוע החוק. יש לנו בעיה להכניס עמותה לנוסח של החוק. היום העמותה קיימת ומחר היא לא תהיה קיימת. אנחנו לא עושים את זה בחקיקה ולכן אנחנו צריכים לעגן את זה בצורה כזאת שיובן שאין לנו שום עניין להוציא החוצה אנשים שפעלו בנושא.
יוסי פלדמן:
אני רוצה שתמצאו את הדרך לשלב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם פה יש פורמאליסטיקה שאני מחויב אליה. אני לא יכול להכניס לחוק דברים שאסור לי להכניס.
יוסי פלדמן:
אני רוצה להעלות עוד נושא וזה נושא השימור. שלא יהיה רק הסיפור אלא כל היופי של המחנה הוא בזה שהוא נשאר כפי שהוא היה. אנחנו משחזרים את הצריפים וכדומה אבל לא נכנסנו לבינוי. היה מישהו שהיה מוכן להשקיע בבינוי אבל אנחנו סירבנו כי אנחנו רוצים ליצור את האווירה ואת האופי של מחנה אותנטי. אני מבקש שנושא השימור גם יכנס לחוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הערה שלך מקובלת ואפשר להכניס אותה כאחת המטרות.
טל רותם:
זאת אחת המטרות העיקריות בשימור אתר לאומי. גם בתיקון שאנחנו עושים זאת אחת המטרות העיקריות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להתקדם ולעבוד על החוק. ברשותכם, אני אתן לראול טיטלבאום להגיד את דברו וגם ליוני מחיל הים. אנא דברו בקצרה כי אחרת לא נתקדם.
ראול טיטלבאום:
אני פה כנציג של שני גופים. האחד, מרכז הארגונים של ניצולי השואה והשני, המועצה הציבורית של פרויקט תרומת הניצולים להקמת המדינה והתפתחותה. ברור שהנושא של ההעפלה משתלב בכל העניין הזה ולכן בהחלט אני מברך את אפרים סנה על היוזמה החשובה של החוק.
יש לי שתי הערות ענייניות. יכול להיות שאני טועה אבל מעיון שטחי בנוסח, המילים "שואה" או "ניצולי שואה" לא מופיעים בנוסח. מופיעות המילים "שארית הפליטה". אמנם בשיח ההיסטורי זה מקובל אבל בינתיים עברו הרבה שנים וצריך להכניס את המושג "ניצולי שואה" לתוך הסיפור כי הם בעצם היו המעפילים.
יוסי פלדמן:
לא רק. היו גם מארצות ערב והיו מהגרים גם לפני המלחמה.
ראול טיטלבאום:
אני מבין שהמושג "שארית הפליטה" היה בקונוטציה של יהדות אירופה. כך אני מבין מהקונטקסט ההיסטורי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה חושב ששארית הפליטה וניצולי שואה זה לא אותו דבר?
ראול טיטלבאום:
בשיח של אז זה היה כמעט זהה. אני הייתי מציע שפעם יכתבו שארית הפליטה ופעם יכתבו ניצולי שואה.
מירב ישראלי:
בסעיף ז' כתוב "גירוש פליטי השואה מארץ ישראל, קפריסין ומאוריציוס".
ראול טיטלבאום:
המושג הוא לא פליטי השואה.
מירב ישראלי:
זה רק הגירוש.
ראול ישראלי:
הייתי מבקש להכניס בתוך המועצה הציבורית נציגים של ארגוני ניצולי השואה.
מירב ישראלי:
אנחנו לא מזכירים גופים ספציפיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יוני, בבקשה.
יוני ורט:
כמו שאמרתי בפעם שעברה, הצעת החוק היא מאוד ערכית וחשוב למנף אותה. זה שאין יום העפלה במדינת ישראל, שזה אחד מהדברים שהביאו בסופו של דבר לתקומת המדינה והעם במדינה הזאת, זה דבר שבאמת צריך להיסגר.
אני רוצה לחזור על הערה שאמרתי בדיון הקודם. ניר לא היה כאן. סעיף 3 בפרק ב' בעצם מקבע את העובדה שמרכז החוק הינו המחנה בעתלית. אני חושב שזה עיוות למציאות. אוניית ההעפלה היחידה בעולם האותנטית האמיתית שקיימת עלי האדמות היא אוניית "אף על פי כן", שנמצאת במוזיאון ההעפלה וחיל הים. כל הערכים שעליהם נבנה חיל הים הם דברים שנולדו שם. זה חלק מהמעורבות שלנו בהנחלת ההיסטוריה. גם היום, חיל הים, משרד החינוך והמוזיאון עובדים יחד. אני לא מכיר את הנתונים שמציגים פה שאומרים שבמדינת ישראל אנשים לא מבינים מה זה העפלה ולא מכירים את מוסד ההעפלה. במידה מסוימת זה קיים אבל זה אותו דבר בנושא האלימות בכדורגל. יש דברים שהם יותר באג'נדה ויש דברים שהם פחות באג'נדה.
אני חושב שההעפלה ידועה. היא לא ידועה מספיק אבל כל פעם אנחנו רודפים קטע אחר קטע בהיסטוריה של העם שלנו. לדוגמה, לאחרונה התקיים כנס של הפל-ים. אנשי הפל-ים היו שותפים למוסד העלייה. אני לא זוכר שראיתי יצוג כלשהו מעבר לייצוג של מוזיאון העפלה וחיל הים בכנס הזה ואנשי חיל הים, מפקדי היחידות, השייטות ומפקדי חיל הים.
יוסי פלדמן:
היו ממחנה המעפילים בעתלית.
יוני ורט:
הניצולים.
יוסי פלדמן:
לא, זה היה בשבת בקסריה.
יוני ורט:
הערכים המובלים היום נולדו אז ואני חושב שצריך לתפוס בחוק הזה את כולם יחד ולא לתת הדגשה למקום אחד. הדגשה של מקום אחד תבליט אותו ותשפיל את אחרים. האחרים האלה פועלים במסגרת מדינת ישראל ועושים עבודה נהדרת. אני חושב שחשוב שתקבלו את ההזמנה של ניר ותראו מה שקורה שם. זה משהו מדהים.
שלא אובן לא נ כון, חיל הים מברך על החוק. החוק חייב להיות מושתת ביסודו על ערכים ומכוון לשם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם אני מבין, אתה היית רוצה שיורחב החוק ויכלול גם את מוזיאון ההעפלה וחיל הים.
יוני ורט:
נכון.
מירב ישראלי:
מוזיאון העפלה הוא של משרד הביטחון שהוא חלק מהמדינה. בדרך כלל, כשאנחנו מקימים גופים חדשים או מציינים שבמקום מסוים יהיה אתר מסוים - כאן זה נראה לי מאוד בעייתי להגיד שאתר אחד קיים פה ואתר אחר קיים שם ואולי יש עוד איזה קיבוץ וכדומה. נעשה רשימה של אתרי ההעפלה?
השאלה היא, האם ליצור אתר מרכזי שהתפקיד שלו מעוגן בחוק - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה חוק הנצחת תולדות העפלה. אולי אפשר להגיד בדברי ההסבר שזה משלים את מה שנעשה במוזיאון חיל הים.
מירב ישראלי:
אפשר להגיד בדבר ההסבר, אבל מעבר לזה, מבחינת המסגרת הכללית של החוק, בנוסח החדש נשאר האתר בגלל שעדיין לא ידענו מה קורה עם התיקון לחוק אתרים לאומיים. התוספת העיקרית פה היא הנושא של המועצה הציבורית. הנושא של המועצה הציבורית, כפי שהחוק מנוסח פה, הוא נפרד מהאתר. זאת אומרת, יש את האתר. המועצה היא לא מועצה של האתר. זאת מועצה ציבורית שפועלת תחת שר המדע, התרבות והספורט.
