פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 85 מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה יום שלישי, כ"ב באייר התשס"ח (27 במאי 2008), שעה 11:00 סדר היום: הצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (עריכת בדיקות גנטיות לקשרי משפחה), התשס"ח-2008 הצעתו של חבר הכנסת איתן כבל נכחו: חברי הוועדה: בנימין אלון – היו"ר משה גפני איתן כבל אברהם מיכאלי מוזמנים: ד"ר פרץ סגל, ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים עו"ד מוריה בקשי, ממונה (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים ד"ר בני לשם, מנהל מינהל המחקה הרפואי, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות ד"ר עמנואל גזית, מנהל המעבדות, משרד הבריאות ד"ר מרדכי הלפרין, ממונה על אתיקה רפואית, משרד הבריאות עו"ד טליה אגמון, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות עו"ד דסי צנגן, הלשכה המשפטית, משרד הפנים עו"ד אדוארד וייס, סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים הרב אברהם צבי שיינפלד, דיין, הנהלת בתי הדין הרבניים עו"ד שמעון יעקובי, היועץ המשפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים עו"ד אדם אבזק, היועץ המשפטי, הנהלת בתי הדין השרעיים עו"ד ורד וינדמן, המועצה לשלום הילד עו"ד אדווין פרידמן, לשכת עורכי הדין אביגדור יצחקי, חבר כנסת לשעבר אברהם נתן, נציב שירות המדינה לשעבר עו"ד דידי רוטשילד ייעוץ משפטי: מירב ישראלי מנהלת הוועדה: ענת לוי רשמה וערכה: אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ הצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (עריכת בדיקות גנטיות לקשרי משפחה), התשס"ח-2008 הצעתו של חבר הכנסת איתן כבל היו"ר בנימין אלון: אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בהצעת חוק מידע גנטי (תיקון מספר 3) (עריכת בדיקות גנטיות לקשרי משפחה), התשס"ח-2008, הצעתו של חבר הכנסת איתן כבל, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. בעזרת השם אולי נצליח היום לסיים את הצעת החוק. מירב, תעדכני אותנו. מירב ישראלי: בישיבה הקודמת הוכנסו כמה תיקונים בנושא העברת המידע בין בתי הדין הדתיים ובית המשפט. אני הכנסתי את התיקונים לנוסח והעברתי אותו למשרדי הממשלה. אני מבינה שבעקבות התיקונים יש לכם כמה הערות שרציתם להעלות. לא הערות ניסוחיות, אותן נסגור בינינו, אלא הערות מהותיות. פרץ סגל: נכון. היו"ר בנימין אלון: אנחנו עברנו על כל הסעיפים? מירב ישראלי: לא. יש לנו עוד כמה סעיפים. היו"ר בנימין אלון: אני מציע שקודם נקרא את החוק עד סופו ואז ניכנס לדיון. מירב ישראלי: הגענו לסעיף 28ט. 28ט. שימוש בדגימת DNA ובתוצאות בדיקה לא יעשה אדם שימוש בדגימת DNA ששימשה לבדיקה, או בתוצאות הבדיקה, אלא למטרה שלשמה נערכה הבדיקה. היו"ר בנימין אלון: טליה, זה לא סעיף בחוק עצמו? טליה אגמון: בחוק מידע גנטי? אין סעיף שאומר בדיוק את זה אלא צריך לקבל הסכמה לכל מיני דברים. כאן למעשה הכוונה, אם אני מבינה נכון, לומר שבאמת לא יעשה שימוש בדגימת DNA שנלקחה ושנבדקה לבדיקת קשרי משפחה, לא למחקר ולא למטרה רפואית. היו"ר בנימין אלון: אין סעיף כזה? טליה אגמון: לא. אם אתה רוצה, אני יכולה לבדוק בוודאות., היו"ר בנימין אלון: כאשר אנחנו עוסקים בניסויים רפואיים שמצריכים אישור בכל נושא המאגרים, אין לזה התייחסות? טליה אגמון: להפך, הסעיף הזה ספציפית יאמר שלמשל אי אפשר לקחת דגימות שנלקחו לבדיקת הורות לצורכי מחקר, לא בהסכמה ובטח לא בלי הסכמה, לא אנונימי ולא בלתי אנונימי. מירב ישראלי: הבדיקה הזאת היא מיוחדת לצורך של הורות. היו"ר בנימין אלון: מה שכתוב כאן בדיקה, זאת בדיקה שנעשית במסגרת החוק הזה. מירב ישראלי: כי יש "להלן – בדיקה". פרץ סגל: זה בפרק הזה. טליה אגמון: אם רוצים להבהיר את זה, אפשר לכתוב את זה במפורש ואולי עדיף לעשות זאת. מירב ישראלי: בסעיף 28(א), "לא תיערך בדיקה גנטית לקשרי משפחה, בפרק זה – בדיקה", כך שאנחנו לא צריכים כל פעם לומר בדיקה גנטית לקשרי משפחה בפרק הזה ספציפית. את חושב שצריך לומר לצרכים רפואיים או צרכים אחרים? טליה אגמון: לא. הכוונה שלי הייתה להבהיר שבדיקה זה באמת רק כמשמע בפרק זה. מירב ישראלי: זה ברור. היו"ר בנימין אלון: הבעיה היא מה קורה לאדם שמסתכל בחוק מידע גנטי כללי. טליה אגמון: אם הוא לא יודע לראות את סעיף 28א, יכול להיות שתהיה לו בעיה. מירב ישראלי: כך אנחנו כותבים חקיקה, כי אחרת לכל האורך אנחנו צריכים לומר בדיקה לקשרי משפחה וכולי. אין טעם. זה משהו שהוא באמת טכניקה חקיקתית ידועה וברורה. פרץ סגל: כמו שההגדרות כתובות בתחילת החוק, אדם צריך לקרוא אותן. מירב ישראלי: נכון. אין סיבה לסרבל את הנוסח. אם נאמר את זה כאן, יהיה צריך לומר את זה לכל האורך. היו"ר בנימין אלון: כל ההבחנה הזאת של DNA ללא הבחנות אחרות, זה מה שעושים בבדיקות האלה? כלומר, כאן אין את העניין של C-DNA ו-R-NA וכל הדברים האלה? טליה אגמון: למיטב ידיעתי, לא. זה לא שאי אפשר לבדוק הורות בדרכים אחרות, אבל לא בדרכים האלה. פרץ סגל: לא נוהגים לכתוב את זה בעברית – דנא? מירב ישראלי: אנחנו משתמשים בהגדרות של החוק. טליה אגמון: גם אין שום סיבה לכתוב את זה בעברית – דנא – כי המילה בעברית היא לא דנא. ורד וינדמן: אם המקרה של משפט פלילי למשל, כאשר יש צורך לבדוק אם בוצע אינוס, האם משמעות הסעיף הזה שאי אפשר יהיה להסיק מקשרי המשפחה שנעשתה בדיקת DNA למשפט הפלילי? מירב ישראלי: הבדיקה נערכת לצורך המשפט. פרץ סגל: אי אפשר להשתמש בדגימה הזאת למטרה אחרת. טליה אגמון: אם מישהו נבדק לבדיקת קשרי משפחה ובמקביל או אחר כך הוא נאשם באונס, זה לא ישמש אותו. מירב ישראלי: את שואלת אם הנאנסת נכנסה להריון. ורד וינדמן: גילוי עריות, אז הבדיקה היא לקשרי משפחה. מירב ישראלי: את יכולה לכאורה לבדוק אם האנס הוא האב. ורד וינדמן: נכון. אני רוצה לוודא כי אני חושבת שאם נעשתה בדיקה כזאת והוכחה גילוי עריות, שיהיה אפשר להשתמש בה. פרץ סגל: המטרה של הפרק הזה היא במשפט האזרחי ולא במשפט הפלילי. אנחנו לא מתכוונים שעכשיו הפרק הזה ישמש גם אמצעי עזר לחוק הפלילי. אביגדור יצחקי: החוק הפלילי גם לא יכול לתת צו? איתן כבל: אני רוצה להזכיר שבדיון, עוד במושב הקודם, אחד הנושאים בגללו גם התעכבנו אז הייתה השאלה אם אפשר לקחת מהחוק הזה ולהעביר את זה, אבל החלטנו שהעניין הזה ייגע אך ורק בשאלות הנוגעות לבדיקת קשרי משפחה. מירב ישראלי: כאשר באמת רוצים לצורך ראיה במשפט פלילי והנאנסת מסכימה לתת דגימה, ונאמר שגם הנאשם מסכים, צריך ללכת לפי הפרוצדורה? טליה אגמון: יש חקיקה נפרדת. ורד וינדמן: גם הדוגמה שאני מציגה היא לקשרי הורות. היו"ר בנימין אלון: את שואלת האם אפשר יהיה להשתמש לצורך פלילי בראיה שנעשתה לצורך הזה. מירב ישראלי: הורות, בלי קשר למשפט הפלילי. היו"ר בנימין אלון: זאת השאלה שלך? ורד וינדמן: כן. היו"ר בנימין אלון: לפי מה שאנחנו אומרים – לא. הם יצטרכו להוציא צו. מירב ישראלי: לצורך הראיה במשפט הפלילי, יצטרכו לעשות הליך שם. לא להשתמש במה שכבר קיים, במה שנעשה נגיד בהסכמה. טליה אגמון: יש חוק נפרד שמסדיר את הנושא הזה היום. היה פרק בחוק גנטי ועכשיו יש חוק נפרד בהליך הפלילי, בחוק סדר הדין הפלילי, שמתייחס ללקיחת דגימות ביולוגיות לזיהוי. מוריה בקשי: אני רוצה להפנות את תשומת הלב שבדגימה עצמה אי אפשר יהיה לעשות שימוש. לעומת זאת בקביעה שקבע בית המשפט לענייני אבהות, כתבנו שהיא לא תחייב מישהו אחר. מירב ישראלי: הכוונה כאן – ואולי את זה כן צריך להבהיר ולכן שאלתי את השאלה – שלא ייעשה בזה שימוש לצרכים אחרים של מחקר ורפואי. זאת הכוונה בסעיף הזה. אני לא חושבת שזאת הייתה הכוונה בסעיף הזה. מוריה בקשי: זה מה שהוא אומר. הוא אומר שאם יהיה מקרה של אינוס וירצו לקחת את הדגימה ולעשות בה איזושהי בדיקה, אי אפשר יהיה לעשות זאת. טליה אגמון: לא בזאת שנלקחה. מוריה בקשי: נכון. מה שכן יהיה אפשר לעשות זה להשתמש בראיה המשפטית שלה. אברהם צבי שיינפלד: לגבי התוצאה כתוב במפורש לא, אבל בפסק הדין – כן. מירב ישראלי: אתם רוצים להשאיר את זה? היו"ר בנימין אלון: כן. מירב ישראלי: 28י. תוצאות בדיקה שנערכה ללא צו תוצאות בדיקה שנערכה ללא צו שנתן בית משפט או בת דין דתי לפי פרק זה או שנערכה בניגוד להוראות סעיף 28ו(ב) או (ג), לא יובאו בפני בית משפט, בית דין דתי או כל ערכאה שיפוטית אחרת, ולא יהיו קבילות כראיה. אני מזכירה שזה צריך להיות במעבדה מאושרת וכולי. אדוארד וייס: אני מבקש להבהיר שמטרת הסעיף הזה היא לאסור על שימוש בתוצאות של בדיקות שנעשו בחוץ לארץ. מירב ישראלי: וגם בניגוד להוראות הסעיף. לכן זה הוסף. בני לשם: יש מצב שגם עליו צריך לתת את הדעת, בו דוגמת הרקמה שנלקחת היא מוגבלת מאוד. למשל, אם מדובר על שרידי גופה, שניתן להפיק משם DNA בכמות מאוד מוגבלת ואז אם משתמשים בזה לצורך אחד, בעצם גמרו את כל הדגימות. אביגדור יצחקי: פה גם אין הסכמה של הנבדק. בני לשם: השאלה אם לא צריך לתת את הדעת גם למקרים כאלה בהם כאשר יש בעיה בכמות ה-DNA שניתן להפיק, האם אז אין צורך לפתוח את זה ולתת את האפשרות להשתמש בזה גם לצרכים אחרים. אם משתמשים בדגימה מוגבלת לצורך קביעת קשרי משפחה ואחר כך יש משהו פלילי, בעצם הלכה הדוגמה וזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת. איתן כבל: כן, אבל אין לזה סוף וזה הרי המקרה של הביצה והתרנגולת. מירב ישראלי: אפשר להשאיר פתח לאישור בית המשפט במקרים חריגים. אברהם צבי שיינפלד: הנוסח משאיר את הפתח המבוקש. הנוסח אומר שלא יעשה אדם. מצב שיפוטי יכול להיות שיתיר את זה. מירב ישראלי: השאלה אם לא כדאי בכל זאת לומר את זה במפורש. אברהם צבי שיינפלד: צו שיפוטי לכאורה לא מוגבל. פרץ סגל: דעתי, כדברי הרב שיינפלד. נראה לי שברור כאן שזה האדם ולא בית המשפט שיכול. מירב ישראלי: עדיין, מכיוון שההוראה היא לכאורה חד משמעית, לא יעשה אדם, זה לא יעשה אדם. זאת אומרת, גם אם מישהו נתן לו אישור. לכן, אם אנחנו רוצים שזה יהיה, לדעתי עדיף לומר את זה במפורש ולא להשאיר את זה לפרשנויות. היו"ר בנימין אלון: השאלה היא מה הייתה מטרת הסעיף הזה. רצו לתת רוגע מסוים. איך הגיע הסעיף הזה ומה ההיסטוריה שלו? פרץ סגל: אם יהיה פה לבית המשפט, כל הליך אזרחי שירצו לעשות בו שימוש. היו"ר בנימין אלון: מישהו זוכר את ההיסטוריה של הסעיף הזה ומה המטרה שלו? פרץ סגל: המטרה הייתה באמת להגביל את הבדיקה הזאת שניתנה בהסכמה עד כמה שאפשר לכך שההסכמה היא זאת שתקבע את גבולות השימוש ולא שאחר כך, אחרי שאדם נתן הסכמה למטרה א', אנחנו נלך מכוח צווים שיפוטיים פה ושם ונפתח את זה לדבר אחר. מירב ישראלי: עד כמה שאני הבנתי, מה שהדאיג יותר זה העניין שהדגימה נשארת. פרץ סגל: לא חשבנו על העניין של המחקר. מירב ישראלי: אני חשבתי שזאת המשמעות. פרץ סגל: לא. לפחות עד כמה שאני זוכר, המטרה שלנו הייתה לא עניין מחקרי אלא באמת שלא יעשו בזה שימושים, אם אדם נתן את הסכמתו לעניין א' ומחר בית המשפט או בית דין דתי יחליט אחרת. מירב ישראלי: אם כך, זה קצת סותר אחד את השני. אם אתה אומר שאתה לא רוצה שיהיו צווים שיפוטיים על ימין ועל שמאל, לכאורה לא יכולים להיות צווים שיפוטיים, אבל אם יכולים להיות, זה יכול להיות גם על ימין ועל שמאל. זאת אומרת, אני חושבת שצריך להחליט. אדוארד וייס: אדם יכול להשתמש גם בלי הצו השיפוטי. זה בא כדי למנוע מצבים כאלו. אני מסכים שזה לא מוגבל רק למחקר. פרץ סגל: אדם מבקש להביא את הראיה שנמסרה בתיק הזה והזה של הבדיקה הגנטית וזכותו להביא את זה, אבל באים ואומרים לו שלא מסכימים שהוא יביא את הראיה הזאת. הרי בית המשפט ביוזמתו לא מביא את הדבר הזה. מירב ישראלי: צריך להחליט אם אנחנו רוצים לאפשר צו או לא ולומר את זה, כי אחרת אנחנו משאירים את זה עמום ומעורפל ואני לא חושבת שזה נכון, אם אנחנו רוצים שיהיה חריג. אביגדור יצחקי: במקרה של נפטר, לא צריך את זה. יכול להיות שחריג של נפטר, שבמידה שאי אפשר לקחת בצו של בית משפט אחר. אני לא הייתי מרחיב את זה לכל צו שיפוטי אפשרי. בני לשם: אני חושב שלפחות מבחינת הכוונה שאני העליתי, אני חושב שאפשר להגביל את זה למצבים בהם כמות ה-DNA היא מוגבלת. היו"ר בנימין אלון: מאוד קשה לחוקק דברים היפותטיים שאולי ככה ואולי ככה. כלומר, אני חושב שהמטרה הייתה אכן במציאות שאי אפשר היה לאכוף בדיקה גנטית ורצינו לקבוע כאן איזושהי מסגרת שאומרת שיש את הדבר הזה ובית המשפט מורה לעשות אותו. אביגדור יצחקי: אני גם חושב שאם משרד הבריאות או גורמי מערכת המשפט רוצים שזה יהיה במקרים מסוימים, שיכניסו את זה לסדר הדין הפלילי. למה זה צריך להיות כאן? מירב ישראלי: לגבי פלילי. אביגדור יצחקי: כן. אם הדבר הזה חשוב להם, שיכניסו את זה לסדר הדין הפלילי, שיכניסו את זה לחקיקה שם, שבמקרים בהם קיים משהו ובמקרים כאלה וכאלה, ניתן לקבל את הדגימה הזאת. למה צריך להכניס את זה בחוק הזה שכולו קשרי משפחה? היו"ר בנימין אלון: עד אז אנחנו נשתמש בפרשנות שנאמרה כאן שאדם זה לא כולל צו שיפוטי. בני לשם: בסופו של דבר לא מדובר על הדגימה עצמה אלא מדובר על הממצאים של הבדיקה. היו"ר בנימין אלון: הפסיקה עצמה וההחלטה מה עשו, מה היה שם והתיאור של זה וכולי, כל זה כן אפשר להעביר. בני לשם: אני מדבר על המצב בו יש דגימה מוגבלת. לא מדובר על עצם השימוש בדגימה. אם למשל השתמשו בדגימה לצורך קביעת קשרי משפחה, מה שחשוב זה לא ה-DNA עצמו אלא המידע שהושג בעקבות הבדיקה של קשרי משפחה, האם במידע הזה אפשר אחר כך להשתמש. היו"ר בנימין אלון: כן, זה משהו אחר. מירב ישראלי: אם אני אוריד את המלים "דגימת DNA" ואשאיר רק תוצאות, מי יוכל להשתמש בדגימה לצרכים אחרים? מי שהדגימה נמצאת בידו. איתן כבל: לא סתם הזהרתי כי אנחנו חוזרים עכשיו שנתיים לאחור. היו"ר בנימין אלון: יש פה קצת אי הבנה. יש את הדגימה עצמה ולקחו אותה, ועכשיו כבר יודעים מה זה, השתמשו בה והצליבו אותה עם אחרים, וכל זה נמצא בתיק. בזה כן אפשר יהיה לעשות שימוש. לא בדגימה הפיזית. בני לשם: אם מדובר על כך שבזה ניתן יהיה לעשות שימוש? היו"ר בנימין אלון: כן. בני לשם: לעשות שימוש גם לצורכי משפט פלילי? מירב ישראלי: לא, תוצאות הבדיקה, אי אפשר יהיה. אברהם צבי שיינפלד: לפי הפסיקה, את הפרמטרים, לא תוכל. אביגדור יצחקי: אבל בפסיקה כתובות תוצאות הבדיקה. אברהם צבי שיינפלד: כתוב מי זה האבא שלו, אבל לא כתוב הזיהוי. היו"ר בנימין אלון: אבל כל הרקע יהיה ואת זה אני יכול לקחת. איתן כבל: לדעתי, הפסיקה כן, להתחיל להיכנס לכל התהליך הזה, יש כאן שאלות שכבר הועלו ואני נזכר בדיונים הקודמים. ככל שנתקדם, פתאום נתחיל לומר שבית הדין הרבני ירצה את זה לשאלות כאלה, ואחרים ירצו את זה לשאלות אחרות, ולא נצא מזה. לכן, עצמנו עין בלתי מכוונת והמשכנו. אדווין פרידמן: אפילו שימוש בפסק הדין דורש היתר מבית המשפט. אפילו אם אתה רוצה להשתמש בזה, אתה חייב אישור בית המשפט. היו"ר בנימין אלון: וזה אפשרי. זה נשאר אפשרי. מירב ישראלי: זה דין הראיות. עמנואל גזית: אני חושב שבשום מקרה אין בעיה כי דגימת DNA בדרך כלל זאת דגימה משוכפלת. כמו שאני מכיר את הבדיקות וגם את המכונים שעוסקים בזה, הם שומרים טוב שיהיו להם דגימות נוספות כאשר לגבי DNA שימור שלו הוא לא בעייתי, הוא נשמר להרבה זמן, ושנית, הוא מופק בצורה של הכפלה, שכפול עצמי. אני בטוח שהם שומרים לעצמם דגימות נוספות כדי להבטיח את עצמם. היו"ר בנימין אלון: זה לא בסדר, כי אנחנו אומרים שלא יהיה שימוש. עמנואל גזית: לא, לצורך התוצאה, לעשות בדיקה חוזרת, הם חייבים לשמור לעצמם איזושהי דגימה. השאלה היא כמובן עד מתי הם שומרים וזאת שאלה פתוחה. הם יכולים לשמור הרבה זמן. היו"ר בנימין אלון: זאת אומרת, צו שיפוטי יכול להורות להם. עמנואל גזית: כן. מרדכי הלפרין: הערה טכנית. זה נדיר שמכמות החומר אפשר לעשות רק בדיקה אחת. נדיר מאוד. 99 אחוזים מהמקרים, גם אם זה יהיה מן המת וגם רקמות קשות כמו עצמות, יהיה חומר יותר מאשר לבדיקה אחת. בני לשם: בהחלט התייחסתי למקרים המאוד נדירים. מירב ישראלי: 28יא. מינוי אפוטרופוס לקטין, לחסוי או לפסול דין בית המשפט רשאי למנות לקטין, לחסוי או לפסול דין אפוטרופוס לדי או עורך דין אשר ייצגו בהליכים שבפניו לעניין פרק זה, אם מצא כי הדבר דרוש לטובת הקטין, החסוי או פסול הדין ולשם שמירה על ענייניו. על הסעיף הזה דיברנו בהקשר של ייצוג קטין. במקרה של ללא הסכמה, היה מקום שכתבנו חובה. זאת הוראה כללית שאפשרנו לבית המשפט בכל עניין שהוא חושב. יש גם מצב שחייבנו. פרץ סגל: השאלה אם צריך את הסעיף הזה, אחרי שהוספנו את אותה הוראה מחייבת. אלה ההוראות הכלליות והשאלה האם דווקא בחוק הזה צריך לומר אשר ייצגו בהליכים. הרי יש את חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות ושם לא הכנסנו את הנורמה הזאת בכל מה שנוגע לקטין, חסוי או פסול דין, אז דווקא בחוק הזה, בנקודה הספציפית הזאת, להוסיף את ההוראה הזאת ולא להשאיר את זה לדין הכללי? מירב ישראלי: רצינו להפנות את תשומת לב, אם אני זוכרת נכון, של בית המשפט בעניין הזה באופן מיוחד. רצינו שישים לב לעניין הזה. פרץ סגל: יש הוראה ספציפית במקום שהיינו צריכים את זה והשאלה היא האם אנחנו צריכים גם את השוליים הרחבות האלה. אני לא בטוח. מירב ישראלי: בחוק הכשרות זה גם אפוטרופוס או עורך דין. נדמה לי שעשינו שם משהו קצת שונה וזה מנוסח אחרת. פרץ סגל: בסעיף 28ה(ב). יש את הסמכות הכללית של בית המשפט למנות אפוטרופוס לדין עצמו. מירב ישראלי: אתה יכול להקריא את הסעיף? פרץ סגל: אין לי כאן אותו. ורד וינדמן: אני אקריא אותו. הסעיף הוא כללי והוא אומר כל מיני דברים. "בית המשפט רשאי בכל עת לבקשת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו או לבקשת צד מעונין ואף מיוזמתו הוא לנקוט אמצעים זמניים או קבועים הנראים לו לשמירת ענייניו של הקטין – אני מדלגת על מה שלא רלוונטי – אם על ידי מינוי אפוטרופוס זמני או אפוטרופוס לדין ואם בדרך אחרת". זה סעיף 68א. מירב ישראלי: התוספת כאן, אם אני זוכרת נכון מהדיונים, הייתה גם עניין של עורך דין. ורד וינדמן: רצינו שבמקרים מסוימים הוא ישים לב שזה לאו דווקא אפוטרופוס לדין אלא עורך דין. פרץ סגל: יש המלצות שאנחנו שוקדים על חקיקתן לפי דוח ועדת רוט-לוי על ייצוג ילדים. לא נראה לי שדווקא בסעיף הזה, לאחר שכבר קבענו הוראה ספציפית, אנחנו עכשיו צריכים לבוא ולומר שאנחנו כבר רצנו קדימה ויישמנו בחוק הזה את מה שעתיד להיות. אני חושב שצריך להיות החוק הכללי של מינוי אפוטרופוס או ייצוג כאשר נחליט על הדבר הזה כחלק מזכויות הילד, ולא הייתי חושב שכאן צריך להיות. בית המשפט יתחיל לשאול אם כאן נתנו לו סמכות נוספת, כאן הוא ממנה באופן אוטומטי את הסיוע המשפטי וכדומה. הסעיף הזה, הוא לא המקום הטבעי שלו. כלומר, אין סיבה ספציפית שהוא יהיה. ורד וינדמן: אני חולקת על דעתך. אני חושבת שיש סיבה. אם היו רוצים, היה מקום לקבוע כלל של מינוי אלא אם כן ולהשאיר מקום לחריגים. מכיוון שמדובר בבדיקה שקשורה לקטין, ומכיוון שיש לכך השלכות מרחיקות לכת שלא תמיד הקטין יכול להביע את עמדתו בדיון הזה אלא יש צדדים שהרבה פעמים האינטרסים שלהם מנוגדים, לעתים קרובות האינטרסים של ההורים מנוגדים לאינטרסים של הילד בהקשרים