פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ט"ז באייר התשס"ח (21 במאי 2008), שעה 09:30
סדר היום:
תקצוב המועצה לשימור אתרים
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
חיים אורון
יצחק בן-ישראל
יצחק זיו
אמנון כהן
יעקב ליצמן
אורית נוקד
ראובן ריבלין
מוזמנים:
מיכה ינון, מנהל מינהל התרבות, שמרד המדע, התרבות והספורט
יעל מבורך, משרד האוצר
ראובן קוגן, משרד האוצר
יוסי פלדמן, מנכ"ל המועצה לשימור אתרים
שלמה קופל, המועצה לשימור אתרים
רפי רמון, המועצה לשימור אתרים
עדנה סולודר, חברת כנסת לשעבר, המועצה לשימור אתרים
חיים צבן, המועצה לשימור אתרים
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
תקצוב המועצה לשימור אתרים
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא תקצוב המועצה לשימור אתרים.
טמיר כהן:
את הדיון יזמו חברי הכנסת ראובן ריבלין ואורית נוקד.
ראובן ריבלין:
חשבתי שיגיעו לכאן יותר חברי ועדה שכן אנחנו מדברים בנושא שהוא נושא ערכי. נכון שגם ערכים עולים כסף ולפעמים מחייבים את הממלכה לתשומת לב גם תקציבית, חבריי באוצר, ופעמים הדברים נשכחים משום שכאשר אנחנו מדברים על נושאים של חינוך, רפואה, רווחה וביטחון, כמובן הדברים מובנים מאליהם ובמיליארדים, אבל כאשר אנחנו מדברים על הדבר שהוא בנשמת אפה של המדינה שלנו, של הדמוקרטיה, של התנועה הציונית, לפעמים אנחנו חושבים שהדברים מובנים מאליהם.
צריך להבין – וזה כפתיחה לפרוטוקול – שיש היום דור שחושב שהכל מובן מאליו. הם רואים את דגל ישראל מתנוסס ביום העצמאות, זה דבר מובן מאליו. הם רואים את ישראל במשפחת העמים, הדבר מובן מאליו. אבל אותם אלה שחיו כאן גם כאשר הדברים לא היו מובנים מאליהם, ועוד יותר מכך, הם היו אומרים לפני 70-80 או אפילו 60 שנים שמדינת ישראל תהיה עובדה קיימת כפי שהיא היום 60 שנים לאחר הקמתה, שאנחנו חולמים או אנחנו היינו אומרים שהיינו כחולמים ולא האמנו, אבל הנה הגענו לעניין זה.
אני הגעתי להעלאת הנושא על סדר היום בהתייעצות עם חבריי כאשר ביום תל-חי, ב-י"א באדר הייתי בטקס של הבית"רים ליד המצבה, לאחר הטקס הממלכתי המרכזי עם נשיא המדינה, והנה אני יורד מכפר גלעדי וחוזה במו עיניי וצופה באתר ששוחזר וגם נעשתה בו פעולה אשר יכולה לתת הסבר ולהביא בפני הנוער שלנו את כל המסכת האמיתית של הדברים אשר אירעו כאן ואשר היו בבחינת דבר שהיא נפלאה בעינינו. ראיתי את אשר נעשה בתל-חי והבנתי שהדבר הזה מצריך תקציבים – לא רבים – אבל הערך של החצר הזאת והמופע האור-קולי שנעשה שם לכל אזרחי ישראל ואורחים רבים אחרים אשר יכולים לבוא ולחזות וגם לחוש את מה שאירע כאן בארצנו, ואני לא מדבר רק על אותן מורשות ואותם אתרים שמדברים בתקופה הציונית אלא גם בדברים הקשורים בחיי העולם היהודי בארץ ישראל. הכנסת ביקרה בבית שערים לפני כשלוש שנים וישבנו שם כל נשיאות הכנסת וחברים אחרים וראינו את מנורת רבי יהודה הנשיא אשר תלויה ועומדת מעל קברו וקבר רעייתו והיא בסכנה של חלילה אובדן, מיד התגייסנו כל הכנסת והעברנו – למרות שהדבר היה בהחלט עם איזושהי בעיה אדמיניסטרטיבית – חצי מיליון שקלים על מנת לשקם את המנורה שמנורת הכנסת היא הסמל שלה כאשר נלקחה משם.
