פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט"ו באייר התשס"ח (20 במאי 2008), שעה 10:00
סדר היום:
מיסוי שרים בגין לינה בבתי מלון
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
חיים אורון
אבישי ברוורמן
אבשלום וילן
שי חרמש
שלי יחימוביץ
יעקב ליצמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים:
דן ג'ונה, סגן בכיר לחשב הכללי לענייני שכר וכוח אדם, משרד האוצר
חגי פדר, אגף החשב הכללי, משרד האוצר
איילת רם, אגף החשב הכללי, משרד האוצר
עו"ד טלי דולן, היועצת המשפטית, רשות המסים בישראל, משרד האוצר
עו"ד מיכל דויטש-הנר, רשות המסים בישראל, משרד האוצר
אבי לוי, חשב הכנסת
טובי חכמיאן, הכנסת
עו"ד יעל כהן, נציגת משרד ראש-הממשלה
ייעוץ משפטי:
מירב תורג'מן
ייעוץ כלכלי:
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
מיסוי שרים בגין לינה בבתי מלון
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים הראשונה היום בנושא מיסוי שרים בגין לינה בבתי מלון.
יעל כהן:
שרי הממשלה מעת לעת לנים בבית מלון לצורך תפקידם. מדובר בעיקר בשרים שגרים רחוק מאוד ממקום העבודה שלהם
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה זה רחוק מאוד?
יעל כהן:
שר שגר במושב בגבול הצפון.
ראובן ריבלין:
כמה בקילומטרים?
יעל כהן:
מעל 100 קילומטרים.
ראובן ריבלין:
יש קריטריונים.
יעל כהן:
הזכאות של השרים להחזר עבור הוצאות הלינה לא הוסדרה בעבר בהחלטה של ועדת כספים. בפועל הם מקבלים את ההחזר מהמשרד הממשלתי המעסיק אותם, הם מחויבים במס הכנסה במידה שקיים חיוב כזה על פי פקודת מס הכנסה, כאשר לפי התקנות היום יש חיוב במס במידה שהמרחק של מקום הלינה ממקום המגורים וממקום העבודה נמוך מ-100 קילומטרים, אלא אם כן פקיד השומה התיר ניכוי בנסיבות פרטניות.
מזכיר הממשלה הקודם פנה לוועדת הכספים והעלה את הצורך להסדיר את הסוגיה שכן מצבם של השרים היום הוא פחות טוב ממצבם של חברי הכנסת או משל עובדי המדינה, לגביהם יש הסדרים אחרים. שמאפשרים להם ללון במלון שמרוחק 100 קילומטרים מהבית אבל לא 100 קילומטרים ממקום העבודה, דהיינו, מלון שהוא סמוך למקום העבודה ורחוק 100 קילומטרים מהבית, שזה המצב הטבעי שאתה רחוק מביתך ולן ליד המשרד, וליהנות מגילום מס.
ראובן ריבלין:
אנחנו צריכים לקבוע שזה 100 קילומטרים מביתו ולא ממקום עבודתו?
יעל כהן:
גם ממקום עבודתו או הסדר אחר. אני לא נכנסת כרגע לפרטי ההסדר. גם עובדי מדינה נהנים מגילום מס בתנאים וגם חברי כנסת.
ראובן ריבלין:
מה פירוש 100 קילומטרים ממקום עבודתו? אם הוא יהיה בבית, הוא יכול ללכת למלון משום שהוא נמצא 100 קילומטרים ממשרדו?
יעל כהן:
לא. כאשר הוא בא לעבודה.
ראובן ריבלין:
צריך להיות מרוחק 100 קילומטרים מהמקום שבו הוא ישן במהלך עניינים רגיל בלי להיכנס לחייו הפרטיים של שר זה או אחר שלא רוצה לישון בבית. שלא תהיה חובה בתקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה, שיחייבו לישון בבית.
צריך לקבוע את הדברים שהם קיימים לגבי חברי כנסת. מה שחשוב הוא המרחק מהבית ולא המרחק ממקום העבודה, ולא צריך ליצור משולשים או תרשימים גיאומטריים לצורך הקביעה. אם אדם נמצא במצב שבו יש מרחק של 100 קילומטרים מהבית, הוא רשאי לישון במלון מבלי שהדבר יהיה כרוך בזקיפת הכנסה או בתשלום מס הכנסה.
אורית נוקד:
כפי שזה קיים לגבי חברי כנסת.
ראובן ריבלין:
נדמה לי שזה חל גם על סגני שרים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו היום סוברנים להחליט על קריטריונים.
מיכל דויטש-הנר:
אכן תקנה 2(א) לתקנות מס הכנסה, ניכוי הוצאות מסוימות, קובעת את מגבלת ההוצאה ואומרת שההוצאה הזאת תותר אם מתקיימים שני התנאים: מקום הלינה מרוחק גם ממקום העבודה וגם ממקום מגורים 100 קילומטרים. בסיפא של התקנה מוענקת סמכות לפקיד השומה לאפשר את התרת ההוצאה גם אם היא לא עמדה בתנאי המרחק, אם שוכנע שהלינה הייתה הכרחית לייצור ההכנסה של הנישום. במסגרת הזאת - זה גם בחומר שמונח בפני ועדת הכספים - נעשתה פנייה מאת שוקי אורן למנהל רשות המסים שהודיע לו שאנחנו בודקים את העניין ומטפלים בו.
