פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט"ו באייר התשס"ח (20 במאי 2008), שעה 11:00
סדר היום:
1. הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון), התשס"ח-2007
2. הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון), התשס"ח-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
חיים אורון
דוד אזולאי
זאב אלקין
משה גפני
יצחק וקנין
שי חרמש
אמנון כהן
יעקב ליצמן
אברהם מיכאלי
ראובן ריבלין
מוזמנים:
שר הדתות יצחק כהן
אביגדור אוחנה, מנכ"ל משרד הדתות
עו"ד איתמר הר-אבן, עוזר היועץ המשפטי, משרד הדתות
רביב סובל, משרד האוצר
ריקי ארמן, משרד האוצר
עו"ד ענת חיים, משרד האוצר
עו"ד שמעון אולמן, היועץ המשפטי, הרבנות הראשית
עמוס ברנר, חבר המועצות הדתיות בישראל
דוד מצגר, חבר המועצות הדתיות בישראל
נתן נתנזון, חבר המועצות הדתיות בישראל
משה שטטמן, חבר המועצות הדתיות בישראל
יעקב אגמון, מרכז השלטון המקומי
אריה פרגון, ראש עיריית טירת הכרמל, מרכז השלטון המקומי
עו"ד נועה בן-אריה, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי
ישראל גולומב, יועץ לענייני דת, מרכז השלטון המקומי
אריה צליח, כלכלן, מרכז השלטון המקומי
עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
ייעוץ משפטי:
תומר רוזנר
ייעוץ כלכלי:
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1. הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון), התשס"ח-2007
2. הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון), התשס"ח-2007
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון), התשס"ח-2007, מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב), והצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון), התשס"ח-2007. אנחנו מדברים על פרק ב', סעיף 2, פסקאות (6) עד (8).
ראובן ריבלין:
האם העניין של רכישה לצורכי ציבור, גם כן נדון היום?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה מדבר על פקודת הקרקעות.
ראובן ריבלין:
אני מבקש לדחות את זה כי יש לי אירוע משפחתי וב-12 אני צריך ללכת.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כיוון שזה אחד מהדיונים הרבים, ואנחנו התחייבנו לבג"ץ, שלפחות פעם בזמן מה מקיימים את הדיון, והתחייבנו שבשבוע הראשון אנחנו כן נקיים את הדיון, לכן אנחנו כן נקיים את הדיון. אני בטוח שלא תפסיד הרבה בדיון של היום.
ראובן ריבלין:
לא תהיינה הצבעות היום.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא, ברור שלא.
ראובן ריבלין:
יכול להיות שהדיון יסתיים וילכו להצבעות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני הייתי מסיים אותו עוד לפני תחילתו.
ראובן ריבלין:
זה חוק רציני ביותר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה חוק רציני אבל הוא כל כך לא בשל.
ראובן ריבלין:
ודאי. לכן אמרתי את הדברים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מי מציג לנו את הנושא בו אנחנו דנים היום?
קריאה:
נמצא כאן מנכ"ל משרד הדתות.
ראובן ריבלין:
האם המנכ"ל ער לכך שהרישא בדברי ההסבר שבאים בשולי החוק אומרים: "ביום י"ב בתשרי התשס"ד (8 באוקטובר 2003) – הייתה לי הזכות להיות אז חבר הממשלה – החליטה הממשלה בהחלטה 900 על הפסקת קיומו של המשרד לענייני דתות". הנה היום החוק הוגש לנו על הרקע שהופסק קיומו של המשרד והיום אנחנו דנים בכל פרטי החוק, כאשר המשרד הוקם מחדש. אני חושש שלא תהיה איזושהי הצהרה שאחר כך יתברר לנו שלא שמנו לב בעצמנו למשל כמו במקרה שנותנים 450 מיליון שקלים לסל התרופות ואחר כך מתברר לנו שמדובר ב-375 מיליון. הואיל וכך, אני רוצה להיות מאוד זהיר. האם האמירה הזאת אינה פוגעת בתוכן החוק? שלא יהיה אחרי כן איזשהו דבר שכתוצאה ממנו אנחנו נמצא את עצמנו במצב מביך מאוד שחברי הכנסת לא נתנו את דעתם לכך.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני רוצה שנציג הממשלה שכתב את הדברים יציג את הקטע הזה ויאמר למה אנחנו דנים על זה, למה זה פוצל, למה זה בכלל בחוק ההסדרים וכולי.
רביב סובל:
למה אנחנו דנים על זה. האמת שמתוך חוק ההסדרים, זה בהחלט מהנושאים היותר תקציבים שהיו כאן. כל פרק הדתות בחוק ההסדרים עומד על שלושה נושאים כאשר האחד הוא הנוהל בו יאושר תקציב של מועצה דתית, איך זה בדיוק אמור לקרות, מי מודיע למה, מתי ואיך, נוהל שהיום לא כל כך מוסדר וכתוצאה מכך נוצר מצב שהתקציבים של המועצות הדתיות לא מאושרים, כלומר, הרשויות לא מעבירות כספים, האנשים לא מקבלים שכר ויש איזשהו תהליך מתגלגל.
פגיעה שנייה שהיא מהותית מאוד והיא בתוך תיקון החקיקה הזה היא אפשרות לעשות חלוקה דיפרנציאלית של השתתפות המדינה בתקציבי המועצות הדתיות אל מול השתתפות הרשות המקומית, במקום השתתפות אחידה הנהוגה היום בשיעור של 40 אחוזים ו-60 אחוזים.
ראובן ריבלין:
בהתאם ליכולת המועצות.
רביב סובל:
בהתאם ליכולות הרשות.
יעקב אגמון:
זה לא בהתאם ליכולת הרשויות אלא בהתאם ליכולת המועצות הדתיות.
רביב סובל:
המטרה כאן היא לאפשר במקום שהיום זה 40-60 אחוזים.
יעקב אגמון:
אתם מאשרים את התקציב בכל מקרה. התקציב מאושר בכל מקרה, ולמה צריך לשנות 60 ו-40 ולתת לכם את היכולת להגדיל ולהקטין?
רביב סובל:
אני אציג בקווים כלליים ולא אכנס לדיון.
סוגייה אחת נוגעת לאופן אישור התקציב. מעבר לזה יש גם סוגיות של מינוי חשבים מלווים ועוד מספר נושאים שנוגעים להתנהלות השוטפת הכספית אל מול מועצה דתית על מנת לשמור על האיזון. אלה סוגיות שנקרא להן התנהלותיות.
הסוגייה השנייה שהיא מאוד מהותית כאן היא האפשרות לשנות את תמהיל ההשתתפות של המדינה בתקציבי המועצות הדתיות כאשר לשרים יש אפשרות במקום 40-60 לעשות את ההשתתפות דיפרנציאלית. קרי, אם יהיו מקומות בהם המדינה תשתתף יותר והרשות המקומית תשתתף פחות, ויהיו מקומות בהם הרשות המקומית תשתתף יותר והמדינה תשתתף פחות.
אמנון כהן:
לפי מה?
רביב סובל:
לפי קריטריונים שהשרים יאשרו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
שלושת השרים?
רביב סובל:
כן.
ראובן ריבלין:
לכל אחד מהם יש זכות וטו?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה יכול לומר לנו למה צריך לעשות את כל הדבר הזה בין הרשויות לבין המועצות לבין הממשלה? מה לא טוב? מה לא עובד היום?
קריאה:
כמה כסף השלטון המקומי צריך להעביר היום למועצות הדתיות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני רוצה לשמוע למה זה בכלל בחוק הזה ולמה אנחנו דנים בזה.
רביב סובל:
מה לא עובד היום. לצערנו החלקה האחרונה במגזר הציבורי שעדיין אנחנו שומעים על הלנות שכר, גירעונות שלא מתכנסים, תהליך הבראה שמדברים עליו שנתיים-שלוש ומדי כמה חודשים מגיעים לשופט כדי להסביר לו כל פעם מחדש למה עוד לא הצלחנו לעשות הבראה, וכאשר אנחנו מנתחים את התהליך, מה הם הכשלים שהביאו אותנו לסיטואציה בה יש גופים שנותנים שירות חשוב לתושבי מדינת ישראל, שירותי דת, והם עדיין לא מצליחים להתרומם, לא מצליחים להיכנס למסגרת תקציבית, המדינה לא מצליחה להגיע בהם לתוכניות הבראה, ניסינו לנתח מה הבעיות בעקבותיהן המצב של המועצות הדתיות הגיע למצב הנוכחי. המסקנה הייתה שראשית כל אנחנו מדברים על יחסים מאוד בעייתיים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי בכל מה שנוגע לשירותי הדת.
ראובן ריבלין:
כמו בשירותי הרווחה ובשירותי החינוך.
קריאה:
שם זה אחרת.
רביב סובל:
גם שם יש בעיות, אבל שם אין מצב שבו יש גוף, נקרא לו, שלישי. הבעיות הן ביחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי ואין גוף שלישי שנמצא באמצע בין שני הגופים האלה. הבעיות שם קיימות אבל הן פחותות.
לכן המטרה הראשונית היא להביא לתהליך של הבראה של המועצות הדתיות.
ראובן ריבלין:
עד היום בתקציב המדינה, התקציבים של המועצות הדתיות, היו תקציבים צבועים או שהיה יכול להיות שיקול דעת?
רביב סובל:
תכף אני אתייחס. לא כל המהלך נעשה אך ורק דרך חוק. מעבר לדברים שהיינו נדרשים לחקיקה לגביהם, יש מהלך שלם שמבוצע במסגרת תקציב 2008 שהוא לא טעון חקיקה והוא הסדרה מדויקת של הקריטריונים איך מחלקים, מה גובה התקציב הנדרש לכל מועצה דתית בהתאם למספר התושבים ומאפייני הדת שלהם, איזשהו גודל מסוים של היישוב בו המועצה הדתית פועלת, מאפיינים של תקורה בסיסית שנדרשת להפעלת מועצה דתית. הקריטריונים האלה אושרו בהחלטת ממשלה וכל תקציבי 2008 של המועצות הדתיות מבוססים על אותם קריטריונים שהם שקופים וברורים. יש אמנם רזרבת סף שנועדה לפתור כל מיני בעיות נקודתיות, כי כאשר קובעים קריטריונים, אתה אף פעם לא יכול לדייק ולהגיע למצב שבו תוכל לאמוד באמת את הצרכים המיוחדים של כל מקום, אבל ככלל אפשר לומר שהקריטריונים מכסים את הרוב המוחלט של התקציב שמיועד למועצות הדתיות והיום יש הסדרה של כמה כסף אמור להגיע לכל מועצה ומועצה.
ראובן ריבלין:
ואחרי כן, לקבוע את הקריטריונים לחלוקתם? לאוצר יש וטו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אדוני שר הדתות, ברוך הבא.