אני חושב שאנחנו כחברי ועדת הכספים צריכים להעלות את הנושא ולהאיר את עיני האוצר. אני יודע שהאוצר מתקצב את המועצה לשימור אתרי מורשת ישראל, אבל המעשה שייעשה והמעשים שייעשו על ידי המורשת תלויים בתקציב שמעמידים לרשותם. יש כל כך הרבה דברים שניתן להצילם היום ולאחר מכן הם יישכחו או שלא תהיה עובדה בשטח אשר תוכל להצביע על כל אותם מפעלים.
בתל-חי היה ויכוח קשה מאוד בתנועה הציונית, האם הבחורים והבחורות צריכים להישאר בחצר ולהילחם בכנופיות הלבנוניות או לסגת לראש פינה. היה ויכוח בין בן-גוריון לבין ז'בוטינסקי. אחד אמר שצריכים להישאר ולהילחם כי בכל מקום שבו יילחמו יהודים על ארץ ישראל, שם יהיו הגבולות של ארץ ישראל, והאחר אמר, לא, צריכים לסגת משום שאין לנו כוח ואנחנו כמובן נוכל להגיע למצב בו חלילה יאבדו חייהם של מגינים אשר אנחנו יכולים להשיג אותם ולאחר מכן לחזור ביתר שאת ובכוח ובתגבור. אחד כמובן היה בן-גוריון ואחד היה ז'בוטינסקי. מי אמר שצריך להילחם? בן-גוריון. מי אמר שצריך לסגת? ז'בוטינסקי. בן-גוריון צדק. אבל לא חשוב מי צדק ומי לא צדק, שניהם היו ציונים דגולים.
חיים אורון:
נעביר את הנושא לאקדמיה כדי שיחקרו את זה עוד פעם ונראה מי צדק.
ראובן ריבלין:
אני אומר לך שבן-גוריון צדק.
היום ילדי ישראל רואים את מדינת ישראל כדבר מובן מאליו. דגל ישראל מתנופף, זה דבר מובן מאליו. דגל ישראל מתנופף בין העמים, באומות המאוחדות, הדבר מובן מאליו. אמרתי שמי שחי כאן לפני 60 שנים או 100 שנים יודע מה היו אומרים אותם אלה שחיו באותה תקופה אם היו מספרים מה יהיה בעוד 60 שנים, היו אומרים שאנחנו חולמים, היו אומרים שאנחנו הוזים שאנחנו חוזים אולי, אבל שהדבר הוא דבר בלתי נתפס. הילדים צריכים להבין. לקחתי דוגמה את עניין חצר תל-חי כדי להמחיש את הנושא. מכאן אין תורה בלי קמח ואנחנו צריכים להגביר ולנסות לראות איך אנחנו עוזרים, בעיקר באיזה שהן פעולות שיכולות להציל ולא רק לשחזר דברים אלא להציל במקור את הדברים עצמם.
אורית נוקד:
אני רוצה לברך על הדיון. יושבים כאן האנשים שעוסקים בנושא של שימור, החל מעדנה שעוד בהיותה חברת כנסת הייתה היוזמת של החוק שעוסק בשימור, יוסי ומיכה ממשרד החינוך שלאורך כל השנים בכל הנושאים שקשורים לנושא התרבות עשו את כל מה שהם יכולים. אני רוצה לצטט את המשפט של יגאל אלון שבעיניי הוא משפט המפתח והוא מנחה אותי לאורך כל הדרך: עם שאין לו עבר, ההווה שלו דל והעתיד שלו לוט בערפל. חובה עלינו לעשות הכל על מנת לשמר. הנושא של השימור הוא חלק מהשמירה.
יעקב ליצמן:
האם גבירתי יודעת למשל באיזו זכות אנחנו כבשנו את ארץ ישראל?
ראובן ריבלין:
בוודאי, היא יודעת.
יעקב ליצמן:
אנחנו עם כובש, לא? כתוב בתורה שהשם הבטיח לנו את הארץ. אי אפשר לקחת את אותה תורה שאנחנו מתבססים עליה ולכבוש את הארץ ולומר שמאמינים בחצי תורה ומה שכתוב בה זה בסדר גמור, זאת הארץ שלנו, אבל החצי השני, למשל לא תגנוב, למשל שבת וכולי, לא לקיים.