היועצת הכלכלית של הוועדה מפנה לטעות שקיימת ב"דע את זכויותיך" שמתייחסת לתנאים האלה כ-"או", והעמדה שלנו היא שמי שקורא את התקנה רואה זה גם וגם. יש טעות ב"דע את זכויותיך" ואנחנו מדברים בסוגי ההוצאות שהם אינם לטובת המעביד בכלל, שאז הם לא באים לגדר התקנה הזו.
קיימנו על זה דיון אצל מנהל רשות המסים, אצל יהודה נסרדישי, והתקבלה החלטה שתצא הנחיה אל פקידי השומה שבהתקיים התנאים שאני אפרט אותם, הוצאה שתוגש לו, שתיבחן על ידו, תועבר במסלול ירוק, תאושר כהוצאה שנכנסת לגדר סמכותו כהוצאה. זה יינתן גם כהנחיות לחשבים.
אבשלום וילן:
השר צריך להתעסק עם פקיד השומה?
מיכל דויטש-הנר:
לא, שר לא צריך להתעסק עם פקיד השומה.
אבשלום וילן:
למה לא לשנות את התקנה?
מיכל דויטש-הנר:
השר לא צריך להתעסק עם פקיד השומה. כאשר החשב בוחן את אותה הוצאה ורואה שהיא עומדת בקריטריונים שהונחה פקיד השומה לקבוע שהיא עברה את הסף של הסיפא שקבועה בתקנה 2(א), לא צריך לזקוף ונגמר הסיפור.
הקריטריונים שפקיד השומה יונחה בהם הם לא רק לשרים אלא הם לכל האנשים במדינת ישראל שמוציאים הוצאת לינה בבית מלון שמגיעה לגדר תקנה 2(א) לתקנות ניכוי הוצאות מסוימות.
הקריטריונים למסלול הירוק של ההוצאה הזאת במגבלה הסכומית שנקובה ב-2(א) הם:
1. מקום הלינה סמוך למקום ביצוע העבודה ומרוחק 70 קילומטרים לפחות ממקום המגורים.
2. העובד סיים את עבודתו ביום הלינה לאחר השעה 8:00 בערב.
ניסן סלומינסקי:
מה זה מקום עבודתו?
מיכל דויטש-הנר:
מקום העיסוק העיקרי. לא השתמשתי במונח הזה כפי שמשתמשים בו בתקנה. השתמשתי במקום העבודה. אם הכנסת או הממשלה מחליטה לעשות דיון באילת ולמחרת יש סיור באילת ונשארים ללון שם, אני לא אומרת שמקום העבודה הוא ירושלים. מקום העבודה, המקום שבו בוצעה העבודה בפועל.
ניסן סלומינסקי:
כל מה שהוא עושה. מפגש עם פעילים הוא בגדר עבודה?
מיכל דויטש-הנר:
אני לא מגבילה את השר. אני מגבילה את המסלול הירוק של ההוצאה.
3. ביום שלמחרת הלינה עבד העובד באותו מקום העבודה של היום הקודם.
4. העובד לא צירף ללינתו את בני משפחתו.
5. הכנסת העבודה אינה משתלמת מאת קרוב.
אם אני עובדת בחברה שבעלי הוא בעל השליטה בה ובעלי מתיר לי לישון בבית מלון כי הוא שלח אותי לעבוד בחיפה ונוח לו שאני אישן בחיפה באותו יום, אנחנו מפרקים. אלה בסך הכל תנאים למסלול ירוק של ההוצאה להשתמש בסיפא של פקיד השומה שברגע שזה עובר את התנאים הללו, החשב עושה וי ובזה נגמר הסיפור. לא זוקפים, הוא מכיר בהוצאה והסיפור נגמר.
ניסן סלומינסקי:
מי ידווח שהוא סיים את עבודתו ב-8:00 או ב-8:30 בערב? מי ידווח על כך שזה היה חלק מהעבודה או לא?
מיכל דויטש-הנר:
לא השר. העובד. כל העובדים.
ניסן סלומינסקי:
מדובר על השר עצמו.
מיכל דויטש-הנר:
לא. אני מדברת על תקנה 2(א) לתקנות ניכוי הוצאות מסוימות שחלה על לינה, על הכרה בהוצאות לינה. מהטעם שאין תקנה ספציפית בהוראות פקודת מס הכנסה לשרים, כל מה שאתם תקבעו לענייני מס, כלומר, פטור ממס, על מי שלן 70 קילומטרים או 50 קילומטרים ממקום ביצוע העבודה, מבחינתנו מדובר בהוראה שהיא אולטרה-וירס מהטעם שאין לכם את הסמכות לקבוע פטור ממס אלא כל הפטורים בפקודת מס הכנסה הם כאן או לפי סעיף 245 לפקודה. לכן אנחנו באנו להקל ב-100 קילומטרים גם וגם, לעשות מסלול ירוק להוצאת לינה שתחול לגבי כל מי שמוציא את הוצאת הלינה במדינת ישראל. אתם יכולים לגלם, אתם יכולים להציע לנו תיקון של התקנה הזו שתחול על כלל מדינת ישראל ולא רק על השרים בישראל.