האלה, ולכן מאוד חשוב שיהיה לילד מייצג. ההבחנה בין אפוטרופוס לדין לבין מייצג שהוא עורך דין, היא מקובלת היום בפסיקה, היא חשובה, היא לא נמצאת בחוק הכשרות והיא מבדילה בין ייצוג של רצון לילדים בוגרים לבין ייצוג של טובה לילדים יותר צעירים. אם כבר דנים בסעיף הזה, ההצעה שלי היא להרחיב אותו ככלל ולהשאיר מקום לחריגים כאשר זה עלול לפגוע בטובת הילד, ובוודאי לא למחוק את זה מהחוק. אדוארד וייס: אני מבקש לציין בפועל, בדרך כלל די חריג שיש בהקשר של תיק כזה מינוי אפוטרופוס או עורך דין באופן מיוחד לקטינים. היועץ המשפטי לממשלה מופיע בתיקים האלו ובדרך כלל הוא דואג לייצוג ולהבטחת האינטרסים של הילד. היו"ר בנימין אלון: אני מציע שנשאיר את זה. פרץ סגל: אין בינינו חילוקי דעות אבל השאלה היא אם זה המקום הנכון לשים את זה. היו"ר בנימין אלון: יכול להיות שלא, אבל כיוון שזה כבר כתוב, שיישאר. פרץ סגל: הכתיבה כאן במידה רבה נפתרה על ידי כך שהוספנו את ההוראה המפורשת בסעיף 28ה(ב) ויש כאן שוליים רחבות הרבה מעבר למה שמתבקש ואין סיבה שזה יהיה כאן ולא בדין הכללי. במקום שיש ניגוד עניינים, יש מקום לכך והרי ניגוד עניינים יכול להתעורר בתיקים רבים, החל בתיקי משמורת ועוד תיקים רבים. לומר שדווקא כאן נעשה את זה, זה דבר מוזר כאשר אין לנו הסדר כללי בחוק, ואני בעד הסדר כללי בחוק ועל זה המליצה ועדת רוט-לוי ואנחנו פועלים ליישם את זה, אבל לרוץ קדימה ולשים את זה דווקא כאן, לא נראה לי. מירב ישראלי: אבל אז זה לא יחול על חסוי ופסול דין. פרץ סגל: אותו הדבר בדיוק. ורד וינדמן: אבל בהחלט יכולים להיות מקרים בהם אין חיוב אלא יש הסכמה ולמרות זאת נדרש ייצוג נפרד לקטין. היו"ר בנימין אלון: אני לא רואה בעיה. פרץ סגל: המשמעות של הדבר היא משמעות תקציבית. אמנם כאן זה מספר מקרים, אבל פירושו של דבר שבית המשפט יאמר שהוא רשאי למנות מייצג. זאת הפרשנות שכבר היום בית המשפט נקט בה וכאשר יש סעיף כזה הוא אומר שפירושו של דבר שהוא ממנה לאדם עורך דין מהסיוע המשפטי, כי אחרת מאיפה הוא ייקח את התקציב לדבר הזה? יש פה חריגה מפורשת מחוק הסיוע המשפטי. היו"ר בנימין אלון: גם היום יש סמכות. פרץ סגל: אין סמכות לבית המשפט למנות. לפי כללי חוק הסיוע המשפטי, אבל נעשה כבר ניסיון כזה לפרש את זה כאילו זה מעל חוק הסיוע המשפטי. מירב ישראלי: לא, אני לא חושבת שזאת המשמעות. פרץ סגל: אני מסכים אתך, אבל זאת תהיה התוצאה ואין לי ספק בכך. מוריה בקשי: בשטח יש היום בעיה. יש סמכות כללית לבית המשפט למנות אפוטרופוס אבל יש בעיה מעשית כי אין תפירה נכונה של הוראות חוק הסיוע המשפטי לסמכות הכללית הזאת. הבעיה היא שכאשר בית המשפט הרבה פעמים מוציא צו, מגיעים לסיוע המשפטי והוא צריך לעמוד בכל מיני תנאים של מבחנים כלכליים ואחרים ואין לזה באמת פתרון משפטי אמיתי. לכן אנחנו העדפנו לקבוע איזשהו הסדר כולל כדי לתפור את התפירה הזאת כי כיום באמת אין להם סמכות לתת בחלק מהמצבים. הם פותרים את זה בשטח. השאלה היא אם נכון להכניס את זה לערמה הכללית או שנכון שבכל זאת, כיוון שיש את הסמכות הכללית. היו"ר בנימין אלון: אני משאיר את זה. אם מישהו רוצה שאחד מחברי הכנסת יגיש הסתייגות או שמשרד המשפטים יגיש אותה, יוכל לעשות זאת. פרץ סגל: אנחנו נדבר עם הסיוע המשפטי. מירב ישראלי: אתם צריכים לומר לי היום על מה אתם רוצים להגיש הסתייגויות. היו"ר בנימין אלון: אז המליאה תכריע. מירב ישראלי: 28יב. דינה של קביעה של בית משפט או של בית דין לפי בדיקה קביעה שקבע בית משפט לפי בדיקה לא תחייב בית דין דתי, וקביעה שקבע בית דין דתי לפי בדיקה לא תחייב בית משפט או בית דין דתי אחר. בסעיף זה, " בית משפט" – כמשמעותו בחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984. כיוון שהשתמשנו בבית המשפט רק כבית משפט לענייני משפחה, רצינו לומר בסעיף הזה שמדובר בבית משפט בכלל. היו"ר בנימין אלון: אני מבין שזה סעיף משמעותי שפתח את הפתח לדבר הזה. אדווין פרידמן: אני לא מבין בדיוק איך הסעיף הזה מתיישב עם המערכת המשפטית שלנו. אם בית משפט אחד קובע דבר ובית משפט לא יכול לדון באותו נושא ולהגיע להחלטה הפוכה. כלומר, לא יתכן שאדם יחויב במזונות כי קבעו שהוא אביו של הילד בבית משפט אחד ובית משפט אחר יקבע שהוא איננו האב ולכן הוא סותר את ההחלטה שניתנה קודם לכן. מרדכי הלפרין: תחשוב על מצב הפוך. בית משפט אחד כתב שהאב לא צריך לתת מזונות, בית משפט כללי לענייני משפחה, ובית משפט רבני כתב שאין הוכחה שהוא לא האב ומבחינה הלכתית הוא כן האבא ולכן הוא לא ממזר. זאת בעצם מטרה שאתה רוצה ביודעין להגיע אליה. היו"ר בנימין אלון: מה הביטוי של השופט חשין? מרדכי הלפרין: אבהות אזרחית. מוריה בקשי: לפי הדין המוסלמי ילד שנולד מחוץ לנישואין, אביו לא נחשב אביו והוא לא צריך לשלם לו מזונות. הגישה אישה תביעה לבית המשפט – כאן המקרה הוא הפוך. האב הביולוגי לא חייב כי משפטית הוא לא נחשב לאבא. אביגדור יצחקי: כי הוא לא היה נשוי לאישה. מוריה בקשי: זה הדין השרעי, ויש סמכות לבית הדין השרעי בענייני מזונות, כך שאי אפשר היה לחייב את בית הדין השרעי לפסוק בניגוד לתפיסתו. הלכה אישה ותבעה מזונות בבית משפט לענייני משפחה וגם שם לכאורה היה צריך להחיל את הדין השרעי. בא בית המשפט ואמר שהוא עושה כאן הפרדה, הוא לא מחייב את בית הדין השרעי לפסוק מזונות לילד הזה, אבל הוא יוצר מזונות אזרחיים מכוח הדין הפלילי. הוא מצא את הקונסטרוקציה ואמר שהוא פוסק מזונות אזרחיים. זה לא מחייב את בית הדין השרעי שנשאר עם המזונות השרעים שלו. אנחנו אמנם בסיטואציה שונה, אבל היא יכולה להיות הפוכה. אדווין פרידמן: את מערבבת שני דברים כאשר האחד הוא יישום החוק והשני הוא קביעה עובדתית על ידי בית משפט או בית דין. אם אני קובע שהוא האבא, יכול להיות שאבי הקטין האחר, גם אם קבעתי שהוא האבא, הוא לא חייב במזונות כי הדין שלי פוטר אותו ממזונות. אבל אתה לא יכול לומר שהממצאים שנקבעו על ידי בית משפט אחד אינם חלים בבית משפט אחר. יכול להיות שזה לא מחייב אותו מבחינת יישום ההלכה שלהם, אבל אתה לא יכול לקבוע שני דברים שונים כאשר האחד קובע שהוא אכן האב והשני קובע שהוא איננו האב. אתה יכול לקבוע שהוא האבא אבל הוא לא חייב במזונות. אברהם צבי שיינפלד: בוועדה היו דיונים נרחבים על זה ומנהל בתי הדין השרעים הופיע בכל הישיבות והסביר את הנושא. היו"ר בנימין אלון: דרך אגב, יש פרוטוקול של דיוני הוועדה המצומצמת שלכם? אברהם צבי שיינפלד: כן. יש. היו"ר בנימין אלון: אני רוצה שהדברים יהיו בפרוטוקול. זה סעיף חשוב ואני רוצה שיובהר למה כוונתנו. אברהם צבי שיינפלד: אחת הטענות הייתה באמת שאם על פי כללי ההלכה , בין אם זה על פי הדין השרעי או על פי ההלכה היהודית, אנחנו קובעים שהוא כן האב, ואנחנו לא יודעים באיזה תנאים נעשתה הבדיקה, לא יתכן שהקביעה של בית משפט אזרחי תבוא ותקבע מעמד של יחסים שעל פי ההלכה הם כן יחסי אב ובן. הלכנו בעקבות אותה אמירה של השופט חשין וזאת הייתה אמירה שיפוטית שהתגלגלו אתה, אבל אמרנו שנקבע את זה בצורה ברורה בחוק, וזה היה אחד התנאים המוקדמים של מנהל בתי הדין השרעים בכלל להתקדם עם החוק הלאה. הוא אמר שהוא רוצה שיהיה ברור שאם יש מושג של אבהות אזרחית, אתם צריכים לצורכי מרשם, לצורכי מי שנכנס לארץ וכולי, אין לו בעיה עם זה, אבל בתנאי שיגבילו את זה למה שאתם צריכים. אם אותו שופט קבע מזונות על סמך פסק הדין שיקבע והוא לא יתנגד לזה אבל שזה לא יחייב אותו כבית דין דתי לקבל את התוצאה. אביגדור יצחקי: אני חושב שלכל אורך הדרך הבחנו בין חוקי ההלכה לבין חוקי הביולוגיה, נקרא להם כך. יש שוני בין הדברים. למרות שנזהרנו לגבי ממזרות וכל מה שקשור בזה, יש גם דברים שלא שמו לב, יש פה חשש לממזרות ועשו בדיקה, ובית הדין הדתי לא רוצה להכיר באדם כממזר מכל מיני סיבות שאני לא יודע מה הן, הלכתיות, ואני לא מבין בהן כלום. אותו דבר לגבי בית הדין השרעי שמבחינתו הוא לא האבא אלא אם כן הוא נשוי לאישה. לכן אני חושב שהדבר הזה צריך להישאר במקומו והקביעה שזה אביו לא צריכה לחייב לא את בית הדין הדתי הזה ולא את בית הדין הדתי ההוא כי להם יש שיקולים אחרים במרחב של ממזרות, במרחב של כבוד המשפחה, במרחב של אלף ואחד דברים. היו"ר בנימין אלון: אני חושב שהחידוש של החוק הזה, ולכן זה גם התעכב כל כך הרבה זמן, זה המשחק ש"משחק". פרץ סגל: הגישור. היו"ר בנימין אלון: הגישור או ההליכה בין אמת מדעית לאמת משפטית, ובתוך הסוגיה של האמת המשפטית – משפטית אזרחית, רבנית ודתית אחרת – זה בדיוק מה שמאפשר לנו להוציא איזשהו חוק שייתן את האפשרות לחיה ותן לחיות. אדווין פרידמן: אני מבקש להציע משהו לניסוח. היו"ר בנימין אלון: אם זה מהותי, זה לא עניין של ניסוח. אדווין פרידמן: אני חושב שצריך להיזהר כאן שלא יקומו כאן שתי מערכות משפטיות נפרדות שכל אחת הולכת בכיוון אחר. אם יש ממצאים עובדתיים, ואני לוקח את זה למקום אחר, אם בית משפט בתיק פלילי קבע שאדם פלוני רצח אדם אלמוני, לא יתכן שבית משפט אחר במדינת ישראל יקבע ההפך. מירב ישראלי: זה לא בית משפט אלא זה רק בית דין דתי. אדווין פרידמן: אלה הן ערכאות משפטיות במדינת ישראל ואי אפשר להתעלם מזה. יתכן שלצורך עניין אחד המסקנה המשפטית היא שונה. כלומר, אני יכול לקבוע שלצורך המשפט הזה הוא ילך למאסר ולצורך משפט אחר לא יקרה לו שום דבר. היו"ר בנימין אלון: מה הצעתך לנוסח? אדווין פרידמן: אני חושב שצריך לעשות כאן הבחנה שהקביעה המשפטית או התוצאה של הקביעה אינה מחייבת בית דין או בית משפט אחר כי אחרת אני יכול לקבוע שהאיש הזה הוא האבא של הילד, אבל מבחינתי זה אינו מחייב אותו במזונות או בקשרי אבהות. אני לא יכול לפסול את הממצאים העובדתיים בבית משפט אחד על ידי בית משפט אחר. היו"ר בנימין אלון: אתה לא פוסל שום דבר. אתה מדבר בשפות שונות ואתה נע ביניהן. אני חושב שהדברים הובהרו. פרץ סגל: כדי להניח את דעתו של ידידי עורך-דין פרידמן, דברים שבכל יום שאנחנו קובעים עניין מסוים לפי הכללים של דיני הראיות במשפט פלילי לעומת משפט אזרחי, ומפורסם מקרה בעולם שהוא ציין, בו אדם נקבע שבדין הפלילי הוא לא רוצח ובדין האזרחי כן נקבע שהוא רוצח. משפט של סימפסון שהיה בארצות-הברית. כללי הראיות הם שונים. אותו הדבר גם כאן. אדם אבזק: ההגדרות המהותיות שונות. פרץ סגל: ודאי. הדין הדתי רואה בדיני הראיות חלק מהמטריה שעל פיה הוא קובע הלכות דתיות. אני מניח שבית המשפט לא ירצה לומר שבגלל הנחות דתיות כאלה ואחרות אנחנו לא מקבלים את הראיות וגם להפך. לכן אני חושב שהסעיף הזה עולה בקנה אחד. מירב ישראלי: עלו כאן בהחלט מקרים בהם הקביעה העובדתית תהיה שונה ולא הקביעה המשפטית. אחד יאמר שהוא האב ואחד יאמר שלא. זאת אומרת, יכולים להיות מצבים כאלה. לכן אני אומרת שאין יכולת לעשות את ההבחנות. מרדכי הלפרין: יושב-ראש הוועדה עשה הבחנה בצורה יפה ויש פה גם חידוש שילמדו אותו בבתי הספר למשפט. אנחנו תמיד מבחינים בין אמת עובדתית לבין אמת משפטית, ומה שאנחנו עושים כאן – מדגישים שגם אמת משפטית יכולה להיות אמת משפטית של מערכת אחת, שונה מאמת משפטית של מערכת אחרת ושתיהן יכולות להיות שונות מהאמת העובדתית. מבחינה זאת יש כאן הגדרה יפהפייה ועדיף שיישאר כך. כל פלפול אחר יקלקל. נגיד שהתוצאה של ממזרות לא תהיה אבל הוא יהיה ממזר? מירב ישראלי: סעיף 28יג, למעשה דנו בו. זה הנושא של תחולת הפרק על בתי דין דתיים אבל נשארו כאן כמה דברים לסגור. 28יג. תחולת הפרק על בתי הדין הדתיים (א) על אף הוראות סעיף 28א, רשאי גם בית דין דתי, בעניין שבסמכותו על פי כל דין, לתן צו לעריכת בדיקה בעניין שנדון בפניו, אם כל הנבדקים נתנו את הסכמתם לבדיקה לפי סעיף 28ב והתקיימו כל התנאים האמורים בפרק זה. כל ההוראות החלות על בית המשפט ועל קביעותיו לפי פרק זה יחולו על בית הדין הדתי. (ב) מתן צו לפי סעיף קטן (א) טעון אישור מראש של ראש בית הדין הדתי הדן בעניין. (ג) הורה בית דין דתי על איסור גילוי או פרסום לפי סעיף 28ח(ב)(1), רשאי בית משפט להורות לבעל דין להגיש לו תוצאות בדיקה גנטית שנערכה לפי צו של בת דין הדתי בהתאם להוראות פרק זה, ובלבד שהתקיימו כל התנאים הנדרשים לשם מתן צו לעריכת בדיקה גנטית על ידי בית המשפט, כאמור בפרק זה, למעט הצורך בהסכמה מחדש של הנבדק לעריכת הבדיקה לפי סעיף 28ב. הורה בית משפט להגיש לו תוצאות בדיקה גנטית כאמור, לא יהיה בכך כדי לגרוע מהחלטת בית הדין הדתי בדבר איסור גילוי או פרסום כאמור בסעיף 28ח(ב)(1) כלפי כל גורם אחר. "למעט הצורך בהסכמה" נשאר כאן בסוגריים לפי בקשתה של מוריה. מוריה בקשי: אני חושבת שאפשר לכלול את הטקסט הזה. מירב ישראלי: אם כן, אני מורידה את הסוגריים. מוריה בקשי: כאן זה לא רלוונטי. זה היה רלוונטי רק שם. בית המשפט ממילא לא בנוי על ההסכמה, לא רלוונטי לומר לגבי התנאי של ההסכמה. מירב ישראלי: אם כן, נוריד את זה. (ד) הורה בית דין דתי על איסור גילוי תוצאותיה של בדיקה לבעלי דין לפי סעיף 28ח(ב)(2), לא יהיו תוצאות בדיקה כאמור חסויות בפני בית משפט הדן בעניינם של בעלי דין כאמור, ובלבד שהתקיימו כל התנאים הנדרשים לשם מתן צו לעריכת בדיקה גנטית על ידי בית המשפט. אין בהוראה זו כדי לגרוע מהחלטת בת הדין הדתי בדבר איסור הגילוי כאמור בסעיף 28ב(ח)(2). זאת אומרת, זה הדדי, זה לשני הכיוונים. 28יד. המצאה ליועץ המשפטי לממשלה העתק מכל בקשה לעריכת בדיקה לפי פרק זה יומצא ליועץ המשפטי לממשלה או לבא כוחו. אמרנו שזה בלאו הכי קורה גם היום. 28טו. סדרי דין שר המשפטים רשאי לקבוע סדרי דין בהליכים לפי פרק זה. תיקון סעיף 38 הוא תיקון סעיף העונשין. היו"ר בנימין אלון: עד כאן עברנו על מה שנשאר פתוח. מירב ישראלי: נכון. למשרד המשפטים היו כמה הערות, אבל עוד נחזור אליהן. מכיוון שהוספנו הוראות חדשות, נוצר הצורך לתקן את סעיף העונשין המקורי בסעיף 38 הקיים בחוק מידע גנטי, וזה בפרק העונשין שהוא פרק אחר. בעצם מה שקיים היום זה רק הנושא של לקיחת דגימת DNA. היום כל מה שצריך זה צו של בית משפט. לכן יש הוראה פלילית אחת שאומרת שמי שעושה בדיקה בלי צו של בית משפט או בניגוד לה. היו"ר בנימין אלון: אפשר לקרוא את סעיף 38? מירב ישראלי: סעיף קטן (א) אליו הוספנו את 7, 8, 9 ו-10 כאן. "העושה אחת מאלה דינו מאסר חמש שנים", שזה מה שקיים היום, "או קנס פי חמישה מהקנס הקבוע בסעיף 61א(3) לחוק העונשין", שזה קנס גבוה. מוריה בקשי: זה בתוך חוק מידע גנטי הענישה הכי גבוהה שקיימת. מירב ישראלי: נכון. הרמה הכי גבוהה של ענישה. היו"ר בנימין אלון: מהו הדבר בגללו מקבלים חמש שנים או קנס כספי? מירב ישראלי: למשל, גילוי או מסירת מידע בניגוד להוראות מסוימות בחוק מידע גנטי, אי נקיטת אמצעים סבירים לשמירה על סודיות, לקיחת דגימת DNA מקטין שגילו פחות מ-16 שנים אם הוא חסוי או פסול דין, עריכת בדיקה גנטית. היו"ר בנימין אלון: מה אנחנו מוסיפים כאן? מירב ישראלי: כאן ההצעה היא להוסיף עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה. כאן אנחנו מחמירים את הענישה מהענישה הקיימת. מוריה בקשי: זה אחרי התייעצות, חשבנו שזה מצדיק. מירב ישראלי: זה בעצם לב החוק. זה הדבר שאנחנו הכי רוצים למנוע אותו במידה מסוימת. היו"ר בנימין אלון: זאת אומרת, אם איזושהי מעבדה בארץ תעשה בדיקה גנטית, לא במסגרת החוק הזה, יכולים לשבת בגין זה חמש שנים בבית סוהר. מירב ישראלי: היום העונש הוא שנה. אנחנו מציעים כאן להוסיף עורך בדיקה גנטית לקשרי משפחה שלא לפי צו בית משפט או בית דין דתי שניתן לפי הפרק הרלוונטי, מוסר תוצאות בדיקה גנטית להורות בניגוד להוראות סעיף 28ח(א) כי הרי אסור למסור אותן, מגלה או מפרסם דבר שגילויו או פרסומו נאסר על ידי בית המשפט או בית דין, שזה תואם את ההוראות לגבי הסודיות שקיימות כבר היום במדרג הגבוה. טליה אגמון: כרגע העונש על עריכת בדיקה גנטית להורות שלא לפי צו של בית משפט הוא מאסר שנה וקנס יותר נמוך, אבל אתם מעלים את זה לחמש שנים. מירב ישראלי: כן. היו"ר בנימין אלון: לגבי מוסר תוצאות ומגלה ומפרסם, אין כרגע עונש. מירב ישראלי: זה חדש. מוריה בקשי: הקבלנו את זה לענישה של הפרת סודיות. היו"ר בנימין אלון: חבר הכנסת גפני, זה תואם את העקרונות הליברליים של כבודו, חמש שנים מאסר למי שימסור תוצאות בדיקה גנטית בניגוד לחוק הזה או למי שיגלה או יפרסם? מירב ישראלי: אנחנו מוסיפים סעיף קטן (ג), המדרג שבו נאמר: "העושה אחד מאלה, דינו מאסר שנה או קנס פי שלושה מהקנס הקבוע". אנחנו מורידים את פסקה (1) שזה העונש שהחמרנו. דבר נוסף שנשאר לנו הוא "שימוש בדגימת DBA ובתוצאות בדיקה שלא למטרה לשמה נערכה הבדיקה". את זה שמנו במדרג הנמוך יותר, גם לאחר שמוריה התייעצה עם המחלקה הפלילית לגבי מדרג הענישה הרגיל במקרים מהסוג הזה. אלה השינויים שמוצעים בסעיף העונשין. היו"ר בנימין אלון: יש לחברי הכנסת הערות? אברהם מיכאלי: השאלה אם יש לנו כאן בעיה עם הבניית העונשים שאנחנו כל הזמן מתלבטים בהם בוועדת החוקה. מירב ישראלי: זה בדיוק מה שניסינו לעשות, ליישר את זה עם המדרג הכללי. אברהם מיכאלי: זה פותח לנו פתח לטובה או לרעה לכל מיני כיוונים? מוריה בקשי: אנחנו חשבנו, אחרי שבדקנו את המדרג הקיים, את המדרג שבעינינו ראוי ונראה סביר. מירב ישראלי: סעיף 44 לחוק הוא סעיף הביצוע והתקנות והיום הוא סעיף כללי. הוא אומר שהשר ממונה על ביצועו של חוק זה ורשאי באישור הוועדה להתקין תקנות לביצועו, ותקנות ראשונות בזמנו היו תוך תשעה חודשים. כאן הוצע לייחד הוראות לגבי הפרק הספציפי הזה, להוסיף בסופו של הסעיף הכללי "וכן רשאי הוא כאמור ובהסכמת שר המשפטים" – כאמור, זה אומר בהסכמת ועדת המדע – "להתקין תקנות לעניין תעריפים מרביים לעריכת בדיקות גנטיות לקשרי משפחה". אברהם מיכאלי: איפה שר הבריאות בכל הדברים האלה? פרץ סגל: "רשאי הוא", זה שר הבריאות. מירב ישראלי: הוא השר הממונה על החוק. כמו כן להוסיף סעיף קטן (ג) אחרי סעיף קטן (ב) שאומר: "שר המשפטים רשאי לאחר התייעצות עם השר" – כאן הפכנו את הסדר וכאן זה שר המשפטים באישור שר הבריאות – "ובאישור ועדת המדע לקבוע הוראות לעניין אופן התיעוד של מהלך בדיקה גנטית לקשרי משפחה, שמירת תוצאותיה והעברתן לבית המשפט לענייני משפחה או לבית דין דתי לפי הוראות פרק ה1". מרדכי הלפרין: למה כאן זאת התייעצות ושם זאת הסכמה? בפסקה (1) זה בהסכמת השר השני וכאן זה בהתייעצות עם השר השני. מירב ישראלי: אפשר כך או כך. מרדכי הלפרין: בשניהם צריך להיות אותו הדבר. מירב ישראלי: לא בהכרח. זה תלוי במטריה. כאן זה יכול בהחלט להיות כך או כך אבל צריך לראות מה נכון. משרד הבריאות יאמר לנו אם נדרשת כאן הסכמתו או רק התייעצות אתו. מרדכי הלפרין: אני חושב שכדאי הסכמה של שר הבריאות במקרה הזה. פרץ סגל: אני לא בטוח שצריך את ההסכמה כי המטריה היא מטריה של בית המשפט. מירב ישראלי: בעיקרון זה לא בריאות פרופר אלא זה יותר עניין של ראיות. מרדכי הלפרין: זה תיעוד. טליה אגמון: כל המסלול הזה הוא תיעוד של הראיות. מרדכי הלפרין: זה תיעוד משפטי ולא תיעוד רפואי. פרץ סגל: נכון. מרדכי הלפרין: הטעות שלי הייתה שאני הסתכלתי על זה כתיעוד רפואי ותיעוד רפואי זה שר הבריאות. מירב ישראלי: זה תלוי במטריה. מרדכי הלפרין: מקובל. מירב ישראלי: אם כן, השארנו את זה. יש הצעה של משרד המשפטים לגבי ההוראות הנוספות. משה גפני: זה משהו חדש? מירב ישראלי: זאת הצעה נוספת להשלמת ההסדר מכיוון שאלה נושאים שעלו בפסיקה של בתי המשפט. זה נושא שהמציאות נדרשת לו והוא בהחלט קשור לנושא שאנחנו עוסקים בו כאן. לכן, אם כבר עושים הסדרה כוללת של הנושא, רצו להתייחס לכל הנושאים שעלו. משה גפני: זה לא היה בחוק המקורי. מוריה בקשי: לא הספקנו להביא את זה לקריאה הראשונה ולכן זה היה כתוב בדברי ההסבר, שלקראת קריאה שנייה ושלישית נדון בזה. משה גפני: אם מעלים דברים חדשים, גם לי יש איזה שהם דברים. היו"ר בנימין אלון: אנחנו דנים היום בכל. למשרד המשפטים יש הערות על החוק עד כאן. כלומר, לפני שניכנס לתוספת, נעבור על כל הדברים האלה. משה גפני: תודה אדוני היושב-ראש. בסעיף 28יא, לגבי בית הדין, מה שמופיע בחוק, מה שנאמר קודם, ש"בית המשפט רשאי למנות לקטין, לחסוי וכולי אפוטרופוס בדין או עורך דין אשר ייצגו בהליכים שבפניו", אני רוצה לומר לכם שאתמול חבר הכנסת מיכאלי ואני – והיו עוד חברי כנסת כמו עתניאל שנלר, זבולון אורלב וחיים אמסלם – היינו בכנס של הטוענים הרבניים. הם מתלוננים נגדנו חברי הכנסת על כך שאנחנו לא מכניסים אותם לדברים שהם נמצאים בהם. אני חושב שבמקרה הזה צריך להכניס גם טוען רבני. היו"ר בנימין אלון: אם זה בית דין דתי. משה גפני: אם מדובר בבית דין דתי, הטוען הרבני נמצא בעניין. אברהם צבי שיינפלד: סעיף יא למעשה בפרשנות שייך גם לבית דין. מירב ישראלי: הוא חל. אנחנו אומרים שכל הוראות הפרק חלות גם עליהם. משה גפני: הייתה נגדנו ביקורת מרומזת. הם דווקא התנהגו בנימוס, אבל אנחנו, חברי הכנסת, הרגשנו לא נוח. היו"ר בנימין אלון: איפה הסעיף שאומר שבית דין דתי יכול לעשות את אותו דבר לפי אותם עקרונות? מירב ישראלי: בעיקרון מה שכתוב בסעיף יג, בו נאמר: "כל ההוראות החלות על בית המשפט ועל קביעותיו לפי פרק זה יחולו על בית הדין הדתי". זה בסיפא של (א) בסעיף יג. כל ההוראות שהן בתוך הפרק, בעצם נשארות בשינויים המחויבים או שזה כבר עניין לפרשנות. היו"ר בנימין אלון: למה זה לא יחול גם על העניין הזה? מירב ישראלי: זה חל, אבל כרגע כתוב אפוטרופוס לדין או עורך דין, ואז השאלה מה המשמעות של זה כאשר אנחנו מחילים את זה על בית דין. זאת למעשה השאלה של חבר הכנסת גפני. היו"ר בנימין אלון: הצעתך חבר הכנסת גפני היא שבסעיף 28יא, כאשר כתוב אפוטרופוס לדין או עורך דין, יהיה כתוב או טוען רבני? משה גפני: נכון. היו"ר בנימין אלון: או שבסעיף 28יג תהיה התייחסות. אברהם מיכאלי: טוען רבני לא יכול להופיע בבית המשפט. כל ההופעה שלו תהיה רק בבית הדין הדתי. שמעון יעקובי: בסיפא של סעיף קטן (א) בסעיף יג ייכתב: לעניין זה, עורך דין, לרבות טוען דתי. היו"ר בנימין אלון: אני רוצה קודם כל שההצעה תהיה ברורה. מה ההצעה ? שמעון יעקובי: בסיפא של סעיף 28יג(א) ייאמר: "לעניין זה, עורך דין לרבות טוען דתי". היו"ר בנימין אלון: ולא להכניס את זה בסעיף 28יא אלא בסעיף 28יג(א). שמעון יעקובי: נראה לי שזה יותר מתאים ל-28יג(א). משה גפני: לפי דעתי זה 28יא. מירב ישראלי: לא, כי 28יא חל רק על בית המשפט ואנחנו מחילים את זה באופן עקיף. אברהם מיכאלי: מאשרים לטוענים רבנים להופיע גם בבתי הדין לענייני משפחה. אברהם צבי שיינפלד: יש מקרים שבתי המשפט למשפחה אפשרו לטוענים רבנים להופיע. היו תקדימים. אדווין פרידמן: עשו את זה בחיפה, אבל זה בניגוד לאתיקה של לשכת עורכי הדין. אברהם מיכאלי: את האתיקה נסדיר. אנחנו מדברים כאן על היכן מותר להם להופיע ושהם יופיעו. אדווין פרידמן: אין דבר כזה שמותר במקום אחד ולא במקום שני. היו מקרים בודדים במחוז חיפה ונתנו לטוענים רבנים להופיע בבתי המשפט, אבל זה בפירוש בניגוד לחוק. מי שאינו מוסמך בעריכת דין, לא יכול להופיע בבתי משפט ולייצג לקוח. הוא יכול לייצג את עצמו אבל הוא לא יכול לייצג מישהו אחר. בעניין זה, אני מסכים לניסוח. היו"ר בנימין אלון: ההצעה שמונחת לפתחנו היא הצעתו של חבר הכנסת גפני לסעיף 28יג(א), בסופו יהיה הניסוח שמוצע כאן. משה גפני: אדוני היושב-ראש, בקדנציה הקודמת העליתי הצעת חוק. אני לא יכול לריב עם לשכת עורכי הדין בגלל שאני מופיע אצלם מחר. בקדנציה הקודמת היה לי ויכוח עם הממשלה, עם משרד המשפטים. עורך דין יכול להופיע בבית דין רבני ואני טענתי שטוען רבני יכול להופיע גם בבית משפט לענייני משפחה בדברים שהוא מוסמך להם. יש דברים שטוען רבני מוסמך להם. הוויכוח הזה שעולה כאן לגבי סעיף 28יא הוא הוויכוח. זאת אומרת, אני לא מציע לתת לטוען רבני את מה שהוא לא יכול לעשות ואת מה שהוא לא למד ומה שהוא לא קיבל עבורו תעודה, אבל מה שהוא כן מוסמך, אני מציע שכן יהיה. היו"ר בנימין אלון: אתה רוצה למקם את זה על סעיף 28יא. משה גפני: נכון. היו"ר בנימין אלון: ולא בסעיף 28יג(א). משה גפני: נכון. מה שהוא לא מוסמך, הוא לא מוסמך. קריאה: גם אפוטרופוס לדין לא חייב להיות עורך דין. משה גפני: אם הוא לא מוסמך, אני לא מתווכח עם לשכת עורכי הדין ולא מתווכח עם משרד המשפטים. מה שהוא לא מוסמך, אני בוודאי מקבל ולא מציע לתת לו, אבל מה שהוא מוסמך, אני כן רוצה לתת לו. היו"ר בנימין אלון: זה יפורש בהתייחס לסעיף 28יג. מירב ישראלי: אין בעיה לכתוב במקום שיש סמכות לכך. משה גפני: בלשכת עורכי הדין אתם לא צריכים לדאוג לזה כי אין הרבה טוענים רבנים. פרץ סגל: כפי שאמרתי קודם, ואני חוזר על כך, לדעתנו צריך למחוק את זה. אני מחכה לתשובה מהממונה על הסיוע המשפטי לדעת מה העמדה שלהם ואז נגיש הסתייגות לעניין הזה. אני חושב שלסעיף הזה, סעיף 28יא, אין בכלל מקום. לגופו של עניין. יש קושי ממשי בכל ההכנסה של מי שמוסמכים. היו"ר בנימין אלון: טכנית, הוא מגיש הסתייגות של משרד המשפטים למחיקת סעיף יא בכלל כי הם טוענים שאין צורך בו. פרץ סגל: אין צורך כי יש סמכות כללית. היו"ר בנימין אלון: יש סמכות כללית למינוי עורך דין. פרץ סגל: חוק הכשרות מאפשר זאת. היו"ר בנימין אלון: אם תתלה את זה בסעיף 28יא והיה ותהיה משמעת קואליציונית על הסתייגות משרד המשפטים, ההסתייגות שלך תיפול כי היא ממוקמת בסעיף. משה גפני: אני מבקש למקם את זה בשני הסעיפים. היו"ר בנימין אלון: באופן כללי משרד המשפטים איננו מעונין שהחוק הזה בכלל ייתן אפשרות למינוי עורך דין שלא מופיע בכלל בחקיקה כללית. בחקיקה כללית רשאי בית משפט למנות עורך דין ולא צריך דווקא בזה. מרדכי הלפרין: זה בניגוד לדעת עמדת לשכת עורכי הדין שרוצה שזה יופיע. היו"ר בנימין אלון: ללשכת עורכי הדין יש את הבמות שלה. פרץ סגל: לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות , שם אנחנו חושבים שצריך להגיע להסדר, אין ספק שבית דין רבני יהיה רשאי למנות טוען רבני כאפוטרופוס לדין לקטין. אין מניעה מבחינת החוק. כלומר, הדבר הזה יכול להיות מושג בבית דין רבני. גם בבית משפט הדבר הזה יכול להיות מושג. לחקיקת הדבר יש לנו קושי אמיתי והקושי הוא בזה שכיום כל המעמד של טוענים רבניים וטוענים שרעיים איננו מוסדר בחוק ראשי אלא מוסדר רק בתקנות ותקנות שספק רב עד כמה הן תקפות או לא תקפות מבחינה משפטית. זה נושא שנמצא אצלנו בבדיקה. מה שאנחנו לא יכולים לעשות זה לקחת דבר שאיננו מוסדר בחוק ולעגן אותו אגב אורחה בחוק אחר כשאין את ההסדרה הראשית לעומת לשכת עורכי הדין וזאת הייתה הטענה שגם טענו בשעתו בתשובה לחבר הכנסת גפני, שהסדרה של טוענים רבניים, אם רצוי או לא רצוי שיופיעו בבית משפט או לא, ואני לא נכנס לשאלה הזאת. היו"ר בנימין אלון: עד היום המינוח טוען רבני לא מופיע בחקיקה הראשית. פרץ סגל: נכון. הוא לא מופיע בכלל. אדם אבזק: בשרעי הוא מופיע. פרץ סגל: רק בחקיקת משנה מכוח תקנות לגבי בתי הדין הרבנים, בתי הדין השרעיים וכדומה. היו"ר בנימין אלון: טוען שרעי גם לא מופיע בחקיקה הראשית? אדם אבזק: בחוק הקאדים יש התייחסות ונאמר שהשר מוסמך להתקין תקנות. יש לפחות סעיף מסגרת. פרץ סגל: אבל לא בחוק בתי הדין הרבניים ולא בחוק בתי הדין השרעיים נאמר שיש הסדרה של מהו טוען שרעי ומה הוא טוען רבני. כל הנושא הזה נמצא בחקיקת משנה ולא בחקיקה ראשית ולכן יש קושי אמיתי לבוא היום בחקיקה ראשית ולומר כך וכך יהיה כאשר הגוף חסר לנו, כאשר העיקר חסר לנו מן הספר. לכן יש קושי אמיתי בעניין הזה. כפי שאמרתי, אם אנחנו נחזור להוראה הכללית של האפוטרופוס לדין, לא צריך לא את סעיף יא ולא את התוספות האלה כי כל בית דין וכל בית משפט רשאי למנות אפוטרופוס לדין, טוען רבני, טוען שרעי או עורך דין. אברהם מיכאלי: לאפוטרופוס לדין אין זיהוי אלא זה יכול להיות כל אחד. פרץ סגל: נכון. בדרך כלל מה שבית המשפט עושה, הוא לוקח אדם שהוא בעל הכשרה. אני מניח שבית הדין הרבני ייקח טוען רבני ובית המשפט ייקח עורך דין. מרדכי הלפרין: אתה אומר שמבחינה חוקית הטוענים הרבניים והטוענים השרעיים הם ממזרים. החוק הזה נועד למנוע ממזרות. שמעון יעקובי: עם כל הכבוד, אני לא מסכים לדברים שדוקטור סגל אמר. המקצוע הזה של טוענים רבניים הוסדר כבר בשנת תשכ"א-1961. תקנות מעדכנות היו בשנת תשס"א או תשס"ב. לפני 15 שנים היה ניסיון לתקוף את תוקף ההסדרה של הטוענים הרבניים בבג"ץ ויש פסק דין של בית המשפט העליון שדוחה. אחת הטענות שנטענו שזה לא מוסדר בצורה כפי שהעיר דוקטור סגל, אבל יש הסדרה בחוק הדיינים וגם בחוק הקאדים ששר המשפטים רשאי להתקין תקנות לעניין ייצוג בפני בית הדין הדתי של מי שאיננו עורך דין. זה גם לא נכון שהמושג טוען רבני לא מופיע בחקיקה ראשית. נדמה לי שרק לפני שנתיים תוקן חוק הלבנת הון ובהקשר לעורכי דין שיכולים לפתוח חשבון נאמנות בבנקים לגבי לקוחות, נאמר שם במפורש שזה גם טוען רבני, ויכול להיות שזה גם טוען שרעי. אני לא זוכר כרגע, אבל יכול להיות הביטוי טוען רבני מופיע בעוד מקומות בחקיקה הראשית, אבל אי אפשר לומר שהמקצוע הזה לא קיים. זה מקצוע קיים, חי ותוסס. יכול להיות שצריך להסדיר אותו בחקיקה ראשית למרות שאני לא בטוח, אבל הוא קיים, ואם הוא קיים, אין שום סיבה שכאשר אנחנו מציינים כאן בחוק ראשי שאפשר למנות עורך דין לצורך ייצוג הקטין, חייבים לבוא ולומר שזה לא בא לסייג גם טוען רבני ובהקשר לייצוג שלו היכן שמותר לו לייצג, ודאי. היו"ר בנימין אלון: מי מחברי הכנסת בעד הכנסת הנוסח הזה ושייקבע בצורה כזאת או אחרת בסעיף? אברהם מיכאלי: אתה לא נכנס לנוסח. הטענה המשפטית שדוקטור סגל העלה כאן, אני לא מזלזל בטענה הזאת בגלל חקיקה ראשית, אבל מה שעורך דין יעקובי כרגע אומר הוא שכן יש כבר גם פסיקה וגם חקיקה אחרת שכן נותנת פתרון. פרץ סגל: אני אומר שיש חילוקי דעות. אנחנו לא באנו ואמרנו שטוענים רבניים הם לא מוסדרים אלא אמרנו שההסדרה שלהם במסגרת חקיקת משנה. היו"ר בנימין אלון: אני שואל את חברי הכנסת האם הם מעונינים להכניס לחוק הראשי הזה את הנושא הזה ואז יהיה אתגר להכניס אותו למקומות אחרים או הפוך, או לתקן ולהוציא אותו. כמובן משרד המשפטים יכול להגיש הסתייגות להשמיט את זה. משה גפני: אני מבקש שמשרד המשפטים לא יכניס הסתייגות אם רוב חברי הכנסת תומכים בזה ואני אומר מדוע. היו"ר בנימין אלון: תן לי קודם למסד את הדבר הזה. ההצעה היא של חבר הכנסת גפני - ואם יהיה לזה רוב, זה יהיה נוסח החוק – שזה ייכנס בסעיף 28יא ובסעיף 28ג. הסתייגות אני יכול להכניס פעמיים, אבל לא כך. מירב ישראלי: אם אתה עכשיו מקבל את זה וההסתייגות שלהם להשמיט את הסעיף, היא להשמיט את הסעיף כולל הדבר הזה, אם זה נכנס לתוך הסעיף. זאת כבר לא הסתייגות ונראה מה יהיו תוצאות ההצבעה. קודם נראה אם זה נכנס לחוק או לא. משה גפני: אתם עומדים על מחיקת סעיף יא? פרץ סגל: ודאי. היו"ר בנימין אלון: אני מציע שתכניס את זה לסעיף יג כי סעיף יא יכול להימחק במליאה. אם כן, זה ייכנס לסעיף 28יג, כמו שהציע עורך דין יעקובי. משה גפני: למה אנחנו מקבלים את עמדת משרד המשפטים לגבי סעיף יא? מי מתנגד לעמדה שלהם? מירב ישראלי: המועצה לשלום הילד העלתה את הנושא. משה גפני: אם זה מיותר וצריך להוריד את זה, ולכן אני לא יכול להגיש על זה את מה שאני מבקש, בואו נוריד את זה. היו"ר בנימין אלון: אפשר להעלות את זה, אני הרי עדיין לא הצבעתי. הייתי כאן חבר הכנסת היחידי והשיקול שלי היה הערתה של עורכת-הדין ורד מהמועצה לשלום הילד, שיש כרגע בחוק התייחסות רק לאפוטרופוס ואנחנו כאן מוסיפים אפשרות למנות עורך דין שאמנם מקובלת אבל כרגע זה עוד לא קיים. אדווין פרידמן: בפועל זה קיים. היו"ר בנימין אלון: בפועל אבל לא בחקיקה. זה שבוועדת רוט-לוי רוצים לעשות את זה במקום אחר, שיעשו ואז יוכלו למחוק כאן, אבל בינתיים בדבר הזה אפשר לעשות את זה. לכן החלטתי לקבל את בקשתם ולהשאיר את זה, אבל אפשר שלא. נמצאים כאן עכשיו שלושה חברי כנסת ומה שעושים זה מצביעים. מוריה בקשי: דיברתי עכשיו עם מר גלובוס שהוא ראש הסיוע המשפטי הארצי והוא ביקש לומר – הם לא ידעו על הדיון היום – שהם היו בדיונים הקודמים והם העלו את הקושי הזה, שאין להם שום אפשרות חוקית לשלם לפי הוראות חוק הסיוע המשפטי אלא בחלק מהמצבים ושאין לו שום אפשרות, אם בדרך של החקיקה הזאת, נחייב אותו ונעמיד אותו במצב שהוא צריך לשלם כאשר חוק הסיוע המשפטי אומר לו שהוא לא יכול לשלם. משה גפני: למה לשלם? אביגדור יצחקי: לעורך דין שיהיה אפוטרופוס. מוריה בקשי: האמת היא שזה קיים באימוץ ילדים, שם יש לנו סעיף שאומר שבית משפט ימנה והם היום תקועים עם זה כי אין להם את הסמכויות בחוק הסיוע המשפטי לפי הוראות החוק, חוץ העניין התקציבי. היו"ר בנימין אלון: לא חשבנו עד הסוף. אם אין את עורך הדין בסעיף יא, סעיף 28יג לא יכול להתייחס לזה. פרץ סגל: נכון. היו"ר בנימין אלון: כלומר, אם סעיף 28יא לא קיים, אם הסעיף הזה בטל, אין כאן התייחסות. אברהם מיכאלי: אם כן, בעצם כל ההסתייגות של הרב גפני נובעת מזה שכתוב שם עורך דין. היו"ר בנימין אלון: כן. אברהם מיכאלי: אפוטרופוס לדין יכול להיות כל אחד, גם עורך דין וגם אחר. היו"ר בנימין אלון: אני רוצה להסב את תשומת לבם של חברי הכנסת. דוקטור סגל, אם אנחנו משאירים את סעיף 28יא, משרד המשפטים מסתייג, יכולה להיות הסתייגות שתגרור בעקבותיה - כלומר, הם ינמקו בהסתייגות – סעיף תקציבי ויאמרו שזה עולה כך וכך. כלומר, את זה צריך לזכור בפרוצדורה של העברת החוק. משה גפני: למה? היו"ר בנימין אלון: הם יטענו שהסעיף הזה יכול לעלות להם יותר מ-5 מיליון שקלים ואז זה יחייב כך וכך חברי כנסת להצבעה. משה גפני: סעיף 28יא? היו"ר בנימין אלון: כן. אביגדור יצחקי: עזוב לרגע את הטוענים הרבנים. נגיד שאם יהיה סעיף יא ויהיו בו גם טוענים רבניים, אבל אם אין את סעיף יא, יש לך בעיה? משה גפני: להפך. אביגדור יצחקי: הנושא הזה של כשרות משפטית הוא נושא מאוד כבד. זה לא נושא שאפשר לדון בו אגב אורחה אלא יש לו השלכות. לכן, אם הם עוסקים היום בחקיקה כזאת שבסופו של דבר מסדירה את הכשרות המשפטית, מן הסתם יתייחסו בסופו של דבר גם לדבר הזה. זה נכון שבינתיים סובלים אנשים מזה שהחוק הזה לא נכנס לתוקף וצריך להכניס אותו לתוקף כמה מהר שאפשר, ולכן אני חושב, בלי קשר לעניין החוקי, צריך להשאיר להם את הנושא של הכשרות המשפטית כי גם היום יכולים למנות אפוטרופוס לקטין. כתבנו בתוך החוק הזה שבית המשפט יעשה את כל מה שהוא נדרש לצורך שמירה על האינטרסים וטובתו של הקטין. אני חושב שזה נכנס לעניין הזה. היו"ר בנימין אלון: מכובדי המציע, אני אחזור שוב על ההצעה שהועלתה כאן. בסעיף 28ה(ב) מופיעה – וזה נשאר – הוראה לבית המשפט למינוי עורך דין. שם כתוב עורך דין, במידה שזה נעשה בכפייה. שם גם אין אופציה של בית דין רבני כי הם רק רוצים בהסכמה. שם גם לא יבוא שום שיקול תקציבי כי זה חריג. בסעיף 28יא מבקש – הייתי אומר, דורש – משרד המשפטים לא להחריג את החוק הזה כשזה רגיל וזאת הסכמה דווקא לעורכי דין שעומדים לעשות את זה כללית בוועדת רוט-לוי. אז גם לא נפתח הפתח של עורך דין מול טוען רבני. במחשבה שנייה אני מציע שנוריד את סעיף 28יא כבקשת משרד המשפטים. משה גפני: אני לא מבין. למה בסעיף 28ה(ב) כן ולמה כאן לא? היו"ר בנימין אלון: כי שם אנחנו דורשים. אברהם צבי שיינפלד: שם זה צו בכפייה. מירב ישראלי: זאת חובה. היו"ר בנימין אלון: אנחנו מבקשים שלקטין יהיה ייצוג. אברהם צבי שיינפלד: רק במקרים חריגים כאשר צו בכפייה הוא חריג. מירב ישראלי: כי זה ללא הסכמה. אברהם מיכאלי: למה להוריד את כל יא? הבנתי שמורידים רק את המילה עורך דין. מירב ישראלי: אז לא צריך את זה כי אז זה קיים בחוק הכשרות. אביגדור יצחקי: יש את חוק הכשרות המשפטית. ורד וינדמן: יש דוגמאות בחוקים אחרים כמו חוק האימוץ בהם מפנים את תשומת לבו המיוחדת של בית המשפט שבמקרים מהסוג הזה בחוקים שיש להם השלכות כל כך רחבות על קטינים יש סמכות מיוחדת לבית המשפט למנות אפוטרופוס לדין גם ללא הסעיף. היו"ר בנימין אלון: זה יהיה גם בלי הסעיף הזה כי מה שאת אומרת קיים. ורד וינדמן: נכון מה שנאמר שקיים חוק כללי. היו"ר בנימין אלון: הבנתי ממך בדיון שבקיים לא מופיע עורך דין. ורד וינדמן: זה רק טיעון אחד. אמרה היועצת המשפטית לוועדה, בצדק, שיש הפניית תשומת לב מיוחדת של בית המשפט שבהקשרים כאלה שיש כאן השלכות כבדות משקל על קטינים, בדיוק כפי שבחוק האימוץ, יש הוראה ספציפית נפרדת שאומרת לבית המשפט שיש לך סמכות ואתה יכול להשתמש בה. הסעיף של חוק הכשרות, נכון שהוא כללי, הוא מאפשר כל מיני סיטואציות, ויש כאן הפניה מיוחדת של תשומת הלב. אני לא יכולה לא להזכיר בהקשר הזה שנאמר שהחוק מאפשר לבית המשפט לעשות כל מה שהוא יכול לטובת קטין והרי הוועדה דנה בעניין הזה - וחבר הכנסת מלכיאור הגיש הסתייגות - שטובת הילד היא לא שיקול ראשון במעלה. זה לא הנוסח שבחרה הוועדה לדון בו בניגוד לאמנה בדבר זכויות הילד. לכן יש כאן חשיבות יתרה לכתוב גם בהקשר הזה של החוק הזה את הנושא. פרץ סגל: לעניין האחרון אומר אגב אורחה שאני מסכים שבעניין הזה של טובת הילד, בדברים שיעלו לדיון, גם שם אנחנו חושבים שצריך לשפר את הנוסח אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה. חוק האימוץ לא רלוונטי לנושא הזה. חוץ מהקשיים המעשיים שיש לנו, שזה סעיף שיש לנו פרובלמטיקה אמיתית. הרי אנחנו לא מנסים להוריד מעצמנו את הדבר הזה. בחוק האימוץ מדובר על מקרה שהמדינה באה להוציא ילד מהוריו ולכן שם המדינה אומרת שהיא תיתן לו מייצג, אבל כאן מדובר בסכסוך משפחה על חוק הכשרות ולכן זה לא נראה לנו. מרדכי הלפרין: להשאיר את סעיף 28יא או לא, יש צדדים לכאן ולכאן אבל אם להשאיר אותו, לפתור את הבעיות שהועלו כאשר במקום לכתוב "או עורך דין", נכתוב "או מייצג משפטי". היו"ר בנימין אלון: בוא קודם כל נדון בעצם העניין הזה. אנחנו דנים בסעיף 28יא. פרץ סגל: אין דבר כזה מייצג משפטי. משה גפני: אנחנו הרי מדברים על קטין ואנחנו מדברים על כך שגם כאשר מדובר בהסכמה – אני מדבר גם על סעיף 28יא וגם על סעיף 28יג – למה לא להכניס בחקיקה את העניין הזה שצריך למנות לו אפוטרופוס כי הרי מה זאת הסכמה? אברהם מיכאלי: יש הגנה במקום אחר. אביגדור יצחקי: זה לא צריך אלא זה רשאי. הוא לא חייב. איך שלא יהיה זה קיים וזה סתם מסבך אותם עם חקיקה אחרת. זה רף לחקיקה שאחרי כן אי אפשר יהיה לדון בכל ההיבטים של הכשרות המשפטית שקשורה לזה. היו"ר בנימין אלון: אני מוכן להוריד את זה, אם זה יוצר בעיה. קריאה: הכי טוב להוריד. אברהם מיכאלי: אין לי התנגדות. היו"ר בנימין אלון: עוד לא הגענו לעובר ונפטר. עכשיו הערות משרד המשפטים. משה גפני: איך