פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב רביעי פרוטוקול מס' 420 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום שלישי, ט"ו באייר התשס"ח (20 במאי 2008), שעה 11:00 סדר היום: 1. הצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך, התשס"ז-2007 של חה"כ מיכאל מלכיאור, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ סילבן שלום 2. הצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך, התשס"-2007 של חה"כ אלכס מילר, חה"כ יוסף שגל, חה"כ רוברט אילטוב נכחו: חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר זאב אלקין אלכס מילר מרינה סולודקין יוסף שגל מוזמנים: אודי בהט - מנהל אגף קליטת עליה, משרד החינוך דורית מורג - יועמ"ש, משרד החינוך יבינה זכאי בראונר - לשכה משפטית, משרד החינוך תמי ויצמן - מנהלת תחום תקצוב חינוך לא פורמאלי, משרד החינוך חנן ארליך - משרד המשפטים מיכל לוונטל - עוזרת ליועמ"ש, המשרד לקליטת העליה דנה בראשי - לשכה משפטית, המשרד לקליטת העליה רונית רדה - רכזת פרוייקטים בחטיבה לפעילות הקליטה בישראל, הסוכנות היהודית אורנה קופפרמן - קצינת ביקור סדיר בעיריית בת ים, המועצה לשלום הילד חנה דשבסקי - רכזת פניות עולים, המועצה לשלום הילד נחמן בוגוסלבסקי - מועצת התלמידים והנוער הארצית חן בן אליעזר - מועצת התלמידים והנוער הארצית אלי זרחין ייעוץ משפטי: מרב ישראלי מנהלת הוועדה: יהודית גידלי קצרנית פרלמנטרית: רויטל יפרח 1. הצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך, התשס"ז-2007 של חה"כ מיכאל מלכיאור, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ סילבן שלום 2. הצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך, התשס"ז-2007 של חה"כ אלכס מילר, חה"כ יוסף שגל, חה"כ רוברט אילטוב היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מתנצל על האיחור. יש לנו הצעות שעשינו עליהן שילוב של הצעת חוק של מרינה וסילבן ושלי, והצעת חוק של חברי הכנסת של ישראל ביתנו, שכולם יושבים פה. דנו בזה באריכות ואני לא רוצה לפתוח את הדיון מחדש. אנחנו חשבנו שהוצאנו את כל הסעיפים התקציביים מהחוק, כך חשבנו לתומנו. התברר שיכלו לפרש גם את ההוצאה הזאת, של הסעיפים, שזאת הצעה תקציבית וקיבלנו הערכה תקציבית של משרד האוצר. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת מה עשינו: זה יותר טקטי ממהותי. רצינו להוציא את הסעיפים התקציביים, לעשות חוק שהוא בעיקר הצהרתי, עקרוני וערכי לגבי הצורך לאגד בחוק את כל הנושא של העליה. רוברט אילטוב: במקום 900 מיליון הצהרתי הגענו ל-50 מיליון, אז זה הצהרתי. היו"ר מיכאל מלכיאור: אתה חושב שזה 50, עוד מעט תשמע אחרת. - - אבל לא רצינו להישאר ברמה ההצהרתית והכוונה, וגם כך דיברתי עם שרת החינוך, שנשב ביחד מיד אחרי קריאה ראשונה ונראה אם נוכל להגיע להסכמה על התכנים והתקציבים שנובעים מהתכנים האלה שיהיו בהסכמה או שלא. אני תמיד מעדיף שיהיה בהסכמה, אם הדבר ניתן. זה היה מה שקבענו וזה היה צריך לעלות ביום האחרון של מושב החורף, והחלטנו לא להעלות את זה מאחר וזה הפך להיות תקציבי. משרד החינוך, תסבירו