ראובן ריבלין:
בעניין שאנחנו דנים היום – וצריך לשבח את היושב-ראש על שהעלה את הנושא לדיון – אנחנו קואליציה מקיר אל קיר.
אורית נוקד:
אני חושבת שלמועצה לשימור אתרים יש מצוקה שמונעת את המשך העשייה שקשורה בשימור, וזה לא רק הפרוייקט בתל-חי אלא מדובר גם על פרוייקטים בעתלית, ויוסי יודע שיש עוד פרוייקט גדול שאני רוצה להוביל וזה הפרוייקט של הנצחת חנה סנש, ויש עוד הרבה דברים אחרים. לכן אין מנוס אלא להוסיף תוספת תקציבית.
בשנה שעברה המועצה קיבלה תוספת של 2 מיליון שקלים. השנה בדיוני התקציב העליתי את זה וקובי הבר, כאשר שוחחתי אתו, אמר ברמה העקרונית שיאושר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לכי תמצאי אותו עכשיו איפה שהוא מטייל.
ראובן ריבלין:
מחליפו עם לב ציוני.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אמרתי את זה לטובה.
אורית נוקד:
לכן אני חושבת שטוב שמתקיים הדיון הזה ואני מאוד מקווה שנצא בסופו של דבר עם תוספת תקציב משמעותית שתאפשר למועצה את המשך העבודה.
חיים אורון:
אני לא מציע שנתחיל בדרש עכשיו כי אני לא בטוח שנגיע לאותו מקום. הספקתי להסתכל על הניירות שמביאים כאן.
יצחק בן-ישראל:
מה זה הקמת חטיבה צעירה?
חיים אורון:
אני עוד לא יודע.
יוסי פלדמן:
השנה הקמנו חטיבה של בני נוער שמונה כמה מאות חניכים. מדובר בחניכים בוגרי תנועות, זאת אומרת, בגילאים 22-30. יש היענות לכך.
יצחק בן-ישראל:
שאלתי איך זה שייך לזה.
חיים אורון:
אני מודה שאני לא נכנס לא לחטיבה הצעירה ולא לתל-חי ואפילו לא לעתלית ולא לשום מקום אחר. אני רוצה ללכת במסלול שאתם כתבתם אותו בנייר ואתם הגשתם אותו. התקציב השנה קטן ב-3 מיליון שקלים לעומת שנה שעברה ולכן צריך להביא 3 מיליון שקלים. זה כל כך פשוט, זה כל כך ראשוני. את שלושת מיליוני השקלים האלה אני יכול לעטוף מימין, אני יכול לעטוף אותם משמאל. בואו נחליט שלא חטיבה צעירה, אבל יש עוד שמונים נושאים. לכל החטיבה הצעירה כאן מוקצים 600 אלף שקלים. אני לא בטוח שאנחנו כאן צריכים להיכנס לסדרי העדיפויות שלהם. אני חושב שהשאלה הבסיסית היא בהמשך לדברים שאמרו חברי הכנסת ריבלין ונוקד. אם אנחנו מבטאים את החשיבות של הנושא הזה, לפחות זה דרך זה שאנחנו מבטיחים להם תקציב ולא מקצצים להם את התקציב. להגדיל, נחכה לימים יותר טובים, אבל כרגע לאשר את מה שהיה קודם.
יעקב ליצמן:
מישהו צריך להסביר את הקיצוץ.
אורית נוקד:
האוצר כאן.
חיים אורון:
מיכה ידבר על הקיצוץ הרוחבי.
יעקב ליצמן:
לא, זה יותר.
חיים אורון:
כי יש כאן תוספת. הם סופרים את התוספת באמצע השנה בבסיס. האוצר יאמר שהתוספת לא הייתה בבסיס ולכן הקיצוץ הוא לא 3 מיליון אלא רק מיליון שקלים ומיליון השקלים האלה זה הקיצוץ פלט שהיה בכל המשרדים. אני אומר שנעזוב את כל הסיפור מסביב, זה בסך הכל 3 מיליון שקלים.
אורית נוקד:
אני עומדת בראש השדולה למען שימור אתרים וכל שנה אני נתקלת במסע כזה של בקשות ושתדלנות מצד נציגי המועצה כלפי האוצר. אני חושבת שיהיה נכון שבסופו של דבר הוועדה תקבל החלטה שהתוספת שנחליט עליה תיכנס לבסיס התקציב כי אני חושבת שחבל על האנשים היקרים האלה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תפסת מרובה לא תפסת.