יוצא שתמיד בסוף משרד המשפטים מנצח אותי ואני לא מצליח להכניס לנושא ת הטוען הרבני? היו"ר בנימין אלון: יש שם אנשים חכמים. אביגדור יצחקי: הבעיה היא שאתה יוצר את הרושם הזה כדי לזכות בדברים אחרים. הם לא מנצחים אותך. פרץ סגל: אני אעבור לראשית החוק. יש לנו בעיה עם סעיף 3 שנוסח בפעם הקודמת וזה העניין של התוספת לפרק ה' לחוק המידע הגנטי, בנושא של הסכמה, כאשר יש כבר צו של בית משפט. לנו נראה שכל הסעיף הזה מיותר מכיוון שמדובר במקרים שיש צו. היו"ר בנימין אלון: אתה מדבר על תיקון פרק ה'? פרץ סגל: נכון. היו"ר בנימין אלון: במקום כותרת פרק ה', יבוא. פרץ סגל: כל הסעיף כולו. יש כאן טעות במספור. מירב ישראלי: לא, זאת לא טעות אלא זה בכוונה. משה גפני: למה אתם חוזרים לזה עכשיו? היו"ר בנימין אלון: עכשיו אנחנו מסיימים וכל ההערות מועלות. פרץ סגל: אמרנו שנחזור להוראות הקודמות ולדברים שיש לנו לומר לגביהן. לדעתנו סעיף 3 צריך להימחק. לדעתנו כל הנושא הזה לא צריך להיות בחוק מכיוון שמדובר בצו של בית משפט וכאשר יש צו של בית משפט, בית המשפט או מבקש את ההסכמה או שמחליט לתת צו בכפייה. כאשר הוא נותן צו בכפייה והאדם מסרב לעבור את הבדיקה, או שהוא לא התייצב בכלל בבית החולים או במעבדה או שהוא יבוא לשם ויאמר שהוא לא מסכים, אז תחולנה הוראות החוק והוראות החוק קובעות או שיש בזיון בית משפט בעניין הזה או מצד אחר בית המשפט יכול לפרש את המצב נגדו מכיוון שהוא לא הסכים לעבור את הבדיקה. הצורך בהסכמה עכשיו, כאשר הוא בא לשם מכוח צו של בית משפט או מכוח הסכמה שלו, איננו מעלה ואיננו מוריד ולכן אנחנו חשבנו שכל הסעיף הזה מיותר. מירב ישראלי: להזכיר ממה זה נבע. אם משרד הבריאות סבור שזה נכון, אין בעיה, אבל הכוונה הייתה שהבחנו בין ההסכמה המשפטית בבית המשפט לבין ההסכמה מדעת שהיא בעצם הסכמה לטיפול רפואי. הסעיף הזה נוסח כדי לא לבטל לחלוטין את ההסכמה מדעת לטיפול רפואי, למרות שהמטרה היא בדיקת הורות. אגב, מדובר בפרוצדורה רפואית. אני לא אומרת מסקנה אלא מנסה להעביר את גדר הדיון. אמרנו שלמרות שבית המשפט כבר אמר לו והוא עושה את זה לפי צו, בין אם הוא מסכים ובין אם הוא לא מסכים, זה יכול הרי להיות בשני המצבים, עדיין אנחנו לא רוצים לוותר על הדבר הזה שהוא יבוא לרופא והרופא יאמר לו שאלה הן ההשלכות של הבדיקה. זאת הסכמה מדעת וזאת לא הסכמה כללית לזה. אני חשבתי שכן יש לזה ערך ואני חושבת שזה גם היה בתמיכת משרד הבריאות בקטע אנושי ושל אתיקה רפואית. מעבר לכך, לגבי קטין שלא מלאו לו 16 שנים, יש פה גם את העניין של הסדר בנוכחות האחראי שרצינו לשים. אלה עוד דברים שאם אנחנו מבטלים אותם, הם לא ייכנסו. זאת לא רק ההסכמה. לכן אני לא בטוחה שהסעיף הזה הוא לגמרי מיותר. יכול להיות שאפשר לעשות בו איזה התאמות אבל אני לא בטוחה שהוא מיותר. טליה אגמון: אני בהחלט זוכרת שהתלבטנו בשאלה הזאת האם צריך את הסעיף הזה או לא, אבל אני כן חושבת שצריך להיות ברור שהאישור שנותן בית המשפט לעשות את הבדיקה, גם אם האנשים באו בפניו והסכימו עקרונית להיבדק, הוא לא מחליף את ההסכמה מדעת. השאלה אם ההוראות שכבר קיימות בחוק מידע גנטי לעניין הסכמה מדעת לא מספיקות. מירב ישראלי: כנראה שלא כי היה צריך לעשות כל מיני התאמות לעניין הזה. לכן נעשה הסעיף הזה, בדיוק בגלל השאלה הזאת. היו"ר בנימין אלון: דוקטור סגל, זה מפריע לך כי זה מיותר או זה מפריע לך כי אתה רואה כאן בעיה? פרץ סגל: יש פה בעיה אמיתית. אם יש צו של בית משפט, מה המשמעות של העניין של הבדיקה הרפואית הזאת. לבוא ולומר שעכשיו אנחנו נפתח את זה מחדש? הרי אם אדם בא ואומר שאחרי שהוא בא ושמע מה אמרו לו והסבירו לו, בין אם זה אדם בן 16 ובין אם זה האדם הבוגר, הסכמה מדעת, האם פירושו של דבר שעכשיו הוא יבוא לבית המשפט ויאמר לו שהוא אמנם נתן צו, או אני הסכמתי, אבל עכשיו אני חוזר בי מכיוון שקיבלתי את ההסבר? מירב ישראלי: הוא יכול. פרץ סגל: ברגע שיש צו של בית משפט, הדבר צריך להיסגר. לא יכול להיות שבית משפט יאמר לאדם שהוא מצווה עליו לעשות בדיקה גנטית, והוא יאמר שעכשיו שהוא שמע את ההסכמה מדעת, לא יחולו עליו הוראות הסירוב. מירב ישראלי: לא, זה לא כך. זאת לא המשמעות. פרץ סגל: אני אומר מה המשמעות של הדבר. זה שאנחנו נאמר לו את האינפורמציה הזאת, ברור שהחוק לא אוסר על רופא לומר שצריך הסכמה מדעת, אבל מה היחס בין ההוראה הזאת שאומרים לו את ההסכמה מדעת לבין הצו שאמר בית המשפט. מירב ישראלי: אם הוא משנה את דעתו, והוא יכול לשנות את דעתו גם לפני שהוא הלך לבית החולים, אז הוא בביזיון בית משפט. היו"ר בנימין אלון: נתן בית משפט צו לערוך את הבדיקה, עכשיו הוא בא לרופא והרופא מסביר לו מה המשמעות של הבדיקה והוא עושה אותה. פרץ סגל: לא, הוא מסרב. מוריה בקשי: לפי מה שכתוב כאן הוא דורש ממנו לחתום על צו הסכמה מחדש. טליה אגמון: זה לא כתב הסכמה חדש, הוא עוד לא חתם על כתב הסכמה. פרץ סגל: הפרוצדורה היא הסכמה. היו"ר בנימין אלון: אומר דוקטור סגל שבמקרה המיוחד הזה שהוא לא רוצה לעשות את הבדיקה ובית המשפט הורה לא לעשות, הוא לא רוצה לחתום. טליה אגמון: הוא יואשם בביזיון בית המשפט. לכן קבענו את ההוראה הזאת. מירב ישראלי: הוא גם יכול לעשות זאת לפני שהסבירו לו ובלי שהסבירו לו. הוא אומר שהוא לא רוצה, הרי זה לא קשור דווקא להסכמה מדעת. היו"ר בנימין אלון: יש הבדל. בית המשפט ציווה עלי לעשות ואני לא מתנגד, תעשו, קחו מה שצריך, לבין זה שאני אחתום לכם כי אני לא רוצה לחתום. מירב ישראלי: אבל זאת פרוצדורה רפואית. זה כל הרעיון. אתה פוטר את הרופא מלהסביר לו? פרץ סגל: הסבר זה לא הסכמה. מירב ישראלי: אבל הסכמה מדעת צריך לכל פרוצדורה רפואית. אם הוא לא יסכים, הוא יהיה בביזיון. טליה אגמון: השאלה אם צריך עוד הסכמה מדעת או לא כי לדעתי צריך לקבל הסכמה מדעת, ואם האדם יבוא אל הרופא או לא יבוא אליו והוא לא יסכים, הוא לא יושיט לו את היד והרופא לא ילך לרדוף אחריו כדי לתקוע לו מזרק בווריד. השאלה אם הוא צריך לחתום על ההסכמה, כן או לא. הסטנדרט בבדיקות גנטיות הוא שההסכמה מתועדת בכתב. היו"ר בנימין אלון: דוקטור סגל מעלה כאן סוגיה מאוד מהותית לחוק שלנו. זה לא עניין טכני או עוד סעיף מיותר. אנחנו מחדשים מצב שאפשר לצוות על בדיקה. מישהו מהצדדים לא רוצה לעשות את הבדיקה הזאת, אני לא רוצה לתת לו עילות לא לעשות את זה ואני לא רוצה למשוך את זה ולדחות את זה. אני רוצה לפתור את זה בצורה שתקל. אני רוצה כאן לגשת בצורה כזאת שתיתן לי את המטרה שלי, מטרה שאפשר יהיה בצו בית משפט לעשות גם בניגוד לרצונו של אדם, ואם כן, למה לי להכביד ולתת לו עוד דרגה ועוד דרגה? אם יש אפשרות כרגע, לפי המצב החוקי, אם יש צו בית משפט, לערוך את הבדיקה, רופא צריך לעשות את זה? טליה אגמון: רופא רשאי לעשות את זה. היו"ר בנימין אלון: גם בלי חתימתו? טליה אגמון: לא. לדעתי לא. היו"ר בנימין אלון: למה לא? בית המשפט מורה לו לעשות והוא מסכים. למה לא? טליה אגמון: אם הוא מסכים. היו"ר בנימין אלון: הוא לא רוצה לחתום. אני לא רוצה לפתוח שבו את כל העסק הזה. טליה אגמון: אם אנחנו רק שואלים את השאלה האם אנחנו דורשים גם במצב כזה את הסטנדרט המקובל של חתימה על הסכמה, על הנושא של ההסכמה בכתב כראיה, על זה אפשר לדבר. אבל אם השאלה היא האם צריך הרופא להסביר לו את ההשלכות ולומר לו מה אפשר למצוא שם, שהולך לכאוב לו פה קצת וכולי, את כל זה הוא צריך לעשות והאדם צריך לומר בסדר או להושיט את היד או לעשות איזושהי הסכמה אחרת שאפשר לקבל בהתנהגות. היו"ר בנימין אלון: צריך להבין מה מטרת החקיקה שלנו. אנחנו רוצים לאפשר בדיקה בכפייה, לא כפייה פיזית אלא באכיפת חוק. אני רוצה להסיר מכשולים מהדבר הזה. למה אני צריך את כל זה? מה אני צריך להבהיר לו, שדוקר? ואם הוא עושה את זה בהכנסת משהו לפה שלו, הוא צריך להבהיר לו שהוא עומד להכניס לו עכשיו את זה לפה? טליה אגמון: הוא אומר את זה. היו"ר בנימין אלון: אני לא רוצה את זה. למה עוד מכשול? טליה אגמון: זה לא עוד מכשול. מירב ישראלי: צריך להבין את זה בהקשר. נכון, זאת בדיקה שהמטרה הסופית שלה לא נוגעת לנושא בריאות בהכרח. היא יכולה, אבל לא בהכרח, אבל היא עדיין בדיקה רפואית לכל דבר ועניין. כאשר אנחנו נכנסים לתחום של בדיקות רפואיות, של אתיקה רפואית, של כל הדברים האלה, זאת שאלה מאוד נכבדת ואני לא חושבת שאפשר לפתור את זה כמכשול טכני להגעה לבדיקה. השאלה היא האם רופא, כשהוא עומד לבצע פרוצדורה רפואית, שזאת עדיין פרוצדורה רפואית באדם ולא חשוב מה התוצאה הסופית שאנחנו רוצים להשיג באמצעות הבדיקה הזאת, צריך לומר לו כמה מלים על מה קורה ולקבל את הסכמתו לפרוצדורה הרפואית הזאת. זה משהו עקרוני. היו"ר בנימין אלון: אמרנו שאחד המאפיינים של בדיקות DNA שאפילו לא צריך בדיקה פולשנית. טליה אגמון: גם לגעת לו במצח, הוא עדיין צריך לבקש את רשותו לגעת לו במצח. היו"ר בנימין אלון: זה באופן כללי. אני חושב שעל פניו יש גם שכל ישר וזה פשוט לא הולך עם השכל הישר. אני לא מבין. אתיקה רפואית לא במצב כזה, מה האתיקה הרפואית של מדידת חום או לקיחת מדגם פנימי כאשר מדובר באדם שלא רוצה לעשות את זה והוא מתחמק? עד היום לא הייתה לי אפשרות להכריח אותו. מירב ישראלי: יש סנקציות. היו"ר בנימין אלון: למה אני צריך להכניס אותו לבית סוהר? בגלל שהוא לרגע לא רצה? מירב ישראלי: רק בגלל שהרופא אמר לו האם הוא מוכן שהוא ייקח לו דם והוא אמר לא? אם הוא אמר לא, אז הוא אמר לא קודם והוא אומר לא אחר כך. זה לא קשור דווקא להסכמה מדעת. פרץ סגל: ההבדל הוא משמעותי. הוא הרי צריך לתת הסכמה בבית החולים. האיש לא יחתום על כתב הסכמה כי הוא נמצא תחת צו של בית משפט. אדוארד וייס: הצו בא במקום ההסכמה. היו"ר בנימין אלון: מבחינת החולה, זה לא חולה רגיל. טליה אגמון: לא, זה לא במקום. כאן יש דבר שחשוב להבין אותו וניסינו להבהיר אותו כמה פעמים לכל אורך הדרך. זה שבית המשפט נתן צו, זה לא במקום, זה לא נותן רשות לרופא לגעת בחולה בלי שהחולה נתן אישור אולי לא בלב שלם ומרצון סופר חופשי, אבל נתן אישור. אחרי שבית המשפט הורה לו, הוא אזרח שמציית לחוק והוא הולך ועושה. היו"ר בנימין אלון: הייתה כאן גם אפשרות שאנחנו נכניס סעיף של אכיפה, שבכוח ניקח ממנו את הדבר הזה. טליה אגמון: היינו אומרים שתלכו למשטרה ושהיא תעשה את זה ולא הרופאים במעבדות. היו"ר בנימין אלון: אני עכשיו בא ולא רוצה לעשות את זה בצורה כזאת אלא אני רוצה שתהיה מעבדה מסודרת. אז אני אומר שבמעבדה הזאת יש צו בית משפט שמורה לאיש הזה להגיע לשם בחוק, מורה לו להגיע ומורה לו לסייע לבודק כדי שאפשר יהיה לקחת. אני רוצה עכשיו להכביד ולומר שתתחייב? אתה הרי לא רצית, אז תגיד שאתה מבין? בשבילו זה כל הממסד, הרופאים זה הממסד, עורכי הדין הם הממסד, בית המשפט הוא הממסד. טליה אגמון: אני חוזרת לשאלה מה מפריע. העובדה שהרופא ידבר אתו ויאמר לו שהולכים לעשות לו בדיקה בה ייקחו לו דם וכי עומדים לערוך לו בדיקת DNA, את הדברים שאומרים לפני בדיקה כזאת. זאת לא הרצאה של שעתיים. לכן חזרתי ושאלתי את השאלה הראשונה, האם מה שמפריע זה התהליך הזה שבו אנחנו מדברים עם האדם ורואים שהוא לא מתנגד באופן אקטיבי, או שהבעיה היא עם זה שהוא צריך לחתום על הנייר. על החתימה אפשר לדבר ולא אמרתי שלא. פרץ סגל: אבל את ההסבר לא צריך לכתוב בחוק. כדי להסביר לו אני צריך לכתוב את זה בחוק? טליה אגמון: לא, מה שצריך להבהיר בחוק – ואמרנו את זה מהתחלה – שהעובדה שבית המשפט נתן צו, עדיין לא אומרת שאפשר לגשת אל האדם הזה ובלי לדבר אתו לקחת לו דם. הוא עדיין צריך להביע את הסכמתו בדרך כלשהי. הוא יכול להביע את שיתוף הפעולה שלו והוא יכול להביע את זה בזה שהוא בא, בזה שהוא מושיט את היד. מירב ישראלי: אנחנו מדברים בפרוצדורה שבן אדם לא מתנגד. טליה אגמון: הוא הופיע והוא השתתף. אם הוא לא מסכים, כמו למשל אם הוא לא יופיע בכלל למעבדה, הוא לא יבוא, אז קבענו מה הסנקציות וזה בכלל לא קשור לטריטוריה הרפואית. אני לא פוטרת את הרופא מהצורך לדבר עם האדם, לומר לו מה הוא הולך לעשות לו ולראות שהוא לא בורח לו אלא הוא משתתף בתהליך תחת מחאה מצדי אבל אם השאלה היא רק האם הוא יחתום או לא יחתום על טופס הסכמה, זה בהחלט משהו אחר. מרדכי הלפרין: אני חושב שבמדינה חופשית אדם רשאי להחליט אם הוא רוצה ללכת לכלא בגין ביזיון בית המשפט או לעבור את הבדיקה. נניח שהוא הבין מתוך מה שאמר לו הרופא שיש לו מחט משומשת ואין עכשיו מחט אחרת, ואז הוא אומר שהוא מעדיף ללכת לבית הכלא אבל שלא ייקחו לו דם עם מחט משומשת. זה לא קשור אחד לשני. אני מביא דוגמה תיאורטית שהיא לא קיימת. נניח שאנחנו במצב בו קרתה קטסטרופה במדינה ומערכת המשפט עדיין יציבה ועומדת, שלחו אותו לבדיקה, אבל אין מחטים חדשות אלא רק מחטים משומשות ואומרים לו מה הסיכון במחט משומשת, לפעמים הסיכון גדול, לפעמים הוא קטן, אבל יש סיכון. אז הוא צריך להחליט האם הוא מוכן לעבור את הבדיקה במחט המשומשת הזאת ולקיים את צו בית המשפט או לא להסתכן וללכת לבית הכלא בגלל ביזיון בית הדין. זאת זכותו של אדם במדינה חופשית. לכן עצם העובדה שמטילים עליו לעבור בדיקה רפואית, גם בכפייה, זה לא מוריד את זכותו לדעת מה ההשלכות של אותה בדיקה ולהחליט אם הוא לוקח אותן עליו או לא. טליה אגמון: יותר מזה. בחוק מידע גנטי באופן כללי ולדעתי זה גם חשוב להקשר הזה, יש זכויות מסוימות למישהו שנבדק בבדיקה גנטית, וזה עלה בדיון שלנו בוועדת העבודה והרווחה, כגון למשל שאסור לשאול אותו שאלות בעריכת ביטוח, שאסור להפלות אותו בעבודה כתוצאה מתוצאות של בדיקה גנטית, והוא צריך לדעת את זה ואלה דברים שתפקידו של מי שלוקח ממנו את הדגימה לספר לו, ואת זה הוא מספר לו לפני שהוא לוקח ממנו את הדגימה. אלה דברים שחשוב שהוא יספר לו ובית המשפט לא יספר לו את זה וזה לא יקרה בתהליך המשפטי. הוא הסכים באופן עקרוני בבית המשפט להיבדק או שאולי הוא לא הסכים וניתן לו צו, אבל עדיין התהליך של קבלת ההסכמה לבדיקה לפי החוק צריך להתקיים. אדוארד וייס: נראה לי שמערבבים שמחה בשמחה. יש להבדיל בין הסכמה ודעת. אם מדברים על דעת והסבר, אני לא חושב שיש כאן בעיה וכפי שאמר עורך דין סגל, לא צריך לכתוב את זה בחוק. אם דורשים בנוסף לדעת גם את ההסכמה שוב, זה בעצם מרוקן מתוכנו את הסעיף הזה. הכוונה היא בעצם חוסר שיתוף פעולה אבל יש להבדיל בין המצב שאדם לא משתף פעולה לבין בקשה ממנו שוב פעם הסכמה. מירב ישראלי: זה מה שטליה אמרה. דרך אגב, זאת כן הסכמה. כמו שטליה הסבירה וכמו שהוסבר כאן יכולים להיות מצבים שהוא יאמר שבית המשפט לא הסביר לו שזה כך וכך והוא לא מוכן לעשות את הבדיקה הרפואית. הוא יכול, יש לו שני שלבים, ואז יהיו התוצאות. אביגדור יצחקי: כל השאלה היא על ה"בכתב". טליה אגמון: אם השאלה היא רק על ה"בכתב", אנחנו יכולים לומר שעל אף האמור בחוק מידע גנטי, הסכמה כזאת, אחרי שניתן צו, לא תהיה בכתב. אביגדור יצחקי: אני מוכרח לומר שמהרגע שניתן צו של בית משפט ומדובר על הסכמה, כי לא בהסכמה כמובן מקבל הצו לא יופיע בבית החולים כי מעולם הוא לא הסכים ולכן למה שיופיע בבית החולים? זה לא שאחרי שהוא לא הסכים, השופט נתן צו ופתאום הוא התייצב אצל הרופא והרופא מתחיל להסביר לו מה קורה. האיש לא מסכים והוא לא בא בכלל לבית החולים. אם הוא לא מסכים, הוא גם לא יבוא לבית החולים. היו"ר בנימין אלון: למה? הוא קיבל צו והוא לא רוצה לשבת בבית סוהר. טליה אגמון: יש אזרחים שומרי חוק ואחרי שבית משפט נתן צו הם ילכו להיבדק. אביגדור יצחקי: אפשרות שנייה היא שבן אדם הסכים ובית המשפט השתכנע, הוא ראה אותו, הוא שמע אותו אומר שהוא מסכים, ועל פי ההסכמה שלו בית המשפט נתן את הצו ולא נתן אותו בדרך אחרת. הוא נתן את הצו אחרי שההוא אמר שהוא מסכים. לכן אני לא חושב שיש צורך להחתים אותו פעם נוספת כי חזקה על בית המשפט שהוא השתכנע שהאדם הסכים. זה צד אחד של העניין. היו"ר בנימין אלון: מה פירוש חזקה על בית המשפט? הדיון הוא לא משפטי. הם טוענים שלפי כללי האתיקה רופא חייב להסביר. אביגדור יצחקי: אני רוצה לומר שיכול להיות מצב בו במהלך הדיון הבן אדם הסכים והוא לא כל כך בטוח הבין, ולכן אני כן חושב שרופא שניגש לפציינט, גם לפני שהוא מנתח אותו, גם לפני שהוא עושה לו בדיקה כזאת או אחרת, הוא מסביר לו את המשמעויות של הדברים. אני לא חושב שאפשר לוותר על הסבר משמעויות הדברים. אז הוא שואל אותו אם הוא הבין ועושה את הבדיקה. טליה אגמון: הוא יכול לומר שאחרי שהוא הבין, הוא לא רוצה לעשות את הבדיקה. אביגדור יצחקי: יכול להיות. טליה אגמון: הוא רואה את המחט והוא מתעלף. אביגדור יצחקי: הוא קם והולך. הרופא לא יכול להכריח אותו לעבור את הבדיקה. טליה אגמון: לתהליך הזה שהרופא מסביר לו ואומר לו והוא לא קם והולך, קוראים הסכמה מדעת. מירב ישראלי: על דעת כולם סעיף 11 חל. זה הסעיף של הסכמה מדעת. מוריה בקשי: לא, הוא לא חל. אני מציעה לקחת מכוח הפרק של לקיחת דגימת DNA והפרקים הרפואיים את החלק של ההסדר ואומר למה אני מתכוונת. לא לכתוב שלקח דגימת DNA בלא הסכמה מדעת אלא לכתוב בטרם לקח דגימת DNA, יינתן – ואני קוראת עכשיו את סעיף 12(א) – לנבדק מידע כאמור בסעיף 13(ב) לחוק זכויות החולה ועל פי דין ובנוסף לכך הסבר בדבר המשמעות של לקיחת בדיקה גנטית לגביו ולגבי קרוביו. זה בדיוק הרכיב בהסכמה מדעת שהוא מדבר על ההסבר שהרופא נותן. אותו דבר כאשר אנחנו מדברים על קטין. מירב ישראלי: איפה כתוב שסעיף 11 לא חל? מוריה בקשי: אני אומרת, נכתוב שסעיף 11 לא חל ואולם הרופא ייתן מידע כאמור בסעיף 13(ב) לחוק זכויות החולה, שזה כל המידע שניתן לאדם לפני שהוא נותן הסכמה מדעת, פלוס המידע שכתוב כאן של הסבר בדבר משמעות עריכת בדיקה גנטית. כאשר אנחנו מדברים על קטין, נעשה את אותו הדבר. יש שם פרק שאומר שלא תילקח דגימה מקטין שמלאו לו 16, אלא אם כן ניתן לקטין הסבר ושנית, האחראי על הקטין והקטין נתנו את הסכמתם. הרכיב של ניתן לתת הסבר יחול, אבל הרכיב של נתנו את הסכמתם, אני כבר לא צריכה את זה בחוק. מירב ישראלי: אדם הסכים בבית המשפט. זה לא צו שניתן בכפייה אלא הוא בהסכמה. הוא בא לבית החולים, הסבירו לו ועכשיו זאת הסכמה מדעת. הסבירו לו והוא לא רוצה. פרץ סגל: אלה שני דברים שונים. מירב ישראלי: לא. פרץ סגל: סעיף 11 ו-12 הם בשני דברים. אחד אומר שצריך הסכמה מדעת והסכמה מדעת, פירושו של דבר, כפי שאני גם יודע, שאתה כותב וחותם שאתה מסכים. מירב ישראלי: לא בהכרח. פרץ סגל: אז מה המשמעות? איך אחר כך יוכיחו שהסבירו לו אם הוא לא חותם? טליה אגמון: בחוק זכויות החולה כתוב במפורש שהסכמה מדעת יכול שתינתן בהתנהגות ובעל פה ובמצבים מסוימים היא צריכה להיות בכתב. פרץ סגל: אלמנט ההסכמה לא רלוונטי כאן. זה שאפשר לתת לו את ההסבר, אני לא חושב שרופא פטור מזה. טליה אגמון: אתה רוצה לקרוא לזה אי התנגדות, אתה רוצה לקרוא לזה שיתוף פעולה. פרץ סגל: אם את רוצה שהחוק יאמר שהרופא, למרות שזה בצו של בית משפט, ייתן לו את ההסבר כפי שהוא נותן לכל אחד מהאדם. מירב ישראלי: אתה לוקח לו את האוטונומיה שקיימת לו בשלב הזה. זה היה צו בהסכמה, הוא לא לקח לו את האוטונומיה. פרץ סגל: אני חושב שלבית משפט יש שתי פרוצדורות כאשר האחת היא לבוא ולומר תסכימו. פירושו של דבר שהוא צריך להסביר לו במה מדובר. הרי אדם לא צריך לדעת מה הבדיקה