לנו מה התקציב שהדבר הזה דורש. אלכס מילר: זה של משרד האוצר. מרב ישראלי: לא, זה של משרד החינוך. היו"ר מיכאל מלכיאור: גם אם זה משרד האוצר, זה נתונים שנכתבו למשרד האוצר והוא צריך לתת לנו את ההערכה התקציבית. הם מקבלים את הנתונים ממשרד החינוך, זה היינו הך. אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אנחנו מבינים, ולפי המסמך הזה אני רואה שהאוצר מבין עד כמה הבעיה גדולה וההשקעה לטיפול בבעיה של שילוב עולים במערכת החינוך במדינת ישראל דורשת כסף. אני בטוח שבסופו של דבר ימצאו פתרונות כספיים כדי לפתור את בעיית העולים. ברגע שהם כותבים דבר כזה, הם אומרים: יש לכם כל כך הרבה בעיות שזה עולה לנו כל כך הרבה כסף לפתור את הבעיות האלה. אז או שאנחנו משלמים או שתתנו כסף ונפתור את הבעיות. אלי זרחין: אבל אפשר להסביר למי שטוב בחשבון איך לוקחים 6 פלוס 38 פלוס 6 ומגיעים ל-328. היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע את זה עוד מעט. רוברט אילטוב: אני לא ראיתי, היה שם למעלה 270 מיליון. היו"ר מיכאל מלכיאור: חשבתי שתגיד שעכשיו אתה מבין למה לא רוצים עולים במדינת ישראל, כי זה נורא יקר, זה עולה כל כך הרבה אז בטח זה דבר מיותר. תמי ויצמן: אני יכולה להסביר את המספרים התקציביים ואודי יסביר את כמות התלמידים. היו"ר מיכאל מלכיאור: אז תסבירו ביחד. אודי בהט: הערה: צריך לקחת בחשבון שגם החוק, באופן המהותי שלו, עוד לפני שאני מגיע לכסף, גם העלות התקציבית שעוד מעט ניתן את הפירוט שלה היא עלות תקציבית בגין אותה הצעה שהיא ההצעה שמונחת לפנינו. צריך להגיד שההצעה שמונחת לפנינו נותנת מענה חלקי בלבד בנושא קליטת העליה במדינת ישראל, ואני אסביר, לעומת המצב הקיים היום. יהודית גידלי: היום זה יותר טוב? אודי בהט: עולה חדש גם במשרד הקליטה וגם במשרד החינוך מוגדר כמי שמוכר כעולה, על אף שאין לו תאריך עליה במשרד הפנים. זה אומר אזרחים עולים, פלשמורה שבאים עם חוק הכניסה עד לגיור ולכן הם לא נמצאים בקטגוריה של ההגדרה הזאת וגם לא במספר שמבטא את התקציב במסמך של האוצר כי ה-18 אלף זה לא כולל את אלה. אם נוסיף אותם, אנחנו מגיעים בקרוב ל-24 אלף תלמידים, מה שעכשיו ניתן. כלומר, ניתן היום גם לפלשמורה. ברור שאם באים היום מאתיופיה וניתן להם כיתת אולפן, אנחנו מתקצבים אותם היום למרות שהם עוד לא גמרו את הגיור של עוד שנתיים, כשיקבלו תאריך עליה וכדומה, שלא לדבר על תושבים חוזרים שלא מופיעים כאן ומתוקצבים בשעות במידה כזאת או אחרת, בכל רמות הגיל. כלומר, יש קבוצות אוכלוסיה ברוחב שלא נמצאות כאן וגם לא מובאות לידי ביטוי בהערכה התקציבית, שגם היא גדולה, אבל גם בלי זה היא גדולה. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני לא חולק עליך אבל אנחנו לעולם לא התיימרנו לכלול כל פעילות מול עולים של משרד החינוך. אודי בהט: אבל אם החוק מגביל ולוקח רק - - היו"ר מיכאל מלכיאור: החוק לא מגביל. אודי בהט: החוק עוסק בפלח. היו"ר מיכאל מלכיאור: החוק עוסק במה שהוא עוסק אבל כל הזמן אמרתם שאתם מתנגדים לעוד הוצאות, לחייב עוד הוצאות על המשרד אז לכן הורדנו והורדנו, אני יודע מה אתה אומר - - אודי בהט: - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: היה אפשר להבין מתוך דבריך ביקורת על החוק, שהוא בא לצמצם את הדברים. בסדר, אז נוסיף. אתם לא יכולים מצד אחד להגיד שאתם לא רוצים - - אודי בהט: אפשר להוסיף אבל אז העלות התקציבית תהיה יותר גדולה. היו"ר מיכאל מלכיאור: זה ברור. אודי בהט: אני חייב להיות נאמן למקצועיות ולמה שנעשה במשרד החינוך. היו"ר מיכאל מלכיאור: אדוני, בנקודה הזאת אנחנו לא מתנגדים למה שנעשה במשרד. אני שוב אומר מה אנחנו עומדים לעשות עכשיו: אנחנו רוצים להבין איך הגעתם למספרים כאלה, אחרי שהורדנו את הסעיפים התקציביים, איך הגעתם למספרים, אבל אנחנו מכבדים את המספרים. אני שוב אומר שהמגמה שלי, וזה מה שסיכמתי אז עם השרה ואני לא מבין מה היתה המהומה של הימים האחרונים, קיבלתי המון טלפונים. סיכמתי עם השרה שאנחנו מעבירים את זה בקריאה ראשונה ואחר כך, במשותף, ננהל מו"מ על התכנים וכמובן נכניס בשמחה כמה שיותר תכנים ונקבע אותם ואת הדברים הטובים שנעשים היום כדי שלא יבוא מישהו בעתיד, שלא יהיה אודי או דורית, עד 120, שנקבע את זה בחוק כדי שאף שר לא יוריד את זה. אודי בהט: בתנאי שזה יהיה מתוקצב. היו"ר מיכאל מלכיאור: ברור, אבל זה מתוקצב היום. תמי וייצמן: אין לנו 330 היום. היו"ר מיכאל מלכיאור: היום אתה מספר על דברים מתוקצבים שאתם עושים. אודי בהט: אבל אנחנו לא עושים את מה שכתוב בחוק. יש בחוק דבר מרחיב, והוא לא מרחיב את מה שאנחנו צריכים - - אלי זרחין: אודי, אתה אומר שאם החוק הולך, צריך לכלול את מה שיש עכשיו - - אודי בהט: אני אמרתי שהחוק לא עובד על 5 שנים אבל מצד שני הוא עובד על רוחב - - היו"ר מיכאל מלכיאור: אודי, זה מובן. בואו נקבל הסבר למספרים. תמי ויצמן: כשדיברנו פה על מה זה תלמיד עולה, מה שאנחנו נותנים לתלמיד עולה, אנחנו אומרים שהוא במשך 5 שנים יקבל שעות, מיום עלותו לארץ במשך 5 שנים. אנחנו יודעים שזה לא נותן מענה ולא ניכנס שוב לכל הויכוח. לקחנו משהו של 5 שנים. אוכלוסייה של במשך 5 שנים מונה 18 אלף תלמידים לפי הנתונים שקיבלנו. הכפלנו כפול עלות של שעה שהיא 5000 כפול 3 שעות לכל תלמיד, אתה מקבל את ה-270 מיליון. קריאה: זה מה שיש היום, נכון? תמי ויצמן: לא, הלוואי והיה לנו. קריאה: כמה יש היום? תמי ויצמן: היום יש בערך 150 מיליון שקל. היו"ר מיכאל מלכיאור: זו גם לא זכות שמגיעה היום. אנחנו שומעים יותר ויותר תלמידים כי אני מדבר עם המון ילדים עולים, ואומרים להם: אתה תלמיד טוב, אתה לא מקבל כלום. זה ההבדל בין זכות שמוקנית בחוק לבין רצון של מערכת. תמי ויצמן: אני רוצה להסביר ממה נובע כל הסיפור. אנחנו מתקצבים את היסודי באמצעות מדד שושני ואז, זה לא כסף שאתה יכול לכמת, הוא מובלע בתוך העלות של השעה וכאן נוצרת כל הבעיה. היו"ר מיכאל מלכיאור: מתוך מה שבית ספר מקבל. תמי ויצמן: בדיוק. ואז, בצורה כזאת, נפתרת הבעיה ביסודי. והיום, כשאנחנו מכמתים את זה ככה - - זאב אלקין: תמי, בצורה כזאת נוצרת בעיה. את יודעת שלא מנצלים את כל - - תמי ויצמן: חבר הכנסת אלקין, אני מאוד אשמח שנקבל את ה-330 מיליון שקל, ואז נוכל לתת מענה כולל, אבל אין לנו וזאת הבעיה. מרינה סולודקין: אני