רביב סובל:
מכאן והלאה, יש לנו חלוקה של 40-60. בעצם המדינה דרך הקריטריונים האלה קבעה מה סך התקציב של כל מועצה דתית כאשר היא מתחלקת ל-40 אחוזים החלק שהמדינה אמורה להעביר ו-60 אחוזים החלק של הרשות המקומית. כאן אנחנו נכנסים לשלב הבא. מצד אחד אנחנו מוצאים הרבה מועצות שהיקף הוצאותיהן עולה על מה שקבעה להן הממשלה ונדרשת כאן תוכנית הבראה. מצד שני, אנחנו נמצאים בתהליך שלא מתקיים כיום ולכן אנחנו מבקשים לשנות אותו, של איך אנחנו מסדירים את גובה התקציב אל מול הרשות המקומית ויוצרים מחויבות משפטית של הרשות המקומית להעביר את חלקה.
על רקע זה של ההסדרה הזאת, עלתה טענה, דרישה, תביעה, לבוא ולומר שהרשויות המקומיות הן לא כולן אחת ולא כולן יכולות לעמוד ב-60-40. מצד שני, יש רשויות מקומיות שבוודאי שהן יכולות גם ביותר מ-60-40. על זה הוקם נדבך שני שאומר שתהיה אפשרות לשרים לקבוע על פי קריטריונים שיעור חלוקה אחר של התקציבים בין המועצות הדתיות ולקבוע תמהיל שונה של השתתפות בין המדינה לבין הרשויות.
ראובן ריבלין:
איך היה עד היום דה פקטו כאשר רשות מקומית לא הייתה מסוגלת, גם אם היית מנער אותה, לתת את חלקה? היו נותנים את ה-60 אחוזים וה-40 אחוזים היו נשארים כאבן שאין לה הופכין?
רביב סובל:
היית מגיע למצב בו אין כסף לשכר.
ראובן ריבלין:
המדינה הייתה נותנת את ה-40 אחוזים שלה?
רביב סובל:
כן.
אמנון כהן:
רק לעיריות הייתה בעיה.
דוד אזולאי:
האם הוקצו תקציבי הבראה לאותן מועצות דתיות במשך השנתיים-שלוש האחרונות וכמה מתוך זה נוצל בפועל?
רביב סובל:
לצערנו עד היום לא נחתם בשום מקום הסכם הבראה.
דוד אזולאי:
אבל המשרד הקצה?
רביב סובל:
המשרד מעת לעת הקצה מקדמות על חשבון תוכניות ההבראה, בעיקר לפני ראש השנה ופסח, על מנת בכל זאת לצמצם את ההפסדים של הלנות השכר שהיו במועצות הדתיות. שוב, אנחנו מדברים על מערכת שהיא שברירית ומשברית.
השר יצחק כהן:
המשרד עוסק עכשיו ב-108 מועצות מקומיות עם תוכניות הבראה.
ראובן ריבלין:
אני שואל לגבי רשויות מקומיות שנכנסו לתוכנית הבראה מול האוצר.
השר יצחק כהן:
המועצה הדתית לא הייתה בתוך זה.
ראובן ריבלין:
האם רשויות מקומיות שנכנסו לתוכנית ההבראה לא חויבו בכך שתוכנית ההבראה שלהן תכלול גם את פתרון הבעיה של המועצות הדתיות?
רביב סובל:
לצערנו הרב לא בכל המקומות ולא בצורה מספקת. כיוון שהמצב המשפטי של המחויבויות של הרשויות המקומיות למועצות הדתיות לא היה מוסדר, אמנם הייתה מצד אחד חובה חוקית ל-40-60, אבל כיוון שאף פעם לא אישרו תקציבים, גם לא היה ברור כמה כסף זה אומר אותם 40-60 וכל רשות מקומית במסגרת תוכניות ההבראה שלה רשמה את הסכום שלדעתה הוא בסדר.
ראובן ריבלין:
מה יעשו עם חובות העבר? איך יופעל כל חוק ההסדרים אם מדובר בגירעון של 400 מיליון שקלים בכל המועצות הדתיות בארץ לגבי חובות העבר? מה יהיה? מחילה, מחיקה, תשלומים? מי יישא בזה? הרי המועצות המקומיות בקושי מחזיקות את עצמן והשאלה מי יישא בזה. האם במסגרת הזאת באים לעשות איזשהו דבר שיפתור גם את חובות העבר?
רביב סובל:
ראשית, ודאי שהמטרה היא ליצור מצב שנכנסים לתוכניות הבראה כאשר המטרה הראשונית שלה היא קודם כל להגיע לאיזון תקציבי. צריך קודם כל להבריא את הגוף בשוטף ולהגיע לאיזון בין ההוצאות השוטפות להכנסות השוטפות, וזה יהיה השלב הראשון של כל תוכניות ההבראה. השלב הבא הוא לספוג, נקרא לזה, את חובות העבר שמפריעים להתנהלות שוטפת של הגוף כאשר בעניין הזה מדובר בשני השותפים לתקצוב המועצות הדתיות, הן הרשויות המקומיות והן המדינה. כמובן שאת העיקרון הזה נפעיל בשום שכל. אם יש רשות מקומית שנמצאת בתהליכי הבראה והיא פרוסה לחלוטין, לא יבואו אליה ויאמרו שאמנם עכשיו ב-4 השנים האחרונות היא לא שילמה כסף למועצה הדתית, חובה תפח שם ואין אפשרות מעשית במסגרת תוכנית ההבראה של אותה רשות מקומית להכניס פתאום עוד כמה מיליוני שקלים.
ראובן ריבלין:
מה חובות העבר? תן לי הערכה. אני מכיר את השר הנוכחי ויודע שגם אם הוא ירצה, 400 מיליון שקלים הוא לא יכול להביא לכאן.
אביגדור אוחנה:
נכון להיום אנחנו מדברים על כ-40 מועצות שסקרנו אותן ויש לנו כבר נתונים מדויקים לגבי הגירעון הנצבר שלהן והן בעצם מהוות את כל המועצות הבעייתיות בהן קיים גירעון, ואנחנו מדברים על 100 מיליון. הסכום יכול לגדול בסביבות עוד 150-200 מיליון. זה סדר הגודל עליו אנחנו מדברים.
ראובן ריבלין:
בלי כל ספק צריך להתנות את הסדר החדש בתיקון הבעיה לעתיד, זאת אומרת, שלא תהיינה מועצות לא כלכליות מבחינת התפעול שלהן. אתה יכול לעשות אלף תוכניות הבראה – ואנחנו רואים זאת במהלך יום יומי – בכל מיני עיריות, אבל כאשר אתה בא ומפעיל את תוכנית ההבראה, מתברר שאף אחד לא מוכן לתת להן כסף בגלל חובות העבר והן לא יכולות להתאושש. זאת אומרת, אלה הכל נוסחאות שאין בהן ממש אלא אם כן מתייחסים גם לעבר בצורה כזאת או אחרת.
רביב סובל:
המטרה היא לסגור את חובות העבר.
ראובן ריבלין:
זה אתה אומר כאוצר ולא כממשלה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא הגדיר את המטרה אבל לא את הדרך.
רביב סובל:
המטרה היא לסגור את חובות העבר.
ראובן ריבלין:
אם הוא לא יתקצב את זה, מאיפה הוא יסגור?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בתשובה לשאלת חבר הכנסת ריבלין, אנחנו לא דנים על הסעיף הזה היום אבל יש סעיף בחוק ההסדרים שקשור לנושא הזה על חשב מלווה למועצות דתיות, שגם זה חלק מהעניין.
ראובן ריבלין:
אתה צודק אבל החשב המלווה לא יפתור את הבעיה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא אמרתי שהוא יפתור.
ראובן ריבלין:
בלי פתרון בעיות העבר, שום תוכנית הבראה לא תצליח.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא שאל איך אפשר לקשור בין רשות לבין מועצה דתית? רוצים להפריד את זה גם מבחינת חשב מלווה.
רביב סובל:
המטרה היא להביא להבראה אמיתית של המערכת הזאת. אנחנו לא רוצים לעשות דברים שהם בלתי אפשריים. קודם כל, ברמת העיקרון, יש מספר גורמים שצריכים לחבור ביחד.
ראובן ריבלין:
זה כאשר אתה צופה פני עתיד. אני מפנה את תשומת לב הוועדה לסעיף שאומר לי איך פותרים את הבעיה ושאפשר להתחיל את העידן החדש.
רביב סובל:
אין בחוק הזה מילה וחצי מילה על תוכניות ההבראה. תוכניות ההבראה הן לא במסגרת החקיקה. כדי לעשות תוכנית הבראה, לא נדרשת חקיקה.
תיקון החקיקה הזה הוא תנאי הכרחי אבל הוא לא תנאי מספיק להבראה של המועצות הדתיות. הוא הכרחי כי הוא זה שמסדיר את ההתנהלות התקציבית מכאן ולהבא, את התקציב השוטף והמאוזן של המועצות הדתיות.
ראובן ריבלין:
אם אני חייב לבנק שלי יותר ממשכורתי, אני יכול לחיות בתוכנית הבראה?
רביב סובל:
אין לנו מחלוקת. חבל שאנחנו כל הזמן חוזרים אחורה.
דוד אזולאי:
אומר חבר הכנסת ריבלין שלפחות תאמרו מה התקציב שאתם הולכים להקצות לטובת אותן תוכניות הבראה.
ראובן ריבלין:
זאת שאלה טובה שלא רצית שאני אשאל אותה בהתחלה.
דוד אזולאי:
ושזה יופיע בספר התקציב.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כאשר אתה אומר תנאי הכרחי אבל לא מספיק, אתה צריך לתת לנו את שאר הפאזל כדי שנבין את התמונה הכוללת. יש לי הרגשה שכמו שטיפלנו בשעה הראשונה במשהו ריק מתוכן לגבי לינות שרים, גם עכשיו אנחנו מטפלים במשהו שבסופו של דבר אתם לא מתכוונים למה שאתם שמים בחוק ההסדרים. מי יממן את הגירעון של שנים עברו? האם זה יהיה גם כן 60 אחוזים על חשבון הרשויות המקומיות ו-40 אחוזים על חשבון נגיד משרד הדתות או משרד הפנים?
רביב סובל:
הרשויות שמסוגלות, אנחנו בהחלט מצפים מהן לכך.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מי יקבע אם הן מסוגלות? שלושת השרים?
רביב סובל:
כן. יהיו קריטריונים ברורים. ההנחה שלנו היא קודם כל שרשויות מקומיות נמצאות בתהליך הבראה ומסוגלות להביא.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רשויות שנמצאות בתוכנית הבראה, מסוגלות לממן חובות עבר של מועצות דתיות?
רביב סובל:
ההנחה שלנו שמי שלא נמצא בתוכנית הבראה, בהחלט מסוגל.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אחרי כן הוא בטוח ייכנס.