אורית נוקד:
אני בכל אופן מוצאת לנכון להזכיר גם את זה.
יצחק זיו:
משום מה, בנושא האתרים אני אף פעם לא שומע את מוזיאון התנ"ך שזה בעצם מקום ששם הוכרז על הקמת המדינה.
אורית נוקד:
אתמול עבר חוק שמחזק אותם.
ראובן ריבלין:
בקריאה ראשונה.
יצחק זיו:
הכסף בו מדובר כאן הוא כסף שהמועצה לשימור אתרים זקוקה לו כדי להתקיים בצורה מכובדת. יש לנו בעיה במדינה. הנושא של האתרים נשכח ממנה. כל דבר שהוא שימור, מיד יש איזה נדל"ן שרוצה לבנות שם מפלצת. צריך לעצור את התהליך הזה פעם אחת ולתמיד.
עדנה סולודר:
היות וחברי הכנסת המכובדים אמרו כבר גם את הדרש וגם את הפשט, אני מוותרת על רשות הדיבור. הזעיקו אותי כשחקנית חיזוק, אבל לא צריך כאן חיזוק כי הדברים נאמרו. אני מציעה שניגש יש לתכלית. הוכנה מצגת יפה.
יוסי פלדמן:
כדי שלא נצטרך להרבות בהסברים, יש לנו מצגת בת שתי דקות, שם יש נתונים מספריים ואני אסביר אותם.
בפתיחה אני רוצה לומר דבר אחד. אני מבין שזה לא דיון על תקציב אלא זה דיון על מצוקה. אנחנו נקלענו למצוקה בלתי אפשרית. אני מוכרח לומר שאני שמח בפתיחה, אבל הפעולה בקונצנזוס מוחלט וכולם מברכים וזה אני חושב אחד ההישגים הגדולים שלנו שמנושא שימור אתרים לפני 20 שנים ועד היום, כאשר לא ידעו מה זה שימור אתרים, היום כבר לפחות יודעים והמודעות הציבורית גדלה. אנחנו נכנסו למצוקה שאנחנו לא יכולים להתקיים בה.
אני לא אסביר על המועצה כי אני מניח שאתם יודעים. כאן אתם רואים פרט מעניין של גימנסיה הרצליה שהיוותה את הטריגר להקמת המועצה. עד היום שיקמנו כ-150 אתרים בארץ, שזה מספר בהחלט לא קטן. אנחנו שותפים בהרבה מאבקים. כאן אתם רואים את בית הכנסת במזכרת בתיה.
יעקב ליצמן:
סליחה על הבורות. כל הדברים האלה עומדים?
יוסי פלדמן:
כן.
אורית נוקד:
זאת תכלית המועצה, לשמר.
יוסי פלדמן:
הדבר העיקרי שאנחנו עושים הוא מאבקים על שימור כמו בית פרומין ומקומות רבים אחרים. למשל, זיכרון יעקב הוא היום שם דבר אבל כאשר באנו לשם בהתחלה, זרקו עלינו אבנים כי חשבו שאפשר לעשות שם נדל"ן בלתי רגיל, אבל היום כולם מברכים על מה שקיים שם.
באתרים מקבלי קהל יש בסך הכל כשני מיליון מבקרים וביניהם 12 אתרים של משרד הביטחון, 12 אתרים של המוזיאונים.
יעקב ליצמן:
הביקורים הם ביקורים מאורגנים של בתי הספר או תיירות?
יוסי פלדמן:
גם וגם. יש אתרים ששם 35 אחוזים מהמבקרים הם תיירים כמו מכון אילון וכמו עתלית. יש 12 אתרים של מוזיאונים, 7 אתרים המועצה מחזיקה והיא מחזיקה אותם כי אלה אוניות הדגל דרכן אנחנו חושפים את הנושא. אם לא היה לנו, היינו רק במלחמות אבל אנחנו רוצים להראות שאפשר גם אחרת. שבעת האתרים האלה – השנה פתחנו שניים נוספים – אני מזמין אתכם ב-6 בחודש, יום שישי, אנחנו פותחים את תחנת הרכבת בכפר יהושע, אתר מעניין, קטן ומעניין. שבעת האתרים הם כינרת, כפר יהושע, עתלית – אחד האתרים החשובים ביותר – מכון אילון, פרדס מינקוב וכדומה. זאת אומרת, אלה אתרים בולטים ולכן אנחנו מחזיקים אותם ויוצרים סגנון של ביקור וחינוך באתרים האלה.
