פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 421
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, ט"ז באייר התשס"ח (21 במאי 2008), שעה 9:30
סדר היום:
1. תשלומי הורים תשס"ט
2. קיצוץ תקני השירות הלאומי
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
זבולון אורלב
זאב אלקין
חיים אמסלם
אורי אריאל
דוד גבאי
צבי הנדל
נאדיה חילו
יצחק לוי
שלמה מולה
אלכס מילר
מרינה סולודקין
ניסן סלומינסקי
יוסף שגל
רונית תירוש
מוזמנים:
יולי תמיר - שרת החינוך
עמי איילון - השר הממונה על השירות הלאומי האזרחי
ד"ר חגית מאור - מפקחת מתאמת במינהל הפדגוגי, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
דוד פלבר - מנהל האגף לשירות לאומי
חגית כהן - דוברות משרד החינוך
מיכל צדוק - דוברות משרד החינוך
שאול פאר - דוברות משרד החינו
תומר לוטן - יועץ שרת החינוך
אלון פוטרמן - יועץ שרת החינוך
ריקי ארמן - רפרנטית חינוך, משרד האוצר
עו"ד אבישי פדהצור - משרד המשפטים
ד"ר לנה נטבוב - משרד הבריאות
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד
אבי גור - נציג ארגון ההורים הארצי
יהודה סקר - נציג ארגון ההורים הארצי
חיים רייטניג - נציג החינוך המיוחד בראשון לציון
עדנה חדריג - מרכז השלטון המקומי
עזרא נועם - נציג ארגון ההורים הארצי
עמי ברגמן - יו"ר עמותת שלומית
חנניה ויצמן - מנכ"ל איגוד המדרשות
הרב צבי במברגר - מנכ"ל עמותת עמינדב
יאיר אלון - גזבר עמותת עמינדב
יצחק לנגה - מנכ"ל האגודה להתנדבות בעם
ירון לוץ - סמנכ"ל האגודה להתנדבות בעם
ידעיה לוין - מנכ"ל עמותת בת עמי
רומן פרס - ראש תחום, עמותת בת עמי
חיים דניאל - חוות הנוער הציוני, ירושלים
מנשה לוי - מעיין החינוך התורני
ניר שריג - מנהל פיתוח מינהלת השירות האזרחי לאומי
ד"ר אריה לוקר - איגוד המנהלים העל-יסודיים בישראל
סמי עטר - מנהלת מחלקת החינוך באזור
זאב דורות - הסתדרות המורים
אתי בנימין - יו"ר הנהגת הורים ארצית
חיים רטיג - יו"ר סניף אקי"ם ראשון לציון
ענת רוט - מנכ"ל איגוד המרכזים לזהות יהודית
יוסי גושן - מנכ"ל המפעל להכשרת ילדי ישראל
יוסי גריינר - סמנכ"ל המפעל להכשרת ילדי ישראל
אשר בן שימול - מנהל כפר הילדים עפולה עלית
רחל הכהן - בת שירות לאומי כפר הילדים עפולה עלית
שלומית לוסטיג - עמותת שוחרי גילת
אבנר עורקבי - מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים
אריאלה קוטלר
יואב קריים - מטה מאבק הנכים בישראל
ענת יואל - החברה להגנת הטבע
יובל יורגן - ממ"מ, הכנסת
ד"ר גדעון בן צור - יועץ ועדת החינוך
ניר הישמן - דובר ועדת החינוך
מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית:
יפה קרינצה
1. תשלומי הורים תשס"ט
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. יש לנו שני נושאים כבדים על סדר היום, שראויים לשעות של דיון כדי לפתור אותם, וגם אחרי שעות של דיון לא בטוח שנפתור אותם. אבל, בשל תקנון הכנסת, יש לנו זמן מוגבל. זה לא אומר שנגמור הכול הבוקר, אני מקווה שכן יהיה בירור בשני העניינים. זה אומר שנקדיש 40 דקות לנושא של תשלומי הורים, ואחר כך נעבור לנושא של השירות הלאומי.
בגלל שיש לנו נושאים כל כך כבדים ומעט מאוד זמן, נצטרך לעשות מה שאני בדרך כלל לא עושה, וזה הגבלה קשוחה מאוד של זמן. כל דובר ידבר רק אחרי שיכתוב לי פתק, וכל אחד יקבל עד שלוש דקות. יש העדפה של חברי כנסת בבניין הזה, זה לא דבר רצוי אבל ככה זה מתוקף הדברים. לכן, מראש אני מתנצל בפני מי שהגיע וחשב להגיד דברים חשובים. כמובן, נמשיך לטפל בנושאים ולא נזניח אותם גם אחר כך.
נתחיל עם תשלומי הורים. אני רוצה להזכיר לכולנו איפה היינו. בשנה שעברה אישרנו תשלומי הורים, אני חושב שבאישור הכי מהיר שהיה בהיסטוריה של הכנסת. עשינו את זה אחרי שקיבלנו הבטחה של שרת החינוך שזו תהיה פעם אחרונה. היה לה רעיון – שאני חושב שהוא מבורך וטוב – להסדיר את תשלומי ההורים דרך הביטוח הלאומי. השרה ביקשה שעכשיו נדון בנושא הזה כדי לראות איפה הדברים עומדים. זה לא שלא היו דיונים לפני הישיבה, ואני מציע שהשרה תציג את הדברים בקיצור, נקיים עליהם דיון ונראה איך אנחנו יוצאים ממה שנראה, אולי, כפלונטר. בבקשה.
שרת החינוך יולי תמיר:
כפי שדיווחתי במהלך החודשים האחרונים גם ליושב ראש הוועדה, אחרי ישיבת הוועדה הקודמת הנחיתי את המשרד להכין תוכנית עבודה. אגיד משהו על המודל קודם. המודל היה פשוט והייתה לו מטרה אחת: להרחיק את גביית תשלומי ההורים מבתי הספר ולהפוך אותו לגבייה פרוגרסיבית. זאת אומרת, המטרה הייתה שיהיה גורם ממלכתי שיגבה תשלומי הורים, לא על-ידי בתי הספר, ועל-פי מדד הכנסה של ההורים. כמובן, הכסף יתכנס לקרן ציבורית, שתחולק לבתי הספר על-פי הצרכים.
לפי כל הבדיקות שלנו, מהלך כזה היה נותן אפשרות לגבות בצורה הרבה יותר יעילה, אבל בעיקר הרבה יותר מוסרית. לא דרך בתי הספר, אף אחד לא יודע מי שילם כמה, בוודאי שאי-אפשר להתייחס לילדים על-פי אופן התשלום כי אין שום דיווח בבתי הספר אם ילד שילם או לא שילם. נדמה לי שהתהליך הזה קיבל את ברכת הוועדה, ובעיניי היה תהליך חשוב.
במהלך מספר חודשים בנינו מודל, כי רצינו לדעת איך בונים מדרג שנותן עדיפות לגבייה פרוגרסיבית. בנינו שלושה מודלים. אחד, שבו השכבות הסוציו-אקונומיות החלשות לא משלמות כל תשלום. השני, שהן משלמות תשלום קבוע נמוך, כי חשבנו שכיוון שגובים מכולם צריך לגבות מהם. בהרצות שלנו שמנו את התשלום על כ-100 שקלים. בנינו מודל מוכן. הלכנו עם המודל הזה לשר הרווחה והשירותים החברתיים, שממונה על הביטוח הלאומי. השר תמך מאוד בתפיסה שלנו והתחילה סדרה ארוכה מאוד של פגישות עם הביטוח הלאומי.
למה הביטוח הלאומי? קודם כול, למי שזוכר את ועדת לנגרמן, ההצעה שלו הייתה שהגבייה תהיה באמצעות הביטוח הלאומי. לא במקרה הביטוח הלאומי היה היעד, כי הוא גוף גדול, שיש לו אמצעי גביה.
זבולון אורלב:
הוא הציע שכל האוכלוסייה תשלם, לא רק הורים.
שרת החינוך יולי תמיר:
נכון, אתה צודק, אבל הוא השתמש בכלי של הביטוח הלאומי. אני מדברת על כלי הגבייה כרגע.
אורי אריאל:
גביה באות בי"ת או בשתי האפשרויות?
שרת החינוך יולי תמיר:
אני חשבתי שבבי"ת. הביטוח הלאומי יודע לגבות, כמו במקרה של ביטוח בריאות. יתר על כן – דבר שאנחנו רצינו ולא היה כלול בוועדת לנגרמן – שהגביה תהיה פרוגרסיבית.
זבולון אורלב:
אם הוא הולך על-פי הביטוח הלאומי, אז ברור שזה פרוגרסיבי.
שרת החינוך יולי תמיר:
אבל אם נרד לפרטיה של השיטה שלנו נראה שהיא יותר פרוגרסיבית מלנגרמן. עבדנו עם המנכ"ל הקודם של הביטוח הלאומי ועם אנשיו, בנינו מודלים שהתגברו על בעיה קיימת; הביטוח הלאומי בפער זמן מסוים, ועלול להיווצר מצב שאדם השתכר לפני שנתיים סכום מסוים, גובים ממנו עכשיו על-פי הסכום הזה ובינתיים הוא איבד את מקור פרנסתו ואז נוצרת סטייה בגביה. עשינו תהליך של חשיבה משותפת ואמרנו שאנחנו לוקחים על עצמנו, כמשרד, את תהליך הבדיקה של הגביה וגם פיצוי על סטיות, שהן הכרחיות מטבע הנתונים הלא-מושלמים שיש לביטוח הלאומי. עדיין, לפי החישובים שלנו, זה היה מאוד כדאי.
היינו מוכנים לתת שני סוגים של שירות. קודם כול, אנחנו נבנה את המדרג, נעביר אותו לביטוח הלאומי. אנחנו גם נטפל בפניות ובחריגים, כי הביטוח הלאומי אמר: כל הורה יגיד למה אני שמונה ולא ארבע. אמרנו שאנחנו מוקד שלנו במשרד, יבואו אלינו אנשים עם בעיות, תביעות, שאלות ואנחנו נפתור. אנחנו רק רוצים את הכלי של הגביה. למה? כי מהחישובים שלנו, ונדמה לי שכל בר בי רב מבין את זה, להקים עוד גוף גביה לאומי במדינת ישראל – זה דבר שהעלות שלו היא פנומנלית ומיותרת. למה צריך להקים גוף נוסף אם יש גוף קיים שיודע לעשות את העבודה.
לצערי, המנכ"לית החדשה של הביטוח הלאומי שמה קץ לכל התהליך הזה לפני כחודש וחצי. היא הודיעה לנו שהיא לא מוכנה לזה בשום אופן. זה לא נראה לה היעד המרכזי של הביטוח הלאומי ולכן היא סגרה את המסלול הזה לחלוטין. ניסינו לבדוק מסלולי גביה אלטרנטיביים. לצערי, אין מסלול גביה אחר.
לא הצלחתי לבוא עם מודל טוב יותר. עבדנו על המודל הזה קרוב לחצי שנה, וחלק גדול מהזמן הצוותים של הביטוח הלאומי ישבו אתנו כי היו הרבה סוגיות שהיינו צריכים להתגבר עליהן מבחינת מידע, סיווג מידע ופרטיות המידע. כל מיני בעיות שעברנו בתהליך. אני מציעה ליושב ראש הוועדה לנסות לקיים פה שוב דיון עם שר הרווחה והשירותים החברתיים, מנכ"ל משרדו ומנכ"לית הביטוח הלאומי. לא הייתי רוצה לעשות את זה בחקיקה, כי אני לא חושבת שזה טוב לכפות על גוף דבר כזה בחקיקה, אם כי גם זאת אפשרות. אין, ולא יהיה – להערכתי – מנגנון אחר שהוא נקי מלחצים על ילדים ועל בתי ספר. הפתרון הוא רק הרחקת הגביה למוסד שהוא לא מוסד בית ספרי. דרך אגב, הייתה אפילו שאלה אם העיריות צריכות לגבות, אבל לעיריות אין מידע מלא על הכנסות, אלא רק על פטורים ברמות שכר נמוכות. כל השאר היא לא יודעת כמה הם מרוויחים, ואולי טוב שכך. לא הייתי רוצה ליצור כתוצאה מהמהלך זליגת מידע אינטימי, ואז ראש העיר יוכל להגיד: בואו נתרים את פלוני לגן הילדים בשכונה כי נראה שהשנה הוא הרוויח יפה.