אזכיר שבישיבה הקודמת אמרנו שאנחנו רוצים להתייחס לזה כמו אל הנושא של הרצל או הנושא של ז'בוטינסקי, שלהם יש חוק משלהם. נושא ההעפלה יהיה נושא-על, שהביטוי שלו לא יהיה רק באתר. בפעם הקודמת התלבטנו האם להשאיר את פרק ב' כפי שהוא או לא. החידוש הגדול היה שתהיה מועצה ציבורית שתפעל עם כל הגורמים. אפשר, למשל, לכתוב שיהיה נציג של חיל הים ומשרד הביטחון וגם הכנסנו את זה לפה כאופציה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שכדאי להזכיר את זה גם בדברי ההסבר שזה בא להשלים.
מירב ישראלי:
אין בעיה.
אפרים סנה:
אני אתן לך דוגמה. יש בעכו מוזיאון של עולי הגרדום השייך למשרד הביטחון. אז מה? אין מוזיאון האצ"ל ביפו? בדברים האלה כל המרבה הרי זה משובח. זאת לא תחרות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל זה יהיה החוק היחידי של הנצחת תולדות ההעפלה. לא יהיה עוד חוק, לכן חשוב להזכיר שזה בא להשלים.
מירב ישראלי:
עם זה אין בעיה. מעבר לזה, המועצה הציבורית צריכה לתת מטריית על.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני נוטה להסכים עם דברי משה. לא עשיתי מחקר אבל היתה לי לפני שבועיים פגישה עם קבוצת שמיניסטים. שאלתי אותם מה הידע שלהם בנושא ההעפלה. בתוך כל הקבוצה הגדולה מאוד של השמיניסטים לא היה אחד שידע. זה לא כישלון של המוזיאון או של האתר אלא כישלון של מערכת החינוך, זה ברור לגמרי. זה המצב כרגע.
אתה יכול להגיד שזה טלאי על טלאי. באמת אנחנו גם מטפלים באלימות בספורט. יש חוק מאוד מורחב שעומד לעבור בקריאה שלישית. אנחנו צריכים לעשות מה שאנחנו יכולים על מנת לחזק את המורשת הציונית ואין זמן יותר ראוי מלעשות את זה עכשיו.
אני שמח שאתם תומכים בחוק כי זה מאוד חשוב.
מירב ישראלי:
כפי שאמרתי, עוד לא ברור היחס בין פרק ב', שמדבר על האתר, לבין כל ההסדר של המועצה הציבורית וגם ההסדר של התמיכות הכספיות לצורך הנושא של ההעפלה. נצטרך להכריע איך להסדיר את הדברים. אני אתחיל לקרוא.
"הצעת חוק הנצחת תולדות ההעפלה, התשס"ח-2008.
פרק א' מטרת החוק
1. מטרתו של חוק זה להנציח ולהנחיל את תולדות ההעפלה ומקומה במאבק על הקמת מדינת ישראל.
2. מטרת חוק זה תיושם בדרך של קביעת אתר מרכזי להנצחת תולדות ההעפלה, המשך המחקר, התיעוד וההפצה של קורות ההעפלה בים, באוויר וביבשה, והכרזה על יום ממלכתי לציון מפעל ההעפלה".
החוק כרגע אומר שני דברים. הוא שיהיה, בכל זאת, מקום מרכזי שישמש כאתר מרכזי להנצחת תולדות ההעפלה, שהחוק קובע אותו. המשמעות של זה היא שגם אם אתר אחר ייסגר, יהיה אתר אחד שבעצם ימשיך לפעול.
כרגע זה מנוסח כך:
"פרק ב':
3. אתר מחנה המעפילים בעתלית (כפי שפורסם באכרזה על אתר לאומי (מחנה המעפילים בעתלית), התשמ"ה-1985), יופעל כמרכז לחקר, תיעוד והנצחת תולדות ההעפלה וישמש כמרכז להנצחת ההעפלה (להלן – המרכז להנצחת ההעפלה)."
למה זה בסוגריים? כי אין מקום להפנות בחקיקה ראשית למשהו שהוא בעצם צו או חקיקת משנה. האכרזה היא בסמכות שר הפנים. מחר שר הפנים יכול לבטל את האכרזה. לכן אנחנו צריכים לראות איך עושים את היחס בין שני החוקים. זה משהו שעוד לא התייחסנו אליו. זאת שאלה משפטית.
יערה, אני צריכה את הסיוע שלכם בעניין הזה. זאת שאלה משפטית שעדיין לא נתנו לה תשובה גם בעניין בית העצמאות. התלבטנו בזה גם שם והשארנו את זה לקריאה השניה והשלישית. האם אנחנו אומרים שהאתר יפעל כאתר לאומי ואז אנחנו מפנים למנגנון של החוק של אתרים לאומיים? אז, בעצם, אנחנו יוצרים זיקה בין החוקים. החוק הזה יקבע הוראות מיוחדות. הוא יהיה אתר לאומי מכוח החוק ההוא, בנוסף, יהיו פה עוד הוראות שישתלבו בהוראות שם.
יערה למברגר:
צריך לבדוק שהם ישתלבו ולא יסתרו. שלא תיווצר סתירה בין הסמכויות, במיוחד כשמדובר בשרים שונים.
טל רותם:
יש הוראות של החוק הגנים הלאומיים שלא צריכות לחול.
מירב ישראלי:
אני כרגע שמה את הערר של משרד האוצר בצד ואני מבקשת את העזרה המקצועית, כפי שאתם מחויבים גם לפי תקנון הכנסת. בעצם אתם רואים את האתר הזה כממשיך להיות אתר לאומי כשהכוונה שלכם היא להשתלב במנגנון של התיקון. המועצה לשימור אתרים תמשיך לנהל את המקום.
מבחינת האזכור של תפקידי המרכז בחוק, מה שכתוב בסעיף 4. אני אקריא:
"4. תפקידי המרכז להנצחת ההעפלה הינם:
1. להנציח את המפורט להלן:
(א) המאבק על ההעפלה כמרכיב חשוב ועיקרי במאבק על הקמת המדינה;
(ב) זכר החללים בהעפלה;
(ג) מערכת הנדודים של שארית הפליטה אל חופי הים בדרכם לארץ ישראל;
(ד) קורות ההעפלה בדרכי היבשה האוויר והים;
(ה) הספינות והאנשים שלחמו לפריצת ההסגר על ארץ ישראל;
(ו) מחנה המעצר בעתלית והפריצה לשחרור העצורים;
(ז) גירוש פליטי השואה מארץ ישראל לקפריסין ומאוריציוס וחייהם במחנות;"
קריאה:
מאוריציוס זה לא נכון כי מאוריציוס היה לפני השואה.
מירב ישראלי:
או.קיי.
"(ח) המתנדבים שפעלו בשליחות ההעפלה, מארץ ישראל ומרחבי העולם;
(ט) ההעפלה כ גורם להגברת הקשר עם התפוצות;
(י) השפעת ההעפלה על ההכרה הבינלאומית בזכותם של היהודים להקים מדינה בארץ ישראל;"
זה כל ההנצחה. אחר כך יש:
"(2) לקיים מפעלי זיכרון להעפלה;
(3) לכנס, לחקור, לתעד, לשמור, לפרסם ולהוציא לאור עדויות וזיכרונות מההעפלה;
(4) ללמד את תולדות ההעפלה וערכיה בקרב הציבור כולו לרבות לעולים, בני נוער ותיירים;
(5) לקיים מאגרי מידע על מפעל ההעפלה, מנהיגיו, פעיליו, מתנדביו ומשתתפיו."
