פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 17
מישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים
יום שלישי, כ"ט אייר התשס"ח (3 ביוני 2008), שעה 10:00
ס ד ר ה י ו ם:
דרכי המאבק בבתי בושת המופעלים ומנוהלים באמצעות רשת האינטרנט לקראת קידום חקיקה
נכחו:
חברי הוועדה:
זהבה גלאון – היו"ר
מוזמנים:
מרית דנון – מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
רפ"ק רענן כספי – קצין חוקרים ארצי המשרד לבטחון פנים
לירון נוי – עוזרת ליועמ"ש משרד לבטחון פנים
רפ"ק מימון שפירא – קצין מדור תביעות, משטרת ישראל
פקד ניר אלקבץ – המשרד לבטחון פנים
עו"ד רחל גרשוני – מתאמת בין משרדית למאבק בסחר בבני אדם משרד המשפטים
עדי שדה – מתמחה ביחידה להסכמים בינלאומיים משרד המשפטים
עו"ד סיגלית זהר – האגף לסיוע משפטי משרד המשפטים
איילת הלברשטט – מתמחה, משרד המשפטים
שירה מאיר – מתמחה, מחלקת משפט, משרד החוץ
אביבה רום – רשות המסים בישראל, משרד האוצר
תרצה גורטלר – נציבות מס הכנסה – מנהלת מחלקת פיקוח ובקרה משרד האוצר
יעל גור – מרפאת לוינסקי, משרד הבריאות
מרים שכטר – הממונה על שיוויון בין המינים משרד החינוך
עו"ד טניה גולדשטיין – מחלקה משפטית משרד הפנים
עו"ד אבנר פינצ'וק – האגודה לזכויות האזרח
עו"ד יהונתן קלינגר
עו"ד נחמה אופק – לשכת עורכי הדין
עו"ד נעמי לבנקרון – יועצת משפטית, מוקד סיוע לעובדים זרים
רוני אלוני-סדובניק – המטה למאבק בסחר בנשים
עו"ד ידידה וולף – יועצת משפטית המטה למאבק בסחר בנשים
ד"ר מיכל רוזין – מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
סיגל רונן-כץ – חברת שדולת הנשים בישראל
נלי שטיין – רכזת מקצועית של "דלת פתוחה" האגודה הישראלית לתכנון המשפחה
אנט קולינס – "אנחנו שוות"
רועי גולדשמידט – מרכז מידע ומחקר של הכנסת
שרון שופר – מרכז מידע ומחקר של הכנסת
אהוד קינן – YNET
מנהלת הוועדה:
סיגלית עדרי
רשמה וערכה:
מעיין מכלוף -חבר המתרגמים בע"מ
דרכי המאבק בבתי בושת המופעלים ומנוהלים באמצעות רשת האינטרנט לקראת קידום חקיקה
היו"ר זהבה גלאון:
בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אני שמחה על כל האורחים שהגיעו. אנחנו מחדשים שוב את פעילות הוועדה, את דיוני הוועדה. לפני מספר שבועות הנחנו הצעת חוק שנוסחה על ידי עו"ד נעמי לבנקרון וחתומים עליה עשרים ואחד חברי כנסת, חברת הכנסת סולודקין ואחרים, הצעת חוק שמונחת כאן שמתייחסת, אני לא זוכרת איך קראנו לה בדיוק, איסור ניהול בית בושת באינטרנט. ומה שאנחנו עושים היום כאן בישיבה, אני לא יודעת אם להגיד זה מודל די ייחודי אבל בדרך כלל לא עושים את זה באופן הזה, כשחברי כנסת בדרך כלל מניחים הצעות חוק הם בדרך כלל מקדמים אותן נותנים לממשלה לומר את דעתה, אם היא תומכת או לא תומכת.
בגלל שהנושא מורכב, בגלל שמדובר בכל זאת באיזו שהיא חזית חדשה וייחודית במאבק נגד סוחרי נשים ובגלל המורכבות של הנושא, שמצד אחד אנחנו רוצים לתגבר את הפעילות נגד סוחרי נשים בכל האמצעים המתוחכמים, סוחרי נשים, סרסורים, כל אותה חבורה, ובגלל גם השינוי בדפוסי הפעולה של הסרסורים והסוחרים והפעלת בתי הבושת באינטרנט ו"רכישת" נשים או שירותי מין באמצעות האינטרנט, הדגש הוא הרכישה והפרסום באמצעות האינטרנט, כשכמובן הפעילות הממשית מתרחשת בעולם הממשי, הבנו, גם בעקבות תגובות שקיבלנו, שלחנו את ההצעה הזו למספר מומחים ולמספר גורמים, חלקם יושבים כאן אתנו, וקיבלנו חוות דעת שונות בעניין הזה. אני לא נכנסת כרגע לפרטי ההצעה, אנחנו נדסקס אותה בהמשך. הבנו שמדובר בסוגייה מורכבת, וחשבתי שזה יהיה נכון בכלל לפני שאנחנו מקדמים את ההצעה לקיים איזה שהוא דיון עקרוני בכל השאלה של פרסום באמצעות האינטרנט, ועל מי מטילים את האחריות, ומה המשמעות של הטלת האחריות גם על אלה שמסייעים, כל אותם ספקים, ומה נחשב מקום, ומה זה אולם וירטואלי, ואיך מתרחשת פעילות ממשית או לא ממשית, ויש על זה חילוקי דעות. והחלטנו שלפני שאנחנו מקדמים את ההצעה נקיים דיון עקרוני בסוגייה הזאת.
כדי להכניס אתכם למהות הדיון, אנחנו פנינו למרכז המחקר והמידע של הכנסת, אנחנו פונים אליו תמיד ומכינים לנו מסמכים טובים תמיד. מונח כאן לפניכם מסמך מאוד מקיף שהכין רועי גולדשמיט, שהוא ייתן סקירה, מסמך באמת מצויין, על הדברים המרכזיים שעולים מהמסמך. אני רק אומרת כרגע את אופן הדיון, איך יתקיים הדיון. אחרי הצגת המסמך אנחנו ניתן לעו"ד ידידה וולף מ"עצום" להציג מצגת קצרה רק בכדי לסבר את האוזן ובעיקר את העין על מה אנחנו מדברים.
רועי גולדשמידט:
בוקר טוב לכם, באופן כללי מה שאני אעשה זה באמת סוג של סיכום של הדברים שנאמרים בצורה יותר מפורטת ויותר דקדקנית במסמך. בחרנו את הנושא, וראשית אני רוצה לציין שהאינטרנט הוא מהווה זירה למכלול התנהגויות אנושיות שאינן חדשות. כלומר הדפוסים של ההתנהגויות היו קיימים, אפשר לחלוק היסטורית מתי בדיוק אבל כל הדפוסים, מגוון הפעילויות שמתבצעות ברשת האינטרנט, החל מהכי נורמטיביות ושנתפסות בעינינו כחיוביות, וכלה בפשיעה או פעילויות לא נורמטיביות, התבצעו לפני היותה של הרשת שלא באמצעות הרשת.
הנגישות, הזמינות והעלות הנמוכה והאנונימיות של הרשת, שמכונים במחקר ה-טריפל-A, גרמו לרשת להיות זירה קלה לפעילויות, בדגש על פעילויות שאינן נורמטיביות ופעילויות פשיעה.
מה יש בפועל ברשת בכלל וברשת הישראלית בפרט. באופן כללי הרשת מתאפיינת בין השאר במגוון רחב מאוד של פעילות בעלת אופי מיני, החל בפורנוגרפיה, עובר דרך מופעי מין שמתבצעים און-ליין וכלה בהזמנת שירותי מין. כשהאבחנה המהותית לענייננו, ואני חושב שזה רלוונטי מאוד לדיון, היא האבחנה בין פעילות שמבוצעת על גבי הרשת ונותרת על גבי הרשת, כלומר פעילות שלא מסתיימת במפגש בעולם הממשי, לבין פעילות, דוגמת הפעילות שהיא מוקד עניין הדיון, שהיא פעילות שנקראת זנות, שהיא פעילות שמתבצעת בעולם הממשי. לכן המינוח היותר דייקני, ואני חושב שגם עו"ד קלינגר כתב את זה בדברים שהוא התייחס, זה שהאינטרנט משמש כאמצעי לרכישה, ניהול, פרסום, וכאן יש ויכוח בעניין של איזה תהליכים בדיוק מתבצעים באמצעות הרשת, אבל האינטרנט הוא אמצעי.
המצב החוקי בקצרה, ביחס לזנות בכלל, לפני שאנחנו נכנסים לאינטרנט, ואני מניח שאני אומר דברים ידועים לנוכחים, שהמעשה מותר הן מבחינת הזונה והן מבחינת הלקוח, אבל המעטפת, הסרסרות, סחר בבני אדם, פרסום, השכרה ואחזקה של מקום, כולם אסורים. כשלעניין הפרסום בעצם תחת סייגים שמוגדרים בחוק שמהותם היא בעצם אופי הצריכה הוא אקטיבי, מותר בעצם הפרסום. כלומר במקרה שפרסום נעשה באופן שהוא מצויין כפרסום שמיועד לשם כך, במקרה שהאופי שבו האנשים לוקחים את התכנים הללו הם צריכים לעשות איזה שהוא מעשה כדי לקחת אותם ולא מגישים להם אותם שלא מדעתם, ועוד שני סייגים שקיימים בחוק אבל שזו מהותם, הפרסום מותר.
העניין של הפרסום רלוונטי במיוחד בגלל שהטענה שאני חושב שהן הפרקליטות והן המשטרה גורסות זה שהאופי, זה לעניין פרסום באינטרנט, זה שהאופי של משיכת התוכן שמאפיינת את העבודה ברשת האינטרנט ואת האתרים שבהם מפורסמים התכנים הללו הוא אופי של משיכת תוכן, ולכן או שהיא כבר כיום עומדת בסייגים שמטיל החוק, ולכן היא חוקית, או שבאמצעים מאוד פשוטים, כמו למשל לשים אזהרה בעמוד הראשון של האתר שאומר התכנים הללו נועדו למבוגרים שמעוניינים לרכוש שירותי מין, הם יהיו קבילים. ולכן החוק היום לא נאכף במובן הפרסומי.
השאלה העקרונית המהותית היא מה המעמד של האינטרנט. האם באינטרנט כל מה שיש זה פרסום או שבאינטרנט קורה משהו מעבר לזה. האם באינטרנט יש סרסרות, סיוע לסרסרות וכו'.
לעניין זה מצאתי וקיבלתי מעו"ד לבנקרון, יש שני פסקי דין שבהם יש תאור של השימוש באינטרנט, ואני כן אקריא לכם, באופן כללי הדפוס של השימוש הוא כמו שמצויין בשני פסקי הדין האלה, ואין בהכרח מזה להסיק על כלל המקרים, זה שבמקרים הללו נעשה שימוש באינטרנט לא רק כדי לפרסם. בואו נגיד כך, אופי הפרסום באינטרנט התאפיין בזה שהמפרסם בעל אתר האינטרנט קיבל תשלומים שהם היו כפונקציה של האתנן. כלומר "פר עסקה" הוא קיבל תשלום. ולכן נוצר קשר שבו הוא נוטל חלק ברווחי עיסוק בזנות, שקיים גם בחוק הנוכחי. אבל הדגש הוא שבעצם אנחנו רואים כאן, במקרה זה זה נעשה בטכנולוגיה מאוד מיושנת, שפשוט הרימו טלפון, בעל האתר ענה לטלפון או מישהו מטעמו וכך ידע מי הגיע אליו דרכו.