הגנטית. טליה אגמון: אבל בית המשפט לא מדבר על הצד הזה. פרץ סגל: את רוצה שהוא יחזור לבית המשפט ויאמר אחר כך שהוא שמע את ההסבר ולזה הוא לא הסכים, ואז בית המשפט צריך לשקול אם להוציא צו של כפייה או לא. אביגדור יצחקי: דוקטור סגל, אני ממש לא מבין מה אתה אומר. למה אתה מתנגד? אני לא מבין למה אתה מתנגד. אתה מתנגד להסבר הרפואי? לא. פרץ סגל: לא. אני מתנגד לזה שנקרא לזה הסכמה מדעת. לא יכול להיות שתהיה כאן הסכמה מדעת כאשר מדובר מכוח צו של בית משפט. אביגדור יצחקי: אז שיכתבו שיהיה הסבר בבית החולים וזהו. אז אדם או שהוא ייתן את היד או שהוא לא ייתן אותה. היו"ר בנימין אלון: עורכת-הדין אגמון, אני מבין את הראש של משרד הבריאות. אני מבין את הדאגה של הרופאים לא לעשות טיפולים רפואיים ובדיקות רפואיות בכפייה וחוקי נירנברג וכולי . אני שואל אותך שאלה. אנחנו כאן בחוק ספציפי לנושא הזה. אני לא צריך להיצמד לדברים אחרים. אם יש דברים שקשורים, ממילא הם יחולו עלי. כאן ינוסחו דברים שמתאימים לקונטקסט הנכון, זה מה שמבקש דוקטור סגל. לא מדובר כאן בטיפול רפואי במובן הקונבנציונאלי של המילה אלא מדובר כאן בבדיקה שנעשית בגלל צו משפטי, צו של בית משפט שמורה לעשות בדיקה, שאולי אפילו כמו שאמרת זה כמו מדידת חום, שאלה הם דברים שהם בשוליים של טיפול רפואי. זה לא ממש טיפול רפואי אבל בכל אופן זה נעשה במעבדה ששייכת לממסד הרפואי. שזה ינוסח כאן בצורה שמתאימה לחוק הזה. זאת הבקשה ואני חושב שזה פשוט מאוד. מירב ישראלי: בעיניי זה לא פשוט. היו"ר בנימין אלון: מדוע לא? אני לא מבין מה קשה כאן. שהעניין הזה ינוסח כך שהוא מתייחס להקשר הנוכחי. איזה ניסוח אתה מציע? פרץ סגל: כמו שמוריה אמרה, את סעיף 12 לפני עריכת הבדיקה, ייתן לו הסבר על מה המשמעות של הבדיקה והתוצאות שלה. מירב ישראלי: מה שאתה אומר זה שצו בית המשפט מחליף הסכמה אוטונומית של אדם. פרץ סגל: נכון. כאשר מדובר בכפייה, אני מניח את הרצון הפנימי שלו לציית לבית המשפט כי אחרת הוא לא היה בא לשם. למה הוא בא לשם אם לא בגלל בית המשפט? מירב ישראלי: תן לו את האופציה לבחור. התוצאה של זה תהיה שאם הוא לא יסכים, בין בשלב של בית המשפט ובין בשלב של המעבדה, שהסנקציות יחולו. על זה אנחנו מסכימים אבל תן לו את האוטונומיה שיש לו מכוח חוק ואל תיקח ממנו את זה. פרץ סגל: תמיד יש לו אוטונומיה. מירב ישראלי: אני מנסה להסביר ואני מצטערת שאני לא מובנת. אביגדור יצחקי: את מובנת, אבל הוא לא מסכים. אדווין פרידמן: אם מנסה לברוח, הוא יברח. פרץ סגל: תן לדעת אם כדאי לו לברוח או לא. תן לו את הכלים. היו"ר בנימין אלון: אני מבקש למקד את הדיון. מוריה, תאמרי את הנוסח שאת מציעה. מוריה בקשי: אני הצעתי לפרק בין ההסכמה לבין הדעת. היו"ר בנימין אלון: מה יהיה נוסח הסעיף? סעיף 3 לא יתייחס לפרק ה' ולא יתייחס לכלום. מוריה בקשי: הוראות פרק ב' ו-ג' לא יחולו על בדיקות גנטיות. בבדיקה גנטית לקשרי משפחה, על הסכמה ללקיחת דגימה. מירב ישראלי: בעיקרון יש לנו סעיפים 11 ו-12 שזאת הסכמה מדעת הכללית, שהיא חלה. היו"ר בנימין אלון: תפתחו בעמוד הראשון, סעיף 3, כותרת. למה לגעת בזה? לא צריך את זה בכלל. אנחנו מוותרים על זה, על שינוי כותרת וכולי? מירב ישראלי: לא, זה חייב להיות. זה לא קשור. זה משהו שמייחד פרק אחד. מוריה בקשי: בחלק הזה שבפרק ה' יתווסף סעיף. מה שצריך לומר כאן זה שקודם כל סעיף 11 לחוק מידע גנטי לא יחול – כלומר, הכלל שלא נדרשת הסכמה מדעת אבל כן תחול הדרישה שיינתן לנבדק החלק שבסעיף 12, שבטרם תיערך הבדיקה יינתן לנבדק מידע כמפורט בסעיף 13(ב) לחוק זכויות החולה, זה אותו מידע שניתן לצורך הסכמה מדעת ועל פי כל דין, ובנוסף לכך, הסבר בדבר המשמעות של עריכת בדיקה גנטית לגביו ולגבי קרובו. זאת אומרת, זה דבר ראשון. החובה לקבלת הסכמה מדעת מחדש לא תחול, אבל החובה לתת לו את כל ההסבר שניתן לאדם שנותן הסכמה מדעת, תחול. החלק השני הוא החלק שמדבר על קטין, שסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) לא יחולו, אבל בבדיקה לקשרי משפחה, על הסכמה ללקיחת DNA מקטין, שוב, גם ב-(ב) ו-(ג) אלא שההסברים יהיו. קריאה: יש הבנה ולא הסכמה. מירב ישראלי: לדעתי זאת טעות. היו"ר בנימין אלון: מירב, את צריכה עכשיו להסביר את דעתך, מדוע את חושבת שאחרי שיש צו בית משפט, אני עדיין צריך הסכמה. מירב ישראלי: אני אסביר שוב. דעתי כנראה לא מתקבלת אבל אני חושבת שאתם צריכים לקיים דיון בתוך הממשלה כי לדעתי זה עניין שהוא מאוד מהותי. העניין של הסכמה מדעת לטיפול רפואי, וזה טיפול רפואי, גם אם זה רק לקיחת דם, זה טיפול רפואי לכל דבר, יש כלל כללי לגבי טיפולים רפואיים שאדם נכנס למוסד רפואי ועושים לו איזושהי פרוצדורה, ולא חשוב מהי, שצריך הסכמה שלו. הוא צריך להסכים לפרוצדורה הרפואית. מה שאני מציעה זה לא אפרופו הדבר הזה לבטל כלל שנוגע לאוטונומיה האישית של אדם ושהוא חל על כל הפרוצדורות הרפואיות. אני מבינה שיש מצבים שבית משפט נתן צו, אבל עדיין מדובר כאן בשני שלבים בעיניי. היו"ר בנימין אלון: מה את מציעה? מירב ישראלי: אני מציעה שתהיה לו את האפשרות להסכמה מדעת. היו"ר בנימין אלון: את מציעה שהרופא יאמר לו? מירב ישראלי: כן, הרופא יאמר לו והוא יצטרך להסכים. לא לחתום בהכרח אבל הוא יצטרך להסכים בהתנהגותו, כמו שקיים היום. היו"ר בנימין אלון: תמקדי. מה שהם אומרים זה שהרופא יסביר לו מה קורה ואז הוא יושיט את היד, כך שהוא הסכים. מירב ישראלי: המחלוקת שלי אתם היא שסעיף 11 היום אומר שלא תילקח דגימת DNA ולא תיערך בדיקה גנטית ללא קבלת הסכמה מדעת של הנבדק. לא נאמר איך בדיוק אלא ללא קבלת הסכמה מדעת. זאת המחלוקת שלי אתם. דרך אגב, בנוסח הקודם לא העליתם את זה בכלל. אנחנו הרי עשינו את התיקונים ב-23 וב-24 ולא נגענו ב-11. ההצעה היא שאנחנו לא נעשה אפרופו הדבר הזה חריג בנושאים שהם קשורים לאתיקה רפואית ורופא צריך לקבל הסכמה. הוא לא יכול לדעתי להסתמך על צו. קריאה: בכל מקרה זאת החלטה שיפוטית. מירב ישראלי: כן. יש פה מחלוקת וזה בסדר, מחלוקת יכולה להיות. יש פה מחלוקת ביניכם שאתם חושבים שצו בית משפט במצבים מסוימים מחליף אוטונומיה אישית של אדם. פרץ סגל: זה מחליף את החובה של הרופא. מירב ישראלי: אבל זה לא יכול להחליף את החובה של הרופא כי הוא לא רופא. מרדכי הלפרין: מירב צודקת מבחינה אתית. היו"ר בנימין אלון: כל הדיון שלנו הוא כרגע שיש צו של בית משפט ולכן האדם הזה עושה בדיקה. הוא לא הולך לטיפול רפואי והוא לא הולך לשום דבר שקשור לתחום הזה אלא זה נעשה במוסד רפואי, במעבדה. לכן אנחנו רגישים ולא רוצים לקלקל את השורה שמחייבת רופאים ומוסדות רפואיים לקבל הסכמה, אבל הואיל וכאן זה נעשה בצו בית משפט וזאת בדיקה, לכן כל מה שיהיה זה שצריך להבהיר לו את הדברים האלה. לא יהיה צריך את המינוח הסכמה. משה גפני: זה נוגד את חוק יסוד כבוד האדם. טליה אגמון: זה מאוד בעייתי. צריך לזכור שבחלק לא קטן מהמקרים הצו של בית המשפט הוא לא מחייב אלא הוא רשות. אנחנו לא מרשים לאדם ללכת ישר למעבדה ולעשות בדיקה אלא אנחנו אומרים לו שהוא חייב לעבור את בית המשפט. אם כל הצדדים מסכימים ובית המשפט לא מתרשם שיש בעיה, למעשה צו בית המשפט הוא היתר לעשות בדיקה ואחר כך יכול לחשוב האדם שבעצם לא בא לו והוא לא רוצה. אז אם הצד השני חושב שזה מצדיק לכפות, הוא ילך ויבקש כפייה. זאת סיטואציה אחת בה בוודאי אין מקום בכלל לשום ויתור בנושא של ההסכמה מדעת, כי זה חלק. אדם בחר מרצונו להיבדק, אדם יכול להתחרט, אדם יכול להיבהל מהמחט, אדם יכול להיבהל מהמחשבה על ההשלכות העתידיות שלו על עבודה ועל ביטוח. פסק הדין לא מחייב במקרה הזה אלא הוא נותן רשות והוא אומר כן, מותר לך, לך תעשה. מירב ישראלי: הוא יכול להתחרט בכל שלב. פרץ סגל: בית המשפט לא נותן רשות. טליה אגמון: בית המשפט נותן רשות. היו"ר בנימין אלון: למה החוק הזה בא? מדובר בקטין שמושכים אותו זוג מסוכסך במשך שש שנים, שבע שנים, שמונה שנים ובית המשפט לא יכול לצוות לעשות בדיקה. טליה אגמון: זאת לא הסיטואציה עליה דיברתי. היו"ר בנימין אלון: אי אפשר להכריע לגבי מצבו, אי אפשר לדעת מה קורה אתו ובא עכשיו המחוקק ואומר מספיק עם הדבר הזה. יש אפשרות היום לעשות בדיקה פשוטה מאוד, אפשר לקחת שערה משערות ראשו, ואתם מנצלים כאן מצב כדי לריב ביניכם. תהיה בדיקה והקטין ידע מי אבא שלו ויקבל את המזונות ואנחנו מורים לעשות את זה. טליה אגמון: עוד לא הגעתי לדבר על הסיטואציה הזאת. היו"ר בנימין אלון: זאת מטרת החוק הזה ולפי החוק הזה, הציע אפילו דוקטור סגל, אפשר יהיה לאכוף כמו בפלילי, לקחת את השערה הזאת ולגמור עם הייסורים האלה. אחרי הרבה שנים הגענו לדבר הזה. אז אתם אומרים לא, עכשיו נשים פה עוד משוחה. טליה אגמון: לא. היו"ר בנימין אלון: לדעתי יש פה ניצול של העובדה שאנחנו, כדי שלא יהיה עניין של ממזרות וכל הדברים האלה, דווקא מאוד מרוצים מהמיסוד של הנושא ושלא כל אחד יוכל לעשות בדיקה, ושהבדיקה תיעשה רק במוסדות מסוימים ואלה מוסדות רפואיים. למוסדות הרפואיים האלה יש מחויבות אתית מסוימת אבל אני רוצה שבחוק הזה תהיה התייחסות לרוח החוק הזה והמחויבות תעוגן בחוק הזה ולכן לא תהיה הסכמה בכתב ולא אעמיד שוב בפני האדם הזה את כל האפשרות לטרטר את כל המערכת ולפתוח שוב דיון בבית המשפט או ללכת לבית סוהר ואז לחייב את המחוקק לאפשר לנו, מה שלא רצינו, לקחת אותו בכוח לבית סוהר. לכן, מה שיהיה פה, תהיה איזושהי אפשרות שמתייחסת למקרה הספציפי הזה של בדיקה שנעשית בגלל צו שיפוטי ושהיא לא טיפול רפואי שגרתי אלא בדיקה שהיא לא פולשנית אולי בכלל. טליה אגמון: לפי מה שאתה אומר למעשה צריך להבחין גם להקשר הזה של ההסכמה מדעת בין המצב של בדיקה שהיא באמת בהסכמה ומלכתחילה באו הצדדים ביחד לבית המשפט וקיבלו רשות לעשות את הבדיקה והם למשל הגיעו אחר כך ביניהם להסכם על תשלום המזונות וכבר לא מעניין אותם לדעת מי האבא והוכחה גנטית והם לא חייבים. זאת לא חובה אלא זאת רשות. יש מצב שהוא באמת המקרה הקיצוני יותר בו יש מישהו שנטען שהוא האב ויש איזה שהן ראיות והוא מסרב, והוא גורר את הילד, והילד נפגע וכולי – יכול להיות שכאן, בנקודה הספציפית הזאת, המיוחדת שהיא חריג, היא לא הכלל לשמחתנו, לא רוב המקרים הם כאלה. היו"ר בנימין אלון: עבורה נוצרה החקיקה. טליה אגמון: נכון. בגללה התחלנו את החקיקה אבל עדיין היא המקרה החריג. היו"ר בנימין אלון: היא לא בדיוק חריג. טליה אגמון: היא המקרה החריג ואני אומרת זאת בוודאות. היו"ר בנימין אלון: את יודעת כמה מושכים דיונים כאלה? זה לא חריג. ממה נולד החוק? מהמקרים האלה. זה לא חריג. קריאה: חשוב שהניסוח יבדיל בין שני הדברים. טליה אגמון: ההתייחסות לנושא של ההסכמה מדעת צריך להבדיל בין שני המקרים. אני לא רואה שום סיבה לדלג על שלב שהוא שלב טריביאלי וחשוב ומהותי, והוא חלק מהזכויות של האדם ומהאתיקה הרפואית במצב שבו הצדדים מסכימים להיבדק. אין שום סיבה לזה. יש מצב בו יש צו שכופה, צו שבעצם אומר לאדם שהוא חייב ללכת ולהיבדק ואנחנו, למרות כל הניסיונות שעשינו, הגענו בכל זאת למסקנה – אני חושבת גם סביב השולחן הזה כאן – שאנחנו בכל זאת לא מדברים כאן על גילוי רוצחים אלא אנחנו מדברים על מצב שבו כאשר יש סירוב, האדם יסרב ויהיו לזה השלכות משפטיות של ביזיון בית משפט ובתנאים מסוימים גם מאוד חריגים אנחנו בכל זאת ניקח לו את השערה או את הרוק, אם אני לא טועה. עדיין אנחנו לא מגיעים לסיטואציה הזאת בשלב הראשון ולא דילגנו על הזכויות שלו בשלב הראשון. השלב שהוא מגיע לרופא או למעבדה והוא מקבל את ההסברים על הזכויות שלו וכולי, אם אנחנו נמצאים בסיטואציה של צו שמחייב אותו להיבדק, עדיין הוא צריך לקבל את המידע, עדיין יש לו את היכולת – אני מניחה, אם הוא לא בכיסא גלגלים – לקום וללכת, ואני לא אחייב את הרופא באותה נקודה לקרוא למשטרה שתחזיר אותו למעבדה, ואני לא אחייב את הרופא לקחת לו בכוח באותה נקודה את השערה או את הרוק, אלא עדיין הוא צריך להסכים. אם ההסכמה הזאת היא בדרך של אי-סירוב או אי התנגדות ואם היא בהתנהגות, בעל פה או בכתב. היו"ר בנימין אלון: הוא הגיע לשם, נכון? טליה אגמון: הוא הגיע לשם. היו"ר בנימין אלון: לא לקחתי אותו בכוח לשם. הוא מושיט את ידו לבדיקה. טליה אגמון: עם זה אין לי בעיה. לפני שהוא מושיט את ידו לבדיקה, עדיין יש חובה על הרופא להסביר לו שלמשל יכול להיות שיהיו שם איזה שהן השלכות משפחתיות, יכול להיות שיהיה לו סימן כחול וכולי, יכול להיות שהאדם הזה לא יודע כי בחיים לא עשו לו בדיקה וכשהוא יראה את המחט, הוא יתעלף. היו"ר בנימין אלון: מה זה שייך? זאת חקיקה כואבת. כל חקיקה כואבת. גם פקודת מס הכנסה כואבת. זה לא חוקתי לקחת כסף מבן אדם. טליה אגמון: אבל אם אנחנו מבטלים את תחולת סעיף 11, החוק לא מחייב אותו. השאלה היא לא ה-מה אלא ה-איך. אם אנחנו אומרים שאנחנו נותנים לו את ההסברים ואנחנו מסבירים לו את הדברים, אנחנו נותנים לו את ה-מדעת, אבל בסופו של דבר אנחנו רק לא קוראים לזה הסכמה, אנחנו עושים בדיוק את אותו הדבר. מירב ישראלי: למעשה זאת הסכמה, אם הוא יושב. טליה אגמון: כל זמן שהוא לא קם והלך, מבחינתו זאת הסכמה. פרץ סגל: מדובר כאן בקטין. מירב ישראלי: לא רק. פרץ סגל: עיקר החוק מדבר על קטין. מירב ישראלי: הפרדנו. פרץ סגל: הצו של בית המשפט הרי תמיד הוא לצורך קטין. כל הפרק הזה הוא רק לצורך קטינים. אברהם צבי שיינפלד: קשרי משפחה. פרץ סגל: קשרי משפחה, נכון, אבל 90 אחוזים מהמקרים הם מקרים שבאמת רוצים לדעת אם הקטין הזה הוא בנו של אדם פלוני או אלמוני ובכל מקרה שמדובר בקטין, ברור שצו של בית משפט ואין פה הסכמה בכלל. גם לגבי הסכמה יש שאלה. זה לא שבית המשפט מרשה לקטין. מירב ישראלי: יש הסכמה של הבוגר. פרץ סגל: תמיד צו בית המשפט מחליף את ההסכמה של הקטין כי לגבי הקטין אין הסכמה אלא יש רק צו של בית המשפט. אדוארד וייס: לא רק זה אלא הגישה של טליה בעצם מתעלמת מכך שיש הליך משפטי וכל מטרתו היא לדון בנושא של בדיקת רקמות. אדם לא ידע קודם שמדובר בבדיקה? טליה אגמון: השלב של ההסבר לא ניתן לו. בית המשפט לא מתייחס לשאלה הזאת. פרץ סגל: תכתבי בחוק שבית המשפט יתייחס. טליה אגמון: אם הם היו מגיעים לבית המשפט אחרי שהם קיבלו את ההסברים של הרופא, זה בסדר. היו"ר בנימין אלון: הם מקבלים. גם הכנסנו את זה שגם כאשר זה בהסכמה, יינתן הסבר. יש פה סעיף. אם זה בכפייה, אז ודאי יינתן הסבר. טליה אגמון: אם כן, כבר ניתנה ההסכמה. מירב ישראלי: זה סמנטי. היו"ר בנימין אלון: גם אם זה בהסכמה, אנחנו רוצים שהוא יהיה מודע להשלכות של הבדיקה הגנטית, מה הוא יכול לעשות בזה מבחינה משפחתית, מבחינה הלכתית. אנחנו הכנסנו סעיף כזה. מרדכי הלפרין: יש פה נקודה שחשוב לשים לב אליה ואולי היא תיישר את אי ההבנה, והרי יש כאן אי הבנות בין חלק מהדוברים. היו"ר בנימין אלון: לדעתי אי ההבנה המרכזית היא שמה שטליה אומרת זה שאנחנו הרי לא מרשים לעשות בדיקה גנטית ללא צו בית משפט בכלל. בכל בדיקה גנטית, גם אם אני סתם רוצה לעשות את זה, לבדוק בהסכמה, שני מבוגרים מסכימים. אביגדור יצחקי: המחלוקת כאן היא רק אם יהיה כתוב הסכמה מדעת או לא יהיה כתוב הסכמה מדעת. מירב ישראלי: זה נכון כי בכל מקרה צריך הסכמה. אביגדור יצחקי: בעיניי דרך אגב, גם אם לא כתוב הסכמה מדעת, אדם נותן או לא נותן את היד שלו, זאת הסכמה מדעת. טליה אגמון: בלי שום ספק זאת הסכמה מדעת בהתנהגות אבל היא צריכה להינתן. מרדכי הלפרין: יש עוד נקודה שחשוב לשים לה אליה. דוקטור סגל הציע בשעתו, ודעתו לא התקבלה, למרות שיש בה הגיון רב, להתיר גם לקיחת הדגימה בכפייה פיזית ממש. הכפייה היא כפייה משפטית על ההשלכות של ביזיון בית המשפט. ויתור על ההסכמה הרפואית המודעת, כפי שאומר חלק מהדורשים כאן, זה בעצם מעין מצב של ביניים. זאת לא כפייה פיזית אבל אני כופה אותו לא רק באמצעות הצו המשפטי אלא גם בכך שאני לא דורש ממנו לדעת. אני מגדיל כאן את אלמנט הכפייה ואם המחוקק רוצה לחוקק את זה במודע תוך ידיעה מדעת מה הוא מחוקק, אין בעיה, אבל צריך לדעת שאנחנו מגדילים כאן את אלמנט הכפייה ואולי זה ראוי. היו"ר בנימין אלון: אני לא מבין. אני ממש לא מצליח להבין. אביגדור יצחקי: שום רופא לא ייקח ממנו דגימה בכוח. מרדכי הלפרין: יש כאן כפייה כשאני מונע ממך לדעת מה קורה אתך. מירב ישראלי: את המידע נותנים לו. זה סמנטי. מרדכי הלפרין: אם את המידע נותנים לו, אני לא מבין את הוויכוח. טליה אגמון: אם הוא נתן את המידע והאיש לא קם והלך או לא קם ואמר לא רוצה, הוא הסכים מדעת בהתנהגות. פרץ סגל: אם הסכמה מדעת פירושו של דבר שיש לו רצון פנימי, האיש הזה אומר שאין לו רצון פנימי אלא שבית המשפט ציווה עליו. זאת המשמעות של המלים הסכמה מדעת. מירב ישראלי: לא. בהקשר הזה אנחנו באים הרי מהמקום של הרופא. הרופא צריך לדעת מבחינה אתית רפואית שהבן אדם שיושב לפניו קיבל את כל המידע ושהוא לא מתנגד לטיפול. אדווין פרידמן: הוא מתנגד, אבל הוא מציית לצו. מירב ישראלי: לא. אם הוא נתן את היד, הוא מתנגד נפשית לטיפול אבל הוא לא מתנגד לזה שעכשיו ייקחו לו דם. אדוארד וייס: לזה יש הליך משפטי. מירב ישראלי: אבל זה לא מחליף. היו"ר בנימין אלון: אני מצטער, אני רוצה ניסוח שמאפשר לחוק הזה במקרים האלה של בדיקה לשחרר את הרופא מעול מיותר ורק יבהיר לו ויסביר את הדברים האלה. אם האיש לא רוצה, לא יבוא, או אם הוא בא ושומע את ההסבר, שילך. זה מה שאני רוצה. איך מנסחים את זה, תנסחו את זה. אני לא רוצה פרוצדורות של כתיבות ודברים כאלה. משה גפני: אני סבור כמוך שלא צריך פרוצדורה של כתיבות ולא זה הנושא הנדון. אדם מגיע לצורך טיפול לבית החולים והוא חותם על כך שהוא מסכים לטיפול הרפואי והכל בסדר. אם עושים לו פרוצדורה מסוימת, צריך את ההסכמה שלו ובמקרים רבים גם מחתימים אותו אפילו שכל מה שנעשה, נעשה בידיעתו. יש אדם שאומר שהוא לא רוצה לעשות בדיקת דם בגלל שהוא לא יודע איזה מחלות יגלו אצלו. כאן אנחנו מדברים על מצב בו או שהייתה הסכמה לבירור האבהות או שיש צו של בית המשפט. אנחנו מאפשרים את זה בחוק. האיש הסכים לאבהות ויש צו של בית משפט. הוא מגיע לפרוצדורה רפואית, גדולה או קטנה, זה לא חשוב, ובפרוצדורה הרפואית הזאת עכשיו עזבנו את בית המשפט ועזבנו את ההסכמה של גילוי האבהות שהוא מסכים לה, אבל הוא אומר שהוא לא רוצה בדיקת דם. הוא לא רוצה בדיקת דם משום שהוא לא רוצה שיגלו שהוא חולה. היו"ר בנימין אלון: בסדר גמור, אז שיעשו את הבדיקה דרך הפה. זאת זכותו. משה גפני: שיעשו מה שרוצים, אבל בלי קשר לכל החוק ובלי קשר לכל ההסכמה ובלי קשר לכל הצו, עומד כאן רופא מול אדם שהולך לקבל טיפול רפואי, לא טיפול אלא מגיע לבדיקה רפואית, כאשר חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, בניגוד למס הכנסה שציינת, נותן לאדם אוטונומיה על גופו. הוא אומר שהוא לא רוצה לעבור את הבדיקה. אגב, אלה יהיו מקרים מאוד נדירים מכיוון שברור שהמקרים האלה, ברגע שהוא הסכים או ברגע שהיה צו, הוא מגיע, אבל יש מקרים נדירים שעל זה קבענו בהרבה חוקים אחרים שצריכה להיות הסכמה. לא צריך הסכמה בכתב על בדיקת דם, אבל הרופא צריך לומר לו מה ההשלכות. היו"ר בנימין אלון: אין לי ספק שאתה צודק, שגם אם בית המשפט הורה לעשות בדיקה גנטית והאיש יאמר שהוא לא רוצה שהיא תהיה פולשנית, שהוא לא רוצה שהיא תהיה דרך