לכן, נראה לי שהוועדה צריכה לסייע לנו בחקיקה או בגישור עם הביטוח הלאומי. אני אישית לא מוצאת מודל אלטרנטיבי למודל הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. אני רוצה להגיב בקיצור. קודם כול, אנחנו לא יכולים לאשר שוב תשלומי הורים פה. תשלומי הורים זה המס הכי רגרסיבי שיש, חוץ מזה שאנחנו יודעים שבתי הספר היום לא שמים על זה, ולפי הנתונים של משרד החינוך הם לוקחים חופשי מה שהם רוצים. אין פיקוח, וכל מה שהבטיחו מהמשרד, שיהיו פיקוח וענישה – זה לא קיים. בתי הספר עושים ככל העולה על רוחם.
כשהשרה הביאה את זה בשנה שעברה חשבתי שזה רעיון טוב. אני מקבל את ההצעה של השרה. בואו נשב עם שר הרווחה ונקבע את הדרך בחקיקה או בהסכמה. כמובן שאני מעדיף בהסכמה. אני מעדיף את לנגרמן, אני לא חושב שזה רק עניין של ההורים, אני חושב שעיקרון החינוך צריך לחול על כל האוכלוסייה, כמו שאת כל נושא החינוך כל האוכלוסייה משלמת. אגב, כל שרי החינוך מאז ועדת לנגרמן תמכו בזה ולא עשו שום דבר כדי ליישם את זה.
אני מוכן ללכת בכיוון הזה, הבעיה היא ששוב שעון החול אוזל ובתי הספר צריכים לדעת איפה הם עומדים. עוד מעט יגידו לנו שאם לא נאשר עכשיו לא יהיה כלום. אנחנו צריכים לפעול בעניין הזה מאוד מהר. אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את ההצעה הזאת, אבל היה ראוי שהממשלה תציע את הדבר הזה. אני מוכן לעשות את זה יחד.
נשמע בקצרה תגובות. דוקטור קדמן, בבקשה.
יצחק קדמן:
אדוני היושב ראש, גברתי השרה, חברות וחברי הכנסת, לא אחזור על הדברים שאני אומר כבר 15 שנה, מפני שהם רשומים בפרוטוקולים ואני לא רוצה לבזבז את הזמן שניתן לי. אני קורא לך, אדוני היושב ראש, לעשות קץ ולהפסיק את ההתמכרות של מערכת החינוך לסם הזה, שנקרא תשלומי הורים. מערכת החינוך התמכרה אליו והיא לא יכולה להיגמל. בשביל להיגמל צריך להפסיק את זה אחת ולתמיד. זה יעלה למערכת בקריז. נכון, זה לא פשוט. אי-אפשר להיגמל מהיום למחר, אבל 15 שנה לפחות אנחנו מורחים את העניין הזה, כולל בשנה האחרונה.
גברתי השרה, בשנה שעברה, כשהבאת את זה, תמכתי במודל שלך למרות שהוא לא אידיאלי, למרות שקיבלתי על הראש אחרי הישיבה.
זבולון אורלב:
בצדק.
יצחק קדמן:
אני מודה: טעיתי. השלינו את המערכת, את ההורים, השלינו את הוועדה. שום דבר לא יצא מזה. עם כל הכבוד למנכ"לית הביטוח הלאומי, או שיש ממשלה בישראל או שאין ממשלה בישראל. הפקיד הזה רוצה, הפקיד ההוא לא רוצה, איך אפשר לעשות דבר כזה? כשממשלת ישראל החליטה שהביטוח הלאומי יגבה את ביטוח בריאות ממלכתי – אז הוא גובה. לא שאלו אם מישהו רוצה או לא רוצה.
מה שקרה בשנה האחרונה הוא הפקרות מוחלטת. אני קורא לארגוני ההורים למיניהם – וחלק מהבעיה שהעניין הזה נמשך הוא שאין ארגון הורים יציג, חזק, שיכול להגיד: לא עוד. אני קורא גם לארגוני המורים והמנהלים: אל תיתנו יותר יד לעניין הזה. אתם אנשים פדגוגיים, אתם צריכים לחנך לא להיות גבאי כספים, שכל היום רבים אם כן לגבות או לא לגבות. בשנה האחרונה הדברים הגיעו לשפל המדרגה. זהות ישראלית: 47 שקלים; זהות יהודית: 33 שקלים; יום הזיכרון לרבין: 50 שקל; תוספת יום לטיול שנתי: 173 שקלים; חידון תנ"ך: 50 שקלים; סל תגבור העשרה: 1,066 שקלים; כיתת מצוינות: 2,442 שקלים. אני יכול להקריא לכם את האבסורדים האלה עד אין-סוף. ממילא אין שום קשר בין מה שהוועדה מאשרת לבין מה שקורה בשטח.
להערכתי, יש הסכם לא כתוב בין משרד החינוך למנהלי בתי הספר. מנהלים, אל תבואו אלינו בדרישות תקציביות ואנחנו ניתן לכם לעשות מה שאתם רוצים בתשלומי הורים. לא נבלבל לכם את המוח. המצב הוא בלתי נסבל. מערכת החינוך בישראל כבר איננה חינם; חוק חינוך חובה חינם הוא ללעג ולקלס. תשלומי ההורים הם דרך להפרטת מערכת החינוך. מערכת החינוך לא שייכת יותר למדינת ישראל ולממשלת ישראל, היא שייכת למי שמצליח לגבות כספים. יש בתי ספר שגובים אלפי שקלים מעבר למה שמותר, יש בתי ספר שלא מסוגלים לגבות כלום. כך נראית מערכת החינוך.
ועדת החינוך צריכה לקום, מעבר לכל שיקול פוליטי, ולהגיד: השלו אותנו, נתנו עוד שנה ולא קרה כלום, אנחנו לא מאשרים יותר תשלומי הורים, נקודה. אז אולי תבואנה פגישות, אז אולי תהיה הרגשה של משבר, אז אולי יאמצו את המודל של השרה, אולי אפילו את ועדת לנגרמן – שאני חושב שאני שריד אחרון שלה בחדר הזה. אם לא יהיה משבר, בשנה הבאה ניפגש באותו פורום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
דבריך מקובלים. חבר הכנסת אריאל, בבקשה.
אורי אריאל:
אני לא חבר ועדה, לצערי, אבל הייתי והצבעתי נגד תשלומי הורים בעבר. הצעתי למשרד החינוך ולממשלה ללכת על תוכנית מדורגת עשר-שנתית, כל שנה התשלום ירד ב-10%, מישהו הציע לחמש שנים. המצב הנוכחי הוא הפקרות. אני לא מציע ליושב ראש – אני רוצה לחזק את מה שהוא אמר – להיות שותף להפקרות הזאת. זה לא בא בחשבון, אני חושב שחברי הוועדה צריכים להתנגד לזה היום. זו בכלל לא שאלה איך יגבו את זה – לא יגבו. אני מציע לוועדת החינוך לא לאשר את תשלומי ההורים וליצור מכניזם של משבר לקראת פתרון. אחרת, אנחנו מדרדרים את המערכת, לא מייצבים אותה. נניח שמישהו אומר: נעצור את העגלה כדי שלא תגיע לתהום. זה לא המצב, אנחנו עוזרים לה להידרדר, וזה באחריות חברי הכנסת של ועדת החינוך. אני קורא לכם לא לאשר במציאות הזאת את תשלומי ההורים.
אני מכיר את השאלה: מה יעשו המנהלים? הם יושבים אתנו, כמו בכל שנה. אותה הצגה כל שנה. כמו שאמר דוקטור קדמן: תוציאו את הפרוטוקולים ותקראו אותם וייגמר אחר כך. מה נעשה? אנחנו לא יודעים כמה לקחת. אל תיקחו, אתם משתפים פעולה עם השטן הזה. אני יודע שזה קשה, אני מבין שזה משבר – אני לא רוצה לחזור על דברי קודמי. אותו דבר נכון גם לוועדי ההורים וכולם, אם לא תשתפו פעולה עם הרמאות הזאת – ואני מצדיע למנכ"לית הביטוח הלאומי, שלא הסכימה לשתף פעולה עם הבלוף הזה, כי לא יגבו שם. אז היא אמרה את הדברים. במקום לשחק אותה יפה - היא לא רוצה להגיד "לא" לשר - היא אמרה טוב מאוד.
שרת החינוך יולי תמיר:
אם לא יגבו דרך הביטוח הלאומי אז איך?
אורי אריאל:
כי לא צריך תשלומי הורים, זה מתחיל מזה, לא מאיך גובים. את בשלב של איך גובים, ואני אומר לך שלא צריך לגבות. אם אי-אפשר לעשות את זה בשנה אחת – בדימוי הגמילה של דוקטור קדמן – אז תעשו את זה בשלוש שנים, תעשו את זה בחמש שנים. זה לא צודק, זה לא נכון, זה לא ראוי וזו הפקרות. תודה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. חבר הכנסת מילר, בבקשה.
אלכס מילר:
תודה, אדוני היושב ראש. אני מסכים דבריו של חבר הכנסת אריאל. אם היינו מאשרים את התוכנית היינו מגיעים למצב שבכל בעיה שבה נתקל משרד כזה או אחר היינו מטילים מעמסה נוספת על הציבור, והדבר הזה היה בסופו של דבר מפריט את מערכת המיסוי של מדינת ישראל. אם אנחנו יכולים היום לצבוע מס מסוים שמשלם אזרח לטובת נושא כזה או אחר, מחר אנחנו יכולים להגיד שנצבע עוד משהו. למשל, שכר הלימוד באוניברסיטאות. יש חוסר בתקציב, בואו נטיל עוד מס ונסגור את זה על-ידי גביה.
אם למשרד האוצר, או לכל מי שמתעסק בגביית נסים מהאזרחים, יש דרך להגיד שחלק מהכסף של המסים שמשלמים מדינת ישראל ילך לטובת סיוע למשרד כזה או אחר, זו זכותם. הם יכולים להעלות את זה והממשלה תאשר או לא. אבל, מבחינתנו, אנחנו דנים בנושא של תשלומי הורים כל כך הרבה זמן. זה דבר מיותר, ולדעתי, אם נחסום את זה היום בסופו של דבר יימצא פתרון. הרבה מדינות בעולם הגיעו כבר למצב שאם מגדירים שהחינוך הוא חינם, אז הוא צריך להיות חינם. לא יכול להיות שעושים פה כאלה הפרדות בין אוכלוסיות.
מרינה סולודקין:
או, אם מגדירים שיש מס חינוך, יש את משרד האוצר שצריך לגבות מס חינוך.
אלכס מילר:
זה לא יכול להיות שפתאום יהיה לנו מיסוי צבוע ספציפית לדבר כזה או אחר, כי בסופו של דבר יהיה עוד ועוד, ואז אנשים ישלמו מסים, וישלמו עוד מסים על הדברים שלמשרד כזה או אחר קשה להתמודד אתם. תודה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. חבר הכנסת מולה, בבקשה.