את כל הנושא הזה שאבנו מההצעה ה מקורית.
הוזכר כאן הנושא של השימור והשחזור של המחנה והנושא של ניצולי השואה כנושא ספציפי.
יש פה שתי שאלות. מה העמדה שלכם לגבי האזכור בחוק של התפקידים כאתר לאומי באופן מפורש ונפרד?
טל רותם:
אני חושבת שהשאלה היא, מי יהיה אחראי להגשמת המטרות האלה? מי נותן את האחריות המיניסטריאלית וגם מבחינת האמירה? לי זה לא ברור. העמדה שלנו היא שאם אנחנו אחראים על אתרים לאומיים אז אנחנו - - -
מירב ישראלי:
מי שמנהל את האתר ומפעיל אותו זה המועצה לשימור אתרים. מה היחס בין השר להגנת הסביבה לגורם המפעיל בשטח? מה היחס בין אחריות השר להגנת הסביבה לבין הגורם שמפעיל בשטח? עד כמה השר מעורב ומה הוא עושה?
טל רותם:
לפי המסגרת החוקית היום זה הרבה פחות מוגדר ממה שזה מתוכנן להיות מוגדר. העמדה שלנו היא לפי מה שאנחנו מתכננים כי כך אנחנו עבדנו והערנו את ההערות שלנו לתיקון. גוף שיקבל ניהול או יגיש הצעה לניהול אתר לאומי יגיש תכנית. התכנית תכלול הרבה דברים כי זה מנוסח באופן כללי: איך היא מתכננת לשקם? מה היא מתכננת לפתוח שם? האם היא מתכננת לפתוח מזנון או לא? הכל צריך להיבחן ביחס לאופי של המקום כאתר לאומי. הדברים האלה חייבים לעבור אישור במשרד. תהיה לנו פונקציה של מנהל על האתרים הלאומיים. הוא היה אמור להיות פה והיה אמור לתת תשובה הרבה יותר מפורטת משלי. הוא הגיע בג'ינס ולא נתנו לו להיכנס.
אנחנו גם נבצע פיקוח. יהיו לנו סמכויות של כניסה - - -
מירב ישראלי:
הכל בתיקון החדש?
טל רותם:
הכל בתיקון החדש.
מירב ישראלי:
ניסיתי להשיג את הנוסח האחרון אבל הם לא הצליחו להוציא לי אותו במחשב.
טל רותם:
אני אשלח לך.
כרגע, ההיבט היחידי שלא מוסדר באמצעות התיקון זה היבט של אכיפה כללית. זה עוד משהו שחשוב להבין אותו. לפי החוק היום יש לרשות הטבע והגנים סמכויות לגבי אתרים לאומיים. זאת גם שאלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מתלבטים בין הקשר לעצם השימור הפיזי של אתר, שכולל את כל הדברים שעליהם דיברת, לבין המהות של החוק הזה. שימור אתר זה מרכיב זוטר. המרכיב המרכזי זה כל המרכיב החינוכי, העם היהודי, המחקר, התיעוד, הפעילות. לא נראה לי שהשר או המשרד ירצו להיות מופקדים על הדברים האלה.
טל רותם:
לגבי הנושאים הקשורים לאתר לאומי, לפעילות שמתקיימת בו, לאופי של האתר הלאומי – אתר לאומי, לפי החוק, זה מבנה. לגבי זה, מבחינתנו, אם אנחנו ממונים, אנחנו אחראים.
מירב ישראלי:
אפשר בהחלט ליצור מנגנון שמצד אחד ישאב את ההוראות של חוק אתרים לאומיים, אכרזה כאתר לאומי, האישור של השר להגנת הסביבה לתכנית כללית שכוללת שימור, שיחזור. אני משערת שאתם לא נכנסים לפעילות.
טל רותם:
אנחנו כן. בימים אלו אני עוברת על חוזה של עירית באר שבע מול אגודה שרוצה לנהל את בית אשל בבאר שבע שהוא אתר לאומי. אנחנו בהחלט כן נכנסים לעניין. גם לגבי הרכבת התורכית יש עכשיו חוזה.
מירב ישראלי:
אני רוצה להבין. כשמגישים לכם תכנית, מה היא כוללת? אני מנסה לתחום את קו הגבול בין הסמכויות שיש לשר להגנת הסביבה מכוח אתרים לאומיים, לבין דברים שאני רוצה להוסיף בחוק הזה ושלא קיימים בחוק אתרים לאומיים ולגביהם יכול להיות שאני אתן את הסמכויות לשר המדע, התרבות והספורט, אם זה מתאים. אני רוצה לעשות קו תיחום ברור כדי שלא יווצר ריב סמכויות או אי בהירות.
טל רותם:
אני יכולה לתת את זה בקווים כלליים. בגדול תכנית כזאת שמוגשת היום כוללת: שימור, אחזקה, ניהול, תקציב, פיתוח.
מירב ישראלי:
זה יותר אדמיניסטרציה.
טל רותם:
כל מה שקשור לשימור, אחזקה ופיתוח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל זה הכל קשור לפיזי.
מירב ישראלי:
האם כאשר לפי החוק החדש יגישו לשר תכנית להפעלת האתר הלאומי במחנה המעפילים בעתלית הם יצטרכו לכתוב: "אנחנו מקימים מוזיאון. במוזיאון יהיו מוצגים כאלה וכאלה"?
טל רותם:
כמובן. הם יצטרכו לפרט איזו פעילות חינוכית הם רוצים לעשות.
מירב ישראלי:
אתם מאשרים את הפעילות החינוכית?
טל רותם:
כן. זה לא מה שקורה עכשיו אלא שזה מה שאמור לקרות בעקבות התיקון.
מירב ישראלי:
אתם חושבים שזה משהו שהשר להגנת הסביבה צריך לעשות?
טל רותם:
כן. יכול להיות שאפשר יהיה למצוא את הממשק בהקשר לתכנים חינוכיים ותרבותיים בין המשרדים הרלוונטיים כדי שזה יהיה בשיתוף עם משרד התרבות.
מירב ישראלי:
נראה לי שהנושא של מוזיאון ושל תכנים חינוכיים זה לא נושא שבאופן טבעי בסמכויות של השר להגנת הסביבה.
קריאה:
לרוב האתרים הלאומיים אין חוק ספציפי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אין בהם את המרכיב התרבותי חינוכי זהותי.
אפרים סנה:
אני מבין שנציגת המשרד להגנת הסביבה, בצדק, מייצגת את המשרד. צריך להבדיל בין העניין האדמיניסטרטיבי, שבו היא צודקת, לבין העניין התכני.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה בדיוק מה שאמרתי.
טל רותם:
מוגשת תכנית פיזית לפעולה מסוימת אבל הפעולה הזאת נגזרת מהאופי של האתר.
מירב ישראלי:
במשרד התרבות יש מחלקת מוזיאונים.
יוסי פלדמן:
למרות שאנחנו לא בתוך מוזיאונים.
מירב ישראלי:
יש להם גורמי מקצוע שמתפקידם להבין מה זה מוזיאון, פעילויות תרבותיות, הדרכה ודברים מהסוג הזה.