לא בטוחה בזה אבל אני אגיד מה שאני חושבת. היו"ר מיכאל מלכיאור: זה ה-270 וה-3.6 מיליון מה זה? תמי ויצמן: זה לימודי העשרה. זה הסמינרים שאמרנו שגם לא כל תלמיד עובר את הסמינרים האלה, לקחנו שליש מהאוכלוסייה שתעבור אותם. כמובן שזה פונקציה. אם ניתן לכל תלמיד בגן הילדים וגם ביסודי, העלויות תהיינה יותר גבוהות. לקחנו משהו מינימאלי. היו"ר מיכאל מלכיאור: והעשרת הצוותים? תמי ויצמן: זה שעות השתלמות למורים - - מרינה סולודקין: למה הם לא מוכנים היום לעשות את זה? למה כל הזמן השתלמויות? יהודית גידלי: המורים מתחלפים כל הזמן. היו"ר מיכאל מלכיאור: זה אולי ה-3 מיליון שאנחנו יכולים להשאיר כדי שזה לא יהיה תקציבי. אני יכול להשאיר את זה. תמי ויצמן: ההתאמות לבחינות בגרות זה - - קריאה: אבל זה כסף שקיים כבר היום. תמי ויצמן: כשאני אומרת 330 מיליון שקל, אני אומרת שמתוך זה יש לי את ה-150. אלי זרחין: אדוני היושב ראש, שמעת מה שהם אומרים? זה לא כסף חדש אלא חלק יהיה חדש וחלק גדול כבר קיים היום. היו"ר מיכאל מלכיאור: בניגוד למה שרשמנו פה, קיבלנו חוות דעת משפטית שגם דברים שקיימים היום, שאתה מעגן אותם בחוק, זה נחשב כעלות. זו עלות בצורה אחרת אבל זה גם נחשב כעלות מבחינת הגדרה אם זה חוק תקציבי או לא. זו עלות שלא מכבידה על תקציב המשרד כי המשרד ממילא מתקצב את זה, אבל זו עלות מבחינה משפטית. דורית מורג: מה גם שהמשרד היום מתקצב היום באופן ספוראדי, לפי צורך. ברגע שהצורך הזה בחוק מובנה, ברגע שיש איזו שהיא הבנייה סדורה בחוק, כמובן שהתקציבים מכפילים את עצמם. היו"ר מיכאל מלכיאור: כמובן שהמשרד מחליט אחר כך אם הוא רוצה לקיים את החוק או לא, אבל זה דבר אחר. דורית מורג: כדי לקיים חוק צריך כסף, זה חלק מהענין. ככל שפנינו לחוק חדש ראוי שהדברים יאמרו לפני שהחוק יתוקן. מרינה סולודקין: אני מאוד אוהבת את הגרסה החדשה של החוק, החוק המשולב. כולם מבינים שתלמידים עולים נכשלים בבגרויות ובגלל זה צוות מאוד מרשים של מחוקקים ישראלים ישבו והשקיעו בחוק הזה, וכמו שאתה אמרת בהרבה דברים זה חוק הצהרתי עכשיו, ואני רואה משחק בנתונים וניסיון לנפח את כל המימון של החוק כרצון מאוד מפורש של משרד החינוך לא לקבל את החוק הזה. אנחנו יודעים איזה צרות היו לנו עם החוק הזה שרצו מלמעלה לבטל אותו בוועדת השרים לענייני חקיקה - - אלי זרחין: שאישרה את החוק. רוברט אילטוב: למרות ההתנגדות. מרינה סולודקין: - - נכון. אני הייתי צריכה לדבר עם יו"ר מפלגת העבודה, אהוד ברק, בגלל הניסיונות של משרד החינוך לחסל את החוק - - דורית מורג: סליחה, יש התנגדות של ועדת שרים. אלי זרחין: לא, יש היום התנגדות של הממשלה. דורית מורג: הגוף המחליט הוא ועדת שרים שהיא האורגן של הממשלה והוא מתנגד לחוק. מרינה סולודקין: סליחה, זה ניסיון בוועדת החינוך שהמחוקק עושה כדי לתקן את המציאות העגומה מאוד, שעולים חדשים מגיעים לארץ ויש אסון ציוויליזציוני עם הילדים במשרד החינוך ובמערכת החינוך הישראלית. אם יהודים מברית המועצות, להם היתה השכלה של 15 שנים ויותר, 67% היו הישגים בינלאומיים ויותר, אז מגיעים לארץ ומוצאים מספרים שבמדינת ישראל יודעים שאותם עולים לא יכולים