ניסן סלומינסקי:
אם אנחנו רוצים לעשות זאת לגבי השרים?
מיכל דויטש-הנר:
לא יהיה.
ניסן סלומינסקי:
אנחנו לא יכולים.
מיכל דויטש-הנר:
לפי סעיף 245 לפקודת מס הכנסה. החקיקה היא חקיקה ראשית. זאת עמדת משרד האוצר, רשות המסים.
אבשלום וילן:
אף פקיד שומה לא ישאל את כבוד השר אם הוא סיים את העבודה בשעה 8:00 או בשעה 8:02 בערב.
מיכל דויטש-הנר:
זה לא את השר אלא את החשב.
אבשלום וילן:
למה לא לפשט את הדברים? את אמרת שם המון דברים שהם לא הגיוניים. למשל, הוא סיים את עבודתו בתל-אביב ולמחרת בשעה 8:00 בבוקר הוא בירושלים. את כותבת שם שלמחרת בבוקר הוא חייב להתחיל את העבודה היכן שהוא ישן. כלומר, הוא לא יכול לישון בתל-אביב אלא הוא חייב לנסוע לירושלים.
מיכל דויטש-הנר:
אבל הוא עובד שם למחרת. הוא גר שם.
אבשלום וילן:
אבל מה זה משנה לך? אם במקרה אשתו הגיעה מהצפון בשעה 9:00? אני לא מבין את הדבר הזה שאפילו במדינות קומוניסטיות לא עושים זאת.
ניסן סלומינסקי:
הוא סיים את העבודה בתל-אביב ונוסע בבוקר לישיבת ממשלה בירושלים.
מיכל דויטש-הנר:
אני רוצה להבהיר שגילום מס, אין משמעו פטור.
ראובן ריבלין:
לפני שהיועצת המשפטית מתייחסת, אני רוצה להציע הצעה שהיועצת המשפטית תאמר אם היא במסגרת החוק או לא. באה רשות המסים ואומרת לנו דבר שהוא בעל הגיון רב. אומרת לנו רשות המסים שיש תקנות שכוללות וחלות על כל אזרחי ישראל ומדוע תבואו אתם ותהיו חריגים. על כך אני רוצה להשיב לה ולומר לה שיש קושי גדול לגבי שרים וחברי כנסת – והכנסת הבינה זאת – בין הגדרת עבודה של אדם אשר מייצר הכנסה לבין הגדרת עבודה של אדם שהוא שליח ציבור, שכן אם תגידי לי בתור עורך-דין שאני יכול לישון במלון בתל-אביב כי נסעתי לבר-מצווה, תאשפזי אותי ישר בבית משוגעים, כי תאמרי לי שאני רוצה לומר שהבר-מצווה שלי היא ייצור הכנסה ואני אומר כן. אני לא אלך לבר-מצווה של אותו גביר שאני בא לתת כבוד לבן שלו, הוא לא יהיה בעדי.
בהגדרה, כפי שאנחנו תפסנו אותה בכנסת, יש קושי רב.. השאלה שלי היא האם אנחנו באים ואומרים ששרים הם שונים מחברי כנסת. נכון, לא אבי לוי משלם לשר את המשכורת, ברגע שחבר כנסת הופך להיות שר, המינהל הממשלתי משלם לו את המשכורת.
אורית נוקד:
הוא עדיין חבר כנסת.
ראובן ריבלין:
יכול להיות גם שר שהוא לא חבר כנסת. זה לא יקרה למרות שאנחנו קבענו שמחצית השרים צריכים להיות חברי כנסת.
אני הבנתי את רשות המסים שצודקת ואני אומר לה שעם כל הכבוד לרשות המסים לא צריך השר לבוא ולהתווכח עם רשות המסים מה קורה כאשר הוא נסע לבר-מצווה.
מיכל דויטש-הנר:
גם אתם לא קבעתם פטור אלא קבעתם גילום.
ראובן ריבלין:
יש חברי כנסת וכבר קבענו שסגני שרים יהיו כחברי כנסת.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא קבענו כלום.
ראובן ריבלין:
בעבר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מי קבע? לגבי חברי כנסת, זה בכלל לא בסמכות של ועדת הכספים.
ראובן ריבלין:
אין חידוש בכך שסגני שרים הם חברי כנסת כי לא יכול להיות סגן שר שהוא לא חבר כנסת. אני מציע להחיל זאת שיהיה כתוב שדין שרים כדין סגני שרים וחברי כנסת.
מירב תורג'מן:
אני חושבת שיש החלטה ספציפית, החלטת שכר שרים. סעיף 36 לחוק יסוד: הממשלה קובע שהמשכורת של השרים וסגני השרים ותשלומים אחרים ייקבעו בחוק או בהחלטה של הכנסת. הכנסת הסמיכה את ועדת הכספים, משמע, לוועדת הכספים יש את הסמכות לקבוע את המשכורת של השרים וכנ"ל גם את ההטבות הנלוות.