שלמה מולה:
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, כששרת החינוך התמנתה לתפקידה היו לי הרבה מאוד תקוות. למרות שלא הייתי חבר כנסת, בדיונים שהתקיימו כאן שמעתי את שרת החינוך גם בעניין הזה וגם בעניינים האחרים, כמו השירות הלאומי, קיצוצים והנושא של קיצוץ במכינות קדם-צבאיות.
אם אני חוזר לעניין תשלומי ההורים, אני חושב שכבר מזמן מערכת החינוך היא לא מערכת חינוך אחידה, היא לא שווה לכל האזרחים; היא מערכת חינוך לעשירים ולעניים. מזמן מערכת החינוך איננה נותנת מענה כמו שהמחוקק התכוון. מערכת החינוך צריכה להיות חינם, לפחות עד שכבות מסוימות.
אני בכלל לא מבין למה בכלל צריך לקיים דיון על גביית תשלומי הורים. ברגע שמאפשרים לגבות לטיול אז אין לזה סוף. אני חושב שכחברי ועדה, כמחוקקים, אסור לנו לאפשר לנו שתיגבה אגורה אחת מההורים. אם יש לזה פתרון תקציבי שמשרד האוצר לא מקים, ימצאו את התקציבים בתוך המשרדים השונים, יעשו קיצוצים. לא צריך לגבות שום כסף.
יכול להיות שאני מחזיר את הדיון למה שהיה לפני שנה או שנתיים, אבל צריך להגיד ביושר שמערכת החינוך מזמן איננה בחינם. זאת מערכת חינוך, בדרך כלל, לעשירים בלבד, היא ממשיכה לפגוע בעניים. אם אנחנו רוצים לבנות חברה שכזאת – בבקשה, אז נדע לפחות, שלא נצייר את עצמנו כמערכת חינוך שנותנת חינוך חינם לילדיה. אלה בדיוק האבסורדים של הידרדרות מערכת החינוך ב-30 השנים האחרונות.
אם הגביה תיעשה דרך הביטוח הלאומי או לא – זה דבר טכני לחלוטין. אני חושב על הדבר העקרוני של גביה מההורים – לזה צריך להתנגד בכל תוקף. תודה רבה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. מר סקר, בבקשה.
יהודה סקר:
אדוני היושב ראש, אני יושב פה כבר שבע שנים, ומזה 25 שנה אני בארגוני ההורים. צודק דוקטור קדמן שחייב לקום ארגון הורים ארצי חזק, וזה הולך להיות גם בחקיקה. ארגון הורים ארצי יהיה בחקיקה, וכל מי שרוצה לחייך – שיחייך. יש חוק לימוד חובה חינם, ואנחנו, כהורים, משלמים כל שנה שלושה מיליארד שקלים.
גברתי השרה, הייתי נוכח, ויש לי תיק עבה, כשהיית חברת ועדת החינוך נלחמת בשיניים על מינימום תשלומי הורים, והיום, כשרה, הפכת את עורך, לצערי.
שרת החינוך יולי תמיר:
לא, לכן הצעתי את המודל שהצעתי בתור חברת כנסת. אני מפנה אותך לשם. הצעתי מודל גביה פרוגרסיבי. אפנה אותך למאמר חשוב שכתבתי, שעניין מס ההורים הוא מס רגרסיבי ואני נגד מס רגרסיבי ואני בעד מס פרוגרסיבי, כי צריך את המשאבים אבל הם צריכים להיגבות פרוגרסיבית. המהלך שעשינו הוא מהלך פרוגרסיבי, צריך למצוא את הגוף שיסייע לנו לעשות מהלך כזה.
יהודה סקר:
הנושא הקשה ביותר, גברתי השרה, ואת יודעת את זה, שראשי הערים אומרים שבחינוך יש שני ראשים: יש שר ויש ראש עיר. מי מחליט כמה לגבות? ועדת החינוך?
שרת החינוך יולי תמיר:
החוק במדינת ישראל אומר שמדינת ישראל תנהל את החינוך במשותף.
יהודה סקר:
לא אני אמרתי את זה, גברתי השרה, ראשי הערים התלוננו על זה. אמר ראש עיריית בת-ים: אני גובה כמה שאני רוצה. תודה רבה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה לך. חבר הכנסת אורלב, בבקשה.
זבולון אורלב:
תודה. גם כשהשרה הציעה את הדיון הייתי במיעוט, כי סברתי שהמודל שמציעה השרה הוא מודל בלתי אפשרי במציאות הישראלית. הוא לא יכול לעבוד, אין לו סיכוי לעבוד, ולכן אני לא מבין מדוע השרה לא נלחמת – בגיבוי מלא של כל חברי ועדת החינוך, ללא יוצא דופן – על מודל לנגרמן. למה שרק ההורים ישלמו כקנס, בתקופה שיש להם ילדים בבית הספר, דרך הביטוח הלאומי? למה שלא תשלם כלל האוכלוסייה?
שרת החינוך יולי תמיר:
אני מוכנה כבר עכשיו - - -
זבולון אורלב:
תילחמי, אני אעזור לך. כולנו נעזור לך ללכת על מודל לנגרמן. אני מבין את מנכ"לית הביטוח הלאומי, הגביה הזאת היא מאוד מסובכת, היא בלתי אפשרית. אמרתי את זה. היא לא תקום ולא תהיה, ואני מודה לדוקטור קדמן שחזר בתשובה.
אלכס מילר:
למה העונש?
זבולון אורלב:
מה פירוש? כלל האזרחים משלמים היום 28 מיליארד שקלים לתקציבו של משרד החינוך. צריכים עכשיו עוד 2.5 מיליארד שקלים, שזה תשלומי ההורים. זה פחות מ-10%. מי שמשלם את ה-28 מיליארד צריך לשלם עוד 2.5 מיליארד, אבל לא ההורים. את ה-2.5 מיליארד מטילים רק על ההורים. זו טעות.
אלכס מילר:
כן, אבל אז צריך להגיד למשרד החינוך - - -
זבולון אורלב:
אני מוכן להגיע אתך להסכמה. במקום להפחית מסים, את מה שרצו להפחית שייתנו לחינוך. אבל לא יעשו את הדבר הזה. שתבין את המושגים: אם מוסיפים שני פרומיל – לא שני אחוזים – לביטוח הלאומי, זה פותר את כל הבעיה. זה מה שאמרה ועדת לנגרמן.
קריאה:
• - -
זבולון אורלב:
פרומיל אחד, טעיתי. אני מציע ליושב ראש להתאחד סביב ועדת לנגרמן, ואולי ללכת לחקיקה. דרך אגב, בכל מקרה צריך חקיקה, גם לפי המודל שלך, גברתי השרה, צריך חקיקה, כי הביטוח הלאומי לא יכול לגבות אגורה אחת בלי שיש חקיקה. במקום לחוקק את המודל שלך, בואו נלך על המודל הזה ונתרכז סביבו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני חושבת שהמודל שלנו הוא יותר נכון, אבל אשמח – בהיעדר אפשרות כרגע ליישם אותו – second best זה מודל לנגרמן. אם הוועדה תחוקק את מודל לנגרמן תהיה לה את תמיכתי המלאה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חברת הכנסת חילו, בבקשה.
נאדיה חילו:
אתמול בעיתון פורסמה ידיעה מאוד מצערת על ילדה בת 15, שכתוצאה מחוסר אפשרות של הוריה לשלם את הטיול היא נשארה בבית ואפילו ניסתה לפגוע בעצמה. אני חושבת שהמקרה הזה הוא לא מקרה יחיד, הוא הגיע לעיתון במקרה. כולנו יודעים שבמצב הכלכלי היום, של עליית מחירים מסחררת, שמחיר מוצרי היסוד עולה, הביטוח הלאומי לא מכסה את הפער. עובדתית, המצב הכלכלי יהיה הרבה יותר קשה, הנטל על ההורים יהיה הרבה יותר קשה, קודם כול הקיום היומיומי.
אנחנו גם יודעים שפעולות מסוימות שקשורות במערכת החינוך, פעולות לא פורמליות, כביכול, הן הכרח. בית הספר הוא לא רק כדי ללמד מתמטיקה ומקצועות, אלא מאוד חשובות הפעולות הנוספות, שכביכול גובים תשלומים כדי לכסות אותן. מבחינתנו, גם כוועדה, הפעולות האלה הכרחיות. זה לא איזו קצפת, אלא הן אמורות להיות מהמערך הכללי ומהשיטה הכוללת, דבר שהוא בילט-אין ולא דבר שמוטל על שכמם של ההורים ולפי בחירתם, כאילו שזה משהו נוסף לתת לילדים. זה חלק אינטגרלי, מערכתי, מבני, בתקציב שאמור לתת את המענה הזה, ולכן צריך למצוא לו פתרון מערכתי, פתרון כולל, אם זה דרך ביטוח לאומי, דרך תוכנית כזו או אחרת, ובשום פנים ואופן לא להטיל את זה על ההורים, כי המערכת היא אוניברסלית ולא סלקטיבית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. חברת הכנסת תירוש, בבקשה.
רונית תירוש:
אצטרף לדעתו של חבר הכנסת אורלב. אנחנו מייצגים פה את כל סיעות הבית, ואני חושבת שאם כולנו נתחייב לא להישמע למשמעת קואליציונית ולהצביע בעד הצעת חוק שמתכוונת להטיל את חובת כיסוי התשלומים הללו על המדינה, לא משנה אם דרך הביטוח הלאומי או בדרך אחרת, אז יש סיכוי שהדברים יפתרו אחת ולתמיד. התחלתי מהסוף, וזה ברמת האופרציה.
לא התכוונתי להאשים את השרה, כי על בשרי חוויתי כמה קשה לאכוף הנחיות של תשלומי הורים, כי המנהלים לא משתפים פעולה. המנהלים עושים כל אחד כראות עיניו. אם ניסינו להוציא איזה מתווה מחייב שאין בלתו ואי-אפשר להוסיף עליו סעיפים, אז ראינו גם הרבה מאוד טענות, שחלקן הגיעו מדוקטור קדמן ומאחרים, שמראים איך מנהלים גובים יותר תחת סעיפים שונים ומשונים. דרך אגב, גם בחינוך הממלכתי דתי, שנושא התשלומים שם הוא מאוד בעייתי וכאוב. לכן, אין פה דרך של אפור, זה שחור או לבן: או שיש תשלומי הורים או שאין. ברגע שיש – יעקפו אותנו, אי-אפשר יהיה לאכוף את זה כמו שצריך.
לסיום דבריי, אני רוצה להגיד שאני מאוכזבת משרת החינוך בעניין הספציפי הזה. יזמנו כניסה מסובסדת על-ידי משרד החינוך לאתרים, כדי שכשיבואו עם הטיולים ישלמו מינימום. ככל שבדקתי האתרים נשארו במחירים מוזלים, אבל הסבסוד שהמשרד הבטיח פסק. זה דבר חמור בעיניי, כי מהר מאוד האתרים יעלו את מחיר הכניסה או שכתוצאה מזה התלמידים לא ייכנסו לאתרים מאוד חשובים.
דבר שני, נתתי הנחיה מפורשת שאין גביה לטיולים או סיורים לימודיים בחו"ל – באיטליה למגמת האומנות ועוד כהנה וכהנה. קבעתי את זה, ואת זה אפשר לאכוף, זה לא על כל בתי הספר בארץ אלא רק על קומץ. לצערי הרב, המשרד לא אוכף את הנוהל הזה, כמו נהלים אחרים, והעסק התפזר לכיוונים שהם בלתי אפשריים בעליל.
אלה שתי טענות מאוד ספציפיות לשרת החינוך, למה היא לא אוכפת את מה שאנחנו כבר יזמנו, ולא אוסיף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. אני מתנצל בפני כעשרה אנשים שכתבו לי פתקים, שאני לא מספיק להגיע אליהם. אני רוצה לסכם את הדיון הזה.
