פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 923 מישיבת ועדת הכלכלה יום ראשון, א' בסיון התשפ"ו (17 במאי 2026), שעה 12:00 סדר היום: << הצח >> פרק ח' (רשויות תחבורה ציבורית (רשויות מטרופוליניות ורשות ארצית)) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: איתן גינזבורג-היו"ר חברי הכנסת: יוראי להב הרצנו מוזמנים: שי שלף – לשכה משפטית, משרד האוצר רותם ברמלי – אגף תקציבים, משרד האוצר טליה בלקין – מנהל פיתוח כלכלי, משרד הפנים איתי אמיר – מנהל אגף בכיר תכנון תשתיות ומדידה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים קובי פדוה – סגן ראש העיר, תיק התחבורה, עיריית כפר סבא גיל קרומר – ראש מנהלת תחבורה, עיריית רמת גן בני לווינשטיין – אחראי תחבורה ציבורית, עיריית בית שמש אסף זמיר – ממלא מקום, סגן ראש העיר, עיריית תל אביב-יפו יורם שמעון – ראש מועצת מבשרת ציון איריס דור-און – מנהלת תחום לקידום התחבורה הציבורית, ההסתדרות החדשה יעל שכטר-סיטמן – לוביסטית ציבורית, לובי 99 עדן רונן – ארגון צרכני תחבורה ציבורית בישראל, ארגון 15 דקות איתמר וקס – צוות תחבורה, תנועת ישראל 2050 מוזמנים באמצעים מקוונים: חיים ביבס – יו"ר השלטון המקומי, ראש עיריית מודיעין מכבים רעות ייעוץ משפטי: איתי עצמון נעמה דניאל מנהלת הוועדה: עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: מעיין שבתאי, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> פרק ח' (רשויות תחבורה ציבורית (רשויות מטרופוליניות ורשות ארצית)) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> ברשות ערוץ הכנסת וברשות החברים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. היום יום ראשון 17 במאי 2026 א' בסיון התשפ"ו. אנחנו עוסקים בפרק ח', רשויות תחבורה ציבורית, רשויות מטרופוליניות ורשות ארצית, מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית, תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת 2025, שפוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת. התקיים דיון ראשון בנושא, דיון כללי. היום אנחנו מבקשים להתחיל לצלול לתוך נבכי החוק וסעיפיו על מנת לראות אם אפשר להגיע לכדי גמר חקיקה עד תום ימיה של הכנסת וליצור את רשות התחבורה המטרופולינית. שנים רבות דיברו על הצורך בה. היו שנים רבות שהיו התנגדויות מתוך הממשלה. אני שמח שהפעם זה מגיע מטעם הממשלה. אולי לא בצורה המיטבית והנכונה, נדייק ונדבר על זה כאן בתוך הוועדה. אני שמח שהתקדמנו ודברים שנאמרו כבר לפני לפחות 15 שנים, באים היום לכדי מימוש ואנחנו רואים איך הדברים מתקדמים. אני שמח על כך ואני מברך את הממשלה בהקשר הזה. אנחנו נתחיל לקרוא את הסעיפים. אני יודע שיושב-ראש השלטון המקומי ביקש לומר דברי פתיחה. אני רציתי לצלול ישר לסעיפים. אם הוא נמצא בזום אני אתן לו ונתחיל לצלול. כל אחד מכם יוכל להתייחס לסעיפים עצמם. חיים ביבס נמצא איתנו בדיון ורוצה לומר משהו. שלום אדוני. << דובר >> חיים ביבס: << דובר >> שלום, מה שלומך? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה. << דובר >> חיים ביבס: << דובר >> שלום אדוני היושב-ראש, שלום לכולם. אני ביקשתי בתחילת הדברים, אני שוחחתי גם עם יו"ר הוועדה, עם ביטן. פעם קודמת לא יכולתי להיות. בנושא הזה של מטרופולין תל אביב, צריך לקחת בחשבון טבעת רחבה יותר שכוללת את מה שעובד היום. אם אתה לוקח היום את נעים לי בסוף שבוע, שאנחנו עובדים, תל אביב, בואך מזרחה מודיעין ורשויות נוספות גם דרומה מתל אביב וגם צפונה, כן צריך להרחיב וכן צריך להכניס פנימה לתוך זה גם את העיר מודיעין מכבים רעות. אני מדבר כראש עיריית מודיעין. כיושב-ראש שלטון מקומי, אני חושב שהמטרופולין, שאנחנו מנוסים בעבודה משותפת בתחום ובהצלחות לא קטנות, אין שום סיבה בעולם שאנחנו לא נהיה בפנים. שוחחתי על כך עם היושב-ראש, עם דוד. אני מבין שהוא העביר את הנושא הזה גם לאוצר. האינטרס של כולם, שהדבר הזה יצליח. כדי שהוא יצליח צריך שיהיו בו גם רשויות שעובדות ביחד במצבים משותפים דומים וגם בפריסה רחבה יותר כדי שנוכל להציג משהו שיביא לשינוי תפיסתי משמעותי בקרב כלל הרשויות. נתחיל במרכז, לאחר מכן זה יעבור לרשויות במטרופולין באר שבע ובטח צפונה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה אדוני. << דובר >> חיים ביבס: << דובר >> תודה לכם. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אנחנו נתחיל לקרוא את הצעת החוק. מי יקריא את ההצעה? << דובר >> שי שלף: << דובר >> שי שלף, לשכה משפטית, האוצר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נתחיל בפרק א'. נקרא סעיף, נדון בו וכך נתקדם. << דובר >> שי שלף: << דובר >> הנוסח שאני הולכת להקריא זה נוסח לאחר הערות הייעוץ המשפטי לוועדה, כפי שהוא עלה לאתר הוועדה. הצעת חוק רשויות תחבורה ציבורית (רשויות מטרופוליניות ורשות ארצית), התשפ"ו 2026 פרק ח'-רשויות תחבורה ציבורית (רשויות מטרופוליניות ורשות ארצית) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה–2025 (פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון) פרק א': מטרה והגדרות מטרה 1. מטרתו של חוק זה לקדם, לפתח ולייעל את ענף התחבורה הציבורית בשים לב לצורך בהפחתת גודש התנועה בדרכים, באמצעות – (1) הקמת רשויות מטרופוליניות לתחבורה ציבורית שיהיו אחראיות על ניהול התחבורה הציבורית בתחומי המטרופולינים, והקניית הסמכויות הדרושות להן לשם כך; (2) הקמת הרשות הארצית לתחבורה ציבורית והסדרת תפקידיה וסמכויותיה. הסעיף מדבר בעד עצמו. פורס את המסגרת של החוק. החוק כולל שני פרקים מרכזיים. הראשון, הוא הפרק שמסדיר את פעילותה ותפקידה של הרשות המטרופולינית ואת סמכויותיה. הפרק השני עוסק בהקמת הרשות הארצית לתחבורה ציבורית שקיימת ופועלת כבר היום במשרד התחבורה. החוק מגדיר תפקידים וסמכויות בצורה רשמית יותר ומסדיר את מעמדה וחקיקה ראשית, מה שלא היה עד היום. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> עוד מעט נעבור את פרק ההגדרות. מישהו רוצה להתייחס רק לסעיף המטרה? בבקשה אדוני. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה ביצעתם את השינויים מהנוסח הראשון? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה לא הם. זה הייעוץ המשפטי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הייעוץ המשפטי בתיאום עם החלטת הממשלה. אני אסביר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא סמנטי בעיניי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אסביר. הסעיף הזה מובא לכאן לדיון ואתם רשאים להעיר כל הערה שתמצאו לנכון. ההערה הראשונה, חשבנו שהקמת רשויות מטרופוליניות והקמת רשות ארצית כשלעצמה אינן מפחיתות את גודש התנועה. אני מסביר את כל השינויים. שני שינויים בסעיף המטרה. השינוי בפסקה (2), המלל בפסקה (2) היה נראה לנו מיותר מכיוון שכל ההוראות לגבי הרשות הארצית מוסדרות בחוק עצמו. סעיף המטרה, אעיר שאני פחות תומך בסעיפי מטרה בכל חוק. אם כבר קובעים סעיף מטרה כזה, בעיניי הוא צריך להיות יחסית מצומצם. הוא אומר לקורא במה החוק אמור לעסוק. זה מה שסעיף המטרה הזה עוסק. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא צריך אותו בכלל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שאלה טובה. אין לי התנגדות שהוא יהיה. שהוא לא יהיה מלא במלל, שבכל מקרה יכול להיות שהוא מחסיר חלק מהדברים שכתובים אחר כך בחוק בסעיפים האופרטיביים, לכן זה היה נראה לנו מיותר ובתיאום עם נציגי הממשלה דייקנו וכתבנו שבפסקה (2) מדובר על הקמת הרשות הארצית לתחבורה ציבורית והסדרת תפקידיה וסמכויותיה וכל הפירוט הוא בחוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לגבי פסקה (2) אין לי התנגדות. ההתנגדות שלי או הדגש שאני רוצה, המטרה להפחית את גודש התנועה, לשכנע ישראלים לא לעלות עם מכונית פרטית. הורדת את ה-"להפחית בשים לב לצורך בהפחתה". נראה לי שהגרסה המקורית הייתה טובה יותר. זו התכלית של האירוע. לשפר את התחבורה הציבורית ולהפחית מכוניות על הכביש. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תראה את ההמשך. "מטרתו של חוק זה להפחית את גודש התנועה בדרכים", באמצעות שינוי מבני מאוד מהותי. שינוי מבני, איך שבנויה רגולציה על תחבורה ציבורית. השינוי המבני כשלעצמו לא מפחית את גודש התנועה. הפחתת גודש התנועה בדרכים תהיה אם הרשויות יפעלו באופן מיטבי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני בעד לשנות את סעיף המטרה לחלוטין. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אתם עומדים על סעיף המטרה? << דובר >> שי שלף: << דובר >> אנחנו סברנו גם בגלל שיש כאן עיסוק ברשויות המטרופוליניות וגם ברשויות הארצית, בעיקר בשים לב לזה שזו חקיקה שהיא חקיקה גדולה. היא כן חקיקה משמעותית מבחינת הממשלה שנכון שתהיה פתיחה שתסביר מה מטרתו של חוק זה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אין בכל החוקים. ברוב החוקים אין סעיף מטרות, אני שואל אם אתם עומדים על זה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> בהרבה מהחוקים אין. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> ברוב החוקים אין. בחלק מהחוקים יש. << דובר >> שי שלף: << דובר >> בהרבה מהחקיקה הממשלתית החדשה, היום נוהגים להכניס סעיף מטרה. ביחס להערה הקונקרטית לגבי הצורך בהפחתת גודש התנועה, תחבורה ציבורית באה לקיים תכליות רבות. יש לה תכלית חברתית, תכלית כלכלית, גם תכלית שנועדה להפחית את גודש התנועה. כן אנחנו הכנסנו - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה התכלית החברתית של תחבורה ציבורית, לנסוע ביחד עם עוד אנשים? חופש תנועה. תשימו את התכלית. אם זו התכלית של חופש תנועה, שימו אותה פה. התכלית אינה לייעל. לייעל זה אמצעי להגשמת מטרות אחרות. בסעיף המטרה לייעל, המטרה היא לא לייעל, המטרה היא להביא לכך שיותר אנשים ייסעו בתחבורה ציבורית ולא ישתמשו ברכב פרטי מתוך הגשמת תכליות חברתיות. לפי התחייבויות המדינה לאמנות בין-לאומיות ובראשן אמנת האקלים הבין-לאומית, היא להפחתת הנסיעה הפרטית. לא רק שאנחנו לא עומדים בהתחייבות הזו, יותר ויותר כלים פרטיים עולים לכבישים. אם כבר עוסקים בתחבורה ציבורית, בואו נשים את התכליות הרלוונטיות בסעיף המטרה. המטרה היא לא לייעל. ייעול זה אמצעי. אני תומך בעמדתו העקרונית של חבר הכנסת גינזבורג, שלא צריך. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אם דעתי תישמע, אני הייתי מוותר על סעיף המטרות, בכל הכבוד. בוא נקבע חוק שכתוב בו בדיוק מה ההגדרות שלו ומה הייעודים שלו ולא נתחיל להתעסק בעקרונות עילאיים. זה לא חוק חוקתי כזה שאנחנו צריכים לקבוע את המטרות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שינויים מבניים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> רותם, אגף תקציבים באוצר. אנחנו חשבנו שיהיה נכון לפתוח את החוק הזה בגלל שזו רפורמה משמעותית מאוד שמקימה אורגנים חדשים לניהול התחבורה הציבורית. זה לקבוע בחוק קריאת כיוון עקרונית וכללית של מה המטרה של החוק הזה, וזה לא רק לייעל, זה לקדם, לפתח ולצמצם את גודש התנועה. נכון בעינינו שהמטרות המרכזיות האלה, שזה כוכבי הצפון, יהיו בראש החוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הדברים שנכתבו פה, יכול להיות שלא שווה שניכנס לדיון התיאורטי הזה. המילים שכתובות פה הן לא מטרות, הן ממצאים. המטרה היא לא לקדם, לא לפתח, לא לייעל. אלה אמצעים. אתה מפתח כדי להפחית את גודש התנועה, כדי להפוך את התחבורה הציבורית ליעילה, זמינה, שאפשר לסמוך עליה, שאנשים רוצים להשתמש בה. אלה המטרות. המטרה היא לא לקדם. איך אתה בוחן קידום? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו נראה את זה גם בהמשך. יש לנו יעדים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> או שנסיר או שנדייק את המטרות. כך זה לא יכול להישאר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אם חבר הכנסת והאוצר יזרמו, אני מציע לוותר על סעיף המטרות. ממילא בתוך ההגדרות ובתוך הקמת הרשויות, יש שם מה המטרה של כל רשות ומטרופולינית, מה המטרה של רשות ארצית. בואו נתקדם, בואו נהיה יותר יעילים. << דובר >> קובי פדוה: << דובר >> קובי פדוה, סגן ראש עיריית כפר סבא, מחזיק תיק התחבורה. אני רוצה להצטרף למה שאמרת. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא צריך להצטרף, לא צריך להרחיב. << דובר >> קובי פדוה: << דובר >> המטרה היא לא לטפל בגודש. הגודש הוא התוצאה של הרשלנות שלא נתנו חלופה טובה לתחבורה ציבורית. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אתה רוצה לקדם את החוק? בוא נקדם אותו. נעבור לסעיף (2) הגדרות. בבקשה גבירתי. << דובר >> שי שלף: << דובר >> הגדרות 2. בחוק זה – "חבר מועצה מטעם רשות מקומית" – חבר מועצה של הרשות המטרופולינית כאמור בסעיף 9(א)(1); כמו שנסביר בהמשך ההקראה, ברשות מטרופולינית מכהנת מועצת רשות מטרופולינית שחברים בה גם נציגים מהרשות המקומית וגם נציגי ציבור או נציגים של השלטון המרכזי. נרחיב על זה בהמשך. הגדרות 2. בחוק זה – "חבר מועצה שאינו מטעם רשות מקומית" – כמשמעותו בסעיף 18(ב)(2); אנחנו נסתכל כאן על עניין ההפניות. יכול להיות שיש כאן טעות סופר ונעדכן את זה בנוסח. הגדרות 2. בחוק זה – "חוק החברות הממשלתיות" – חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975; "חוק יסודות התקציב" – חוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985; נראה לי שאין צורך בהרחבה. הגדרות 2. בחוק זה – "יעדי שירות" – יעדים לייעול ולטיוב רמת השירות בתחבורה הציבורית ובכלל זה לעניין מהירות הנסיעה בה, זמינותה, אמינותה ופריסתה, וכן לעניין הטיפול בפניות ציבור; יעדי שירות הם יעדים לסטנדרט השירות ולטיוב השירות. גם היום משרד התחבורה קובע לעצמו מדי שנה. אנחנו הכנסנו כאן הגדרה של מהם יעדי השירות, גם שרשות מטרופולינית תקבע לעצמה בהתאם להנחיות משרד התחבורה, נרחיב על זה בהמשך, וגם יעדי שירות, יש שם את הרשות הארצית לתחבורה ציבורית כפי שיופיע בהמשך. "מועד ההקמה", של רשות מטרופולינית – כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לעניין רשות מטרופולינית גוש דן ורשות מטרופולינית ירושלים – יום תחילתו של חוק זה; (2) לעניין רשות מטרופולינית אחרת – יום תחילתו של צו ההקמה של הרשות; הפרק שעוסק בהקמת רשויות מטרופוליניות גם הוא מתחלק לשני ערוצים – ערוץ אחד, של שתי רשויות מטרופוליניות שמוקמות כתאגיד סטטוטורי כבר במועד כניסת החוק הזה לתוקף, וערוץ נוסף שמאפשר הקמה של רשויות מטרופוליניות נוספות ומטרופולינים בעתיד בהתאם להצעת החוק הזו. המטרופולינים המוצעים כעת הם באר שבע וחיפה. אנחנו נעסוק גם בזה - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> למה אתם עושים פיצול בין המטרופולינים השונים? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> רותם ברמלי, אגף תקציבים. אנחנו הסברנו את זה בדיון הקודם, בדיון הפתיחה להצעת החוק. אנחנו מייצרים פה חקיקת מסגרת שמאפשרת לנו להקים רשויות מטרופוליניות ברחבי הארץ. הממשלה חשבה להתחיל בשלב ראשון עם שתיים ראשונות שהן המרכזיות ושם רוב הפעילות העסקית והכלכלית, זה המטרופולין של ירושלים וגוש דן. ככל וזה יצליח ונראה שזה עובד בצורה טובה, אנחנו מאפשרים לשרים להקים את הרשויות האלה גם בחיפה ובבאר שבע. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אם אתם סומכים על הרשויות המקומיות כקונספציה ומכך נולדה הצעת החוק, למה פשוט לא לאפשר את זה? למה לעשות את זה כאקספרימנט? זה כמו להקים עירייה על תנאי. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה לא בדיוק עירייה על תנאי. בירושלים ובגוש דן זו רשות מטרופולינית על מלא, מהיום ראשון. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> למה לא לעשות - - - בחיפה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו חשבנו שבגלל שמדובר פה על הקמה של גופים חדשים ומשמעותיים, יהיה נכון לעשות את זה בצורה יותר מדורגת על פני הזמן, להתחיל בירושלים ובגוש דן ולאחר מכן להמשיך, בצו, לא בחקיקה ראשית. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> למה לא להתחיל בבאר שבע? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> רוב הפעילות הכלכלית והתחבורתית מצויה בגוש דן ובירושלים. שם חשבנו שהדחיפות היותר גדולה להתחיל. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הפעילות הכלכלית שקיימת במטרופולין בבאר שבע, קיימת - - - << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אני מדבר ברמה הארצית. ההקמה של השתיים הנוספות היא לא בחקיקה ראשית, היא בצו. החוק הזה מסמיך, מייצר את המסגרת החוקית להקים את זה בעתיד. זו הכוונה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> משפטית זה ממש עקום. זו הצעת חוק שהיא לא בהוראת שעה אפילו. או שתתנו כמו שחבר הכנסת גינזבורג, תגדירו את האופרטור הזה קם. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> יש. הכול קיים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חוק הוא לא ספציפי. לא מכיר שיש חוק שהוא ספציפי. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הוא לא ספציפי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הוא כן ספציפי. אתה מתייחס פה בלשון החוק לשתי רשויות שהן ספציפיות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תעשה הבחנה בין ארבע מטרופולינים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> כל המבנה החוקי ייתן מענה לבאר שבע וחיפה. זה חוק כללי. אנחנו מחליטים ליישם אותו תחילה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה שחבר הכנסת גינזבורג אומר ואני מסכים איתו – או שתגדיר בחוק איך מקימים רשות מטרופולינית, לא משנה איפה ותיתן לשרים את הסמכות להקים אותה באישור הכנסת, או לא. תיכף נדון בזה, ואתה יכול לרוץ, להתחיל, שהשרים יקבעו על בסיס האופרטור שאתה מגדיר פה, שהמחוקק מגדיר פה, להקים שתי רשויות מטרופוליניות תחילה, יראו איך זה עובד וימשיכו באופרטור הזה. פה זה סוג של - - - << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הממשלה החליטה להקים בירושלים ובגוש דן. את ההחלטה הזו כבר קיבלנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא קיבלתם. הכנסת לא קיבלה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אמרתי הממשלה. ברור שלא הכנסת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> משפטית נכון יותר להגדיר את זה אחרת, וזה גם מה שאני ממליץ. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בבקשה, יורם שמעון. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> אני יורם שמעון ראש המועצה המקומית במבשרת ציון. אני שומע פה את הדברים. אני רוצה להביע את התנגדותי, התנגדות הרשות להצטרפות שלנו למטרופולין של ירושלים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תיכף נגיע לזה. אנחנו תיכף נקרא את כל סוגית ירושלים ותוכל גם לדבר על זה. אני שאלתי שאלה עקרונית, למה מקימים שני מטרופולינים ואת כל שאר המטרופולינים משאירים בצד, למה לא מקימים את המסגרת החוקית המבנית? << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> גם בהמשך למה שאמר חיים ביבס, גם במטרופולין של ירושלים, לקחו את הדוגמה, את רשות מקומית בית שמש, הוציאו אותה החוצה ואנחנו במבשרת לא רוצים להיות במטרופולין. שולחים מכתב, אומרים לנו אם לא תהיו, תקבלו סנקציות. למה לא הטלתם את זה על בית שמש? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אתה אחוז הצבעה אחד מתוך. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> אחד מתוך תשע. ראית, תאגידי המים שאתה היית שותף. זו אותה טעות של תאגידי המים שהם חוזרים עליה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו נדבר בהמשך ההצעה על כל מיני מנגנונים שהטמענו לטיפול בסוגיה של כוח ההצבעה ורשות מקומית גדולה מיתר הרשויות. אנחנו הצענו מנגנוני הגנה. יש רוב מיוחד, לדוגמה, אנחנו נגיע אליו בהמשך. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> גם ברוב המיוחד יש רוב מוחלט. תאגיד בירושלים. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> זה לא עבד בתאגידי המים וזה לא יעבוד גם כאן. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה דורש רוב מעבר לעיר ירושלים. אנחנו נדבר על זה כשנדבר על זה. יש פה מנגנוני הגנה לא מעטים שהכנסנו כדי לטפל ביחסי הכוחות בין הרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא השתכנעתי למה לא צריך להקים רק את המסגרת המבנית ולהקים מטרופולין כאוות הנפש, ככל שירצו אנשי המקצוע בסמכות הממשלה או לחילופין לקבוע אותם כבר מעכשיו בחוק. אני לא מבין את הדיפרנציאציה הזו בשני מטרופולינים חשובים, משמעותיים, אל מול אחרים שמנותקים גיאוגרפית מאותם מטרופולינים ואתה לא מאפשר את הקמתם מהיום הראשון. לא הסברת את זה. זה שאמרת שאתה רוצה לעשות את זה, אני מבין. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> בהיבט הממשלתי יש פה תהליך שהממשלה צריכה לעשות. להעניק לגופים האלה סמכויות רבות מאוד, משאבים רבים מאוד. יש פה תהליך למידה שהממשלה תצטרך לעשות, של איך מנהלים את האירוע. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אתה סתם מעדיף להתגלח על תל אביב, ירושלים, ולא על באר שבע וחיפה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה לא להתגלח, זה לעשות את זה במדורג. מה שהחוק הזה מאפשר לנו, הוא מאפשר לנו להקים את זה בתהליך יותר פשוט, בצו ולא בחקיקה ראשית. אם התקבלה החלטה להקים, בידי הממשלה, אני לא מדבר על הכנסת, התקבלה החלטה בידי הממשלה להקים בירושלים וגוש דן. אני לא רואה סיבה למה שלא נעשה את זה כבר בחוק הזה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה מתואם עם עיריות ירושלים ותל אביב וכל שאר העיריות? עיריית תל אביב, זה מתואם איתכם החוק הזה? << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> מה זה מתואם? היינו כותבים אותו אחרת. בסך הכול אנחנו עובדים יחד. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אתם בעד. אני יודע שאתם בעד. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אנחנו בטח לא נגד. היינו משנים דברים מסוימים. אנחנו בעד שתהיה רשות מטרופולינית. לא ממקומי להגיד, זה בדיון בינכם. זה בסדר שהמדינה תאמר, חברים, זה אירוע גדול. אנחנו מתחילים אותו עם מישהו. אנחנו לא יכולים במכה את הכול. זה בסדר. זה לא, לא בסדר. בהיבט הזה, אם אני אוסיף, אעזור לכם, גם תל אביב וגם ירושלים מתקדמות כמטרופולין בהרבה, בניהול התחבורה מלכתחילה על פני חיפה ובאר שבע עכשיו. יהיה להם יותר קל להתחיל. << דובר >> קובי פדוה: << דובר >> אני רוצה לחזק את מה שאמר ראש מועצת מבשרת ציון ולפרק את המוקש הזה. זה שיש אחוזי הצבעה לאלה ואלה, זה לחלוטין לא הכיוון. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> עוד לא הגענו לזה. << דובר >> קובי פדוה: << דובר >> ניהול התחבורה הציבורית לא צריך להיות פוליטי, הוא צריך להיות מקצועי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אדוני, עוד לא הגענו לזה. כשנגיע לסעיף נדבר על זה. אנחנו עכשיו מדברים מתי חל החוק. רק על זה. << דובר >> קובי פדוה: << דובר >> לחזק את מה שגם אמר נציג משרד האוצר. רשות כמו תל אביב היא רשות חזקה, אני סומך עליה שהיא תצליח לייצר מנגנון טוב. יש יתרון בזה שנתחיל עם תל אביב ואת ירושלים אני לא מכיר מספיק, נייצר דוגמאות טובות ומשם נמשיך הלאה. יש בזה גם היגיון. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> אפשר לקחת תקופת פיילוט לניסיון ולראות איך זה עובד. אחרי זה להגיד לנו, כופים עליכם את הדבר הזה. דרושה גם החלטה של מליאת המועצה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נכון. כן, גבירתי. << דובר >> איריס דור-און: << דובר >> איריס דור-און, מנהלת תחום קידום תחבורה ציבורית בהסתדרות. אני רוצה להגיב על סעיף אחר שהיא הקריאה לגבי יעדי שירות. זה דבר מאוד בעייתי שכל רשות מטרופולינית תגדיר את זה לעצמה. באופן כללי יש פה גם כל מיני סעיפים שזה לפי מדיניות השר, השרה. אין פה במדינת ישראל אף הגדרה ברורה של מהי תחבורה ציבורית, מה חייבים לתת. כשבונים שכונות חדשות, הן יכולות להיות גם חמש, שש שנים בלי שום שירות של תחבורה ציבורית. זו גם בעיה מכרזית, זה נושא אחר. המינימום, שאם נותנים פה הצבעות, טוב וחשוב לרשויות המטרופוליניות, זה מבורך ונדרש. המינימום שיהיו יעדי שירות בסיסיים שכל אזרח במדינת ישראל יהיה רשאי להם, בטח ברשויות כל כך צפופות כמו ירושלים ותל אביב. כאן אני מבינה את החשש של מבשרת כשלירושלים יש 74% הצבעה ולכם 1%, 2%, משהו כזה. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> בקושי. כמו בתאגיד. << דובר >> איריס דור-און: << דובר >> יכול להיות שירושלים תקבע יעדי שירות פחותים למי שיש לו אחוז הצבעה פחות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה. אנחנו נמצאים עכשיו בשלב ההגדרות. אנחנו נגיע גם לרזולוציות האלה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> בהמשך ההצעה ונגיע לזה, יש פה אמות מידה שתקבע המדינה, הרשות הארצית. זה נועד לתת מענה בדיוק לנושאים האלה. לוודא שההחלטות מתקבלות בצורה יעילה, נכונה ושזה נותן מענה נאות. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> ראינו אותם? שלחתם לנו את זה? שלחתם, ראינו אותם, למדנו אותם? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הם עוד לא נכתבו. הם ייכתבו. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> אתם רוצים לאשר משהו שעדיין - - - << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הם ייכתבו מכוח סמכות שנקבעת פה בחוק. אין גוף כזה, רשות מטרופולינית. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> גברת שלף, אפשר להמשיך להקריא את ההגדרות. << דובר >> שי שלף: << דובר >> "מועד תחילת פעילות", של רשות מטרופולינית – המועד שבו פורסמה ברשומות הודעה כאמור בסעיף 4א; יש כאן שני מונחים. מועד ההקמה, זה מועד כניסת החוק לתוקף או מועד הצו, ומועד תחילת הפעילות, זה המועד שבו מכניסים את המפתח לסוויץ' אחרי שמתקיימים תנאים בסיסיים שאותם נקרא מיד בהקמת הרשות המטרופולינית שמאפשרים לה להתחיל להפעיל את הסמכויות שלה. "מועצה", "מועצת רשות" – מועצה של רשות מטרופולינית כמשמעותה בסעיף 9; "מיתקן תחבורתי" – כהגדרתו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע. יכול להיות שכאן נשנה את ההפניה לא לסעיף 9, לסימן הרלוונטי. זה סימן ב' בפרק ג', והערה יותר טכנית. << דובר >> שי שלף: << דובר >> מקובל. "מיתקן תחבורתי" – כהגדרתו בפקודת התעבורה; בפקודת התעבורה מדובר במסוף לתחבורה ציבורית או לתחנה ציבורית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שי, תסבירי למה מחקת פה את ההגדרה של המטרופולין? << דובר >> שי שלף: << דובר >> המחיקה של מטרופולין, היא מחיקה שהיא חצי ניסוחית, חצי התאמת נוסח. אנחנו הורדנו את הגדרת המטרופולין לסעיף האופרטיבי שקובע כיצד תיקבע העיר הראשית במטרופולין. אנחנו נגיע לזה בסעיפים הקרובים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מכיוון שחשבנו שיש כאן מעין מונחי שסתום, זיקות כלכליות, חברתיות וכולי, שמישהו צריך לקבוע אותן. המקום של התיבה הזו הוא לא כאן בהגדרה אלא בסעיף מינוי. << דובר >> שי שלף: << דובר >> "הממונה על התקציבים" – הממונה על התקציבים במשרד האוצר; "מנהל רשות", "מנהל רשות מטרופולינית" – המנהל הכללי של רשות מטרופולינית שמונה לפי סעיף 27; "מנהל הרשות הארצית" – מנהל הרשות הארצית שמונה לפי סעיף 53; "המפקח" – המפקח על התעבורה כהגדרתו בפקודת התעבורה; "המשרד" – משרד התחבורה והבטיחות בדרכים; "נושא משרה", ברשות מטרופולינית – מנהל הרשות, משנה או סגן למנהל הרשות ובכלל זה סגן מנהל כספים ברשות, כל מנהל הכפוף במישרין למנהל הרשות, מהנדס הרשות, או כל מי שממלא תפקיד כאמור ברשות אף אם תוארו שונה, וכן חבר מועצה; ההגדרה הזו נועדה לסמן מיהם נושאי המשרה ברשות המטרופולינית על מנת להחיל עליהם חובות כגון איסור מניגוד עניינים או חובות אמון נוספות בהמשך החקיקה. "העיר הראשית", במטרופולין – העיר שנקבעה בצו הקמת הרשות כאמור בסעיף 4(ב)(1)1 זו העיר הראשית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כאן צריך לשים לב לכך שההפניה להגדרה "העיר הראשית" מצויה כבר בסעיף המהותי הראשון, זה סעיף 3. והעיר הראשית בהקשר הזה תקבע בתוספת הראשונה. זו שאלה נוסחית. כדי לדייק, "או בתוספת הראשונה לפי העניין". בצו או בתוספת הראשונה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> בסדר. "פקודת מסילות הברזל" – פקודת מסילות הברזל (נוסח חדש), התשל"ב–1972; "פקודת התעבורה" – פקודת התעבורה; "צו הקמה", של רשות מטרופולינית – צו להקמת רשות מטרופולינית שניתן לפי סעיף 4; כפי שהוסבר מראש. הצו שבו ניתן להקים רשויות מטרופוליניות נוספות. "צירי רשות" ו"צירי ניהול תנועה", "קו שירות" למוניות או לאוטובוסים – כהגדרתם בסעיף 77ו לפקודת התעבורה; מדובר בסעיף שהיום הוא לא קיים. החוק כולל גם רשימת תיקונים עקיפים לפקודת התעבורה. מסמיכים את הרשות המטרופולינית בסמכויות שונות כגון סמכויות רישוי או סמכויות ביחס לחלק מצירי הרשות, כפי שנפרט בהמשך. "הרשות הארצית" – הרשות הארצית לתחבורה ציבורית שהוקמה לפי סעיף 51; הרשות הארצית לתחבורה ציבורית שפועלת במשרד התחבורה. "רשות מטרופולינית" או "רשות" – רשות מטרופולינית לתחבורה ציבורית שהוקמה לפי סעיפים 3 או 4; "תוכנית תחבורתית רב-שנתית" – תוכנית רב-שנתית הכוללת התייחסות לכלל היבטי התחבורה הציבורית ולתחומים אחרים המשפיעים על השימוש בה ועל הפחתת גודש התנועה; מדובר בתוכנית רב-שנתית שכפי שאמרתי קודם, מתייחסת לכלל היבטי התעבורה. תוכניות כאלה כבר היום נכתבות במשרד התחבורה. אנחנו עיגלנו את המונח כדי שיהיה אפשר לאסדר את חובתה של הרשות המטרופולינית להכין כזו ואת סמכויות הפיקוח של משרד התחבורה על האירוע הזה. תחום המטרופולין - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לפני כן, את ההגדרה הזו נצטרך לבחון בהמשך ולראות אם יש מקום לדייק אותה. יש לאורך החוק המוצע, כמה וכמה התייחסויות לתוכניות כאלה. אנחנו רוצים לוודא שההגדרה היא הגדרה טכנית ולא הגדרה שקובעת מה אמור להיות בתוכניות האלה. זה אמור להיקבע בסעיף האופרטיבי. אני שם כוכבית ליד ההגדרה הזו, שנבחן אותה בהמשך. << דובר >> שי שלף: << דובר >> בסדר. "תחום המטרופולין" – התחום הגאוגרפי שבאחריותה של רשות מטרופולינית, כפי שנקבע בתוספת הראשונה או בצו ההקמה של הרשות לפי העניין; מדובר בתחום המטרופולין, אנחנו נרחיב על זה בדקות הקרובות. תחום המטרופולין יהיה תחום השיפוט של הרשויות המקומיות שכלולות ברשות המטרופולינית וכן שטחים גליליים ככל שקיימים כאלה בתחום המטרופולין כפי שייקבע בצו הקמת הרשות. "השר" – שר התחבורה והבטיחות בדרכים; "השרים" – השר ושר האוצר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הערות לגבי הגדרות? רק לגבי הגדרות. בואו נמשיך לפרק ב'. << דובר >> שי שלף: << דובר >> פרק ב': הקמת רשות מטרופולינית, ייעודה ותפקידיה הקמת רשות מטרופולינית גוש דן ורשות מטרופולינית ירושלים 3. (א) מוקמות בזה – (1) רשות מטרופולינית גוש דן; (2) רשות מטרופולינית ירושלים. (ב) העיר הראשית בכל רשות מטרופולינית שהוקמה כאמור בסעיף קטן (א), הרשויות המקומיות הכלולות בה, תחום המטרופולין, שיעור כוח ההצבעה של כל אחד מחברי המועצה של הרשות המטרופולינית שהוא חבר מועצה מטעם רשות מקומית, המחושב בהתאם להוראות סעיף 18, ודרישה לרוב מיוחד כאמור בסעיף 4(ד), אם ישנה, יהיו כמפורט בתוספת הראשונה. הסברים לסעיפים קטנים (א) ו-(ב). הוראת ההקמה של רשויות מטרופוליניות גוש דן וירושלים וכן הוראה שהתנאים ביחס לכל רשות מטרופולינית ייקבעו בתוספת, כשהמקבילה לזה כמו שמיד נקרא, ברשויות שיוקמו בצו. זה כלל הפרטים שיהיו בצו הקמת הרשות. (ג) השר רשאי, בצו, בהסכמה שר האוצר, לשנות את התוספת הראשונה, ובכלל זה לכלול בה פרטים נוספים המנויים בסעיף 4, ובלבד ששינוי כאמור ייעשה בהתאם להוראות הסעיף האמור ולשיקולים המנויים בו. התוספת הזו ניתנת לשינוי ובלבד שהשינוי ייעשה בהתאם לכל התנאים ולכל השיקולים שכלולים בסעיף 4. שאותו מיד אקרא. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> רגע, לגבי סעיף (ג). למה צריך את הסכמת שר האוצר לעניין שינויים בתוספת? איך שר האוצר רלוונטי לעניין הזה? << דובר >> שי שלף: << דובר >> אנחנו נמצאים בצעד שהוא צעד, מצד אחד דרמתי. תקציב הסובסידיה היום זה אחד התקציבים הגדולים במדינה. מדובר כאן בתאגידים סטטוטוריים שלפי סעיף 22 לחוק יסודות התקציב, גם הפיקוח התקציבי עליהם נעשה במשרד האוצר. יש כאן השלכות תקציביות משמעותיות. גם תקציביות וגם מקצועיות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם מוסיפים - - - תקציבית? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> כן, בוודאי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה כוללת התוספת? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> וגם יחסי ההצבעה בתוך הרשות. מה זה עניינו של שר האוצר? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> יחסי ההצבעה מוסדרים בסעיף 18. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תיכף נגיע לזה. אני שואל לגבי התוספת. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> מדובר פה על גופים שמשרד האוצר הולך להקצות להם תקציבים של מיליארדי שקלים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בעל המאה הוא בעל הדעה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לא עניין של בעל המאה הוא בעל הדעה. נותנים פה לגופים שהם לא ממשלתיים, לנהל תקציבי עתק, בהיקף של מיליארדי שקלים בשנה, ולצירוף של רשות מקומית וכולי, יש השפעה על התקציב הזה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אדוני, למה שר האוצר, צריך להתייעץ איתו או להסכים שעכשיו רוצים להחליף את אחוז ההסכמה של העיר חולון מ-10% ל-12%.למה שר האוצר צריך להסכים לזה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לגבי העניינים של כוח ההצבעה, זה לא שיש פה מרחב שיקול דעת. יש פה בסעיף 18, להצעת החוק, כללים ברורים על איך מחשבים את זה. יש נוסחה שמוטמעת פה בהצעת החוק. זה לא שיש לשר כזה או אחר שיקול דעת בלקבוע מה יהיה כוח ההצבעה ברשות מסוימת. יש פה נוסחה שמוטמעת בחוק, היא בחקיקה ראשית וכל חישוב שלה והחלטה בתוספת, היא חישובית, היא לא מהותית. בעניין הזה, זה לא שיש למישהו שיקול דעת. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כל מה שכתוב בתוספת נתון לשינוי על ידי השר, שר התחבורה. גם אם יש נוסחה, עדיין יש אפשרות, אפשר להוסיף דברים. כמו בפקודת העיריות. בפקודת העיריות, שר הפנים יכול להוסיף חברי מועצה לעירייה. יכול לשנות, יכול לעשות כל מיני דברים. גם פה. אני רוצה להבין למה שר האוצר היא דמות שחשובה מלבד זה שהוא מתקצב? לא הוא מתקצב, הממשלה מתקצבת. נשאיר את זה שם. הוא שר על? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הוא נותן לגופים האלה לנהל מטעמו ומטעם משרד התחבורה, את תקציב הסובסידיה שהוא תקציב של 17 מיליארד שקלים בשנה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה נכון לכל דבר בעולם. אדוני, זה נכון לתחום החינוך, זה נכון באיכות סביבה, בעלי חיים. בכל תחום בחיים שר האוצר מתקצב. << דובר >> שי שלף: << דובר >> יש כאן היבט נוסף. יכול להיות שצריך לעשות שלב מעלה, איך תראה מפת המדינה מבחינת שירותי תחבורה ציבורית ביום שאחרי שהחוק הזה ייכנס לתוקף. ביום שאחרי שרשות מטרופולינית גוש דן או רשות מטרופולינית ירושלים יתחילו לפעול, הולכת להיות, לא רוצה לקרוא לזה מפת טלאים, אך מפת טלאים. הולכים להיות שירותים שמשרד התחבורה ייתן במדינת ישראל מחוץ לתחומי הרשויות המטרופוליניות ויש גם את תחום הפעילות של הרשות המטרופולינית. כשמשנים את מפת הטלאים הזו, כן יש משמעות גם מבחינת התקציב הממשלתי הכולל וגם מבחינת חלוקת הסמכויות והתפקידים, ולראות שהכול נעשה בצורה קוהרנטית. אנחנו סבורים ששר האוצר בהחלט רלוונטי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מה לגבי הרשות המקומית? אותה את לא שואלת אם היא רוצה להצטרף או לא רוצה להצטרף לתוך הדבר הזה. את שר האוצר את כן שואלת. אפשר להבין למה שר האוצר צריך להתערב בזה? << דובר >> שי שלף: << דובר >> אני אתייחס לזה אחד-אחד. שני השיקולים הם שיקולים שונים, אפשר לדבר גם על זה וגם על זה. בסעיף 4(ה), קביעה של הכנסה או הוצאה של רשויות מקומיות לתוך, בהחלט נעשות בהתייעצות עם הרשות המטרופולינית - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה לא כתוב בחוק. << דובר >> שי שלף: << דובר >> זה מה שאני אומרת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה סעיף אחר. זה גם יחול כאן. זה מה שאת אומרת, בגלל סעיף (ג). רק שומעים את עמדתה, אני לא צריך לקבל את הסכמתה. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> למה לא את הסכמה של מליאת הרשות? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לגבי זה, זו כל המטרה של הצעת החוק הזו, שהתחבורה תנוהל בראייה אזורית ולא מקומית של רשות מקומית בפני עצמה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אדוני, זו רשות מטרופולין, יש שם רשויות רבות. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אני מקבל. המטרה של החוק הזה, להסתכל על התחבורה בעיניים שהן לא לוקליות של רשות מקומית ספציפית אלא ברמה המטרופולינית. השאלה שעולה והיא שאלה שעלתה גם מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה, האם צריך לקבל את הסכמתה או להיוועץ איתה? אנחנו חשבנו שיהיה נכון לשמוע אותה. זה יהיה אחד מהשיקולים של השרים, האם להכליל רשות מקומית מסוימת ברשות המטרופולינית. הסתכלות תהיה כן קצת מקארו ולא הסתכלות שהיא נקודת מבט של רשות - - - ספציפית. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> שכנעת אותי. גם עם השר צריך להתייעץ ולא להסכים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך מה שאתם מציעים שומר על העצמאות של הרשות המטרופולינית? אם שר תחת שיקול דעתו יכול להחליט לשנות? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אני לא חושב שיש פה עניין של עצמאות של הרשות המטרופולינית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> היא לא צריכה להיות עצמאית? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> היא עצמאית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חוץ מזה שהשר יכול בהינף יד לשנות. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לצרף לרשות מקומית אחרת, נוספת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ולשנות את יחסי הכוחות בתוכה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> באמצעות זה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן. בוודאי. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה נכון. מה שהצענו פה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> החלטה שנדונה ומסתמן שיש רוב לצד אחד והשר רוצה שיהיה רוב לצד השני, הוא בהינף קולמוס יכול לשנות את ההחלטה. איך העצמאות של הרשות המטרופולינית נשמרת בעניין הזה? אם יש מישהו שצריך להיוועץ בו, לקבל את אישורו, זה לא השר, זו הוועדה המכובדת הזו, זה הציבור. למה אין פה אישור של הצו או של כל דבר אחר על ידי ועדת הכלכלה של הכנסת? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שאלה טובה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> בנוסח הממשלתי לא עלה סעיף כזה, לא נכנס סעיף כזה של פיקוח פרלמנטרי. אם זו דרישה של הוועדה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> האחרון שיכול לקבל החלטות בהקשר הזה הוא שר האוצר. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה לא שר האוצר. שר התחבורה בהסכמת שר האוצר עם היוועצות עם שר הפנים ועם גורמי מקצוע שיתנו הנתונים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה סותר את כל התכלית ואת כל הרוח של החוק שאמורה להבטיח. זה אירוע סטטוטורי. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו תיכף נראה גם את זה. אנחנו התוונו את שיקול הדעת של השר, באיזה מקרים אפשר לכלול רשות מקומית ובאיזה מקרים לא. יש פה התוויה של שיקול הדעת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בכל מקרה הצו צריך לבוא לאישור ועדת הכלכלה. הוא לא יכול להיות חתום על ידי שר בכבודו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מישהו רוצה להתייחס לסעיף? כן גבירתי. את שמך ותפקיד. << דובר >> יעל שכטר-סיטמן: << דובר >> יעל שכטר מלובי 99. הלובי הציבורי. אנחנו גם מבקשים שכל צו מהותי שהשרים אחראים עליו, יובא לאישור של ועדת הכלכלה. יש כאן החלטות רגישות כמו ההצבעות של רשויות המקומיות, זה מחליט את כל המבנה, מבנה הכוח של הרשות המטרופולינית. זה צריך להיעשות כמה שיותר בשקיפות ותחת פיקוח פרלמנטרי. צריך כאן דיון פתוח, ציבורי, שקוף. כפי שאמרתי גם בדיון הקודם, חשוב לטפח את האמון הציבורי כשיש מודל כל כך חדש שאף אחד לא מכיר. אמנם הוא עובד מדהים בעולם, כאן לא מכירים אותו. רק בשביל זה צריך לוודא שההחלטה התקבלה אחרי ששמעו את כל הצדדים. אנחנו מבקשים שכל הצווים האלה יובאו לאישור של ועדת הכלכלה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> עוד הערות? << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> גיל קרומר, ראש מנהלת תחבורה, רמת גן. מסכים מאוד, צריך לבוא לוועדת הכלכלה, כל הסעיפים האלה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כן, כפר סבא. << דובר >> קובי פדוה: << דובר >> את כל נושא מדיניות השר אנחנו צריכים להוציא. את אחוזי ההצבעות - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בוא תעיר על הסעיף הרלוונטי. << דובר >> קובי פדוה: << דובר >> לגבי אחוזי ההצבעות. זו גישה מוטעית מן היסוד. אנחנו צריכים לעבור להחלטות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אדוני, לא הגענו לסעיף הזה. הנוסח בפניך? אני מציע שתפתח אותו ותעקוב אחרי הנוסח. אנחנו נגיע לסוגיית ההצבעות. אנחנו עכשיו דנים רק על הסעיף שקראנו. על הסמכות של השר לשנות את התוספת ולא - - - << דובר >> קובי פדוה: << דובר >> השר חייב לצאת מהתמונה. הוא לא רלוונטי, הוא לא הגיע לדיון הזה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> שר התחבורה? << דובר >> קובי פדוה: << דובר >> הוא לא הגיע לדיון הזה בתחבורה ציבורית, הוא לא מכיר אותה מספיק טוב. החיים עצמם נגזרים מהקטנות שבאיכות השירות. אי אפשר להבין אותם מירושלים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מי יחליט את זה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זו המטרה של החוק. << דובר >> קובי פדוה: << דובר >> הרשות המטרופולינית בהחלטות מקצועיות בלבד, מבוססות נתונים. היום יש לך את כל הנתונים כולל יכולת למדוד עם ג'י.