במקרה הספציפי הזה אנחנו סבורים שההטבה בגין לינה בבית מלון, ראוי שתיקבע בהחלטה מכיוון שהיא הטבה נלווית.
בדומה לחברי הכנסת, ניתן לקבוע בהחלטת שכר שרים החלטה ספציפית עם קריטריונים קבועים לעניין לינה בבית מלון. אני חושבת שזה צריך להיות קצת שונה מחברי הכנסת מכיוון שלגבי חברי הכנסת יש קריטריונים שמותר לישון בין ימי מליאה או אם ביום ראשון היה סיור. צריך לקבוע כאן קריטריונים ברורים ואולי מעט מרחיבים. לפי דעתי צריך לקבוע בכל-זאת את המרחק ושקודם כל תינתן ההטבה הזאת באופן מפורש וברור. זה בלי שום קשר לנושא המיסוי. אנחנו סבורים שקודם כל צריך לקבוע את זה כדי שתהיה סמכות ושתהיה הטבה ברורה וקבועה.
מעבר לזה, לנושא המיסוי, ניתן לקבוע אחר כך כשלב נוסף שאו שההטבה הזאת תגולם. לטענת משרד האוצר, אין סמכות לוועדת הכספים לקבוע את הפטור ממס למרות שהדבר הזה נעשה כבר בעבר.
מיכל דויטש-הנר:
זאת הייתה טעות.
מירב תורג'מן:
אני התייעצתי גם אצלנו בלשכה המשפטית. זה נכון שסעיף 245 לפקודת מס הכנסה קובע שיש לקבוע את הפטור בחוק או מסמכות מוגדרת בחוק, אבל יש שפירשו את התשלומים, את כל התשלומים ואת המשכורת, גם כפטור ממס וקבעו את הפטור במפורש בהחלטות נוספות שנקבעו בכנסת. אנחנו יכולים לא לקבוע את הפטור. אפשר לקבוע את הזכות לגילום. זאת אומרת, כמו שהחשב משלם לחברי הכנסת, נכון שאין החלטה קבועה היום לגבי הגילום, אבל זה נעשה בפועל, כך שמשרד ראש-הממשלה שמשלם את משכורת השרים יוכל לעשות את אותו הדבר
אלה פני הדברים. אני חושבת שההחלטה שקודם כל עומדת בפניכם לקבוע את הקריטריונים, את הזכות המהותית ולאחר מכן לדון בנושא המיסוי.
דן ג'ונה:
בנושא הזה נועצו בנו כבר מזמן ואנחנו נתנו איזושהי המלצה שמופיעה גם בניירות שלכם שמתייחסת לתקנות הקיימות של מס הכנסה. זאת אומרת, מרחק של 100 קילומטרים ממקום המגורים ו מקום העבודה הקבוע. אני לא מתייחס לרגע להצעה החדשה שהונחה כאן.
ההמלצה שלנו מתייחסת לשני היבטים: האחד, להיבט הגילום, בהנחה שרוצים לבצע גילום, והשני, לעניין גובה ההוצאה בכל פעם ששר לן בבית מלון. ההמלצה יחסית ארוכה ומפורטת והיא מציעה את מספר הפעמים בהם יבוצע גילום כפי שדיברתם עליו.
בגדול, זאת ההמלצה שלנו.
אבשלום וילן:
איך אתה יודע לספור כמה פעמים בחודש?
דן ג'ונה:
יש דיווח. יש קבלות ויש דיווח.
אבשלום וילן:
אתה אומר הגבלה עד איקס פעמים בחודש.
דן ג'ונה:
רק לעניין הגילום ולא לעניין מספר הלינות.
אבשלום וילן:
דוגמה אופיינית שמישהו גר 200 קילומטרים מכאן ומקום העבודה שלו בתל-אביב ובירושלים. נניח שהמקסימום שהוא יכול להגיע זה ל-3 לילות בשבוע.
ראובן ריבלין:
תנו לאבי לוי להסביר איך זה נעשה בכנסת.
אבשלום וילן:
למה להסתבך עם כל הדברים האלה?
דן ג'ונה:
מבחינתנו יש מסמך שמונח בפניכם.
שלי יחימוביץ:
אדוני היושב-ראש, זה דיון הזוי נטול כל קונטקסט. אנחנו מנהלים אותו באווירה מיותרת וכאילו כל האטמוספרה מסביב היא אטמוספרה כל כך פרועה, כאילו אנחנו מגבילים בתתי-הגבלות אדם שעובד מהבוקר עד הלילה וכל מה שהוא צריך זה ללון באזור העבודה שלו. קונטקסט הדיון הזה נראה מופרך.