אנחנו לא נמצאים בעניין הזה מאתמול. כולנו מכירים את הבעייתיות. יש פה בערך שניים ומשהו מיליארד שקלים, שלאט-לאט נכנסו דרך תשלומי הורים. זה התחיל בקטן וגבר, וזה הלך מעבר לכל דבר, כי משרד החינוך החליט לא לאכוף את החוק גם בנושא הזה ולתת למנהלי בתי הספר לגבות באופן חופשי כל מה שרוצים מההורים. כל הנושא של חינוך חינם הפך להיות פארסה. זה חמור עוד יותר כשאנחנו יודעים שזה נופל על הכי חלשים. קראנו את הסיפור בעיתון
אתמול, ואנחנו יודעים את הסיפורים מרחבי הארץ. ניסינו לתקן את זה במשהו בקופה של 45 מיליון שקלים להנחה למי שאין לו. אי-אפשר לעשות חינוך חינם ולקחת תשלומים. זה דבר פסול.
יחד עם זה, אני לא מוכן לעשות את הדיונים פה פארסה, שכולנו נדבר משך חודשים, כמו שהיה בכנסת הקודמת, שכולם נשאו נאומים חוצבי להבות במשך חודשים, ובסוף כולם התקפלו. אני לא מוכן לבזבז את הזמן של הוועדה. יש לנו יותר מדי דברים לעשות פה. לכן, אנחנו צריכים לקבל החלטה חד-משמעית. יש שתי אופציות: או שנחליט לא לאשר את תשלומי ההורים, נקודה. לא נתכנס, לא נאשר ושישברו את הראש. מה שאני חושש שיהיה מזה, כמו בכל שאר התחומים, זה הפקרות מוחלטת. כל בתי הספר יגבו ממילא, בלי אישור. ממילא 85% חוטאים לחוק ומשרד החינוך לא מפקח ולא עושה שום דבר, על אף ההבטחות. לכן, זה לא יעזור לנו לא לאשר כל זמן שהכסף הזה לא נמצא במערכת ולא יעבור לבתי הספר. אנחנו הרי לא נגיד שלא צריך יותר תרבות ולא צריך טיולים. לא נגיד את זה.
הדבר הנכון ביותר, כמובן, היה לקחת את זה כמו את ה-28 מיליארד. לוקחים עוד שני מיליארד ויהיו 30 מיליארד. אבל אנחנו יודעים, בתוך עמנו אנחנו חיים, שהאוצר לא יוסיף עכשיו שני מיליארד שקלים לתקציב החינוך. אני חושב שזה הדבר הנכון ביותר, אבל מאחר ואנחנו מכירים את המצב, יש רק אופציה אחת. אמרתי את זה בתחילת הדיון בצורה שקטה, ועכשיו אגיד את זה בצורה יותר נחרצת – אני שמח שזאת גם עמדת המנכ"לים לשעבר – יש רק אפשרות אחת במציאות שנוצרה פה, אם אנחנו לא רוצים ללכת עם הראש בקיר, וזה לקבל את המלצות לנגרמן. שיהיה ברור, גם את זה האוצר לא יקבל בשום אופן, כי זו צורה עקיפה להעלות מס. דרך אגב, זה לא שניים או שלושה פרומיל, זה מכסימום פרומיל אחד וחצי. בזמן לנגרמן זה היה פרומיל אחד, בינתיים זה גדל. זו לא הדרך לעשות את זה מלכתחילה, ואי-אפשר ככה לנהל מדינה שבשביל כל תקציב נוסף נוסיף עוד מס פה ומס שם. אבל אין אופציה אחרת, אין ברירה אחרת, הגענו לנקודה הזו.
לכן, אנחנו צריכים לעשות חקיקה במהלך בזק, אם כולנו מסכימים לזה וכולנו מבינים שחיים את הסכום הזה, וכולנו מבינים שאי-אפשר את המס הרגרסיבי על ההורים, וכל המאבקים וכל הילדים האומללים, המנהלים האומללים והמורים האומללים. אז יש רק דרך אחת לעשות את זה, נלך על זה בכל הכוח. נקווה שהממשלה תגבה אותנו, ניאבק אם משרד האוצר לא אוהב את זה – והוא לא יאהב את זה. אם יש פה חזית אחת - כמו בתחומים אחרים, שבהם הצלחנו להעביר מה שאנחנו רוצים – אז נצליח.
אני מציע שנקבל עכשיו החלטה שהולכים לחקיקת בזק, חקיקת לנגרמן, שמקובלת על כל שרי החינוך לדורותיהם. יש פה שר חינוך לשעבר, שלפי מה שאני זוכר גם כן אימץ את זה. נלך על זה, שרת החינוך תומכת בזה. נלך על זה בלי כל הקונצים וכל הסיבוכים, אבל לא נאשר תשלומי הורים עכשיו. בזה נגמר החלק הראשון של הישיבה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני מאוד מברכת על ההחלטה הזאת. אני חושבת שהיא החלטה נכונה. כיוון שהחקיקה הזאת, על מרכיביה, מוכרת לכולם אפשר לקדם אותה. אבל צריך לעשות את זה במהלך המושב הזה, כי אחרת המנהלים לא יוכלו לעמוד בזה.
אלכס מילר:
החשש שלי הוא שמשרד האוצר מסתכל על משרד החינוך, ומבחינתו התקציב של משרד החינוך זה מה שצריך להיות. אם נרחיב בצורה כזו או אחרת את תקציב המשרד יבוא משרד האוצר ויגיד: אני מקצץ, ויקצץ.
זבולון אורלב:
אתה לא מגדיל את התקציב, אתה מגדיל את הגביה.
אלכס מילר:
מה זו הגביה? אתה מוסיף כסף נוסף לתקציב.
זבולון אורלב:
אתה יכול לסדר את זה בחקיקה.
קריאה:
גם היום מוסיפים לתקציב.
אלכס מילר:
אבל לא בחקיקה, חברים. אדוני היושב ראש - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא יכול לפתוח את זה שוב לדיון, בגלל מגבלות הזמן. נשב על זה אחר כך. אני חושב שזה מוסכם כמעט על כל מי שיושב בחדר הזה, וגם אתה תהיה חלק מזה, כי אין דרך אחרת. ברור שמלכתחילה זה לא צריך להיות כך.
2. קיצוץ תקני השירות הלאומי
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נמשיך הלאה, לנושא השירות הלאומי. נמצא פה השר עמי איילון, שאני מברך אותו. זו הפגישה הראשונה שלו בוועדת החינוך כשר. לפני שאנחנו מתחילים את הדיון הזה, אני רוצה לומר באופן חד-משמעי. השירות הלאומי, במיוחד השירות הלאומי שהכרנו עד עכשיו, גם עם ההרחבה שהממשלה מציעה – ואני תומך בכך – הוא שירות חיוני במדינת ישראל, שירות מקודש. אסור לפגוע בשירות הלאומי במדינת ישראל, אי-אפשר לפגוע בזה. זה יגיע לפתרון בצורה כזו או אחרת, אני מציע שזה יגיע לפתרון בדרך המלך ולא בכל מיני הסכמים אפלים וכל מיני דברים שיודעים לעשות. כמו שלא יזכרו את המכינות הקדם-צבאיות ונושאים אחרים, יש דברים שאי-אפשר. שירות לאומי עושה שירות אצל אוכלוסייה. זה לא עניין סקטוריאלי, זה עניין של כלל המדינה. אצל כל החלשים, בפריפריה, ילדים עם - - -
יצחק לוי:
השירות של הבנות עצמו הוא ערך שאי-אפשר לוותר עליו. לא בגלל התוצאה, בגלל השירות עצמו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל גם בגלל התוצאה. השירות הוא לא שירות תעסוקה חופשי. היום, כשאנחנו נלחמים על לב החינוך ועל לב החברה הישראלית, אי-אפשר לפגוע בחלשים, בפריפריה. אני מזכיר שהמדינה הלכה לבג"ץ ואמרה שכל אדם חייב לשרת שירות לאומי. היו לנו כבר ישיבות על הנושא הזה, אבל אם זו המגמה, המדינה לא יכולה לפגוע בדבר המקודש שכן קיים, ושכולם מברכים עליו. אי-אפשר לעשות את זה. חייבים להגיע לפתרון, ואני מקווה שנגיע אליו בישיבה הזאת. אם לא בישיבה הזאת נקיים עוד ישיבה ועוד ישיבה כדי להגיע לפתרון של הנושא הזה.
יש לנו שלושת רבעי שעה, אני מזכיר שאני מגביל את זכות הדיבור לשלוש דקות. נשמע קודם את השרה ואחר כך נשמע את כל אלה שנרשמו לדבר.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני רוצה להתחיל בשלושה דברים כלליים ואז לדבר על עניין השירות הלאומי. שיהיה ברור באופן חד-משמעי שדין השירות הלאומי במשרד החינוך כדין פרויקטים רבים, חשובים וערכיים. אין ויכוח ולא מתקיים ויכוח על חשיבותו של השירות הלאומי, כמו שאין ויכוח על חשיבותן של המכינות הקדם-צבאיות, כמו שאין ויכוח על דברים אחרים, שהם בעלי חשיבות רבה. השאלה בסופו של דבר היא שאלה תקציבית, מהו המקור התקציבי שממנו אפשר לממן את השירותים החשובים האלה.
אתן לכם קצת רקע כדי שתבינו איך הגענו למצב הנוכחי. תקציב הפעולות של משרד החינוך כשהשר לוי עזב היה קרוב לשלושה מיליארד. בין השנים 2000 ל-2005 נלקחו שני מיליארד שקלים, אני קבלתי שקלים תקציב שהוא קצת פחות משני מיליארד. זאת אומרת, רוב התשתית נשחקה וקיבלנו לידינו מערכת רעועה שנלחמת על חייה בכל הדברים, מכל המגוון: מתנ"סים, רווחה חינוכית, מכינות, שירות לאומי. נעשה קיצוץ פלט, לא הייתה אפליה למען דבר כזה או למען דבר אחר. אבל שיהיה לכם ברור, כשמערכת מאבדת שני שליש מהתקציב שלה – וזה עוד לפני כניסתי לתפקיד – אז כל קיצוץ כבר פוגע בבשר החי כי שום דבר אחר לא נשאר שם.
ההחלטות על סדרי העדיפויות של המשרד היו מאוד חד-משמעיות, ואני רוצה להבהיר אותן כאן באופן ברור, אם כי כבר אמרתי את הדברים הללו בישיבות הוועדה בעבר. כשאני נכנסתי לתפקידי – דרך אגב, אחרי קיצוץ של קרוב לארבעה וחצי מיליארד, שני מיליארד קוצצו רק בפעולות, אבל נלקחו שעות, השלטון המקומי נפגע – הייתה שאלה איך להתנהל לגבי התקופה שעמדה לפניי. קיבלתי החלטה, שאני עומדת מאחוריה, שהמבחן האמיתי של מערכת החינוך – והיא לא מצליחה בו, ואני מקווה שבזכות הרפורמה החדשה היא תצליח – זה ללמד ילדים בכיתות את הלימודים הסטנדרטיים.
תראו איזה דבר נורא קרה למערכת החינוך, אני חושבת שצריך לקחת אותו כנתון לפני כל דיון אחר, כי כשאומרים את זה, זה שובה את ליבם של אנשים והם מבינים את הדברים אחרת. הדבר היחידי שעד שנכנסתי למשרד בן-ברית או לוביסט זה שעת הלימוד של הילד בכיתה. בזמן קודמותיי במשרד רבע מיליון שעות קוצצו מהילדים, ואחר כך אתם שואלים איך הילדים לא לומדים. אז יש המון דברים טובים שהמערכת הזאת עושה: אנ"א, החברה להגנת הטבע, טיולים, כניסה לפארקים, נסיעות ודברים חברתיים, הדבר שלא נתנו לו תשומת לב אמיתית הוא שאלת הלמידה.