להגיע לבגרות ולהמשיך. זה אסון חברתי לעליות. עשו את האסונות לעדות המזרח ועכשיו רוצים לעשות לילדי העולים. על אתיופים לא אדבר עכשיו, יש להם שני חברי כנסת שיכולים לדבר בשם הקהילה האתיופית. היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים בשם כל העדות. מרינה סולודקין: - - אנחנו רוצים לתקן, לעשות פה משהו. להעלות את אחוז הבגרויות של ילדי העולים במדינת ישראל ולא נותנים לנו. מי לא נותן? שרת החינוך, שהיתה גם שרת הקליטה. אני לא מבינה את זה. דבר שני, משרד האוצר משחק אתנו משחקים וכשאנחנו פונים, אני חושבת שזה מצב מאוד מסוכן כי זה מאמץ לעשות משהו כדי לתקן את המציאות העגומה. אומרים לנו שזה בלתי אפשרי ומתחילים שכסף ישן מכניסים. התואר שלי הוא תואר שלישי בכלכלה, ואתם יודעים שהמשחק שלכם כל כך טיפשי, שאי אפשר לסבול את זה. זה פגיעה באינטליגנציה שלנו שאתם נותנים לנו 328 מיליון - - היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל זה אחרי שהורדנו את כל הסעיפים התקציביים. מרינה סולודקין: - - אנחנו צריכים לחשוב על צעדים דרסטיים בנושא הזה. לי יש צעדים ואני כל הזמן אומרת שאם אני אומרת שאם שרת החינוך היא פוסט-ציונית היא צריכה להתפטר. היו"ר מיכאל מלכיאור: לשם האיזון, לא שאני לא מסכים אבל אני רוצה להגיד ששרת החינוך אומרת שכרגע מקצצים אותה בצורה שקשה מאוד לתאר, ואני מודע לניסיונות של האוצר ממש להרוס את מה שעוד נשאר שם, במשרד החינוך. היא אומרת ואגב, אני רוצה לספר לדורית שהיא דיברה בעד החוק והממשלה בכנסת, אני לא חוזר על כל הפורמאליסטיקה הידועה, אבל הממשלה תמכה בחוק בקריאה הטרומית ושרת החינוך דיברה בעד החוק. לכן, - - דורית מורג: יש לנו כאן את החלטת ועדת השרים. היו"ר מיכאל מלכיאור: אמרתי שהפורמאליסטיקה ידועה לי ומה שהיה בוועדת השרים. אני מספר לך מה היה אחרי ועדת השרים, הפרקטיקה לא הפורמאליות. לכן, אני אומר שאם עושים בתחבולות אז גם אנחנו נעשה בתחבולות. נוריד את הסעיפים התקציביים ואז נעשה משא ומתן ביושר. סיכמתי עם אודי ועם המנכ"לית והשרה שנשב ביחד ונראה אם אנחנו מגיעים להסכמה. אם כן, ונוכל להכניס תכנים משמעותיים פה, אפילו לא מקסימאליים אלא מינימאליים - - מרינה סולודקין: זאת הצהרת כוונות שאנחנו רוצים לתקן את המצב. אם אין רצון, אנחנו בבעיה. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני חושב שנעביר את החוק הזה גם בקריאה שנייה ושלישית. זאב אלקין: אדוני היושב ראש, אני אחסוך את מה שיש לי לומר על שרת החינוך עד מחר ותרומתה לקליטה של תלמידים עולים. אתקן אותך שהקיצוץ הגדול שחל השנה בנושא הזה, אני לא מדבר על רצון להוסיף, הוא קיצוץ מאוד דרמטי במה שקיים והוא החלטה פנים-משרדית. היו"ר מיכאל מלכיאור: בנושא קליטת העלייה? זאב אלקין: כן, בקליטת תלמידים עולים, בוודאי. יש קיצוץ מאוד דרמטי השנה. התקציבים שנוספו מעבר לתקציב הבסיס בשנה שעבר, השנה השרה הצהירה שהיא לא מוכנה להוסיף אותם ומדובר בהחלטה פנימית של המשרד. היו"ר מיכאל מלכיאור: כמה כסף זה? זאב אלקין: אודי יגיד לך יותר טוב ממני, אבל זה בערך שליש מהתקציב, עד כמה שאני יודע. אודי בהט: רגע. ההיקף התקציבי