אני רוצה לומר משהו באופן הכי מפורש בעולם ותסלחו לי שאני אדבר לגופו של אדם. אנחנו מדברים כאן על שר אחד בממשלה כרגע באופן ספציפי שגר על גבול הצפון במושב ונוסע שלוש וחצי שעות הלוך ושלוש וחצי שעות חזור מהמושב שלו למקום העבודה שלו שנמצא סמוך לראשון לציון. אנחנו מדברים על שר החקלאות שלום שמחון. אני חושבת שיש כאן מסר מאוד מאוד בעייתי. אנחנו גוזרים על נבחרי ציבור שגרים בפריפריה לשלם מכיסם על לינה בעת ביצוע עבודתם. יש כאן משהו שהוא מאוד לא הגון ומסר מאוד בעייתי. אנחנו אומרים לו, אדוני, השר שלום שמחון, בחרת לחיות במושב על גבול הצפון על כל הנגזרות של הבחירה הזאת, עכשיו תשלם.
ניסן סלומינסקי:
תעבור לגור במגדלים.
שלי יחימוביץ:
אם אתה רוצה להיות שליח ציבור, תגור במרכז.
מאוד קשה באטמוספרה הזאת לומר את הדברים באופן מפורש, אבל בואו נגיד אותם באופן הזה. נבחרי ציבור שגרים בפריפריה, מגיע להם לבצע את עבודתם בצורה נורמלית וכל מה שאנחנו רוצים שדין שרים יהיה כדין חברי כנסת. במה אני יותר טובה משלום שמחון? אני רוצה שתסבירו לי. בזה שאני גרה בתל-אביב או בזה שאני חברת כנסת?
ראובן ריבלין:
חבר כנסת שהולך לבר-מצווה, הוא בעבודה, אבל שר שהולך לבר-מצווה, הוא לא בעבודה?
שלי יחימוביץ:
יש כאן הצעה שהיא סבירה. אגב, אנחנו צריכים להעביר אותה רטרואקטיבית.
יעל כהן:
זה הופסק בינואר 2007.
שלי יחימוביץ:
אם כן, אנשים שילמו מכיסם שלא בצדק. בואו ניפטר מהדבר הזה שאנחנו גוררים אותו כבר זמן רב. זה חסר כל הגיון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
גם אם אנחנו מדברים לגופו של אדם, כי עכשיו מי שסובל מזה זה שר אחד, אנחנו צריכים לגבש קריטריונים לעתיד.
אבי לוי:
חברי הכנסת, כפי שהוזכר כאן, רשאים ללון, מי שמקום מגוריו לא בירושלים, בימים שני ושלישי, שאלה ימים שהם בין שני ימי מליאה. הוא רשאי גם ביום שלפני יום המליאה או ביום שאחרי יום המליאה ללון, אם יש לו באותו ערב פעילות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
סיור במסגרת עבודה למשל.
אבי לוי:
בנוסף לכך, רשאי מנכ"ל הכנסת לאשר לינה גם כאשר התנאים שהזכרתי קודם לא מתקיימים.
לגבי שאלת המיסוי. מזה שנים אנחנו מגלמים את ההוצאה הזאת, מקום שהיא חייבת במס, ויש להניח שברוב המקרים זה חייב במס, דהיינו, משלמים את מס ההכנסה שחייב בו חבר הכנסת על פי פקודת מס הכנסה.
ההחלטה לגבי הגילום איננה מופיעה בכתובים אלא היא תוצאה של שנים רבות שהנוהג הזה מתקיים. בעניין הזה פנינו גם לוועדה הציבורית כדי לגבש איזושהי החלטה ולפחות שזה יהיה כתוב.
אבשלום וילן:
מה שמיכל הקריאה כאן, זה לא מופיע לגבי חברי כנסת שזה חייב בגילום?
מירב תורג'מן:
הם לא עמדו בקריטריונים.
מיכל דויטש-הנר:
ברגע שזה יעמוד בקריטריונים, הוא לא יצטרך לגלם.
ראובן ריבלין:
הכנסת מגלמת, ההוצאה היא לא גדולה, הדרך היא הדרך הנכונה.
חיים אורון:
לפי דעתי אנחנו מסתבכים לשווא.
אבי לוי:
אני רוצה עוד לציין שעלות הגילום הזאת היא לא רק מס הכנסה אלא היא כמובן גם ביטוח לאומי וגם מס שכר בסך 7.5 אחוזים. דהיינו, זה עשוי להגיע לכ-60 אחוזים.
אבשלום וילן:
מה זה מס שכר?
אבי לוי:
מס שכר בסך 7.5 אחוזים שאנחנו חייבים בהוצאה מהסוג הזה.
סמדר אלחנני:
הנושא הזה לא צריך להיות נדון כאן. לינה בבית מלון זאת לא הטבה אלא זה כלי עבודה וברור שהשר שמקבל החלטות שנוגעות לקיומו של העם היהודי, אנחנו יכולים לסמוך עליו שהוא יחליט מתי הוא צריך ללון ליד מקום עבודתו ואסור לנו להתערב, כמו שוועדת הכספים לא מתערבת בגודל מסך המחשב שהוא מקבל בבית ובעבודה.