רביב סובל:
לגבי רשויות מקומיות שנמצאות בתוכניות הבראה, תהיה בחינה פרטנית ביחד עם משרד הפנים של תוכנית ההבראה, של היכולות של כל רשות ורשות, ובהחלט במידה שהממשלה תגיע למסקנה שאין אפשרות במסגרת תוכנית ההבראה לממן עוד חובות עבר שנצברו במועצה הדתית, המדינה תיכנס.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זאת אומרת, אנחנו עכשיו מאשרים משהו בעלמא.
משה גפני:
את הנאום של רביב סובל שמעתי בוועדה כבר ארבע או חמש שנים, וגם את קודמיו בתפקיד.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בנושאים שונים ולא רק בנושא הזה.
משה גפני:
שמעתי את אותו נאום. יכול להיות שמשרד האוצר בונה על העניין שחברי הכנסת פשוט מתחלפים ולכן רביב, שהוא בחור מאוד אינטליגנטי, אומר כאן דברים שבגלל הנימוס לא התגלגלתי מצחוק.
חבר הכנסת ריבלין כל הזמן שואל אותו את השאלה הפשוטה. בסדר, אנחנו מסכימים, הכל בסדר, אבל מבקש ממנו לומר מה התוכנית. זאת אומרת, המדינה שותפה לעניין הזה? אומר רביב שכן, היעד שלנו הוא להסדיר את הגירעון. אם אתם לא יודעים מה המצב בשלטון המקומי, אתם צריכים לדעת שהרשויות החזקות מצפצפות עליו, הוא יכול לומר להן עד מחר שישתתפו במועצות הדתיות, אבל אם יש שם תוכניות הבראה הן יאמרו לו שהן מצפצפות עליו.
רביב סובל:
לא נכון.
משה גפני:
הרשויות החזקות בלאו הכי לא יעשו מה שהאוצר יאמר להן. הם יבואו לרשויות החזקות והן תגדנה שהן נתנו את חלקן למועצה הדתית. אתה רוצה להבריא אותן? תן להן כסף. הרשויות החלשות שבלאו הכי מתקשות בתשלום משכורת, יבוא רביב סובל או יבוא שר האוצר ויאמר להן שהוא עושה תוכנית הבראה וכי הן ייתנו למועצות הדתיות עוד כסף, אז הן יאמרו שאין בעיה, הן מוכנות לתת כמה שיאמרו להן, ואם צריך לתת 100 מיליון שקלים, אין בעיה, אבל הן רוצות שייתנו להן 130 מיליון שקלים כיוון שחסר לה עוד 30 מיליון שקלים שלה לתשלום המשכורות של העובדים ברשות המקומית. הנה ה-60 אחוזים שרביב אומר שזה חלק מהשלמת הגירעון. אלה סיפורי מעשיות. לפחות אל תפגעו באינטליגנציה שלנו. מה שאתם מתכוונים בסופו של דבר הוא שאתם לא תיתנו שקל ולכן לעולם, חמש שנים, אתם לא אומרים כמה כסף תיתנו לתוכניות ההבראה. אם נדע כמה כסף, נדע האם כדאי להתמודד עם התופעה הזאת או האם כדאי להרים ידיים ולומר לכם לנהל את המדינה ואת המועצות המקומיות.
אין לי גם סיבה להיכנס לקואליציה, כי לשם מה לקחת שר? בלאו הכי אתם מנהלים את הכל. שר זה טוב רק כדי לחלק ג'ובים אבל לא כדי לפתור בעיות.
אריה פרגון:
יש חוק מצוין והוא חוק שירותי הדת. אם היו אוכפים אותו, לא היינו מגיעים למצב הזה. יש חוק מפורש וברור. הרשות המקומית לא מאשרת אלא ועדת שרים. מתי נוצרה הבעיה? ברגע שפיצלו את הפנים והדתות. ברגע שהיה אדם אחד, לא היינו מגיעים למצב הזה. תסתכלו על התקופה של אריה דרעי שכיהן במשרד הפנים ובמשרד הדתות. ברגע שפיצלו, איש משרד הפנים לא רוצה לשבת בוועדת שרים עם נציג משרד הדתות ואז אי אפשר לאשר את הכספים.
לכן אני אומר שכל מה שאמרו חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת ריבלין, אני מסכים אתם. האוצר לא רוצה ולא ייתן שקל.
רביב סובל:
לא נכון.
אריה פרגון:
אם לא נכון, אז תאמר.
ראובן ריבלין:
האוצר לא אומר שהוא לא ייתן שקל, אבל לעומת זאת הוא לא אמר שהוא ייתן שקל.
רביב סובל:
40 אחוזים המדינה תשים.
אריה פרגון:
אני ישבתי עם כבוד השר יצחק כהן אצל קובי הבר ומר אגמון והבאנו נוסחה של 70-30. קובי הבר הבטיח לבדוק את זה אבל כלום, לא קיבלנו כל תשובה.
משה גפני:
למה אתה אומר את זה? קיבלתם תשובה שלילית.
אריה פרגון:
לא, לא קיבלנו תשובה.
משה גפני:
הייתה תשובה שלילית. אל תחיו באשליות.
אריה פרגון:
אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת גפני. על החזקות אי אפשר להשתלט ולגבי החלשות, אתם לא תיתנו את החלק. אנא, יש חוק מפורש, כנסו את ועדת השרים, ברגע שאישרתם את התקציב, חייבים לתת. אני הגשתי 10 בג"צים לגבי הכספים הללו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אם אני קורא נכון את חוק ההסדרים, אתם אישרתם שם סמכות לשלושת השרים לקבוע 25-75 במקום 40-60 במקרים מסוימים.
קריאה:
או כל אחוז אחר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
דיפרנציאלי. עד 25-75.
רביב סובל:
מקסימום 75.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
השתתפות של הממשלה.
רביב סובל:
כן.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה חלק מהתשובה שקובי הבר הבטיח לך אדוני ראש העיר. יש כאן שיקול דעת לקונסיליום של שלושת השרים לקבוע מקסימום 75. אתה ביקשת 70 אבל הם יכולים להגדיל את זה ל-75. השאלה היא אם אנחנו נסתפק פה בוועדת הכספים רק באותו קונסיליום של שלושת השרים ונשאיר להם את העבודה הזאת, ואולי אתה לא תיכלל במסגרת אותן רשויות שיאושרו להם 75 אחוזים ותבוא ותשאל מה אתך. צריך לסגור כאן את הפרצה הזאת, אבל לדעתי זאת דווקא בשורה בחוק ההסדרים לגבי אותן רשויות.
אריה פרגון:
מה קורה אם שלושת השרים לא מגיעים להסכמה?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה מה שאמרתי עכשיו. אנחנו צריכים לדון איך אנחנו סוגרים את הפרצה הזאת.
ראובן ריבלין:
אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מאוד מעריך את הרצון שלך שהכנסת תביא בחקיקה לבשורה, כאשר אנחנו עומדים אחר כך בפני הציבור בבחינת אנשים שמכריזים על בשורות ולא נותנים שום בשורה ומענה לכל המצב שקיים היום, שאנחנו עדים לו חדשות לבקרים. אני מציע שוועדת הכספים לא תדון בכל החוק הזה עד אשר האוצר לא יבוא ויאמר איך מתכוונת המדינה לטפל בחובות העבר על מנת שבאמת נוכל להיכנס ולהפוך את החוק הזה לבשורה.
רביב סובל:
אני חושב שהסברתי בצורה מאוד ברורה איך המדינה מתכוונת לפעול.
ראובן ריבלין:
פעם שמענו בשורה ממך וחשבנו שאתה באמת מתכוון ל-450 מיליון אבל אז התברר לנו שאנחנו אידיוטים כי אתה בסך הכל התכוונת ל-375 מיליון. אנחנו לא רוצים להיות יותר אידיוטים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מבקש לא להיכנס לזה.
ראובן ריבלין:
בעניין הרשויות המקומיות דנו כאן בעשרות תוכניות הבראה שהתברר שהן צחוק מהטעם הפשוט שלא יכלו לבצע אותן בגלל חובות העבר. לכן אני מציע גם לחבריי חברי הכנסת לא לדון בחוק הזה עד אשר אין דברים ברורים לחלוטין, לא דברים שהם בגדר פרשנויות לאחר מכן אלא לדעת כיצד מתכוונת המדינה לפעול.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו נדון בחוק הזה ונחליט איך שאנחנו מבינים בוועדת הכספים.
ראובן ריבלין:
כל מה שאתה תחליט, מקובל עליי ויחייב אותי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
דרך אגב, בזה שלא נדון, אני לא יודע את מי אנחנו מענישים כאן.
ראובן ריבלין:
אנחנו לא מענישים את עצמנו במובן זה שהציבור ישאל מה הם עושים.
יעקב אגמון:
בעיות פותרים מהשורש. השלטון המקומי בשנת 2003 קיצצו לו סכומים אדירים ומאז לקחו לנו עוד 7 מיליון שקלים במונחים ריאליים על פי נתוני האוצר. אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול ועדת הכספים. מלבד זה, אני לא רוצה להלאות את חברי הוועדה הנכבדים, מדובר כאן על ייקור המים הציבוריים והמעבר לתאגידי מים של מיליארד וחצי שקלים, אין שקל בחינוך, הסכמי שכר נחתמים עם אגף התקציבים עם 300 מיליון שקלים ואין להם מימון. כל מה שהמדינה אומרת, כדי לפתור את בעיות המועצות הדתיות, אני אפתור את זה על חשבון כבשת הרש.
הם אומרים כאן שלא רק שאני אצור קריטריונים אלא הם אומרים שהם גם יוכלו לקחת מפלוני ולהעביר לאלמוני. כלומר, אנחנו לא נשלוט אפילו בתקציבים שמשרד הפנים מאשר לנו. אני אשב כאן בירושלים ואני אקח ממך ואעביר להם, אבל את הבעיות הם לא פותרים. במקום לפתור את בעיות המועצות הדתיות באופן פרטני ונקודתי, מביאים לכאן הצעה שאנחנו באמת שמחים שהיא הוצאה מחוק ההסדרים כי הדיון כאן מאוד רציני וצריך אכן לדון איך פותרים מהשורש את בעיות המועצות הדתיות. אגב, גם את בעיות הרשויות המקומיות. סכום הכספים שחסר היום בשלטון המקומי הוא גדול בהרבה ממה שהיה ב-2003, חרף ההזרמות החד-פעמיות שהממשלה כל הזמן מזרימה לנו בתוכניות הבראה וכולי. תקציבי פיתוח, כותבים 600 מיליון שקלים, אתם מאשרים 600 מיליון שקלים, אבל בשנה שעברה העבירו לנו בפועל 80 מיליון שקלים. תבינו איך הדברים נעשים.