טל רותם:
אני מסכימה שצריך למצוא את הממשק, אבל מבחינת התפיסה שלנו, זה משהו במסגרת כל מה שמתבצע באתר ובמסגרת אחריותנו. אפשר לחשוב איך אפשר לעשות את זה בשיתוף.
מירב ישראלי:
מכיוון שאנחנו עושים פה חוק ספציפי - - -
טל רותם:
החשש שלי הוא שהוראות ספציפיות יגברו.
מירב ישראלי:
אם עושים חוק ספציפי זה לא גורע מדברים אחרים שיש לכם וששם אתם תמשיכו. פה המחוקק יכול להגיד את דברו לגבי חלוקה אחרת של הסמכויות.
טל רותם:
כמו שאנחנו רוצים לעשות בבית העצמאות.
מירב ישראלי:
נכון, זה אותו רעיון.
מירב כהן:
גם אנחנו, מנגד, לא מבקשים לקחת לעצמנו את סמכויות האכרזה על מקום. זה לא נשמע לי הגיוני שגופים שאמורים לפנות בבקשה לקבלת כספי תמיכות, שאנחנו נהיה המשרד שיוציא כספי תמיכות - - -
טל רותם:
דווקא המשרד להגנת הסביבה הקדיש 5 מיליון שקלים - - -
מירב ישראלי:
התמיכות לא יהיו קשורות לנושא של האתר הלאומי. השארנו את זה כרגע כשני מסלולים מקבילים כי לא ידענו מה קורה עם אתרים לאומיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
על זה אתם מוציאים את הכסף? אתם לא מצליחים לפקח על המזהם משלם כי אתם מוציאים כסף על - - -
טל רותם:
מכיוון שזה נושא שבאחריותנו. אנחנו לא יכולים, מצד אחד, לומר שזה באחריותנו ומצד שני לא לתת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מכיר את כל התקציב של המשרד שלכם. אני הייתי במשרד ללא תיק וזה היה פחות מהתקציב של המשרד שלי.
טל רותם:
זה מה שיש ועם זה ננסה לנצח.
יוסי פלדמן:
ראוי לציין שחוק גנים לאומיים ואתרים לאומיים זה אמנם חוק שהוא קיים אבל מבחינת המסגרת שלו, אנחנו עוררנו אותו לפני שנתיים בערך ורק עכשיו מתחילים לבנות את המסגרת. זאת אומרת שיש כאן עניין וצריך לגבש את זה בצורה כזאת שזה יתאים. כעת לפחות המשרד להגנת הסביבה מתחיל לטפל בזה. לכן יכול להיות שבגלל זה יותר פשוט יהיה לשלב את הדברים יחד כי אין עדיין מסורת עבודה של משרד בנושא של אתרים לאומיים.
ראול טייטלבאום:
לגבי הדיון שהתפתח פה. יש חוקים ספציפיים לאתרי זיכרון לאומיים. לדוגמה, יד ושם. אני מציע שאפשר ללמוד משהו לעניין החקיקה כי יד ושם עוסק בשואה ופה אנחנו עוסקים בנושא של פוסט שואה.
מירב ישראלי:
פה יש עניין משפטי אחר. יש ושם הוא תאגיד סטטוטורי וזאת מערכת משפטית ברורה ואפשר היה להעתיק אותה. מכיוון שהחלטנו לא ללכת במסלול הזה אלא ליצור מנגנון משפטי קצת אחר שהוא לא קיים היום בחקיקה, זה משהו שאנחנו בעצם ממציאים עכשיו. לכן
מתעוררים הקשיים. אם היינו לוקחים את המודל של יד ושם ומעתיקים אותו, שהאתר הוא תאגיד ופועל כתאגיד אז היינו אולי יכולים להעתיק את המודל של יד ושם. אבל פה המודל הוא קצת אחר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
החלטנו זאת כדי לבוא לקראת הממשלה, לא שזאת דעתנו. אני יותר ויותר משתכנע שתאגידים סטטוטוריים זה הדבר היחידי שהוא נכון לעשות, וזאת בניגוד לדעת משרד המשפטים. רצינו לבוא לקראת הממשלה אבל נושא אחרי נושא אתם משאירים אותנו בלי כלים.
מירב ישראלי:
אנחנו כל פעם ממציאים את הגלגל. בספריה הלאומית המצאנו את הגלגל בצורה אחת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היה לנו את הדיון בחוק של חילופי נוער. שוב אותו דבר. לא רוצים תאגיד סטטוטורי ולא מציעים לנו שום תחליף כדי שנוכל למצוא גם את הכלי המשפטי הראוי לעשות את זה. אני לא מבין את ההתנגדות לתאגידים סטטוטוריים.
יערה למברגר:
אני חושבת שיש את הכלים. יש את דוח הוועדה שמפרט, לדעתי, ומבהיר את השיקולים ואת ההתנגדות.
מירב ישראלי:
אני מבינה שהמודל מעורר קשיים ולכן מסיבות שונות, בוודאי בנושא תרבות, אמרו שזה לא ראוי. אנחנו מכירים את העמדה של משרד המשפטים ושל המועצה לתאגידים ציבוריים. אני פשוט מציינת עובדה ולא אומרת ביקורת. כיוון שאנחנו לא הולכים על מודל משפטי שהוא כבר ידוע לנו, אנחנו כל פעם צריכים למצוא את המודל המשפטי המתאים לסיטואציה שאנחנו נמצאים בה. הדבר הזה יוצר בעצם את הקשיים.
ראול טייטלבאום:
שתי הערות לנוסח שהוקרא פה. אגב, אי אפשר לעשות אבחנה בין המחנות בקפריסין למחנות במאוריציוס.
מירב ישראלי:
הורדנו את מאוריציוס.
ראול טיטלבאום:
בסעיף משנה י', הייתי מציע להוסיף את המילים: "השפעת ההעפלה של ניצולי השואה"
מירב ישראלי:
אבל ההעפלה לא היתה רק לניצולי השואה.
ראול טיטלבאום:
אבל מי שקורא את הדיונים באו"ם ב-1947 ו-1948 ומיקומה של ניצולי שואה ופליטים באירופה יודע מה היה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היתה השפעה מיוחדת של העלה של ניצולי שואה. אפשר להגיד "השפעת העפלה במיוחד של ניצולי השואה".
מיכאל ירון:
אני יושב פה כנציג משרד החינוך. אני לא רוצה להיכנס לסבך המשפטי של מי האחריות. ללא ספק האוכלוסייה העתידית שאמורה לבקר באותם אתרים שעוסקים בהעפלה אלה תלמידים. אני חושב שצריך לעשות הפרדה, כפי שהצעת, בין דברים מנהליים ארגוניים לבין קביעת התכנים הפדגוגיים והחינוכיים שבהם יעסקו באותם אתרים. התכנים החינוכיים צריכים להיות באחריות של משרד החינוך או משרד התרבות.
לגבי סעיף 2, יישום מטרות החוק. בלי לפגוע אחר כך בהקמת אתר מרכזי, למה לא לכתוב: "מטרת חוק זה תיושם בדרך של תמיכה באתרים שעוסקים בהנצחת תולדות העפלה". בסעיף 2 יש היבט כללי יותר ולאחר מכן עושים משהו מרכזי. אם ביישום מטרות החוק יש מטרה ערכית, אז למה לא לתת לזה ביטוי בסעיף, ועל ידי כך להחליק את המחלוקת שהיתה פה כי באמת זה לא רק בעתלית.
אפרים סנה:
איזה מחלוקת?