היו"ר זהבה גלאון:
לכן התייחסו לזה כאל סרסרות. שהפרסום היה חלק מסרסרות.
רועי גולדשמידט:
ואז השאלה העקרונית היא השאלה האם הפרסום הזה, שכיום מבחינה טכנולוגית אין שום בעיה להפעיל את כל המערך הזה באמצעות האינטרנט, כלומר אין צורך בהכרח שתהיה שם טלפנית שתענה לטלפון ותעביר את זה לעולם הממשי, זה יכול להמשיך ולהתקיים בעולם הוירטואלי ואפילו שתהיה צורה למנות את זה באופן ממוחשב, כך שהוא יידע כמה "מגיע לו".
אני רק אקרא כן, יש שני פסקי דין מוכרים בעניין הזה. אחד זה רותם הולצמן, שמדבר על עמיר גורי שהפעיל אתר אינטרנט שעסק במתן שירותי זנות, והשני הוא טל זוהר. מה שהשופט כותב במקרה של טל זוהר: "במקרה דנן הנאשם ניצל את התמחותו בתחום האינטרנט על מנת שזה יהווה כלי עזר ואמצעי לניהול ועסק של זנות".
לכן בעצם שתי שאלות עקרוניות: האם קיים שוני מהותי בין דפוסי הפעילות של אתרי אינטרנט לבין אלה שמפורסמות בעיתונות הכתובה או בעלונים. זו שאלה פתוחה, אני חושב שיש מקום שכל מי שיש לו עמדה בעניין יציג את דעתו. השאלה השנייה היא איזה חלק מהעסקה, כלומר מעצם מעשה הזנות צריך להתבצע באמצעות האינטרנט או הסרסרות בכדי להגדיר אתר כחלק ממעשה סרסרות. בשתי הצעות חוק, אחת שמונחת על שולחנכם ושנייה שעוסקת באיסור פרסום, חילוט והחמרת הענישה, הוגשו על ידי חברת הכנסת גלאון יושבת ראש הוועדה, אני אתייחס אליהן בקצרה. ראשית לעניין ההצעה שמונחת על שולחנכם.
היו"ר זהבה גלאון:
אולי לגופן של ההצעות אני אעדיף שעו"ד נעמי לבנקרון תתייחס, כיוון שהיא ניסחה את שתי ההצעות גם יחד. אז לגופן של ההצעות והתיקונים שהיא מציעה אני הייתי שמחה שהיא תמשיך בסקירה.
רועי גולדשמידט:
אז רק הערה לעניין הצעת החוק, שאני חושב שהנושא, העניין של התייחסות לאינטרנט כאל מקום, בהקשר שמופיע בהצעת החוק כמקום פיזי, הוא שנוי במחלוקת בין הגורמים השונים שחיוו את דעתם בעניין. העניין השני זה הצעת החוק שנוגעת לאיסור פרסום, ועקרונית השאלה שנשאלת, אני מציין את ההצעה לגבי איסור פרסום בגלל שאיסור פרסום התוצר לוואי שלו הוא שכל פרסום באינטרנט יוכל לפחות להיאכף כאיסור פרסום.
עם זאת אני רוצה רק לציין שיש שאלה האם אפשר למנוע באופן גורף פרסום של שירותי זנות כל עוד הזנות עצמה מוגדרת בחוק כחוקית.
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו הכרענו אבל זה יהיה בדיון.
רועי גולדשמידט:
הערה לסיום, הצעה אחרת שהועלתה על ידי עו"ד גלינגר היתה להחריג את האינטרנט מהיתר הפרסום שקיים בחוק. כלומר בחוק קיים היתר פרסום כמו שציינו קודם בעניין של האופי של משיכת תוכן, אבל אולי הוא יוכל להסביר את זה אחרי זה בהרחבה, יכול להיות שאפשר בעצם להחריג את האינטרנט מהעניין הזה, או לאסור כל פרסום.
היו"ר זהבה גלאון:
תודה רבה רועי גולדשמידט, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. עו"ד ידידה וולף מ"עצום", מצגת קצרה, תמיד יש לנו את הדילמה בין להציג ללא להציג ואנחנו מכריעים לטובת ההצגה כדי לראות על מה מדובר, במה אנחנו נאבקים.
ידידה וולף:
אני ניסיתי, עשיתי מאמץ, אני אציג כאן אתרים, עשיתי מאמץ למצוא אתרים עדינים יחסית, דבר שהוא מאתגר למי שפעם ניסה לעשות זאת. המצגת קצרה, כפי שאני הבטחתי. אני רציתי להתחיל עם השאלה מה זה בית בושת וירטואלי כי אני חושבת שיש כאן בלבול בעניין הזה, ואז לדבר על אתגרים ביישום חקיקה בעניין הזה.
היו"ר זהבה גלאון:
מה שאני רוצה לבקש ממך שתציגי את האתרים שמצאת, ואחר כך כשנפתח את הדיון אז תקחי את הזמן שלך לדבר. במצגת תדלגי לכיוון של האתרים.
ידידה וולף:
רק כדי להמחיש את הנקודות שנאמרו וכבר העלו וגם אולי להעלות אספקטים אחרים, אני רציתי גם להדגיש שלמרות שבית בושת וירטואלי, והמונח הוא רחב, כי יש שימושים ואין אחידות במונח בכלל, יש גם תפקידים אחרים מעבר לבית בושת וירטואלי שהאינטרנט משמש בתעשיית הזנות ובסחר בנשים, וחייבים להתייחס אליהם בנפרד.
בית בושת וירטואלי, כפי שאני אמרתי אז יש שימושים שונים במונח הזה, אולי הכי נפוץ זה אתרים או משחקים בהם ניתן לקיים יחסי מין וירטואליים. לצורך העניין מישהו נכנס לאתר, הוא בוחר דמות איתה הוא רוצה לקיים יחסי מין ודרך היחסי מין הוירטואליים הוא מגיע לפורקנו. באתר זה כל הדמויות מוגדרות כשפחות מין, הנכנס יכול לשלוט בהן כרצונו והוא גם יכול לקיים איתן צ'טים ולדבר איתן בחי. כמובן שבגלל שזה מתרחש באינטרנט אין שם באמת שום מגע פיזי, הכל וירטואלי, וכעקרון ברוב האתרים מהסוג הזה, וכאן אני עשיתי מאמץ שוב לא להביא משהו עם תמונות, ברוב האתרים האלה לא מדובר בדמויות של נשים חיות אלא בדמויות דמיוניות, כמו דמויות של משחקי ילדים, אבל קצת יותר בוטה וגרפי. זה הסוג הראשון וזה אולי השימוש הכי נפוץ של המונח בית בושת וירטואלי.
נוסף על כך יש כאן, לצורך העניין לא יכולתי למצוא משהו שהוא עדין, זה גם שימוש מאוד רחב, זה כעקרון אתר בו מוצגות תמונות וסרטים פורנוגרפיים של נשים. וזה לא באמת קשור לבית בושת, זאת אומרת אין שם יחסי מין, לא וירטואליים ולא אמיתיים ואי אפשר להזמין יחסי מין דרך האתר, אבל הסרטים והתמונות שמוצגים שם הם בעלי אופי מיני מאוד גרפי.
שימוש אחר במונח בית בושת וירטואלי, וזה אולי למיטב הבנתי הדגש של הצעת החוק, זה אתרים בהם סרסורים, סוחרים, מנהלי בתי בושת וכביכול גם נשים עצמאיות בזנות מציעים שירותי זנות. וזה לצורך העניין פרסום. מישהו משווק את שירותי הזנות וכעקרון מופיע מספר טלפון אליו ניתן להתקשר. זה נדיר מאוד שניתן באמת להזמין דרך האתר. רוב הזמן זה דווקא אינטרס של אנונימיות של המזמין. אנשים חושבים שמה שמתרחש באינטרנט זה יותר אנונימי, אבל כעקרון אם אתה מזמין משהו דרך האינטרנט אז יש את החיובים על כרטיס האשראי, כי אי אפשר להעביר מזומן באינטרנט, אז בת הזוג שלך יכולה לראות בתדפיס של כרטיס האשראי על מה שהזמנת, ואז יש לך מה להסביר. בכל אופן ברוב המוחלט של המקרים מופיעים מספרי טלפון ואין שם מערכת, יש גם כאן כמובן את האינטרס של האתר לא להשאיר הוכחות על הכנסות שקיבלו מטעמים ברורים של מיסוי וכאלה.
ברוב אתרים האלו, וזה אתר שמאוד מוכר למי שמכיר, רוב האתרים האלה יש גם מחלקת דרושים ודרושות. זאת אומרת אותם האתרים שמשווקים שירותי מין הם גם מגייסים דרך האתר קורבנות חדשים לתעשייה, ובאתר הזה לדוגמא יש שישים וחמש הצעות כאלו, המבטיחות הכנסות עד ארבעים אלף שקל בחודש, בדירות דיסקרטיות ומכוני ליווי למיניהם, וכמובן אפשר גם להיכנס לכל מיני מקומות, גם לראות סרטים פורנוגרפיים וגם כמובן לראות מקומות בהם ניתן דרכם להזמין.
ראוי לציין כי יש פטנט שהוא חדש יחסית, ועוד לא הגיע לארץ למיטב ידיעתי, וזה שילוב בין בית בושת אמיתי לבין אתר פורנוגרפי, איך אני אסביר את זה, זה פשוט רעיון שרק מישהו שהוא באמת מעוות בראש יכול לחשוב עליו, אבל זה הכניס מיליארדי דולרים למי שחשב על הרעיון. יש בית בושת אמיתי, עם כתובת , אנשים מגיעים לבית הבושת ומקבלים שירותי זנות בחינם, תמורת הסכמתם שיחסי המין יצולמו. יש שם עשרות מצלמות מוסתרות, מצלמים את היחסים, ואז מעלים את הסרטים לאתר אינטרנט. אתר האינטרנט הוא אתר ריאליטי של יחסי זנות, אנשים נכנסים, משלמים דמי מנוי חודשיים ויכולים לבחור מתפריט, לפי תנוחות, לפי אישה, לפי מקור, לפי סאדו-מאזו, לפי הריון, לפי כל הסטיות שאפשר להעלות על הדעת. וזה האתר הכי נפוץ בעניין הזה שקיים גם באירופה וגם בארצות הברית, הוא הכניס כבר ביליארדי דולרים למיטב הבנתי לבעלים של האתר.
רק משפט אחד לגבי האתרים השונים, אני רציתי פשוט לציין שכל האתרים האלה למרות שהם כולם דומים מבחינת התעשייה שהם משמשים, הם גם מאוד שונים באופיים מבחינת דרכי התמודדות איתם. זאת אומרת מה שניתן לעשות על מנת להיאבק בפרסום באינטרנט זה לא מה שניתן לעשות על מנת לסנן אתרים, על מנת לאתר את הסרסורים שעומדים מאחוריהם, על מנת למנוע גיוס קורבנות. זה תופעות שונות, וצריכים לחשוב מה מטרתנו העיקרית על מנת באמת להתמודד. ולא רק מטרתנו העיקרית מבחינת נשוא החקיקה אלא גם מטרתנו העיקרית מבחינת התוצאה הרצוייה. יש דגש על סגירת אתרים מחד, ויש כמובן את האפשרות להדגיש את הפללת מנהלי האתרים, וזה כרוך בכל מיני אתגרים אחרים. אבל הכלים שאנחנו צריכים על מנת לעשות את זה הם לא זהים לכלים שאנחנו צריכים על מנת לעשות את זה, וכדאי לנו להגדיר לעצמנו מה מטרותינו העיקריות.