בשנה שעברה היה בתקציב השוטף ולא בשעות ההוראה, למרות שזה העיקר, 35 וחצי מיליון בסוף השנה. תמי ויצמן: אחרי שהחזרנו את הכל. אודי בהט: נכון. השנה בבסיס נתיב נשארנו עם 19. כרגע הוחזרו חזרה 7 מיליון ל-26, ויש מאמצים להביא עוד 2 או 3 מיליון נוספים עד סוף השנה. היו"ר מיכאל מלכיאור: למה קיצצתם כל כך הרבה? תמי ויצמן: לא קיצצנו כל כך הרבה. אודי מדבר על תקציב של סוף שנה. זאב אלקין: אדוני היושב שראש, בשנה שעברה התקציב היה יותר גדול ממה שהוא השנה, אבל לא בהרבה. בשנה שעברה שרת החינוך והמנכ"ל התחייבו גם פה, בוועדה הזאת, וגם בוועדת הקליטה ובוועדת הכספים מראש שהתקציב יושלם לגובהו המקורי ולכן הפעילות לא נפגעה. אמנם היה שלב מסוים שחסר כסף בפועל אבל כל המערכת עבדה על סמך ידיעה שיש תקציב מלא. השנה, שרת החינוך הודיעה באופן רשמי ושמעתי את זה מפיה בדיונים בכנסת, שהיא לא מתחייבת לעשות את מה שעשתה בשנה שעברה כי המשרד הקצה את הכספים שהיו לו לטובת הרפורמה, וזאת החלטה פנים-משרדית. היו"ר מיכאל מלכיאור: השרה אומרת חד משמעית שהיא לא מקצצת שום דבר בגלל הרפורמה. יש את הקיצוץ הנוסף של ה-150 מיליון של ההתחייבות עוד מהתקופה של ביבי, שכל שנה מורידים עוד 150 מיליון ועוד 150 מיליון וזה קיצוץ מתגלגל. זה הופך להיות דבר אכזרי ביותר וזו התחייבות שהיא ירשה. אז בינתיים היא עוד לא התחילה לקצץ בשביל ה-170 מיליון של הרפורמה. היו"ר זאב אלקין: בסופו של דבר, ההחלטה לעומת שנה שעברה של המשרד גם בנושא של אולפנים וחינוך מבוגרים, שזה נושא בוער ויעלה פה בשבוע הבא על סדר היום, וגם בנושא של הילדים היא החלטה דרמטית של סדרי עדיפויות של המשרד עצמו. הקיצוץ פה הוא בוודאי בחוסר פרופורציה מוחלט, גם אם מקבלים שיש קיצוץ של 150 מיליון, על כל תקציב משרד החינוך זה בוודאי לא שליש ולכן, הסכום הזה נמצא היום תחת סכנה גדולה והדברים מתחילים להשפיע גם על היערכות בשטח כי כולם מבינים שבינתיים התקציבים החסרים לא מגיעים. אז אם רוברט רצה לשמוע מה יש לי להגיד על שרת החינוך, אתם שמעתם את העובדות והאחריות על זה היא של מי שקובע מדיניות. תכלס לגבי הנושא הנדון: הרי ברור שהצעת חוק הצהרתית לא תשפר בהרבה את המצב הקיים. אני מסכים אתך לחלוטין שהדרך נכונה, לפחות בקריאה ראשונה, להעביר את זה בצורה כזאת. יש לי הצעה: אני מסתכל על התחשיבים שהביא משרד החינוך, ולא ברור לי למה זה מתבסס על מספרים 3,18, 5000 וכולי. הרי לפי נוסח החוק, כפי שהוא מנוסח כרגע, הכל זה בסמכויות של השר. השר זה שקובע - - היו"ר מיכאל מלכיאור: אני יודע, ולכן חשבנו שזה לא תקציבי. היו"ר זאב אלקין: שנייה, השר הוא זה שקובע על כמה תלמידים זה חל, כמה שעות והוא גם רשאי להטיל את זה על חלק מהתלמידים, ועל איזה תלמידים להחיל. מרינה סולודקין: אז נעבור לקריאה ראשונה וזהו. היו"ר זאב אלקין: אם זו חוות דעת יחידה אז החוק יוגדר כתקציבי. אבל עד כמה שזכור לי, במידה ותהיה חוות דעת נגדית של ה-מ.מ.מ לגבי הגדרת החוק התקציבית, בסמכותה של הוועדה לקבוע איזה משתי חוות הדעת היא מאמצת. לכן, אני לא יודע אם היא קיימת או לא אבל אם לא, הייתי ממליץ לך - - היו"ר מיכאל מלכיאור: תראה, חבל על הזמן. עד שה-מ.