מיכאל ירון:
לא מחלוקת. במקום שהמטרה של החוק בקביעת אתר מרכזי, מטרת החוק תיושם בדרך של תמיכה ב אתרים שעוסקים ב - - -
אפרים סנה:
אדוני, אין 17 כאלה. יש אתר אחד שהוא מקום אותנטי שבו נעצרו מעפילים והם שוחררו במבצע נועז וידוע. יש את מוזיאון חיל הים וההעפלה שהוא מכסה. זה מוזיאון שכבר קיים במערכת המוזיאונים של מערכת הביטחון. פה הרעיון הוא לעשות מרכז רק להעפלה ולכל סוגי העפלה לא רק הימי. זה ההבדל ואין פה שום מחלוקת.
יערה למברגר:
אנחנו לא מתעלמים מהמורכבות שעלתה פה. מצד אחד, אי אפשר להתעלם מהעובדה שמדובר באתר לאומי ואין הרבה כאלה. אנחנו גם לא רוצים לרוקן מתוכן את הסמכויות של השר להגנת הסביבה. אם כל הסמכויות יועברו לשר התרבות - - -
מירב ישראלי:
לא כל הסמכויות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להציע שלישיבה מירב תביא הצעה שבה לא ייגרע מהסמכויות של המשרד להגנת הסביבה באתרים לאומיים על הצד השימורי והפיתוחי והפיזי של האתר. יחד עם זאת, היא תבטא את כל התכנים התרבותיים והחינוכיים. לישיבה הבאה זה יהיה מוכן.
מירב ישראלי:
לדעתי אפשר להגיע להסכמה בין המשרדים.
רותם רולף:
לדעתי צריך לחדד את ההבדל בין התפקידים של אתר ההנצחה עצמו והתפקידים של המועצה כמחלקת תמיכות. למשל, בסעיף 3 רשום "לחקור". האם ישבו חוקרים באתר, שיהיו עובדים של האתר ויחקרו, או שהמועצה תיתן תמיכות למחקרים שייעשו במקומות שונים?
מירב ישראלי:
כפי שאמרתי קודם, כרגע יש פה מערכת כפולה. לא כפולה מבחינת הפעילות. מצד אחד יש את האתר, שהכוונה שלנו שהוא יפעל במסלול של אתרים לאומיים בדרך של דמוי מכרז. זאת אומרת, המדינה תעביר את הכסף באמצעות המנגנון שיהיה שם, שזה לא תמיכה, אלא תשלום עבור שירותים.
איך הם יפעלו בתוך האתר? בזה אנחנו רוצים לדון עכשיו. תכף נשמע מה הם עושים, מה הכוונה שלהם והאם כל מה שכתוב פה באמת נכון. האם יש שם בכלל מרכז מחקר? יכול להיות שזה לא אמור להיות התפקיד שלהם.
חוץ מזה יש את המועצה הציבורית שפועלת כמטריה כללית לגבי פעילויות של הממשלה, של עידוד פעולות שונות בנושא של הנצחת ההעפלה באופן כללי. שם יהיו גם נציגים של משרדי ממשלה שונים, של גופים ציבוריים שונים.
כפי שאת רואה בסעיף 7, תפקידי המועצה, בנוסף לייעוץ בנושא של המדיניות הכללית וישום החוק יש פה גם תפקידים נוספים כמו לקבוע לגבי תמיכות, שזה תמיכות כספיות בעצם.
הנושא של קיום פעילות במרכז להנצחת ההעפלה הוא כרגע בכפילות. אם זה יהיה לפי מכרז אנחנו נמחק אותו כי זה לא יהיה בדרך של תמיכה. בישיבה הקודמת לא ידענו לאן זה הולך ולכן השארנו את זה.
אז יש את כל הדברים האחרים שזה פעילויות של גופים אחרים ולא של המרכז. זה יכול להיות חוקר בודד, מרכז או מכון. אלה יכולים להיות הרבה גופים שעושים אירועים או עושים פעילויות הנצחה, חוקרים, או משהו מהסוג הזה שלגביהם יהיו מבחני תמיכה נפרדים. זאת אומרת, כרגע החוק הולך בשני המסלולים. לא תהיה כפילות כי הפעילות שתבוצע באתר, כפי שכרגע מסתמן פה, שהתשלום יינתן בדרך של קניית שירותים.
טל רותם:
זה נושא שעדיין לא מסודר אצלנו ואנחנו עוד נדבר על זה.
מירב ישראלי:
איך אתם רואים את התפקידים המרכזיים של האתר? האם נכון, כפי שרותם אמרה, שיהיו חוקרים בתוך האתר?
יוסי פלדמן:
גם היום אנחנו מרכזים פעילויות מחקריות שונות. אנחנו נשענים על אנשים שונים שעושים מחקר. למשל, עכשיו נתנו מילגה לחקר עמדת הבריטים לגבי סיפור העפלה. המחקר הוא עם האוניברסיטאות. האוניברסיטאות לא ישאלו אף אחד אם מישהו ירצה לעשות עבודת מחקר באופן עצמאי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לאו דווקא קורה בתוך האתר.
יוסי פלדמן:
אנחנו מחפשים את הדברים שהם משרתים. לא את המחקר אלא איך המחקר משרת את הנושא. לכן אנחנו מרכזים את הפעולה הזאת. יש לנו כמה עבודות חשובות שנעשות במקום ואנחנו מתכוונים להמשיך עם זה.
מירב ישראלי:
זאת אומרת שזה משהו שאתם רואים בו כתפקידכם.
יוסי פלדמן:
בהחלט, אבל לא באופן בלעדי.
מירב ישראלי:
רשימת התפקידים בסעיף 4. נושא ההנצחה אתם עושים. מה לגבי מפעלי זיכרון?
יוסי פלדמן:
הקמנו אנדרטה לחללים, שכל מי שבא זה חלק מהביקור. אנשים לא יודעים ש-3,000 אנשים ניספו בהעפלה.
התפקיד העיקרי הוא חינוכי, בלי כל ספק. כל מה שאנחנו עושים בפיזי, במחקר והכל, מיועד בסוף לנושא החינוכי. אין שיתוף מספיק. כל אחד אומר כאן דברים חשובים מאוד, אבל אין שיתוף מספיק בין משרד החינוך לעבודה שנעשית במקום.
אני מצטט את שלמה הילל שאמר: "כל תלמיד היה חייב לעבור את הנושא הזה כי זה אחד ממרכיבי היסוד של הקמת המדינה". זה לא קיים. כאן אני פונה למשרד החינוך.
אני מוכרח לציין דבר נוסף. השר להגנת הסביבה היה באתר ושלח מכתב מאוד מאוד ביקורתי למשרד החינוך. אני מוכרח לציין שביוזמה הזאת והיוזמה של משרד החינוך, אם אפשר יהיה למשוך תשומת לב של מערכת החינוך - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה התפקיד של המועצה.
יוסי פלדמן:
מועצה זאת מסגרת. המשרדים שלא ירצו לעשות משהו, המועצה לא תוכל לחייב אותם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תפקידה להגביר את המודעות, לעשות הסברה, לדבר עם השר. אנחנו יודעים איך דברים עובדים במשרד החינוך.
יוסי פלדמן:
בנושא הנצחה אנחנו עושים כנסי אוניות. במועדים שאניות הגיעו אנחנו עושים כנסים ובאים אנשים. היום באים גם הצאצאים כי לצערנו חלק מהאנשים הולך ומתמעט.
עשינו שם מאגר מידע שבו תיעדנו קרוב ל-20,000 מעפילים מתוך 140,000. זה אחוז גבוה כי חלקם כבר אינם. זה לא רק שמות אלא ראיונות, סרטים, תמונות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הסרטתם כל אחד מהאנשים?