אדוני יושב ראש הוועדה, אפשר לשבת פה 20 שנה ולדון בשאלה למה המערכת לא עובדת. אגיד לך שאת התשובה לזה אפשר לתת בשתי דקות: צריך, קודם כול, לפני הכול, למרות הקיצוצים שכואבים לכולם, והם ללא שום משוא פנים, לדאוג לילדים בכיתות. אין להם לובי, הם לא יושבים בוועדה, הם לא צועקים - - -
רונית תירוש:
מה זה קשור? החזרת שעות לכיתות?
שרת החינוך יולי תמיר:
לא רק שהחזרתי, הרפורמה החדשה, שבניגוד לעבר הביאה עד כה למשרד קרוב ל-3.5 מיליארד שקלים - - -
זבולון אורלב:
זה לא נכון.
שרת החינוך יולי תמיר:
אראה לך את הנתונים. חבר הכנסת אורלב, אם אתה רוצה את הפרטים המדויקים אני מוכנה בשמחה להציג אותם בפניך. בשנת 2007 קיבל המשרד לתקציבו שני מיליארד שקלים למען ביצוע הרפורמה; בשנת 2008 קיבל המשרד לתקציבו 1.5 מיליארד שקלים לביצוע הרפורמה.
זאב אלקין:
זה מה שאתם אמרתם.
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת אלקין, תרשה לי להבהיר לך. ישבה שרה לפניי חמש שנים, לא פתרה את שחיקת המורים. אני פתרתי את שחיקת המורים.
זבולון אורלב:
אבל איך זה קשור לנושא הזה?
שרת החינוך יולי תמיר:
אסביר לך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם נעשה פה שיחה חופשית ולא ניתן לשרים ולחברי הכנסת לדבר, אז ודאי לא נגיע לשום פתרון.
אורי אריאל:
הגענו לאסיפת בחירות, כל שר מסביר מה קודמו לא עשה או כן עשה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מציע לאפשר לשרה להגיד את דברה. אנחנו מכירים היטב את התקציב, מי שנמצא פה יודע בדיוק מה הכסף שעבר לרפורמה ומה לא עבר; מי משלם בשביל הרפורמה. בואו לא נפתח את זה.
שרת החינוך יולי תמיר:
תרשה לי, כי זה הרקע להחלטות שהתקבלו במשרד. חבר הכנסת אלקין, טעות בידך. היכולת לפתור את שאלת שכר המורים, שהייתה תקועה במשך למעלה מעשור הייתה רק במסגרת מהלך מקיף שנתן אפשרות להחזיר שכר למורים. אני מאוד גאה בזה שאת רוב התקציב שניתן לי העברתי למורים. למה אני חושבת שזה נכון? כי יחד עם המורים באו שעות לימוד. יושבים פה חבריי מהסתדרות המורים, הם יספרו לכם את התהליך שקורה היום בכיתות. יחד עם המורים באו שעות לימוד איכותיות, בקבוצות קטנות וכשנסיים את הרפורמה השעות שנלקחו מהמערכת יוחזרו אליה בריבית דריבית.
תפקידו המרכזי של שר החינוך, בעיניי, הוא לעשות את הדבר הכי פחות פופולרי. יש קבוצת לחץ לכל דבר: לחינוך לפמיניזם, לידיעת הארץ, למכינות, לשירות לאומי. אין דבר שאין לו קבוצת לחץ. יש דבר אחד שאיש לא שם לב אליו, וכששחקו פה רבע מיליון שעות אף אחד לא פתח את הפה. למה? כי לא ראו את זה. עד שהילדים נכשלו לא הבינו שזה מה שאיננו. פשוט לקחו להם את הזמן ללמוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא נכון שאף אחד לא פתח את הפה. פתחנו את הפה ועוד איך.
שרת החינוך יולי תמיר:
היו חלק שפתחו את הפה. התקציב הנוסף הגדול שהמשרד קיבל נועד לילדים בראש ובראשונה. הפעילויות האחרות שהמשרד עושה, חשובות ככל שתהיינה, הן הפעילויות שאנחנו מנסים לשמר, לא נוכל לשמר אותן – ואמרתי את זה מהיום הראשון – באותו היקף, לא בגלל הרפורמה. שיהיה ברור, עוד לא התחלנו לשלם על הרפורמה. הקיצוץ שמושת עלינו עכשיו, קיבלנו אותו בירושה. את הקיצוץ שלנו, את ההתייעלות של המשרד על הרפורמה עוד לא התחלנו לשלם. כל מה שהמשרד שילם עכשיו לרפורמה הוא שבעה מיליון שקלים, על ה-2.5 מיליארד שקיבלנו. כל התהליך הזה הוא המשך של תהליך הקיצוץ שקדם לבואנו, וחלקו הגדול קיצוץ מתגלגל של 3%, שהמשיך והגיע אלינו היום. זה המצב.
זאב אלקין:
זה ממש לא מה שהצגתם כשהיה דיון על התקציב בוועדה הזאת.
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת אלקין, אעשה לך רנדבו עם עדי הרשקוביץ ותראה שהמספרים האלה, שהוא העביר לידיי אתמול, נכונים ומדויקים.
לגבי עניין השירות הלאומי, כמו בנושאים האחרים, בהיעדר תקציב אין לנו יכולות להרחיב את השירות. התקבלה החלטה עקרונית לגבי השנה הבאה, שהתקנים שקיימים יופנו ברובם הגדול לחינוך המיוחד. זאת החלטה שהייתה לי גם בשנה הקודמת, אם אתה זוכר, מתוך הנחה ששם הצורך הדחוף והאמיתי ביותר, ולכן תקני השירות הלאומי בחינוך המיוחד יישמרו כדי לא לפגוע בנושא.
זבולון אורלב:
כמה תקנים יש?
שרת החינוך יולי תמיר:
היו לנו 1,200 תקנים בחינוך המיוחד השנה, וכך יהיה בשנה הבאה.
זבולון אורלב:
את לא מוסיפה תקנים במיוחד. את שומרת על מה שהיה.
שרת החינוך יולי תמיר:
לא אמרתי שאני מוסיפה. אמרתי שהחינוך המיוחד לא יפגע מבחינת המשרד, שכן הבנות של השירות הלאומי, שמספרן ירד, יופנו קודם כול לחינוך המיוחד.
אורי אריאל:
בכמה הורידו?
ניסן סלומינסקי:
גברתי השרה, את לא מכירה את המספרים? הרי אין לך אגורה לבת שירות אחת כבר בעוד שבועיים. על מה את מדברת? את בנות השירות הלאומי למגזר הערבי גם תקצצי? למה את מפזרת לנו כאן כאלה דברים? על מה?
שרת החינוך יולי תמיר:
אם הן עוסקות בחינוך מיוחד – לא. תקני השירות הלאומי יופנו בראש ובראשונה לעניין החינוך המיוחד. בשנה הבאה, לפי הערכתנו, נוכל לעמוד על כ-1,300 תקנים, שיופנו ברובם הגדול לחינוך המיוחד.
ניסן סלומינסקי:
בספטמבר אין לך אפילו אגורה. על מה את מדברת? בספטמבר מתחיל החינוך, אילו בנות יתחילו בספטמבר?
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת סלומינסקי, אמרנו שהתקנים של החינוך המיוחד יישמרו. התקנים האלה הם היום קצת פחות מ-1,200, והמשרד ישמור עליהם. יהודים או ערבים, זה לא מעניין אותי, הם יהיו תקנים לתת את השירות שנדרש בחינוך המיוחד.
אליהו גבאי:
אבל מדובר - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תנו לה לגמור ואז כל אחד ידע. אם תדברו כך אף אחד לא יקבל זכות דיבור.
אליהו גבאי:
אני רוצה לתקן טעות. הם טוענים שאין להם תקציב להכשיר אפילו בקיץ. התקציב נגמר. כבר לא מדברים על ספטמבר, אלא תקציב להכשיר בקיץ אין להם, כדי לקלוט אותן ולארגן אותן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא אאפשר דיון כזה. אסגור את הדיון.
אליהו גבאי:
אלה עובדות לא נכונות, אז אפשר להעיר במקום.
רונית תירוש:
הוא צודק.
שרת החינוך יולי תמיר:
לגבי המקורות, אנחנו נמצאים עכשיו בדיון, גם בעזרתו של השר עמי איילון. מדינת ישראל החליטה להרחיב את השירות הלאומי, היא לא תקצבה את ההרחבה הזאת.
אליהו גבאי:
את עושה הפוך ממה שהממשלה מחליטה.
שרת החינוך יולי תמיר:
הממשלה החליטה. היא לא תקצבה אותי, היא לא תקצבה גם את הגורמים האחרים באופן כזה שהשירות הלאומי יכול לגדול. דיברתי עם יושב ראש הוועדה, אם בשימוש שלנו בעודפים תינתן לנו אפשרות לנצל את העודפים המחוייבים שלנו באופן גמיש נפתח את השנה הבאה עם 1,300 תקנים בשירות הלאומי, שתהיה להם הפניה מרבית לחינוך המיוחד. זה תלוי רק באוצר.
יצחק לוי:
איך אפשר לשמור על זה עכשיו. את יודעת בדיוק מתי דנים בעודפים המחויבים, איך אפשר עכשיו לבנות עליהם בשביל להמשיך את השירות הלאומי? אפשר להגיד דברים ברורים, גברתי השרה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אגיד לך דברים מאוד ברורים. קיבלתי לידיי את רשימת העודפים המחויבים לפני יומיים. אחרי שבדקנו אותם אני אומרת לך שאם ישחררו לי את כל העודף המחויב נוכל לפתור - - -
יצחק לוי:
לא ישחררו לך.
רונית תירוש:
עד שלא תיתני 170 מיליון לרפורמה לא יתנו לך אגורה.
יצחק לוי:
את יודעת כמוני מה התהליך של עודפים מחויבים.
שרת החינוך יולי תמיר:
לכן אני רוצה להציע לך הצעה, חבר הכנסת לוי. להערכתי, בין כל הטענות, הלגיטימיות יותר והלגיטימיות פחות, שעולות היום בדבר מצוקה כלכלית, יש סכום מסוים שאי-אפשר להתווכח עליו כי כשהאוצר אישר עודף מחויב הוא לא חישב אותו בשום מקום אחר. לכן, אני מציעה שתהיה פגישה משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך על מנת לדון ביכולת לגלות גמישות בעודפים המחויבים. זה מקור תקציבי שקיים, הוא ישנו, ואם תינתן לנו האפשרות לטפל בו על פי שיקול דעתנו חלק גדול מהבעיות יוכל לבוא על פתרונו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. אני מצטער, אבל יש לנו מגבלת זמן. כולנו רוצים להגיב. מבחינתי, אנחנו לא מדברים רק על 1,300 תקנים, אנחנו מדברים על כל תקני השירות הלאומי.
חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.
זבולון אורלב:
תודה רבה. אדוני היושב ראש, קודם כול אני רוצה להודות לך שראית את העניין הזה כדחוף וכבר בשבוע שעבר, עם היוודע דבר הגזירה, שמת את הנושא על סדר היום. הדברים כל כך מקוממים שאני מתלבט במה להתחיל. יושבת כאן שרת חינוך ואומרת דברים שהם לא אמת, צר לי אמת.
שרת החינוך יולי תמיר:
סליחה, אני חושבת שעל זה אפשר לבקש ממך להסיר את חסינותך ולתבוע תביעת דיבה. כל דבר שאמרתי כאן מגובה בניירות של אנשי המשרד. האם אתה מוכן להסיר את חסינותך עכשיו, כי הטלת ספק וטענת שאמרתי דברים שהם לא אמת? אני אשמח להגיש תביעת דיבה על העניין הזה.