הגענו להסכמה עם שר הדתות – שאני מרשה לעצמי לשבח אותו – ועם משרד הפנים על איזושהי מתכונת שפותרת את הבעיות. אנחנו אפילו הסכמנו ללכת אחורה. אנחנו לא רוצים אפילו להשפיע על מה שקורה במועצות הדתיות ואנחנו מוכנים שתהיה חומה סינית אבל תקטינו את חלקנו בתוך העניין, קחו מאתנו את התקציב בתנאים האלה שאנחנו צריכים להעביר למועצות הדתיות. למה אנחנו צריכים לאשר להן את התקציב? הם לא יכולות לאשר להן את התקציב שלהן לבד? משרד האוצר רוצה שאנחנו נהיה הזרוע הארוכה שלו, אבל כלים הוא לא נותן לנו.
מה שקורה בפועל הוא שאותן הסכמות אליהן הגענו עם השר כהן ועם משרד הפנים, והאוצר הבטיח לתת תשובה לגבי מיליונים בודדים – ולא שאני מזלזל במיליונים בודדים – ולהתנתק ולפתור את הבעיות, וזאת הנוסחה, לא עשו מאז דבר. אז מביאים אלינו שוב הצעה ואומרים שאנחנו אלה שנשלם. כמו שמטילים כל יום הצעות חוק על הרשויות המקומיות בלי לבדוק את נושא העלות, כך הצעת החוק הזאת שלוקחת סמכויות דרקוניות, מצמידה את השלטון המקומי באופן יותר חזק והממשלה תיקח את הכספים.
רבותיי, הגיע הזמן באמת לחשוב מה עושים עם המועצות הדתיות. השירות הוא חשוב, יש לנו עוד הצעות אחרות והצענו גם לקחת אחריות, אבל השר כהן לא הסכים לעניין הזה ולכן ירדנו ממנו. רבותיי, אפשר לפתור את הנושא הזה אבל לא כך כי זה מפריע.
אביגדור אוחנה:
במסגרת תוכניות ההבראה אנחנו פועלים בשני מישורים כאשר המישור האחד הוא מישור הסדרת העתיד, התקציב השוטף של המועצות הדתיות. במסגרת כך אנחנו חושבים שהחוק המוצע ייתן פתרון לכל המועצות הדתיות הבעייתיות ולא יגרום לזעזועים במועצות האחרות. זאת אומרת, בעצם אנחנו שומרים כאן על מסגרת תקציב, אנחנו נותנים את הכלים למועצות הדתיות ולרשויות המקומיות לעמוד בתקציב המועצה הדתית, ועם זה אין לנו בעיה.
לגבי החוב השוטף והגירעון הנצבר. צודק חבר הכנסת ריבלין שהעלה את הנושא. זה נושא מהותי שמעכב את כל תוכניות ההבראה. אנחנו מוכנים עם קרוב ל-50 מועצות דתיות עם תוכניות מוכנות והיו שתי בעיות כאשר בעיה אחת הייתה אמורה להיפתר במסגרת החוק המוצע, דהיינו, השתתפות הרשות המקומית בתקציב השוטף של המועצה הדתית, עם החוק המוצע אנחנו פותרים את זה, ולגבי הגירעון השוטף, זאת באמת סוגיה שעדיין מונחת על השולחן. אני רוצה לומר שביום ראשון התקיימה ישיבה במשרד המשפטים עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת שרית דנה, ושם יצאה הנחיה משפטית חד-משמעית שאין אפשרות לגבות מהרשויות המקומיות 60 אחוזים בגין הגירעון הנצבר של המועצות הדתיות.
רביב סובל:
כנראה שלא הבנת את מה שהיא אמרה.
אביגדור אוחנה:
יושב כאן איתמר שהיה שם ואני דיברתי גם עם אריאל.
ראובן ריבלין:
שייתנו קודם את השוטף.
אביגדור אוחנה:
אין אפשרות לגבות 60 אחוזים מהגירעון הנצבר.
משה גפני:
לא הבנתי מי מבין משרדי הממשלה לא מבין. אני רוצה לדעת אם משרד האוצר לא מבין, האם המשרד לשירותי דת לא מבין, האם משרד המשפטים לא מבין, ולא משלמים משכורות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה לא הבנת את זה, אבל אני לא הבנתי מה שהוא אמר ואני מבקש ממך לחזור על הדברים.
אביגדור אוחנה:
אומרת גברת דנה ממשרד המשפטים שהם בעמדה שאי אפשר לחייב את הרשויות המקומיות לשאת ב-60 אחוזים מהגירעון הנצבר של המועצות הדתיות.
ראובן ריבלין:
למה?
אביגדור אוחנה:
בגלל שהתקציב לא אושר כחוק. יש איזשהו תהליך שקבוע היום בחוק הנוכחי שבעצם חוק ההסדרים משנה אותו.
ראובן ריבלין:
אם המועצות המקומיות לא ישתתפו בהתאם לקבוע בחוק?
אביגדור אוחנה:
אני אסביר. החוק הנוכחי מסביר נוהל לקביעת תקציב המועצה הדתית. ברגע שהנוהל הזה לא מתקיים עד תומו, קרי, החלטה של ועדת שרים, בעצם אין שום חובה לרשות המקומית לשלם את החוב הזה.
ראובן ריבלין:
כל העובדים הם מתנדבים מבחינת משרד המשפטים?
אביגדור אוחנה:
אני מציין את המצב ואת המשמעות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא רוצה לומר שאין אפשרות לגבות מהרשויות המקומיות.
ראובן ריבלין:
הבנתי זאת.
אביגדור אוחנה:
המשמעות של זה היא שכל תוכנית הבראה שבה יש גירעון נצבר שצריך לכסות אותו והמדינה לא תכסה מאה אחוזים מהגירעון, לא תהיה תוכנית הבראה.
ראובן ריבלין:
מה אמר משרד המשפטים?
רביב סובל:
יש שאלה שנקרא לה גביית חוב עבר של הרשות המקומית. הם מתייחסים לחוב של הרשות המקומית כחוב עבר שלא נגבה. לכן צודקת עורכת הדין שרית דנה שיש בעיה, כי אם אין חוב, אין גם מה לגבות. לשמחתנו לא מדובר בגבייה של חובות עבר כי אין כאן חובות שצריך לגבות. יש כאן גוף שצריך מעתה ואילך לשלם סכומים מוגדלים, חלקם בגין הוצאותיו השוטפות וחלקם בגין חשבונות שהוא לא פרע.
ראובן ריבלין:
אתה אומר שמי שאין לו כסף לקנות לחם, יאכל עוגות.
רביב סובל:
בדיוק.
ראובן ריבלין:
זה ריאלי?
רביב סובל:
ודאי שזה ריאלי. כיוון שאנחנו מדברים מבחינה תקציבית כלפי אותה השתתפות, ובאותו תקציב, התקציב של שנת 2009 או 2010 של מועצה דתית פלוני, יהיה יותר גדול.
ראובן ריבלין:
אתה מסביר לנו איך משרד הפנים והרשויות המקומיות ימצאו את הכסף. אתה אומר שאין תקציב אחר פרט ליצירת הכוונה בין משרד הפנים לרשויות המקומיות בדבר החובה שלהן לשלם את חובות העבר שהן לא חובות אלא מעכשיו הם יהיו תשלומים שהם יצטרכו לשלם.
משה גפני:
למה אתה מקשה עליו? אין לו תשובות.
ראובן ריבלין:
הוא מסביר לך את הפרשנות של משרד המשפטים. הוא אומר שצודק משרד המשפטים, אין חובות עבר. ההתחייבות היא לעתיד לשלם את חובות העבר. מבלי שיש עבר, הוא ישלם בעתיד. בסופו של דבר זה דבר שהוא לא ישים.
משה גפני:
אדוני המנכ"ל, אתה אמרת בוועדה לביקורת המדינה לפני מספר חודשים שהחודש הזה יהיה פתרון. יש פתרון לבלנית במועצה הדתית בבת ים?
אביגדור אוחנה:
אני אומר שוב. התוכניות מוכנות והן מוכנות לגמרי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
איזה תוכניות?
אביגדור אוחנה:
תוכניות ההבראה מוכנות.
ראובן ריבלין:
שהן לא מתייחסות לחובות העבר.
אביגדור אוחנה:
הן מתייחסות גם לחובות העבר. שתי הבעיות שקיימות הן שתי הבעיות שאחת מהן מונחת היום על השולחן. האחת היא כיסוי חובות העבר, מי נושא בהן, והדבר השני הוא הסיפור של השתתפות הרשות המקומית. אם החוק הזה עובר, פתרנו בעיה קריטית מהותית גדולה.
קריאה:
אחת מתוך השתיים.
אביגדור אוחנה:
אחת מתוך השתיים, נכון. אני חושב שעשינו צעד גדול ביום ראשון כאשר התקבלה ההנחיה המשפטית הזאת בכיוון שמסדיר גם את חובות העבר. אנחנו סוברים שאין ברירה אלא שהמדינה תישא במאה אחוזים במימון גירעונות העבר. זאת הייתה העמדה שלנו מזמן ועל סמך זה קיימנו דיונים יחד עם נציגי האוצר, עם נציגי הרשויות המקומיות ומשרד המשפטים. אני חושב שלא תהיה ברירה אלא לקבל החלטה שהמדינה נושאת במאה אחוזים לכיסוי חובות העבר.
לגבי שינוי שיעור ההשתתפות, מה שמונח היום על השולחן. אנחנו הגשנו מספר הצעות.
משה גפני:
לשלטון המקומי איכפת שהמדינה תישא ב-100 אחוזים גירעון העבר? כולם מסכימים לזה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מניח שהשלטון המקומי ישמח שיהיה גם מאה אחוזים בחינוך וכולי. אתם מדברים על דברים לא ישימים.
קריאה:
אם זה לא ישים, אין תוכניות הבראה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה לא ישים, כי אחרי שיכסו לך את חובות העבר, יבוא רשויות מקומיות וישאלו מדוע הם צריכים לתת מצ'ינג על החינוך ושהמדינה תשים 100 אחוזים על חינוך ואחר כך על רווחה ועל כל הדברים האחרים. אתה עושה כאן תקדים מאוד מסוכן.
אני רוצה להגן על רביב. אדוני המנכ"ל, איך יכול להיות שעד עכשיו כל הנושא הזה של תשלום משכורות במועצות המקומיות לא היה מוסדר? זאת אומרת, אף אחד לא ידע מה התקציב ואף אחד לא ידע לפי איזה תקציב חיים. כלומר, לא היה האיקס הזה לפיו נגזרו 60 אחוזים של הרשויות ו-40 אחוזים של המדינה. אף אחד לא קבע את האיקס הזה. איך התנהלתם?
אביגדור אוחנה:
התקציב היה תקציב ידוע.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
למי?
אביגדור אוחנה:
לכולם. למועצה הדתית, לרשות המקומית, למשרד, למשרד האוצר, לכולם. כולם ידעו. התקציב ידוע.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ולא פעלו לפיו?