היו"ר זהבה גלאון:
תודה רבה לידידה וולף. עכשיו עו"ד נעמי לבנקרון, אתגרים, מטרות, בבקשה.
נעמי לבנקרון:
הייתי רוצה דווקא להתחיל במה עובר לי בראש כשאני מסתכלת על עו"ד אבנר פינצ'וק, ואני רוצה בשני משפטים לספר על הפעם האחרונה שנפגשנו. נסעתי בתל אביב לפני שבועיים בערך, הייתי בפקק, הייתי עצבנית, ואז איזה בריון עם וספה נשען לי על החלון, עם קסדה, עם משקפיים ודופק. ואני ישר חוטפת עצבים, לא עושה כלום בינתיים. שוב פעם דופק, וחזק. עשיתי לו לך מפה, והוא דופק, ואז בשלב שעמדתי כבר להתלבט אם אני קוראת למשטרה או מתייאשת כרגיל אני רואה אותו מהצד ככה מוריד את הקסדה, מוריד את המשקפיים, אני מסתכלת ורואה את ידידי הטוב אבנר פינצ'וק, אז סוף סוף הסכמתי לפתוח את החלון, ובאותו יום באמת נפגשנו כדי לדבר על החוק.
אבנר פינצ'וק:
מאחר ואני יודע במה נעמי עוסקת, היתה פה איזו השתקפות נורא נורא מבהילה כי בעצם הייתי גבר זר שדופק על החלון שלה, והיא נרתעת.
נעמי לבנקרון:
והמשפט הראשון שלו באותה פגישה שלנו היתה העבודה משפיעה עליך, אמרתי אכן כן, העבודה ללא ספק משפיעה. כי אם לחוק הזה יש שני חלקים, אני מסתכלת על הצד הזנותי שלו ועל הצד האינטרנטי שלו אז אני באתי אליו מהכיוון של הזנות. ואין לי ספק שניתנו כאן חוות דעת של אנשים שמבינים באינטרנט הרבה יותר ממני ואני אשמח לשמוע את דעתם, אבל אנחנו כמי שעובדים בשטח שנים ורואים את הבעיות ואת התבניות שמשתנות, אם יש תופעה אחת שהיא מאוד בולטת, ומצד אחד משמחת, מצד שני היא מדאיגה, זה הנושא של ירידה למחתרת. וזה אפילו קצת עצוב לחשוב כמה מעט יחסית היה נדרש כדי שהתעשייה הזאת סוף סוף תפסיק להיות עד כדי כך בולטת לעין ומפורסמת בכל עיתונים ופתוחה לעיני כל, למרות שחלקים ממנה אסורים על ידי המשפט הפלילי, אבל העובדה היא שהדירות הופכות להיות ממכונים פתוחים אנחנו רואים הרבה יותר דירות דיסקרטיות, וברגע שהפרסום בעיתונים הגדולים לפחות, גם אם לא במקומונים, הצטמצם או אפילו נעלם כליל ברובם, אז אנחנו רואים את המעבר לאינטרנט.
חשוב לעשות את ההפרדה בין העניין של הפרסום, ויש לא מעט בלבול בתחום הזה, בין העניין של הפרסום באינטרנט לבין ניהול של בית בושת לפחות בחלקו בעניין הזה של הניהול. כי הפרסום עצמו, שכיום העונש המקסימלי שמצוי לצידו הוא של שלושה חודשי מאסר מכסה רק חלק מהעבירה הזו. ואנחנו מסתכלים על החלק השני. מי שאין לו איזה שהוא בית בושת שפתוח לכל והדבר היחיד שיש לו זה אותו קישור באינטרנט שאתה לוחץ עליו, היתה איזו כותרת בעיתון גברים בכתבה שפורסמה לפני שנים, הכתב יוצא למשימה ומחליט להזמין אישה, משימה עם שליחות נועזת, והכותרת של הכתבה היתה משהו בדיוק כמו להזמין פיצה. כי מבחינת מה שהוא עושה זה בדיוק אותו הדבר. הוא בוחר את המוצר שמתאים לו, לוחץ באינטרנט, משלם באינטרנט ומקבל את המוצר הביתה, ששם אנחנו כבר חורגים מעולם האינטרנט לעולם המציאות.
אם יש משהו שאבנר ואני בהחלט הסכמנו זה שחופש הביטוי זה טוב, זנות כפוייה וסחר בנשים זה רע. והשאלה היא איפה אנחנו מוצאים את נקודת המימשק באמצע על מנת לא לפגוע בחופש הביטוי ובכל זאת כן לצמצם את הפעילות של אנשים שמנהלים את האתרים הללו.
היו"ר זהבה גלאון:
וגם ההבנה היא שחופש הביטוי הוא לא מוחלט.
נעמי לבנקרון:
אנחנו לא באים להגביל את חופש הביטוי של נשים שמעוניינות לפרסם את עצמן, המציאות מלמדת שלרוב אנחנו רואים צד שלישי בעל עניין כלכלי שהוא המפרסם. קראתי גם את הביקורת של המשטרה והפרקליטות ואני מסכימה עם כולם. אבל בעוד שידידיי הוירטואליים אומרים לי מה כן אפשר לעשות, ידידיי ברשויות האכיפה אומרים בעיקר את הלא. אבל אני לא שומעת מה כן אפשר לעשות. כי הבעיה קיימת והיא מוכרת. אבל פרט לאותו מקרה של הולצמן, ושמדי פעם מוזכר הנושא של האינטרנט, של פרסום באינטרנט באופן כללי בפסקי דין שאנחנו רואים של זנות וסחר, אין התייחסות של ממש של רשויות האכיפה בנושא, והנתונים מאוד מצערים ביחס לכמה שאנחנו רואים שבאמת אמונים על ישיבה מול אתרים ובדיקה של איזה עבירות פליליות מתבצעות באינטרנט.
אולי הדברים השתנו מאז שקיבלנו את התשובה האחרונה במכתב של המשטרה לפי חוק חופש המידע, אבל בסיור שהייתי בארצות הברית למשל יש להם שם יחידות שלמות שזה הנושא שלהם, זה התפקיד, לפגוש קטינות בצ'טים באינטרנט למשל. אני קיבלתי פירוט חלקי במכתב לפי חוק חופש המידע לפני שנה בערך, אבל השאלה היא באמת מה נעשה בתחום הזה ומה אפשר לעשות יותר, כי מאז שנכתב בחוק לרבות בית וכלי שיט אנחנו עדיין מסתכלים על כלי שיט אבל אנחנו לא מסתכלים על מה שקורה באינטרנט וזה לדעתי מאוד חשוב שנתחיל להסתכל לכיוון ההוא. הייתי שמחה לשמוע מה כן, איך כן מתמודדים בכל זאת עם הבעיה.
אני חושבת שהצעת החוק כשלעצמה היא כן חשובה, אני חושבת שהיא מציגה מצב שקיים, ואפילו אם זה יהיה רק ברמה התודעתית של המשטרה, של להבין שהעבירה הזאת מתבצעת ולהבין שאפשר וצריך לטפל בה, אני חושבת שיש כאן איזה שהוא צעד גדול קדימה. כי אם אני מסתכלת על עבירת הסחר בנשים היא נאסרה גם לפני שנת 2000. זה לא היה בסדר לאנוס, זה לא היה בסדר לסרסר, זה לא היה בסדר לכלוא נשים. אבל באה עבירת הסחר ושמה לזה שם אחד חדש.
היו"ר זהבה גלאון:
אבל מה עם כל הדילמה של להגדיר אתר אינטרנט כמקום ולהטיל אחריות פלילית על הספקים, מי שמפעיל את אתרי התוכן, הגרפיקאי, תתני את הרציונל ואת הדילמות.
נעמי לבנקרון:
המצב היום הוא שמי ששותף בניהולו של בית בושת, וזה לא משנה אם זה הקופאי, הנהג, הגורילה ששומר בפתח, כולם למעשה חשופים לדין הפלילי כמסייעים מסוג זה או אחר. אבל כשאנחנו מסתכלים על אתר אינטרנט ההגנה היא מושלמת למעשה. כי היום באמת המשטרה מתייחסת לזה כאל פרסום, ופרסום שבאינטרנט הוא כביכול בסדר. אנחנו לא מסכימים עם הטענה הזאת, אבל כביכול הוא בסדר. וכשהוא מתאים לכללים צריך ללחוץ על כפתור שאומר אני בן שמונה עשרה, אני מסכים לראות את התכנים שהולכים להיחשף לפניי. וברגע שאנחנו נותנים את ההסכמה שלנו לראות את התכנים הללו אז מבחינת המשטרה האתר הוא פטור, ואין שום התעסקות עם מה שקורה שם. מבחינתי אין כל כך דילמה בנושא הזה, אפשר וצריך לטפל במישור הפלילי באנשים שמסייעים לאתר, להקמה של האתר, לניהול של האתר, לא יכול להיות שמי שמעלה תכנים מהסוג הזה וכותב את המסרים המאוד חד משמעיים לידם יגיד לא ידעתי ולא הייתי שותף בביצוע עבירה פלילית. חשוב מאוד לתת את הדגש ומי שמעורב בזה שיידע שמעורב בעבירה פלילית. אבל היום זה לא נמצא אצלנו בחקיקה.
רענן כספי:
דווקא אני אתחיל מזה שדווקא שני פסקי הדין שהציגו פה, שהמרווח ביניהם נדמה לי זה שבע שנים, זה מלמד שבאמת למשטרה אם יש ראיות, ובמקרים האלה היו ראיות, אז אנחנו מטפלים בתיקים של ניהול בית בושת, סרסרות או סחר בנשים, ובדיעבד הסתבר שיש קשר לאתר האינטרנט, ופה אני לא אעשה את זה ציורי אבל לדעתי כל העניין של האינטרנט נבע מעצם התיק הפלילי על ניהול בית בושת וסרסרות ולא להיפך.
היו"ר זהבה גלאון:
ומה אתם עושים כדי שזה יהיה להיפך?
רענן כספי:
לגבי להיפך, אני מקווה שפה בסופו של יום באמת אתם תצאו בצורה אופטימית כי באמת האינטרס המשותף הוא להילחם בסוחרים ובמנהלי בתי בושת וסרסרות. אבל עוד פעם, יש כל מיני מגבלות, כמו שהזכירו אותן פה. מה שהציגה ידידה זה נכון לאמיתה, זה בערך האתרים שישנם. ברוב רובם, אני לא ראיתי אף אתר שאתה משלם דרך האתר ומקבל את השירות הביתה אלא בעצם כמו שהגדירה לפני רגע נעמי את זה, יחי ההבדל בין פיצה, אסור אולי לעשות את ההשוואה הזאת, אבל בעצם המקום שבו מבצעים או שמבשלים את הפיצה זה מקום ספציפי. אותו הדבר שבו הולכים לקבל את שירותי הזנות זה מקום ספציפי. ולכן לעניות דעת המשפטנים גם במשרד המשפטים וגם אצלנו אי אפשר לכלול בית בושת וירטואלי כמקום שבו מקבלים שירותי מין כי שירותי המין עצמם מתקבלים בעצם במקום אחר.