זבולון אורלב:
תשובתי חיובית. אומר לך למה את לא אומרת אמת. אמרת שקיבלתם 3.5 מיליארד שקלים. לפי מסמך של הממ"מ, שמונח לפניי, קיבלתם מהאוצר ב-2007 83 מיליון שקלים וב-2008 210 מיליון שקלים עבור הרפורמה. איפה ה-3.5 מיליארד?
שרת החינוך יולי תמיר:
אני מצטערת, אתה טועה במספר.
זבולון אורלב:
לא אני טועה, ה-ממ"מ. זה מסמך רשמי שהוגש ליושב ראש ועדת החינוך והתרבות ב-14 באפריל. בדקו גם הבוקר את תקציב משרד החינוך ואת אומרת לא אמת, פשוט לא אמת.
דבר שני, את אומרת שהקיצוץ בשירות הלאומי הוא קיצוץ פלט. זה גם לא אמת. הקיצוץ שעשית בשנתיים האחרונות בבסיס התקציב הוא 22 מיליון שקלים, מתוך תקציב בבסיס של 60 מיליון, זה 36.6%. לא היה קיצוץ פלט של 36.6% בתקציב הרכישות והתקנות. יש תקנות שאני מברך על כך שלא עשית בהן קיצוץ, למשל, יחידת מורות חיילות. אפילו ראיתי מכתב שלך לפני כשבועיים, ואני מברך על זה. עשית וחזרת בך, שיחידת מורות חיילות לא מקוצצת.
יצחק לוי:
וזה לא שעות לתלמידים מורות חיילות.
זבולון אורלב:
אתן עוד דוגמה שאני מברך עליה: הגדלת את תקציב תנועות הנוער. אז לומר שיש קיצוץ אחיד לכולם וכולם אותו דבר – זאת אמירת אי-אמת. כמו שאמרת שקיצצו 250,000 שעות ואף אחד לא פתח את הפה. גברתי, פתחנו פה גדול מאוד, הרבה יותר ממה שאנחנו פותחים עכשיו עלייך. יצאנו בביקורת חריפה ונוקבת בוועדות החינוך לסוגיהן ולמיניהן, כל המפלגות למיניהן, נגד מה שקרה בוועדת החינוך, יחד אתך.
שרת החינוך יולי תמיר:
בזה אתה צודק, חבר הכנסת אורלב. כל השאר - - -
זבולון אורלב:
דבר אחרון, את אומרת שיהיו 1,200 תקנים לשירות הלאומי. יושבים פה מנהלי העמותות, שקיבלו הודעה מוסמכת ממשרד החינוך שאם הם מגייסים בנות הם עושים את זה על אחריותם. הם לא קיבלו הודעה שיש 1,200 תקנים. יושבים פה ואומרת שרה: יש 1,200 תקנים. הדבר שאת אומרת הוא עודפים מחויבים. תקשיבי למה שאת אומרת: עודף מחויב הוא מחויב, מעבירים אותו משנה לשנה כי התחייבו עליו, אז איך אפשר לקחת עודף מחויב ולהעביר אותו למשהו אחר? אלא אם העודף הוא לא מחויב או שתגיעי להסדר עם האוצר כבר עכשיו.
הדברים שלך מקוממים. זה מאוד כואב לי שיושבת שרת חינוך ובאופן שיטתי אומרת לא אמת. אי-אפשר כבר יותר עם הדברים האלה. את חייבת לקבל על עצמך להבין מה המשמעות ששר חינוך אומר דבר, הוא צריך להיות מדויק עד הפרט האחרון.
לעניין השירות הלאומי, יש בו 3,160 תקנים. כל התקציב של התקנים האלה מסתיים, כמדומני, בסוף החודש הזה או עוד שבוע או עוד עשרה ימים. פירושו של דבר שגם הבנות שמשרתות עכשיו וצריכות לקבל את דמי הקיום שלהן, עד סוף אוגוסט אין תקציב לעשות, ובוודאי שאין שום תקציב לגייס אותן. מדינה שעושה קמפיינים נגד השתמטות, ראש ממשלה, שרת חינוך, שר ביטחון, כולם עושים - - -
שרת החינוך יולי תמיר:
• - -
זבולון אורלב:
אל תפריעי לי, תלמדי להקשיב. מדינה עושה קמפיינים נגד השתמטות, ובבת אחת מוחקת 3,160 מתנדבות לשירות לאומי, שעושות עבודת קודש. דברי עם מנהלי מוסדות חינוך, דברי עם מחנכים, דברי עם הורים, יסבירו לך שהן עושות עבודת קודש, לא פחות ממה שהמורים עושים בעבודת הרפורמה. זה לסמא עיני האנשים לומר שבגלל הרפורמה ותוספת השעות מבטלים את השירות הלאומי. מה זה הדבר הזה?
שרת החינוך יולי תמיר:
לא, לא, לא, אתה עכשיו אומר לא אמת. הסברתי שהקיצוץ הזה לא קשור לרפורמה. תקשיב למה שאומרים אז יהיה לך יותר קל להבין.
זבולון אורלב:
הקשבתי לך.
רונית תירוש:
הרי הקיצוץ היה, מה השתנה?
שרת החינוך יולי תמיר:
אתם הורשתם לנו את הקיצוץ הזה.
רונית תירוש:
מה השתנה? אז תשאירי את זה כמו שזה היה אצלי. היה אצלי קיצוץ ולמרות זאת לא פגעתי בהן. תשאירי את זה כפי שזה.
זבולון אורלב:
שרי החינוך לדורותיהם, בכל הקיצוץ הגדול של הארבעה מיליארד, שרי חינוך מכל המפלגות: לא אמנון רובינשטיין, לא יוסי שריד, לא יצחק נבון, אף אחד לא העז לגעת בדבר המקודש הזה, שקוראים לו מורות חיילות ושירות לאומי. הבינו את הדבר הזה לעומקו. אני אומר לך שכל מפלגתך נגדך בעניין הזה. אני כבר התייאשתי ממך, איפה מפלגת העבודה? איפה מפלגת העבודה שתקום ותעביר החלטה בסיעה שמדיחים אותך? שאם לא תתקני את הדבר הזה את לא יכולה להיות שרת חינוך. בן גוריון מתהפך בקברו בשל המעשים שאת עושה נגד הציונות, נגד הממלכתיות, נגד שירות למדינת ישראל. זה דבר לא מתקבל על הדעת. אני תובע מהשר עמי איילון, שמייצג כאן את הממשלה, ואני יודע שהוא מתנגד להחלטה שלך - - -
דרך אגב, אמרו לי חברי כנסת ממפלגתך: תקרא לנו אם יש הצבעה נגד שרת החינוך בעניין הזה. אנחנו מוכנים לבוא ולהצביע. אמרתי להם שאני מקווה שלא צריך. זה מעציב אותי שאני, כיושב ראש המפד"ל, צריך להגן על דבר שהוא לאומי והוא ממלכתי. ייסדנו את הדבר הזה, בנינו את הדבר הזה, אבל הוא נכס של כלל האומה, הוא לא נכס של המפד"ל. את עושה פוליטיקה של שלום עכשיו נגד ציונות דתית על גבם של ילדי ישראל.
שרת החינוך יולי תמיר:
איזה שטויות. זו קשקשת, זבולון.
זבולון אורלב:
זו לא קשקשת. את עושה פוליטיקה. זה אותו דבר כמו עם הקו הירוק ואותו דבר כמו עם הנכבה ואותו דבר כמו עם דברים אחרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוא לא נעשה את זה ככה כי - - -
זבולון אורלב:
אל תגיד לי איך לעשות את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה, נתתי לך לדבר פי שלושה מכולם, אז תכבד את זה.
זבולון אורלב:
תודה, אני מעריך את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
דבר שני, זה לא קשור שלום עכשיו או לא שלום עכשיו. אמנם אני לא חבר בשלום עכשיו, אבל לא רחוק מהדעות. אני לא פחות מתנגד להחלטה הזאת ממך. זה לא העניין.
זבולון אורלב:
אתה יודע להתנהג בממלכתיות ואני מכבד אותך. אתה יודע שאני משבח אותך בכל פורום, כי אתה נוהג באופן ממלכתי. היא נוהגת לא באופן ממלכתי, היא פוגעת באופן בוטה בעניינים ממלכתיים בגלל דעות פוליטיות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת אלי גבאי, בבקשה.
אליהו גבאי:
אחרי דבריו הנפלאים של זבולון אורלב, יושב ראש המפד"ל, אני רוצה לומר שלצערי השרה הזו אולי לא יודעת מה עושות בנות השירות הלאומי. אולי תלכי לבקר אותן, לראות איך הן מטפלות, איך הן עוסקות בסיוע בבתי הספר בפריפריה, אצל הנכים, אצל העולים החדשים, אצל טעוני הטיפוח, עולי אתיופיה, עולי חבר העמים. זו עבודת הקודש שהן משקיעות. אולי לך היא לא ידועה או שזה קמפיין שלך, שהתחלת בו מאז שהתחלת לתפקיד. התחלת לא רק בבנות השירות הלאומי, אלא בכל מה שקשור למכינות הצבאיות ולאחר מכן בבנות השירות הלאומי, שלימדו יהדות בבתי הספר הממלכתיים והמשכת באולפניות ובישיבות התיכוניות, המרכזים להעמקת חינוך יהודי. הפכת את המשרד הזה לשלוחה של שלום עכשיו, התחלת לעשות את המשרד הזה למשרד אנטי לאומי ממדרגה ראשונה.
אני חושב שהנזק שאת עושה למשרד החינוך יותר גרוע ממה שעשתה בזמנו שולמית אלוני כאשר רבין, זכרונו לברכה, הזיז אותה מתפקידה כדי להציל את מערכת הלאומי. אפילו שולמית אלוני לא העזה לגעת לא בישיבות ההסדר, לא במכינות הצבאיות ולא בשירות הלאומי. את שמת לך למטרה לפגוע בדברים לאומיים, ממלכתיים, לא רק בציונות הדתית. הציונות הדתית הפכה אמנם לשק חבטות שלך, אבל כאשר ממשלת ישראל מכריזה על הרחבת השירות האזרחי, הרחבת השירות ההתנדבותי, הרחבת ההתנדבות בתקופה של השתמטות, אז מה את עושה? דווקא בהם את פוגעת במקום להשקיע. ממשלת ישראל מחליטה, ואת מורידה כדי להוריד את המוטיבציה של המתנדבים. הלוא את יודעת שהבנות האלה תורמות רבות למערכת וגם לעצמן, כאשר הן מתנדבות, ודווקא בהן את פוגעת.
איך את מסוגלת להגיד שזה צמצום באופן כללי, כאשר קיצצת מ-30 מיליון ל-36 מיליון במשך שנתיים-שלוש? האם זה נקרא קיצוץ רגיל של המשרד? ועוד בבוקר, בריאיון שלך ב"קול ישראל", את אומרת שזה ספין של אנשים. האם זה ספין? רבותיי, תגידו אתם: זה ספין?
קריאות:
לא, לא.
אליהו גבאי:
כל הספין הוא שלך, את מובילה את הספינים. אדוני יושב ראש הוועדה, אני יודע שהדבר כואב גם לך, ולדעתי צריך להגיע למסקנה שהשרה הזאת אינה ממלאה את תפקידה כשרת חינוך, היא יוצרת נזק לאומי חמור. מאז שהיא נכנסה התחילו שביתות הסטודנטים ושביתות המרצים ושביתות המורים. היא לא מתפקדת כשרת חינוך. כמה שאפשר לשלח אותה מתפקידה כך נביא גאולה לישראל ולעם ישראל ולחינוך, ונביא בשורה שכמה שהשרה הזאת תצא מוקדם יהיה פחות נזק למערכת החינוך. תודה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לשר עמי איילון, שמופקד על השירות הלאומי בממשלה, וגם הוא, כמוני, לא בשלום עכשיו אבל נדמה לי שהוא בעד שלום.