אביגדור אוחנה:
לא.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מי לא פעל?
אביגדור אוחנה:
השלטון המקומי.
קריאה:
התקציב ידוע אבל הוא גירעוני.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה אומר שרשויות מקומיות לא פעלו לפי האיקס הזה שהיה ידוע ולא שמו את ה-60 אחוזים שהן היו צריכות לשים. למה אתה עכשיו מגלגל את האחריות על חובות העבר דווקא על האוצר אם הרשויות לא היו בסדר בקטע הזה?
אביגדור אוחנה:
היה אמור להיות תהליך והתהליך עצמו היה אמור להיות בשיתוף משרד הפנים שהוא חבר בוועדת השרים. לא היה שיתוף של משרד הפנים לאורך שנים ולא היה שיתוף של משרד הפנים בתהליך. ממילא התהליך לא הגיע לסיומו ואם הוא לא מגיע לסיומו, אין אפשרות חוקית לגבות את הסכום הזה. אני אומר שוב שאם לא תהיה הסדרה של כיסוי גירעון העבר, לא יהיו תוכניות הבראה. רוב הסכום, 90 אחוזים מהסכום, מדובר בכיסוי חובות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה כל הזמן מגלגל האחריות על חובות העבר על המדינה ואני שואל אותך שאלה פשוטה. יושב כאן היועץ המשפטי שאומר שלא אושר תקציב ולא היה תקציב.
תומר רוזנר:
התהליך לא הסתיים. אומר מנכ"ל משרד הדתות בצורה מפורשת שהתהליך של אישור התקציב לא הסתיים, לא אושרו תקציבים לפי החוק.
קריאה:
זה לא נכון.
תומר רוזנר:
כפי שהסביר מנכ"ל משרד הדתות, על פי החוק הקיים אישור תקציב טעון הסכמה של הרשות המקומית, ואם אין הסכמה, יש תהליך שהולכים לשר הפנים ולשר הדתות, ואם השרים לא מסכימים, הולכים לממשלה, במקרה זה לוועדת שרים שהוקמה לצורך העניין הזה. התהליכים האלה בחלק גדול מהמועצות הדתיות לא נעשו ולכן לא הושלמה הכנת התקציב של רוב המועצות הדתיות. באותן מועצות שהושלמה הכנת התקציב, מה שאמרה עורכת-הדין דנה לא רלוונטי כי היה תקציב, ואם לא הועבר הכסף, יש חוב עבר ואפשר לגבות אותו. באותן מועצות, בהן לא אושרו התקציבים כפי שהסביר המנכ"ל, אין תקציב ולכן הרשות המקומית לא הייתה צריכה להעביר כסף.
דוד אזולאי:
אדוני היושב-ראש, שירותי הדת היהודיים מהווים שירות שאי אפשר להשבית אותו. מאז קום המדינה, מדובר על מקוואות, מדובר על קבורה, מדובר על נישואין ואי אפשר להשבית את השירות הזה ואנחנו מכירים אנשים שעובדים במסירות נפש למרות שהם לא מקבלים את שכרם.
לכן לצערי הרב כל הגורמים – גם הרשויות המקומיות, גם משרדי הממשלה – מנצלים את המצב הזה שאי אפשר להשבית את שירותי הדת היהודיים. כתוצאה מכך נעשה הסדר, על פי החוק, שהרשות המקומית נותנת 60 אחוזים ומשרד הדתות נותן 40 אחוזים. משרד הדתות ברוב המקרים העביר תמיד את חלקו. בגלל ה-60 אחוזים, שם נוצרה הבעיה. רשויות מקומיות, בחלק גדול של הרשויות המקומיות, באו ואמרו שאם הן צריכות לשלם שכר לעובדי הרשות המקומית, קודם כן הן ייתנו את השכר לעובדי הרשות המקומית ואם יישאר להן כסף, הן ייתנו לשירותי הדת היהודיים. כך השירותים הדתיים במדינת ישראל במשך השנים צברו חובות על גבי חובות עד כדי כך שהגיע המצב שעובדים לא קיבלו שכר אבל המשיכו לעבוד בעבודתם.
אני טוען שהבעיה המרכזית היא כאשר קיימת החלוקה של 60-40. אותה בעיה הייתה לגבי איגודי ערים לכבאות כאשר שם היה אותו סיפור. הרשויות המקומיות לא תמיד העבירו את החלק שלהן וכתוצאה מכך נצברו הגירעונות, אבל שירותי כבאות כן יכולים לשבות ואילו שירותי הדת לא יכולים לשבות, ואכן שם נמצא פתרון והיום מעבירים ישירות לאיגודי ערים את הכסף שמגיע להם והוא לא עובר דרך הרשות המקומית כפי שקיים כיום.
אדוני היושב-ראש, אם אנחנו באמת רוצים לתת פתרון ולא להסתפק בדיבורים ללא מעשים, אני מציע שני דברים.
אני יודע שנזרקו כאן סכומים בגובה של 100 מיליון. אנחנו מכירים סכומים הרבה יותר גדולים שצריכים להעביר הרשויות המקומיות לטובת שירותי הדת היהודיים. מדובר בסדר גודל של קרוב ל-300 מיליון שקלים.
אביגדור אוחנה:
זה לא סותר.
דוד אזולאי:
אני אומר שכרגע הספקתם לעשות עבודה חלקית. אתה מדבר על 100 מיליון שקלים.
אביגדור אוחנה:
זה גירעון ולא מה שהרשות חייבת להעביר. יכול להיות שעל הנייר הרשויות חייבות להעביר הרבה.
דוד אזולאי:
אנחנו מכירים גם כאן וגם בוועדת הפנים במשך שנים ויודעים שמדובר בסדר גודל של בין 300 ל-400 מיליון שקלים. אני כסגן שר הפנים לשעבר מודיע לך שמעולם לא התקיימו דיונים בתוכניות הבראה, וכאשר התקיימו דיונים על תוכניות הבראה, מעולם לא דיברנו על נושא שירותי הדת היהודיים שהיו הבן החורג ואף פעם לא דנו בהם. הרשות המקומית נכנסה לתוכנית הבראה, כן עמדה בזה, לא עמדה בזה, נושא שירותי הכבאות כן נכנסו להסדר הבראה, אבל נושא שירותי הדת היהודיים מעולם לא נכנס והפרוטוקולים מעידים על כך.
אם באמת רוצים לתת פתרון, לא ניתן לאותם פקידי ממשלה לעבוד עלינו כי השיטה היא פשוטה. דור הולך ודור בא, ואנחנו נשארים כאן, אז אל העוד מעט הולכים אבל יבואו אחרים. זאת השיטה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
איבדתי אותך. עד עכשיו אמרת שרשויות מקומיות צברו חובות ולא העבירו תקציב למועצות הדתיות.
דוד אזולאי:
נכון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
עכשיו אתה מאשים את פקידי הממשלה בכך שרשויות מקומיות לא העבירו את הכספים.
דוד אזולאי:
אני אומר לך גם למה אני מאשים אותם. כאשר נצבר הגירעון, אף אחד לא נקט בשום אמצעי כנגד אותן רשויות מקומיות שלא העבירו את חלקן. לו היו נוקטים באמצעים כנגד אותו ראש רשות שלא יעביר את חלקו בזמן ובצורה מסודרת למועצה הדתית, הכל היה נראה אחרת, אבל זה לא קורה.
לכן מה שצריך לעשות היום זה לבוא קודם כל ולומר שצריך לתקציב לתוכניות הבראה שיהיה צבוע, שכולם ידעו שאם יש 200 ואם יש 300 ואם יש 400 מיליון שקלים, קודם כל שהתקציב הזה יהיה בספר התקציב על מנת לתת מענה. לאחר מכן צריך לפתור את הבעיה ההיסטורית ואני אומר היכן הבעיה ההיסטורית. לא יעלה על הדעת שכל משרדי הממשלה במדינת ישראל, החלוקה היא 75-25 ורק כאשר מגיעים לשירותי הדת היהודיים, שם החלוקה היא 40-60. מישהו יכול לקום ולתת לי הסבר למה צריכה להיות חלוקה של 40-60? האם לא הגיע הזמן לעשות רפורמה ולעשות חלוקה של 75-25 כמו בכל שירותי החינוך ושירותי הרווחה?
קריאה:
הכסף יהיה צבוע.
דוד אזולאי:
ודאי שהכסף יהיה צבוע.
בא עבדך הנאמן עם פתרון. הגשתי הצעת חוק והצעת החוק שלי אומרת לתת מענה ולשנות את שיטת התקצוב מ-60 ל-40 ולעשות את זה כמו כל משרדי הממשלה, 75-25. ייאמר לזכותה של הממשלה שהיא תמכה בהצעת החוק שלי וההצעה עברה בקריאה טרומית ונמצאת בהכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים.
אני חושב שמה שצריך לעשות כרגע זה לקדם את החקיקה.
משה גפני:
למה לא מקדמים את זה?
דוד אזולאי:
כי אם מקדמים את החקיקה, בעצם אין מענה לחובות העבר ואז מה הועילו חכמים בתקנתם? צריך קודם כל לטפל בחובות העבר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
למה אתה לא מכניס בחוק את חובות העבר?
דוד אזולאי:
יכול להיות שתוך כדי דיון נצטרך גם את זה לעשות. אני חושב שאם היום אנחנו מקבלים כאן החלטה, אסור לעבור לסדר היום, היא צריכה להיות החלטה, אבל מבלי שיימצא פתרון הולם לחובות העבר, לא הועילו חכמים בתקנתם.
יצחק וקנין:
חבר הכנסת אזולאי אמר את הדברים בדיוק מוחלט לגבי כל התהליך וביצועו. אני רוצה לגעת בנקודה מאוד חשובה שדיברנו עליה ובעצם היא אולי הנקודה האקוטית. שרית דנה אומרת שלא אושר תקציב. ברגע שלא אושר תקציב, אני רוצה שנבין שהמדינה גם לפעמים לא מאשרת את התקציב שלה, ואז כאשר אנחנו לא מאשרים את תקציב המדינה, עושים 1 חלקי 12. הרשות הייתה צריכה לעשות את אותה פעולה, לתת למועצה הדתית את ה-1 חלקי 12 של השנה הקודמת. מה לעשות, ראש הרשות, כנראה היה נוח לו המצב לא להעביר שקל אחד למועצה הדתית. גם אם היה לו איזה חשבון עם ראש המועצה הדתית, הוא אמר שהוא יחסל אותו שם והוא לא יעביר לו אגורה שחוקה. זה התהליך הטוב ביותר להרוג את הדבר.