יוסי פלדמן:
חלק מהם. יש חלק שכבר אי אפשר. כאשר אנחנו מדברים על אניה מסוימת וילד אומר שהשם שלו הוא כך וכך, אנחנו מאתרים לו מי היה באניה, מאיפה האניה יצאה, מי היה המפקד וכדומה. זה יוצר את היחס האישי של המבקר אל הפרויקט.
מאור ניר:
בתנאי שאותו מעפיל נרשם אצלכם. אתם לא חקרתם את רשימות המעפילים והבאתם את הרשימות של כל המעפילים. מי שסבא שלכם נרשם אצלכם - - -
יוסי פלדמן:
לא. יש לנו את כל הרשימות של כל המעפילים.
מאור ניר:
אם יש לכם את זה, זאת תגלית היסטורית.
יוסי פלדמן:
ישבנו בארכיון המדינה. אני לא מתחרה ואתה יכול לקבל את הרשימות. כל מי שיעשה למען המטרה הזאת, אני חושב שצריך לחזק אותו. יש לנו מפעל עצום שאנחנו שוברים את הראש איך להחזיק אותו כי מדובר במחשוב אבל זה אחד הדברים המוצלחים שעשינו.
מירב ישראלי:
אז אתם רואים את הרשימה הזאת כחלק מהתפקידים של המשרד?
יוסי פלדמן:
בהחלט.
רותם רולף:
אני רוצה לחדד את הנושא של המחקר. היום אין את המועצה שאתם רוצים להקים כמטריה. זאת אומרת שכרגע המקום כן מעביר כסף למחקרים.
מירב ישראלי:
יש אנשים שמבצעים בשבילם מחקרים.
רותם רולף:
זה עובד שלכם שמבצע?
יוסי פלדמן:
לא. אנחנו נותנים מלגות.
רותם רולף:
בהנחה שיש איקס שקלים למחקר. האם נכון שלפי קריטריונים שייקבעו מול משרד המשפטים, המועצה הציבורית הזאת תחלק את הכספים למחקר או שחלק היא תחלק וחלק היא תעביר לגורם שיחלק? לי זה נראה תמוהה.
מירב ישראלי:
אנחנו צריכים להכריע לגבי המועצה הציבורית כי זאת הצעה. צריכים להכריע אם רוצים את המועצה הציבורית הזאת בנוסף לאתר ומה יהיו התפקידים שלה. זה לא משהו שקיים בהצעה המקורית.
אפרים סנה:
לחזק את התהליך החינוכי וההנצחתי. זה לא סתם עוד גוף שאפשר למנות.
מירב ישראלי:
השאלה, האם אנחנו רוצים שהיא תמליץ על תמיכות. תכף נדון בזה.
יוסי פלדמן:
רוב הפעולות שעשינו עד היום מומנו מתרומות. צריך מאוד להיזהר שהשתתפות הממשלה במועצה לא תפגע בנושא התרומות. סך הכל, הסכום הגדול שאנחנו הפעלנו זה היה מתרומות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יוסי, אני מבטיח לך שיהיה לך צורך בתרומות גם אחרי החוק.
אפרים סנה:
כשאתה אומר שאתם מחלקים מלגות, באיזה סדר גודל?
יוסי פלדמן:
עכשיו יש לנו על הפרק שתי מלגות. אחת סיכמנו ואחת היא בדיון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה מאוד מצומצם. בואו נדבר על התפקידים של המועצה.
מירב ישראלי:
מבחינת האתר, אנחנו נעשה את ההתאמה הזאת והתפקידים שלו יהיו אלה.
הפרק של המועצה הציבורית הוא פרק חדש והוא בא לתת מענה לתמונה הכוללת יותר, שהיא לאו דווקא האתר.
"פרק ג': המועצה הציבורית
6. (א) הממשלה תמנה מועצה ציבורית להנצחת תולדות ההעפלה (להלן – המועצה הציבורית); המועצה תמנה ..... חברים ואלה הם:"...
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מציע שנקרא קודם את סעיף 7 כי אחרי שאתה יודע מה התפקידים יותר קל לדעת מי יושב במועצה.
מירב ישראלי:
כאן זה מאוד דומה לחוק הרצל ולחוק ז'בוטינסקי.
"7. תפקידי המועצה הציבורית –
1. לייעץ לשר בכל הנוגע ליישום החוק ולביצועו, ולעקוב אחר ביצוע החוק;
2. להמליץ לשר על מדיניות ויעדים לעניין הפעילות לפי חוק זה והגברתה;
היו"ר מיכאל מלכיאור:
השאלה פה היא האם זה טבעי שזה יהיה שר התרבות?
קריאה:
איפה השר מוגדר?
מירב ישראלי:
בהתחלה. זה מופיע ב6ב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם זה לא יותר הגיוני שזה יהיה שר החינוך?
מירב כהן:
כל פעילות שימור האתרים היא במשרד המדע התרבות והספורט.
יוסי פרידמן:
אי אפשר לעשות ניתוק בין הפונקציה לבין האחריות.
מירב ישראלי:
הדברים החינוכיים צריכים להיות בהתייעצות עם שר החינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת לא רק התייעצות עם שר החינוך.
מירב ישראלי:
במבנה המועצה צריך להיות נציג גם למשרד החינוך וגם למשרד התרבות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל מי מכין תכנית לימודים?
מירב ישראלי:
בתכנית לימודים אנחנו לא מתערבים. הם עצמאיים בגיבוש תכניות לימודים לתוך מערכת החינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תמשיכי להקריא.
מירב ישראלי:
"3. לייעץ לשר לעניין קביעת מבחנים לתמיכה במוסדות ציבור, כאמור בסעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"א-1985, לשם קידום מטרותיו של חוק זה, בין השאר בעניינים אלה:".
אז קיום פעילות במרכז להנצחת ההעפלה, כפי שאמרתי, זה כשלא ידענו באיזה מסלול אנחנו הולכים. ברגע שאנחנו הולכים למסלול הזה, בעצם הנושא הזה יורד כי התקצוב של המרכז לא יהיה באמצעות תמיכה אלא באמצעות החוק של אתרים לאומיים. למעשה סעיף א' נמחק.
מירב כהן:
זה גם יוצר בעיה בין סמכויות השרים.
קריאה:
אני לא בטוח שחוק אתרים לאומיים יתקצב.
מירב ישראלי:
המכרז אמור לתת את הפיתרון לזה. בעצם הם יקנו את השירותים שלהם לניהול האתר.
מירב כהן:
אבל מי ישלם על ניהול האתר?
מירב ישראלי:
מי שישלם לפי החוק. אני לא ראיתי את החוק, כנראה המשרד להגנת הסביבה.
מירב כהן:
הגיוני שכך. רק שיהיה ברור שזה לא ייפול על - - -
מירב ישראלי:
מקריאה:
"א. קיום פעילות במרכז להנצחת ההעפלה;
ב. שימור, שחזור והצגה של מוצגים ומסמכים הקשורים למפעל ההעפלה;
ג. קיום פעולות חינוכיות-ערכיות לרבות הכנת תכניות לימודים, קיום השתלמויות למורים ולמדריכים ועריכת סיורים במרכז להנצחת ההעפלה;"
זה גם היה בהרצל. פה הכנת תכניות לימודים זה לא הכנת תכניות לימודים בתוך מערכת החינוך. הכוונה היא, למשל, לאדם שמכין תכנית לימודים ומציע אותה. משרד החינוך מתנגד, ובצדק, לכך שיכתיבו לו תכניות לימודים מבחוץ.