ניסן סלומינסקי:
גם אני בעד שלום.
השר עמי אילון:
לא חשבתי שהדיון הזה יגלוש לשלום עכשיו ולפוליטיקה של מפלגות. אני חושב שזאת טעות חמורה לקחת את הנושא הזה ולהפוך אותו לויכוח בין תפיסת הציונות הדתית לאומית לבין שלום עכשיו. אני חושב שזה גורם נזק גדול מאוד למפעל האדיר הזה שקוראים לו שירות לאומי. אם מישהו ינסה לנכס אותו לעצמו – זו פשוט טעות.
אליהו גבאי:
אמרתי שזה ממלכתי לאומי.
השר עמי אילון:
טעות גדולה. אני לא שייך לשלום עכשיו, אני לא רואה את עצמי כחלק מתנועת שלום עכשיו, אבל בעניין הזה אני רוצה להגן על השרה, למרות שיש לי חילוקי דעות אתה בנושא הזה. ההחלטה של משרד החינוך, לדעתי, היא החלטה מוטעית. העניין הזה יובא בפני ראש הממשלה ביום חמישי, יש דיון אצל ראש הממשלה על מנת לסכם את הנושא, ומבחינתי העניין לא יעבור בלי דיון בממשלה. קורה שיש חילוקי דעות בתוך הממשלה, זה בדיוק הנושא שכרגע אנחנו דנים בו.
אני מברך על הדיון בוועדת החינוך. אני חושב שוועדת החינוך צריכה לא רק לדון בעניין הזה אלא להבהיר לנו, לממשלת ישראל, שזה פחות או יותר הגבול שהכנסת מאפשרת כחופש פעולה של שרים בנושאי קיצוץ בתקציביהם או חופש הפעולה לגבי הסטות כאלה ואחרות. אני אומר את זה כחבר בממשלה, כשיש כרגע חילוקי דעות בעניין הזה.
לגבי הנתונים עצמם, אני מוכרח להודות שהם מוצגים בצורה שהיא לא ברורה לי לחלוטין, משום שעל-פי הנתונים היו ידועים לי אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שבעוד שבועיים 3,160 בנות הולכות הביתה. דרך אגב, לא ברור לי האם זה לא נושא לבג"ץ. יש התחייבות שלטונית לבנות האלה.
יצחק לוי:
אתם ממשלה, מה אתם צריכים החלטות בג"ץ? הממשלה לא שולחת לבג"ץ.
השר עמי אילון:
אני בטח לא אפנה לבג"ץ, אני פונה לממשלה ולכן אמרתי שהדיון יעלה אצל ראש הממשלה ביום חמישי. אני מקווה שהנושא יסוכם ואם לא – אני אדרוש דיון במליאת הממשלה, משום שזה לא מפעל שאפשר להכחיד אותו או לפגוע בו פגיעה כל כך אנושה בהחלטה של שר.
אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אני אומר שכרגע המצב הוא משברי משום שאם לא תתקבל החלטה אחרת אז 3,160 בנות צריכות לצאת, בניגוד להבטחה השלטונית שהן קיבלו, וללכת הביתה. כרגע אין לנו גם את היכולת להתחיל את אותו תהליך של מערך הגיוס של השנה
הבאה. אחרי שהשרה אמרה את מה שהיא אמרה אני גם לא יודע אם יש X תקנים או אין X תקנים, משום שכרגע המערכת פועלת כאילו בשנה הבאה אין שום תקציב לנושא הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הבנות ישנן.
השר עמי אילון:
אני כבר מדבר על השנה הבאה.
שרת החינוך יולי תמיר:
על התקנים של השנה הבאה, שנפתח לקראת שנת הלימודים הבאה.
ניסן סלומינסקי:
זה בספטמבר שנת 2008.
השר עמי אילון:
הגיוס של ספטמבר אמור היה להתחיל אחרי הפסח, והגיוס הזה מתעכב.
שרת החינוך יולי תמיר:
הכשרה, לא גיוס.
יצחק לוי:
זה לא גיוס? אם העמותות לא יכולות להבטיח לבנות תקן, אז אין גיוס.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אפשר לאפשר לשר לדבר?
השר עמי אילון:
התהליך צריך להתחיל עם סיום חופשת הפסח. אז העמותות פונות ומתחילות תהליכים של ראיונות ומיון.
יצחק לנגה:
אחרי פסח זה נגמר, זה מתחיל בחנוכה.
השר עמי אילון:
על אחת כמה וכמה. כרגע זה לא ברור, משום שעל-פי הנתונים שיש היום בשנה הבאה אין שום תקציב. עכשיו את אומרת שיש תקציב ל-1,200 בנות. כרגע המערכת פועלת על-פי ההנחיה שאין תקציב.
יצחק לוי:
אבל אין לה תקציב.
שרת החינוך יולי תמיר:
זה עודפים מדצמבר.
השר עמי אילון:
זה לא רציני לבוא לעמותות ולהגיד להן שהן עושות את זה על אחריותן. אילו הייתי במקומן הייתי מתקשה לקחת את האחריות הזאת, זו אחריות משפטית מאוד כבדה ואני לא חושב שאנחנו, כממשלה, יכולים לעשות את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זו לא רק אחריות משפטית.
השר עמי אילון:
זה מסתיים באחריות משפטית. אני לא רוצה להרחיב מעבר לזה, העניין הזה כרגע נמצא במציאות משברית. מבחינתי, העניין יהיה אצל ראש הממשלה ביום חמישי ואני מקווה שייפתר. אם לא ייפתר נצטרך להביא את זה לממשלה, ואולי בסופו של דבר לחזור לכנסת.
שרת החינוך יולי תמיר:
יש קיצוץ אבל אין ביטול הסעיף התקציבי, לכן לשנה הבאה, בכסף שהמשרד מקצה תהיה הקצאה של 1,300 תקנים, שרובם הגדול יופנה לחינוך המיוחד.
יצחק לוי:
שהיא תוציא מכתב, תוציאי מכתב.
שרת החינוך יולי תמיר:
יצא מכתב אתמול, אשמח להעביר לך אותו.
ניסן סלומינסקי:
תעני לכולם אחר כך.
שרת החינוך יולי תמיר:
סליחה, אבל יש פה דיון שמתבסס על אי-ידיעת הנתונים. יש בבסיס התקציב אפשרות לגייס בשנה הבאה 1,300 בנות. דבר נוסף, המפד"ל, שתביא הביא כסף קואליציוני, לא הביא כסף קואליציוני השנה. יתכבד ויביא את אותו חלק של הכסף שהמשרד הביא.
זבולון אורלב:
את מדברת על 2008?
שרת החינוך יולי תמיר:
אם אנחנו הבאנו את אותו נתח של התקציב, יביא המפד"ל את הנתח התקציבי שלו - - -
יצחק לוי:
למה המפד"ל? זה עניין לאומי.
שרת החינוך יולי תמיר:
כי כל התקציב היה ככה כל השנים.
יצחק לוי:
לא כל התקציב, רק ההשלמה.
שרת החינוך יולי תמיר:
תביאו את ההשלמה.
יצחק לוי:
זו אחריות של הממשלה, לא של המפד"ל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרב לוי, אתה רוצה גם שנגיע לסיכום.
יצחק לוי:
אולי המפד"ל תממן גם את הרפורמה?
שרת החינוך יולי תמיר:
לא, תודה. לא צריך. אנחנו מסתדרים לבד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה. אני מבקש מכולם לשמור על השקט. אם אתם רוצים שנקבל החלטה – בבקשה, אחרת אני סוגר את הישיבה בלי החלטה.
ניסן סלומינסקי:
קודם כול, השרה אמרה בהתחלה דבר חמור מאין כמוהו. אמא שיש לה ארבעה ילדים והיא מודיעה שהיא מטפלת בילד אחד ומזניחה את כל שלושת הילדים האחרים, יצחק קדמן למחרת מוציא את הילדים מהבית הזה. לא יכול להיות דבר כזה, לא נשמע ששרה עושה דבר כזה, לוקחת נושא אחד ואת השאר הורגת. מיד צריכים להוציא את זה.
דבר שני, הרפורמה עוד לא התחילה.
שרת החינוך יולי תמיר:
סליחה?
ניסן סלומינסקי:
אני מדבר על התקציב שלך. התחייבת לאוצר לשלם מהתקציב הפנוי שלך כל שנה 170 מיליון. הרגת את כל התקציב, והוא יתחיל רק מהשנה הבאה. הוא עוד לא התחיל בכלל.
שרת החינוך יולי תמיר:
לא נכון. אתה לא יודע, אז אל תדבר על מה שאתה לא יודע. יש שינוי.
ניסן סלומינסקי:
דבר נוסף, את תולה את זה ברפורמה.
שרת החינוך יולי תמיר:
לא, אני לא תולה את זה ברפורמה. אמרתי בפתח דבריי שאין קשר בין הקיצוץ הזה לרפורמה.
ניסן סלומינסקי:
ב-2006 התקציב שלך לשירות הלאומי היה 60 מיליון; ב-2007, עוד בלי דיבור על רפורמה, הוא ירד ל-40 מיליון. קיצצת 20 מיליון כבר אז.
שרת החינוך יולי תמיר:
זה לא קשור לרפורמה. היה קיצוץ גם לפני.
ניסן סלומינסקי:
אז עוד יותר גרוע, אז אין שום סיבה בעולם. ניסית אולי להסביר שאת רוצה את טובת הילדים ובתי הספר לקצץ בדברים האחרים. עכשיו את אומרת שאפילו הרפורמה לא הייתה סיבה, אז למה כן קיצצת? מה הסיבה שקיצצת? איפה הקיצוצים?
שרת החינוך יולי תמיר:
היה קיצוץ מתגלגל שירשתי מקודמותיי.
ניסן סלומינסקי:
קיצוצים של 36% היו?
שרת החינוך יולי תמיר:
כן.
ניסן סלומינסקי:
היה לך קיצוץ של 2.5%, על מה את מדברת?
שרת החינוך יולי תמיר:
בפעולות.
יצחק לוי:
כשנכנסת לא היו 36%, היו אולי בקדנציה הקודמת.
שרת החינוך יולי תמיר:
הרב לוי, אתה יודע שהקיצוץ המצטבר - - -
קריאות:
• - -
שרת החינוך יולי תמיר:
רק בפעולות, אי-אפשר לקצץ ברשויות ואי-אפשר לקצץ בשעות.
יצחק לוי:
אבל לא קיצצת בכל הפעולות אותו דבר. בתנועות הנוער קיצצת?
שרת החינוך יולי תמיר:
בתנועות הנוער - - -
יצחק לוי:
במענקים בהתיישבות קיצצת 36%? מה קיצצת 36%?
שרת החינוך יולי תמיר:
יותר.
יצחק לוי:
פחות מ-36% קיצצת שם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה אתה לא רוצה לתת לחבר הכנסת סלומינסקי לדבר?
ניסן סלומינסקי:
כדי להחזיק 3,160 בנות את צריכה 82 מיליון שקלים. יש לך בתקנה ל-2008 38 מיליון. הרבה פחות מחצי.
שרת החינוך יולי תמיר:
כמה מזה יכול - - - ?
ניסן סלומינסקי:
בעוד שבועיים נגמר תקציב 2008, של ה-38 מיליון. בעוד שבועיים, כלומר שבספטמבר 2008 אין לך אף אגורה שבת שירות תתחיל. בת שירות מתחילה בספטמבר 2008 - - -
שרת החינוך יולי תמיר:
אני לא מצליחה להגיב.