היו"ר זהבה גלאון:
בינתיים זאת העמדה שלכם. זאת העמדה המסורתית שלכם.
רענן כספי:
לא, זה לא מסורתי. אנחנו בחנו את זה עכשיו עוד פעם, זו לא עמדה מסורתית. אנחנו חושבים גם שאם היה אפשר בשמחה אנחנו היינו נלחמים בתופעה הזאת, אבל כמו שבמקומון מפרסמים פרסום שירותי זנות זה בערך אותו הדבר פה. זה פרסום שירותי זנות.
לגבי הקטע של פרסום שירותי הזנות, נכון שלכאורה כרגע האתרים עומדים בסייגים שנמצאים בחוק, ופרסום שירותי זנות שם למעשה מבחינתנו אנחנו לא יכולים לראות אותו כעבירה, זה בתאום יחד עם פרקליטי המדינה. אם תרצי עוד מעט להרחיב מה יקרה אם יבטלו את הסייגים אני גם פה לא יכול להיות אופטימי, וניר יפרט על זה. מה שאנחנו כן עושים זה אנחנו פשוט משתמשים באתרים האלה, כמו בפרסומים הרגילים, כמקור מודיעיני גלוי, שאנחנו משתמשים בהם, אנחנו מבצעים שיחות טלפון, אנחנו דרכם מגיעים למקומות שבהם מבוצעות העבירות ומטפלים במקומות כניהול בית בושת, משרדי ליווי וכדומה.
היו"ר זהבה גלאון:
ראשית אתה שלחת אלינו, זה בדו"ח שהכינו במרכז המחקר והמידע של הכנסת, נתונים לגבי מספר התיקים שנפתחו במשטרה על עבירות זנות וסחר בנשים בכמה שנים האחרונות.
רענן כספי:
דווקא מבחינת הנתונים, אם אנחנו מדברים דווקא ספציפית על ניהול בית בושת וסרסרות, יש עלייה גדולה בכמות התיקים. ב-2007 נפתחו מאתיים ארבעים ותשעה תיקי ניהול בית בושת לעומת מאה תשעים וארבעה ב-2006 ומאתיים עשרים ושלושה ב-2005. וב-2007 נפתחו שמונים וארבעה תיקי סרסרות לעומת שלושים ושישה ב-2006 ושישים ושלושה ב-2005, כשבעבירות סחר בנשים יש ירידה לעומת השנה שעברה, ב-2007 נפתחו עשרים תיקים, ב-2006 שלושים וארבעה וב-2005 תשעה עשר.
לגבי פרסום שירותי זנות, שבעצם זה יכול אולי לגעת גם לנושא האינטרנט פה, אז אנחנו ב-2007 פתחנו שלושים תיקים בגין עבירת פרסום שירותי זנות לפי סעיף 205.ג, שרוב רובם של התיקים הם כנגד המקומונים, וזה נמצא בשלבים אי אלו של חקירה או של בחינה בתביעה המשטרתית. ב-2006 לעומת זה לעומת שלושים תיקים נפתחו רק שלושה עשר, ב-2005 רק ארבעה תיקים.
התביעה תיכף תמסור את הנתונים לגבי כתבי אישום אם היו, יש תיקים כאלה שהועברו לבחינת התביעה המשפטית. אין לנו נתונים. אני חטיבת החתימות במשטרה, אנחנו כשמבשיל התיק לידי ראיות מעבירים אותו מבחינת הפרקליטות או התביעה המשטרתית.
אבנר פינצ'וק:
זה מאוד מאוד חשוב, יכול להיות שהפרקליטות יש לה בעיה להגיש כתבי אישום עם התוצרים של החקירות, ואם כך הדבר זה מעניין לשמוע. מהתשובה שלך היה לי נדמה שבכלל לא הוגשו כתבי אישום.
היו"ר זהבה גלאון:
אתם תגישו לוועדה בפעם הבאה נתונים על כמה כתבי אישום.
חיה מימון שפירא:
חיה מימון שפירא ממחלקת תביעות במטה הארצי של המשטרה. הנתונים שאנחנו הפקנו הם לגבי סעיף 204, אחזקת מקום לשם זנות. בתביעה המשטרתית בשנת 2006 הגשנו עשרים ושבעה כתבי אישום, ב-2007 ארבעים ושישה ובשנת 2008 עד העשרים וחמישה למאי הגשנו תשעה כתבי אישום בהחזקת מקום לשם זנות.
אני רוצה להדגיש שבעקרון מדובר בעבירה מסוג פשע שאמורה להיות בטיפול הפרקליטות, למעט בתיקים שמתקבלים בהם אישורים להגשת כתב אישום על ידי התביעה המשפטית, כך שחלק מכתבי האישום מוגשים בפרקליטות. אין לי נתונים לגבי הפרקיטות.
היו"ר זהבה גלאון:
ומה עם עבירות באינטרנט?
חיה מימון שפירא:
לגבי זה אנחנו לא מכירים תיקים כאלה.
ניר אלקבץ:
ניר אלקבץ, קצין חקירות בלהב 433, משהו כמו שמונה עשר שנים אני כבר מטפל כמעט רק בעבירות מחשב, או יותר נכון אפילו זה בעבירות באינטרנט. שני דברים אני רוצה להדגיש. הדבר הראשון שהוא פחות קשור לאינטרנט אבל הוא קשור לתפיסה, אני מנסה להבין איפה השונות בין פרסום בעיתון שהוא חוקי לבין פרסום באינטרנט, שהוא לכאורה יכול להיות על ידי פרשנות מסויימת לא חוקי, או שמעבירים את זה לסרסרות, כמו שראינו בפסיקה שלפנינו. איפה השונות היא רלוונטית ואיפה היא לא רלוונטית. כי בתכל'ס, כמו שהציגה עורכת הדין המכובדת, כל מה שאתה רואה באתר הזה בנוסף לתמונות, שזה אין עם זה בעיה חוקית, זה מספר טלפון. בעיתון רואים גם מספר טלפון. אז אם אנחנו מכלילים את האתר הזה ואומרים שהוא למעשה מתווך לזנות וחי על זה, שזה סרסרות, צריכים לעשות את זה גם לאותו עיתון, שהחלטנו שזה חוקי. ועליו אף אחד לא אומר שמדובר על סרסרות.
היו"ר זהבה גלאון:
אנחנו הגשנו הצעת חוק לבטל את הסייגים. ואז תיווצר הלימה.
ניר אלקבץ:
אם ככה אז בסדר גמור. והנקודה השנייה היותר רלוונטית מבחינתי, העולם המכוון. ברגע שאנחנו מגיעים ורוצים לאכוף את החקיקה כנגד אתר אנחנו קודם כל צריכים לראות אם האתר הזה נמצא בארץ. אם הוא נמצא בארץ אין לנו לכאורה בעיות לאכוף את החוק הישראלי. אם האתר הזה נמצא בחו"ל אנחנו צריכים מן הסתם שיתוף פעולה של רשויות האכיפה בחו"ל. ברגע שאנחנו באים לבקש סיוע משפטי כנגד אתר שנמצא בחו"ל, ובהנחה שהעבירה הנחקרת בישראל מן הסתם אם האתר עבר לחו"ל הוא יעבור למקום שבו זה לא משמש עבירה, שיתוף הפעולה הוא מאוד נמוך עד כדי אפסי. ואם אנחנו נלך ונחמיר את החקיקה אז ייצא שכרנו בהפסדנו. מה יקרה, אם היום יש לנו עוד נגישות לאתרים, שהם כן יושבים בארץ, כי הם לא חוששים מחד או שהם חושבים שהפעילות שלהם היא חוקית מאידך, אז אנחנו יכולים להגיע אליהם. אז אם אנחנו נלך ונחמיר את החקיקה הם יברחו החוצה. ברגע שהם יברחו החוצה זה יערים עלינו קשיים בשביל לאכוף את אותו חוק שאנחנו לכאורה החמרנו בגין ביצוע אותה עבירה. אז אנחנו צריכים לעשות חושבים טוב טוב אם אנחנו רוצים להצהיר הצהרה על משהו שהוא אינו חוקי, אבל בד בבד לדעת שהישימות של האכיפה היא כמעט אפסית. וזה מחיר מאוד יקר בשביל לחוקק חוק שלכאורה האכיפה שלו תהיה כמעט בלתי אפשרית בעולם המכוון.
היו"ר זהבה גלאון:
זו נקודה חשובה שתיכף נדסקס אותה.
ניר אלקבץ:
גם בעבירות אחרות זה נוגע לנו, זה משמעותי לנו, רק ששם לפעמים זה כן לא חוקי במדינות אחרות אז כן יש לנו שיתוף פעולה.
היו"ר זהבה גלאון:
שאלה טכנית, ראיתי בפרוטוקולים של הוועדה לזכויות הילד, היה דיון באוקטובר 2006, כרשותה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ כשהיא כיהנה כיושבת ראש הוועדה. והיא קיימה דיון בסוגייה של כיצד ניתן למנוע מילדים לגלוש לאתרים בעלי תוכן למבוגרים. היה לה שם דיון שלם ומקיף. ובין היתר היו נציגי המשטרה, ואז היא שאלה כמה אנשים מטפלים במשטרה בכל ענייני המחשב ונמסר לה שיש רק שוטר אחד שמטפל במודיעין על עבירות מחשב, ובסך הכל יש ארבעים שוטרים שמוסמכים לטפל בעבירות מחשב, וזה בנוסף לתפקיד שלהם כחוקרים. מה אנחנו יודעים מבחינת נתונים עדכניים יותר?
ניר אלקבץ:
היום הנתונים העדכניים שיש עשרים ואחד חוקרים מיומנים, שהם מטפלים בעבירות, שהם מפיקים ראיות ממחשבים ומטפלים בעבירות מחשב, ויש קצין חקירה עבירות מחשב ארצי, שזה איציק, וקצין מודיעין אחד שמבצע את עבודת האיסוף. מרבית החוקרים מטפלים בעבירות מחשב כנדבך נוסף לעבודתם ולא כתחום עיסוק עיקרי, פה אני מחריג את מפלג עבירות מחשב בלהב 433, שהם מטפלים אך ורק בעבירות מחשב, עבירות על חוק המחשבים בעיקר, וכמובן כל העבירות שאנחנו מתבקשים לטפל שהן בסביבת האינטרנט, שזה מה שאני מטפל מפורשות.
רענן כספי:
אני חייב להעיר פה, המשטרה היתה שמחה אם היא היתה מקבלת עוד תקציבים לעניין עבירות מחשב, אבל לעניין הספציפי שלנו אם מדובר באתר אינטרנט שצריך לעבוד מולו בעצם מי שיעבוד זה הימ"רים והיחב"לים בסיוע קצין עבירות מחשב, כך שלדעתי עצם העובדה של המספר הוא לא רלוונטי כאן, כי קצין עבירות מחשב יכול לעשות את העבודה עבור יחידת החקירה בתיק ספציפי לא תהיה בעיה.