דקירה, זכותו. משה גפני: איפה הוא צריך לומר את זה? היו"ר בנימין אלון: קודם כל, לפי החוק הקיים. אם בית המשפט הורה לעשות את הבדיקה, זכותו שהיא לא תהיה בבדיקת דם אלא בבדיקה אחרת. זאת זכותו. החוק גם אומר זאת. מירב ישראלי: רק בכפייה. רק בכוח. היו"ר בנימין אלון: לזה דאגנו. לכן, גם אם הוא בא לשם, למה הוא צריך להגיע למעבדה הזאת? בגלל שאסור לעשות את זה במקום אחר. גם אם המעבדה עושה את זהו היא לוקחת מכאן משהו או לוקחת שערה או מכניסה פה משטח ולוקחת את הדבר הזה, בית המשפט הורה שהוא צריך לעשות את זה. כאן נכנס כבוד האדם וחירותו? טליה אגמון: כן. משה גפני: לא. הרופא, ברגע שהוא מגיע אליו למעבדה, צריך לומר לו שידע מה הוא הולך לעשות. היו"ר בנימין אלון: בסדר. משה גפני: אם הוא אמר לו, הוא יכול לומר שהוא לא מסכים. היו"ר בנימין אלון: הוא יכול גם לא לבוא. אביגדור יצחקי: לקחת שערה, הוא צריך לגעת בו. הוא לא יכול לעשות את זה הרופא בלי שהבן אדם מסכים לכך ומבלי שהוא שם את ראשו על הגיליוטינה. משה גפני: נכון. היו"ר בנימין אלון: אמרתי את זה. מירב ישראלי: אם אתה אומר שסעיף 11 לא חל, בעצם הרופא יכול לעשות את זה בלי שהוא בירר אם הוא הסכים או לא. היו"ר בנימין אלון: לדעתי יש פה היקבעות. מה שעומד מאחורי זה – טליה, אני לא רוצה לפגוע – הסטנדרט שרגילים אליו, שלפני כל בדיקה ולפני כל טיפול מגישים לחולה איזה טופס והוא צריך לחתום עליו. טליה אגמון: אמרתי שאנחנו בהחלט יכולים לוותר על הטופס. היו"ר בנימין אלון: אז תנסחו את זה. אם כן, אין מחלוקת. טליה אגמון: רק להבין ושיהיה ברור שהתהליך הזה של קבלת ההסכמה בהתנהגות, גם זאת הסכמה מדעת. היו"ר בנימין אלון: אין לי בעיה. תנסחו את זה. דוקטור פרץ, נא לנסח את זה. אנחנו ננסח את זה בהסכמה. אביגדור יצחקי: בלי המלים הסכמה מדעת. משה גפני: הרופא אומר לו שהוא הולך לעקור לו את השן ושידע שיהיו לו כאבים במשך שעתיים. אביגדור יצחקי: אם הוא לא רוצה, הוא הולך. משה גפני: בדיוק. את זה צריך לומר אבל לא צריך בכתב. כשהולכים לעשות בדיקת דם במרפאה, לא צריך הסכמה בכתב אבל הרופא או האחות אומרים שהם הולכים לדקור אותו עם מחט. היו"ר בנימין אלון: הואיל ואני לא מזלזל בכללים הרגילים ואני לא רוצה לעשות זילות, אני חושב שצו בית המשפט יהווה פה תחליף להסכמה רגילה בכתב, הוא יהיה צמוד לדבר הזה, יהיה לו כאן תיעוד של מסמך. את זה לדעתי אתם צריכים להכניס לתקנות של השר, שבמידה שיש בדיקה שנעשית בצו בית משפט, כתחליף, במקרה הזה כתחליף, לטופס הרגיל שצריך בו הסכמה בכתב, ישמש צו בית משפט אבל אין זה פוטר את הרופא וחובתו של הרופא להסביר לפציינט מה הוא עומד לעשות לו. טליה אגמון: זה בוודאי. דרך אגב, אפשר לתעד הסכמה גם בלי חתימה. הרופא כותב בתיק שהוא הסכים וזה מספיק תיעוד. שוב, הנושא של הטופס הוא לא העניין הקרדינאלי כאן, ואם הוא הפך להיות העניין הקרדינאלי, זה חבל. משה גפני: זה לא הנושא הקרדינאלי, אבל אנחנו המשפטנים קוראים לזה שיכולות להיות לזה השלכות רוחב. הרי זה לא הצלת חיי אדם אלא היום זאת אבהות ומחר זה משהו אחר. יש לזה השלכות רוחב. מירב ישראלי: פרץ, אני חושבת שאני יכולה לשכנע אתכם. היו"ר בנימין אלון: לא, אני סגרתי את הנושא. אני מבקש שהניסוח יהיה בצורה כזאת שיבהיר את הדברים. אני חושב שבתקנות צריך להיאמר הדבר הזה, אם לא בחקיקה, שהטופס של פסק הדין, של צו בית המשפט צריך להיות כאן, שהרופאים לא יתרגלו שהם יכולים לעשות בדיקה בלי חתימה. כאן יש צו בית משפט ובנוסף לכך הוא מבהיר את הדברים. משה גפני: אחרי שיהיה צו של בית המשפט, צריכה להיות תקשורת בין הרופא לזה שעושה את הבדיקה. אדווין פרידמן: החולה חייב להסכים? משה גפני: לגבי צו אשפוז, זאת סוגיה שונה לחלוטין אבל אתה יודע שגם על צו אשפוז יש הרבה מאוד בעיות. במקרה של צו אשפוז, הוא מסוכן לעצמו, מסוכן לאחרים וכולי. אדוני עורך הדין, אני אומר לך שצו אשפוז זה כמו דברים אחרים. אנחנו הרי מונעים מהאדם את החירות שלו. היו"ר בנימין אלון: עורכת דין אגמון, אפשר להכניס כאן פרוצדורה של טופס כתוב וחתום על ידי הרופא? זאת אומרת, הרופא יאמר שיש בידו צו בית משפט, שהנבדק דובר עברית או שפה זאת וזאת, שהוא הבהיר לו את הדברים האלו והאלו והנבדק הושיט את ידו. הרופא ימלא את כל הדברים האלה. פרץ סגל: זאת הייתה הכוונה. טליה אגמון: רק שתדע שתהיה הסכמה מדעת. היו"ר בנימין אלון: תקראו לטופס הזה טופס הסכמה מדעת של הרופא ואז גם עורך דין סגל יהיה מרוצה. פרץ סגל: הנקודה הבאה הייתה בסעיף 28ג. היו"ר בנימין אלון: אני מבקש ממך להיצמד לסעיפי החוק הזה. פרץ סגל: כן. סעיף ב(1). קריאה: מירב, שמת לב שלסעיף עליו דיברנו עכשיו חסר מספור? מירב ישראלי: כן, בכוונה כי לא רציתי לשנות את כל המספרים כך שאפשר יהיה להתבלבל. אדוארד וייס: הנוסח הנוכחי נראה בעינינו בעייתי מאוד. "שקל את טובת הקטין, החסוי ופסול הדין ונתן לו את המשקל הראוי". אני חושב שהכוונה, לפחות לפי מיטב ידיעתנו, הייתה שטובת הילד זה השיקול המנחה, שיקול העל, וזה לא בדיוק מקבל כאן ביטוי בצורה מספקת לדעתנו וצריך להבהיר את זה. היו"ר בנימין אלון: היה על זה ויכוח גדול, דיברנו על זה והגענו לנוסח הזה. פרץ סגל: הניסוח הוא ניסוח קצת פרובלמטי. אני זוכר שהיו הדיונים הארוכים האלה אבל השאלה אם באמת המלים "נתן את המשקל הראוי בנסיבות העניין", יש בו כדי לתת לנו איזושהי אינדיקציה מה בית משפט צריך לשקול כאשר מדובר בטובת הקטין. אני לא משוכנע שהניסוח הזה הוא ניסוח שעונה לעניין הזה. מירב ישראלי: יש לכם הצעה? היו"ר בנימין אלון: מה ההצעה שלכם? יש כאן נוסח של הרב מלכיאור שיכול להיות שהמליאה תאמץ אותו ושזה מה שהיה במקור. במקור נאמר "אלא אם כן נוכח כי הבדיקה היא לטובת הקטין אך לאחר ששקל את טובתו כשיקול ראשון במעלה". אברהם צבי שיינפלד: הנוסח של "אלא אם כן" פירושו שזה השיקול וכל שיקול אחר איננו. היו"ר בנימין אלון: אני לא פותח את הדיון שוב. אני מבקש ממשרד המשפטים וממשרד הרווחה להציע לי נוסחים. אני מוכן להגיש את כל הנוסחים האלה. הנוסח שאנחנו אמרנו, הוא זה שיישאר וכל נוסח אחר יוגש כהצעה למליאה ותהיה עליו הצבעה. דסי צנגן: אני מבקשת שהנוסח האחר יעבור גם את משרד הפנים כי אנחנו סבורים שהנוסח הזה הוא הנוסח הראוי. היו"ר בנימין אלון: זה שקיים כרגע. דסי צנגן: כן. מרדכי הלפרין: אפשר להוסיף את המלים כשיקול מרכזי. קריאה: לא. למה? מה פתאום? היו"ר בנימין אלון: אני לא פותח את הדיון הזה מחדש לא בגלל שאני מזלזל בטובת הקטין אלא ההפך. אני גם מסכים שלגבי נושא ממזרות התערבנו בשיקול דעתו של השופט ואמרנו לו טובת הקטין לא ניתנת לפירוש אלא טובתו של הקטין היא לדעת מי אביו, ובשאר הדברים אני בהחלט חושב שמעבר להתערבות הזאת אנחנו כן מתעניינים בעיקר בטובת הקטין ואני כן מקבל את זה, אבל האם זה מבטל כל שיקול דעת אחר, האם זה לא מותיר מרחב לשופט, אני חושב שצריך להיזהר בנוסחאות. לכן כל נוסחה שתביא, אביא למליאה ואציג אותה בצורה האובייקטיבית ביותר והמליאה תוכל להכריע בנושא הזה. מירב ישראלי: כדי שנוכל להעלות את זה כהסתייגות, לא צריך נוסח מדויק אבל הוועדה צריכה לדון באפשרויות כדי שאני אוכל להעלות את זה כהסתייגות. יש לנו את האפשרות הזאת שהגיש חבר הכנסת מלכיאור, שזאת הסתייגות אחת. יש את הנוסח כפי שזה. תציעו איזשהו כיוון. פרץ סגל: הנוסח שמדבר על הקטין, מספק. מירב ישראלי: את זה אני אנסח כהסתייגות נוספת. אדוארד וייס: גם אני מסכים לכך. מירב ישראלי: זה מה שבעצם היה בנוסח המקורי. דסי צנגן: אנחנו בעד הנוסח הקיים כיום, הנוסח הזה. פרץ סגל: הערה לגבי סעיף 28(ג). היו שלושה מקרים בהם דנו. היה מקרה אחד, כפי שמנוסח כרבע, שהאם הייתה נשואה בתוך 300 ימים לפני. מקרה שני היה כאשר היה אב רשום והמקרה השלישי היה כאשר היה אב שמתפקד כאב והוא לא אב רשום. להבנתנו, גם כאשר יש אב רשום, צריכה לחול ההוראה הזאת ואין לומר שאנחנו לא מתחשבים בעובדה שאדם הלך ורשם את עצמו כאביו, מן הסתם זה היה בהסכמת אמו באותה שעה ועכשיו האם הסתכסכה אתו והיא עכשיו רוצה להתעלם מהעניין של הרישום. לגבי אב פסיכולוגי, אב שבפועל גידל, דעתי הייתה שגם את זה צריך לכלול, אבל הוועדה לא קיבלה, אבל ההמלצות של הוועדה שלנו היו שגם אם יש אב רשום, תחול ההוראה הזאת לגבי בית המשפט. היו"ר בנימין אלון: מה אומרת ההוראה? פרץ סגל: לא רק אם האישה הייתה נשואה או אם יש אב רשום, הרי שכל עוד אין אדם אחר שטוען לאבהות שלו, בית המשפט צריך לשקול את השיקולים המפורטים בסעיף קטן (ב), עם קיומו של חשש לפגיעה בקטין, העובדה שיש לו אב שתפקד כאב. מירב ישראלי: היה לנו דיון בנושא. חבר הכנסת יצחקי התנגד לעניין הזה. היו"ר בנימין אלון: הגישה הייתה לא לכבול את שיקול דעתו של בית המשפט. אביגדור יצחקי: זאת גם דעתו של איתן כבל היום. ביררתי אתו. פרץ סגל: יש הבחנה בין שני מקרים, מקרה שרק אדם גידל את הילד וחי אתו, לבין אדם שכבר הלך ורשם בהסכמת האם את עצמו שבמקרה כזה אנחנו חושבים שצריכה לחול אותה הוראה אם האם הייתה נשואה או לא הייתה נשואה. לא עניין הנישואין אלא העובדה שיש אב רשום, די בכך. היו"ר בנימין אלון: הדיון היה ואני לא רוצה לחזור שוב על הכל. פרץ סגל: אנחנו נגיש הסתייגות. היו"ר בנימין אלון: הדיון היה עד כמה אני מתערב וכובל את שיקול הדעת של השופט ועד כמה אני מנחה אותו. העיקרון של המציעים, שזאת הצעת חוק פרטית, היה שאנחנו בעניין ממזרות מתערבים פה ואומרים אמירה ברורה. פרץ סגל: זה לא המקרה של ממזרות. היו"ר בנימין אלון: לא. בדברים אחרים אנחנו משתדלים להשאיר מרחב שיקול דעת לשופט כי יש מכלול – וזה גם קשור להסתייגות הקודמת – של דברים שהוא צריך לחשוב. אני לא אומר לו תחשוב רק על זה, תתרכז רק בזה. אחרי הדיונים, כך הוחלט. תהיה הסתייגות של משרד המשפטים והיא תיכנס כאן. פרץ סגל: לגבי סעיף קטן (ד), שתי הערות. משה גפני: אגב, כמה הסתייגויות יש לכם עוד? פרץ סגל: יכול להיות שתהיה רק עוד אחת. נראה מה קורה לגבי הסעיף הזה, סעיף קטן (ד). אנחנו חושבים שכדאי להשמיט את המילה ממזרות מהחוק. המילה ממזרות היא לא רק מיוחדת לנו על פי התורה אלא היא משמשת גם בשיטות משפט שונות. החוק שלנו יבוא לידי ביטוי ואנחנו חושבים שדי במלים "לפגיעה לכשרותו לנישואין לפי דין תורה", בלי לכתוב את המילה ממזרות. מירב ישראלי: אם אני כותבת לפי דין תורה, זה ברור שזאת ממזרות ביהדות. פרץ סגל: נכון שזה ברור, אבל אנחנו חושבים שיש משמעות לכתיבת המילה ממזרות בחוק עצמו. היו"ר בנימין אלון: משמעות חיובית או שלילית? פרץ סגל: יש לזה תוצאה שלילית. מבחינת החוקים הבינלאומיים, הנושא של ממזרות יש לו משמעות הרבה יותר רחבה מאשר לנו ואנחנו לא רוצים שהחוק שלנו ייתפס מבחינה בינלאומית כאילו אנחנו מחוקקים מה שהיום בכל אירופה הולכים ומוחקים כי הם לא מזהים הבדל בין ממזרות לפי דין תורה או ממזרות לפי הדין המוסלמי וממזרות לפי הדין הנוצרי וכדומה. אברהם צבי שיינפלד: אבל הסעיף הזה מדבר רק על בתי דין, כי הוא מדבר על נשיא בית הדין הרבני. פרץ סגל: אני אומר שזה רק עניין סמנטי. אני אומר שוב פעם שזה לא עניין מהותי. משה גפני: אם זה סמנטי, אל תעלה את זה. פרץ סגל: לא, סמנטי להוריד את זה. מרדכי הלפרין: יש אינטרס לבטל את זה גם לבתי הדין הרבניים. יש אינטרס לבתי הדין הרבניים לבטל את זה כיוון שהביטול ירחיב את ההקשר המשפטי של החוק ואני אציג. יש גם מושג של חללות. אברהם צבי שיינפלד: חלל יכול להתחתן. מרדכי הלפרין: גם ממזר יכול להתחתן. גם חלל, יש לו בעיה של פסלות לנישואין. לכן אין שום בעיה למחוק את המלים "כגון ממזרות" ואז ייכלל בזה גם הנושא של חללות, זה לא יפריע לאף אחד ובית הדין ישקול את זה ממילא לגופו של עניין. זה לא מעלה ולא מוריד, זה ודאי לא יפגע בבית הדין אם יוציאו את המלים ממזרות. מירב ישראלי: צריך רק לומר שכאן כתבנו רק ממזרות. מרדכי הלפרין: נכון, זה מרחיב. המחיקה של ממזרות לפי הצעתו של דוקטור פרץ תרחיב את זה למקרים נדירים. אברהם צבי שיינפלד: ממזרות זה לא עניין של בדיקה גנטית. מרדכי הלפרין: לפעמים כן. היו"ר בנימין אלון: דוקטור סגל, על המדוכה הזאת ישבנו רבות ובפירוש זה היה הניסוח שבו מצאנו את כל המתחם העדין בין העניין המוסלמי בעיקר שבו חששנו. לכן הכנסנו את העניין של הממזרות כי אמרנו שאם נכניס כשרות לפי דין דתי, אנחנו כאן נכנסים לסבך אדיר ואני לא רוצה להזכיר לכם עכשיו את כל זה, אבל אז הכנסנו את זה. קריאה: לכן הוספנו דין תורה. היו"ר בנימין אלון: אני מבין את מה שאומר דוקטור סגל, אני אסביר את זה אבל אני לא מסכים. אנחנו אולי נעשה שיפוץ לשוני שיסבר את אוזניכם. אנחנו לא באירופה והיום באירופה כל מדינה צריכה להכניס את החוקים שלה לתוך המסגרת של האיחוד האירופי. כלומר, שלא תהיינה סתירות. אנחנו קיבלנו על עצמנו להיות שייכים לעולם הנאור, למרות שאין חובה כזאת, ולכאורה בחוק של העולם הנאור אתה לא כותב ממזרות. המילה ממזרות זאת מילה שאם אנחנו מכניסים, יאמרו לנו שאנחנו חומייני, שאנחנו לא שייכים לדבר הזה. זה לדעתי כל מה שיש כאן ואין כאן מעבר לזה שום דבר. אני חושב שכדי סתם לא לשים אצבעות בעיניים אפשר לכתוב ממזרות לפי דין תורה, גם בכותרת. משה גפני: בדיונים האלה השתתפתי והיו דיונים ארוכים. לקחנו את כל המכלול של הדברים. עם כל הכבוד לעניין הזה, אנחנו מדינה יהודית. היו"ר בנימין אלון: נכון, לכן אני אומר שאולי נכתוב ממזרות לפי דין תורה. משה גפני: אני באמת מתנצל על שאני לא בעולם הנאור. אני כאן בארץ. מה שעושה עכשיו דוקטור סגל ומה שעושה בעצם משרד המשפטים מחזיר אותנו אחורנית. היו"ר בנימין אלון: לא. משה גפני: לדיונים שעברנו אותם. יש בעיה של ממזרות. אנחנו לא מתביישים לומר את זה. אנחנו העם הכי נאור בעולם אבל אנחנו מדינה שהיא מדינה יהודית שמתחשבת גם בדתות האחרות שנמצאות כאן והם כולם אזרחים שווי זכויות. כתוצאה מכל הדיונים שהיו, עשו את הסעיף המיוחד לגבי הדתות האחרות ועשינו את הסעיף הזה לגבי הדת היהודית. בסופו של דבר אנחנו לא רוצים שיהיה בגלל סמנטיקה, בגלל דברים שהם שייכים לעולם הנאור, שבסוף ייפגע איזה ילד ופתאום יעשו אותו ממזר בגלל ניסוח כזה. הניסוח הזה הוא מצוין ואני מציע לא לשנות אותו. אי אפשר ברגע האחרון להכניס עכשיו את העניין הזה של הממזרות. דנו על העניין הזה. כל הדברים האחרים, חלל ולא חלל, הרב הלפרין, הם לא רלוונטיים. אני לא מבקש להרחיב את זה ואני לא מבקש ממך לציין את זה בגלל העולם הנאור, שבאירופה יאמרו עלי שאני חומייני. אברהם צבי שיינפלד: אפשר את המלים לפי דין תורה להעביר אחרי המילה ממזרות. היו"ר בנימין אלון: זה מה שאמרתי. ממזרות לפי דין תורה. אברהם צבי שיינפלד: כבר כתוב לפי דין תורה. אם כן, רק להעביר את המיקום. מרדכי הלפרין: פסול דין לנישואין לפי דין תורה עקב חשש לממזרות. משה גפני: אני מציע לא לשנות את זה. אי אפשר לזלזל בעבודת הוועדה. אברהם צבי שיינפלד: לשנות רק את סדר הניסוח. "עלולים לפגוע בכשרותו של קטין, חסוי או פסול דין לנישואין עקב חשש לממזרות לפי דין תורה". מרדכי הלפרין: הנוסח הקיים יותר טוב. הנוסח הקיים הרבה יותר טוב. אביגדור יצחקי: כאן הנקודה היא שהוא יכול להיות פסול לנישואין מסיבה אחת אבל כאן אנחנו רוצים למקד שכל מה שאנחנו רוצים למנוע באיזושהי צורה זאת ממזרות. משה גפני: זה ממוקד. אביגדור יצחקי: לכן הייתי כותב את הדבר הזה לא פעם אחת אלא שבע פעמים ובעוד מקומות נוספים כדי להראות שאנחנו לא רוצים שיהיה איזשהו חשש לממזרות. הממזרות צריכה להיות כאן ובעוד שבעים מקומות. היו"ר בנימין אלון: דוקטור סגל, שמעת את רצון המחוקקים. פרץ סגל: שמעתי. היו"ר בנימין אלון: השאלה אם יש לך איזושהי הצעה לשונית שמפייסת. פרץ סגל: אני יכול לכתוב שתמנע ממנו להינשא, משהו שיחזק את העובדה שלפי דין תורה תימנע ממנו האפשרות להינשא אבל אני חושב שכדאי, כפי שאתה ציינת, שהמילה ממזרות לא תופיע בחוק עצמו. משה גפני: אני מאוד מצטער, אני לא מסכים שהנושא הוא רק למנוע ממנו להינשא. אני לא רוצה שיסתובב כאן אדם שאנחנו בעקבות חוק אמרנו שהוא ממזר. אני לא רוצה בזה. אביגדור יצחקי: גם אם הוא יכול להינשא וגם אם הוא לא יכול להינשא. פרץ סגל: זה אותו הדבר. אני חושב שאפשר לשאול את הרב שיינפלד שיאמר לנו אם יש משמעות. אברהם צבי שיינפלד: עורך דין וייס בזמנו ביקש – עכשיו אני נזכר – גם בישיבות הוועדה להוסיף את החשש לממזרות כדי לכלול בתוכו גם שתוקים וגם מצבים אחרים כמו ספק ממזר כדי שיהיה ברור שאנחנו סוגרים את כל הפרצות האלה. מירב ישראלי: הנוסח הזה מכסה את זה? אברהם צבי שיינפלד: כן. היו"ר בנימין אלון: אם לא יהיה כתוב ממזרות ויהיה רק חשש להינשא, הוא כן יוכל להינשא. אברהם צבי שיינפלד: אנחנו גם לא רוצים את הסטיגמה. אביגדור יצחקי: החוק הזה לא בא עד היום לכלל מיצוי בגלל החשש של החברים הדתיים. משה גפני: לא רק. אביגדור יצחקי: אני אומר לך שכאשר אני הגשתי את ההצעה לקריאה טרומית, הייתי צריך להבטיח לך שכל נושא חשש הממזרות ירד מעל הפרק. היו"ר בנימין אלון: אם במקום שכתוב ממזרות, בכותרת, יהיה ממזרות לפי דין תורה, זה היה עוזר? פרץ סגל: זה היה עדיף. מירב ישראלי: אפשר להוסיף את זה. היו"ר בנימין אלון: זה לא מפריע. זה גם מופיע בחוק. כל מקום שמופיע ממזרות, גם בכותרת, יוסיפו ממזרות לפי דין תורה. משה גפני: אבל זה כתוב. היו"ר בנימין אלון: בכותרת. מרדכי הלפרין: תשאיר ממזרות לפי דין תורה. זה בסדר. היו"ר בנימין אלון: בכותרת. אדוארד וייס: מתרגמים את זה לאנגלית וממזר ו-באסטרד זה לא אותו הדבר גם מבחינה משפטית. דרך התרגום האנגלי אפשר לכתוב ממזר. פרץ סגל: אתה לא תשלוט על התרגום. היו"ר בנימין אלון: לא תשלוט בזה ואז יהיה כתוב באסטרד לפי החוק היהודי ואז יצטרכו לבדוק מה זה החוק היהודי. יש לנו שתי אופציות: שיהיה כתוב ממזרות, כמו שכתוב, בחוק עצמו כתוב לפי דין תורה עקב חשש לממזרות, כך שגם בכותרת יהיה כתוב: צו לעריכה בנסיבות של חשש לממזרות לפי דין תורה. משה גפני: בסדר. מרדכי הלפרין: כתבת את הכותרת, פתרת את הבעיה. מירב ישראלי: ואני משאירה את הנוסח כפי שהוא. היו"ר בנימין אלון: כן. מירב ישראלי: "כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של קטין, חסוי או פסול דין להינשא לפי דין תורה עקב חשש לממזרות". אברהם צבי שיינפלד: "עקב ממזרות לפי דין תורה" או חשש לממזרות. משה גפני: יש בעיה בהחלפה. היו"ר בנימין אלון: אתה מוסיף: "עקב חשש לממזרות לפי דין תורה". משה גפני: אבל זה כתוב. היו"ר בנימין אלון: רוצים עוד פעם להוסיף את זה. משה גפני: למה צריך להוסיף עוד הפעם? היו"ר בנימין אלון: כדי שיבינו את הביטוי. משה גפני: אם אנחנו כל כך מפחדים מהעולם, תחזיר את ירושלים. אני לא מבין אותך. אתה כל כך מפחד מהעולם? היו"ר בנימין אלון: לא. בביטוי העולמי ממזר הוא ילד לא חוקי אבל אצלנו אין דבר כזה בהלכה. כשהם יתרגמו את זה, אני רוצה לא להכביד סתם. במקום שכתוב ממזרות, יהיה כתוב ממזרות לפי דין תורה. משה גפני: לפי דין תורה עקב חשש לממזרות. הגויים לא מבינים? היו"ר בנימין אלון: לא. מרדכי הלפרין: תוסיפו בהגדרות. משה גפני: לא. היו"ר בנימין אלון: לא, זה מסבך. משה גפני: יושבת ועדה בכנסת בישראל וחושבת מה יאמרו באירופה. היו"ר בנימין אלון: זה לא מה יאמרו באירופה אלא שלא ייפול מאתנו דבר. דרך אגב, זה