יש ויכוח גדול על הפרשנות של ההוראה הזאת בתקנות הקיימות בפקודת מס הכנסה. חזרתי לתקנות וכתוב או 100 קילומטרים מהעבודה או 100 קילומטרים ממקום המגורים. הצירוף הזה של שני התנאים נראה לי גם כן מופרך. גם כאשר אתה קורא את זה אתה לא מבין איך אפשר במדינת ישראל ליצור את המשולש שווה השוקיים הזה.
שי חרמש:
בלי שום בעיה. מבית דגן לעפולה זה 100 קילומטרים. שיישן בעפולה.
קריאה:
אין שם מלון.
סמדר אלחנני:
יש.
שי חרמש:
יש מלון של קיבוץ מזרע.
סמדר אלחנני:
הדבר הבא הוא שיש שם את דרגת החופש הזאת לפקיד השומה לקבוע והחשב הכללי פנה לנציבות מס הכנסה . שיכתבו כללים קצת יותר ברורים ואחידים ואפשר לקבוע גם הוראות ביצוע לגבי שרים דבר שלפי דעתי לא יפגע באחידות הטיפול באזרחים.
ראובן ריבלין:
זה לא בסמכות הוועדה הזאת. הוועדה הזאת היא הוועדה הציבורית, כפי שיש ועדה ציבורית לקביעת הזכויות והחובות של חברי הכנסת, אנחנו הוועדה הציבורית לגבי שרים. אנחנו חייבים לקבוע את זה.
סמדר אלחנני:
היא קובעת את השכר, התשלומים וכולי, אבל זה כלי עבודה.
עלו כאן עוד שני דברים. בכל ההצעות שעלו היה גם כתוב כמה לינות מותר לזקוף וכמה לינות לא יזקפו. אני חושבת שלא צריך להתערב אם שר צריך לישון יותר פעמים או פחות פעמים. אתם חושבים שהוא לא יכול לקבל החלטות? אל תבחרו אותו לשר, אבל כל עוד שהוא מכהן כשר, שיקבל גם החלטה על מספר הפעמים שהוא צריך ללון.
עכשיו התגלה כאן – אני ידעתי את זה אבל לא כתבתי את זה – נושא הגילום. הגילום לפי דעתי הוא תוספת שכר שלא החליטו עליה. אני לא מתערבת במה שעושים חברי הכנסת, אבל להחליט כאן על גילום, אין גילום בשום החלטה שוועדת הכספים קיבלה. בשום החלטה לגבי שכר אין החלטת גילום. מה שכן יש, ואני רוצה להדגיש בפניכם, אין גם החלטה על פטור ממס. יש לנו סעיף שאומר ששר שמרכז משרדו בתל-אביב-יפו ומקום מגוריו מרוחק משם יותר מ-40 קילומטרים זכאי להחזר הוצאותיו לשכירת דירה במקום שאינו מרוחק כאמור. בשום מקום אין כאן פטור ממס. זאת אומרת, שכר הדירה שהוא משלם נזקף לו למשכורת ויורד מזה מס הכנסה ואין גילום. יש כאן עוד כמה סעיפים שאין בהם גילום.
לכן אני מציעה לתת למס הכנסה לפטור את הבעיה הזאת בניסוחים מדויקים יותר. אל תתערבו לשרים איך הם עובדים ואל תכניסו את עניין הגילום שבעיניי הוא דבר חמור, אם הוא ייכנס. אחרי כל מה שכאן נאמר, יש כאן מקום לשאלה אחרת.
אורית נוקד:
את יודעת מה עלות הגילום?
סמדר אלחנני:
אני מדברת על העיקרון. לא צריך להיות חיוב במס.
חיים אורון:
אנחנו צריכים לקבוע את העיקרון ששרים הם כמו חברי כנסת. אגב, בכל התחומים האחרים בכללי האתיקה, בחובות שר, במשמעת, הוא כמו חבר כנסת ומזה נגזר הכל. לכו תעשו את העבודה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
יש בזה רק בעיה אחת, ששום הטבה של חבר כנסת בנושא הלינות לא מעוגנת בשום מקום.
סמדר אלחנני:
הגילום לא מעוגן.
חיים אורון:
עם כל הכבוד לסמדר אלחנני ולאבי לוי, אנחנו קיבלנו החלטה כמחוקקי משנה שזה העיקרון ואתם תבצעו אותה.
סמדר אלחנני:
יש כאן מקום להעלות שאלה לקבוע נורמה לתקרת הסכום למלון ולתקרת הסכום לשכר דירה. לשני הדברים האלה אין תקרה. אני חוזרת על דבריי ואומרת שלא תיכנסו לסעיף שכולל גילום או פטור.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתם מדברים על אותו הדבר.
יעקב ליצמן:
ההצעות שלכם הן בגדר TAKE IT OR LEAVE IT?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא היו כאן שום הצעות.
מיכל דויטש-הנר:
באנו להקל.
יעקב ליצמן:
בהצעות שלכם את אומרת או, או שלא?
מיכל דויטש-הנר:
אנחנו לא מדברים בחקיקה. החקיקה קיימת.
יעקב ליצמן:
בתקנות.