ניר אלקבץ:
חשוב להבין שזה לא עבירת מחשב. אז חוקר המחשב המיומן כל מה שהוא צריך זה להפיק את הראיות. זה לא לטפל בתיק עצמו, שזה הבדל של שמים וארץ. כלומר מבחינת הטיפול אין פה בעיה. המשטרה ערוכה לטפל בדברים כאלה.
היו"ר זהבה גלאון:
תודה למשטרה בשלב זה.
מרינה סולודקין:
כשאני שמעתי את המשטרה, קודם כל אני מסכימה איתם שכל עוד פרסום בעיתונות מקומית מותר מה אנחנו יכולים לעשות באינטרנט, בגלל שיש היגיון בין הדברים. דבר שני, הטענה האחרת לא אהבתי, בגלל ששמענו בישיבות שלנו בוועדת חקירה שסרסורים הם מקור מודיעין מצויין. שמענו את זה.
היו"ר זהבה גלאון:
מרינה תמיד מתעצבנת על זה.
מרינה סולודקין:
כי מקורות מודיעין זה עניין חשוב, אבל יש גם מוסר, יש גם חוקים, יש גם הרבה דברים. חשבתי מה אנחנו יכולים לעשות כאן. בטח שאי אפשר להשוות בין שתיית אלכוהול מופרזת ועישון ושירותי זנות. אבל אם באינטרנט הם היו חייבים גם לכתוב משהו, אזהרה, ברוסית אני יכולה לומר בצורה גסה את זה, בעברית אני עדיין לא מסוגלת, מה אפשר לכתוב. אז צריכים לזכור את הכשרונות של פרסומאים, ושתהיה חובה אולי לכתוב מה זנות עושה לאישה ולגבר באתרי אינטרנט כאלה. ושאנשים צריכים להבין ולראות את זה. למה בקופסת הסיגריות אנחנו כל הזמן רואים את זה.
היו"ר זהבה גלאון:
נראה כאילו אנחנו עושים השוואה בין גוף האישה למוצר צריכה. זה גם בעייתי.
מרינה סולודקין:
אבל אנחנו כותבים על בריאות נפש.
יהונתן קלינגר:
אני רוצה להעיר כמה הערות שאולי מתייחסות יותר לתחום האינטרנטי. אני עורך דין, אני עוסק בעיקר בייעוץ לחברות עתירות ידע וסטרטאפים בכל מה שנוגע לפרטיות, הגנה על מידע, זכויות יוצרים והתנהגות באינטרנט בעצם. את התואר השני שלי אני כותב על השפעה של טכנולוגיה על ביטוי. ולמרות כל זה אני עדיין חושב שפרסום של שירותי זנות זה דבר שצריך להיות מוצא מחוץ לחוק. אבל כמה הערות קטנות.
נתחיל במצגת שנוגעת לפרסומים באינטרנט. אנחנו צריכים להבדיל בין קיום יחסי מין, אם אפשר לקרוא לזה, עם תוכנת מחשב, לבין קיום יחסי מין עם אדם אמיתי. כלומר אם אתה אוסר על קיום יחסי מין עם תוכנת מחשב השלב הבא יהיה לבקש לשלם למעבדי התמלילים שלך שכר מינימום. יש פה יצירה שהיא יצירת מחשב, תוכנה, והיא גם, איך שהוא, אני בטוח שיכול להיות שיהיו מחקרים שאומרים הפוך, יכול להיות מחקרים שאומרים בדיוק את זה, אבל אם מישהו מגיע לפורקן בצורה וירטואלית עם מחשב, בעתיד בטוח יהיה אפשר להחליף את כל התעשייה עצמה יכול להיות בטכנולוגיה, וזה מאוד עתידני, בעולמות וירטואליים, אז אולי יש דרך להועיל ולאו דווקא להוציא את זה.
מצד שני צריך לזכור שאנחנו מדברים פה על אכיפה, ואכיפה זה הדבר הכי חשוב. לא בליחה של ביטוי. כלומר אפשר להושיב שוטר או מתנדב או כל בנאדם שאכפת לו שיחפש בגוגל את המילה דיסקרטי. זה מספיק כדי לעלות על מאות אתרים שיש שם טלפון וללכת אחד אחד, לקבוע איתם פגישה, לדעת מי האנשים האלה, והם כולם אנשים שעושים כסף על שירותי זנות, ואם הם עושים כסף על שירותי זנות הם סרסור על פי חוק.
ידידה וולף:
שוטר לא נפגש איתם, שוטר נפגש עם אישה.
יהונתן קלינגר:
יש לו את הטלפון שלהם, כשהוא מדבר בטלפון הוא לא מדבר עם האישה. מי שמבצע את העבירה הוא מי שבעצם מתווך פה באישה, מי שבעצם מוכר את האישה בסופו של דבר. ואותו אדם הוא זה שקונה את הפרסומות, אותו אדם הוא זה שמכין את הכל, הוא זה שמרוויח, הוא זה שחי על חשבונה בעצם והוא זה שמנצל אותה, ואותו צריך לתפוס. וזה לא משנה אם הוא מפרסם באינטרנט או בעיתון מקומי, זה בכלל לא משנה. המטרה פה היא לא לאסור על ניהול של אתרי אינטרנט או לא לאסור על על פרסומות, כי תחשבו שמחר מישהו יכול לקנות בגוגל מודעות מלים מסויימות, אתם לא תקבעו על גוגל אחריות פלילית כשהם לא יודעים מי מפרסם שם ומה הוא מפרסם. כל אחד יכול לקנות כל מילה שהוא רוצה הרי. והמטרה היא בסופו של דבר לעזור פה לנשים ולהתעסק בצורה הזאת זה לחטוא למטרה.
הדרך לפחות לדעתי הנכונה היא להגביל את הפרסום באינטרנט, אולי באמצעות איסור כללי על הפרסום של שירותי זנות באינטרנט ואולי באמצעות איזו שהיא הגבלה, כמו שהציעה חברת הכנסת סולודקין או בצורה כזאת או אחרת.
כשמדובר על שיתוף פעולה עם חו"ל צריך לזכור שאם זה באמת אתרים שיש שם איזה שהוא אינוונטר של נשים שסרסור בארץ יכול להיכנס ולהזמין וכדומה אז בטוח שזה כחלק מהמאבק הבינלאומי בסחר בנשים יהיה אפשר לקבל את הסיוע. לפחות ככה אני מאמין. אבל אם זה שוב רק אתרים שמציגים תכנים או משהו שהוא לא שונה מאתרי פורנו, זה דבר אחר.
היו"ר זהבה גלאון:
אז אם אני יכולה להבין, מה שאתה אומר לגופה של ההצעה עכשיו, של הצעת החוק, מה שאתה אומר, כולם אומרים את זה, אנחנו תומכים במאבק בסחר בנשים אבל ההחלטה להטיל את האחריות על הספק, על הכותב, על מפעיל האתר, כל הדברים האלה, אתה מתנגד.
יהונתן קלינגר:
אני אומר שהם לא אחראים והם לא יודעים גם מה קורה בדרך כלל.
רועי גולדשמידט:
השאלה העקרונית היא האם מישהו שעובד כגרפיקאי עבור עיתון, האם הוא כיום מחוייב על פי חוק.
יהונתן קלינגר:
גרפיקאי נכנס תחת מי שעושה את עיסוקו משירותי זנות. מי שמרוויח משירותי זנות, אם הוא בונה אתר לשירות זנות, זה לא משנה, לא צריך פה את התיקון בשביל זה. כי מי שמחייתו כולה או מקצתה דרך קבע על רווחי אדם העוסק בזנות, אז בונה אתר, אם אתה בונה אתר ובא אליך מישהו ואומר יש לי בית זונות, אני רוצה שתבנה עבורי אתר, אתה אמור להגיד לו לא אדוני, אסור לי.
ניר אלקבץ:
לפי זה גם אסור לסלוק את העסקאות האלה דרך כרטיסי האשראי. אז גם חברות כרטיסי אשראי עושים עבירה על החוק אתה אומר.
יהונתן קלינגר:
כמו שאסור לסלוק עסקאות הימורים. זה מה שאני אומר.
רענן כספי:
אפשר רגע להגיב למה שהוא אומר, אני לא יודע, אתה מכיר את הרקע בכלל בזנות וסחר בנשים?
יהונתן קלינגר:
לא.
רענן כספי:
אז בוא אני אסביר לך מהתחלה, כל מה שאנחנו מדברים, עוד פעם, אנחנו יכולים לעשות דיבור סיבובי ולדבר עוד שלוש שעות. אם אנחנו אומרים שהחוברות הנפרדות והפרסום באינטרנט עומד באושיות החוק פרסום שירותי זנות אז כל מה שאמרת בטל. שיבטלו את הסעיפים האלה ואז נראה מה לעשות. אי אפשר להפעיל את הסעיף סרסרות, יש חוות דעת גם של הפרקליטות. למה על עיתון בננה הפרקליטות אמרו לנו שאי אפשר, אז אם אפשר אז שירשמו לנו חוות דעת שאפשר, אין בעיה. זה בדיוק אותו דבר.
ומה שהסביר ניר קודם זה שהדבר היותר בעייתי הוא שבמידה ואחר כך יבטלו את הסייגים, וזה מה שאנחנו גם תמכנו בזה דרך אגב כי לא נלחמים פה רק באינטרנט, גם במקומונים ובחוברות הנפרדים ובכל. אז לגבי האינטרנט זה נושא ייחודי בגלל שבמידה והשרת יישב בחוץ לארץ, היו לנו תיקים שיצאו נשים לחו"ל שלא שיתפו איתנו פעולה משטרות זרות. אז אתה רוצה שבעבירה כזאת ישתפו וזה לא עבירה במדינה? זו בעיה.
יהונתן קלינגר:
אני רק רוצה להבהיר, שוב, החוק צריך תיקון. צריך לשבת ולמצוא את הניסוח המדוייק פה שלא יטיל אחריות על גורמים שלא מעורבים.
רענן כספי:
עוד דבר שהוא אמר, וזה כן, אנחנו גם יודעים את זה, יש אחריות, המקומון, ואנחנו הנחינו יחידות חקירה, גם במקומות אחרים וגם באילת, המקומונים יש להם אחריות שילוחית על הפרסום שלהם. ידיעות אחרונות מעריב ורשת שוקן על פי פסק הדין, מי שמפרסם חובתו לבדוק האם באמת במקום הזה יש שירותי זנות. אבל אני חוזר חזרה, לגבי האינטרנט והחברות הנפרדות, שלא כמו במקומונים, אז החוק לכאורה מתיר את הפרסום הזה, הסייגים, גם השופטת דורנר והשופט חשין אמרו את זה פה בכנסת.
היו"ר זהבה גלאון:
רחל גרשוני, אני חושבת עכשיו, אני משתפת אתכם במחשבה שלי בקול רם, שיכול להיות שמבחינה טקטית היינו צריכים לקדם או לדון קודם כל בנושא של הפרסום וביטול הסייגים, אותם ארבעת הסייגים. בסדר, לא משנה, זו מחשבה שעולה לי תוך כדי זה. כי מאוד יכול להיות שזה היה מקל גם בהמשך לדברים של רענן, את זוכרת חברת הכנסת סולודקין שעשינו כאן את הישיבה עם השופט חשין והשופטת דורנר, והשופטת דורנר בעצם אמרה שאותם ארבעת הסייגים זה סוג של איזו התחכמות, שזה כאילו בעצם מאשר את הפרסום. ואם היינו מבטלים את ארבעת הסייגים והיינו מתייחסים להכל כאל סרסרות אז יכול להיות שהיינו עושים קל וחומר לגבי האתרים. זה היה מקל בהתייחסות לגבי האתרים.