גם יכול לגרום בעיה להרבה אחרים בעולם שיאמרו שכל ילד לא חוקי לא יכול להינשא. משה גפני: יכול להיות שאני לא מבין ואולי אני לא יודע לקרוא בלי נקודות. פסול דין לנישואין לפי דין תורה עקב חשש לממזרות. אביגדור יצחקי: זה נישואין וגם הממזרות תהיה לפי דין תורה. משה גפני: זה כבר פעם שנייה היום שמשרד המשפטים מנצח. היו"ר בנימין אלון: זה לא משרד המשפטים. משרד המשפטים רוצה ממך שיהיה כתוב לפי דין תורה ואתה לא מוכן להסכים אתו. אביגדור יצחקי: אפשר לומר: "קטין, חסוי או פסול דין לנישואין עקב חשש לממזרות והכל לפי דין תורה". משה גפני: "לפי דין תורה" חייב להישאר במקום הזה. היו"ר בנימין אלון: זה נשאר. פרץ סגל: עם כל הכבוד, אני חושב שהעדיפות הייתה למחוק לגמרי את המלים וכל אחד יבין מה אומר החוק. אביגדור יצחקי: אל תגיש על זה הסתייגות. פרץ סגל: אני אומר שוב שאנחנו לא צריכים לנופף בדגל הזה כי יש לו משמעויות מעבר למדינת ישראל. היו"ר בנימין אלון: אני מבקש שלא תהיה הסתייגות בנושא הזה. פרץ סגל: בסדר, לא נגיש הסתייגות. אנחנו מעדיפים שבחוק במדינת ישראל המילה הזאת לא תופיע. היו"ר בנימין אלון: אני חושב שהדברים הם מובנים וגם אני מבין אותם. משה גפני: לא, אני לא מבין אותם. אני מאוד מצטער, אבל שיהיה רשום בפרוטוקול שאני לא מבין אותם. אביגדור יצחקי: נרשם. פרץ סגל: לגבי סעיף 2 ו-3. לדעתנו הפרוצדורה צריכה להיות שחוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול תעבור לבית המשפט. לפי הפרוצדורה שכתובה היום, למעשה חוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול לא מגיעה לידי בית המשפט בכלל אלא מה שקורה הוא שבית המשפט פונה נשיא בית הדין הגדול, נשיא בית הדין הרבני הגדול עונה ליועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לממשלה מביא את חוות דעתו לבית המשפט. בהתייעצות שהייתה לנו אתמול עם הפרקליטות, גם הם סבורים, גם משום כבודו של נשיא בית הדין הרבני הגדול וגם משום שבית המשפט עצמו התרשם מחוות דעתו של נשיא בית הדין הגדול. התוצאה היום היא שהוא רואה רק את מה שהיועץ המשפטי לממשלה מביא בפניו ואנחנו סבורים שבית המשפט צריך לראות גם את מה שכותב נשיא בית הדין הרבני הגדול, יש לו גם שיקול דעת ויש לו גם הבנה, וגם מה שהיועץ המשפטי לממשלה כותב והוא ייתן לזה את המשקל. לשם כך הוא שופט בישראל. לעשות את בית המשפט כדבר גרידא, לבקש מנשיא בית הדין הרבני הגדול שיעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה, והוא לא יקבל את חוות הדעת אלא יקבל רק את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, נראה לנו כפרוצדורה לא נכונה ולכן אנחנו חושבים שבית המשפט צריך לקבל את חוות הדעת של נשיא בית המשפט הגדול עם חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. מרדכי הלפרין: זאת אומרת שגם היועץ המשפטי יקבל וגם בית המשפט יקבל. פרץ סגל: לא. אנחנו נביא את הנוסח. משה גפני: לפני שאתה מביא נוסח. אני לא יודע, סדרי הדיון כאן הם בסדר. עזבתי ועדות אחרות - יש גם חוק שלי בוועדת הפנים – ובאתי לכאן. ישבנו על הנוסח הזה והיינו בדיונים והעלינו את כל הדברים. משרד המשפטים אמר את דעתו ודנו על זה הרבה מאוד זמן. אני נתן ציון לשבח לסבלנות שלך. מגיע משרד המשפטים עוד הפעם ואומר שאתמול הייתה אצלו התייעצות. אני לא קיימתי אצלי התייעצות, לא דיברתי עם העוזרים הפרלמנטריים שלי, לא דיברתי עם אף אחד, אני הבנתי שהסעיף הזה הסתיים. אם הייתי יודע שיש התייעצות אתמול במשרד המשפטים, עם כל הכבוד למשרד המשפטים, גם לי יש מה להתייעץ. אני לא מסכים לקיים על זה דיון מחדש מכיוון שכבר דנו על זה וקיבלנו החלטה. אני לא הולך להסביר עכשיו באריכות למה לפי דעתי הנוסח הזה הוא הנכון ולא מה שמשרד המשפטים עכשיו אומר. היו"ר בנימין אלון: הדיון הוא רק פרוצדורלי. משה גפני: זה לא דיון בפרוצדורלי. הם רוצים לשנות במהות. היו"ר בנימין אלון: הדיון הוא רק פרוצדורלי משום שאני מחויב לפי התקנות לפני שמצביעים – זה נקרא בשלב ראשון תיקוני חקיקה – ואם זה לא מתקבל, זה הופך להסתייגות אם יש חבר כנסת שמאמץ את זה או משרד המשפטים יכול גם הוא להסתייג. אני חייב להעלות את זה. אני לא פותח את זה לדיון, אבל אני חייב להעלות את זה. ההערה של חבר הכנסת גפני במקומה עומדת כי באמת אני לא מבין למה הייתה גם ועדה מיוחדת שהוקמה במשרד המשפטים והיה לנו כאן דיון ארוך. מרדכי הלפרין: הייתה דרישה של משרד המשפטים לכתוב את הנוסח הזה. היו"ר בנימין אלון: ועכשיו שוב זה חוזר. פרץ סגל: האם אנחנו באמת לא רוצים שבית המשפט יראה את חוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול אלא רק יראה את מה שהיועץ המשפטי מביא לפניו? אני חושב שזה פוגע. היו"ר בנימין אלון: תביאו את זה בהסתייגות. פרץ סגל: לדעתי זה לא עניין מהותי. מבחינה תקנונית אני רוצה למנוע הסתייגות. משה גפני: לפני הנושא עצמו. זה נכון שמבחינת התקנון אתה צודק, משרד המשפטים רשאי להגיש הסתייגות על כל דבר. היו"ר בנימין אלון: ואני מחויב להעלות אותה וכאשר אני מעלה אותה, אני צריך לקיים הצבעה וזה מחייב אותי לפתוח את הנושא במינימום כדי שיצביעו. משה גפני: אני רוצה לומר לך שזה לא בניגוד לתקנון אלא להפך, זה על פי התקנון אבל זה בניגוד לכללי המשחק. החוק הזה הוא חוק מאוד רגיש. יש בו הרבה בעיות וכל דבר שנתחיל לפרום, עלולים ליפול פה הרבה דברים. משרד המשפטים מהווה כאן גורם מרכזי – אני כל הזמן בדעה, אני לא מדבר על דברים טכניים קטנים, אבל אם הולכים ומגישים הסתייגות ומתחיל להיות קרב במליאה, כאשר אנחנו לא יודעים מה תהיינה התוצאות שלו, זה שינוי בכללי המשחק. היו"ר בנימין אלון: אם אפשר למנוע זאת, אני חושב שזאת מטרתנו. משה גפני: אם יש שינוי בכללי המשחק, גם אני אתחיל לומר דברים. אברהם צבי שיינפלד: כאן מדובר על מונחים הלכתיים, כאן מדובר על מוחים שאני לא בטוח שכל שופט בית משפט לענייני משפחה יבין אותם או יקבל אותם. דיברנו על שפה שתתגבש ועל מונחים ועל סדרים בין נשיא בית הדין הגדול ליועץ המשפטי. אנחנו דרשנו שגם הפנייה לנשיא בית הדין תהיה על ידי היועץ המשפטי. הצעתם, כדי לקצר את הדרך, שבית המשפט ישלח לנשיא בית הדין. באמת רצינו שכל הקשר יהיה ישירות בין היועץ המשפטי לממשלה לבין נשיא בית הדין הגדול, היועץ המשפטי יקבל את חוות הדעת ויגבש חוות דעת. היו"ר בנימין אלון: יותר מזה, מה שאומר כאן הרב שיינפלד, בדיון כאן הייתה אמירה ברורה שאנחנו לא רוצים להגיע למצב ששופט בבית משפט לענייני משפחה יתחיל לומר שמקובלת עליו גישתו של רב זה או לא מקובלת עליו גישתו של רב זה וכולי. בסך הכל זה היה הדבר שהועלה ואני לא חושב שיש כאן זילות בבית המשפט אלא ההפך. אנחנו כאן עושים משהו שהוא מאוד חריג וזה קשור להערה הקודמת שלך לגבי הנוסח. יש כאן באמת דבר חריג מאוד בחוקים של אומות אחרות כי אנחנו שמרנו על מסורת, על קדושת המשפחה אלפי שנים ואלה דברים שנראים אנכרוניסטיים במקום אחר והם קיימים בחברה הישראלית. לכן עדיף היה בדברים כאלה שתהיה איזושהי אינטראקציה כפי שזה הוצג כאן. אביגדור יצחקי: גם אף אחד לא מפריע ליועץ המשפטי לממשלה שהוא שולח את חוות הדעת שלו להוסיף גם את חוות הדעת של נשיא בית הדין. משה גפני: נכון, על זה דיברנו אז. אדוארד וייס: מה שמציע עורך דין סגל יקצר את הדברים. אנחנו כן נצטרך את חוות הדעת. במקום שזה יעבור רק דרכנו, שזה יגיע ישירות לבית המשפט. אברהם צבי שיינפלד: הדרישה של בית הדין, גם בוועדה, הייתה שחוות הדעת של נשיא בית הדין הגדול תהיה מחייבת לא כהמלצה אלא תהיה חוות דעת מחייבת. אם היא תהיה מחייבת, לא איכפת לי לשלוח אותה ישירות לבית המשפט ואז אני מקבל את הצעתך. אם תקבל את הצעתנו ואת גישתנו שזאת חוות דעת מחייבת, דהיינו, אם הוא יאמר לא לעשות את הבדיקה, לא עושים את הבדיקה, אז תשלח את חוות הדעת לאיפה שאתה רוצה. אם זאת המלצה, אני רוצה שאת ההמלצה ישקול נשיא בית הדין הגדול שיש לו את התמונה הכוללת. היו"ר בנימין אלון: הרב שיינפלד מזכיר את הדיון ואת מה שאמר קודם חבר הכנסת גפני. למה ישבה ועדה כל כך הרבה במשרד המשפטים ואז שלחה את נציגיה לכאן והעלינו את הדבר הזה. פרץ סגל: השאלה אם הכוונה היא שבית המשפט לא יראה כלל את חוות הדעת. אברהם צבי שיינפלד: רשאי לראות. לא חייב לראות. אני רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה יגבש חוות דעת. פרץ סגל: אם כך, כפי שהיה בחוק התרת נישואין במקרים מיוחדים, מי שהיה פונה, נשיא בית המשפט היה מפנה לבית הדין הרבני הגדול ובית הדין הרבני הגדול שולח את זה ליועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה היה מצרף את חוות דעתו והיה מעביר את זה לבית המשפט. זאת הפרוצדורה ואפשר ללכת לפי הפרוצדורה כפי שהיא הייתה קבועה בנוסח הישן של חוק התרת נישואין, מקרים מיוחדים. ברור שמה שקרה הוא שבית המשפט קיבל גם את עמדת נשיא בית הדין. הוא לא ראה רק את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. לכן מה שרצינו להוציא מפסקה 2 את "ישלח את חוות דעתו לבית המשפט וליועץ המשפטי לממשלה" ובסעיף 3, "לאחר שעיין בחוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול ושל היועץ המשפטי לממשלה". אז הוא יראה. אם כן, בסעיף 2, נשיא בית הדין הרבני הגדול ישלח את זה ליועץ המשפטי לממשלה ולבית המשפט. לאחר מכן, מי שמעיין בדבר, בית המשפט מעיין בחוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול ובעמדת היועץ המשפטי לממשלה. היו"ר בנימין אלון: בסעיף 2 אתה יכול לומר שהוא ישלח, אבל בסעיף 3 אתה משאיר את ההחלטה לשופט. משה גפני: השופט יחליט, יש לו שתי חוות דעת. פרץ סגל: לא יכול להיות דבר כזה שבית המשפט לא יקבל את חוות הדעת שהוא ביקש אותה אלא היא תעבור רק ליועץ המשפטי לממשלה. אדוארד וייס: בעיניי לפחות זה דבר טכני. אביגדור יצחקי: עמדת היועץ המשפטי לממשלה לא מחייבת אותו? פרץ סגל: אם לא רוצים שיהיה כתוב בסעיף 3, בסדר, כי די לי אם זה יהיה כתוב בסעיף 2. אברהם צבי שיינפלד: שיהיה ברור שמדובר על שליחה נוספת. פרץ סגל: נכון, שליחה נוספת. משה גפני: אני לא מסכים. אני מבין את הכוונה. זה הרי מאוד פשוט. אדוני היושב-ראש, מה שיקרה, יקרה דבר מאוד פשוט. אני השופט, אני מקבל שתי חוות דעת, דוקטור סגל מוותר על התיקון בפסקה 3, מספיק לו 2 והוא צודק. אני השופט, אני מקבל שתי חוות דעת, חוות דעת אחת של נשיא בית הדין הרבני הגדול שאומר שאסור לעשות את הבדיקה, חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שבכלל אין קשר בינו לבין נשיא בית הדין הרבני הגדול. פרץ סגל: לא, הוא ראה את זה. הוא קרא את זה. הוא מקבל את חוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול. על זה מתייחסת חוות דעתו. אברהם צבי שיינפלד: בתיקון שלך אין קשר בין היועץ המשפטי לממשלה, הוא לא חייב בחוות הדעת שלו להתייחס בכלל לחוות הדעת של נשיא בית הדין הגדול. לפי מה שכתוב היום בחוק, הנוסח הנוכחי, היועץ המשפטי לממשלה מחווה דעתו אחרי קבלת חוות הדעת. מירב ישראלי: זה נשאר. פרץ סגל: זה נשאר. אני לא משנה את זה. אברהם צבי שיינפלד: החוק לא יחייב את היועץ המשפטי לממשלה להתייחס בחוות דעתו. פרץ סגל: לא, לא זאת הכוונה שלי. אברהם צבי שיינפלד: אבל זה מה שיצא. לכן צודק חבר הכנסת גפני. פרץ סגל: לא, בעניין הזה אני מקבל ואין שום כוונה לומר שהיועץ המשפטי לא יתייחס לחוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול. הכוונה היחידה היא שבית המשפט יראה את חוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול ויקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. משה גפני: הייתי באמצע דבריי ואני רוצה לומר מה יקרה. השופט יקבל שתי חוות דעת. הוא מקבל חוות דעת אחת של היועץ המשפטי לממשלה שהיועץ המשפטי לממשלה, בוודאי לא עולה בדעתי שיהיה יועץ משפטי שלא יקבל חוות דעת מנשיא בית הדין הרבני הגדול, בוודאי שהוא יקבל אבל הוא לא חייב לחוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול. המחוקק קבע שהוא פונה בנפרד לבית המשפט ונשיא בית הדין הרבני הגדול פונה גם כן בנפרד. מבחינת הפרוצדורה של החוק, לפי הצעתו של דוקטור סגל, בית המשפט מקבל שתי חוות דעת שיכול להיות שהן זהות ולא יכול להיות שהן נוגדות. מה שאז דיברנו בוועדה, זאת הייתה העמדה שהיו לגביה ויכוחים אבל בסופו של דבר היא זאת שהתקבלה, שבית המשפט יקבל חוות דעת אחת וחוות הדעת הזאת לוקחת בחשבון על פי החוק את חוות דעתו של נשיא בית הדין הרבני הגדול. ברגע שיש שתי חוות דעת, היועץ המשפטי אומר שנשיא בית הדין הרבני הגדול יעביר את זה לבית המשפט והוא סומך על בית המשפט שהוא יחליט. החוק לפי הנוסח הזה מחייב את היועץ המשפטי לממשלה כשהוא נותן חוות דעת אחת ולא לברוח מאחריות אלא לראות את חוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול. אדוארד וייס: יש כאן בלבול רב ואני רוצה להבהיר כמה דברים. קודם כל, היועץ המשפטי לממשלה לא נותן חוות דעת לבית המשפט אלא הוא נותן עמדה. משה גפני: נכון, עמדה. אדוארד וייס: כדי לגבש את עמדתו, בוודאי הוא יתחשב בחוות הדעת של בית הדין. אברהם צבי שיינפלד: זה לא כתוב בחוק. אדוארד וייס: מה שרוצה לומר לנו פרץ לדעתי זה שבמקום שהכל יעבור דרך הצינור של היועץ, כדאי גם שנשיא בית הדין יעביר את זה ישירות לבית המשפט. אברהם צבי שיינפלד: מה יעשה עם זה בית המשפט? אדוארד וייס: הוא רוצה להבטיח שהוא יראה את זה. אם הנשיא לא יעביר את זה, אנחנו בלאו הכי נצרף את זה לעמדתנו. לפי דעתי זה עניין טכני בלבד. קריאה: לא, זה מהותי. משה גפני: עולה בדעתך שהיועץ המשפטי לממשלה, כאשר הוא מעביר את חוות דעתו לבית המשפט, אם הוא ימצא לנכון להעביר את חוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול, שהוא לא יעביר? היו"ר בנימין אלון: אני עוד פעם אומר שהייתי מעדיף שלא תהיינה הסתייגויות ואני גם אסביר. אני חושב שדווקא מה שיש כאן נותן כוח למוסד היועץ המשפטי לממשלה כי זה באמת לא אקסיומתי מה שאומר אדי וייס. הוא הרי נותן עמדה והעמדה שלו היא כבר מתייחסת. השופט יקבל בלשון משפטית שהוא רגיל לה מהיועץ המשפטי לממשלה עמדה שמגוללת את כל הסיפור, וזה יהווה לו את המסמך המשמעותי והוא לא יצטרך להתמודד עם פסיקה הלכתית בלשון רבנות שייתן נשיא בית דין יחד עם עמדה משפטית של היועץ המשפטי ואז לפעמים לא יחבר בין הדברים. אנחנו לא מונעים משופט שגם אולי תלמיד חכם מלקבל את פסק דינו של הנשיא כי יש אפשרות להעביר לו אותה. היועץ המשפטי יודע מי השופט, ואם הוא חושב שיוסיף לשופט שיראה את פסק הדין של הנשיא, הוא יצרף את פסק הדין של הנשיא. אם היועץ המשפטי יבין בשכל שלו – הוא הרי צריך גם תבונה – שהשופט הזה דווקא כדאי לנסח לו דברים בצורה משפטית במסננת שלו, ואני מעדיף שזה יהיה כך. למה אני צריך להביא בפני שופט מסמך שופט שלפעמים הוא רחוק מהמינוחים ההלכתיים ומהבנה של רוח הדברים? זה יכול ליצור אנטגוניזם. אנחנו רצינו שלשופט הדברים יגיעו דרך המסננת, הסגנון והחכמה של היועץ המשפטי שהוא אמור להכיר את המערכות וזה לדעתי דבר נבון. משה גפני: אני מציע לקבל את דעתו של דוקטור פרץ סגל. אני רק מבקש להוסיף הסתייגות בפסקה 1. בסוף הפסקה אני מבקש להוסיף ש"חוות דעתו של נשיא בית הדין הרבני הגדול בנושא זה מחייבת". אביגדור יצחקי: אני מאמין ודי משוכנע שהדעה תהיה אחידה. היו"ר בנימין אלון: נכון. אביגדור יצחקי: אני מאוד לא הייתי רוצה שיהיה מצב בו יש חוות דעת נוגדות ובית המשפט צריך להחליט בין היועץ המשפטי לממשלה לבית הדין הרבני. את זה אני לא רוצה כי עם כל הכבוד, אין לו את היכולת ואין לו את ההבנה ההלכתית כדי לומר את המצב. יכול להיות שליועץ המשפטי יש ויכול להיות שאין לו את ההבנה הזאת אבל אני לא הייתי רוצה להביא אותו למצב שיש בפניו שתי דעות נוגדות או שתי עמדות נוגדות, כי אם הוא צריך להחליט ביניהן, אני אומר לך, עם כל הכבוד, אם אני שופט ואני לא משפטן, אני אומר שבהלכה מבין רק נשיא בית הדין הרבני העליון ולא מבין בזה שום דבר אחר. אם נשיא בית הדין הרבני אמר שיש פה חשש, אז יש פה חשש ושלא יבלבלו לי את המוח. בכך תיפגם דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. היו"ר בנימין אלון: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד ואומר את הדברים בזהירות הראויה. אם הייתי יודע שהרב דיכובסקי או הרב שיינפלד הם יהיו הנשיאים – ואני מאחל לכם – הרב שיינפלד הוציא ספר שמשווה את דיני נזיקין של החוק הישראלי עם המשפט העברי, ולא כל דיין יש לו את הסגנון, את ההבנה ואת הטקט והרגישויות של איך מתנסחים. עוד יוכל להיות מצב, מכובדי דוקטור סגל – באמת בלי לפגוע, ואני אומר את הדברים בזהירות – שישב תלמיד חכם שמתמצא היטב בתלמוד הבבלי ובפוסקים והוא יכתוב בפסיקה שלו משהו שיוכל להפוך למשהו הפוך על הפוך על הפוך של מה שאתה רוצה. יבוא שופט, ייקח את פסק הדין הזה והחגיגה לא תסתיים. למה אנחנו צריכים את זה? זה הרי כל כך נבון שיושב יועץ משפטי ושגם אם הוא לא מבין משהו, לא בפרוצדורה של בירור משפטי מרים טלפון אל נשיא בית הדין ומבקש שיסביר לו מה הוא אמר בראשי התיבות האלה וכולי. אני מבקש ממך לחשוב על זה שוב. פרץ סגל: אני אבדוק את זה עם הנהלת בתי המשפט. מירב ישראלי: אם אתה עומד על הסתייגותך, השינוי צריך להיות גדול יותר. זאת אומרת, זה צריך להיות בעצם כך שאם חוות הדעת של נשיא בית הדין היא המחייבת. אתה רוצה למחוק את הסעיפים? פרץ סגל: צריך להבין שאחר כך בית המשפט צריך להחליט אם המקרה הזה יש בו עניין של פגיעה חמורה. משה גפני: חוות הדעת של נשיא בית הדין מחייבת. משה גפני: נשיא בית הדין הרבני הגדול ישקול גם את זה. את ההסתייגות הזאת אני מבקש להביא למליאה. למחוק את פסקה 2 ו-3. אם הם לא יגישו הסתייגות, לא להעלות את ההסתייגות שלי. אני מבקש שיהיה כתוב שחוות דעתו של נשיא בית הדין הרבני הגדול בנושא הזה מחייבת. מירב ישראלי: מה זה בנשוא הזה? יש אם הוא ממזר או לא. משה גפני: הכל, הכל, הכל. גם נכות נפשית. הכל. אני מבקש למחוק את פסקה 2 ו-3 אבל לא להעלות את זה למליאה אם גם הם לא מעלים את זה. היו"ר בנימין אלון: אחר כך עוד יאשימו אותך בסחיטה, באיומים וכולי. אדוארד וייס: הערה קטנה לנוסח. לפי הנוסח הקיים, יש קצת חוסר בהירות. בסעיף 28ד(1), היועץ המשפטי צריך לתת שתי המלצות. אני רוצה שיובהר בנוסח בפסקה (1). "ראה בית המשפט בעצמו לפי טענתו של בעל דין ולאחר ששמע את עמדת היועץ המשפטי בעניין". איזה עניין? העניין כאן הוא העניין של חשש לפגיעה בכשרותו וצריך לציין זאת, כי בהמשך אנחנו גם כן כותבים עניין אבל זה עניין אחר. זה בעניין הבדיקה. מירב ישראלי: איך אתה מציע להבהיר את זה? אדוארד וייס: בסעיף (1), בעניין חשש לפגיעה בכשרותו של קטין, חסוי או פסול דין. בסעיף (2), איפה שכתוב "בעניי", בסוף. היו"ר בנימין אלון: אתה רוצה שבשורה הרביעית המילה הראשונה "בעניין". מירב ישראלי: הוא צודק. היו"ר בנימין אלון: תמחק את המילה "בעניין". אדוארד וייס: לא צריך למחוק אותה. מירב ישראלי: אפשר. חבל לסרבל את הנוסח ולומר עוד פעם את אותו הדבר. פרץ סגל: שני דברים נותרו לנו. האחד שמחובר לשני סעיפים, לסעיף קטן (28)(ה)(ב) ואחר כך בעניין של סעיף 28(ז). מה שחשוב לנו להבהיר שכאשר מדובר בקטין או פסול דין, למרות