המדינה היא האשמה העיקרית בתוך העסק, מכיוון שהמדינה היא זו שצריכה לאכוף את החוק כי החוק אומר שבמידה וראש הרשות לא מאשר את התקציב או לא מעביר תקציב, יש ועדת שרים. התברברו שם וכנראה זה לא עניין כל אחד, מה עוד שבטוח יקברו את המתים כי שם יש אנשים שהמצפון עובד יותר מכל דבר אחר והם יכולים לא לקבל משכורת במשך עשרה חודשים ועשרים חודשים אבל הם ימשיכו לבוא לעבודה ולעבוד. לאף אחד זה לא מזיז כי את המתים קוברים.
רבותיי, צריך להיות ברור שהכסף הזה נשאר בקופת הרשויות. זה שהן בגירעונות, זאת לא הבעיה. הכסף הזה לא הועבר למועצה הדתית.
דוד אזולאי:
זה נבלע בגירעון.
יצחק וקנין:
ברור שזה נבלע בגירעון. נוח להן לומר שהן בגירעון, אבל כאשר זה נוגע לרווחה, כאשר זה נוגע לחינוך, זה לא גירעון כי לשם כן מעבירים. יש רשויות שאני אומר לכם באחריות ששקל אחד לא מעבירים למועצה הדתית. זאת אומרת, המועצה הדתית חיה רק מ-40 האחוזים שמשרד הדתות מעביר וכולנו יושבים כאן, ורביב יודע את זה, השרים יודעים את זה וכל פקידי האוצר יודעים את זה, ומגלגלים עיניים בישיבות על גבי ישיבות. צריך לסיים את הסאגה הזאת. לשרית דנה אין מה להתכסות בזה שלא אושר תקציב מכיוון שיש 1 חלקי 12 ואת זה היא הייתה צריכה לומר במקום. היא הייתה צריכה לחייב את הרשות להעביר את ה-1 חלקי 12 וזה אמור גם לגבי חובות העבר.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתקן את חברי חבר הכנסת וקנין. אין 1 חלקי 12.
יצחק וקנין:
אין 1 חלקי כלום.
משה גפני:
בוא ניצמד לחוקים הקיימים ולעובדות. יש 1 חלקי 12 בתקציב מדינה. החוק מחייב שברגע שתקציב מדינה לא מאושר, חייבים לתת 1 חלקי 12 ולא עוצרים את המדינה.
יצחק וקנין:
גם ברשות יש את זה.
משה גפני:
אין את זה.
דוד אזולאי:
יש.
יצחק וקנין:
אני הייתי מזכיר מועצה ואני יודע את זה.
אמנון כהן:
כאשר תקציב לא מאושר ברשות מקומית, גם שם עובדים על פי 1 חלקי 12.
יצחק וקנין:
ברשות המקומית יש סעיף 1 חלקי 12. במועצה הדתית לא צריך להיות 1 חלקי 12. בסעיף התקציבי של הרשות המקומית זה קיים.
משה גפני:
אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, המדינה סבורה שלא אושר תקציב כחוק והיום באה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואומרת שתקציב לא אושר בחוק. אם תקציב לא אושר כחוק, למה המדינה במשך כל השנים העבירה כסף שלא כחוק?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה מה שאני שאלתי את מנכ"ל משרד הדתות.
משה גפני:
כיוונתי לדעת גדולים. אם התקציב לא מאושר ועל פי החוק אין תקציב למועצה הדתית, באיזה רשות הלך משרד האוצר כל פעם באמצעות משרד אחר – היום זה באמצעות המשרד לשירותי דת, בעבר זה היה משרד ראש-הממשלה, משרד הדתות – והעביר כסף? התשובה לשאלה הזאת היא חד משמעית. אני לא רוצה לומר שלא יהיה חוטא נשכר משום שלפי דעתי הם לא היו חוטאים בעניין הזה. ודאי שהיה צריך להעביר כסף, אבל לא יכול להיות חוטא נשכר. הם נושאים באחריות. המדינה נושאת באחריות. לא יכולה היום לבוא נציגה מטעם היועץ המשפטי לממשלה ולומר שהתקציב לא אושר כחוק. הוא לא אושר כחוק, לא היית יכול להעביר שקל, אבל אם העברת שקל, אתה נושא באחריות. אנחנו לא מדברים כאן על רשות פרטית אלא מדובר על הגופים המרכזיים ביותר בשלטון המרכזי בישראל.
השר יצחק כהן:
השאלה מי נושא באחריות.
משה גפני:
המדינה.
השר יצחק כהן:
מה זה מדינה?
משה גפני:
המדינה זה משרד האוצר, משרד ראש-הממשלה והמשרד לשירותי דת.
השר יצחק כהן:
זה מה שאומרת שרית דנה.
משה גפני:
על כל פנים, המציאות היא שהמדינה נושאת באחריות על העניין.
אני אומר לכם מה האמת בתהליך הזה ואני מצטער שאני אומר את זה. אין ויכוח, את תוכניות ההבראה אפשר לגמור היום.
השר יצחק כהן:
אגב, הן מוכנות.
משה גפני:
מסתבר שהן מוכנות, הרי הבטחתם שהן יהיו מוכנות מזמן. תוכניות ההבראה הן ברורות והן חד-משמעיות. שלא נשכח כל הזמן שאנחנו יושבים כאן ואפילו מתלוצצים מפעם לפעם בגלל שעצוב מאוד, בגלל שאנחנו מדברים על פרנסתם של אנשים שהמשכורת שלהם היא משכורת רעב והם לא מקבלים את המשכורת הזאת. יש רשויות מקומיות או יותר נכון מועצות דתיות שחודשים ארוכים לא מקבלים את המשכורת שלהן ואין פתרון לעניין הזה.
אני אומר לכם מה תוכניות ההבראה האמיתיות של משרד האוצר, ושלא תהיה לכם טעות בעניין הזה. אני מכיר אותם, הם אנשים מאוד משכילים, הם למדו באוניברסיטה, אבל הם פשוט מחכים שהממשלה תיפול או שש"ס תפרוש מהקואליציה. אם היה ברור לרביב סובל שש"ס נשארת בקואליציה ל-15 שנים ואיציק כהן הולך להיות שר במשך 15 שנים, רביב סובל היה מאשר את תוכניות ההבראה.
רביב סובל:
לא הייתה תוכנית הבראה אחת שלא אושרה על ידי האוצר.
קריאה:
אם לא העברתם כסף, מה זה שווה?
משה גפני:
זה ברור לחלוטין שאם היה ברור שמדובר על יציבות שלטונות והגורם המרכזי בהישארות של ש"ס בקואליציה הוא קודם כל לפתור את הבעיה הזאת, לפי דעתי הדברים היו נראים אחרת. הרי התוכניות ברורות. מי צריך לשאת בזה? השלטון המקומי לא יישא בזה. לך תאמר לרון חולדאי שישלם כסף למועצה הדתית בתל-אביב, הוא יצפצף עליך מכאן ועד להודעה חדשה צפצוף ארוך, ואתה מה תאמר לו? אגב, בתל-אביב באמת אין כל כך בעיה. במקומות שיש בהם בעיה, אם תאמר לראש המועצה באיזושהי מועצה חלשה שישלם עכשיו עוד 40 מיליון שקלים למועצה הדתית, הוא יאמר בסדר. אין פיקוח על העניין הזה והכל דיבורי סרק.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה אתה מציע?
משה גפני:
המציאות שתיאר קודם דוד אזולאי היא הנכונה ביותר. ליווינו את העניין הזה במשך שנים גם בוועדה כאן וגם בוועדת הפנים. יושבים על תוכניות הבראה עם השלטון המקומי, ישבו על איגוד ערים לכיבוי אש ומעולם לא דיברו על הנושא של תוכניות ההבראה שחלק מהמועצה הדתית היא 60 אחוזים בתקציב השלטון המקומי.
אני אומר לכם, ושיהיה רשום בפרוטוקול שאנשי ש"ס ידעו שהם מחכים לזה שתפרשו מהקואליציה. הם שומעים את זה ואז לא יודעים מה יהיה עם משרד הדתות, אם הוא יהיה או לא יהיה. היום כאשר הקואליציה עומדת עליכם, אם אתם לא אומרים שיש תוכניות הבראה של השר שמיניתם אותו, משרד האוצר ומשרד המשפטים ימשיכו לריב עד ימות המשיח ובינתיים לא יעבירו כסף. אתם תפרשו בסוף או הממשלה הזאת תיפול, ומה תאמרו אז? הרי כולם יודעים מה עומד כאן לדיון. כולם יודעים מה תוכניות ההבראה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה אתה מציע?
משה גפני:
אני מציע שש"ס תלך לראש הממשלה ותודיע לו שיש תוכניות הבראה של השר כהן. אי אפשר להפקיר חבר ככה בזירה. אם הוא היה ביהדות התורה, הייתי הולך עכשיו לראש הממשלה. אני אומר לכם שאתם פשוט מפקירים את השר כהן, אלא אם כן אתם נמצאים בממשלה בשביל ג'ובים, ואז זה בסדר.
נתן נתנזון:
לגבי העניין הזה של שרית דנה. אני רוצה לומר כאן דבר ברור והוא שיש אישור תקציב ויש שאלה של חוב ואלה הם שני דברים שונים. זה פותר לך את הבעיה, אלה דברים שלמדן כמוך צריך לדעת אותם, לעשות חילוק ואלה הם שני דברים שונים.
משה גפני:
למדן כמוך, אתה מתכוון אלי?
נתן נתנזון:
כן, אליך. יש כאן שני דברים שונים. יש כאן קודם כל תקציב של המועצות הדתיות שהוא מאושר כמו שכולנו יודעים בבסיס הראשון על ידי משרד הדתות או משרד ראש הממשלה. התקציב הזה אושר ולפיו צריך לפעול. אי אפשר ליצור בגינו חיוב, וזה מה ששרית דנה אומרת, לשלטון המקומי לפני שעברו כל התהליכים כי אלה שני דברים שונים. המדינה פעלה לפי החוק והיא שילמה לפי החוק והכל בסדר, אבל חיוב, כדי לפרוע מהשלטון המקומי, אי אפשר.
עם כל הכבוד לרביב סובל שהוא מומחה גדול בנושא התקציבים, בנושא המשפטי נדמה לי שהוא לא יכול לחלוק על המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. כיוון שהיא אמרה את דברה, כל הדיבורים שלו, עם כל הכבוד, בצד הכלכלי הם נהדרים אבל בצד המשפטי הם לא רלוונטיים. סליחה על המשפטים האלה, אבל זה המצב.
משה גפני:
אתה לא מכיר את המדינה.
נתן נתנזון:
דווקא בגלל שאני מכיר את המדינה, אני אומר לך שהנושא המשפטי הוא יותר חזק מכולם.
משה גפני:
אתה בטוח שמשרד המשפטים הכי חזק ואני אומר לך שאגף התקציבים יותר חזק. אתה לא מכיר את המדינה של 2008.
נתן נתנזון:
אני אבוא ללמוד את השיעור הבא.
משה גפני:
תדע לך שהשתנו דברים.