רענן כספי:
אני חייב להביא עוד דוגמא. אנחנו עושים הדרכות תוך תפקידיות בכל מיני מקומות בארץ. אני אתן לכם דוגמא את אילת. באילת אם תיכנסי ידידה לכל האתרים תראי שאין כמעט פרסום באינטרנט. למה, שם יש חוברות, אין בעיה, וזהו. זאת אומרת שלא בכל המקומות בכלל משתמשים באינטרנט. לאו דווקא הוא הנושא המרכזי. לדעתנו זה מכלול שלם.
רחל גרשוני:
קודם כל כל הדברים שאני הולכת להגיד זה לא עמדה ממשלתית רשמית משום שטרם היתה ועדת שרים לענייני חקיקה. אז זה הרהורים ראשוניים. אז מה לא, לא נראה לי שתיקון סעיף 204 זה התיקון המתאים. זה לא המיקום המתאים. כי זה לא מפני שאני חושבת שמקום לא יכול להיות בהקשר מסויים גם מקום וירטואלי, אבל בקונסטלציה של חוק העונשין יש אבחנה בפרק הזנות בין עבירות שהן עבירות של קיום יחסי מין בתמורה לבין עבירות שהן תיווך או פרסום. עבירות של תיווך או פרסום זה סרסרות, או זה פרסום שירותי זנות.
לעומת זה יש לנו את המינוח עיסוק בזנות ב-202 למשל, הבאת אדם לידי עיסוק בזנות, ויש לנו את זה ב-204, שזה גם כן נוקט במינוח של עיסוק בזנות, לרבות כלי רכב וכלי שיט. הכוונה של הסעיף הספציפי הזה הוא באמת מקום, מקום פיזי.
אלא מה, ממה שאני שומעת פה רוב האתרים או שמפרסמים את הנשים או שאפילו ניתן ללחוץ על כפתור או לפנות בטלפון ואז להזמין את האישה. אז הדברים האלה, ותיכף אני אכנס ליחסים הוירטואליים האלה, שבאמת לא חשבתי עליהם, אבל לגבי הדברים האלה יש לנו סעיפי עבירה ויש לנו פרסום שירותי זנות, ותיכף אגיע להרהורים שלי על זה. ויש לנו סרסרות.
רענן כספי:
אבל אם זה דעתך האישית, מציגים פה דעה ממשלתית, אי אפשר להציג דעות אישיות.
רחל גרשוני:
אני אמרתי והקדמתי שזה לא עמדה ממשלתית, וגם שלך לא עמדה ממשלתית, כי אין ועדת שרים לענייני חקיקה.
רענן כספי:
העמדה שלי זה העמדה של משרד לבטחון פנים והמשטרה.
היו"ר זהבה גלאון:
קודם כל רחל גרשוני עכשיו מציגה את מה שהיא מציגה, לא משנה כרגע של מי העמדה. וחוץ מזה זה לא פעם ראשונה שיש עמדה של המשטרה ככה ופה ככה ובסוף אנחנו מגיעים.
רענן כספי:
כן, אבל לגבי הטלפון היא לא הבינה כנראה. זה אותו דבר כמו שיש בעיתון טלפון יש באינטרנט טלפון. אותו הדבר בדיוק.
רחל גרשוני:
אני חוזרת אחורה. אז מה יש, יש את הסרסרות, יש את הפרסום שירותי זנות, יש קשירת קשר לשם ביצוע פשע. אלה שלוש עבירות שניתן להשתמש בהן בנסיבות מתאימות. אני לא אומרת שכל מקרה שמישהו מנהל אתר אינטרנט הוא יודע שהוא בקשר עם סרסור. זה היה בהולצמן, בהולצמן מי שניהל את אתר האינטרנט היה בקשר עם הסרסור, הוא ידע היטב וקיבל גם כסף ממנו ולכן אפשר היה להאשים אותו ולהרשיע אותו בקשירת קשר לביצוע פשע.
אפילו אם נניח שהיה אפשר לתקן את הסעיפים האלה לרבות אינטרנט לא הייתי עושה את זה. האינטרנט הוא רק כלי. אם אנחנו נתחיל להגיד לרבות אינטרנט אז בואו נתחיל לתקן כל ספר חוקים. עבירות מרמה מתבצעות באינטרנט, גניבה מתבצעת באינטרנט, פורנוגרפיה מתבצעת באינטרנט. אין כל צורך בזה. פרסום, לפי ההגדרה בחוק העונשין ב-34.כד כולל פרסום חומר במחשב. סרסרות, בין אם זה מתבצע באינטרנט ובין אם זה מתבצע לא באינטרנט זאת עבירה פלילית. לא צריך את זה וזה אף יכול להזיק לנו, כי אז יהיו עבירות אחרות שיגידו או, תיקנתם פה, אז זה לא אינטרנט. לא צריך אף פעם להוסיף לרבות אינטרנט, כמו שאני לא מוסיפה לרבות בחנות. אין צורך. יש עבירה פלילית, יש יסודות, זה יכול להתקיים באינטרנט או לא באינטרנט. ובפרסום יש הגדרה מיוחדת שכוללת חומר מחשב. אז אין צורך בזה.
אשר ליחסי המין הוירטואליים האלה, זה אנחנו צריכים לחשוב בכלל אם אנחנו רוצים לאסור את זה. אני לא יודעת מה התשובה, וזה באמת שאלה יפה בקשר להגדרת זנות, שהגדרת הזנות היום, אין הגדרת זנות בחקיקה, אבל לפי הפסיקה צריך מגע. התערטלות בפני גבר למשל איננה קרוייה זנות. זאת אומרת צריך לחשוב על זה. שיחות אירוטיות זה לא נקרא זנות כנראה, זה היה בפסק הדין של שוקן שדנו בזה. השאלה אם אנחנו רוצים לעשות משהו, זה שאלה, אני לא יודעת. אבל בכל אופן זה לא עניין לפה.
עכשיו מה כן, הצוות הבין משרדי למאבק נגד הסחר לזנות שזכה לאישור ממשלתי המליץ באמת לבחון תיקון חקיקה של סעיף הפרסום. לשקול גם החמרת ענישה וגם ביטול התנאים. ואני דווקא חושבת, זה באמת אישי, הרי הסעיף הזה נחקק בעידן, זה היה מאוד מעניין, זה היה שיתוף פעולה בין חברי הכנסת הדתיים לחברי הכנסת הלא דתיים כשהעוגן של העניין היה שלא רוצים להכניס הביתה חומר שיכול לפגוע בקטינים בלי שהבנאדם מבקש את זה. ולכן הם תפרו את המידות של הסעיף הזה לרעה החולה הזאת, לנגע הזה. אבל היום אני חושבת שאם אנחנו עוברים לאיזו שהיא תפיסה חדשה שהדברים האלה פוגעים בכבוד האישה או בכבוד מי שמפורסם שם, שאני בכלל חושבת שכל הפרק על עבירות הזנות צריך לחשוב על זה, אז אם עוברים לתפיסה כזאת אז יש סימוכין לסברה שצריך לבטל את התנאים, כי הם לא משרתים את המטרה החדשה שלנו.
העניין של מה שקורה פה באמת בעיות של אכיפה. תיקון חקיקה לא יעזור לבעיות האלה. באמת יש אתרים בחו"ל מה עושים, באמת אין פשיטה על המקומות האלה מה עושים, לא יודעת, אני מניחה שגם במקומות אחרים בעולם יש בעיות כאלה. אני לא יודעת איך לפתור, אבל אני כן יודעת שחקיקה לא תפתור את הבעיות האלה.
היו"ר זהבה גלאון:
תודה רבה רחל. עו"ד אבנר פינצ'וק, אני כבר עם הראש לדבר הבא, לסעיף 205. סיגל רונן כץ משדולת הנשים.
סיגל כץ:
הרעיון הזה שאישה יהיה אפשר לבחור אותה כמו רשימת מכולת בסופר אני מניחה שזה רעיון שכולנו לא נוח לנו איתו ולא מרגישים איתו טוב, הן בגלל שהופכים את האישה לחפץ, הן מפאת כבוד האישה, שאפשר באינטרנט או גם במודעה בעיתון, פשוט סל המוצרים לפניך, אנא בחר את הבשר המשובח והטוב. החלונות האדומים הם פה ועכשיו, עוברים בין חלון לחלון ובוחרים את הבשר המשובח. זה משפיל, זה מחפיץ את האישה, זה כנגד כבוד האדם וחירותו, זה כנגד שיוויון האישה ומעמדה וזה צריך להיפסק. זו נקודת ההתחלה.
יש פה בחוק העונשין איזו שהיא דואליות כזאת, שהיא באמת בעייתית. כי מצד אחד אם אתר אינטרנט או עיתון לצורך העניין מקבלים איזה שהוא כסף להצגת הנשים האלה ומקבלים אזי הם עוסקים בסרסרות או לפחות סיוע לסרסרות. מנגד אומרים אבל באותו מקום ובאותה נשימה זה בעצם פרסום, ופרסום מותר. אז יש כאן בעיה עם שני הסעיפים של חוק העונשין, שאני באופן הכי ראשוני חשבתי שזה סרסרות, או לפחות סיוע לסרסרות, כי הם מרוויחים כסף מכך שאישה עוסקת בזנות. מצד שני אומרים זה פרסום ופרסום מותר. אז הבעיה היא בשני הסעיפים האלה, שבעיני נוגדים בחוק העונשין עצמו. ולכן מאחר שאני לא רוצה לבטל את סעיף הסרסרות או הסיוע לסרסרות אז צריך כנראה לטפל בסעיף הפרסום.
ובאמת עם כל הכבוד לחופש העיסוק וכל הכבוד לחופש הביטוי, שוק הבשר הוא מעל לערכים אלה, הוא ערך מתנגש. כבוד האדם הוא לא פחות, וכשהנשים ירצו לפרסם עצמן ימצאו לפרסם את עצמן באמצעים דיסקרטיים. מי שירצה להגיע לאותן נשים ימצא את הדרך. אני חושבת שבתור מדינה ורשות מדינה אנחנו לא צריכים לתת את הפלטפוריום לשוק הבשר הזה, וצריך בהחלט לבטל את הפרסום לזנות. מי שירצה יוכל להגיע גם בלי פרסום עלי ספר.
אבנר פינצ'וק:
בשלב זה אנחנו שמים בצד את המקרים שבהם אישה או גבר מפרסמים את עצמם. אני חושב שהדיון הוא באמת מאוד חשוב, החקיקה אני חושב שהיא לא נכונה, אני אמרתי את זה, אבל הדיון הוא עדיין חשוב כל עוד יש לנו בעיות באכיפה. וכמו שאמרת אני חושב, אני לא מומחה למאבק בסחר בנשים ולא מומחה גדול לאינטרנט אבל אני משתדל לדבר על זכויות אדם. ברובד של זכויות אדם אני חושב שכולנו מסכימים ומסכימות כאן שאין פה עניין של חופש ביטוי וחופש עיסוק כאשר מדובר בשותפים לדבר עבירה, ואמרה את זה השופטת דורנר בצורה ברורה בפעם שעברה, אם אני עכשיו אטיף לכם ואציע לכם לרכוש סמים זה לא חופש העיסוק שלי וזה לא חופש הביטוי שלי. וזו ההשוואה שעשתה השופטת דורנר.