אם אני מדבר על תל-חי, כל שאר האתרים הם במסגרת שונות ובמצוקות גדולות ואני לא רוצה להעלות זאת. לאתרים של המוזיאונים יש אבא אבל לשאר האתרים אין והם בודדים ואנחנו עוזרים להם בניסיון לגייס תרומות אבל אנחנו מרגישים שאנחנו לא עושים את מה שצריך.
המקורות שלנו, כפי שאתם רואים כאן, הם ממשרד התרבות, תשלום הכניסה לאתרים ותרומות מגורמים שונים. אני מוכרח לציין שהתרומות הולכות וגדלות כי אחרת מצבנו היה עוד יותר גרוע.
יעקב ליצמן:
מה מחיר הכניסה?
יוסי פלדמן:
בממוצע בין 10 ל-12 שקלים.
יעקב ליצמן:
גם לתלמידים?
יוסי פלדמן:
למבוגרים זה 15 שקלים.
ראובן ריבלין:
קבוצות מקבלות הנחות.
יעקב ליצמן:
אני בטוח שמשרד החינוך מעונין שהנוער יכיר את המקומות האלה. אין אפשרות שהוא ישתתף וישלם את כניסת התלמידים?
יוסי פלדמן:
את זה ביקשנו אבל לא הצלחנו.
יעקב ליצמן:
כמה תלמידים מבקרים?
ראובן ריבלין:
במדינה נורמלית לתוכן משרד החינוך היה מתארגן ומתגייס כדי שתלמידי ישראל יוכלו לבקר במקום.
יצחק בן-ישראל:
אם למשרד החינוך היה כסף, הוא לא היה מפטר את המורות.
ראובן ריבלין:
יש שיר שהוא לא מתהילים והוא אומר שבבית הספר מלמדים אותנו שלא לסמוך על המזל, אבל תלמידים יש הרבה ובתי ספר אין. למה? כי אין תקציב. מה עושים? מפעל הפיס. בשביל מה? בשביל לבנות בתי ספר כדי ללמד את התלמידים שלא לסמוך על המזל.
יוסי פלדמן:
אני לא רוצה למתוח ביקורת. משרד החינוך מברך על הפעולה אבל הוא לא עושה כלום.
השבוע הגענו להסדר עם משרד הביטחון על כניסת חיילים חינם ומדובר בסדר גודל של 30 אלף חיילים שיבקרו באתרים. המשרד נותן 4 שקלים לחייל, שזה לא מכסה אפילו את הוצאות המדריך.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני רוצה להודיע לחברי הוועדה שבשבוע הקרוב או בעוד שבועיים נקיים דיון מיוחד על כל הקיצוצים שיש במשרד החינוך לגבי מגזרים שונים ולגבי נושאים שונים.
יעקב ליצמן:
שרת החינוך בוודאי תשתתף.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו נזמין אותה. אם היא תרצה, היא תבוא תבשר לעם ישראל למה יש קיצוצים ולמה יש פגיעה בכל הנושאים. אם היא לא תרצה לבוא, תמשיך להתחבא.
יעקב ליצמן:
לחלק השני אני לא מסכים. אני לא מסכים שהיא תתחבא.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
גם אני לא, אבל זאת החלטה שלה.
יעקב ליצמן:
אני רוצה שהיא תאמר מה שאני רוצה לשמוע.
יוסי פלדמן:
רבותיי, נחזור לנושא שלנו. אנחנו למעשה מתמקדים בשלושה נושאים בלבד. אני לא מתייחס לתוכניות ולא מתייחס לכל פריסת הדברים אבל אני מזמין גם לאתרים וגם להרצאה כדי להבין יותר את מהות הפעולה שלנו. יש לנו עשרות אתרים שאנחנו חייבים להציל אותם, אבל לא לשם כך אני בא היום כי אני יודע שהיכולת של הוועדה לעזור לנו היא יכולת מוגבלת. לכן באתי רק בצעקה לגבי דברים עבורנו זה אומר לחיות או לחדול.