נתן נתנזון:
בכל מקרה, מכיוון שזה המצב, אין לי ספק שאף אחד לא יוכל לחייב את השלטון המקומי אחרי האמירה הזאת של הגברת דנה בחובות העבר. לכן המדינה, כמו בכל מקרה אחר, צריכה לשאת במחדלים של עצמה למשך כל השנים האלה. בסופו של דבר הרגולטור של המדינה היא הממשלה. אי אפשר לחשוב במושגים שמישהו יכופף את המהלך הזה ויאמר לא, באמת המדינה התבלבלה ואפשר לחייב אותם. אין דבר כזה ולא יוציא מהם אגורה. כדאי לרשום את זה באותיות של זהב, כי זאת היא המציאות. אני לא חושב שיכולה להיות מציאות אחרת.
לכן אין ברירה, מי שעשה מחדלים במהלך שבע-שמונה השנים האחרונות, לצורך העניין הזה ממשלת ישראל בזרועותיה השונות, אין לה ברירה אלא היא צריכה לצאת במחדל הזה והמחדל הזה עולה כסף. אם אנשי אגף התקציבים לא יפנימו את זה, כל הדיבורים הם דיבורים באוויר. צודק מאוד מה שאמר קודם חבר הכנסת רובי ריבלין שלא נמצא כאן, שבלי שיהיה פתרון לחובות העבר, כל תוכניות ההבראה עומדות בעצם על בלימה כי מחר בבוקר יגיע הכסף בשביל לשלם משכורות אבל מס הכנסה וביטוח לאומי ייקחו את הכסף.
משה גפני:
לא יהיו תוכניות. לא יתחילו בכלל.
נתן נתנזון:
אני לא רוצה להיכנס לתוך הוויכוח הפנים-ממשלתי הזה. אני אומר את המסקנה הברורה. לכן אין ברירה, אני חושב שהוועדה צריכה לנקוט יוזמה בעניין הזה. אם רוצים להפסיק לראות את הביזיונות האלה של אנשים שעובדים ולא מקבלים משכורות, של ספקים שאי אפשר לשלם להם את החובות, אין ברירה, צריך לעשות בזה סדר.
משה גפני:
בינתיים במועצות הדתיות השתפר תשלום המשכורות או הורע יותר?
נתן נתנזון:
המערכת השוטפת, קרי, התשלומים השוטפים של השכר, השתפרו. עוד לא לגמרי אבל השתפרו והם יותר טובים משהיו בעבר, אבל ישנם הרבה מאוד חובות של תנאים נלווים ושל דברים אחרים שחייבים לעובדים וחייבים לספקים שלא נותנים למועצות לחיות. זאת אומרת, המערכת היא מערכת מאוד רעועה וחבוטה. אם רוצים באמת לטפל בעניין הזה, מוכרחים לעשות כאן סדר.
משה גפני:
ארבעה ימים לא תקברו ותראו מה קורה.
נתן נתנזון:
את השאלות אם לקבור או לא לקבור, לא מקבלים בוועדת הכספים ולכן את השאלות האלה נשאיר למקום אחר. נכון שהמערכת כמערכת מנצלת את זה שבמועצות הדתיות עובדים אנשים מאוד מסורים שלמרות שלא מקבלים משכורת מבינים את חשיבות המעשה שהם עושים ולכן הם ממשיכים לעבוד גם בלי לקבל משכורת במשך הרבה חודשים.
הדבר השני היא השאלה של התקצוב, נושא שכן עומד כאן לדיון. אני חושב שהמגמה צריכה להיות להצטרף לכיוון של הדברים של חבר הכנסת דוד אזולאי, לקבוע דבר ברור של 75-25. הדבר הזה ייתן לכולם בהירות וידעו מה הם צריכים לשלם. אמרו כאן במובלע קודם שהאלכסון הזה ישפיע גם על רשויות גדולות שהמדינה תשתתף אצלן ב-25 אחוזים. כדי שהדבר הזה יצא לביצוע, צריך להבין שעד היום המדינה השתתפה – לדוגמה אני לוקח את תל-אביב – ב-40 אחוזים מהמימון. לפי ההצעה הזאת, המדינה תשתתף בתל-אביב ב-25 אחוזים. זאת אומרת, תל-אביב תצטרך לקחת על עצמה במקום 60 אחוזים, 75 אחוזים ואת ההפרש הזה צריך לראות שהיא מוכנה לשלם כי אחרת מה שאמרנו כאן לא יהיה רלוונטי.
דוד מצגר:
יש מושג האומר בטרם אצורך מבטן, ידעתיך. במקום מתוקן שהולכים לקראת תוכנית הבראה, יושבים, מתכננים, אבל בינתיים נותנים למטוס להמשיך בהמראה ובטיסה. מה עשו כאן? לפני הכל הלכו וחתכו את התקציב והשאירו את האונייה במהלך של טביעה. לא יתכן להמשיך בתוכנית הבראה לפני שנותנים לאנשים להמשיך לחיות. אי אפשר בלי תקציב. ישבנו בג"ץ ושואל השופט את פרקליטת המדינה האם המדינה אישרה תקנים? כן. האם היו חריגות בתקנים? לא. האם היו חריגות בתקציב? לא. אם כך, מדוע המדינה לא מאשרת? למה היא לא מעבירה כספים? פוסק נשיא בית הדין הארצי לעבודה שכל עוד מתווכחות הרשויות ביניהן, ישנן חובות והתקציב לא מועבר, המדינה אחראית להעביר את התקציב כדי שהמועצות הדתיות ימשיכו להתקיים ולתת שירות.
קיים חוק שירותי הדת, דורשים מאתנו לקיים את החוק אבל מאידך כובלים אותנו ולא נותנים לנו את התקציב. אם כך, איך נוכל לקיים את החוק הזה?
מבקשים ומציעים כאן את העניין של 25 מול 75.
משה גפני:
מה שיותר חשוב לנו לפי דעתי לדעת מה קרה בחיפה. בעבר הייתם מועצה דתית עשירה.
דוד מצגר:
עד היום על פי כל ההגדרות אנחנו אחת המועצות היפות, המאורגנות והמסודרות. פתאום, בבת-אחת, החזירו אותנו לתקציב של 1997.
משה גפני:
מתי זה היה?
דוד מצגר:
לפני שלוש-ארבע שנים. מאז אנחנו בגירעונות ולא יכולים להמשיך.
אריה פרגון:
תאמר את הסיבה האמיתית. זה בגלל יונה יהב.
משה גפני:
זאת אומרת, ארבע שנים שחלה הנפילה הזאת.
דוד מצגר:
בדיוק, מאז אנחנו לא יכולים לצוף. עד היום אנחנו מתנהלים למופת, עד נושא הכספים. יש לנו חובות עבר ובקושי שילמנו משכורות בחודשים האחרונים, אנחנו מתחננים שיעבירו לנו כספים ואכן העבירו משהו, אפשר לשלם משכורת, אבל מה מסביב?
משה גפני:
העירייה מעבירה את תשלומיה בזמן?
דוד מצגר:
העירייה מעבירה בזמן, אבל כאשר מדברים על תקציב, תקציב ממה? איך בנוי התקציב? מחליטים על תוכנית הבראה, היא מוכנה במגירות, כך אנחנו שומעים, אבל האם היא מוסכמת על הצד השני? האם מישהו בא לבדוק שאכן כל הדברים הללו שמקצצים, כך אפשר לנהל מדינה? אנחנו הפרשנו פעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל, הוצאנו רבנים שעברו כבר את הגיל לפנסיה. עד היום נתנו לרב להמשיך כל עוד הוא יכול היה אבל הוציאו רבנים לפנסיה ולא יכולים לשלם את הזכויות. אנחנו מפרישים עובדים לפנסיה ואנחנו צריכים לשלם להם כי יש זכויות שאנשים צברו, אבל אין, דבר לקירות ולאבנים, אין מה לעשות.
כולנו מחתנים את ילדינו וכולנו הוצאנו בגיל 16-17 תעודת זהות. אנשי משרד הפנים אולי יוכלו לענות לנו כמה עולה להוציא תעודת זהות לאזרח.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא הבנתי איך זה קשור לדיון.
דוד מצגר:
למה זוג צעיר צריך לשלם 600 שקלים לפתיחת תיק?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
איך זה קשור לדיון? זה לא דיון על מועצות דתיות אלא דיון על חוק ההסדרים.
דוד מצגר:
זה נכנס לתקציב.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני לא רוצה לדון עכשיו על כל הבעיות שיש במועצות דתיות וברשויות המקומיות ויש הרבה בעיות.
דוד מצגר:
אין ברירה אלא להגדיל את התקציב של המשרד לענייני דתות כדי שיוכל לתקצב בצורה סבירה והוגנת או להחזיר אותנו למצב שהיה לפני שנת 2003-2004 וזאת כדי שנוכל לצוף על פני האדמה.
אמנון כהן:
אדוני היושב-ראש, כבוד השר. אנחנו רואים כאן את כל הנושא של חוק ההסדרים, את כל תקצוב האלכסון, ואני חושב שהנושא הזה יכול להביא גם לאי-בהירות ברשויות המקומיות. אם רשות מקומית היום משתתפת באיקס, בשנה הבאה המצב שלה איכשהו משתנה והיא תשלם פחות. כלומר, הוא אף פעם לא יודע כמה יהיה בסופו של דבר שנה לאחר מכן.
הבעיה השנייה. אני חושב שאת הבעיה צריך לפתור לא רק מהיום והלאה אלא גם את העבר. אני חושב שלא הייתי משתמש במונח בו השתמש חבר הכנסת גפני כאשר אמר שאנחנו מפקירים אותך כי אנחנו תנועה מאוחדת ועוזרים אחד לשני.
משה גפני:
שלא תהיה אי הבנה, לא רציתי לפגוע.
חיים אורון:
הכל מטוב לב. אהבת ישראל.
משה גפני:
אם היחסים בתוך מרצ היו כמו היחסים בין ש"ס לביני, המצב היה טוב.