מ.מ יעבור על זה וייתן לנו משהו אחר, לא נגיע מ-328 ל-5. זאב אלקין: למה? כל עוד שסמכויות השר לקבוע את כל הפרמטרים... מרב ישראלי: כן, אבל אתה חייב איזו שהיא רמה של סבירות, רמה של שוויון. ברגע שאתה מקבע בחקיקה אתה קובע גם נורמת מינימום, ואת זה רצינו שהמשרד יעשה. היו"ר מיכאל מלכיאור: בואו נעשה הצבעה ונגמור את זה עכשיו. אני לא רוצה לקיים דיון ונוריד את כל מה שדרוש. זאב אלקין: אז מה נשאר? מרב ישראלי: רק המועצה המייעצת? אלכס מילר: - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו עושים תרגיל פרלמנטארי ופשוט מוציאים את הכל. בזה שנתנו הכל בידי השר וגם בגלל שהשר מבצע היום פעולות בתחום הזה, גם אם זה מאוד מוגבל, חשבנו שבזה פתרנו את הענין התקציבי. אבל כנראה שלא, וחבל על הזמן. אודי בהט: שאלת הבהרה, וכך הבנתי ממרב, אם הבנתי נכון, כי חבר הכנסת אלקין אמר עכשיו משהו קצת אחר, שאם מדובר על איקס שנים זכאות, זה צריך להיות מענה מינימאלי לכל אחד. לא יכול להיות שהשר יחליט לתת במקום ל-5 שנים רק שנה אחת - - זאב אלקין: בסעיף (ב) קטן בחוק כתוב שהשר רשאי לשנות - - מרב ישראלי: בעקבות מה שמשרד החינוך הגיש לנו הסתבר שהאוכלוסיות לפי החוק ולפי מה שניתן היום לא חופפות. יש הרבה עניינים שגורמים לזה שהתקציב עולה על התוספת של 5 מיליון. השאלה עכשיו... זאב אלקין: כתוב בסעיף (ב) קטן שהוראות סעיף (א) יחולו - - מרב ישראלי: כן, אבל עדין זה חייב להיות ברמה סבירה ושוויונית של שירותים. גם אם תוריד מ-3 שעות ל-2, זה עדין - - אלי זרחין: אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה להגיד שתי עמדות שלא כולנו אוהבים אותן אבל זה מה שאנחנו חושבים. אנחנו חושבים שגם נוסח הצהרתי, שיהיו בו רק הגדרות זה נוסח חשוב. כי היום במשרד החינוך, ויפה יודעת את זה טוב מכולם, בכל מחלקה יש הגדרה משלה. אחד אומר 3 שנים, אחד 5 שנים ו-10 שנים. אנחנו רוצים הגדרות. היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל ברגע שיש הגדרות זה לא הצהרתי. אלי זרחין: שניה. יש כאן דף שכתוב מה עולה כסף. אני מציע שתיקח את כל מה שכתוב כאן ובקריאה ראשונה תוציא את החוצה, אבל יש איזו עמדה עקרונית שכנסת מחוקקת חוק ואומרת שילד עד 10 שנים בארץ הוא עולה. מורה עד 25 שנים בארץ עולה. אחר כך תחליטו מה לתת להם. דבר שני, אני חושב ששרת החינוך היא לא האויב שלנו ולא של החוק הזה. קיימנו דיון טלוויזיוני עם השרה והיא אמרה במפורש שהיא תומכת בעיקרון, היא חושבת ששילוב עולים במערכת החינוך זה בסדר עדיפות הכי גבוה של המשרד. היא אמרה שבבדיקה שהיא עשתה מול הממשלה אין תקציב לחוק הזה. ההתנגדות היחידה שלה לתמוך בחוק היא שידוע מראש שהוא לא יתוקצב. השאלה אם כן או לא זה 120 מחוקקים ועוד מעט יהיה תקציב 2009, וזה הבית שמחליט מה יתוקצב ומה לא. לכן אני חושב ששרת החינוך הזאת היא הראשונה מזה 15 שנה שעשתה שינוי דרסטי במערכת החינוך. גם בבגרויות עולות, גם באולפנים ביסודי ועוד הרבה מאוד דברים וצריך לתת לה על זה הרבה תודה וכבוד. בואו נלך להצהרה חשובה ואחר כך ננהל מו"מ. היו"ר מיכאל מלכיאור: הכנסת הזאת תחוקק את החוק