אנחנו באים עם שלושה דברים. פיתחנו את העניין של תל-חי והשקענו שם למעלה מ-4 מיליון שקלים. נשארנו בגירעון. הרגשנו שזה אחד הדברים שחייבים לעשות אותו, סיימנו אותו, אבל נכנסנו לגירעון של מיליון שקלים. חבר הכנסת ריבלין היה במקום והוא אמר שהוא לא מאמין ולכן הוא העלה את הנושא.
המקום השני היא עתלית. עתלית היא אחד הסיפורים המרתקים שאני חושב שבזכותה המדינה קמה. זה לא עוד פרט אלא כל נושא ההעפלה, הבריחה מאירופה, המאבק בבריטים כאשר הדבר המסכם הוא אקסודוס, הביאה למעשה את אומות העולם להבין שבלי מדינה אנחנו כל הזמן נילחם, למרות שזה לא אומר שהפסקנו. בכל אופן, עתלית היא מקום שהבאנו לשם אונייה ואנחנו נהפוך אותה לאוניית ביקורים, דבר שמהווה חוויה בלתי רגילה. אני מזמין אתכם לבקר במקום. אנחנו מבקשים שהשנה יאפשרו לנו, מעבר לתקציב, מיליון שקלים נוספים כדי לסיים את הטיפול באוניה.
לגבי הגירעון. הגירעון שלנו היה קבוע וזה לא דבר שהמצאנו עכשיו. כל שנה האוצר בהבנה רבה הוסיף לנו שני מיליון שקלים, דבר שהיווה ברכה גדולה אבל לברכה הזאת יש בעיה - אנחנו מקבלים את הסכום בסוף השנה. השנה צריכים לחיות בצמצום גדול ובסוף השנה אנחנו רצים מהר להוציא את שני מיליון השקלים שהם כבר בגירעון. זה כמעט בלתי אפשרי. התוספת הזאת ניתנה לנו במשך ארבע שנים. האוצר די נענה לנו בנושא הזה, אבל השנה זה לא נכנס, אין הסדר, אין הבטחה, ואם השנה ניכנס לגירעון של שני מיליון שקלים בתקציב – סכום שתקצבנו אותו ולא איזשהו חזון – אנחנו בפשיטת רגל.
לשמחתי המועצה ופעולותיה הולכות ומתרחבות. ההשפעה של המועצה ברחוב ובציבור הולכת וגדלה ולכן פתחנו כמה דברים חדשים ואנחנו מוכרחים את הסיוע. התבקשנו למשל לעבוד גם במגזר הערבי.
יצחק בן-ישראל:
אמרת שאתם צריכים מיליון שקלים לסיים את עתלית.
יוסי פלדמן:
ועוד 3 מיליון לכיסוי גירעונות.
יצחק בן-ישראל:
לעתלית?
יוסי פלדמן:
לא. לעתלית אנחנו צריכים מיליון שקלים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בסך הכל אתה מדבר על 6 מיליון שקלים?
יוסי פלדמן:
על 5 מיליון שקלים.
יצחק בן-ישראל:
בגירעון כתוב 1,4 מיליון ולא 3 מיליון. אני רואה שהגירעון הוא 1,4 מיליון. אתם רוצים עוד 1,3 מיליון שקלים כך שאנחנו מגיעים ל-2,7 מיליון. לעתלית אתם רוצים מיליון שקלים, כך שאנחנו מגיעים ל-3,7 מיליון. זה מצד ההוצאות. כתוב כאן שנוצר גירעון לפעולות שיקום עד היום – 1,423 מיליון שקלים.
יוסי פלדמן:
פלוס מיליון לתל-חי.
חיים אורון:
יש לי הרגשה ברורה שאם נבטיח לך שלושה מיליון, אתה תסתדר.
יצחק בן-ישראל:
ממה שכתוב כאן, תל-חי מופיע כאן פעמיים. פעם אחת כיסוי הגירעון בתל-חי ופעם אחת תוספות בתל-חי.
יוסי פלדמן:
מה שאנחנו מדברים, זה על המיליון.
יצחק בן-ישראל:
יש כאן כותרת שנקראת עבודות שיקום בחצר תל-חי ונאמר:
"נוצר גירעון לפעולות השיקום עד היום – 1,423 מיליון. על מנת להשלים את הפרוייקט יש לבצע עבודות נוספות חיוניות בעלות כוללת של 1,3 מיליון שקלים. סך הכל תוספת חיונית נדרשת לתקציב היא 2,725 מיליון שקלים".