דוברת:
מדי שנה הקואליציה הוסיפה - - -
ניסן סלומינסקי:
אני בקואליציה? על מה את מדברת? את יודעת ששרי האוצר לא רוצים כבר לתת יותר כסף כי הם אומרים שאת הכסף שהם נותנים את לוקחת, אז למה שייתנו? אין להם עניין להגדיל את התקציב שלך, הם רוצים להגדיל את השירות הלאומי, את המכינות. אם כל כסף שהם נותנים את לוקחת כדי להגדיל את התקציב שלך אז הם לא נותנים יותר. בספטמבר הקרוב את נמצאת באפס כסף. אף בת לא יכולה להתחיל. אז איך את מודיעה כאן לכולם שבנות כן יהיו בשירות לאומי?
אלגב
אין תקציב לקלוט אותן ולהכשיר אותן.
ניסן סלומינסקי:
אני רוצה שתביני את שני ההבטים.
קריאות:
- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא יעזור, אני מנהל את הישיבה. אדוני, אל תפריע.
דובר:
קמתי להגיד כמה מילים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אפשר לעשות כל מיני דברים, אבל לא במגבלת הזמן שיש לי.
דובר:
אבל הזמן התארך, וברשותך - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אדוני, לא. בבקשה.
ניסן סלומינסקי:
גברתי שרת החינוך, השירות הלאומי שהופקד בידך יש לו שני היבטים. היבט אחד, שירות שהבנות האלה עושות, זה הצבא שלהן. כמו שלא יגיע הרגע שהגיוס יגיד: את החטיבה הזאת של החיילים לא מגייסים היום כי יש קיצוץ. אין כזה דבר. זה השירות הצבאי שלהן. הפקידו את זה אולי בטעות בידייך, אבל זה השירות הצבאי ובזה לא מקצצים. זה הצד האחד.
הצד השני, הנזק האדיר שנעשה לכל המערכות במדינה. למה את מדברת על חינוך לילדים מוגבלים? כי את אומרת שפה יש לחץ ציבורי. השירות הזה נותן - - -
שרת החינוך יולי תמיר:
לא, כי אני חושבת שזה הדבר הכי חשוב שהבנות עושות, החינוך המיוחד.
ניסן סלומינסקי:
כל אחד מגדיר את החשיבות איך שהוא רוצה. יש פה שני היבטים, שאת שניהם את הורגת בלי שום סיבה, כי אמרת שגם הרפורמה היא לא סיבה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת סלומינסקי, יש פה עוד 22 אנשים שנרשמו לדבר. אתן משפט אחד לחברת הכנסת סולודקין.
מרסל
כשמדברים על שלום עכשיו זה לא נכון, זה פוסט ציונות. בגלל מה? בגלל שבמשרד החינוך פוגעים גם באולפנים לעולים. דבר שני, שירות לאומי זה לא רק עניין של המפד"ל, זה סטטוס קוו במדינה. יש לנו דברים מאוד חשובים: צה"ל, השירות הלאומי, חוק השבות וכשרות. כשמבטלים את הגיור אנחנו אומרים שמחר כולם יהיו בצבא, בגלל שהגיורים זה צד של הסטטוס קוו. כשמבטלים את השירות הלאומי, אנחנו אומרים שאין מדינה. זו לא טעות של שרת החינוך, זו אידיאולוגיה שפוגעת בהרבה דברים קדושים במדינה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
השרה צריכה לעלות למליאה. רבותיי, אתם רוצים עוד שתי דקות – נשב עוד שתי דקות, אבל תעשו את זה בסדר כדי שנוכל לקבל החלטה מסודרת.
אלכס מילר:
אני רוצה להגיד רק דבר אחד, שאני חושבת שוועדת החינוך חייבת לקבל היום החלטה חד-משמעית שאנחנו לא מקבלים שום קיצוץ בנושא של השירות הלאומי. אנחנו דורשים למצוא לזה פתרונות.
עמי איילון דיבר על מפלגתיות או לא מפלגתיות. חברים, מפלגת העבודה דרשה את תיק החינוך. אם אתם לא מסוגלים להתמודד עם הלחצים, קשה לכם – בבקשה, כל העם מחכה. תפרשו, נלך לבחירות ונגיע למצב שיהיה פה שר חינוך שיודע להתמודד עם הדברים. אנחנו יודעים שקשה, לא קל.
שרת החינוך יולי תמיר:
- - -
אלכס מילר:
גברתי, לא קל להיות שר החינוך, אנחנו יודעים. אבל צריך להילחם. אם אתם לא רוצים להילחם – יאללה הביתה.
שרת החינוך יולי תמיר:
לא, ממש לא נלחמים. אני חושבת שכדאי לחזור לימים של לימור לבנת ושל ביבי נתניהו, נקצץ עוד 4.5 מיליארד. בבקשה. נתפלל לזה, נייחל לזה, למה לא? אתה רוצה פוליטיקה?
קריאה:
זה לא הדיון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
השרה לא הייתה הראשונה שהכניסה פוליטיקה.
חיים רטיג:
אני בוועד ההורים העירוני לחינוך מיוחד בראשון לציון, במועצת ההורים. יש לי שני ילדים חריגים, מתוך חמשת הילדים שלי. ילד עם פיגור שכלי, עם הרבה בעיות נילוות, ועוד ילד עם שיתוק מוחין. אנחנו, ההורים, עוד לא התאוששנו מהקיצוץ, שהורדת את הסייעות האישיות מהילדים שזקוקים בתוך המסגרות לסייעות. נמצא פה אבא של רועי, נמצאים פה עשרות הורים, יושבי ראש העמותות, ואת חשבת שזה עבר כל כך קל.
היום אנחנו פתאום על הדבר שהוא קודש הקודשים: בנות שירות לאומי במדינת ישראל, הקומפוט של הילדים שלנו, הנוער הכי טוב, שנותן שעות על גבי שעות למען הילדים החריגים שלנו במדינת ישראל ולמען אלה שזקוקים להם. לבטל – עבור מה? בגלל תקציב, גברתי היקרה?
שרת החינוך יולי תמיר:
לא שמעת את דבריי. חבל שאתה דואג לשווא.
חיים רטיג:
לא יתכן דבר כזה. בנות השירות הלאומי, לכל המגזרים חייבים להגביר ולמצוא את התקציבים. אני אגיד לך מאיפה יש לך תקציבים: מאות מורים יושבים בבתים ומקבלים משכורת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה רבה.
חיים רטיג:
יש פה מכתב - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, אני לא נותן לעשרות חברי כנסת לדבר. אני לא מאפשר לך לדבר.
חיים רטיג:
תודה רבה, אדוני.
שרת החינוך יולי תמיר:
אמרתי מראש שבחינוך המיוחד לא תהיה פגיעה.
חיים רטיג:
אבל גברתי הנכבדה, אין לנו תקציב כבר עכשיו לבנות השירות הלאומי. אני אומר לך, משהו פוליטי קורה פה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
משפט אחרון לחבר הכנסת הרב יצחק לוי.
יצחק לוי:
אני רוצה לפנות לשרה בכמה מילים, בקיצור. קודם כול, אמרת שהוצאת מכתב לעמותות.
שרת החינוך יולי תמיר:
סליחה, לא לעמותות. יצא אתמול מכתב בתוך המשרד, דוד פלבר, שהוא אחראי על התחום, קיבל אתמול מהמנכ"לית הנחיה איך לפעול. זה עוד לא הגיע לעמותות.
יצחק לוי:
בסדר, אברר אצל דוד פלבר.
קריאה:
תשאל אם זה 2008.
יצחק לוי:
אשאל את פלבר איזו הנחיה הוא קיבל.
שרת החינוך יולי תמיר:
1,300 בנות לחינוך המיוחד. דוד ישב אתמול עם המנכ"לית וזאת ההוראה שהוא קיבל.
יצחק לוי:
גברתי השרה, יש עוד מגזרים, שהם לא פחות חשובים. למשל, עוטף עזה ושדרות, שעכשיו הולכים לסגור שם תקנים ואלה ילדים שיושבים בבתים המופגזים. בנות השירות הלאומי מטפלות בילדים האלה. לזה לא התייחסת, ויש עוד מגזרים.
אבל אני חושב שבאופן כללי העניין של השירות הלאומי הוא כמו השירות הצבאי, ואת עושה כאן עוול גדול לעניין הלאומי. זה כאילו היית אומרת שאת מקצצת את הנח"ל ומשאירה רק את הצנחנים. הדבר הזה לא בא בחשבון מבחינתנו, ועל כן נעשה כל מאמץ כדי שהדבר הזה יחזור בשלמותו.
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת לוי, תשנה את הכלל – אני אשמח – שאני אקבל על כל בת שמתגייסת כמו שהצבא מקבל על כל חייל שמתגייס.
יצחק לוי:
אבל לא עוזרת בזה, את עושה הפוך.
ניסן סלומינסקי:
רק קיצצת.
שרת החינוך יולי תמיר:
הצבא מקבל כמו קופה רושמת, בא חייל – הוא מקבל כסף. לשירות הלאומי לא התייחסו ככה עד היום. נתנו לו סל משאבים ואמרו שעל-פי גודל הסל תגייסו.
יצחק לוי:
אבל את קיצצת את הסל.
ניסן סלומינסקי:
לא מבקשים שתגדילי, תשאירי כמו שהיום.
שרת החינוך יולי תמיר:
אם היה משתנה הקריטריון, זאת אומרת שאם הייתי מגייסת מחר עוד עשר בנות, לדוגמה - - -
ניסן סלומינסקי:
אבל את מורידה.
שרת החינוך יולי תמיר:
מהצבא לא לוקחים ממה שיש לו על מנת להוסיף חיילים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה, אני קוטע את הדיון. לדעתי, עם ה-38 מיליון שהוציאו עד עכשיו, ונוסף לזה יהיה התקציב של ה-1,300 עכשיו – אם את מחזירה את זה גם יהיו 22 מיליון.
ניסן סלומינסקי:
אמרתי לך, תחזירי את ה-22 מיליון - נחזיר את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בואו נסכם מה שהיה עד עכשיו. התקציב של 38 מיליון נגמר בעוד שבועיים, אני מבין. תהיה תוספת של 1,300 תקנים מתקציב המשרד, כפי שהתחייבה פה השרה. בתוספת ה-22 מיליון, לדעתי אפשר להגיע לפתרון מלא.
אני רוצה לקבל פה החלטה רשמית של הוועדה. הוועדה מאוחדת - מכל הזוויות, מכל הדעות על השלום – שהשירות הלאומי הוא שירות מקודש.
הוועדה קוראת לראש הממשלה, לשרת החינוך, לשר האוצר, לשר עמי איילון, שאמר שזאת גם עמדתו, ודורשת להחזיר את התוספת עכשיו ולהגיע לסכום של ה-60 מיליון.
אם רוצים לקצץ 2.2% אפשר לנהל על זה משא ומתן, אבל אי-אפשר לפגוע בשירות חיוני. אלה גם הילדים שהשרה דיברה עליהם, אלה גם ילדי הפריפריה במדינת ישראל. המדינה זקוקה, זה לא הבנות שזקוקות. החברה במדינת ישראל, כולה, על כל הגוונים, זקוקה לזה.
כולנו מאוחדים מאחורי התביעה החד-משמעית: אי-אפשר לפגוע בלב של החברה הישראלית, בלב של החינוך, בלב של השירות במדינת ישראל. השירות, שכולנו קוראים ונלחמים נגד כל השתמטות, אי-אפשר לפגוע בזה.
אני מקווה שאנחנו יכולים ללכת עם זה עכשיו לראש הממשלה ולהגיע לסיכום. אני מודה לכולכם ונועל את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:20.