רועי גולדשמידט:
אבל החוק אוסר לצרוך סמים.
אבנר פינצ'וק:
אסור גם לסרסר.
רועי גולדשמידט:
אבל מותר לעסוק בזנות.
רחל גרשוני:
כן אבל הסיבה היא כי רואים באישה קורבן. זה לא משום שרוצים שהיא תעסוק בזנות ולתת לה חופש עיסוק.
אבנר פינצ'וק:
אני נוח לי כרגע והדילמה, או לפחות תהיה איזו שהיא דילמה כשנגיע ליוזמה הפרטית. בואו נתמקד באמת בדברים הכואבים ביותר. אני גם אתייחס לזה אחר כך כשנדבר על הגרפיקאים, אפשר לדבר על הגרפיקאים, אבל אני חושב שגם מבחינה ערכית וגם מבחינה פרקטית, בואו, נשים נסחרות, יש סרסורים, והאישומים הם כל כך מעטים, אז בואו נתמקד כרגע בדברים באמת החשובים.
בתור משפטן אני פשוט משתדל להבין מה בעיה ולהתאים לזה את החקיקה. וחקיקה, אני גם אמרתי לנעמי, זה לא שאני איזה איסטניס משפטי שזה לא מתאים בדיוק המלים. אני בדרך כלל כשאני רואה משהו בחוזה או בחקיקה שאני לא מבין מה זה, שאני לא יודע בדיוק מה המשמעות של זה, אני אומר לא. אני חושש. למה, כי זה אחר כך יוצא מהשליטה שלנו, וזה יכול לעשות גם הרבה נזק. נדבר קונקרטית, בכל חקיקת אינטרנט עדיין מאוד מאוד בולט איזה שהוא חוסר הבנה בעולם הזה ובטרמינולוגיה הזאת ובטכנולוגיה ובמה שאפשר ומה שאי אפשר. ואותם דברים שאנחנו אומרים פה זה בעצם אנחנו אומרים גם בחוק הסינון, שיש שם איזו שהיא תכלית שהיא תכלית חשובה, להגן על קטינים מפני תכנים שהם יכולים להיות מזיקים. האמצעים זה קטסטרופה בחוק הסינון. ואז יש נזק כפול. קודם כל אנחנו לא משיגים את המטרה, אנחנו גורמים נזקים לחופש ביטוי או לזכויות אחרות או לתועלות אחרות שהאינטרנט במקרה הזה יכול לספק לנו, ושוב, אני לא מדבר על חופש ייצוג וחופש ביטוי מהסוג ששללנו אותו כולנו. אז אנחנו גם מזיקים, והנזק הכי גדול זה גם שאנחנו חושבים שעשינו משהו. הרי המשאבים שלנו, המשאבים של הציבור, הקשב של הציבור לדברים שאנחנו רוצים לקדם הם לעולם מוגבלים. בואו לא נבזבז אותם על דברים שלמראית עין עשינו איזו שהיא פעולה אבל בעצם לא הועלנו בכלום ואולי הזקנו.
היו"ר זהבה גלאון:
כן, אבל יש הבדל מאוד משמעותי או מאוד מהותי בין מה שאנחנו מציעים לבין מה שמציעה הצעת החוק של הסינון.
אבנר פינצ'וק:
אני לא רציתי להיכנס עוד למהות, בוודאי שיש הרבה הבדלים. מה שאני אמרתי, אם הסעיף הזה, אם אנחנו לא נגדיר את הבעיה ואם הסעיף הזה, כמו שנראה לפחות כרגע, הוא לא מתמודד עם הבעיה, הוא לא יפתור קצה קצה של הבעיה אז מבחינה זאת אנחנו עלולים לעשות נזק במקומות אחרים, שלא חשבנו עליהם. לא צריכים לחוקק דברים שלא יקדמו את התכליות שאותן אנחנו רוצים לקדם. זה כל מה שאמרתי. החקיקה הזאת היא לא מועילה. אני חושב שכולנו פחות או יותר מבינים פה בחדר הזה שלעשות את האינטרנט מקום, לדחוף אותו לצד כלי רכב וכלי שיט לא זה יפתור את הבעיה שיש לנו.
כמו שהזכירו הבעיה העיקרית פה זה פרסום. אני חושב שאני מצליח להבין מה הבעיה שבאינטרנט בעצם בהקלקה, כאשר אנחנו בוחרים להגיע לאיזה שהוא אתר שמציע שירותי מין הפרסום נכנס לסייג של החוק, הסייגים של החוק, אני חוזר שוב, לא חופש ביטוי ולא חופש עיסוק, אפשר להוריד אותם, להוריד את הסייגים האלה. ואני בספק רב אם תהיה פה התנגדות גדולה בבית הזה לדבר הזה. ושוב, כאשר הדגש שלי זה פרסום של סרסרות ושל אספקת שירותי מין. ושוב, אמרה השופטת דורנר, מדובר פה בסרסרות. בסופו של דבר כאשר סרסור, אפילו אם הוא שולח את הקורבן עצמו או את האישה עצמה לשלם לעיתון, הוא המפרסם, הוא מסרסר.
דווקא כל העניין של האינטרנט, להבדיל מעבירות אחרות שמתבצעות באינטרנט, יש לנו לפחות איזה שהוא יתרון. והיתרון הוא ששוב, למעט מקרים של סקנד-לייף וכדומה, בסופו של דבר העבירה לא נגמרת באינטרנט. כי הימורים באמת אני יכול לנהל את כל העבירה ולגרוף את כל הרווחים מהעבירה באתר מאיזה שהוא מקום אחר. כאשר מדובר, אני חושב שהביטוי בתי בושת וירטואליים הוא מבלבל, הוא לא נכון, אנחנו נורא צריכים להיזהר בביטויים האלה כי אחרת שוב נחטיא את המטרה. בסופו של דבר, זה מהר מאוד נגמר. הוירטואליות נגמרת מהר מאוד. זה מה שאני ראיתי במה שנעמי העבירה לי. אני עוד לא שמעתי שיש אתרים שעושים את זה במסלקה של כרטיסי אשראי כמו שיש באתרי הימורים, ככה ששוב, דווקא באופן יחסי לעבירות מחשב אחרות יש יתרון.
דבר אחרון, בדברי ההסבר מדובר באמת על זה שכל מי שנותן ידו לעיצוב והעלאת אתר כזה באינטרנט, כל מי ששותף צריכים להפליל אותו. אז קודם כל אם זאת הכוונה זה לא עולה בסופו של דבר מהחקיקה. אני חושב שזה עולה מדברים אחרים, זה יכול לעלות מדברים אחרים של שותפות לדבר עבירה. וכמו שאמרתי, קודם כל הגרפיקאים, אני לא יודע, פתאום יגלו לי שבעצם יש איזה צי של גרפיקאים שזה כל מה שהם עושים. כל עוד זה לא הבעיה העיקרית אני מניח שאפשר להתמודד עם התופעה הזאת בדין הקיים. מה שכן, וזה כתב ד"ר מיכאל בירנהק וגם אמר יונתן, כל הנושא של ספקים, כמו שמיכאל אמר באופן ציני, למרבה האירוניה גם באינטרנט יש מונח שקוראים לו ספק שירותי אירוח. כל הנושא הזה נדון בוועדת המדע כרגע, במסגרת הצעת החוק של חוק מסחר אלקטרוני, ההצעה הזאת מסדירה אחריות אזרחיות או פטור מאחריות אזרחית של ספקי שירות באינטרנט. לדוגמא ב - netvision או כשמדובר בפרסומים מסוג טוק-בק למשל אז פטור מסויים, נגיד לאתרים שבהם מתבצעים הפרסומים האלה. ההצעה הזאת דנה בפטור מאחריות אזרחיות לעוולות אזרחיות. והיא משקפת איזו שהיא חשיבה ואיזה שהם עקרונות שחשבו עליהם בצורה מסודרת. ואם אנחנו הולכים, בצדק רב, לפתור במקרים מסויימים מאחריות אזרחית את ספקי השירות באינטרנט קל וחומר שצריכים מאוד מאוד להיזהר לא להפיל עליהם חובות בדין הפלילי.
היו"ר זהבה גלאון:
תודה רבה. מיכל רוזין, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע.
מיכל רוזין:
בשנה החולפת ליוויתי את כל נושא פרסום שירותי מין ואני קודם כל ממש מעוניינת לראות את הנתונים של פתיחת התיקים, וזה רק מוכיח שהעלאה למודעות ואכיפה עובדים.
אני רוצה כמה נקודות, קודם כל לגבי ניהול מקום, אני לא הייתי מוותרת כל כך בקלות, ואני כן מבינה שצריך למצוא גם מקומות אחרים שבהם בנושא האינטרנט כמו סרסרות וכדומה צריך לטפל בו, אבל לא הייתי פוסלת את הנושא הזה של ניהול מקום, מכיוון שכל עולם האינטרנט, כמו שאמרנו, הוא עולם חדש, וכן דברים נעשים שם בצורה אחרת, זה עדיין כן ניהול מקום. זאת אומרת אני יכולה לנסות לחשוב על כמה דוגמאות שיכולות לקרות, אולי זה לא קורה היום אבל זה כן יקרה, כמו למשל מה קורה אם כן תהיה אפשרות לבחור בתמונה אישה ואז אתה תיכנס ונגיע אליה ישירות. זאת אומרת אנחנו צריכים לחשוב לא רק על מה שקורה היום אלא על מה יכול להתפתח וכן להתייחס לזה כניהול מקום, כי זה ניהול לכל דבר. זה שהאנשים האלה לא יושבים בחדר עם שולחן, העולם השתנה.
היו"ר זהבה גלאון:
מיכל רוזין הכינה לוועדה מצגת על כל הנושא של מודעות מין. והיא עקבה אחרי כל הפרסומים שהיו בשנים האחרונות וריכזה את הנושא הזה.
מיכל רוזין:
ואז גם העלינו את עניין האינטרנט שהוא חשוף לחלוטין. למשל אם למשל אתה יכול לקנות דרך האינטרנט מופע של אישה, אני אומרת שיכולות להיות כל מיני השלכות לזה ולא הייתי מבטלת מייד את הנושא של ניהול מקום. אני אומרת לא לפסול את זה, אני לא משפטנית ולכן אני לא נכנסת לדקויות של החוק. אני אומרת לא לפסול את זה על הסף כי בהחלט האינטרנט הוא כן מקום, וצריך להתייחס אליו ככזה.
אני גם חושבת על הנושא של ההחמרה שדיברתם, על זה שזה יעבור למשל, הם פשוט יתחילו לשים את השרתים בחו"ל. אז זה יקשה גם עליהם, וגם חשבתם אותו דבר בנושא של הפרסום בעיתונים הגדולים. ועובדה שברגע שאסרנו את הפרסום בעיתונים הגדולים אז הם הגיעו למקומונים, ואנחנו אוסרים במקומונים אז הם מגיעים לחוברות ומנסים, והרבה יותר קשה. בכל זאת להגיע לעיתון יומי יותר קל מאשר להגיע לכל מיני חוברות שמחולקות בפיצוציות. אני אומרת שוב, ההחמרה לא מפחידה אותי וזה שהם ימצאו דרכים לעקוף את ההחמרה. זה לא מפחיד אותי, זה מעביר מסר מאוד מאוד ברור. גם היום קשה לכם להגיע ולהעניש אותם. אני אומרת, ההחמרה לא מפחידה אותי, וזה שהם ינסו למצוא כל מיני סדקים ופרצות לעקוף את זה זה ברור, גם היום זה נעשה ועדיין אנחנו נלחמים נגד זה.