יוסי פלדמן:
על התוספת אנחנו לא מדברים כי אנחנו מוכרחים לפתור את הגירעון.
יצחק בן-ישראל:
כאשר אני מחבר את המספרים שלך, אני לא מצליח לעבור את ה-3,7 מיליון בכל מקרה למרות שבסוף אתה כתבת כ-5 מיליון.
חיים אורון:
הוא עיגל כלפי מעלה.
יצחק בן-ישראל:
אתם קוראים את המספרים לא נכון.
יוסי פלדמן:
אפשר לקבל תיקון של איש הכספים שלנו שיסביר את המספרים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא, לא צריך.
ראובן קוגן:
חשבתי שאני לא מבין את המספרים כי אני חדש אבל אני רואה שגם חבר הכנסת בן-ישראל לא מבין, כך שאני בחברה טובה.
יוסי פלדמן:
אם היו נותנים לנו להסביר, היית רואה שגם אתה מבין.
יעקב ליצמן:
אבל את חבר הכנסת אורון הבנת.
ראובן קוגן:
הוא היה ברור.
בסך הכל אני אתן עוד קצת רקע. מבחינת התקציב של המועצה בשנה שעברה, התקציב אחרי התוספות בסוף השנה, עמד על כ-9,7 מיליון שקלים לכלל המועצות, מה שנקרא כל הנושא של שימור אתר התיישבות ש-90 אחוזים מזה מקבלת המועצה. נכון להיום התקציב הבסיסי עומד על 5,8 מיליון שקלים שזה מה שהיה בשנת 2007 ואין קיצוצים רוחביים על מינהל התרבות. הנושא הזה מוחרג נכון להיום.
יעקב ליצמן:
מה זה נכון להיום?
ראובן קוגן:
יכול להיות שהממשלה תחליט שהיא משנה לשנת 2009.
יעקב ליצמן:
האם בקיצוץ הבא שהאוצר מתכונן לו, זה כן כלול? האם בקיצוץ שאתם מביאים בעוד שבועיים, יש קיצוץ נוסף?
ראובן קוגן:
מינהל התרבות מוחרג.
יעקב ליצמן:
גם בקיצוץ הבא.
ראובן קוגן:
בקיצוץ הקרוב.
תקציב מינהל התרבות נמצא באיזשהו מתווה של החלטת ממשלה שצריך להגיע ל-445 מיליון שקלים השנה ו-450 מיליון בשנה הבאה. מתוך ה-445 מיליון שקלים, 50 מיליון שקלים נוספו בשנת 2008, מתוכם 30 מיליון כבר נוספו ועוד 20 מיליון לא הוקצו כרגע מכיוון שכל נושא התמיכות במינהל התרבות עובר איזושהי בחינה מחדש מבחינת הקריטריונים לתמיכה כי הרי כל העברת כספים מעוגנת במבחני תמיכה. ברגע שמבחני התמיכה האלה יקבלו את הרביזיה שלהם ויעוגנו מחדש, גם הסכום הנוסף הזה יגיע וזה יביא את התקציב של שימור אתרי התיישבות – שכאמור, 90 אחוזים ממנו מתקבל במועצה – לכ-9,3 מיליון שקלים. 9,3 מיליון שקלים בדיוק מבטא את הכסף שניתן למועצה בשנה שעברה.
אורית נוקד:
עם התוספת?
ראובן קוגן:
כולל הכל. כנראה שיש פער שאני כרגע לא מצליח להסביר אותו בין מה שהמועצה מציגה לבין נתוני התקציב שלנו בסך של מיליון שקלים שיכול להיות שהוא נובע מחריגה מהתקציב בשנה שעברה. אתה מדבר על סוף שנה שעברה, אז התקציב היה 9,7 מיליון ובסוף השנה הזאת התקציב הזה, אחרי שהוועדה תסיים את עבודתה, יהיה 9,3. אם כן, אין כאן קיצוץ של 2 מיליון שקלים וזה ברור לכולם.
יעקב ליצמן:
תן לי להבין. במשך ארבע שנים לטענתם הם קיבלו בסוף השנה 2 מיליון שקלים.
ראובן קוגן:
2 מיליון השקלים האלה נכנסו במתווה של תקציב מינהל התרבות כי הם מקבלים חלק מהתוספות של מינהל התרבות.
יעקב ליצמן:
וכל שנה זה לא היה כך.