מיכל דויטש-הנר:
לא, גם לא בתקנות. מה שיעמוד בקריטריונים האלה, יפחית את העלות לחשב של הכנסת כי הוא לא יצטרך לגלם.
יעקב ליצמן:
חסר לי כאן רק סעיף אחד, ששר שהוא גם חבר כנסת ויש לו מיטה בחדר שלו, הוא לא זכאי למלון. ברור שזה אבסורד. מה שהם הכניסו כאן, כל מיני כללים ותקנות, זה מתייחס לשר אחד או שניים. מי יבדוק אם הוא סיים את עבודתו בשעה 8:00 בערב? כל הדברים האלה הם בגדר שטויות. אם אנחנו נעשה משהו מיוחד לגבי שר, למחרת יבואו סגני השרים, בצדק, ויבקשו להשוות אותם לשרים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כרגע השרים מבקשים להשוות אותם לסגני שרים.
יעקב ליצמן:
אם נעשה עוד משהו אחד שהשר יקבל משהו אחר, מחר תבוא פנייה של אחרים. ההצעה שמציעה חיים אורון, זאת ההצעה הנכונה ולא צריך לקיים דיון של שעה על הנושא. ברור שיש כללים, צריך לתת לשרים כמו שנותנים לחברי כנסת ובזה נגמר העניין.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אין מה לעשות, אנחנו חייבים לקבוע קריטריונים גם לגבי גילום. אם אנחנו כבר דנים, נדון על זה לעומק. הגילום של חברי הכנסת לא מעוגן בתקנה.
חיים אורון:
כשהם משלמים את הנסיעה בכביש 6, מי מגלם?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הכנסת.
מיכל דויטש-הנר:
זה בתוך ההוצאה. תיקנו את זה.
אורית נוקד:
אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אבל חשבתי שצריך להשוות את התנאים של השרים לתנאים של חברי הכנסת את העיקרון ממנו נגזר הכל. אני חושבת שחבל שאנחנו מבזבזים את זמן ועדת הכספים ועוסקים בקטנוניות הזאת, במקום לעשות בדברים הגדולים והאמיתיים, בפרט כאשר כולנו יודעים שהנושא של הדיון הוא באמת שר אחד שמתגורר בפריפריה. יש כאן בהחלט איתות שלילי לנבחרי ציבור שגרים בפריפריה.
אבשלום וילן:
אני חושב שכל הדיון הזה הוא מוזר ביותר. צריך להתכנס סביב ההצעה שהציע ראובן ריבלין ושתמך בה חיים אורון, שאומרת שמשווים לחברי כנסת, נקודה. בעיית הגילום, אין לי בעיה לאשר גם את זה, אבל אני מבין שיש כאן כמה דברים. פקיד עובד מדינה מהשורה הראשונה והשר, צריכים אותו הדבר, בסדר, אבל יש כאן אבסורדים מוחלטים. הרי אף אחד לא יבדוק אם השר עבד עד השעה 8:00 בערב.
שי חרמש:
זה ביזוי.
אבשלום וילן:
זה פשוט לא מכובד. אנחנו צריכים לקבוע בתקנות איזה מחיר? יש את חשב הכנסת שינהל את המשא ומתן מול המלונות. פעם הדולר עולה ופעם הוא יורד. אנחנו צריכים להתעסק בזה? את תכתבי מאה דולר, אבל בשעה של 4.5 זה אומר 450 שקלים, בשעה של 3.4, זה 340 שקלים, אז הוא כבר אתם. למה חברי הכנסת צריכים להתעסק בזה? צריך להשאיר כאן את דרגת החופש לדרג המקצועי שעושה את המיטב. אנחנו עוסקים בדיון הזה 40 דקות ולפי דעתי זה מיותר.
ניסן סלומינסקי:
אני מוכרח לומר שזה דיון הזוי. אם אנחנו לא מאמינים לשרים, בואו נפטר אותם. אני חושב שאנחנו צריכים לתת להם את התמיכה. אנחנו צריכים לחזק את השרים שבסך הכל מנהלים את המדינה. אי אפשר להשוות את זה ישירות לחבר כנסת כי שר לא מוגבל מבחינת הזמנים ואילו אנחנו חברי הכנסת מוגבלים בבניין הזה, וזה הרדיוס ממנו מודדים את מקום המגורים, ואנחנו מוגבלים לימים מסוימים ואולי גם לשעות. אני לא יודע בדיוק איך זה כי לא תמיד המליאה מסתיימת בשעה 8:00 בערב אלא לפעמים גם לפני כן. אני אומר לא להגביל את השר בכל המגבלות האלו אלא לתת לו לעבוד.
אם צריך חוק, צריך ללכת על חוק, אבל זה לא טוב כי אנחנו מכירים את התקשורת שתקפוץ על זה. צריך להעביר החלטה ברורה ולרדת מכל הדברים הקטנים, מהבדיקה שתראה מה הוא עשה בשעה 8:00 ומה הוא עשה בשעה 8:30, האם הוא הופיע בשדרות כדי שכוחו יגדל ומחר אנשי שדרות יצביעו עבור מפלגתו או שהוא עשה כדי לחזק את הציבור. צריכים לתת להם גיבוי. למרות שאני באופוזיציה אני אומר שצריך לתת להם גיבוי.