מירב כהן:
אני אסביר למה התכוונתי. ניסיתי לכוון לדיון שהיה לנו לגבי הצעת החוק למניעת אלימות בספורט. דיברנו על זה שאם למועצה יש המלצות לגבי תכנים, היא יכולה להמליץ ולהציע. אף אחד לא מכריח אותם לקבל.
מירב ישראלי:
אבל פה זה תמיכות, זה משהו אחר.
יוסי פלדמן:
יש היבט נוסף. בתוך המחנה יש פעילות חינוכית ענפה, וזאת עיקר המגמה. זאת אומרת, הכנת התכנית בתוך המחנה צריכה אולי לקבל כיוון וזה לא משרד החינוך.
מירב ישראלי:
כל הנושא הזה לא חל עליכם. כל מה שאני מקריאה לא חל עליכם. זה חל על גופים - - -
יוסי פלדמן:
אבל זה מה שאנחנו עושים.
מירב ישראלי:
בשביל זה נתנו לכם את הסמכויות בסעיף 4. אתם פועלים לפי סעיפים 3 ו-4. עכשיו אנחנו מדברים על גופים אחרים. התמיכה היא לגופים אחרים. עמותה שרוצה להכין תכניות לימודים מיוחדות לנושא ההעפלה. היא רוצה להציע אותם למערכת החינוך.
יוסי פלדמן:
אין בעיה. למחנה מגיעים היום למעלה מ-100,000 מבקרים ולהם אנחנו מכינים תכניות.
מירב ישראלי:
אין בעיה. הסעיף הזה לא חל עליכם. אם יש לכם חסר בסעיף 4 אז תגידו.
נחמה נוברשטיין:
נצטרך להרחיב את 4.
מירב ישראלי:
אמרנו שימור, שחזור והצגה של מוצגים.
"ג. קיום פעולות חינוכיות-ערכיות לרבות הכנת תכניות לימודים, קיום השתלמויות למורים ולמדריכים ועריכת סיורים במרכז להנצחת ההעפלה.
ד. קיום אירועים;
ה. פעילויות הנצחה;"
קריאה:
אפשר לאחד את ד' ו-ה'?
מירב ישראלי:
נגיד שמישהו רוצה לעשות כנס גדול לתולדות ההעפלה ולהביא אנשים מחוץ לארץ. את מציעה מבחני תמיכה ליום ההעפלה בשנה הבאה לקיום אירוע כלשהו. זה קיים גם בהרצל.
מירב כהן:
בנוסח הזה האמירה קיום אירועים אין הרחבה - - -
מירב ישראלי:
כתוב לשם קידום מטרותיו של חוק זה. מה שכתוב כאן מועתק מהרצל.
נחמה נוברשטיין:
אולי אפשר לאחד את ד' ו-ה'.
מירב ישראלי:
זה רק עניין של ניסוח.
מירב כהן:
אני מסכימה.
מירב ישראלי:
חבל ליצור מצב שבהרצל וז'בוטינסקי זה יהיה כך ופה אחרת. אבל זה באמת עניין של ניסוח.
אז כאמור סעיף 3 מטפל בנושא של התמיכה.
בטעות כתוב סעיף 5 אבל זה צריך להיות סעיף 4 ואני מקריאה:
"4. להכין הצעת תקציב שנתי להפעלת החוק כאמור בסעיף 14, ולהגישה לאישור השר ושר האוצר".
זה התקציב השנתי להפעלת החוק בלבד.
הסעיפים הבאים אלה סעיפים מקובלים לגבי מועצות ולדעתי זה גם לקוח מהרצל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו צריכים לחזור ל-6. אנחנו כבר יודעים מה המועצה צריכה לעשות אז בואו נרכיב אותה.
יוסי פלדמן:
כשאנחנו מדברים על המועצה אני רוצה להביא לידיעה. יש לנו 15 חברי מועצה.
מירב ישראלי:
אתם עמותה. כשיקנו את השירותים שלכם לצורך הפעלת האתר, אתם תפעלו כמו שאתם. זה רק לצורך הפעלת האתר.
יוסי פלדמן:
אנחנו טיפלנו בנושא הזה כנושא לאומי.
מירב ישראלי:
המועצה שלכם לא תמליץ לממשלה על תמיכות, למשל.
יוסי פלדמן:
מאחר שאלה לא עובדים שלנו אלא הם אנשי ציבור, והם השקיעו – יש פה שינוי לגבי המועצה שאנחנו מרכזים בזה שכעת יהיו גם גורמי ממשלה. אני רוצה להציע שייקחו את האנשים שלנו ויצטרפו אליהם את נציגי הממשלה.
מירב ישראלי:
אני לא בטוחה שזה נכון מבחינת המבנה, זה איזון אחר.
יוסי פלדמן:
שיכריזו על זה, לא משנה באיזו צורה. אני לא רוצה להפסיד את האנשים הטובים.
מירב ישראלי:
אתה לא תפסיד אותם כי הם ימשיכו להיות המועצה שלך.
יוסי פלדמן:
אז יהיו שתי מועצות.
מירב ישראלי:
לא, המועצה הזאת היא לא שלך והיא לא קשורה אליך. מכוח החוק אני לא יכולה לאמץ את המועצה שלך.
אפרים סנה:
מה מידת החפיפה בין הפעולה של שתי המועצות? מירב אומרת שהמועצה שלך עוסקת אך ורק בנושא ההעפלה.
יוסי פלדמן:
אני לא צריך מועצה נוספת.
מירב ישראלי:
המועצה הציבורית היא לא שלך.
אפרים סנה:
היא לא הבוס של האתר.
יוסי פלדמן:
היא לא שלי, אבל היא של עם ישראל ואז היא שלי.
מירב ישראלי:
הוועדה קובעת עכשיו בחוק מה לדעתה ההרכב הנכון של מועצה ציבורית שצריכה להיות.
יוסי פלדמן:
ישנם אנשים שהשקיעו הרבה עבודה וקשורים. למשל, שלמה הילל, אניטה שפירא.
מירב ישראלי:
יהיה מספר מסוים של נציגי ציבור. לשר שממנה את המועצה תהיה סמכות. הרי אני לא אנקוב בשמות האנשים.
יוסי פלדמן:
אני מציע שתהיה המשכיות. לקחת את אנשי הציבור - - -
מירב ישראלי:
זאת הסמכות של השר ואני לא אכתיב לו את זה בחקיקה. זאת סמכות של השר ואנחנו לא נתערב ממנו.
יוסי פלדמן:
אני מפחד שאנחנו נפרק מסגרת אחת - - -
מירב ישראלי:
אתה לא תפרק. אתה תמשיך לפעול איך שאתה רוצה.
יוסי פלדמן:
אני לא אוכל לפעול כששני גורמים יעסקו באותו נושא.
מירב ישראלי:
אבל המועצה הציבורית לא תגיד לך מה לעשות באתר.
אפרים סנה:
תקשיב למה שהיא אומרת. המועצה הזאת עוסקת ברמה הממשלתית לאומית. היא לא תגיד לך איך לנהל ומה לעשות בתוך אתר עתלית. יש הבדל בין אתר עתלית לבין המאמץ הכלל הלאומי להנצחת ההעפלה. יש לה מוטת שליטה רחבה והיא באה מטעם המדינה.
מירב ישראלי:
היא תיקח בחשבון את המוזיאון בחיפה, היא תיקח בחשבון את כל המוסדות האחרים. היא תסתכל מה קורה בבתי הספר. זה לא משהו שהמועצה שלך עושה.