הזה גם תקציבים. אנחנו נחושים מאוד. אנחנו נדאג שזה יתוקצב. בואו נראה מה צריך להיות, נתחיל מ-3. מרב ישראלי: צריך להוריד את 3. היו"ר מיכאל מלכיאור: למה? אי אפשר להשאיר את המשפט הראשון? "יקבע תכנית לשילוב תלמידים עולים במערכת החינוך"? גם זה יותר מדי? לא. אלי זרחין: אבל משרד החינוך יגיד לך מה התקציב. הוא כתב מכתב מה עולה כסף, אז תוציאו הכל וזהו. היו"ר מיכאל מלכיאור: כמה זה עולה, 300 מיליון? אם יהיה כתוב "השר, באישור ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת יקבע תכנית לשילוב תלמידים עולים במערכת החינוך". זה לא אומר שעות, לא אומר כלום. יקבע תכנית, זה בסדר? תמי ויצמן: אם אין את הפירוט הפנימי, זה בסדר. היו"ר מיכאל מלכיאור: לא ילמדו שום דבר, רק יקבע תכנית ואנחנו צריכים לאשר את התכנית. זאב אלקין: אתה יכול להשאיר את סעיפים (3) ו-(4). מרב ישראלי: אישרנו ב-(3) רק את ההצהרה. היו"ר מיכאל מלכיאור: אם אני משאיר משהו זה נראה לא טוב. יותר טוב להגיד את זה רק ברמה ההצהרתית. ברגע שאני נכנס לדברים ספציפיים, כאילו אמרתי שאת כל השאר אני לא רוצה. מרב ישראלי: אני משאירה "עד להלן התכנית" בסעיף (3) וב-(4) "מועצה מייעצת". אמרתם לנו כמה זה עולה? אלכס מילר: 50 אלף שקל. יבינה זכאי בראונר: אבל יש לנו השגות גם להגדרות. מרב ישראלי: אנחנו כבר הצבענו על זה. בקריאה שנייה ושלישית אפשר יהיה לפתוח הכל. יבינה זכאי בראונר: אבל השאלה של עולה כמה שנים הוא בארץ - - אלי זרחין: זה לא תקציבי. זאב אלקין: הממשלה בכל מקרה מתנגדת. היו"ר מיכאל מלכיאור: גם על הדברים האלה, על ההגדרות, זה נתון לאותו מו"מ שננהל מיד אחרי שזה עובר בקריאה ראשונה. לכן, אני רוצה להציע שבשינוי הזה שקודם כל נצביע אם הוועדה מוכנה לעשות רביזיה על החלטה קודמת שקיבלנו? מי בעד הרביזיה – 5 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הרביזיה נתקבלה פה אחד. רוברט אילטוב: אני לא חבר ועדה. היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל אתה נותן לנו את המסכות המוסרית, הערכית, לקבל את ההחלטה כפי שקיבלנו. מי מצביע בעד החוק לקריאה ראשונה, עם השינויים שעשינו עכשיו. מי מצביע בעד החוק לקריאה ראשונה, עם השינויים שעשינו עכשיו, עם המחיקות? בעד – 5 מתנגדים – אין נמנעים - אין מרב ישראלי: אני חייבת לציין בחוברת עלות תקציבית. היו"ר מיכאל מלכיאור: 50 אלף שקל. מרב ישראלי: השאלה אם אני אכתוב בשלב הזה שלא ניתן להאריך כי אנחנו לא יודעים מה יקרה. דורית מורג: יש עלות תקציבית גם לתכנית. אי אפשר להגיד שהשר יקבע תכנית בלי תקציב. מיכאל מלכיאור: קראתי את כל מה שכתוב פה, לא כתוב מה העלות לתכנית. יבינה זכאי בראונר: כל הפריטים שכתבתם חייבים להיות בתכנית. תמי ויצמן: לגבי אנשים שעובדים ויוצאים, צריך לשלם להם. זה מה שמקובל לעשות אצלנו. מרב ישראלי: בסדר. אני יכולה לציין את ה-50 אלף שקל אבל לגבי התכנית כרגע - - דורית מורג: התכנית צריכה להיות תקציבית. מרב ישראלי: אז הם אומרים שה חייב להיות תקציבי. אני כותבת שבשלב זה לא ניתן להעריך. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה. (הישיבה ננעלה בשעה 11:55)