אבישי ברוורמן:
אני מקשיב לכל מה שנאמר כאן ואין לי מה לומר. אני מציע שתיקחו את זה אבל תדאגו שהשר לא ייפגע. אני חושב שיש בזבוז זמן בדיונים האלה. הכלל הוא מאוד פשוט. התפקיד הוא לקבוע כללים ואתם צריכים לבצע. אני חושב שהמסר צריך להיות כפי שנאמר כאן, חבר כנסת הוא כשר, שהנטו לא ייפגע, ולגבי הטכניקה, תפתרו את הבעיה אתם.
ראובן ריבלין:
כבוד היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לאמירה שלך ולהסביר לך למה צריך לבחון אותה. אתה אמרת שחברי הכנסת, הגילום שלהם לא נקבע.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא לא מעוגן.
סמדר אלחנני:
הוא לא מעוגן בחקיקה.
ראובן ריבלין:
אני אסביר לך מדוע אתה צריך להרהר במה שאתה אומר. קודם כל, חבר הכנסת, משכורתו נקבעת על ידי ועדה ציבורית ושכרו נקבע בברוטו ובנטו. הוועדה הציבורית, כאשר הכנסת החליטה לגלם על חשבונה מבחינת התחשיבים שבין רשות המסים לבין הנישום, היא עושה זאת כאשר הוועדה הציבורית מאשרת. היא מאשרת בדיעבד, היא אף פעם לא באה ואמרה שהדבר הזה הוא דבר לא נכון.
היום אנחנו רוצים לומר שהמצב הקיים והמתבצע הלכה למעשה במשך שנים בין חברי הכנסת לבין החשבות בכנסת יחול. על כך אנחנו לא מפירים אחת מהאמירות שנאמרה שם. משרד החקלאות או כל משרד ממשלתי אחר שיקבל את ההחלטה שלנו כוועדה ציבורית לצורך הזכויות והחובות של השרים, ידע איך לנהוג ואם הוא לא ידע איך לנהוג, הוא ילך לחשבות הכנסת וישאל מה עושים עם חברי כנסת. הוא יאמר שמה שעושים לגבי חברי הכנסת, נעשה לגבי השר.
מה שיקרה בסופו של דבר זה מה שאמר חבר הכנסת ברוורמן, שאותו חבר ממשלה שהוא עוסק בצורכי ציבור, אנחנו מקווים באמונה, יקבל את השכר בצורה שלא תשתנה כתוצאה ממהלך עבודתו.
זה רטרואקטיבית לינואר 2007, אז גזרנו גזרה שאני לא יודע מהיכן היא באה.
מירב תורג'מן:
אני אסכם ואומר שברוח הדברים שנאמרו כאן אני אכין הצעה לתיקון החלטת שכר שרים עם שינוי קל בקריטריונים של חברי הכנסת בגלל אופי העבודה.
ראובן ריבלין:
הרחבה לכל ימות השבוע.
מירב תורג'מן:
ללא התייחסות למיסוי כפי שחל על חברי הכנסת. אני אביא את זה להצבעה של חברי הכנסת.
חיים אורון:
אני מציע שיהיה כתוב ימי עבודה ולא כל ימות השבוע.
ראובן ריבלין:
אתה צודק במאה אחוזים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
צריך להתייחס כאן לשלושת הקריטריונים: מרחק, תקרת הוצאה וימים מקסימליים של העבודה.
מירב תורג'מן:
השאלה אם להתייחס לסכום. לגבי חברי הכנסת אין התייחסות לסכום.
ניסן סלומינסקי:
להוריד את המגבלות.
חיים אורון:
יש קריטריונים שחלים בכנסת והם קובעים את רשימת בתי המלון, הם קובעים שאסור להשתמש במיני בר עליו אתה משלם בעצמך. למה לא לומר אותו הדבר גם כאן?
ניסן סלומינסקי:
אותו הדבר פרט לשינויים המתבקשים.
מירב תורג'מן:
אני לא אקבע את הסכומים כי אני חושבת שזה מאוד בעייתי אבל אני אקבע את ימי העבודה והמרחק ממקום מגורים. אני סבורה שאלה קריטריונים מספיקים.
יעל כהן:
הערה לנושא הגילום. מכיוון שהכנסת פנתה כבר לוועדה הציבורית כדי להסדיר גם את הגילום לגבי חברי כנסת, ואנחנו מניחים שידונו בזה, השאלה אם לא ראוי כבר לכתחילה לקבוע את זה.
מירב תורג'מן:
זה בדיוק מה שנעשה. אני אבחן את נושא הגילום, אם להכניס אותו כבר להחלטה, בהתייעצות. אני אביא את זה להצבעה של חברי הכנסת ויקבלו כאן החלטה כי אחרת נצטרך לתקן שוב. אני אתייעץ עם היועצת המשפטית של ועדת הכנסת.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מירב תעשה את העבודה על סמך הקריטריונים שדיברנו עליהם כאן ואנחנו נעלה את זה בהקדם להצבעה.
תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:45