מירב כהן:
האם היא תהיה כפופה למנהל התרבות?
מירב ישראלי:
זה כמו שמועצת הרצל היא במשרד ראש הממשלה. זאת מועצה מייעצת בתוך משרד.
מירב כהן:
או.קיי, אבל אצלנו?
מירב ישראלי:
כן. אם שר המדע יישאר השר הממונה, אז כן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מי יישב במועצה?
מירב ישראלי:
כפי שאמרנו, מועצה ציבורית מורכבת מנציגי ממשלה ומנציגי ציבור. לפעמים זה גם שלטון מקומי, תלוי בהקשר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז אמרנו כבר מספר גופים שאנחנו רוצים שהם יהיו פה.
מירב ישראלי:
יש לנו כאן את משרדי הממשלה. משרד ראש הממשלה הודיע לי שהוא לא מעוניין לקחת אחריות על החוק, אבל אני לא יודעת אם הם רוצים שיהיה להם נציג.
יערה למברגר:
אני חושבת שלא.
מירב ישראלי:
משרד הביטחון, משרד החינוך, מדע תרבות וספורט, הגנת הסביבה. נראה לי שמשרד הפנים לא רלוונטי כי הם רק מכריזים על האתר. הם גם לא רצו לבוא לדיון.
יש גופים ממשלתיים נוספים שאתם חושבים שהם צריכים להיות?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ההסתדרות הציונית.
מירב ישראלי:
תכף נדבר על גופים אחרים.
יהודית גידלי:
צה"ל זה לא משרד הביטחון?
מירב ישראלי:
לא. השאלה האם אנחנו רוצים נציג של צה"ל או נציג של חיל הים.
ניר מאיר:
שניהם, גם עובדי משרד הביטחון וצה"ל. תנו לשר גמישות להחליט כמה הוא רוצה.
מירב ישראלי:
אם אני רוצה שזה יהיה מישהו מצה"ל ולא ממשרד הביטחון עצמו, אני צריכה להגיד את זה.
ניר מאיר:
יחידת המוזיאונים של משרד הביטחון זה גוף אחד, וחיל הים, שקשור מאוד לעניין הזה זה עוד גוף. לדעתי הם צריכים להיות.
מירב ישראלי:
נראה לי שנכתוב נציג צה"ל והם ישלחו את מי שצריך.
אפרים סנה:
יש להניח שהם לא ישלחו את נציג חיל התחזוקה.
מירב ישראלי:
אנחנו נכתוב נציג צבא הגנה לישראל.
אפרים סנה:
לא פקיד של מועלם ממשרד הביטחון אלא מישהו בכיר מחיל הים.
מירב ישראלי:
גופים ציבוריים אחרים. אמרנו נציג ההסתדרות הציונית העולמית.
אפרים סנה:
או להגיד הארכיון הציוני.
מירב ישראלי:
אני לא חושבת שהארכיון הציוני הוא גוף בפני עצמו. הם ישלחו את מי שהם יראו לנכון.
ראול טיטלבאום:
מרכז הארגונים של ניצולי השואה.
מירב ישראלי:
אם משרד ראש הממשלה יגיד שהם רוצים נציג, נכניס אותו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נבדוק את זה לישיבה הבאה.
מירב ישראלי:
נציגי ציבור שאינם עובדי המדינה: אנחנו רוצים שאחד מהם יהיה נציג ארגונים ניצולי שואה.
יוסי פלדמן:
ארגוני מעפילים.
מירב ישראלי:
רציתי להציע נציג מהגוף המנהל של האתר. כך אנחנו לא נכנסים לשאלה מי הגוף.
מירב כהן:
הזכרתם נציגים של ארגוני מעפילים וארגונים של ניצולי שואה. האם לא עדיף להזמין אותם באופן קבוע כמשקיפים או כמשתתפים בדיון. משהו כמו במועצה למניעת אלימות בספורט.
האם יש גוף שמוכר בתור הגוף?
מירב ישראלי:
זה לא חייב להיות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא הגוף. השר ממנה נציג.
מירב כהן:
למה לא לפתוח את זה כמו שעשינו עם כל ארגוני האוהדים במועצה למניעת אלימות?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה משהו אחר. הם צריכים להיות חברים במועצה. אלה לא אוהדים.
מירב כהן:
על סמך מה אתה בוחר איזה גוף.
מירב ישראלי:
זה קיים בהרבה חוקים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ממנים מישהו שהוא מייצג.
מירב ישראלי:
הוא צריך לבדוק איזה ארגונים קיימים, לקחת מישהו מארגון די מרכזי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש לנו את המרכז לניצולי השואה זה טבעי שזה יהיה יושב ראש או מישהו שהם ממליצים.
מירב ישראלי:
הוא יכול לברר בכמה ארגונים. אם הוא רואה שבאחד הארגונים יש מישהו שהוא מאוד פעיל הוא יכול לבחור אותו. זאת החלטה מנהלית.
יוסי פלדמן:
האם לא יותר נכון לקבוע את הסוכנות?
מירב ישראלי:
הם צריכים להגיד לי כי יש מקומות שבהם הם רוצים נציגים של שניהם, יש מקומות שזה רק ההסתדרות. בהרצל זאת ההסתדרות. הם צריכים להגיד לנו במי הם מעוניינים. כרגע נכתב ההסתדרות.
טל רותם:
לא צריך נציג מהמועצה להשכלה גבוהה?
אפרים סנה:
לדעתי זה מיותר. פה אני הולך לכיוון של יוסי, אנשים אקדמאים שזה עיסוקים.
מירב ישראלי:
זה גם וגם. בעיקרון יש לנו נציגי ציבור שאינם עובדים מדינה ואיקס מביניהם יהיו חברי אקדמיה.
אפרים סנה:
בעניין הזה אני יותר סומך על שיקול הדעת של השר הממונה מאשר על המועצה להשכלה גבוהה. אין פוליטיקה יותר מהפוליטיקה של האקדמיה.
אלכס מילר:
אני יכול להבטיח לך שחברי המועצה להשכלה גבוהה בקושי מכירים את הפרופסורים בתוך המוסדות.
יוסי פלדמן:
אני רוצה להציע גם נציגים מעליה ב'. אלה האנשים שהביאו את המעפילים ויש להם ארגון. אלה אנשי הפל-ים.
מירב ישראלי:
אני לא יודעת אם כדאי לקבע את זה. אנחנו נשאיר נציגי ציבור פתוח.
אפרים סנה:
צריך להשאיר מספר רב יותר לנציגי ציבור. אני מניח שלממנה יהיה שיקול דעת והוא יביא אחד מהארגונים האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לצערנו לא יהיו הרבה שנים שבהם אפשר יהיה לשתף את הניצולים ואת אנשי העלייה. כיום הם לפחות בני 85 ומעלה.
יוסי פלדמן:
בקהילות היהודיות אתה רואה שהדור השני ממשיך להחזיק את עמותות "ארגון יוצאי" ולא פחות בנמרצות.
מירב ישראלי:
זה לא ארגוני מעפילים. אלה ארגונים שעסקו בהעפלה. זה יכול לכסות גם את זה כי גם אלה שעוסקים בנושא ההעפלה מכיוון מי שהביא את המעפילים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מציע שבישיבה הבאה מירב תגיש לנו רשימה מלאה וממוספרת.
מירב ישראלי:
אתם תגידו לי כמה נציגים נראה לכם שצריכים להיות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היא תתייעץ גם עם משרד המשפטים ואנחנו נדון בזה.
אני מודה לכולכם על ההשתתפות בישיבה זאת.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00