אמנון כהן:
אדוני השר, אני חושב שאתה צריך ללכת בתיאום עם האוצר להצעה של חבר הכנסת דוד אזולאי על מנת לתת קביעות מסוימת שכולם ידעו מה ההשתתפות שלהם, גם רשויות מקומיות וגם המועצות הדתיות. אני חושב שחבר הכנסת דוד אזולאי צריך להיצמד לחוק שלך, אבל גם כאן, אם לא ניקח בחשבון את חובות העבר, גם הנושא הזה לא יעבוד. אנחנו חייבים לקחת הכל כחבילה אחת, כאשר האוצר מבין את העובדה וצריך לטפל בבעיה הזו מהשורש. צריך להיכנס לתוכניות הבראה בתיאום עם האוצר, בתיאום עם המועצות הדתיות, להכין את החבילה, לראות בדיוק מה הגירעונות של רשויות מקומיות לטובת מועצות דתיות, את הסכום הזה דרך משרד הפנים להעביר להן כי הם לא יעבירו כי אין להם את הכסף. אולי חלקם כן יכולים להעביר והם יעבירו. בסופו של דבר תגיעו לסכום מסוים לגביו אתם בטוחים שאותו חייבים להעביר כדי לעזור לרשויות המקומיות כדי שיעבירו את חלקן למועצה הדתית, ואז רק יכולה להיכנס התוכנית שלך מהיום והלאה. אם לא נפתור את הגיבנת שסוחבות המועצות הדתיות והרשויות המקומיות, לא נפתור את הבעיה. צריך לטפל בבעיה מן השורש. אני חושב שבוועדה יש קונצנזוס בנושאים האלה. צריך לשלם שכר לאנשים שנותנים את השירות הזה, וגם על זה יש קונצנזוס. בנושא הזה אני חושב שנוכל לשלב ידיים ולעשות את העבודה על הצד הטוב ביותר.
אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שאנחנו צריכים לאשר את הצעת החוק כפי שהיא. אני מציע לקחת שבוע-שבועיים ואני בטוח שכל חברי הוועדה מוכנים אתך בנושא הזה, להעביר סכום מסוים לתוכניות ההבראה או להתחיל עם אלה שכבר יש לך לגביהן תוכניות הבראה – הוא אמר 50 מועצות דתיות לגביהן יש הסכמה - ובפעם הבאה, אולי יותר מאוחר, נטפל בשאר המועצות הדתיות. טיפלנו במועצה דתית מסוימת, מעכשיו היא כבר לא תבוא אליך יותר כי היא יודעת מה התקצוב שלה, היא יודעת איך לעבוד, הרשות המקומית שקשורה למועצה הדתית יודעת, כך שלא יבואו כל שנה-שנתיים עם עוד גירעונות.
אדוני השר, קח את ההצעה הזאת שביחד נטכס עצה איך לטפל בזה מול האוצר. כאן צריכה להיות מעורבות שר האוצר כי הפקידים עם כל הרצון הטוב שלהם, אני לא יודע אם הם יכולים לפתור את הבעיה הזאת. זה צריך להיות בין השרים ובין הממשלה. אני חושב שלאחר מכן, לגבי 75-25, זה המצב האופטימלי והטוב, לטווח הרחוק ולטובת כל הצדדים.
משה גפני:
השאלה איך מתגברים על הסחבת.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו מקיימים היום דיון אבל לא נצביע כי בינתיים אין על מה. אני לא מקבל את הצעתו של חבר הכנסת ריבלין להפסיק את הדיונים אלא אנחנו נמשיך אותם ונגיע לאיזושהי נוסחה.
אביגדור אוחנה:
מבין כל ההצעות שהועלו כאן, הצעתו של חבר הכנסת אזולאי לא מצריכה חקיקה אלא אפשר לקבל אותה עכשיו בהסכמת האוצר. בחוק הקיים אפשר לקבל את זה.
אמנון כהן:
אני יכול להכניס את זה כהסתייגות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה יכול להכניס את זה לכאן, אבל הוא ימשוך את זה.
אמנון כהן:
לא. זה ייעשה בתיאום. הוא יסכים.
דוד אזולאי:
הממשלה אישרה את זה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה חבר כנסת ותיק. זאת פעם ראשונה שהממשלה מאשרת משהו ואחר כך לא נותנת להתקדם? הכל ייעשה בתיאום עם הממשלה.
אביגדור אוחנה:
אם זה בתיאום, לא צריך חקיקה אלא אפשר לקבל את זה עכשיו ברגע זה ולא צריך חוק.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה ראית כאן תיאום?
אביגדור אוחנה:
אנחנו נמצאים במצב כזה שהתיאום היחיד שקיים שהוא תיאום מצוין ונותן מענה טוב מאוד גם למועצות הדתיות וגם לרשויות המקומיות, זה נוסח החוק כפי שהוא מופיע כאן עם הנוסחה שהצענו. הצענו נוסחה שלוקחת בחשבון את גודל היישוב, את היות העירייה מקבלת מענק איזון או לא, את גובה תקציב המועצה הדתית מסך תקציב הרשות המקומית. כלומר, מה גובה ההעמסה של המועצה הדתית בתקציב הרשות המקומית, ואם היא רשות מאוחדת או לא, ובשוליים גם מדד סוציו-אקונומי.
אמנון כהן:
נתנו לך כדוגמה את עיריית תל-אביב שלפי החוק כיום היא משתתפת ב-60-40. מחר אתה אומר לו שהוא רשות חזקה והמדינה משתתפת רק ב-25 אחוזים והוא יצטרך להשלים 75 אחוזים. הוא יכול לומר לך שהוא לא מוכן, שהוא לא רוצה, שאם אתם רוצים 60-40, בבקשה, אבל לא יותר. מה תעשה במקרה כזה?
אביגדור אוחנה:
החוק הנוכחי נותן כלים מצוינים שלא קיימים כיום לחייב את הרשות המקומית להעביר את חלקה. אתה נותן כאן דוגמה קיצונית, דוגמה של תל-אביב אבל יש מספר מועט של רשויות בהן באמת שיעור ההשתתפות שלהן יגדל לעומת שיעור ההשתתפות הקבוע היום. קח בחשבון את כל ה-110 רשויות אחרות.
יעקב אגמון:
מאיפה יבוא יתר הכסף?
אביגדור אוחנה:
אנחנו הצענו שלוש הצעות. בפרמטרים האלה שסידרנו הצענו גם הצעה שבה אנחנו לא מגדילים לאותן רשויות מקומיות חזקות את שיעור ההשתתפות אלא משאירים אותו על 60 אחוזים אבל הנוסחה הזאת מצריכה 31 מיליון שקלים. אם אתם אומרים שיש את ה-31 מיליון שקלים, הכל נפתר. 31 מיליון שקלים בשנה שכבר המדינה משקיעה את הסכום הזה בכיסוי חובות עבר. כל חג היא שמה 10 ועוד 20 וכל פעם שמים סכומים כאלה ואחרים כדי לתת משכורות לעובדים. ההצעה שאנחנו הצענו פותרת ומיתרת את הצורך הזה.
דוד אזולאי:
מה האמצעים שלך כנגד אותן רשויות שלא מיישמות?
אביגדור אוחנה:
בחוק יש פתרונות. החוק אומר שבמידה שהרשות לא מעבירה את הכספים, קודם כל, אין את כל התהליך הזה של אישור התקציב על ידי הרשות המקומית וכל הסאגה שהייתה קיימת עד היום. זה ייפסק. היום התקציב יאושר על ידי המדינה וזה מה שהרשות מקבלת. אם היא חושבת שלא, היא צריכה לערער. במידה שהיא לא מעבירה את חלקה, חשב משרד הפנים מחויב בחוק הזה לקזז מתוך המענקים שמגיעים לרשות את הסכום ולהעביר אותו ישירות למועצה הדתית. אם אין לה, הממונה על המחוז במשרד הפנים מחויב – לא כמו שהיום הוא יכול להפעיל שיקול דעת – להפעיל את סעיף 141 ולחייב את העירייה להעביר את חלקה. כך שיש תרופות בחוק המוצע גם לנושא הזה.
אמנם עלו כאן הצעות טובות יותר, אבל ההצעה הזאת היא הצעה מוסכמת והיא טובה לכל הרשויות. אני מבקש, בואו נקדם את ההצעה הזאת. משרד הפנים תומך בהצעה הזאת באופן גורף ואם יש מספר רשויות שנפגעות מזה, בואו ניאבק ביחד ונשיג את ה-31 מיליון שקלים האלה שזה סכום קטן ונתקדם הלאה אבל כרגע בואו נקדם את זה כדי שנוכל להתקדם.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אדוני השר, תסכם.
השר יצחק כהן:
אני רוצה להעלות לך אדוני על שהעלית לדיון את כל הנושא הזה של שירותי הדת.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה להם שהם הכניסו את זה לחוק ההסדרים.
השר יצחק כהן:
אני רוצה לשבח את שיתוף הפעולה בין השלטון המקומי, משרד הפנים, משרד האוצר, משרד הדתות שכולם מבינים שצריך לפתור את הבעיה הזאת. כרגע סוגיית תוכניות ההבראה, כפי שהבנתם כולכם, מתנקזות לשתי תשובות שצריך לתת: הראשונה, לגבי הנוסחה שצריך לאשר אותה עם שיפורים כאלה או אחרים. כמובן שברקע תמיד יש את הצעת החוק של דוד אזולאי שמונחת בפני ועדת הפנים, אבל בינתיים יש את הנושא הזה של הנוסחה.
יש סוגיה שחייבים לתת עליה תשובה ולא להשאיר אותה בערפל וזה נושא חובות העבר. צריך להחליט מה שמחליטים, אבל ההחלטה צריכה להיות מעשית. אם אומרים שלטון מקומי, זה דבר שהוא לא נכון אגב, כי אנחנו יודעים שזאת אות מתה, זה לא יהיה. חייב להיות פתרון והפתרון היחידי שיכול להיות הוא שהמדינה תיקח על עצמה את נושא חובות העבר.
אמנון כהן:
מה עושים לגבי חובות העבר?
השר יצחק כהן:
צריכה להינתן תשובה חד משמעית.
אמנון כהן:
מי ייתן?
השר יצחק כהן:
לדעתי המדינה. השלטון המקומי לא יפתור את הבעיה. זו גם דעתנו ואין פתרון אחר. השלטון המקומי לא יעביר את זה. אני מכיר את השלטון המקומי ואני יודע שהרשויות האלה, שהן יצרו את הבעיה, לא יפתרו אותה עכשיו כי פשוט אין להן.
לגבי הנוסחה. צריך לדעתי להתקדם בנוסחה הזאת כי היא נותנת פתרון לשוטף.
עוד נקודה אחת היא נושא של הקבורה. הנחנו ב-10 ביולי 2007 הצעה בוועדת הפנים אבל משום מה זה מעוכב שם למעלה משנה וחצי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה בחוק ההסדרים.
השר יצחק כהן:
אני מקווה שבדיון הבא נדון גם בנושא זה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה. אני רוצה לסכם את הישיבה.
זה נכון שאנחנו לא יכולים להתקדם בלי שאנחנו פותרים בעיה מהותית, אבל זה שהיום הצפנו את הבעיות מולן אנחנו עובדים, זה כבר טוב. אנחנו נעשה כאן את העבודה, גם השר יעשה את העבודה, גם מנכ"ל משרדו וגם אתם. אתה תתקדם בערוץ שלך עם החוק שלדעתי הוא חוק מצוין.
אנחנו נמשיך לטפל בנושא עד שנגיע לפתרון מוסכם. כמובן שגם רביב סובל יצטרך לגלות כאן רצון טוב ולנסות לפתור את הבעיות.
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:35