פי.אס איפה היה האוטובוס בכל נקודת זמן. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה אדוני. בבקשה מר שמעון. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> היוועצות, מה שאמר רותם ברמלי. ההיוועצות שהתקיימה יחד עם נציגי משרד האוצר, יחד עם מבשרת. הם באו אלי למשרד וביקשו מכתב התנגדות. ההיוועצות התקיימה. שלחו לי מכתב שהם אומרים, נכון שקיימנו אתך היוועצות. אם תסרב להיכנס לתוך המטרופולין הזה – תקבל סנקציות. לא יכול להיות שהם יאיימו ויהלכו אימים על רשויות מקומיות שמסרבות להיכנס, מהחשש שהרוב של ירושלים – כמו שהיה בתאגיד הגיחון, בתאגיד המים – יהיה כפוי, יכפו עלינו את המרות שלהם, עיריית ירושלים. ללכת היום למטרופולין, כשאני היום כראש רשות מקומית, יכול לקבל החלטות בנקל לגבי כל הסדר תנועה כזה ואחר ואני מחר צריך לקבל את האישור של המטרופולין. איתן, זה בנוסף לכל הגורמים הנוספים, נתיבי ישראל, משרד התחבורה, צוות תוכנית אב לתחבורה ועוד גופים רבים שמנהלים את כל מערכות התחבורה גם בישובים וגם בכלל. להכניס עוד גוף כזה בירוקרטי ולהעצים את הבירוקרטיה בנושא התחבורה, גם במבשרת וגם בשאר הערים הקטנות בעיקר, זה דבר שלא ייסלח ואסור שזה יקרה. אנחנו מבקשים להתנתק מהמטרופולין. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> רצית להעיר הערה. << דובר >> איתמר וקס: << דובר >> איתמר וקס, ישראל 2050, - - - הנתונים מחדש. בהקשר הזה אנחנו מציעים בגלל חשיבות הרצף הגאוגרפי, אנחנו מציעים להוסיף הוראה שקובעת שלפני שהשר ישען על תוספת באופן המסיר רשות מקומית, הוא יצטרך להתייעץ עם שר הפנים וגם לנמק את החלטתו. שיקול הרצף הגאוגרפי הוא שיקול מאוד חשוב ולהסיר רשות מקומית אחרי שהיא נכנסה כבר, זה דבר - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> למה שר הפנים רלוונטי? << דובר >> איתמר וקס: << דובר >> שר הפנים, בתור מי שאחראי על הרשויות המקומיות, כמו שיש התייעצויות אחרות עם שר הפנים, אנחנו חושבים שגם איתו. פחות חשובה התייעצות עם שר הפנים. יותר חשוב הנימוק של ההחלטה, הסרת רשות מקומית עד שהיא נכנסה זה דבר מאוד גדול. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> עוד מישהו? בבקשה יוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה ניסוחית. השר רשאי לשנות את התוספת ולכלול בה פרטים. איתי, הוא רשאי להשמיט ממנה פרטים? להחליט שרשות לא נוספת, אלא רשות מושמטת ממנה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, הוא רשאי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם תל אביב מובילה מדיניות שסותרת, הוא יכול להחליט בהחלטה שהוא מסיר מהרשות המטרופולינית את העיר תל אביב יפו? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> היא עיר ראשית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוא יכול לשנות את העיר הראשית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הוא יכול להשמיט ממנה, מהרשות? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הוא יכול להעביר את העיר הראשית מתל אביב לבני ברק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> להשמיט. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> להשמיט לגמרי? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן. כתוב פה לפי הניסוח "לכלול". << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה נכון. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> "ובכלל זה לכלול". "ובכלל זה", זה בנוסף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מציע שתיכף הוועדה תבחן את התוספת. אני מציע שהוועדה בשלב הבא תעבור לעמוד 13 בנוסח שמונח בפניכם ונבחן את התוספת. השר יכול לערוך שינויים בכל הפרטים שכלולים בתוספת הראשונה. עוד מעט נראה אותם. כמו כל חקיקה וחקיקת משנה, היא תובא לאישור ועדת הכלכלה. זה בהחלטה שלכם, נכון? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא. זה בצו שמתקבל. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אנחנו קובעים שהצו יהיה באישור ועדת הכלכלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שוב רוצה להבין מאחר והניסוח פה כולל "ובכלל זה לכלול", זה מההן לומדים על הלאו? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זו הבהרה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לשנות את התוספת הראשונה. למה להוסיף "בכלל זה"? אני לא מבין את הניסוח הזה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הם מפנים לסעיף 4 שהיא חקיקה ראשית. אומרים בסעיף 4, יש מספר פרטים. אומרים, אפשר לכלול פרטים נוספים כשמנויים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שזה מיותר, אתה אומר? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> האם התוספת מלמדת שאי אפשר להשמיט? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא נאמר שאי אפשר להשמיט. לשנות זה להוסיף או לגרוע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שתי מילים אחר כך אתה אומר, להוסיף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> "בכלל זה". << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תישארו עם משפט התחבורה הזה. זה חשוב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יכול להיות שלא צריך אותו. יכול להיות שאת "בכלל זה לכלול בפרטים נוספים". << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ואם הממשלה חושבת שאתם יכולים להחליט בהחלטה של שר מכובד, שישמע שני שרים אחרים, שאפשר להשמיט ערים מתוך הרשות המטרופולינית כדי להשפיע על החלטות ובלי אישורה של הכנסת. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אנחנו מוסיפים את אישור ועדת הכלכלה של הכנסת ואנחנו צריכים את הסכמת שר האוצר. << דובר >> יעל שכטר-סיטמן: << דובר >> זה לשני הצווים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו עכשיו לא עוסקים בשני צווים. נכון לעכשיו זה צו אחד בסעיף 3(ג). בסעיף הבא, נדון בסעיף הבא. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כמצוות היועץ המשפטי נעבור לתוספת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בכל מקרה הוועדה תצטרך לדון בתוספת וזה המקום הנכון. אנחנו דנים בסעיף שמפנה אליו. בעמוד 13 בנוסח שמונח בפניכם. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בבקשה גברת שלף. << דובר >> שי שלף: << דובר >> תוספת ראשונה (סעיף 3(ב) ו-(ג)) (1) רשות מטרופולינית גוש דן; (א) העיר הראשית במטרופולין: תל אביב יפו. (ב) הרשויות המקומיות הנכללות ברשות המטרופולינית: תל אביב יפו, בני ברק, חולון, רמת גן, בת ים, הרצליה, גבעתיים, רמת השרון. (ג) התחום הגאוגרפי שבאחריות הרשות המטרופולינית: תחום הרשויות המקומיות הכלולות ברשות המטרופולינית. (ד) שיעור כוח ההצבעה. עוד לא הגענו. אין לי בעיה להקריא את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> קובעים את זה פה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> אני אסיים את זה. הנוסחה היא בסעיף 18, אפשר להגיד מה שרוצים. זו תמונה חסרה. (ד) שיעור כוח ההצבעה של כל אחד מחברי המועצה של הרשות המטרופולינית שהם חברי מועצה מטעם רשות מקומית יהיה כמפורט להן: אני אקרא את הטבלה הזו אופקית. רשות מקומית אם מונו שניים או שלושה חברי מועצה שאינם מטעם רשות מקומית אם מונה חבר מועצה אחד שאינו מטעם רשות מקומית אם לא מונו חברי מועצה שאינם מטעם רשות מקומית תל אביב בני ברק חולון רמת גן 33% 10% 10% 9% 37% 12% 11% 10% 41% 13% 12% 11% << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תוכלי להסביר מה מבטאת כל אחת מהאופציות האלה? אלה דברים שמופיעים בהמשך הסעיפים. << דובר >> שי שלף: << דובר >> מבחינת הרכב הרשות, מועצת הרשות המטרופולינית, ישנם מספר הסדרים. חברי המועצה יכללו נציגים מטעם הרשות המקומית שעכשיו על פי הצעת החוק המונחת לפניכם, כוללים את ראש הרשות המקומית או את המנכ"ל ככל שראש הרשות המקומית מינה את מנכ"ל הרשות המקומית לעניין זה. בנוסף קיימים חברי מועצה נוספים. יש הסדר שהוא הסדר תקופת ביניים והסדר שהוא הסדר קבוע. לפי הסדר תקופת הביניים, שר התחבורה יוכל למנות מנציגי משרדו שעוסקים בתחום התחבורה הציבורית שיהיו חברי מועצה ברשות המטרופולינית בשלוש השנים הראשונות להקמתה שלאחר מכן יוחלפו בהסדר קבוע של נציגי ציבור. בנוסף החוק קובע הסדר ביניים שמאפשר לשר התחבורה למנות כיו"ר הרשות המטרופולינית לתקופה קצרה קצובה, את ראש הרשות הארצית לתחבורה ציבורית. אנחנו נקריא את הכול ונדון בזה בהמשך. להמשיך בהקראת האחוזים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי הרשויות המקומיות שנכללות ברשויות מטרופולינית גוש דן, איך הם נבחרו? למה דווקא הרשויות המקומיות האלה? << דובר >> שי שלף: << דובר >> יש לנו, איתי, גם את בת ים, הרצליה, גבעתיים ורמת שרון. בהמשך העמוד. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כתבנו בסעיף (ב). תקריאי את האחוזים שלהם ותתייחסי למהות. << דובר >> שי שלף: << דובר >> אני ברשותכם רצה על זה בלי הכותרות. בת ים הרצליה גבעתיים רמת השרון 7% 6% 3% 2% 8% 6% 3% 2% 9% 7% 4% 3% איך קבענו את הרשויות. רותם. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> המחשבה הייתה להתחיל עם רשימה של רשויות שהן במעגל הראשון לעיר הראשית שרוב מערכות של הסעת ההמונים מרוכזות בצרוף הזה של הרשויות המקומיות, להתחיל עם זה ובעתיד יהיה אפשר בשינויים לצרף עוד רשויות. החלטנו להתמקד עם החלק המצומצם יותר שקרוב לעיר הראשית. זו הייתה המחשבה ושעומד בכל התנאים של הרצף הגאוגרפי והזיקות של התחבורה, של מערכות להסעת המונים, קווי רק"ל, המטרו וכולי'. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> אני אשמח להתייחס לסוגיית כוח ההצבעה, יש סעיפים רבים שעוד לא נגענו ובגלל שהמספרים כבר הונחו לפניכם, צריך לעשות מספר תיקונים, בעיקר כשמקבלים החלטות על בסיס רשות מסוימת. אם בעיריית רמת גן, רוצה הרשות המטרופולינית לקבל החלטה, נכון יהיה שכוח ההשפעה של אותה רשות יוכפל לצורך אותה החלטה. אני מסתכל על רשויות כמו רמת השרון עם 3%. זה לא הגיוני שיתעסקו בצירים בתוך השטח שלה ויהיה 3%. נכון להכפיל את כוח ההצבעה. להגיד שהוא לפחות יהיה 15%. למה 15%? עכשיו תל אביב עם 30% פחות או יותר. נציגי עשרה עם 20%. נשמע לנו הגיוני שהרשות שבה מתעסקים תהיה לפחות השחקן השלישי בחשיבותו על שולחן הדיונים. זה צריך להיות הכפלה, לפחות 15%. מצד שני לא נכון יהיה להכפיל את כוח ההצבעה של תל אביב, זה יגיע ל-60%, זה אומר שהיא יכולה לקבל החלטות בלי אף שחקן אחר. לכן חשבנו שנכון יהיה לקבוע תקרה מקסימלית בתחומה. זה יהיה נכון לקבוע תקרה מקסימלית של עד 40%. יש לנו עוד סעיפים שקשורים. עכשיו לנושא כוח ההצבעה בפני עצמו, אלה שתי הערות שנכון יהיה לקבל אותן. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו לא נגענו בהסדר המהותי של איך נקבע כוח ההצבעה. אנחנו הקראנו את הטבלה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תיכף נגיע למנגנון ונתחיל להתווכח. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> נכון להשאיר את זה לקריאת הסעיף. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> זה הרבה יותר חמור בירושלים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נכון. את רוצה להמשיך להקריא את התוספת? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> פסקה (2). << דובר >> שי שלף: << דובר >> (2) רשות מטרופולינית ירושלים – (א) העיר הראשית במטרופולין: ירושלים. (ב) הרשויות המקומיות הכלולות ברשות המטרופולינית: ירושלים, אבו גוש, מבשרת ציון, מטה יהודה, קריית יערים. (ג) התחום הגאוגרפי שבאחריות הרשות המטרופולינית: תחום הרשויות המקומיות המנויות הכלולות ברשות המטרופולינית. (ד) שיעור כוח ההצבעה של כל אחד מחברי המועצה של הרשות המטרופולינית שהם חברי מועצה מטעם רשות מקומית יהיה כמפורט להלן: רשות מקומית אם מונו שניים או שלושה חברי מועצה שאינם מטעם רשות מקומית אם מונה חבר מועצה אחד שאינו מטעם רשות מקומית אם לא מונו חברי מועצה שאינם מטעם רשות מקומית ירושלים אבו גוש מבשרת ציון מטה יהודה קריית יערים 74% 1% 1% 3% 1% 82% 1% 2% 4% 1% 92% 1% 2% 4% 1% סעיף קטן (ה), ביחס לירושלים יש סעיף שקובע רוב מיוחס שאותו אנחנו נסביר בהמשך הקריאה היום. (ה) הרוב המיוחד שיידרש להחלטות בעניינים האמורים בסעיף 4(ד) לחוק יהיה שיעור כמפורט להלן, מכוח ההצבעה של כלל חברי המועצה: אם מונו שניים או שלושה חברי מועצה שאינם מטעם רשות מקומית אם מונה חבר מועצה אחד שאינו מטעם רשות מקומית אם לא מונו חברי מועצה שאינם מטעם רשות מקומית 75% 83% 93% סעיף (ה) מתייחס לסעיף הרוב המיוחס שקובע שבהחלטות שהן החלטות שאנחנו סברנו שהן החלטות מהותיות בליבת ותפקוד חיי הרשות המטרופולינית כמו הצעת תקציב, הכנת התקציב השנתית או היכולת של רשות מקומית לחייב רשויות מקומיות שנכללות בתחומה בסכומי כסף מסוימים, בהיבטים מסוימים, לא ניתן להסתפק ברוב שהוא רוב רגיל. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> ביקשתם להוסיף שלפחות עוד רשות אחת תצטרף אליה כדי להעביר את ההחלטה. זה הרוב המיוחס שלכם. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> אתה מבין? זה לרמוס את המיעוט על ידי העיר הגדולה ירושלים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אלא מה? אני קורא כאן, 74% ורוב מיוחס 75%. אבו גוש 1%, מבשרת ציון 1% וקריית יערים 1%. אם מונה חבר אחד 83%, ירושלים 82%. כל השאר 1%. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אני מסכים איתך. בסוף, זה מנגנון אחד - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא להגיד לא נכון. זה נכון. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אמרתי לא נכון בהיבט הזה שזה מנגנון אחד שמאזן מתוך מנגנונים רבים מאוד אחרים. אנחנו נקרא בהמשך הצעת החוק עוד מנגנונים שנועדו לטפל במקרה של רשות קטנה שנמצאת ברשות מטרופולינית. יש מנגנונים נוספים, לא רק זה. זה אחד מבניהם. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מנגנון הרוב המיוחד שמוצע כאן, הוא לא טוב. אני מבין מה אתם רוצים לעשות. הוא דורס. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> איתן, זה אותו כשל של תאגיד הגיחון. הכניסו את אבו גוש ומבשרת לתאגיד הגיחון. יש תשעה חברים לירושלים, אחד למבשרת, אחד לגיחון. אנחנו לא מקבלים שום דבר, אפילו לא פרומיל מתוך כל התקציבים של תאגיד המים הגיחון. אותם כשלים, אתה שותף לדיונים פה עם דוד ביטן ועם כולם בתאגידי המים, חוזרים על עצמם בנושא של המטרופולינים. חייבים ללמוד לקח ממה שאנחנו עושים פה בעבודה הנהדרת שאתם עושים, כדי לבטל את הכשל הזה שנקרא תאגידי המים ולבטל את המטרופולין. << דובר >> בני לווינשטיין: << דובר >> אני אחזק את מה שהוא אומר. בני לווינשטיין מעיריית בית שמש. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מה התפקיד בעיריית בית שמש? << דובר >> בני לווינשטיין: << דובר >> אחראי תחבורה ציבורית. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חבר מועצה? << דובר >> בני לווינשטיין: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> עובד עירייה? << דובר >> בני לווינשטיין: << דובר >> עובד עירייה. כל הסייגים ששמו אחר כך, הם לא דברים שפותרים את הבעיה הזו. לכן בית שמש ביקשה לצאת מזה עם כל זה שאנחנו מאוד חושבים שהחוק הזה הוא נכון. אין שום דרך לעיר כמו בית שמש שהיא ענקית בתחבורה ציבורית, אחת מהגדולות בארץ מבחינת כמות ומשתמשים של תחבורה ציבורית, שנוכל לשמור על עצמנו בתוך המנגנון הזה. העדפנו לצאת למרות כל החשיבות של החוק, מאשר להיות בתוך זה, שירושלים תחליט לנו מה לעשות ותיקח לנו. לכולם יהיה חסר. ירושלים תיקח ותבלע את כל מה שיש על חשבון הערים האחרות. אין מנגנון אמיתי. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> כאן נשאלת השאלה למה הוציאו את בית שמש ולא מוציאים את מבשרת? למה האיפה ואיפה הזו? זה יבוא לבית משפט. אני אגיש בג"ץ על זה ושם נשאל השאלות האלה, למה הוצאתם את בית שמש ולא מוציאים את מבשרת? בגלל הדבר הזה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מה התשובה? משרד האוצר. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> בית שמש בניגוד ליתר הישובים שכלולים או רשויות שכלולות בתוספת לעניין ירושלים, היא רשות גדולה בכמות האוכלוסייה שלה. היא קצת מרוחקת יותר ממבשרת ואבו גוש ביחס לירושלים. ההחלטה של הממשלה וזה הנוסח הממשלתי, הייתה להתחיל עם הרשויות שצמודות לעיר ירושלים. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> כולנו יודעים שזה פוליטי, כל מה שנאמר. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> מתממשקות איתה יותר בהרבה מאשר בית שמש. זה היה ההיגיון. אם הוועדה תרצה להכניס את בית שמש בחזרה להצעת החוק, אפשר לבחון את זה. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> למה לא עושים רשויות אחרות בגוש דן? גם אותו הדבר כמו בית שמש. כים אין להם לחץ פוליטי, בואו נגיד את האמת. << דובר >> בני לווינשטיין: << דובר >> אחד הדברים הכי מסובכים בזה, העצומות של התחבורה הציבורית בפועל. לפני הפרויקטים ולפני כל הדברים, עצומות בפועל שמקבלים בשביל הנסיעות, אין שום דבר לפקח על זה. אין שום קריטריונים לזה. זה אחד הדברים - - - << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> בוודאי שיש. יש אישור של תקציב, יש תוכנית עבודה. היא שקופה לציבור. השרים מאשרים מדי שנה את התקציב שמוגש אליהם. יש גם אמות מידה שהמדינה קובעת לחלוקה של המשאבים האלה. זה מופיע בהצעת החוק, בנוסח. << דובר >> איריס דור-און: << דובר >> אמרתם שכל רשות מטרופולינית תחליט לעצמה על היעדים. זו בדיוק הבעיה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> המדינה תקבע את אמות המידה שלפיהם היא תפעל. גם בהיבט של התקציב וגם בהיבט של הפעילות שלה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הדיון הזה חשוב. כדי לשמוע את הרשויות המקומיות, אלה שהיו מעוניינות להיות ולא נמצאות ואלה שנמצאות ולא רוצות להיות. זה לא יכול להישאר כך. צריך להיעשות במחשבה, רותם. יש פה קשיים עם הסוגייה הזו. בואו נמשיך. << דובר >> שי שלף: << דובר >> סמכות להקמת רשויות מטרופוליניות נוספות 4. (ג) קביעת רשות מקומית וכל שטח נוסף שאינו בתחום רשות מקומית (בסעיף קטן זה). << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> איפה את? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איפה את קוראת? << דובר >> שי שלף: << דובר >> סעיף קטן (ג). עשינו כוח ההצבעה וחזרתי לגוף החוק. סעיף 4(ג). << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> סיימנו את התוספת. חוזרים לסעיף 4. << דובר >> שי שלף: << דובר >> סליחה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש לנו עוד שאלה אחת. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> קבעתם גם לגבי רשות מטרופולינית גוש דן וגם ירושלים, שהתחום הגאוגרפי שבאחריות הרשות המטרופולינית יהיה תחום הרשויות המקומיות המנויות הכלולות ברשות המטרופולינית. אין שם שטחים שהם לא בשטח רשות - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שטחים גליליים? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> במקרים האלה של ירושלים וגוש דן, לא מצאנו שטחים גליליים שנכון יהיה לצרף לתוך התחום של הרשות המטרופולינית. זה חוק שהוא חוק מסגרת גם לעתיד. יכול להיות שבאזורים אחרים נדרש לצרף את השטחים הנוספים האלה כדי לייצר רצף גאוגרפי או מהיגיון שהוא תחבורתי. במקרה של ירושלים וגוש דן, אחרי העבודה שעשינו, לא מצאנו שטח גלילי שנכון או שאפשר יהיה לצרף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו עכשיו חוזרים לסעיף 4 בעמוד 6. << דובר >> שי שלף: << דובר >> סמכות להקמת רשויות מטרופוליניות נוספות 4. (א) השר רשאי, בצו לפי סעיף זה, להקים רשות מטרופולינית לתחבורה ציבורית במטרופולין הקבועה בתוספת השנייה. רוצה לעבור לתוספת השנייה כדי לסגור את הפינה? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> באר שבע, חיפה, אני ראיתי. << דובר >> שי שלף: << דובר >> נכון. תוספת שנייה (סעיף 4(א) ו-(ו)) (1) מטרופולין חיפה; (2) מטרופולין באר שבע. סמכות להקמת רשויות מטרופוליניות נוספות 4. (ב) בצו הקמה של רשות מטרופולינית ייקבעו הפרטים כמפורט להלן: (1) העיר הראשית במטרופולין, שהיא העיר שבה מרוכז עיקר הפעילות הכלכלית, החברתית והתרבותית של המטרופולין; (2) הרשויות המקומיות הכלולות ברשות המטרופולינית; (3) תחום המטרופולין; (4) שיעור כוח ההצבעה של כל אחד מחברי המועצה של הרשות המטרופולינית שהוא חבר מועצה מטעם רשות מקומית, המחושב בהתאם להוראות סעיף 18. אלה התנאים הבסיסיים שיהיו קבועים בצו הקמת הרשות וייקבעו את היקף פעילותה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם הצו הזה, אני מסב את תשובת הלב לכך שגם הצו לפי סעיף 4(א) לפי הצעתכם, לא כפוף לפיקוח פרלמנטרי. << דובר >> שי שלף: << דובר >> בשלב זה, נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו כן המלצנו שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה. מוסיפים כאן עוד מטרופולינים חדשים. רשויות מטרופוליניות חדשות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אנחנו נוסיף את אישור ועדת הכלכלה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> סמכות להקמת רשויות מטרופוליניות נוספות 4. (ג) קביעת רשות מקומית וכל שטח נוסף שאינו בתחום רשות מקומית (בסעיף קטן זה–שטח נוסף) אשר ייכללו ברשות מטרופולינית וכן קביעת תחום המטרופולין, לפי סעיף קטן (ב)(2) ו-(3), יהיו בכפוף לתנאים ולשיקולים כמפורט להלן: (1) בין השטחים הנכללים בתחום המטרופולין מתקיים רצף גאוגרפי; (2) שטח של רשות מקומית הנכללת ברשות המטרופולינית ייכלל בשלמותו בתחום המטרופולין; (3) בין הרשות המקומית או השטח הנוסף, לפי העניין, לבין העיר הראשית מתקיימות זיקות כלכליות, חברתיות, תרבותיות או אחרות, שלהן השלכה על היבטי תחבורה; אני עושה הפסקת הסבר קצרה. מדובר בתנאים מחייבים שעל פיהם יהיה ניתן להוסיף רשויות מקומיות נוספות ולקבוע את תחומה של הרשות המטרופוליני, לכן מתחייב רצף גאוגרפי משיקולים מקצועיים. שטח של רשות מקומית או שטח נוסף יצטרך להיכלל בשלמותו. לא ניתן לקטוע רשות מקומית לצורך תחבורתי. בין הרשות המקומית או השטח הנוסף, מתקיימות זיקות. יש קשר וצורך כזה או אחר שמצדיק את הקשר התחבורתי בין שני המקומות ובין הרשויות המקומיות זו לזו. אני ממשיכה לקרוא את פסקת משנה (4). סמכות להקמת רשויות מטרופוליניות נוספות 4. (4) השיקולים המפורטים להלן יובאו בחשבון בקביעת רשות מקומית ושטח נוסף שייכללו בתחום המטרופולין: (א) היקף מערכות להסעת המונים וקווי שירות לאוטובוסים אשר מסלולם עובר או מיועד לעבור בשטח הרשות המקומית או בשטח הנוסף, לפי העניין, ובינם לבין העיר הראשית במטרופולין; << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה זה מערכות להסעת המונים להבנתכם? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו מדברים על מערכות של מטרו, של רכבות קלות, של -BRT. מערכות שהן לא האוטובוס הפשוט שאנחנו מדברים. לא הקו הבודד של השירות אלא מערכת שמסיעה מסות של אנשים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אולי גם רכבות. רכבת ישראל. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה גם נחשב הסעת המונים. רכבת הארצית ישראל, היא עדיין תהיה מנוהלת ברמה הארצית על ידי המדינה. אנחנו לא מעבירים את הסמכות לגביה לרשות המטרופולינית. לגבי הבחינה, ברור שהנסיעות בין הרשויות - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שהרשות המטרופולינית של ערי השרון, היא יכולה להחליט שקו רכבת יעבור ביום שבת בבוקר מהרצליה לנתניה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אני שם בצד רגע את סוגית השבת. הרכבת זו מסילה ארצית, היא לא מסילה מקומית. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> יהיה דיון. אני רוצה לסיים ונפתח את הדיון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלות רבות. << דובר >> שי שלף: << דובר >> סמכות להקמת רשויות מטרופוליניות נוספות 4. (4) (ב) קרבה גאוגרפית של הרשות המקומית או של השטח הנוסף, לפי העניין, לעיר הראשית במטרופולין; (ג) היקפי התנועה היומיים, בכל אמצעי התחבורה הציבורית והפרטית, מהרשות המקומית או השטח הנוסף, לפי העניין, אל העיר הראשית במטרופולין ואל רשויות מקומיות בסביבת הרשות המקומית או השטח הנוסף. אני אחדד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מציע שאולי כאן תעצרי, תסבירי ונפתח להערות. << דובר >> שי שלף: << דובר >> פסקאות משנה (1)-(4) מדברות על תנאים שהם תנאים הכרחיים כדי לכלול רשות מקומית בתוך הרשות המטרופולינית. פסקת משנה (4) עוסקת בשיקולים שהם שיקולי זיקה ועוצמת ההצדקה, להכניס או לגרוע רשות מקומית מתחום הרשות המטרופולינית. מדובר פה בשיקולים רק כדי לקבוע את תחומה של הרשות המטרופולינית. זה עוד לא עוסק בסמכויות. הדוגמה לגביה להחליט איפה קו רכבת עובר, לא עובר, זה עוד לא בסעיפים האלה, אלא שיקולים מקצועיים רלוונטיים כדי להצדיק את עוצמת הקשר המטרופוליני בין כל היישובים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני רוצה להבין את סעיף קטן (3) ביחס לזיקה הכלכלית החברתית תרבותית או אחרת. למה צריך את הסעיף הזה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שיש להם השלכה לבתי תחבורה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> איזו זיקה כלכלית יש בין עיר אחת לאחרת? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> שיש להם השלכה על בתי תחבורה. הסייפה היא החשובה פה, היא יותר חשוב הפה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזה? תן דוגמה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> דיברנו על זה שב-(1)-(3), אלה השיקולים ההכרחיים וסעיף (4) או פסקת משנה (4), היא זו שמפרטת על איך מודדים את הזיקה התחבורתית הזו ואיך שמודדים את זה, באמצעות בחינה של האוטובוסים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מה זה זיקה כלכלית בין תל אביב לבני ברק? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> יוממות לדוגמה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה נכון לכל עיר. אדם שנוסע לחדרה, גם יש לו - - - << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זו שאלה של עוצמה. זו בדיוק הנקודה. ב-(4) אנחנו מדברים על עוצמת הזיקה הזו, איך מודדים אותה. אם יש יותר אוטובוסים או יותר יוממים מבני ברק לתל אביב מאשר מחדרה לתת אביב – נכון יותר שבני ברק תהיה במטרופולין עם תל אביב ולא חדרה. זה הרעיון, איך אנחנו מתווים את שיקול הדעת של איך בוחנים את הזיקה הזו. זה מפורט בסעיפים שבפסקת משנה (4). זה הרעיון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אלה שני תנאים נפרדים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> ב-(4) אנחנו סוג של מפרטים על איך תיבחן הזיקה הזו, התחבורתית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא בטוח שאנחנו נשלם - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני גם לא. אני אגיד על יוממות, לא פה. זה עניין אחר לגמרי. התנאים הם מצטברים, הם צריכים להיות שיקולים מצטברים או מספיק שיהיה שיקול אחד כדי להכניס אותו לתוך המטרופולין? << דובר >> שי שלף: << דובר >> התנאים המחייבים מבחינת תנאים מצטברים ב-(1)-(3) פלוס (4), הם מצטברים. התנאים, זה חייב רצף גאוגרפי, זה חייב להיות בשלמותו. זה חד משמעית מצטבר. גם השיקולים הם שיקולים שכולם צריכים להילקח בחשבון. האם העוצמה של כל אחד מהם תהיה שקולה לכזאת של אחד אחר? החיים דורשים איזון שיקולים ואיזון עוצמות. יכול להיות שיש עיר שמאוד קרובה גאוגרפית. בשיעור היחסי של היוממים שבאים לעסוק בתחומי המטרופולין ובתחומי העיר הראשית, יוצא שהצורך התחבורתי הוא לא עולה כדי הצדקה חד ערכית לכלול אותה. יש לשקול את כל השיקולים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לגבי היוממות, זה מופיע ב-(ג). אתה יכול להסתכל. היקפי התנועה היומיים - - - התחבורה הציבורית. זה אחד השיקולים - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה לא סעיף (4). << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> פסקה (4). בפסקה (4) יש שלושה שיקולים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> סליחה, לא (4), התכוונתי ל-(3). << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא (3). << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני שאלתי על (3) ואמרת לי יוממות. יוממות נמצאת ב-(4). << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה יוממות? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> יוממות זה כמות האנשים שנוסעים ביום אחד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יוממות? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זו מילה מקצועית בתחום התחבורה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני פונה לאקדמיה, שיציעו מילה טובה יותר ל- commuting . מה זה יוממות? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> מה זה משנה? זו המילה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למדנו משהו היום. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זו מילה מוכרת. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> מילה שגורה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תחזור איתי רגע על (3). << דובר >> שי שלף: << דובר >> מה שניסינו להבהיר פה, גם (3) מדבר על תנאי שהוא תנאי הכרחי. שתי הערים יקיימו ביניהן קשר. הסיטואציה היא סיטואציה תיאורטית. תל אביב עיר מרכזית, ירושלים עיר מרכזית. ערים נוספות הן ערים מרכזיות, תמיד יש קשר מסוים. מה שאנחנו ניסינו לומר, שצריך להוכיח קשר כזה או אחר. הקשר הזה מדבר על ההקשרים שהם ההקשרים הכלכליים, ההקשרים התחבורתיים שמשפיעים על היקפי התחבורה. אנשים מגיעים לעבוד, לראות הצגות. זה חלק מהדברים, יכול להיות שגם יותר מרצף גאוגרפי, לא שאני זונחת את הרצף הגאוגרפי, מצדיקים את הרשות המטרופולינית. רשויות מדברות אחת עם השנייה. רשויות חיות זו לצד זו והתנועה הזו היא תנועה של חלק ממרקם החיים השוטף. אנחנו חושבים שזה תנאי שהוא כן תנאי שצריך להישאר ברשימה הזו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה בעיניי מסוג הסעיפים שהם פלואידים מאוד ועתידם להתברר בבתי משפט בכל מיני עתירות כאלה ואחרות ואף אחד לא ייצא מזה ראש. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בהמשך למה שאומר יושב-ראש הוועדה אנחנו שאלנו אותכם לגבי הביסוס המקצועי לקביעת אותן זיקות. לפי השאלה שלנו, הוספתם בסעיף קטן (ה), נראה את זה בהמשך, שאותם מרכיבים בפסקאות (3) ו-(4), יהיו בהתייעצות עם הרשות הארצית לתחבורה ציבורית. דהיינו, היא תהיה גורם המקצוע שיצטרך לחווט את דעתו בפני השר בקובעו את הצו, לגבי קיום הזיקות או השיקולים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> המטרה של הסעיף של הזיקות זה לדאוג לזה שהרשויות שהצטרפו לרשות המטרופולינית, יהיה בצירוף שלהם היגיון למערך התחבורה האזורית. אפשר אולי לחדד את זה שהשיקולים שמנויים ב-(4) מסייעים לבחון את עוצמת הזיקות ב-(3). << דובר >> שי שלף: << דובר >> אני לא הייתי מחברת בין (3) ל-(4). יכול להיות שאנחנו צריכים לשבת גם פנים ממשלתית וגם עם הייעוץ המשפטי לוועדה ולנסות למצוא נוסח שיחדד יותר ונביא אותו בפניכם כדי שתשקלו אותו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הסיפור של שיקולים, אי אפשר לכמת אותם. צריך לדייק את זה. זה דבר שצריך להיות כמעט אמפירי, אם תרצה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> השיקולים שמפורטים, אפשר לכמת חלק מהם בנתונים אמפיריים אובייקטיביים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מה שאפשר, בסדר. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לא תמיד אפשר הכול. השארנו לעצמנו מידה של - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה - - - תרבותית, זה חברתית? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו נעשה חשיבה לגבי זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמות האנשים שמתיוממים כל יום. כך מטים את המילה שלמדנו, מתיוממים? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> גם אני למדתי משהו חדש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> היא שגורה, מה קרה לכם. אתם לא נותנים לצחוק מאיך שמבטאים אותה נכון? מתיוממים. << דובר >> איריס דור-און: << דובר >> יוממים כל יום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ניקח אמת מידה אמפירית של מספר הנוסעים באותו שטח גאוגרפי. זה משהו שאפשר לקחת כנקודה אמפירית? איך זה מבוצע בחו"ל? זה לא מופיע פה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אפשר לקחת את זה. מה שאיתי אמר, שאנחנו הוספנו היוועצות עם הרשות הארצית, היא זו שתצטרך לבחון את כל הנתונים האמפיריים שאתה מדבר עליהם. על היוממים, קווי אוטובוס, הסעת המונים, ולחוות את דעתה לפני שהשר מקבל החלטה. היא תצטרך לפרוט את זה לנתונים אמפיריים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מסכים עם יושב-ראש הוועדה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> בחוק יהיה קשה לקבוע מדד, קו אמפירי. << דובר >> קובי פדוה: << דובר >> המדד חייב להיות נתונים. לא יוממים, לא רק עובדים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> סעיף (4) מתייחס לנתונים. << דובר >> קובי פדוה: << דובר >> לא משנה לנו למה נוסע בחר לנסוע, האם זה למטרת בילוי? זה לא משנה. אם מבחינת הנתונים זה קורה, אנחנו צריכים להבין שיש סיבה שזה קורה ולתמוך בזה. הכול חייב להיות מבוסס נתונים. יש לנו היום גישה לכל הנתונים האלה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> השיקולים ב-(4) אלה החלטות מבוססות נתונים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לי יש עוד התייחסות. איתי, חשוב לי שתהיה איתי. למה אתם קובעים בחוק שהרשויות המטרופוליניות הבאות שתקמנה יהיו בבאר שבע ובחיפה ולא נותנים רשימה יותר ארוכה שמתוכה - - - << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו שמנו את המטרופולינים הטבעיים שקיימים בישראל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בגליל אין מטרופולין טבעי? בערי השרון אין מטרופולין טבעי? בשפלה אין מטרופולין טבעי? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> למי יש? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בגליל? אין? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> מי? אני שואל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בשפלה אין? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נצרת עילית, צפת, טבריה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> המונחים שהמדינה משתמשת בהם, הלמ"ס משתמש בהם, יש ארבעה מטרופולינים טבעיים בישראל. חיפה, באר שבע, גוש דן וירושלים. זה מה שיש לנו. אם יהיה בעתיד קובץ רשויות נוסף שיהיה מוצדק לקרוא לו מטרופולין - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אנחנו היום מעצבים משהו חדש. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אני יודע. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אנחנו מתעלמים מחבלי ארץ שלמים מתוך אמירות שהלמ"ס לא מדבר עליהן. זה לא מעניין אותי. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אני מקבל את זה. השארנו לעצמנו אפשרות להוסיף מטרופולינים נוספים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא נתתם. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> כן, יש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איפה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אפשר להוסיף. התוספת השנייה, עוד מטרופולינים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אפשר להוסיף מעבר לרשימה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איפה כתוב? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה כתוב. יש סמכות שמוצעת לתת פה לשרים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איפה? תפנו אותי בבקשה. התוספת השנייה כוללת שתי רשויות מטרופוליניות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> התוספת השנייה כוללת שתי רשויות. אפשר לשנות אותה. בהמשך סעיף 4 יש זכות לשנות את התוספת. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> עוד לא הגענו לזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה לעשות את זה כך? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> היום אנחנו לא יודעים איך תעוצב מדינת ישראל בהיבט המטרופוליני עשרות שנים קדימה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו קובעים איך היא תעוצב, מטרופולין, עשרות שנים קדימה. זה מה שמטריד אותי, שאתה אומר לי, מי בגליל? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> רותם, אנחנו די יודעים. אנחנו יודעים במבנה התכנון איפה מתוכננות שכונות, איך מתפתחות ערים. אנחנו יודעים שיש לנו היום עשרות אלפי יחידות דיור שמתוכננות, מאושרות לבנייה. אנחנו די יודעים. ויש הרצון לקבוע את זה מראש. אני רוצה לשאול עוד שאלה. יוראי, עוד שניה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הייתי בשאלה. אני אסיים עם זה. זה מטריד ומכעיס. גם היום במרכז יש תחבורה ציבורית יחסית בסדר. כשאני מתנייד בתוך תל אביב איפה שאני גר, אני מתנהל בתחבורה ציבורית. אנחנו עוברים לגליל לאזור משגב, שם אין לי שום יכולת להתנייד אלא אם כן יש לנו שלושה רכבים על בית של שלוש נפשות. << דובר >> קובי פדוה: << דובר >> יוראי, זה לא מציאותי. אם יש לך יישוב של 1,000 אנשים, לא תצליח לשרת אותו, הוא לא מספיק צפוף. כדי לאפשר תחבורה ציבורית טובה, זה חייב להיות רק באזורים שהם צפופים מספיק ולא יעזור כלום. כמה אנחנו נדבר על אידיאולוגיה, במעשי זה לא יכול לקרות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מסכים איתך. ההקמה של הרשות הזו נועדה לייעל ולטייב את התחבורה הציבורית על שטח גאוגרפי מסוים ולא משנה אם גרים בו 100 אנשים או 1 מיליון אנשים. אין ספק שהקצב צריך להיות הערים הגדולות. לא יכול להיות שהפריפריה הגאוגרפית וגם החברתית של מדינת ישראל, נשארת מאחור. << דובר >> קובי פדוה: << דובר >> ברור שצריך לייעל. לא תוכל להגיע למצב שאתה מוותר על רכב פרטי. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> מגזר הכפרי בהיבטי תחבורה ציבורית, מאתגר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ראשון לציון זה מרחב כפרי? << דובר >> קובי פדוה: << דובר >> לא. זה מרחב צפוף. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הלכתי למשגב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איפה ראשון לציון פה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> בהצעה הממשלתית, היא לא הופיעה, ראשון לציון. אני הסברתי את זה. בגוש דן אנחנו החלטנו לשים - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הרצליה? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הרצליה בתל אביב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נתניה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> נתניה לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני יכול להמשיך עם הערים הגדולות. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> מקבל. אפשר להקים בכל רחבי המדינה רשויות מטרופוליניות בצירוף כזה או אחר, אפשר לעשות את זה. מה שאנחנו החלטנו כממשלה, להציע לכנסת, להתחיל עם שני המטרופולינים הגדולים ולאפשר לעצמנו בחוק מנגנון חוקי להקים באזורים נוספים שתימצא להם הצדקה מקצועית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא שם. עכשיו יש לכם חיפה ובאר שבע. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> התשובה ברורה, אמרתי את זה גם בהתחלה. אני רוצה להתייחס לסוגייה של הכנסת רשויות מקומיות שכלולות בתוך הרשות המטרופולינית בלי רצונן או לחילופין איך אפשר לבקש שתיכנס לתוך זה? זה לא בא לידי ביטוי. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לבקש להיכנס, לא צריך הסמכה בחוק לבקש להיכנס. אם רשות מעוניינת להיכנס לרשות המטרופולינית ותימצא לזה הצדקה מקצועית והיגיון, היא תוכל לפנות לשרים ולבקש מהם להכניס אותה. לגבי זה אני לא בטוח שצריך הסמכה בחוק. לגבי אי הסכמה של הרשות - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> למה בכלל לפנות לשר, להכניס את הרשות המקומית? אם הרשות המקומית פונה לרשות המטרופולינית והרשות המטרופולינית בוחנת את זה ועומדת בקריטריונים, למה היא צריכה ללכת לשר על הדבר הזה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אני אלך לאי ההסכמה של רשות מקומית. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אם פתח תקווה רוצה להצטרף למטרופולין גוש דן, למה היא צריכה לפנות לשר? למה הרשות המטרופולינית יכולה להגיד, אני מצטרפת אותכם? זה טוב לנו. זה חכם, הגיוני, יש רצף. למה הם צריכים את השר בשביל זה? << דובר >> שי שלף: << דובר >> יש כאן תשובה מקצועית ויש כאן תשובה משפטית. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הייתי רוצה לשמוע את הפוליטית אם אפשר. << דובר >> שי שלף: << דובר >> האחריות שלי היא רק על המשפטית וגם לא על כולה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בבקשה. מקצועית. << דובר >> שי שלף: << דובר >> מקצועית, תתחיל אתה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אני מדגיש את זה וחוזר על זה שוב ושוב. המהלך הזה הוא מהלך דרמתי והצגנו אותו בדיון הקודם. המדינה, משרד התחבורה וגם הממשלה בכלל, מעבירה את הסמכויות שלה הרבות שלה בתחום הזה לגוף חדש שלא קיים בישראל, קיים בעולם. הוא מצליח בעולם, בישראל הוא עוד לא קיים. מה שעשינו בהצעה הזו, זה לייצר איזון מסוים. לבזר מצד אחד ואנחנו מבזרים פה סמכויות רבות לשלטון המקומי. בהיבטי רישוי של קווי אוטובוס, הפעלה של מכרזים. יש פה ביזור משמעותי. אנחנו משאירים לממשלה סמכות לראות שהגוף הזה מתנהל בצורה נכונה ויעילה. הוא מתפתח בהדרגתיות שלא תביא לפגיעה ביעילות העבודה שלו. זה חלק מהאיזונים ששמנו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אדוני, כשאתה מעביר סמכויות של שלטון מקומי – שזה דבר מבורך, אני מאוד תומך בו – תקבע לעצמך כממשלה את האופן שבו אתה מפקח את הבקרות וכולי. מה שאתה עושה, נותן סמכות ועדיין שומר לעצמך על סמכויות אחרות. החלטת בראש שאתה מעביר סמכויות, תעביר אותם, אל תתקמצן. תעביר את הסמכות לגוף שאתה סומך עליו כי אתה מעביר אליו סמכויות. אתה כממשלה תהיה במקום של ביקורת, פיקוח, של כל התחומים האלה. אתה לא יכול מצד אחד להעביר סמכות ומצד שני להגיד, הזכות הזאת לא ניתנת לה. אין שום היגיון בכך שאתה אומר שרשות מטרופולינית שרוצה להרחיב את תחומה והיא עומדת בכללים שאתה קובע עכשיו בחוק. תעמיס אותן, תקבע כללים נוספים, עוד שלייקס ועוד חגורה. אתה רוצה לקבוע. אתה רוצה רק להעביר את הסמכות התפעולית של האירוע הזה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו לא רצינו לבוא עם חוק שקובע כללים לכל החלטה שהרשות הזו תקבל, בחקיקה ראשית. זה מאתגר מהצד השני. מה שחשבנו, כן לדרוש את אישור השר. אפשר להתוות פה את שיקול דעתו. התוונו ואפשר לחדד את זה. החלופה של זה, לפרט בחקיקה ראשית את כל התנאים שזה גם אירוע לא פשוט בפני עצמו. חשבנו שהאיזון הזה יותר נכון. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נניח שחשבתם שהמנגנון שבו או מי שמבקש את הדברים האלה זו הרשות המטרופולינית עצמה. היא זו שפונה לשר ומבקשת צירוף או לחילופין אם השר לא מאשר היא מצרפת. תנו לו את הסמכויות. מה אתם מעבירים הכול לשר או לשר האוצר? << דובר >> בני לווינשטיין: << דובר >> זה נכון שזה יתוכלל מלמעלה. אם זה מתוכלל מלמעלה, החלוקה תהיה נכונה. אם זה לא יתוכלל מלמעלה, אם עכשיו רשות רוצה להצטרף למטרופולין, יכול להיות שזה לא נכון, עדיף שיהיה במטרופולין, צמוד. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> יש קריטריונים. רצף טריטוריאלי, כל הזיקות, יוממות. << דובר >> בני לווינשטיין: << דובר >> בגוש דן יהיו שתיים, שלוש מטרופולינים ויהיו כאלה שבאמצע. זה נכון שמישהו יתכלל את זה יותר מלמעלה לכאורה. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> איתן, לא נתת לרותם לאפשר להסביר את אי ההסכמה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> עוד מעט נגיע לזה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זו נקודה חשובה שאני רוצה להתייחס אליה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> אני רוצה להתייחס למסגרת. מבחינת איזוני פיקוח או איזוני סמכויות, אנחנו ניתקל בזה לאורך החוק כמעט כל סעיף שני ואלה דיונים שיצטרכו להיות מלובנים. אני רוצה לדבר על מי היא הרשות המטרופולינית, מי הישות המשפטית של הרשות המטרופולינית. הישות המשפטית של הרשות המטרופולינית היא תאגיד סטטוטורי. זה תאגיד שמוקם על פי דין. יש לזה כל מיני תכליות. הבחירה שלנו להקים את זה כתאגיד סטטוטורי מאפשר את סוגית התקצוב באופן פשוט יותר. גם סוגית קבלת ההחלטות מתקבלת בקונסטרוקציה שלא היינו צריכים להמציא אותה לגמרי מחדש. מדובר פה בתאגיד שמנוהל על ידי מועצה וזה דבר שמתקיים. המדינה יודעת לעבוד ולתקצב, לאשר תקציבים של תאגידים סטטוטוריים. הם גם ישות משפטית נפרדת שיש לה את הסמכויות שלה. בשאלת היחסים של מה מותר לרשות המטרופולינית לבצע ואיך המדינה תפקח ותבצע את האכיפה, זו שאלה של איזונים. לשאלת איך שיר נולד, איך נולדת רשות מטרופולינית, איך קובעים מה התחום שלה, מי החברים שמשתתפים? אנחנו צריכים דין. זה תאגיד שמוקם על פי דין. אנחנו צריכים את הפעולה החקיקתי של צו הקמת הרשות. שיקול דעת השר ויכולת השר להוציא את הצו הזה , היא נדרשת. אנחנו כן צריכים את השר. עשינו את זה בצו ולא בהחלטה מנהלית או במנגנון אחר. לגבי סוגית המנגנון של איך מכניסים, איך מוציאים רשות מקומית מהרשות המטרופולינית. זה דיון, הבאנו את הצעת החוק לוועדה. יש לנו את העמדה שלנו, אנחנו יכולים להתווכח עליה. למה צריך את השר פה? אנחנו סבורים שצריך את השר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> ברור לי שצריך התנעה חקיקתית והדין חייב להתקיים. אי אפשר להקים רשות עם סמכויות כאלה. זה ברור. אני רוצה לאתגר אותכם בכל הנוגע לסמכויות שנותנים להם, לא רק תפעוליות. גם מעט יותר משמעותיות. עוד מעט נתייחס לשאלה של הסכמה, אי הסכמה של זה. אשמח לשמוע את הדבר הזה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לגבי ההסכמה, זו נקודה בעינינו מאוד חשובה והיא גם מתייחסת לתנאי של רצף גאוגרפי. זה חוזר לנקודה הזו שהתחבורה מנוהלת בראייה אזורית מטרופולינית ולא בראייה מקומית. אם יש לי רשות שלא מסכימה להיכנס ובאמצעות זה היא מסכלת למדינה, למטרופולין לצרף רשות אחרת כי היא קוטעת את הרצף הגאוגרפי, היא פוגעת ביכולת של רשות אחרת לשפר את התחבורה הציבורית בתחומה ולמדינה בכלל. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> איך אפשר דבר כזה? תן דוגמה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אם רשות לא מסכימה. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> איך מבשרת? אם אני לא מסכים, אני אסרב - - - << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אתה לא מאפשר לרשות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> יורם, יש פה טעם. לדוגמה, לא תוכל לעבור אם יש עיר מסוימת. מבשרת שונה, היא בקצה המטרופולין. בתוך מטרופולין דן, אם יש עיר אחת, גבעתיים, אתה לא תרצה להיכנס פנימה, אי אפשר, איך? נעקוף את גבעתיים? זה לא הגיוני. << דובר >> איתי אמיר: << דובר >> איתי אמיר מהרשות הארצית לתחבורה ציבורית. אני יכול לתת דוגמה פשוטה. אם יש קו מתן שחוצה שלוש ערים במטרופולין ועיר באמצע בתווך מסרבת שהתווי יעבור - - - << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> למה אתה חושב שתסרב? למה אתה יוצא מתוך הנחה - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> יורם, זה לא העניין. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> יורם, הדיון הוא לא מבשרת ציון. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> יורם, היינו באירועים בהם רשות מקומית החליטה שהיא לא רוצה בתחומה, כל הפרויקט ירד לטמיון כי היא החליטה שהיא לא רוצה והיא הייתה חלק מקשר בין שלוש ערים. יש טעם לכל העניין הזה של רצף. הסוגייה של מבשרת ציון, אתם בקצה המטרופולין. יכול להיות שאם אתה תסרב, מעבר לעובדה שאולי התושבים ייפגעו, לא ייפגעו, זו סוגייה אחרת, זה לא פוגע ברצף התחבורה. במקומות אחרים זה בהחלט יכול לפגוע. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> אם כך הם לא נפגעים. זה שהוצאת את בית שמש וכולנו יודעים למה הוצאתם את בית שמש. משיקולים פוליטיים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> יורם, חשוב לי לחדד. יש פה חוק שהוא חוק מבני, הוא לא חוק ספציפי למבשרת ציון. החוק המבני הזה אמור לשרת את העתיד ולהתמודד עם רשות שהיא מסרבת להיכנס משיקולים כאלה ואחרים. יש לנו מנגנונים כאלה בכל מיני חוקים, בתכנון בנייה וכולי, של גוף שהוא מסרב. הוא פוגע באחרים בסירוב שלו. הוא לא פוגע רק בתושבים שלו, הוא פוגע גם בתושבי רשות אחרת ובתחבורה הציבורית בכלל. ברור שבתהליך הזה תהיה שמיעה. ניסחנו את זה ויהיה פה הליך של לשמוע את הרשות המקומית ואת המועצה ולקבל החלטה לאחר זה. זה גוף מנהלי והוא צריך לשקול את כל הדברים האלה. לקבוע שנדרשת הסכמה, זה יכול לסכל את השירות בתחבורה הציבורית בכל מטרופולין. זו לא המטרה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בנודע למבנה, מה סט התמריצים להצטרפות שקבוע במבנה שאתם מציעים, לכניסה של ערים ולאי יציאה של ערים מהמבנה הנוכחי, מה סט התמריצים לכאן ולכאן? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אני מרשה לעצמי לדבר בשם משרד התחבורה. אני לא מכיר משרדי ממשלה רבים שוויתרו או העבירו רבות מהסמכויות שיש להם היום, לשלטון המקומי. אני לא מכיר רבים כאלה. פה יש מהלך שמעצים מאוד את השלטון המקומי. זה התמריץ העיקרי, לנהל בעצמך את התחבורה הציבורית שלך ולא מלמעלה. זה התמריץ הכי גדול מבחינתי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני מבין מאוד את מה שאתה אומר, יש בזה היגיון רב. צריכה להיות דיפרנציאציה, הבחנות. זה לא יכול להיות כזה ראה וקדש. לדוגמה מבשרת ציון לא רוצה להיות בתוך מטרופולין ירושלים. היא לא רוצה, זה בקצה המטרופולין, זה לא מפריע לאף אחד שלא תהיה או כן תהיה. איפה נותנים מענה? ברור לי לדוגמה, שאם גבעתיים תרצה לצאת משם, זו קטסטרופה. אי אפשר לנהל תחבורה ציבורית כזו. צריך לראות איך אני אולי משיקולים מסוימים, אולי בסיטואציות מסוימות, בבחינה של פגיעה או אי פגיעה ברציפות. צריך לתת לרשות המקומית אמירה מסוימת. אין לי תשובה מוחלטת, אני מנסה לעבד את זה תוך כדי. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> נניח שרשות מקומית לא רוצה להשתתף ברשות המטרופולינית, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה הסיטואציה של מצב כזה שקיים. במצב שבו רשות מקומיתX לא רוצה להיכלל ברשות מטרופולינית גם כשיש לזה הצדקה תחבורתית, המשמעות שהסמכויות לגביה נשארות ברשות הארצית לתחבורה ציבורית. במרחב תחבורתי מסוים יש לנו שני רגולטורים שאין ביניהם חפיפה מלאה ברמה הגאוגרפית. גם מבחינת תכנון הקווים, מבחינת הרישוי, הפיתוח, אנחנו נמצאים עם שני אדונים בתא שטח שאנחנו מבחינה תחבורתית רואים כאחד. יש לזה מחיר. גם אם היא לא קוטעת רצף גאוגרפי, גם אם היא לא פוגעת באף אחד אחר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> את בית שמש הוצאתם. היא הייתה ויצאה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> העמדה המקצועית הייתה שלגבי - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> העמדה המקצועית. אנחנו עכשיו דנים כמו מקצועית נכון? היא יצאה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ומקצועית זה שגוי בעינכם? << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> ולמה היא יצאה? תגידו לפרוטוקול למה היא יצאה. איזה חבר כנסת - - - << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> יש קשר הדוק בין בית שמש לירושלים, אי אפשר להתווכח על זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה הוא יצא? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הסברתי את זה. אנחנו מקימים פה משהו חדש שהוא ייבנה במהלך השנים. זה כמו שהשפד"ן לא יתחיל כשפד"ן. הוא לא יתחיל עם כל הרשויות בגוש דן. הוא התחיל עם משהו ליבתי והלך והורחב עם השנים. זה הרעיון גם פה. לבנות פה משהו מתפתח ודינמי ושבכל תקופה יהיה אפשר לצרף עוד רשות מקומית. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> זה לא מדויק. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לדעתך יורם. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> אתה יודע - - - למה בית שמש יצאה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את הדינמיקה אנחנו מפתחים עכשיו. אם אתה חושב שהיציאה של בית שמש ממטרופולין ירושלים היא שגויה מקצועית, תגיד את זה. אחרת אנחנו מתרשמים שזה ההיגיון שלכם. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> רותם, אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו. << דובר >> שי שלף: << דובר >> זו הצעת חוק ממשלתית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא לשאול? << דובר >> בני לווינשטיין: << דובר >> ברגע שיפתרו את הבעיה של הניהול, כל הבעיות האחרות ייפתרו. יש דברים כמובן, אך הכול ייפתר. כל הרשויות ישמחו להיכנס פנימה. << דובר >> קובי פדוה: << דובר >> עם מה? << דובר >> בני לווינשטיין: << דובר >> אם תיפתר הבעיה של הניהול. << דובר >> קובי פדוה: << דובר >> ההחלטות חייבות להיות מקצועיות, מבוססות נתונים ולא בכוח של דמוקרטיה שרשות אחת חזקה יכולה לכפות על חלשות. בזה מבשרת צודקת. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> אם תל אביב ירושלים מוכנים - - - הם ירמסו אותנו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני בעד לכפות על עיר בתוך מטרופולין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בוא נכפה. << דובר >> בני לווינשטיין: << דובר >> אם ייכנסו לתוך זה כמו שגיל דיבר, שבתוך הרשות עצמה שינויים ייעשו בהסכמת העיר עצמה, עם יכולת יותר גדולה של העיר להשפיע ושיהיו קריטריונים על החלוקה של המשאבים, אנחנו פותרים חלק גדול מהבעיות של הניהול פה. הבעיה שהמשאבים, אין להם קריטריונים. כמה שאומרים שיש הנחיות, אין קריטריונים אמיתיים. אם היו קריטריונים לחלוקה הזו ובתוך העיר לא כל אחד יבוא וישנה לשני – את רוב הבעיות פתרנו. << דובר >> יעל שכטר-סיטמן: << דובר >> זה מה שאמרתי לפני שנכנסת, בני. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> למרות שהמטרופולין הוא זה יחליט, הערים הגדולות תל אביב ירושלים ישאבו את הכול וישאירו פירורים לערים הקטנות מכל המשאבים שרותם נותן, והוא נותן הרבה. << דובר >> בני לווינשטיין: << דובר >> גם באחוזים שדילגנו על זה, של אחוזי ההחלטה, זה נקבע מדברים לא נכונים. נקבע מכמות תושבים. אם ניקח לדוגמה את מודיעין – יש שם תושבים רבים ופחות משתמשים בתחבורה ציבורית. אם ניקח את ירושלים – יש תושבים רבים ומשתמשים רבים בתחבורה ציבורית. הם לא אותו הדבר. זה הולך לפי כמות תושבים. הניסיון לתת תימרוץ למי שיעשה נת"צים, אם ניקח לדוגמה את קריית יערים, אין להם צורך בנת"צים. זה הולך לפי נת"צים ותושבים. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> זה יהיה נת"צ לפי פוטנציאל. << דובר >> בני לווינשטיין: << דובר >> הם לא מקבלים. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> אנחנו נגיע לזה. << דובר >> בני לווינשטיין: << דובר >> צריך לתת להם תימרוץ אחר. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> עוד לא הגענו לסעיף הזה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לא דיברנו על איך נקבע כוח ההצבעה. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> שני דברים. הסעיף הזה מתייחס רק למטרופולינים חדשים. אם רוצים להתייחס גם לרשויות שהצטרפו למטרופולינים קיימים, כותרת הסעיף לא נכונה. כל הסעיפים האלה מתייחסים רק להקמה של מטרופולינים חדשים. צריך לדייק את זה. שתיים, כמו שאמרת היושב-ראש בצדק, ברגע שלמועצה תהיה יותר סמכות גם להכניס רשויות וגם לבחון רשויות שלא רוצות להצטרף. אנחנו בונים פה מודל ל-100 שנים קדימה. אנחנו עוד לא יודעים למדוד אותו, איך הוא יידע לבדוק תמריצים מול דברים שהם מחויבים, איך הוא בונה את זה נכון. ברגע שלמועצה תהיה את האפשרות לבחון את זה, יכול להיות שבמעלה הדרך תגבש מודלים יותר נכונים, איך להציע לרשות שרוצה לעזוב, תמריצים כן להישאר או להסביר לה מה היא תספוג אם היא תעזוב. לא בהכרח צריך לקבוע את זה עכשיו. אם המועצה תהיה זו שמחליטה, אני מניח שיהיה לה יותר קל לעשות את זה גם בהמשך. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> משהו חשוב? << דובר >> איריס דור-און: << דובר >> כן. זה שוב מחזיר אותנו לנקודה שאמרתי עליה קודם ונציגי הרשויות יתקנו אותי אם אני טועה. חוץ מבעיות רבות שיש פה שמשרד התחבורה לא משחרר סמכויות עד הסוף ואחוזי הצבעה. זה מתחיל מזה שאין פה בסיס. ברגע שהם ידעו שיש להם אחוז מסוים של אוכלוסייה או תעסוקה, הם חייבים אוטומטית לקבלX שירות. לא משנה מה אחוז ההצבעה שלהם, יהיה להם נוח יותר בהרבה עם המנגנון הזה, תקנו אותי אם אני טועה. צריך להוסיף פה רובד בסיסי, בין אם בתחבורה ציבורית כללית, בין אם בחוק, הבטחת שירות בסיסי ואנחנו פותרים את כל הסוגייה הזו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברים, נצא להפסקה קצרה. אנחנו נחזור לכאן בשעה 14:05, נתכנס ונמשיך לדון בדיוק מהמקום שממנו הפסקנו. הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:34 ונתחדשה בשעה 14:05.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה חברים, אנחנו מחדשים את הישיבה. אנחנו נעבור להמשך הקראה בסעיף (ד) בעמוד 8. בבקשה גבירתי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף 4, סעיף קטן (ד). << דובר >> שי שלף: << דובר >> סמכות להקמת רשויות מטרופוליניות נוספות 4. (4) (ד) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב), בצו הקמה של רשות מטרופולינית רשאי השר לקבוע רוב העולה על הרוב הנדרש לפי סעיף 21(א) (להלן–רוב מיוחד) לקבלת החלטות במועצה, וזאת אם שיעור כוח ההצבעה של חבר המועצה שהוא נציג העיר הראשית במטרופולין עולה על 50% מכוח ההצבעה של כלל חברי המועצה, או אם סבר כי הדבר דרוש לשם שמירה על אינטרסים תחבורתיים של כלל המטרופולין; << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בואי נעצור פה. תסבירו את העיקרון ונקרא. << דובר >> שי שלף: << דובר >> כמו שכבר הקדמנו בתוספת של מטרופולין ירושלים, במצב שבו יש ברשות מטרופולינית עיר ששיעור כוח ההצבעה שלה שמחושב על פי הנוסחה בסעיף 18 שגם אליה נגיע בהמשך, עולה על 50%, הקמנו מנגנון שבו השר בצו הקמת הרשות יכול לקבוע שמדובר במצב שמצדיק קביעה של רוב מיוחד בעניינים ספציפיים שהם רשימה סגורה של עניינים ספציפיים שיאפשרו למתן את כוחה של הרשות שיש לה נתח נכבד מכוח ההצבעה. אני ממשיכה לקרוא את הדוגמאות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מה ההיגיון להסדר סביב הדבר הזה. אפשר לפרט? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה מה ששי הסבירה. אני ארחיב מעט. במקרה של ירושלים, בגלל שהיא עיר גדולה, כדוגמה, ירושלים. זו עיר גדולה שמוקפת ברשויות שהן יותר קטנות ממה בהרבה, חשבנו לייצר פה הסדר שמאזן את יחסי הכוחות בתוך המועצה ומבטיח ברמה כזו או אחרת שהחלטות שהן מהותיות. זו רשימה של נושאים ספציפיים, זה נכון. הצעה של התקציב, תוכנית העבודה השנתית, זו ליבת העבודה של הרשות המטרופולינית. לגבי העניינים האלה נכון יהיה לקבוע רוב שהוא יותר גבוה מהרוב הטבעי של הרשות הטבעית הגדולה. אלה הנושאים שמנויים פה בסעיף. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אתם קובעים בסעיף הזה שהשר רשאי לקבוע. זה לא דבר מחייב. באותה מידה הוא גם יכול לבטל את סוגית הרוב המיוחד. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה נכון. אנחנו אפשרנו פה שיקול דעת לשר. בתוספת, לגבי ירושלים, הטמענו את זה בנוסח של התוספת לעניין - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> ביום מן הימים יבוא שר אחר ורותם אחר ויגיד, אני מבטל את הרוב המיוחד. זה תוצר מצוין מבחינתכם? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לא. אנחנו נדרש לזה. נבחן את הסיפור הזה של הרשאי בתוך הממשלה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> יש שקלול תמורות בין הרשאי לבין גובה ה-50%, מבחינת האיזונים שאנחנו חשבנו עליהם. ככל שזו שאלה של רשאי או חייב, יכול להיות שזה רשאי ב-50%. ב-50% יכול להיות שיש מצב של רשות יחסית מאוזנת. שכן יש רשות אחת של 50%, יש לה אופוזיציה נכבדה עם כוח הצבעה משמעותי מולה שבה כוח הצבעה מיוחס הוא לאו דווקא מתחייב. במצב של חובת קביעה של רוב מיוחס, יכול להיות שההצעה הייתה אחרת ויכול להיות שנטען שהרף האחוזי, יש מקום שהוא יעלה. זה כן המשחק בין הכוחות ובין השיקולים וזה האיזון שאנחנו חשבנו שהוא האיזון הנכון. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תשקלו אותו ואולי נשמע אחר כך את ההתייחסויות. עוד מעט נשמע אותם ביחס לזה, האם נכון שזה יהיה רשאי? האם להשאיר את זה כמחייב? מה אחוז הנכון מבחינת המנגנון? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ובאילו נסיבות. שתי עילות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה דבר ג', ומתי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש שתי עילות לקביעת הצו ולאחר מכן, ואת זה תקריאו ותסבירו, אם השר מחליט שנדרש רוב מיוחד, ההוראה הזו תחול כמקשה אחת על כל שלושת העניינים שמנויים בפסקאות (1)-(3). << דובר >> שי שלף: << דובר >> נכון. אני אסגור ואפשר לדון גם על החלק השני. סמכות להקמת רשויות מטרופוליניות נוספות (4) (ד) קבע השר כאמור, יידרש רוב מיוחד לגבי כל אחד מאלה: (1) אישור הצעת תקציב הרשות המטרופולינית כאמור בסעיף 11(4); (2) אישור תוכנית העבודה השנתית של הרשות המטרופולינית כאמור בסעיף 11(6); (3) קביעת הסכומים שהרשות המטרופולינית תגבה מרשויות מקומיות הכלולות בה כאמור בסעיף 11(12). << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מכיוון שמדובר פה, בלי לקרוא בסעיף קטן (ב), שמדבר על הקמה ופה מדובר על הרוב המיוחס, פה נחליט אם רשאי או לא רשאי. פה בטח צריך אישור ועדת הכלכלה של הכנסת. פה זה שינוי יחסי הכוחות בין הרשויות. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אם יש אישור לצו הקמה או לשינויים בצו הקמה זה יחול גם - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא בהכרח. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> באיזה מקרים לא? כמו שמאשרים את זה עכשיו בחקיקה הראשית? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו צריכים לבדוק את זה. זה הצו לפי סעיף קטן (א)? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 4(ב) כתוב "צו הקמה". (ד) כתוב, "בלי לגרוע בצו ההקמה". << דובר >> שי שלף: << דובר >> (ד) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב). << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> שזה צו ההקמה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> פה צריך לראות איפה מכניסים את האישור. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אם הצו יאושר פה בוועדה, זה יחול גם על זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שי תתייחס לסעיף (ד) או בסוף? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היא צריכה להקריא את הסעיף כולו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נסיים את שלושת הסעיפים. << דובר >> שי שלף: << דובר >> את (ד) אני סיימתי להקריא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הקראת את 2 ו-3? << דובר >> שי שלף: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מי רצה להתייחס? << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> ברשותך. יש פה שני דברים שהם מתלכדים יחד בסעיף ואולי צריך להפריד אותם. יש פה את העניין של מה קורה כשיש רשות שיש לה כוח הצבעה מאוד משמעותי ויש פה עניין של החלטות משמעותיות שהמועצה צריכה לקבל בלי קשר אם יש רוב או לא רוב לרשות מסוימת. אנחנו חושבים שגם בגוש דן שבו לא אמורה להיות רשות עם 50%, יש פה החלטות משמעותיות שנכון שיתקבלו ברוב גדול יותר מ-50%. אנחנו הצענו 65%. שלא ייצר מצב ששני שחקנים – במקרה הזה תל אביב ומשרד התחבורה – יכולים ביחד להחליט החלטות קרדינליות בלי לקבל שום גיבוי מרשויות אחרות. בהחלטות כאלה שקשורות להצעות תקציב, לכוח אדם, דברים שהם בליבת העשייה, גם פה שווה שבגוש דן יהיה רוב מיוחס בלי קשר לסוגית ה-50%. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> נכון הדבר למטרופולין ירושלים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> רותם, מה קורה בעולם? בדקתם? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> כן. אנחנו שאבנו את הרעיון ואת ההצעה הזו ממה שקורה בעולם. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> איפה? אני מכיר את ה-TFL בלונדון. הייתי שם, ביקרתי כמה פעמים. המודל שם ברור לי. זה המודל שלקחת אותו? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> בעולם ואי אפשר להתעלם מזה, הדומיננטיות הגדולה יותר היא בידי העיר הראשית במטרופולין. אני שם את זה על השולחן. זה המודל המקובל בעולם. העיר הראשית במטרופולין היא העיר היותר דומיננטית בקבלת ההחלטות, עם איזונים מסוימים. היא העיר הדומיננטית. בהצעה הזו ערכנו יותר איזונים בהרבה, ממה שקורה בעולם, באירופה. אנחנו נתנו משקל גדול יותר לעוד רשויות שכלולות במועצה של הרשות המטרופולינית כדי להתחיל לפעול בעולם הזה ולקבל החלטות בצורה שיותר מאוזנת ומחלקת את יחסי הכוחות בין הרשויות במטרופולין. לגבי התייחסויות שעלו פה, אנחנו צריכים לאזן בין יצירה של מנגנונים שמובילים לשיתוף של קבלת החלטות או ליצירת מורכבות נוספת בקבלת ההחלטות, לבין הצורך לאזן מקרים שהם חריגים כמו בעיר ירושלים. בעיר ירושלים זה מקרה מאוד חריג של רשות גדולה מאוד ביחס לרשויות שסביבה. שם אנחנו חשבנו שיש מקום משמעותי והגיוני למנגנונים מאזנים. בגוש דן המצב קצת אחרת, אין לאף רשות מקומית בגוש דן רוב אוטומטי. זה יצטרך להיבנות או להתגבש כקואליציות. זה נכון. לאף אחד אין רוב. מצד שני אנחנו לא נייצר מנגנונים שמשתקים את עבודת המועצה. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> איפה המנגנונים המאזנים האלה שאתה מדבר עליהם? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הסברתי עליהם, הרוב המיוחד זה אחד מהם. בהמשך נקרא עוד סעיפים של המעורבות של הממשלה במקרים שבהם רשות מקומית קטנה סוברת שההחלטות שמתקבלות, פוגעות בה ובתחבורה ציבורית לתושביה. אנחנו נקרא את זה בהמשך ונראה את זה. הטמענו פה בהצעת החוק מנגנונים רבים מאוד שהיינו מעדיפים בלעדיהם. היינו מעדיפים בחלק גדול מהמקרים להיות בלעדיהם. בשל הצורך באיזונים בין הרשויות, הטמענו אותם. הם קצת מורכבים יותר בקבלת ההחלטות. הם מאפשרים לרשות מקומית שחושבת שהיא נפגעה מקבלת ההחלטה, לבוא לטעון בפני הרגולטור, שזו הרשות הארצית, ולקבל את התייחסותו. במקרים המתאימים גם להורות על תיקון ההחלטה. << דובר >> בני לוונשטיין: << דובר >> אם זה כל כך מאוזן מקומית, תן לכל רשות מקומית אצבע. זה לא כל כך מאוזן. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> מה זה לכל אחד אצבע? ברור שהעיר ירושלים, היא עיר של 1 מיליון ומשהו תושבים, עם מערכות רבות מאוד של תחבורה היא לא שקולה למטה יהודה או למבשרת ציון. << דובר >> בני לוונשטיין: << דובר >> הכול כל כך מאוזן. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה לא שקול. יש פה יחסי כוחות. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> זה לא מאוזן. ה-90% רומסים את ה-10%. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> עשינו איזונים עד כמה שאפשר. אי אפשר לתת משקל למטה יהודה, זהה למשקל של ירושלים. זה לא קיים בשום מקום בעולם וגם לא הגינוי שזה יהיה קיים פה. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> רותם, אנחנו ביקשנו את החלק היחסי שלנו בלי שהרוב ירמוס את המיעוט. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה החלק היחסי שלך. זה בדיוק החלק היחסי שלך. << דובר >> בני לוונשטיין: << דובר >> זה הגיוני מה שאתה אומר. להציג את זה כל הזמן כמאוזן-מאוזן. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לא אמרתי מאוזן באופן מוחלט. כן עשינו מנגנונים שמרככים ונותנים מענה בעינינו לחששות שלכם. אם הוועדה חושבת שיש מנגנונים נוספים, אנחנו נשמע ונבחן בתוך הממשלה. עכשיו אלה המנגנונים המרככים. זה לא איזון מוחלט. המרככים שבעינינו נותנים מענה לסוגיות האלה. << דובר >> יעל שכטר-סיטמן: << דובר >> אפשר לשקול שגם ברוב רגיל וגם ברוב מיוחד, ההחלטה תינתן בתמיכה של יותר מרשות מקומית אחת ולא תהיה הכרעה בלעדית לרשות מסוימת, בלי קשר לאחוזים. גם אם יש תמיכה של נציגי הציבור או נציגי הממשלה, שעדיין תידרש תמיכה של שתי רשויות לפחות. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה מה שהצהרנו באחוזים של כוח ההצבעה ברוב המיוחד שנדרש, שזו לא תהיה רק העיר ירושלים, שהיא תהיה חייבת לצרף להחלטה שלה עוד רשות אחת לפחות. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> זה צריך להיות גם בגוש דן. עכשיו בגוש דן זה יכול להיות. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> בגוש דן המצב שונה. אין אף רשות שיש לה רוב. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> עיריית תל אביב פלוס משרד התחבורה יכולים להגיע למעל 50%. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הוא צריך לרתום לצידו את משרד התחבורה. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> בדיוק זה מה שהיא אמרה, שצריך עוד רשות אחת אני מסכים איתה. << דובר >> בני לוונשטיין: << דובר >> את מבין שירושלים תיקח את אבו גוש ותעשה מה שהיא רוצה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה לא נכון. אתם חוזרים על זה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני רוצה להפריד בין ירושלים לתל אביב. ירושלים זה מקרה מיוחד מאוד, 97% הצבעה. היא תרתום יישוב אחד שיש לו 1% והסתיים האירוע. פה צריך לקבוע הסדר אחר ביחס למטרופולין ירושלים. לא דין מטרופולין ירושלים כדין מטרופולין תל אביב, למרות שגם שם בתל אביב, יש לעיר משקל. אי אפשר להתעלם גם מזה. ירושלים זה אירוע אחר. זו ירושלים ועוד רשויות קטנות מסביב. זה לא אותו ניקוד. אתה לא יכול להשאיר את זה כך. אי אפשר שלוקחים עוד רשות, קריית יערים. בקלות, כך רותמים את קריית יערים או את אבו גוש. את מבשרת לא, יש את יורם שמעון. זה לא סביר. אם הם צריכים לשרת גם אותם, צריך להיות מנגנון נוסף, אם החלטת ללכת על המנגנון הזה. אם אתה זונח את המנגנון שבו העיר הגדולה כמו בלונדון, קובעת הכול, אם אתה זונח את האירוע הזה, תן משקל. בטח בעולם שבו - - - << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> הוא לא זנח אותו מבחירה. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> רק אני וליאון. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> ירושלים זה אירוע אחר. בתל אביב זה אחרת. יש שם ערים לא באותו גודל, עדיין יש להן משקל אחר מאשר רשויות, מאשר אבו גוש. פה אתה בקלות יכולת לעשות, סליחה שאני אומר, בקלות יכולת לעשות מטרופולין ירושלים רק על העיר ירושלים. בקלות. קריית יערים, אבו גוש, סליחה, גם מבשרת ציון, הם לא משנים את המשחק בתוך הסיפור של הרשות המטרופולינית. הם נותנים שירות. זה לא כמו ערים משמעותיות מסביב לתל אביב, נכון? צריך להתייחס לזה אחרת. מה גם שכל היישובים שמחוץ לירושלים הם בפריפריה של ירושלים. לתל אביב אי אפשר להגיע אם לא עוברים דרך אותן ערים, זה אירוע אחר. << דובר >> בני לוונשטיין: << דובר >> באר שבע יהיה אותו סיפור כמו ירושלים. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> לירושלים אפשר להגיע גם בלי אבו גוש, קריית יערים ומבשרת. שלא יספר סיפור. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> רותם, צריך להתייחס לזה. הוא מתחיל להשתכנע. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> הוא גר במבשרת ומספר לך סיפורים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מזל שאתה לא יכול להעלות את הארנונה במיוחד. באיזה אזור אתה גר? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> היא מספיק גבוהה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> היא מספיק גבוהה, בבקשה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו יצרנו את המנגנון הזה של הרוב המיוחד לירושלים. אנחנו לקראת המנגנונים, הסעיפים הבאים, ושמענו אותך. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תעשו על זה עבודה. עוד שאלות לגבי הסעיפים האלה? בבקשה. << דובר >> עדן רונן: << דובר >> שלום, עדן רונן מארגון 15 דקות. אנחנו חלק מקואליציית מנדבים מחדש שלקחה על עצמה לקדם את החוק הזה במשך למעלה יותר משנתיים. התייחסתם פה לאיזונים ובלמים של החוק וגם למשקל של הרשויות. אנחנו רוצים להציע כמו במקומות אחרים בעולם, שיהיה נציג של ארגוני נוסעים. נציג אחד שיהיה לארגוני הנוסעים שהם דואגים לכל הנוסעים בתחבורה הציבורית. אין להם קשר לרשות מסוימת, אין להם אינטרס מסוים לטובת רשות כזו או אחרת. אנחנו גם מרגישים את השטח ויודעים ומקבלים תלונות רבות מאוד, מענות. אנחנו חיים את השטח. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כשנגיע להרכב, נדון בזה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אוסיף לגבי זה אמירה. אנחנו הוספנו להצעת החוק מנגנוני שקיפות רבים ופרסום מידע, שיתנו לציבור יכולת להיות מעורבים בקבלת ההחלטות, בין אם כמשקיפים, כחברים, ובין כציבור באופן כללי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תיכף נדבר למה משרד התחבורה צריך להיות שם. << דובר >> איריס דור-און: << דובר >> אני תומכת. מאחר ששאלת מה קיים בעולם, יצא לי ללמוד את המודל של הרשות המטרופולינית אמסטרדם ולשוחח עם מי שעובד שם. יש בעיניי מודל דו-שלבי מעניין שאולי יכול לתת פה פתרון. אני לא יודעת אם לירושלים, אולי יותר לגוש דן. יש שם שלושה מחוזות, אמסטרדם, מחוז צפוני ומחוז דרומי. יש 50 נציגים מכלל היישובים. הם נפגשים חמש פעמים בשנה, לקבל את ההחלטות העקרוניות כשמפתח הנציגים הוא במידה מסוימת לפי גודל. הניהול השוטף ביום-יום, יש צוות עובדים, יש דירקטוריון שבו יש נציג אחד לכל מחוז. מחוז צפוני, מחוז אמסטרדם והדרומי. כל חודש הם אלה שיושבים ומקבלים את ההחלטות. זה מנגנון מענין שנותן איזון לכל הדברים האלה ושווה לשקול להכניס. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> זה מנגנון שאני מוכן לקבל אותו. שכל רשות יהיה לה נציג אחד ויהיה רוב. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מעניין. << דובר >> איריס דור-און: << דובר >> זה לא בדיוק מה שאמרתי. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה לא הגיוני. זה בינינו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> יכול להיות במסגרת המחשבות, אם תקבע את המטרופולין כמטרופולין ובתוך מטרופולין נקרא לזה, כי היא השתמשה במנוח הזה, מחוזות, בתוך מטרופולין או איזה אזורים. ביחד לאזור הזה שבו נמצאות כמה רשויות, נצטרך רוב מיוחס אחר מאשר המטרופולין הגדול. ברור שרוב הנסיעה היא בתוך העיר נכון? ברור. כשיש התייחסות גם ליישובים אחרים, שם הרוב יצטרך להיות שונה או התחשבות. צריך לחשוב, להיות יצירתיים בהקשר הזה. זה כיוון חשיבה מאוד מעניין שכדאי אולי שניה לשבת לחשוב כמה דקות ולראות אולי אפשר כן לאמץ אותו. רותם, לא להתאהב בטקסט שכתבתם. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לא מתאהבים, לא מאוהבים. אנחנו פה לשמוע. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כיוון מעניין. אני מציע כאן, בטח בירושלים, לשקול אותו. בואו נמשיך. עוד מישהו רוצה לשאול שאלה לגבי הסעיף הזה? אם לא, נמשיך בהקראה. גברת שלף בבקשה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> סמכות להקמת רשויות מטרופוליניות נוספות (4) (ה) צו הקמה של רשות מטרופולינית לפי סעיף זה ייקבע בהסכמת שר האוצר, בהתייעצות עם הרשות הארצית לעניין סעיף קטן (ג)(3) ו-(4) ולאחר שמיעת הרשויות המקומיות הנוגעות בדבר; קביעת פרטי הצו כאמור בסעיף קטן (ב) תיעשה לאחר התייעצות עם שר הפנים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מבקש שתעצרי כאן ותסבירי את הסעיף תוך התייחסות להבדל בין קביעת הצו לבין קביעת פרטי הצו. אנחנו לא בטוחים שהבנו את ההליך. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> למה פה צריך כן את שר הפנים שקודם לא היה צריך? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> או על שר הפנים רק לגבי פרטי הצו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הם לא אומרים למה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> זה סעיף שדיברנו עליו קצת בהקשרים אחרים. זה הסעיף שעוסק באיזה הסכמות ובאיזה התייעצויות צריך לבצע לפני שמפרסמים, קובעים את צו ההקמה של רשות מטרופולינית. כחלק מהערות הייעוץ המשפטי לוועדה, הבהרנו שההתייעצות תהיה עם הרשות הארצית לעניין סעיפים קטנים (ג), (3) ו-(4) שעוסקים בנתונים שהם הנתונים המספריים, הנתונים שצריכים לתקף סטטיסטית ולהביא את עבודת המטה הנדרשת כדי לשקול את השיקולים הרלוונטיים שקבועים בסעיפים האלה. שמיעת הרשויות המקומיות הנוגעות בדבר, גם את זה הזכרנו, גם על זה דיברנו קודם. (ה) קביעת פרטי הצו כאמור בסעיף קטן (ב) תיעשה לאחר התייעצות עם שר הפנים. כשמסתכלים על סעיף קטן (ב), אנחנו רואים שסעיף קטן (ב) מתחלק לחלקים שהם חלקים - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> איזה מידע יש לשר הפנים גבירתי, בכל הנוגע למה שכתוב בסעיף (ב)? מה הוא יקבע, שהעיר הראשית היא לא המקום שבו מרוכזת עיקר הפעילות הכלכלית, החברתית והתרבותית של מטרופולין? מה הוא יקבע? ששיעור ההצבעה בעייתי? למה צריך אותו? << דובר >> שי שלף: << דובר >> עיקר סמכותו של שר הפנים ולכן חובת ההתייעצות איתו נדרשת לסעיף (ב), בעיקר בגלל סעיפים 2 ו-3, גם מבחינת הכללה של שטחים גליליים נוספים לתחום הרשות המטרופולינית, שטחים שנמצאים תחת סמכות משרד הפנים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה בתחום המטרופולין. ב-(ב)(3) אפשר לצרף לתוכו שטחים נוספים שהם גליליים. לתחום המטרופולין לדוגמה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> למה אתם עושים הכול מסורבל? אי אפשר לכתוב את זה פשוט? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא כתבתי את הצעת החוק. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מה אתם מפנים סעיף לסעיף? חוק צריך נהיר לאדם, לא רק משפטנים. תכתבו את זה פשוט. אתם מפנים אותי בסעיף (3) לסעיף (ג) שבהתייחסות ל-(3). << דובר >> שי שלף: << דובר >> זה אחרי הפשוט. תחשוב איך זה היה בהתחלה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תכתבו חוק לבני אדם. רק משפטנים שעובדים במשרד האוצר, יכולים לקרוא חוק הזה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> דווקא גם תחבורה עשו עבודה יפה פה. בפסקת משנה 2, הרשויות המקומיות הכלולות. משרד הפנים ורשויות מקומיות, יש - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> גבירתי, הבנתי. רשויות מקומיות כלולות. מה הוא צריך להגיד? מה ההתייעצות איתו? << דובר >> שי שלף: << דובר >> אם יש לו עמדה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אם יש לו רשויות מקומיות כלולות? לא הבנתי. מה? << דובר >> שי שלף: << דובר >> מה עמדתו לגבי החלת רשויות מקומיות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מה עם שר התרבות, למה את לא מתייעצת איתו? חשוב לו לדעת שאנשים יגיעו להצגה הזו והזו. למה לא? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> שר הפנים עדיין, הוא סוג של רגולטור של השלטון המקומי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> רותם, זו סיסמה. מה אתה רוצה משר הפנים להתייעץ איתו כדי שיגיד לך מה? שגבעתיים נצבת עדיין בין רמת גן לתל אביב. מה אתה רוצה לשמוע ממנו? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> דיברנו לדוגמה את הנתונים של האם לצרף את השטח הגלילי לתחום מטרופולין או לא. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תכתוב ההתייעצות עם שר הפנים לעניין נושא גלילי. מה עוד? חברים. זו כמו שאני שואל, למה צריך את חתימת שר האוצר? זה בדיוק אותו הדבר. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה שונה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> למה? אל תיגע לי בשר האוצר. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אני לא יודע אם יש פה נציג של משרד הפנים בדיון או בזום. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> יש פה? בואי גבירתי. בואי תתקרבי. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> כדאי שהם יתייחסו לסוגייה הזו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מעבר לשאלה של היושב-ראש, אני רוצה לשאול לגבי ההבחנה הזו בין קביעת הצו לבין הפרטים של הצו. זה לא אותו הדבר? לדוגמה, אתם אומרים שלצו הזה טעונה הסכמה של שר האוצר. שר האוצר נותן את ההסכמה אם לקבוע את הצו או לא. מן הסתם הוא מתייחס לפרטים. זו המהות של הצו. << דובר >> שי שלף: << דובר >> יכול להיות שאנחנו צריכים להתייחס לאיזה פרטים. בואו נשמע את משרד הפנים ונגיב. << דובר >> טליה בלקין: << דובר >> טליה בלקין, משרד הפנים, מנהל פיתוח כלכלי. אני פה בשם המנהל כולו. נכון לעכשיו זה נלמד. אני לא אדע לענות לשאלות ספציפיות. אנחנו לא במקום הזה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הייתי מבקש ממך לפנות לשר, אין שר. זו בעיה. אני מאוד מעריך את משרד הפנים ואת חשיבותו בממשלה. לא מבין למה משרד הפנים צריך להיות פה שחקן שמייעץ למשרד התחבורה על הצו ופרטיו. עוד לא הבנתי. אני מכיר את המשרד לא רע. אני לא יודע מה הנתונים שמשרד התחבורה מבקש לדעת. אולי משרד התחבורה רוצה לומר. מעבר לזה שמדובר בשר פנים ואחראי על הרשויות המקומיות, גם משרד החינוך עוסקים ברשויות המקומיות וגם במשרדים רבים מאוד אחרים. אין משרד שלא נוגע ברשויות המקומיות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אגנס אולי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו באופן כללי בחקיקה רואים שכאשר עושים חקיקה, משרד התחבורה בחקיקה שלו משפיע על רשויות מקומיות ונותן להן סמכויות או גורע מהן סמכויות או מתערב בסמכויות שלהן, אנחנו עושים את זה בתיאום עם משרד הפנים. אני יכולה לתת כדוגמה מובהקת את החוק המכונה חוק האופניים. נתנו שם סמכויות אכיפה לרשויות מקומיות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה משהו אחר גבירתי. את נותנת פה לעובדי הרשות המקומית, זה משהו אחר. כשאני עבדתי מול משרד התחבורה וקבעתי והצלחנו להגיע להסכמה לסלילת נתיב מאוד משמעותי וחיבור בין העיר שבה כיהנתי לבין רשות אחרת, סגרתי את זה מול משרד התחבורה, משרד התחבורה סגר את האירוע התקציבי מול האוצר ובא לציון גואל. אני לא רואה איך משרד התחבורה פונה כל פעם למשרד הפנים בבקשות שיש לרשות המקומית ביחס לנושאים שקשורים למשרד התחבורה באופן אינהרנטי, גם לא בחינוך וכולי. זה שאנחנו מקימים פה רשות מטרופולינית תחבורתית, למה משרד הפנים צריך להיות שחקן בתוך זה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש כאן שינוי מבני ביחסים, ממשלה, שלטון מקומי ובשלטון המקומי בינו לבין עצמו. שר הפנים, כאשר בניגוד לרשויות המוקמות בחוק, זה נקבע בחוק, שעבר את ממשלת ישראל ושריה עומדים מאחוריו, פה אנחנו נמצאים במצב של צו וחקיקת משנה. צריך עדיין לשלב כאשר אנחנו מדברים על מערכת היחסים שלטון מרכזי, רשויות מקומיות. כאן זה משולש - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מה היית בתור משרד התחבורה מבקשת לדעת ממשרד הפנים, מה היית מתייעצת איתו? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מזכיר שבתוספת השנייה כבר קבועים שני מטרופולינים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> המטרופולינים עצמם, לא ההרכב שלהם, לא מי - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא כוח ההצבעה, לא עצם קיומם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לצורך הקביעה הזו, תהיה חוות דעת הרשות הארצית. דיברנו על הזיקות בין העיר הראשית לבין רשויות מקומיות שיכללו באותו מטרופולין וגם על השיקולים לקביעת רשות מקומית, זה שטח נוסף. קבענו שהדבר יהיה בהתייעצות עם הרשות הארצית, היא תהיה הרגולטור שאצלו מצויה מומחיות בקביעה הזו. לשם מה נדרשת עוד היוועצות? זה מה ששואל היושב-ראש. כבר יש - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה בעיניי אירוע בירוקרטי רגולטורי שלא מוסיף כלום לתוך האירוע הזה. אני מתעקש על שאלה. אני יודע מה זו התייעצות עם שרים. זה עכשיו חודשים. אין שום טעם בזה אלא אם כן יגידו לי המטרופולין פה שזה נדרש. לא צריך סתם להוסיף רגולציות כי מישהו מפחד ממשהו. תהיו אמיצים. אתם רוצים להעביר סמכויות, תעבירו סמכויות. כל דבר התייעצות, בדיקה וחפירה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> הרשות המטרופולינית היא שואבת את הסמכויות שלה בעיקר ממשרד התחבורה. היא שואבת גם סמכויות מסוימות לגבי היבטים מסוימים גם לרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מה? << דובר >> שי שלף: << דובר >> הסדרי חניה בצירי הרשות. הסדרי חניה לדוגמה היום זו הסתמכות של שר האוצר בהסכמת שר הפנים בוועדת הכלכלה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מה את מדברת? << דובר >> טליה בלקין: << דובר >> חוקי עזר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חוקי עזר. מה זה קשור? חברים, מה זה קשור להקמתה של הרשות המטרופולינית? מה זה קשור להרכב ההצבעה בתוך הרשות, כל סוגי החניה? << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> כך מקבלים את הסכמתה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> של מי? << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> של משרד הפנים. אם אתה רוצה לשחרר מאנשים רבים סמכויות כדי לעשות תהליך בונה, אני רוצה שכולם יסכימו. פה קצת, פה קצת. זה גם לא מה שאני רוצה. << דובר >> איתי אמיר: << דובר >> איתי אמיר מהרשות הארצית לתחבורה ציבורית. אני רוצה לציין בשם הרשות הארצית לתחבורה ציבורית כפי שאנחנו הבנו את החוק מבחינה ניסוחית. אנחנו רואים שכתוב ברישה של הסעיף "רשאי השר", זה שר התחבורה "ובהסכמת שר האוצר". לעומת זאת יש התייעצות עם הרשות הארצית לתחבורה ציבורית והתייעצות עם שר הפנים. זה לא בהסכמה, זה בהתייעצות. אנחנו הבנו שיש פה שוני בלשון בכוונה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני לא עושה חוק כדי לחלק עיבודים לאנשים. החוק צריך לשרת תכלית מסוימת. אני מבין מה אתה אומר, השר, זה הרוב פוליטי. כשאני מחוקק, מנסה לעשות את זה בצורה מקצועית, אני רוצה להבין מה עומד מאחורי התכלית מעבר לכיבוד השר שלא קיים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם כבר מתייעצים עם שרים, הייתי מציע להתייעץ עם השרה להגנת הסביבה, אני משוכנע שלעידית סילמן יש תרומה רבה בהיבט הזה. לא בצחוק. מאחר והתכלית של החקיקה הזו היא להבטיח בין היתר עמידה ביעדי האקלים שישראל לקחה על עצמה. אם כבר להתייעץ עם מישהו מהמשרד, משרד להגנת הסביבה. אני רואה שהאוצר מגחך. זו הגישה הכללית לתחום של הגנת הסביבה בישראל. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> האינפוט של משרד הפנים פה יותר רלוונטי - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> וחשבתי שהקמה של רשות מטרופולינית זה עניין של מדיניות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> המדיניות של הרשות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איפה זה בא לידי ביטוי? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> יו"ר הוועדה, אני מציע שמשרד הפנים - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני גם את סוגית משרד הפנים, אני שם לצורך עיון. גם את הסכמת שר האוצר הייתי שם בהתייעצות. אם צריך להתייעץ, בוא נתייעץ, לא בטוח שצריך את ההסכמה. תנו לגורם אחד להיות מחליט, להיות בעל האחריות והסמכות ואל תחלקו את הסמכות עם עוד גורמים. כשהייתי שר תקשורת, היוצרים לא קיבלו את מה שמגיע להם בחוק, שר האוצר לא הסכים לחתום כשהוא רב עם שר אחר. הוא לא חתם. לא חותם. האומנים היו תקועים ארבע שנים בלי לקבל את הכסף שמגיע שלהם. למה צריך את זה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ישראל כץ? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> דווקא הוא שחרר. הוא דווקא הסכים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מי היה השר? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא משנה. כל הסיטואציה הזו היא כניסה לעולמות פוליטיים לגמרי, לא ענייניים. אם משרד התחבורה החליט שהוא רוצה להקים רשות, שיתייעץ עם שר הפנים, שר האוצר וכולם, שיקבל את ההחלטה. שיעמוד מאחוריה, שיהיה אחראי. עם הסמכות באה אחריות. שיהיה אחראי ויקים. שיכתוב את הצו, שיתייעץ, ידבר וכולי. לא צריך הסכמה של שר ועוד שר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה להוסיף, יכול להיות שזה יהיה כיוון אפשרי. יש הבדל בין המטרופולינים שכבר מנויים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> ההקמה על הפרטים. אתה מדבר על השינוי של הצו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שכבר המחוקק הראשי החליט כאן שבחיפה ובבאר שבע יהיו רשויות מטרופוליות לבין הוספה של רשויות מטרופוליניות נוספות. יכול להיות שגם פה, אם המחוקק כבר קבע בחקיקה ראשית בתוספת השנייה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הממשלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא. עכשיו, ככל שזה יהיה בחוק. בשביל מה נדרשת עוד פעם מסכת שלמה של הסכמות והיוועצויות לגבי משהו שכבר - - - << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אם יהיו שינויים במה שהמחוקק קבע. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא. הוא רוצה לעשות שינוי בצו. כל צו אתה רוצה ששר האוצר יחתום עליו? מה עם לטפל בכלכלת ישראל? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו התייחסנו לעדכון הנתונים בצו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא. זה לא מה שכתוב בחוק, אדוני. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לדוגמה, לכוח ההצבעה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מה זה עניינו של שר האוצר? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> כוח ההצבעה הוא מחושב בהתאם לנוסחה שמופיעה פה בחוק. הנתונים להאזנה בנוסחה, הם מתעדכנים מדי שנה. האוכלוסייה משתנה, הנת"צים משתנים לפי ההצעה שלנו וצריך לעדכן את זה מדי שנה. זה לדוגמה לא טעון את אישור השרים. זה מנהל הרשות לתחבורה ציבורית, הוא זה שאחראי לעדכן את זה מדי שנה. אנחנו מדברים על מקרים שבהם השינוי בצו, שינוי מהותי, הוא הוספה של רשויות, הוא הרחבה של הגוף הזה שנקרא רשות מטרופולינית. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה לא מה שכתוב, רותם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כדי להקים רשות מטרופולינית במטרופולין באר שבע, יידרש צו הקמה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> צריך את הסכמת השר. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הפרטים לגבי זה לא נקבעו בכלל. אני מדבר על הסוגיות המהותיות של הצווים. כן יהיה תהליך פה של הסכמה והיוועצות לפי הנוסח שלנו. לגבי שינויים שהם טכניים, יש לנו מנגנונים אוטומטיים בנוסח. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> אם ועדת הכלכלה, אמרנו שזה יבוא בפניה, שר הפנים יכול לבוא ולדבר בוועדה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אתם עושים תהליך ארוך מאוד, מסורבל מאוד. אם החלטתם שאתם מקימים רשויות מטרופוליניות כאלה, תאפשרו אותן. מה צריך לחזור, לדבר, להתדיין ולהגיע לעוד הסכמות? אני לא מבין. או שתהיה התייעצות, אני מבין ומקבל, לא צריך את ההסכמה. אני לא חושב שכל שינוי בתוספת ובצו צריך את ההסכמה של כל השרים האלה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זו הסכמה של שר אחד בנושא שר התחבורה. זה הנוסח הממשלתי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זו דעתי. הסמכות צריכה להיות של משרד התחבורה, ההתייעצות עם שר האוצר. אני לא בטוח ששר הפנים צריך להיות פה שחקן, רוצים להתייעץ איתו. סתם סרבול בעיניי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה עם הרשויות המקומיות הנוגעות בדבר? כאן זה רק שימוע. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אנחנו צריכים לדבר על זה. לא נסגור את הכול היום. אני כן עושה הבחנה בין נניח הקמה לבין שינויים בצו. אלה שני דברים שונים לגמרי. זה כמו שר על שר התחבורה. מה המשמעות של שר התחבורה? << קריאה >> אסף זמיר: << קריאה >> לפרוטוקול, אנחנו תומכים בגישה הזו שלך. << דובר >> יעל שכטר-סיטמן: << דובר >> אנחנו נבקש שצו או שינוי בצו יובא לאישור ועדת הכלכלה לדיון ציבורי שקוף, בדומה לבקשתנו - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אנחנו הודענו על זה קודם. אמרנו שזה יהיה. הסרבול הפנים ממשלתי מסרבל, זה סתם בירוקרטי. אני מבין את הרצון שלכם לשלוט. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה לא עניין של לשלוט. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא, זה עניין של תקצוב. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> מבחינתנו ההסכמה של שר האוצר נדרשת ואנחנו עומדים עליה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אתם לא מסבירים למה. חוץ מהעובדה שאתם מתקצבים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> חוץ מהעובדה הזו יש לנו פה גוף שאנחנו מקימים ואנחנו הולכים להעביר אליו מיליארדי שקלים בשנה. << דובר >> קובי פדוה: << דובר >> תפקח עליו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הכסף הוא לא של האוצר, הוא של אזרחי ישראל, והגוף - - - << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> האוצר הוא המשרד שמתקצב את הגופים האלה. << דובר >> קובי פדוה: << דובר >> תפעיל פיקוח. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> קובי, אני מדבר. מי שאחראי להקצות את הכספים בהתאם למדיניות הוא שר התחבורה. לא על כל החלטה של כל שר שאחראי על תקציבו ועל הקצאה שלו צריך את החתימה של משרד האוצר. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> במקרים האלה כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לשיטתך, לשיטתנו לא. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> קיים במקרים רבים מאוד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לשיטתנו לא. << דובר >> קובי פדוה: << דובר >> מה שצריך לעשות, להפעיל פיקוח, לראות שמה שאתה משקיע חוזר אליך. לבדוק את כמויות הנוסעים. איפה שלא, להגיד חברים, פה זה לא בסדר, כאן זה לא בסדר. כאן חסר לכם, פה אנחנו רואים שיש עומסים בלתי נסבלים ויש איך לפתור. תעשה את המשחק הזה. אלה פשוט נתונים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> רותם, הרכב התקציב של הרשות המטרופולינית, מי קובע אותה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> המועצה מגישה הצעה, היא מאשרת את ההצעה של התקציב השנתי והיא מעבירה אותם לאישור שרי האוצר והתחבורה מדי שנה. כמו כל תאגיד סטטוטורי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מאיפה מגיע התקציב? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> מה מקורות המימון? בהמשך אנחנו נגיע לסעיף של מקורות המימון. יש לנו שלושה רכיבים עיקריים – אחד, תקציב המדינה. היום אנחנו מעבירים למשרד התחבורה כסף. לדוגמה, הסובסידיה של אוטובוסים המופעלים, אנחנו מתקצבים במשרד התחבורה ובעתיד - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא, אתם לא מתקצבים. בסדר, סליחה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> ובעתיד הכסף הזה יעבור לרשות המטרופולינית, שהיא תנהל אותו. זה מקור מימון אחד. מקור מימון נוסף – הכנסות וכל מיני צעדי אכיפה שמופיעים פה בחוק. מקור שלישי – הכנסות מדמי חבר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> השתתפות של הרשויות המקומיות. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> מהשתתפויות של רשויות מקומיות, בדיוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה היחס בין כל אחד מהמרכיבים? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אין עכשיו יחס קבוע. ההערכה שלנו שלפחות בתקופה הראשונה, החלק הארי יהיה תקציב מדינה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> ואם ביום מן הימים הרשויות יפעילו את הרשויות האלה בעצמן ללא תקצוב מדינה, גם אז צריך את משרד האוצר? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אם נהיה בעולם כזה, זה שווה בחינה מחדש. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> וצריך את משרד האוצר? אני שואל אם צריך. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו רחוק - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני מבין אדוני. אני שואל אם צריך בעולם כזה את אישור משרד האוצר? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אני לא יודע לומר לך על מקרה כזה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> התשובה שלך היא כן. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אני יודע מה המצב היום. המצב היום זה שהחלק העיקרי ביותר של הרשות המטרופולינית, יהיה מתקציב המדינה. זה המצב. << דובר >> קובי פדוה: << דובר >> רשויות מקומיות חוץ מתל אביב לא יוכלו לתקצב דבר כזה בשום תרחיש, אלא אם כן ישנו את מערך המיסוי במדינת ישראל כך שלא 5% מהארנונה נשארת אצלך בעיר ו-95% מהמיסים נוסעים לירושלים. זה בלתי אפשרי, זה לא ישים, ואני מדבר עוד על רשות שהיא יציבה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אני מזכיר שבשלטון מקומי אין רק תקציב שוטף. זה הכנסות מארנונה, יש תקציבי פיתוח, היטלי השבחה וכולי. גם בכפר סבא, יש היטלי השבחה - - - << דובר >> קובי פדוה: << דובר >> זה בלתי אפשרי בעליל, לא מתקרב לשם, חסר כל סיכוי. חוץ מתל אביב אין שום רשות שיכולה להתערב ולעשות - - - << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אתה לא מתקצב היום סלילת כבישים בתחום הרשות המקומית? << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אתם מתווכחים בין שני דברים שונים. הוא מדבר על הפעלה ואתה מדבר על תשתית. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> נכון. בגלל זה הבחנתי בין שוטף לפיתוח. אנחנו לא נכנסים לפרטים האלה בנוסח עכשיו. המועצה תקבע את. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני אגיד הערה כללית לכל התפיסה של האוצר מתקצב את משרד התחבורה. לא, זה תקציב משרד התחבורה שנקבע בתקציב המדינה ולא האוצר מתקצב את משרד התחבורה. זה תקציב משרד התחבורה שיש בו סעיפים רבים מאוד וחלקו גם סעיפים לתחבורה ציבורית, סובסידיות וכולי. התפיסה הזו שאתם מתקצבים את משרד התחבורה, היא תפיסה מוטעית וקשה, מפה נובעת כל התקנה של החוק הזה. אתם בונים את התקציב, מאשרים אותו בכנסת ובממשלה, ומשם זה אמור לרוץ. לא אמור להיות שכל פעם לבוא אליכם לאישורים, זו תפיסה מעוותת של רצון של תפיסת המנדט הבריטי, הנציב העליון, לשלוט בכל הכסף וכל אחד יעשה מה ששר האוצר אומר לו. בואו נמשיך. (ו). << דובר >> שי שלף: << דובר >> סמכות להקמת רשויות מטרופוליניות נוספות (4) (ו) השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי, בצו, להוסיף מטרופולינים לתוספת השנייה; לעניין סעיף קטן זה, "מטרופולין"–מקבץ של רשויות מקומיות ושטחים שאינם בתחום רשות מקומית, אשר יש בינם לבין העיר הראשית זיקות כלכליות, חברתיות, תרבותיות או אחרות, שלהן השלכה על היבטי תחבורה. זה הסעיף שקובע שניתן להוסיף מטרופולינים לתוספת השנייה, היא הכנה למזגן שממנו אפשר להוציא את צווי ההקמה לרשויות המטרופוליניות הספציפיות. זה הסעיף שלגביו הוער בוועדה קודם לגבי הפיקוח הפרלמנטרי. פה זה גם הסעיף הרלוונטי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מה לגבי גריעה? זה אירוע שלא יכול לקרות. << דובר >> שי שלף: << דובר >> אפשר לכתוב להוסיף - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני לא בעד הרשויות של - - - << דובר >> שי שלף: << דובר >> זה על אותו משקל של הקביעה ושל השינוי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עכשיו כתבתם רק להוסיף. << דובר >> שי שלף: << דובר >> להוסיף. נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש היום שניים שם ואתם מבקשים סמכות להוסיף. << דובר >> שי שלף: << דובר >> הפעולה המחוננת זה צו הקמת הרשות. אני לא בטוחה - - - << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה הצו. זו לא הוספת לתוספת השנייה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אם נגיד, מטרופולין תל אביב עובד מדהים ומטרופולין באר שבע לא מצליח לתפקד? לא עובד. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> פה הסעיף הזה מדבר על איזה מטרופולינים יהיה אפשר להוסיף לתוספת השנייה ולאחר מכן יידרש צו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני הבנתי את זה. שאלתי שאלה אחרת. ליום מן הימים שעד אז העסק הזה יעבוד, לא רק לעניין ההקמה. אתה אומר, אנחנו בפיילוט, אנחנו רואים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> פיילוט זה מהלך הדרגתי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מהלך הדרגתי, אני מקבל את התיקון. מה קורה אם אתה רואה שהרשות עובדת מצוין במקום אחד ובמקום אחר קטסטרופה, לא עובד, לא מתפקד? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> עכשיו החוק הוא, בוא תראה שהוא נותן מענה כזה. הוא ידרוש חקיקה ראשית. אולי זה מה שצריך להיות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> שזה יגיע לכנסת, להליך של חקיקה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כל דבר, גם להוסיף וגם לגרוע, יגיע לכנסת. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לסגור רשות מטרופולינית זה אירוע משמעותי. אולי נכון יותר שהמסלול של זה יהיה בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה. זו שאלה שחברי הכנסת - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> להוסיף זה משנה ולהוריד זה ראשית? לא הבנתי. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אתה מדבר על לסגור רשות מטרופולינית. לסגור אותה. לבטל רשות מטרופולינת שהוקמה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אדוני, אתה מקים בצו ואתה גורע בחוק? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לסגירה של רשות מטרופולינית זה אירוע משמעותי ביותר. מאוד מקווה שלא נגיע אליו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> גם הקמה של רשות - - - זה אירוע משמעותי. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> השאלה אם צריכה להיות פה הבחנה. זה לדיון פה בוועדה, אם נדרשת פה הבחנה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אנחנו דנים בזה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> האם נדרשת פה הבחנה בין מצב של סגירה, מה הדרך לסגור או לפתוח? אנחנו חשבנו שיותר נכון שלסגירה של רשות מטרופולינית, יהיה תהליך יותר משמעותי ומעמיק. << דובר >> שי שלף: << דובר >> סגירה של רשות מטרופולינית כתאגיד היא אירוע מורכב מאוד. כן יש תחנות מסוימות שיכול להיות שאלה תחנות שצריך לחשוב אליהן מחדש ולראות אם יש מקום - - - רשות מטרופולינית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> משרד ממשלה סוגרים בחקיקה ראשית? לא, נכון? בהצבעה בממשלה? את משרד התחבורה אפשר לסגור בהחלטת ממשלה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה לא משרד, זה תאגיד סטטוטורי. << דובר >> שי שלף: << דובר >> זה לא מה שאמרתי, זה תאגיד סטטוטורי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נראה לך הגיוני שאת משרד התחבורה אפשר להחליט לסגור בהחלטת ממשלה ורשות מטרופולינית צריך בחקיקה ראשית? << דובר >> שי שלף: << דובר >> אני מנסה להגיד משהו אחר. שניה לפני שאנחנו מגיעים לסגירה של רשות מטרופולינית, יכול להיות שאנחנו צריכים להתמקד רגע. אם יש לנו מספיק תחנות עצירה בדרך שהן תחנות של שיקום, תחנות של פיקוח, של אכיפה. כן הכנסנו מנגנונים מסוימים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> גבירתי, לכן אמרתי בתחילת הדרך, וחבר הכנסת הרצנו גם דיבר על זה. איך מקימים רשות, איך סוגרים וכולי – אני נותן את מסגרת החוק של זה. בתוספת את אומרת לשם, בתוספות אני אכניס ואוציא רשויות. את לא עושה את זה. את מקימה שתיים בחוק ועוד שתיים משאירה לצו בתוספת. יש פה דיפרנציאציה בין שתי הרשויות האלה, איך שאת מקימה אותן. אם את מחר רוצה לסגור את תל אביב, את יכולה בצו? כן? למה? << דובר >> שי שלף: << דובר >> לדעתי כן. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה חוק ראשי קבע את זה. יש פה בעיה. הפה שהצהיר הוא הפה של השר, נכון? אם את מקימה חקיקה ראשית, את צריכה לסגור בחקיקה ראשית. << דובר >> שי שלף: << דובר >> צודק. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אם את מקימה בצו, צו גם יכול לסגור. כך זה עובד. אי אפשר ליצור שתי נורמות שונות בהקשרים הללו. זו שאלה נורמטיבית, אני לא בהתנגחות. שאלה נורמטיבית, מה אנחנו רוצים? את שואלת אותי? אני בעד צו. לקבוע את המסגרת החוקית וכמו שנותנים סמכויות שלטון מקומי להפעיל שיטור עירוני, הכול בצווים. אותו הדבר. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אני הייתי שמח, אם נותנים לי אחריות, יהיה יותר קשה לקחת אותה חזרה ביום-יום. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה תמיד באישור הכנסת. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> בצו זה דבר פשוט בהרבה מאשר בחקיקה ראשית, נכון? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> צריך הצבעה בכנסת עדיין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נקבע. את הצווים באופן כללי לא צריך. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אנחנו בצו, באישור ועדת כלכלה. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> גם באישור ועדת הכלכלה - - - חקיקה ראשית, זה שני דברים שונים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כן, ברור. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אם החליטו להעביר סמכויות ועכשיו אנחנו מתנהלים, תתגלינה המחלוקות בהמשך, יכולות להיות מקצועיות ויכולות גם לא להיות מקצועיות. אני לא הייתי רוצה שתהיה לי חרב על הצוואר כל הזמן, שיבוא אחד חדש ופתאום ייקח לי בלי שזה יצטרך לעבור תהליך. בוודאי שצריכה להיות היכולת לעשות את זה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> דווקא תל אביב מוגנת פה. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> הרגע אמרת שהיא בצו. היא בחוק. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> היא בחוק. אבל באר שבע וחיפה בצו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את התוספת כמו שאמרת, לראשונה אפשר לשנות. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> הייתי עושה את כולם, כשאתה לוקח חזרה שיהיה יותר קשה, שזה לא יהיה מפעם לפעם. שיהיה אפשר, ושזה יצטרך לעבור משוכה שהיא קצת יותר רחבה, אחרת כולם יהיו סחיטים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> החוק לא כל כך בשל. צר לי. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לגבי הליך ההקמה בצו, אנחנו ממש פירטנו מה התהליך המקצועי ומה התבחינים והתוונו את שיקול הדעת של השרים. לגבי סגירה, זה אירוע שלא התייחסנו אליו במפורש. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> החוק שותק לגבי סגירה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לא התייחסנו במפורש מה תהליך הסגירה. אם הוא יהיה בצו, נצטרך גם להתוות את זה, באיזה מקרים יהיה אפשר לסגור ומה התהליך שיידרש לעשות. << דובר >> שי שלף: << דובר >> זה גם לא שותק כי פספסנו או שכחנו. חלק מהביקורת שהוועדה מעבירה עלינו וזו ביקורת לגיטימית, היא שאלת האם אנחנו מעבירים סמכות או לא מעבירים סמכות? השאלה אם רשות מטרופולינית תפעל בצורה שהיא לא מיטבית או לא תקינה בצורה בעייתית, צריך לראות איך אפשר לפקח על זה. שאלת סגירת הרשות המטרופולינית, מטרתנו אינה לסגור רשויות מטרופוליניות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> ברור שזו לא המטרה. גבירתי, כשאנחנו מחוקקים חוק אנחנו צריכים לדון בכל תרחיש אפשרי הגיוני, לא באירועי קצה. אירועי קצה אי אפשר לחוקק. בדברים הגיוניים. גם לתת תרופות למצבים מסוימים שיכולים לקרות. זה הליך חקיקה סדור. << דובר >> שי שלף: << דובר >> זה שיח שהוא בריא, נכון. זה נראה לי השיח שאולי צריך לחדד. נסתכל על המנגנונים שבהם אפשר להתערב ומתי אפשר לקחת סמכויות. כשנתקדם בחוק, יכול להיות תחשבו שאלה סמכויות שהן מוגזמות. לא דנו איך סוגרים רשויות מטרופוליניות מתוך מטרה שרשויות מטרופוליניות לא ייסגרו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בסגירת רשות מטרופולינית, שם אני מסכים ששר האוצר צריך להסכים לזה ולא רק בהחלטה של. אתה רואה איך אני נדיב עם שר האוצר? << דובר >> שי שלף: << דובר >> החוק בעיננו מורכב ולא - - - << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> אני רוצה משהו אחד עקרוני ומשהו אחד נקודתי. לאורך כל הדיונים פה וזה גם עלה בדיון הראשון, היו שתי סוגיות שילוו אותנו. אחד, סוגית האיזונים והבלמים, והשניה, סוגית הבשלות של החוק. לגבי סוגית האיזונים והבלמים יש לנו כל מיני הצעות ונעלה אותן במסגרת הסעיפים. לגבי סוגית הבשלות. לפני התפקיד הנוכחי הייתי שש שנים במשרד התחבורה. ליוויתי שני סבבים של ניסיון לקדם את החוק הזה, לפניי היו רבים וטובים שניסו. הדבר הכי בשל שיש פה בחוק, שפעם ראשונה מזה 30 שנים משרד התחבורה מוכן להעביר סמכויות לרשויות המקומיות, שיכול להיות שזו גם תהיה הדינמיקה בעוד חודש, חודשיים או בעוד שנה. יכול להיות מאוד שלא. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> כשהיית במשרד התחבורה, החזקת באותן דעות לגבי כוח ההצבעה? << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> כן. כמעט באופן מפתיע אני הייתי, יכול להעיד מי שהכיר אותי במשרד התחבורה שהייתי הרבה - - - הרשויות גם בזמנו, מבחינת ביזוריות. זה לא אומר שבכל מחיר צריך לחוקק את החוק הזה. יש לנו סייגים רבים לגביו. אם אנחנו מצפים שיהיה פה חוק שסוגר כל פינה, כל דבר ונותן תשובות, אנחנו לא נחוקק אותו גם בעוד 30 שנים. נקודה ספציפית, עלתה פה רבות הסוגייה של מה קורה כשרשות מצטרפת לרשות מטרופולינית קיימת. אחנו חושבים שכשזה קורה, צריך לסדר מחדש את כוח ההצבעה. זה לא כתוב בצורה מפורשת בחוק, כולל הסמכות של נציגי השרה, בהתאם לקריטריונים שייקבעו. הסעיף הזה לא מוגדר פה. זה צריך להיות בפנים. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> מסכים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> קחו את זה בחשבון. נדון בזה בפעם הבאה. בבקשה, נעמה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> גם כאן לא נדרש אישור של הוועדה. אני מניחה שהוועדה רוצה להוסיף את האישור שלה. שתי שאלות שיוצאות אחת מהשנייה שהתעוררו אצלנו עכשיו תוך כדי קריאת הנוסח. הראשונה, האם צריך לתת לשר סמכות מפורשת לשנות את צו ההקמה או הצו שלפיו הרשות המטרופולינית פועלת. כרגע זה לא כתוב באופן מפורש. שאלה אחרת, האם במקרה של תוספת או גריעה של רשות מקומית, צריך גם לשמוע את עמדת הרשות המטרופולינית שממנה מבקשים לגרוע או להוסיף את הרשות המקומית שגם זה עכשיו לא מופיע בנוסח. << דובר >> שי שלף: << דובר >> לגבי השאלה של גריעה של מטרופולין, אני חושבת שאין - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לא מטרופולין. << דובר >> שי שלף: << דובר >> השאלה הראשונה נגעה למטרופולונים עצמם בתוספת השנייה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כן, של אישור הוועדה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> זה דובר. לגבי התייעצות עם הרשות המטרופולינית, אני לא רואה סיבה להתנגד. שזה יובא. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו הצענו שתהיה התייעצות גם עם הרשות המקומית. בוא נשמע אותה. אין לנו בעיה לשמוע את הרשות המקומית. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> שומעים וזורקים לפח. שמעו גם אותנו. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> זו לא שמיעת הרשות המקומית הנוגעת בדבר בצו ההקמה אלא במקרה של שינוי כשרוצים להוסיף או לגרוע. צריך להוסיף את זה לנוסח. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה ישים ממילא בתהליך המנהלי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה שנעמה אמרה הוא שאתם התייחסתם בנוסח, רק למצב של הקביעה הראשונית של צו ההקמה ולא לשינוי. << דובר >> שי שלף: << דובר >> הכוונה שזה יחול, אותו הדבר לגבי ההערה של עדכון כוח ההצבעה. אותם תנאים חלים גם בשינויים וגם לגבי העדכונים שנדרשים כתוצאה משינוי בהרכב. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> שינויים צריך לעשות את זה רק שר התחבורה. בהתייעצות. הקמה אולי זה אירוע יותר מז'ורי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אותם שינויים, צריך לחשוב על מנגנון יותר פשוט. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר לקבל את הסכמת שר הפנים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 4(א). << דובר >> שי שלף: << דובר >> מועד תחילת פעילות של רשות מטרופולינית (4א) יושב ראש הרשות המטרופולינית יפרסם ברשומות את המועד שבו התקיימו שני התנאים המפורטים להלן, שיהיה מועד תחילת פעילותה של הרשות המטרופולינית ביחס אליה פורסמה ההודעה: (1) המועצה מינתה את מנהל הרשות, את היועץ המשפטי ואת המבקר הפנימי של הרשות, בהתאם להוראות סעיפים 27, 37 ו-39: (2) השרים אישרו את הצעת התקציב השנתי לשנת פעילותה הראשונה של הרשות, בהתאם להוראות סעיף 45, שהמועצה הגישה–לאישורם; לא הודיעו השרים על התנגדותם להצעת התקציב בתוך ארבעה חודשים ממועד הגשתה, יראו אותה כמאושרת לעניין סעיף זה בתנאים שנקבעו בחוות דעתה של המועצה, ככל שנקבעו; אם אתם זוכרים, עוד מפרק ההגדרות. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> מה אנחנו עושים בארבעה חודשים אם לא מתייחסים, אחד חלקי 12? בהנחה והם לא - - - << דובר >> שי שלף: << דובר >> זה התקציב הראשון. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אתם מדברים על התקציב הראשון. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> זה רק בהתחלה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הסעיף הזה זה התקציב הראשון לפעילות. << דובר >> שי שלף: << דובר >> אלה התנאים המינימליים שנדרשים לצורך תחילת פעילותה של רשות מטרופולינית לטעמנו. אנחנו מדברים על נושא עם משרה בתפקידים שהם תפקידים אקוטיים של ניהול ושל ביקורת פנימית ושל ייעוץ משפטי. אנחנו מדברים על הצעת הגשת התקציב הראשון של הרשות המטרופולינית. כן קבענו כאן הוראה שבמקרה שבו השרים שתקו ולא אישרו את הצעת התקציב בפועל לעניין מועד ההקמה של הרשות המטרופולינית, יראו את התקופה כתקופה שמפקיעתה ניתן לפרסם את הצו, לפרסם את ההודעה ברשומות. זה לעניין סעיף 4(א). << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> הנושא של שנה לפחות, ירד? << דובר >> שי שלף: << דובר >> איזו שנה לפחות? << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> "תקופת הקמה היא שנה לפחות או שמונו התנאים האלה". פה זה לא מופיע. מופיע אולי בסעיף אחר. << דובר >> שי שלף: << דובר >> זה לא מופיע. זה היה בנוסח של 2019. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> זה ירד לגמרי? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אתם קובעים שמנהל הרשות, יועץ המשפטי מבקר, למה לא גזבר, סמנכ"ל כספים או מהנדס, שיבנה את התקציב הראשון? אפשר בלי או שזה לא תנאי מבחינתכם שיהיה שם? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> שמנו את מנהל הרשות שהוא זה שיגבה שסמנכ"ל הכספים, את הצעת התקציב, יגיש אותה לאישור המועצה. יועץ משפטי ומבקר פנים שהם סוג של שומרי סף. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אם אין סמנכ"ל כספים, מבחינתכם אין בעיה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> חשבנו שמנהל הרשות יהיה מספיק לזה ושיהיה סמנכ"ל כספים. אנחנו מאוד מקווים שיהיה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אתם קובעים את זה כתנאי להפעלה ראשונה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> התייחסנו יותר למנהל הרשות ולשומרי סף ברשות. זו הייתה הכוונה. לא רצינו להתייחס לכל מינוי שבא על תפקיד בכיר ברשות המטרופולינית - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני לא מדבר על כוח אדם, זה לא מעניין. גזבר או סמנכ"ל כספים. אני שואל. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו נחשוב אם צריך להוסיף לצד מנהל הרשות גם סמנכ"ל כספים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אסף, זה חשוב לכם? לא? מספיק לכם שיהיה מנהל רשות, מבקר ויועמ"ש? << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> במסגרת החוק. אחר כך אפשר למנות מי שאתה רוצה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כתנאי. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> כן. יותר בא לי שנגיע לשלב שמדברים על מי היו"ר וכדומה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בואו נעבור ל-(5). << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לפני שאת מקריאה, אסביר שהשינוי שאנחנו הצענו לערוך כאן, סעיף המטרה שהחלטנו לוותר עליו, כאן היה מעין סעיף מטרה של הרשות המטרופולינית. חשבנו שקודם ראוי למנות את התפקידים של הרשות ולאחר מכן העברנו את הייעוד, נקרא לזה כך, לסעיף קטן (ב)(1) שאומר. ייעוד רשות מטרופולינית ותפקידיה (5) (ב) (1) במילוי תפקידיה כפי שיפורטו בסעיף קטן (א) רשות מטרופולינית תפעל לקידום פיתוח וייעול תחבורה ציבורית וכולי. עשינו כאן שינוי סדר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לדעתי זה צריך להיות הפוך. ייעוד ואז. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אפשר להתווכח על זה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> ייעוד רשות מטרופולינית ותפקידיה (5) (ב) תפקידי רשות מטרופולינית הם: (1) קביעת מדיניות בתחום התחבורה הציבורית ובתחומים אחרים המשפיעים על השימוש בתחבורה ציבורית ועל הפחתת גודש התנועה, בתחום המטרופולין, ובכלל זה מדיניות חניה ומדיניות לעניין אמצעי תחבורה נוספים; << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הרשות, היא תקבע את מדיניות החניה הפנים עירונית? מה המשמעות של זה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו נגיד את זה בהמשך. מוגדרים פה צירי רשות וצירי ניהול תנועה, אלה לא כל הצירים ברשויות המקומיות, לא בכולן. בצירים המרכזיים כן. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בכל מקום שבו עוברת תחבורה ציבורית. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה לא קשור, בכל מקום שבו עוברת תחבורה ציבורית. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני שואל שאלה, אני רוצה להבין מה כתוב פה. כשמדברים על שהיא תקבע את מדיניות החניה בהרצליה, ברחוב שבו עוברת תחבורה ציבורית מדיניות החניה שם תיקבע על ידי הרשות המטרופולינית? במקומות שלא עוברת תחבורה ציבורית, הרשות המקומית תקבע את מדיניות החניה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה לא רק שעוברת שם תחבורה ציבורית, היא צריכה לעבור שם בהיקף משמעותי. לא בכל ציר בתוך הרשות המקומית מי שייקבע את המדיניות זו תהיה הרשות המטרופולינית. אלה יהיו בצירים המשמעותיים - - - ביותר שמשפיעים על התחבורה הציבורית. << דובר >> שי שלף: << דובר >> שיוגדרו מראש בהתאם למנגנון. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> יש פה מנגנון שקובע באיזה צירי רשות. מה הצירים בתחום המטרופולין הם צירי רשות מטרופולינית. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אני יכול להציע תשובה, אם אתה רוצה. תתייחס למטרופולין כאקורדיון או כרשת שהתפקיד שלה להכניס ולהוציא לאמצע. להכניס ולהוציא בלי רכב. ככל שנתיב הוא חלק מהרשת הזו, יש לכל הערים, בוודאי לעיר שבראשה אינטרס, לנהל אותם, לפנות אותם, לתעדף אותם, לאכוף אותם בתחבורה ציבורית. במקומות כאלה כתפיסת עולם מטרופולינית, צריכה להיות לגוף הזה, לרשות הזו, יכולת אכיפה אמיתית. גם על פני עירייה שלא רוצה או עיר קטנה וכדומה. להבדיל בשאלות היום-יום הקטנות בתוך כל רשות, איפה חונים? שלא על הצירים האלה, איך חונים? לצורך הדיון, כמה עולה, באיזה שעות, העדפה לתושב? אפילו קווי תחבורה שהם לא מטרופולינים אלא בתוך השכונות. במקומות הללו צריך לגישתנו לאפשר לרשות רבות, שאף אחד לא יוכל לדרוס אותה. זה עניינה. במקומות שבהם רשות יכולה לפגוע ברשת הזו, צריכה הרשות המטרופולינית שתהיה לה את היכולת לקבוע חניה, לקבוע תנועה, לקבוע אכיפה. לזה מכוונים. << דובר >> בני לווינשטיין: << דובר >> בלי לסתור את מה שהוא אומר, יש פה בעייתיות לא פשוטה. הכסף של החניות נכנס למטרופולין. מה שזה יוצר - - - << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> גם מתחזקים את הצירים האלה. << דובר >> בני לווינשטיין: << דובר >> העירייה מפסידה הכנסות פה, נדבר על זה. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> היא לא מפסידה הכנסות. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> היא חוסכת הוצאות. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> אין שום רשות חוץ מתל אביב שמפסידה על ציר תחבורה ציבורית בפער בין התחזוקה שלו ובין האכיפה. זו הרשות היחידה שאוכפת. אין אף רשות אחרת בארץ כמעט שאוכפת, בטח שלא שווה תחזוקה. << דובר >> בני לווינשטיין: << דובר >> יש צירים. עם חניות כחול לבן, שייכנסו עכשיו למטרופולין. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> זה על חשבון התחזוקה. << דובר >> בני לווינשטיין: << דובר >> העירייה צריכה לשלם את התחזוקה. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> הרשות המטרופולינית גם מתחזקת וחלק מהגבייה שלה זה באמצעות החניה. << דובר >> בני לווינשטיין: << דובר >> יש פה תמרוץ לרשות המטרופולינית לעשות כחול לבן, לא בגלל הסיבות הנכונות שהוא אמר, אלא כדי להכניס עוד כסף. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> הפוך. אם הרשות תפעל בניגוד לייעודה, אתה צודק. אם היא תבוא ותאמר, אני מנסה בכל כוחי לייעל את התחבורה הציבורית, מה שהיא תעשה, היא תוותר על מקומות חנייה כדי שייסע באוטובוס בלי הפרעה. << דובר >> בני לווינשטיין: << דובר >> אתה אומר שכולם צדיקים. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> לא. אני אומר שאתה צריך להניח. זה בסדר שתדרוש בעיר קטנה מנגנונים שימנעו מהרוב לעשוק אותך במקומות שבהם זה לא הוגן. << דובר >> בני לווינשטיין: << דובר >> חזרנו לאותו מקום. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> לא חזרנו לאותו מקום. ובלבד שנמצא נוסח משותף שבו בצירים המרכזיים אתה נותן לי או לירושלים לנהל אותך לטובת כלל האזור, אם לא היית מפחד שידרסו אותך ברחובות קטנים, בשכונות, בכסף, בדברים שצריך לייצר את המנגנון שלא ידרסו אותך. היית נותן שינהלו שאלות רוחביות. << דובר >> בני לווינשטיין: << דובר >> אמרתי שאני לא סותר את מה שאמרת. אני מסכים איתך. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> הבנתי. יש לנו בסיס שאפשר על בסיסו לקבוע הסכמות שיפחיתו לכם את הפחד. << דובר >> בני לווינשטיין: << דובר >> הרעיון הוא נכון. שוב אנחנו מגיעים למקום שאם יש שם אנשים שלא אכפת להם מהעיר הקטנה וירצו רק להכניס הכנסה, יש פה בעיה. אם אלה אנשים טובים שבאים לעשות טוב, הכול טוב. אם לא, אנחנו בבעיה. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אני לא מכיר את מציאות חייכם. אצלנו הכול טוב כל הזמן, אני לא יודע איפה זה פוגש אותכם. לנו יש למעלה מ-100 עובדים. אנחנו מוותרים על הגב של 100 עובדים על הכנסות מאכיפה, על סמכויות שיש לנו בתוך העיר היום. תל אביב מוותרת יותר מכל עיר אחרת על עצמאות תחבורתית שהיא נהנית ממנה היום, מתוך ראיית טובת הכלל שהיא חושבת שהיא יכולה. בהיבט הזה אנחנו חולקים את ההכנסות שלנו עם אחרים ולא ההיפך. << דובר >> יורם שמעון: << דובר >> אני מאמין לך. די. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> נשבע לך. הוא יגיד לך, רמת גן, אפילו שאנחנו לא מסכימים על הכול, שמה שאמרתי עכשיו, כוונתנו טהורה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מכיוון שסעיף 5 הוא סעיף סמכויות והוא סעיף עם סעיפים קטנים רבים מאוד ואפשר לדון בכל אחד כמו שאנחנו דנים פה עכשיו. זה דיון בפני עצמו. זו ליבת החוק, כל סוגי הסמכויות. אני מציע שנפסיק כאן ונחשוב על מה שעברנו כאן בסשן הזה. יש דברים ששר האוצר צריך לחזור בתשובות, גם רשויות מקומיות וכל מיני הצעות שעברו. היה דיון מעניין. נמשיך ונדון בפעם הבאה בהמשך הסעיפים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> משפט אחד לממשלה. לא יכול להיות שאנחנו ב-2026, היום יש שרב וצפויים לנו אירועי קיצון אקלימיים רבים, ישראל לא עומדת במחויבות שלה להפחתת הרכבים מהכבישים. בסעיף הייעוד של המטרות, אין שום אמירה על תחבורה נקייה, חשמלית, עמידה בייעדי אקלים. כל מה שקשור לזיהום אוויר, כלום. אין שום אמירה אפילו במילה אחת על תחבורה נקייה וזיהום אוויר. זה לא יכול להיות. זו הזיה שאתם מביאים נוסח שלא כולל אמיר כזו. בייעוד של משרד התחבורה בביזור הסמכויות שלו על רשויות מטרופוליניות. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> במכרזים היום של תחבורה ציבורית, הטמענו את העולם הזה של צי אוטובוסים שהוא חשמלי. אנחנו נחשוב, נבחן את זה, אם צריך להתייחס לזה גם בתפקידים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם אתה רוצה שהחוק יעבור, תתייחס לזה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> ובנימה אופטימית זו אני מודה לכל המשתתפים. אני מקווה שנספיק להוציא את החוק הזה לפועל. תודה רבה חברים, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:10. << סיום >>