ראובן קוגן:
כי לא היה ההסכם.
אורית נוקד:
כבר 4 שנים הוא מקבל תוספת של 2 מיליון שקלים.
חיים אורון:
הוא רוצה לומר שבשנת 2008 זה יהיה על חשבון מינהל התרבות.
ראובן קוגן:
אתם אמרתם שאתם לא רוצים כל פעם לחיות מחסדי האוצר ושנעשה הסכם.
יעקב ליצמן:
איפה נעלמו שני ון השקלים בתחילת השנה?
ראובן קוגן:
הם לא נעלמו.
יעקב ליצמן:
אני הבנתי שבסו השנה, בדצמבר, הם קיבלו 2 מיליון שקלים. הוא שאל מדוע הוא לא מקבל את הסכום הזה בתחילת השנה אלא רק בסופה. אתה אומר שבסוף השנה כבר אין כי נתת את זה בתחילת השנה. לכן אני שואל איפה נעלמו 2 מיליון שקלים בתחילת השנה.
ראובן קוגן:
היום יש 8,7 מיליון שהם כבר בתקציב שלהם.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה לא משנה אם יש פער של מיליון לטובתם או לרעתם. יצחק בן-ישראל ספר את זה נכון כנראה אבל זה לא משנה. אני מציע להתכנס סביב הצעתו של חבר הכנסת אורון לגבי 3 מיליון שקלים שזה באמת לא סכום גדול כדי לשמור על מסורת עם ישראל. אני בטוח שגם אתה, למרות שאתה חדש בנושא הזה אבל אתה מספיק ותיק במשרד האוצר כדי ליזום זאת יחד אתנו.
יצחק בן-ישראל:
הוא לא רגיל למספרים כאלה קטנים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
נכון. הוא לא חשב שהוא יצא בזול. הוא בהלם.
ראובן קוגן:
לא ידעתי שכל מה שלמדתי במשרד האוצר זה לזרום עם ועדת הכספים.
חיים אורון:
אם לא הבנת, לזרום, זאת המילה המודרנית של תביא כסף.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ראובן, מה אתה אומר?
ראובן קוגן:
מה אני יכול לומר? אמרתי לכם שה-3 מיליון האלה הם התוספת שהמינהל שומר למועצה לשימור אתרים.
אני חושב שלהביא את הנושא הזה לדיון כאן, זה לא נכון וזאת מסיבה מאוד פשוטה. אותם 3 מיליון או כמעט 3 מיליון שקלים, ניתנו למועצה כבר בתחילת השנה. תסתכלו על המספרים. היה 5,8 בהצעת התקציב.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
עזוב את המספרים.
ראובן קוגן:
אבל זה המספר. זה הפער של 3 שכבר ניתן למועצה. לבוא אחרי כן ולומר שרוצים עוד 3 מיליון, לדעתי זה לא סביר.
יוסי פלדמן:
אני מקווה שאתה יודע ואתה לא מטעה. אנחנו קיבלנו בסך הכל מכל הדברים 8,777 מיליון שקלים. את זה קיבלנו השנה.
ראובן קוגן:
כמה קיבלתם בשנה שעברה בתחילת השנה?
יוסי פלדמן:
10,7 מיליון. לא בתחילת השנה. אני מדבר על בכלל. לא נותנים בתחילת השנה בשביל סופה אלא אוכלים כל השנה. מה שאנחנו קיבלנו היה הסכום של 10,777. זה בדיוק 2 מיליון.
ראובן קוגן:
אז קיבלתם את התוספת בסוף שנה שעברה ואמרתם שנתחיל השנה עם מה שהיה בשנה שעברה בסופה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
את הדיון הזה אתם תעשו במשרד האוצר. אנחנו מתכנסים סביב הצעתו של חבר הכנסת אורון ומבקשים תוספת של 3 מיליון שקלים. כתמיד אנחנו נעקוב אחרי ההחלטה שלנו.
מיכה ינון:
התוספת לא תהיה מתקציב מינהל התרבות.
ראובן קוגן:
היא בהחלט תהיה משם.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה הסיכום של ועדת הכספים.
ראובן ריבלין:
שלא יבוא על חשבון מפעל תרבותי אחר.
יוסי פלדמן:
כבוד היושב-ראש, ברצוני להודות על תשומת הלב ועל התמיכה מקצה לקצה. תודה רבה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:20