אין ספק, וזו היתה המלצה חד משמעית שלי שצריך לבטל את הסייגים ל-205.ג לחוק העונשין, ואני חושבת רחל, וגם את זה אמרתי אז בוועדה בצורה חד משמעית שזה לא יכול להשאיר פתח לשיחות אירוטיות ולא יכול להשאיר פתח למועדוני חשפנות, מודעות כאלה, כי זה כולם מודעות לשירותי מין, ושוב, זה עניין של פסיקה.
אני רוצה רק לסיים בקוריוז קטן, כי דיברתי על קטינים, אני מאז שהתמניתי לתפקידי יש בבית כמובן לילדים תוכנה שחוסמת גישה לכל האתרים. אז משום מה מאז שאני מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית זה עצר לי את כל המידע ששלחו לי, והיה כתוב מינית, גילוי עריות, אונס, כל דבר. לעומת זאת תרשום ציצים, או כל מיני דברים אחרים, עדיין המידע ממשיך לגלוש. זה אפרופו חסימה לקטינים.
ידידה וולף:
אני רציתי בעיקר להצטרף למה שאמרה רחל כעמדתה האישית, וכאן רק לחדד שכשאנחנו באים ומנסים לחוקק משהו חדש אז כדאי לנו לציין ולהגדיר לעצמנו מה הם האתגרים הפרקטיים ליישום החוק ומה הם האתגרים המשפטיים ליישום החוק, וזה רחל העלתה, כי הדרכים להתמודד איתם הן דרכים שונות. בקטגוריה הראשונה כדאי מאוד להתייעץ עם אנשים מ-433 ולקבל את עמדתם, בעיקר שם העניין זה איתור וזיהוי ותפיסת הבנאדם שאחראי על העבירה, לאחר שנבחר מי אנחנו רוצים להפליל. לעומת זאת בהיבט המשפטי אז יש כל מיני בעיות אחרות. וגם כאן מעבר לבעיות המשפטיות שהן כלליות לכל מה שמתרחש באינטרנט, שזה סמכות שיפוטית והוכחת יסוד נפשי, שזה קטסטרופלי באינטרנט, וגם כפילות של ראיות, שזה גם בעייתי, יש גם לבחור לעצמנו סעיף שיכול היה להתאים, ואני רוצה מאוד להסכים עם מה שאמרה רחל שהסעיף הזה הוא בעייתי, ולא רק מהסיבות שהיא אמרה אלא גם שמדובר בסעיף שמחייב כוונה מיוחדת, שזה כאילו עוד יותר מקשה על הרשויות להוכיח את הדברים. וככל שאנחנו מגדירים שמדובר כאן בעיקר בניסיון להפחית את השיווק של שירותי הזנות דרך האינטרנט, כעקרון בינתיים מדובר בסיוע לסרסרות, שלפי הוראות שמקבלים מהמשטרה כדאי לפרש את זה רק כפרסום וכדאי מאוד להתמקד בבעיה הזו ולפתור את הבעיה במובן הזה ובמסגרת הזאת.
רוני אלוני-סדובניק:
רק הערה קטנה, אנחנו עשינו פרוייקט מיפוי גם בשנה האחרונה של אתרי המין למיניהם, ואחד הדברים שנתקלתי בהם ולא עלינו פה, אין לי תשובה מה צריך לעשות אבל זה רק שיהיה בפרוטוקול שגם על זה דיברנו, ישנם פורומים וחדרי צ'טים של לקוחות. עכשיו שם הטקסטים הם איומים והם ממש ממליצים זה לזה איפה ישנן בחורות רוסיות שוות, עם מלים שאני לא אחזור עליהן, אבל לי לא היה ספק כשאני קראתי את הטקסטים שם ואת ההתכתבויות בין הלקוחות שיש שם פרופילים של קורבנות סחר די ודאי. אבל זה בכל זאת חופש הביטוי, אבל אני חושבת שגם הנושא הזה צריך איפה שהוא לחשוב עליו, אם אנשים ממליצים לאנשים אחרים ללכת למקומות מסויימים ששם נמצאות נשים כאלה או אחרות אם זה לא איזה שהוא סוג של שידול או עבירה.
נעמי לבנקרון:
אני בהחלט מקבלת את הביקורות שהועלו כאן. אני חושבת שאולי נקודת האמצע הטובה ביותר שאפשר למצוא בשלב הנוכחי זה שלכל הפחות בהנחיות פרקליטות המדינה וגם אם יש איזו שהיא מקבילה של מדור תביעות ובהכשרות שעושה הפרקליטות ועושה המשטרה שהנושא הזה כן יידון. אני צריכה לעכל קצת את כל המידע שנמסר כאן, אני חושבת שיש אפשרויות נוספות להסתכל, אולי באמת כמו שהוצע כאן דרך סיוע לסרסרות, אבל הבעיה היא שצריך או את פסק הדין התקדימי שיקבע את זה, או בתוך התחלה שבכלל אנשים בשטח יסתכלו על זה, ואני מדברת כאן בעיקר על שוטרים ופרקליטים, ששם למרות שנעשות לא מעט מחשבות בשנים האחרונות עדיין יש לעולם פיגור אחרי המציאות. ככה שלעת עתה אם המשטרה והפרקליטות יסכימו לשקול את האפשרות הזאת אני חושבת שבאופן חלקי לפחות המטרה של החוק, אולי אפשר בשלב הזה למלא אותה בצורה הזאת ולעקוב ולראות איך הנושא מתפתח בשנה שנתיים הקרובות. להבהיר שחלק מהעבירה יכול להתבצע באמצעות האינטרנט.
רענן כספי:
ברור שאנחנו עושים את זה.
היו"ר זהבה גלאון:
לא, אבל זה מעבר להכשרות. אני חושבת שאפשר לסכם את הדיון באופן הבא. אני רוצה להודות לכל מי שהגיע. נקודת המוצא שלנו היתה איך אנחנו מנסים להיאבק בסחר בנשים ובכל הנושא של תעשיית המין על כל ההסתעפויות החדשות שלה ועל כל הדרכים המתוחכמות החדשות. הוצעה הצעה מסויימת, ולאור התגובות שקיבלנו, וביקשנו, הזמנו תגובות, פנינו גם לד"ר בירנהק וגם לעו"ד קלינגר וגם לאגודה לזכויות האזרח ולכל מיני גורמים כדי לקבל חוות דעת לאור העובדה שאנחנו מבינים שיש מורכבויות שקשורות גם לעניין של מומחיות בכל הנושא של האינטרנט, ובאמת האבחנה שעשה כאן עו"ד קלינגר בין בתי בושת וירטואליים, וגם האבחנה שאבנר שם עליה דגש, בתי בושת וירטואליים שהפעילות בהם היא וירטואלית לבין השימוש באתרי האינטרנט כאמצעי לפעילות בעולם הממשי והלא מקוון. אני חושבת ראשית האבחנות האלה הן חשובות.
אבל ככל שהקשבתי לדברים, וגם בעקבות הקריאה במסמך שריכז בעצם את כל העמדות, אני יותר ויותר מתכנסת לקראת שתי מסקנות מרכזיות. האחת נעמי, אני אומרת נעמי כי גם את החוק השני בנושא הפרסום עו"ד נעמי לבנקרון ניסחה, שמאוד יכול להיות שצריך להתחיל לקדם את הנושא של באמת ביטול אותם סייגים, אותם ארבעת סעיפים, תוך לקיחה בחשבון של ההערות של הסעיף הזה ולראות איך משלבים. אבל כשלב ביניים, עד שנתחיל לקדם את החקיקה, רענן אני חושבת שמה שנעמי התכוונה זה שכמו שבזמנו, כשהתחלנו לעסוק בתופעת הסחר בנשים היו הנחיות מפורשות, פעמיים למיטב זכרוני פרקליט המדינה שינה את ההנחיות, זה לא רק ברמת ההכשרות, זה ברמת ההנחיות, להתייחס לנושא הזה של הפרסום גם כסרסרות.
רענן כספי:
פרסום שירותי זנות כלולה בפנים. בהחלט.
היו"ר זהבה גלאון:
אבל פרסום שירותי זנות, כולל באינטרנט, להתייחס לזה כתיווך לסרסרות.
אבנר פינצ'וק:
אולי פשוט תרחיבי במילה או שתיים את סעיפי הסרסרות ותוסיפי לרבות פרסום, ואז יהיה לך גם את סעיפי הפרסום שיחולו על הבמה, לא באינטרנט, ויהיה ברור שכשאנחנו מדברים על סרסרות מספיק שאני פרסמתי והצעתי.
רחל גרשוני:
ממש לא. תתחיל להגיד את כל הדרכים שאפשר לסרסר? זה מי שחי על רווחי אישה שעוסקת בזנות. למה אתה צריך להוסיף?
אבנר פינצ'וק:
אז אני אצפה שמעכשיו כל סרסור, אם בעצמו ובין אם באמצעות אחרים, כולל הזונה עצמה, מוסר מודעה, מפרסם מודעה בעיתון או באינטרנט, אני רוצה לוודא שאפשר יהיה להאשים אותו ולהרשיע אותו בסרסרות. ועונשו יהיה חמש או שבע שנים. זה אפשרי? אם אחד ממעשי הסרסרות הוא הפרסום.
רחל גרשוני:
אני לא חושבת שזה נכון. אני חושבת שכבר עכשיו אפשר לעשות את זה בנסיבות מתאימות, אם הוא יודע מה הוא עושה ואם הוא יודע שהוא חי מהרווחים, כבר אפשר. לא צריך להוסיף כלום. לא צריך להוסיף שום דבר.
היו"ר זהבה גלאון:
יכול להיות שכמו שאמרה עו"ד וולף האתגר הוא האכיפה. הנקודה ברורה. מה שאנחנו מפנים אליך בשלב זה רחל זה באמת את הפנייה לפרקליט המדינה, לנסות לחשוב על העניין של ההנחיות. אנחנו במקביל נשב על קידום החקיקה לגבי סעיף 205.ג, איסור פרסום מודעות המציעות שירותי זנות.
רענן כספי:
דרך אגב העשרים וחמישה אחוז מסך כל תיקי ניהול בית בושת אני חושב שזה חסר תקדים, הגשת כתבי האישום, זה גבוה מאוד יחסית. כי בדרך כלל הרבה תיקים גם נופלים כתוצאה מזה שאתה לא מגיע לבעלים. עשרים וחמישה אחוז זה המון.
חיה מימון שפירא:
אני מדגישה שזה נתון חלקי, זה לא כולל את תיקי הפרקליטות. הרוב אמור להיות דווקא בפרקליטות.
היו"ר זהבה גלאון:
אני רוצה להודות לכל המשתתפים, זה היה מאוד מעניין, למדנו המון, תודה רבה למרכז המחקר, רועי גולדשמידט. תודה רבה לכל המשתתפים, אחד אחד. חן חן. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:45