שאין לנו את הסנקציות שכתובות בסעיף 28(ז) של בזיון בית משפט או פירוש הראיה לרעתו, אנחנו לא רוצים שזה יתפרש כאילו אפשר להפעיל כוח פיזי על קטין. אנחנו חושבים שצריכים להגדיר בחוק שכמו על בגיר, אנחנו לא לוקחים את השערה בכוח, גם מהקטין לא ניקח בכוח את השערה. הו"ר בנימין אלון: איפה כתוב אחרת? או איפה נרמז אחרת? מירב ישראלי: איפה החשש? פרץ סגל: החשש הוא מסעיף קטן (ב). אני חושב שבסעיף 28ז צריך לומר שהוראות סעיף זה לא יחולו על קטין, חסוי או פסול דין כפי שאנחנו גם אומרים אחר כך לגבי עובר שגם כן הן לא יחולו. כלומר, שני הדברים האלה, עניין של בזיון בית המשפט או פירוש לרעתו של הקטין. היו"ר בנימין אלון: אם העובר לא מדבר, זה לא אומר כלום. מירב ישראלי: הסירוב הוא שלו או של האפוטרופוס שלו? זאת המשמעות? פרץ סגל: פירושו של דבר שכאשר קטין לא יסכים באופן פיזי ללכת לבדיקה, ראשית, לא נכפה אותו באופן פיזי, ושנית, לא נפרש את הדברים לרעתו. אברהם צבי שיינפלד: דיברנו על זה, שאנחנו חוששים מהסתה של אותו הורה שלא מעונין. אביגדור יצחקי: מה זה הקטין לא רוצה? בשביל מה יש לו אפוטרופוס אם הוא לא רוצה? היו"ר בנימין אלון: לא מדובר על סירובו של קטין אלא על סירובו של ההורה. חבר הכנסת משה גפני מחליף את היושב-ראש בנימין אלון פרץ סגל: לגבי הורה, החזקה תתפרש לרעת ההורה אבל אני לא רוצה שכאשר הקטין יתנגד פיזית. למשל, הורה יאמר אל תלך לבדיקה, שלא נבוא וניקח את הילד פיזית לא נאמר שנפרש את זה לרעת הקטין. האפוטרופוס יאמר שהוא מסכים, אבל קחו את הקטין והקטין יאמר שהוא לא רוצה. יש שתי אפשרויות, או שפיזית ייקחו את זה ממנו, ואנחנו לא רוצים, אם קביעת החוק היא שלא לוקחים פיזית מאדם בכפייה. אם אנחנו כותבים בחוק שלנו שלא לוקחים שערה או רוק מאדם מבוגר, גם מקטין אנחנו לא ניקח את זה בכוח למרות החשש להסתה. אם הקטין מסרב, כיוון שהוא קטין, אנחנו לא נפרש את הדבר הזה כראיה דו. אברהם צבי שיינפלד: בוא ניקח את הדוגמה של הסעיף של הורה שהוא יש טענה על קטין שהוא הורה והוא אומר שהוא מסרב. לא תסיק מזה מסקנה? פרץ סגל: לא, לא אסיק מזה מסקנה. זאת המשמעות שהוא קטין, זאת ההגנה שאנחנו נותנים לקטין. היו"ר משה גפני: מה שטוען דוקטור סגל, הוא טוען שהבגיר יכול לבוא ולומר שהוא מסרב לעשות את הבדיקה והוא לא רוצה לעשות אותה. אביגדור יצחקי: תכניסו אותו לבית סוהר. קריאה: לא, עדיין לא. יש צו ביזיון. היו"ר משה גפני: הבגיר יכול לבוא ולומר שהוא פוחד והוא לא רוצה. למה דינו של הקטין שונה? בגלל שהוא קטין? אביגדור יצחקי: לא, הוא לא אומר את זה. היו"ר משה גפני: הוא כן אומר. עורך דין סגל ואני מסכימים. חבל לך על הזמן. אביגדור יצחקי: הנקודה היא שהוא שולל מבית המשפט את האפשרות להסיק מסקנות מהסירוב הזה. זה מה שאתה רוצה. פרץ סגל: סירוב של הקטין. אביגדור יצחקי: למה מבגיר הוא יכול להשיג ומקטין הוא לא יכול להשיג? דסי צנגן: למה באופן קטיגורי? הרי יש פה שיקול דעת לבית המשפט. פרץ סגל: כאשר מדובר על קטין, אנחנו צריכים להגן עליו ולא להשאיר את זה לשיקול דעת של בית המשפט לבוא ולומר שאנחנו נפגע בזכויות של הקטין. קטין לא מבין כל כך את המשמעות של הדברים. אם אנחנו באנו ואמרנו שיש דברים מסוימים שאנחנו שואלים את הקטין, זה צריך להיות לזכותו ולא לחובתו. כלומר, העובדה שאחר כך הוא אומר שהוא לא רוצה, אנחנו לא נבוא ונאמר שאנחנו נטיל עליו בגלל ששאלנו אותו את אותם דברים שאנחנו מטילים על בוגר. אביגדור יצחקי: זה לא בא בחשבון ואני אתן לך דוגמה. היו"ר משה גפני: אני מסכים עם עורך דין סגל. אביגדור יצחקי: אתה לא מסכים אתו אלא זה כדי שהוא לא יגיש הסתייגות בעניין הקודם. שני הורים מתווכחים ואומרים שאין להם בעיה וכי הם מסכימים, אבל האבא אומר בבית לילד שלא יעיז לעשות את הבדיקה ושאפילו לא יחשוב על כך. הוא אומר לו שהוא הסכים כדי שבית המשפט לא יקבל מולו איזשהו מצג שבו בגלל שהוא לא מסכים, הוא יחייב אותו בדין. עכשיו הוא הולך לילד ואומר לו שלא ילך לבדיקה. היו"ר בנימין אלון שב לנהל את הישיבה היו"ר בנימין אלון: מה כתוב היום? אביגדור יצחקי: היום בית המשפט יכול לקחת בשיקול הדעת סירובו של אדם לצורך מתן פסק הדין. הוא אומר לצורך בגיר כן, ולצורך ילד לא. אבל מי יודע מי מסית את הילד? מי יודע מי אומר לו משהו? כאן אתה מביא למצב שבו ההורים יסכימו בכבוד אבל יאמרו לילד שלא יעיז ללכת לבדיקה. היו"ר בנימין אלון: דוקטור סגל, גם היום ללא חקיקה, נדמה לי שאבי הכניס את הדבר הזה, זה היה נוהג קיים, כאשר היה סירוב של אחד הצדדים, היו משתמשים בסנקציה הזאת. קריאה: זה היה נלקח בחשבון. היו"ר בנימין אלון: זה היה נלקח בחשבון וזה היה משמעותי. אביגדור יצחקי: זה נשאר. היו"ר בנימין אלון: גם היום, גם בלי חקיקה, בית המשפט מספיק נבון לבדוק למה הילד לא הגיע והוא יכול לדבר אתו, והוא מדבר אתו. אתה רוצה בחקיקה להרע את המצב. מה שאתה מציע הוא שמכאן ואילך לא יהיה רשאי בית המשפט, גם אם הוא ישוחח עם הקטין ויבין שהציור הוא כמו שצייר אביגדור יצחקי, שהוא לא יוכל להתחשב בזה. מירב ישראלי: מה המשמעות של סעיף 28ה(ב), אם אתה באמת קובע את הדבר הזה? איזה משמעות נשארת לו? פרץ סגל: המשמעות היחידה היא רק שאני נותן לו מייצג אבל לא שאני מפעיל סנקציות. מירב ישראלי: אבל זאת בדיקה בלי הסכמת הנבדק. פרץ סגל: נכון. בלי הסכמה. היו"ר בנימין אלון: אני לא אושיב את הקטין במעצר. פרץ סגל: אני לא אכפה עליו באופן פיזי. היו"ר בנימין אלון: כמו שאני לא כופה פיזית על מבוגר, אבל הסקת מסקנות, אני לא אתערב. ההפך. פרץ סגל: אם כן, אז להבהיר באופן מפורש שזה הדבר היחיד שיישאר לגבי קטין. להבהיר שלא תהיה כפייה פיזית. מירב ישראלי: אין כפייה פיזית. היו"ר בנימין אלון: אין כפייה פיזית ולכן לא צריך להחריג את הקטין. אביגדור יצחקי: אין מצב כזה. מירב ישראלי: אתה רוצה שביזיון לא יחול עליו. פרץ סגל: כן. מירב ישראלי: אז נכתוב שביזיון לא חול על קטין. היו"ר בנימין אלון: קטין לא ישב בבית סוהר על ביזיון בית המשפט. מירב ישראלי: את זה אפשר לומר אבל לא לומר שאין לזה שום נפקויות. היו"ר בנימין אלון: נחריג את הקטין מהסנקציה של ביזיון בית משפט. אביגדור יצחקי: אני מבקש לשאול את היועצת המשפטית, ב-28ז, אם אנחנו כבר מדברים, כתוב בסעיף (ב) ש"בית משפט רשאי להסיק מסירובו של אדם להיבדק כל מסקנה" וזה בא אחרי סעיף (א). זאת אומרת, האם הסקת המסקנות היא רק אחרי שהוצא צו? מירב ישראלי: לא. ממש לא. אביגדור יצחקי: גם לפני שהוצא צו. מירב ישראלי: כן. אביגדור יצחקי: גם אם הוא מחליט לא להוציא צו. מירב ישראלי: כן. זה חלופי לגמרי. פרץ סגל: נוסיף "ובלבד שאינו קטין". היו"ר בנימין אלון: איפה אתה מוסיף את זה? פרץ סגל: ברישא. היו"ר בנימין אלון: "סירב אדם להיבדק לאחר מתן צו כאמור, יחולו הוראות וכולי". מירב ישראלי: למעט על קטין, חסוי ופסול דין. פרץ סגל: ביזיון בית משפט חל על מי שהוא כשיר לעמוד לדין וממילא קטין לא כשיר לעמוד לדין. כאן, לאור העובדה שמדובר בבדיקות של קטין ושואלים את הסכמתו, יש חשש שמא יפרשו את זה כך. קריאה: לא כל קטין לא כשיר לעמוד לדין. אביגדור יצחקי: זה בדיוק כמו חקיקה ראשית לעומת חקיקה נוספת. אין דבר כזה. היו"ר בנימין אלון: יכול להיות שסירב אדם להיבדק לאחר מתן צו כאמור, זאת אומרת, אם סירב אדם והוא קטין להיבדק, אי אפשר יהיה עליו לעשות את זה, אבל היה והשופט התרשם שהאב הוא המסית, גם לפי הנוסח הזה יכול להחיל על האב את זילות בית המשפט, אבל זה לא בטוח. משה גפני: אני מציע לקבל את ההסתייגות של עורך דין סגל. ורד וינדמן: לעניין סעיף 28ה, יש פה טעות לדעתי. סעיף 28ה(א). כתוב כאן שבית המשפט צריך להיות נוכח כי התקיימו התנאים לעריכת הבדיקה כאשר אנחנו מדברים על בדיקה בכפייה. נשמט סעיף 28(ב)(1), מכיוון שהוא עבר מיקום. היו"ר בנימין אלון: מירב, לטיפולך. אדוארד וייס: הערה קטנה לגבי 28ח, נושא של האפשרות לא לגלות את התוצאות על פי החלטת בית המשפט. בית המשפט צריך לקבל את העמדה שלנו קודם. בהרבה מקרים כאלה אנחנו חייבים להגיש ראיות חסויות לבית הדין והשאלה אם לא כדאי לציין את זה במפורש. בית המשפט צריך לקבל את עמדתנו כדי להחליט. מירב ישראלי: בוא נקרא את הסעיף. בעיקרון, בלי לגרוע מהוראות סעיפים 68ה, דלתיים סגורות, לחוק בתי המשפט, רשאי בית המשפט, לאחר שהובאה בפניו עמדת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו בעניין. מה אתה רוצה להוסיף כאן? אדוארד וייס: הרבה פעמים אנחנו צריכים גם לצרף ראיות חסויות לבית המשפט. השאלה אם צריך לציין זאת במפורש לגבי העניין של חסיון. מירב ישראלי: זה בכללי הראיות הרגילים. אדוארד וייס: אני יודע, אבל השאלה אם לא כדאי לציין את זה. היו"ר בנימין אלון: לא. מירב ישראלי: אני לא חושבת שצריך לציין זאת. אדוארד וייס: שיהיה ברור. פרץ סגל: הערה אחרונה. אנחנו נגיש הסתייגות לגבי 28ח ואנחנו נבקש למחוק את סעיפים (ג) ו-(ד) ואותו הדבר גם לגבי יג, למחוק. אנחנו נסתייג ששני הסעיפים האלה יימחקו וכך גם בסעיף יג, סעיפים (ג) ו-(ד) שיימחקו. מירב ישראלי: כל הדיון בפעם הקודמת היה בנושא הזה של העברת מידע בין בית המשפט ובתי הדין, מה בית המשפט מעביר, איזה מידע. פרץ סגל: בהסתייגות שלנו נבקש למחוק את שני הסעיפים האלה. אותו הדבר גם בסעיף יג(ג) ו-(ד), למחוק את אותם שני סעיפים. מירב ישראלי: זה דבר שהתנגדתם לו גם בישיבה הקודמת. פרץ סגל: התנגדנו לזה גם בישיבה הקודמת. היו"ר בנימין אלון: מדוע זה מפריע לכם? משה גפני: לא הייתי מרוכז. אתה יכול לחזור על הדברים? היו"ר בנימין אלון: בכל מקום שכתוב בית דין דתי, הוא רוצה למחוק את זה. פרץ סגל: אם עמדת הוועדה מתקבלת, אני רוצה לומר שיש התנגדות של הדרוזים שרוצים גם כן. כלומר, בפעם הקודמת היה דיון האם יהיה כתוב בסעיף (ד) רק בית דין רבני או יהיה כתוב בית דין דתי. לפחות בתי הדין הדרוזיים סבורים שצריכה לחול עליהם אותה הוראה שחלה על בתי הדין הרבניים. אנחנו חשבנו שלא צריך להפלות בין ערכאה דתית אחת לאחרת. אברהם צבי שיינפלד: מנהל בתי הדין השרעים ביקש, לא לפרוטוקול, לומר שהוא לא מתנגד שיהיה סעיף מיוחד שיתייחס לבתי הדין הרבניים. פרץ סגל: הדרוזים מבקשים שאותה הוראה תחול גם עליהם. מרדכי הלפרין: לגבי ממזרות, הוא אמר שאצלם עדיף שזה לא יחול. הוא אמר לא לפרוטוקול. פרץ סגל: אני אומר שוב שצריך לבדוק את זה. כדי שאני לא אזהר בלשוני, הנושא הזה לעמדת הוועדה צריך לבדוק אותו עם בתי הדין הדרוזיים כי הם לא היו נוכחים. בוועדה שהייתה אצלנו במשרד המשפטים, העמדה שלהם הייתה שהם יותר קרובים לעמדהץ גפני: על איזה סעיף אתה מדבר? פרץ סגל: על סעיף ח(ג)(ד). מרדכי הלפרין: זה סעיף שהגשת עליו הסתייגות בישיבה הקודמת. פרץ סגל: אנחנו רוצים ששני הסעיפים האלה יימחקו. מירב ישראלי: לא הגשתם הסתייגות. פרץ סגל: אנחנו נגיש הסתייגות. מירב ישראלי: בסופו של דבר הגענו להסכמה. פרץ סגל: אנחנו נגיש הסתייגות למחוק את סעיפים (ג) ו-(ד). אם כבוד היושב ראש רוצה, אני יכול להסביר למה אני חושב שלא צריכים להיות הסעיפים האלה, אבל כיוון שהוועדה דנה דיון ארוך, אני לא רוצה לחזור על הדברים אלא לומר שאנחנו נגיש הסתייגות שאנחנו מבקשים למחוק את שני הסעיפים האלה. מרדכי הלפרין: אני רוצה להוסיף ולומר שבדיון, אחד הדברים ששכנע את החברים לקבל, זאת העובדה שעצם קיום הסעיפים ישמש כתמרור אזהרה לבית משפט להיזהר יותר. זאת סיבה שהיא סיבה טובה. פרץ סגל: אני לא חושב שזאת סיבה טובה מכיוון שאני חושב שהדברים פורטו בחוק, שהמקרים היחידים שבית המשפט יכול להורות על קבלת הבדיקה, זה בגלל פגיעה בנפש או פגיעה חמורה בגוף. אברהם צבי שיינפלד: לא זאת הייתה הכוונה. פרץ סגל: אני יודע. אברהם צבי שיינפלד: הכוונה הייתה שגם אם היועץ המשפטי לממשלה אימץ את חוות הדעת של נשיא בית הדין הגדול והורה לעשות את הבדיקה לפי פרמטרים מיוחדים, מי מבטיח שבאמת הדברים יבוצעו בדיוק? היו"ר בנימין אלון: מה ההנמקה שלך? פרץ סגל: שני דברים. האחד, אני חושב שבית המשפט שומר על החוק. בית הדין הרבני הוא לא שומר על בית המשפט שאם בית המשפט לא נשמע לחוק, אז בית הדין הרבני הוא זה שיפקח על בית המשפט. אברהם צבי שיינפלד: הוא לא יפקח. החוק יפקח. פרץ סגל: החוק מפקח עליו בצורה מפורשת בסעיפים וזה לא יהיה על ידי העברת הראיות לבית הדין הרבני שיש פיקוח. הפיקוח הוא מכוח הוראת החוק ואנחנו לא חושדים בבתי המשפט שלא ישמעו לחוק. כלומר, את הנימוק הזה אני לחלוטין לא יכול לקבל אם אנחנו חושבים שבית המשפט לא ישמע. אברהם צבי שיינפלד: התוצאה תהיה הפוך על הפוך. ברגע שבית המשפט יסרב להעביר תוצאות לבית הדין, בית הדין אוטומטית יסיק את המסקנות. פרץ סגל: החוק אוסר ולא בית המשפט. החוק קבע שיש חסיון. אברהם צבי שיינפלד: את החסיון קבע בית המשפט. היו"ר בנימין אלון: יש לך עוד הנמקה נוספת? פרץ סגל: ההנמקה השנייה בעניין הזה, כי מדובר כאן בשתי מערכות שפועלות לפי שתי שיטות. השיטה של בית הדין היא שהראיות הן לא רק מפי הצדדים אלא בית הדין הולך – כפי שעכשיו ראינו בעניין פסק הדין של גיור כאשר הלך בית הדין מכוחו - להביא ראיות. השיטה של המשפט האזרחי שבית הדין ביוזמתו, בית המשפט ביוזמתו, איננו מחפש ראיות. לכן אנחנו לא חושבים שצריך להשתמש בסעיפים האלה שבית הדין יוכל ללכת ולהביא ראיות מבית המשפט בלי שהצדדים עצמם יעשו את הדבר הזה. זה מנוגד לתפיסה שלנו. היו"ר בנימין אלון: אתם תגישו את זה כהסתייגות של משרד המשפטים. מירב ישראלי: אתם רוצים להוסיף את העניין הדרוזי? היו"ר בנימין אלון: האם חבר הכנסת גפני ואני מאמצים את עמדת משרד המשפטים לשנות את הנוסח ולמחוק את הסעיפים כרצונם? מי בעד ומי נגד? אני נגד. משה גפני: גם אני. היו"ר בנימין אלון: אנחנו בעד השארת הנוסח הזה. זה ייכנס להסתייגות. משה גפני: גם זאת הסתייגות? מירב ישראלי: זה משהו שהם כבר אמרו אותו בישיבה קודמת. דידי רוטשילד: אפשר לשאול לגבי מה שעניתם קודם לחבר הכנסת יצחקי לגבי סעיף 8(ז)(ב)? הכוונה היא שאין שום כוונה לשנות את דיני הראיות הקיימים. מירב ישראלי: נכון. אנחנו נשים סייג ב-(א). מה קורה לגבי הנושא של הדרוזים? היו"ר בנימין אלון: אנחנו מזמינים אותם לכל הישיבות. אנחנו ממשיכים בהוראות נוספות לצד משרד המשפטים, בדיקה בעובר ובדיקה בנפטר. כמו שהזכירה קודם מירב, הכנסנו בקריאה ראשונה – כדי שלא יאמרו דבר חדש וכולי – שכאשר נגיע לדיון בקריאה שנייה ושלישית נדבר על הדברים האלה של עובר ונפטר. זה מוזכר בדברי ההסבר. משה גפני: מה זאת אומרת עובר ונפטר? זאת אומרת שאם אדם נפטר, יעשו לו בדיקת אבהות? מי מציע את הדבר הזה? אביגדור יצחקי: בית הדין הרבני. מוריה בקשי: יש פסקי דין בדיוק בגללם אנחנו רוצים למנוע את זה. מהישיבה הקודמת לישיבה הזאת היו לנו שלושה תיקים של עוברים. יש פסיקה. אנחנו יכולים להחליט לא להתייחס, אבל כדאי לדעת. אביגדור יצחקי: את יכולה לציין איזשהו מקרה של עוברים? מוריה בקשי: כן, אני אספר. אביגדור יצחקי: זה כל כך נדרש? היו"ר בנימין אלון: בואו נעשה את זה באופן מסודר. אני מייפה את כוחך להציג את הנושא, גם של העובר וגם של הנפטר, ונקיים על זה דיון. אנחנו מתחילים בנפטר. מוריה בקשי: גם אנחנו דנו בשאלה אם בכלל להתייחס לזה. יש פסיקה של בית המשפט, נדמה לי שהיה תיק ירושה, כאשר הייתה בקשה לפתוח קבר כדי לבדוק האם מי שנטען שהוא היורש, אכן הוא בנו של המוריש. בית המשפט דן שם בסוגיה וכאן אני חייבת לומר שהנורמה שקבענו היא די מתאימה למה שבית המשפט קבע. כלומר, הוא בא ואמר שהשיקול שלו שהוא שוקל הם השיקולים הרגילים והוא דן בהרחבה מאוד בנושא של כבוד המת שגם זה שיקול. בסופו של דבר הוא דן לפי ההלכה והוא פסק שם כן לאפשר את הבדיקה. אנחנו כאן התייעצנו עם כל בתי הדין, עם הדרוזים, עם המוסלמים, עם הרבניים. חשבנו שכיוון שהדבר הזה כבר עלה והוא עלול לעלות בהמשך, ומחר יכול להיות ששופט יאמר כך או אחרת, נכון כן לקבוע כאן נורמה שהיא די חופפת למה שנאמר. אגב, נפטר לא נכלל באדם. כלומר, עובר דווקא כן נכלל כסוג של חסוי, אבל נפטר, אם לא התייחסתי, אין לי נורמה להחיל עליו. מירב ישראלי: זה אומר שכאילו החוק לא יחול. מוריה בקשי: שהחוק לא יחול ואז זה פתוח וחשבנו שחשוב להסדיר את זה למשל בגלל העובדה שיכול להיות שהיחס בין הנפטר לבין אותו אחד שנטען שהוא יורש, מעלה שאלת ממזרות. אני רוצה לומר שתיזהרו משאלת הממזרות הזאת. זאת אומרת, אני רוצה לא להשאיר את זה פתוח. היו"ר בנימין אלון: אומרת עורכת הדין בקשי שעובר כן קיים במסגרת החוק כי הוא אחד מהחסויים, כך שהחוק מתייחס אליו, אבל נפטר לא נכלל בכלל אדם. אם יהיה חוק כזה ואין בו נפטר, יכול בית המשפט לענייני משפחה, שהוא המוסמך לתת את הוראה לבדיקות גנטיות, לומר שיפתחו, שיעשו וכולי כולל גם אם התוצאה של הבדיקה תהיה ממזרות או כל דבר אחר, כולל חילול כבוד המת ובלי שום התחשבות כי אנחנו לא קובעים שכל ההוראות של הבדיקה, הכבוד וכולי יחולו גם על נפטר כמו על אדם חי. מוריה בקשי: אפשר להסתכל על זה מהזווית השנייה, שכיוון שזה נפטר וקטין, הוא יחיל על הקטין את כללי הקטין, אבל חשבנו שבהקשר הזה ראוי שלא יהיה ספק ולכן מה שהצענו כאן אלה נורמות שהן נורמות כלליות. האחת, שזה על בדיקה גנטית לקשרי משפחה של נפטר ואז יחולו כל ההוראות לפי פרק זה החלות על נבדק חי, למעט סעיפים 28ב ו-28ה, הסכמה מדעת. מרדכי הלפרין: בהצעה לגבי הנפטר, היא צודקת. טליה אגמון: גם אין היום בשום חקיקה אחרת - יש איזושהי חקיקה בצנרת - התייחסות לפרוצדורה של פתיחת הקבר לשם המטרה הזאת, האם זה מותר, האם זה אסור, מה השיקולים וכולי. מירב ישראלי: עדיף לא להתייחס לזה כאן. טליה אגמון: יש כאן הצעה לפחות למעמד של בני המשפחה. היו"ר בנימין אלון: לפי החוק מותר היום לפתוח קבר? מוריה בקשי: כן. זה תלוי גם באיזה הקשר. זאת אומרת, יש כללים לפתיחת קבר. בתיק הזה למשל, בית המשפט לא החיל שום חוק. טליה אגמון: אין כללים אלא יש תקנות וצריך רשיון של רופא מחוז. היו"ר בנימין אלון: אם שופט שלום או שופט לענייני משפחה יכתוב פסק דין שלצורך בירור מעמדו של הקטין מורה לפתוח את הקבר? מוריה בקשי: זה מה שהיה בתיק עליו אני מדברת. כל מה שצריך זה את הרשיון התקף שניתן ואין סיבה שלא יינתן, אבל אין הסדר מהותי. למשל במקרה של הצוללת דקר בזמנו עלתה השאלה האם לפתוח או לא לפתוח. יש כמה פסקי דין על פתיחת קבר וכולם בעצם לא מבוססים על נורמה משפטית ישירה אלא שאלת מעמד בני המשפחה, מי מסכים ומי לא מסכים לפתוח וכולי. אין איזו נורמה ברורה בשאלה הזאת. טליה אגמון: ראיתי שהיום יש תזכיר או הצעת חוק שמסתובבת ביחס למעמד בני משפחה ובקשה לפתיחת קבר. זה משהו חדש שנמצא בצנרת. מירב ישראלי: בצנרת של מי? טליה אגמון: אני לא זוכרת אם זה פרטי או שזה יצא ממשרד המשפטים ממחלקה אחרת. אולי בהקשר הפלילי. משה גפני: זאת אחת הישיבות המוזרות ביותר שהשתתפתי בהן. תראו מה קורה כאן. היו"ר בנימין אלון: יהיה כתוב הליברל החרד שהתיר פתיחת קברים. משה גפני: עולה בדעתך שאני אאפשר כותרת כזאת? היו"ר בנימין אלון: משום כבוד האדם וחירותו. מוריה בקשי: לגבי המת התלבטנו כי יש פסק דין אחד. לגבי העוברים, זאת אופנה חדשה. משה גפני: הכנסתם אותי עכשיו לפרנואידיות מוחלטת. אם מוציאים את הנפטר, מה יקרה? מוריה בקשי: המצב כפי שהוא, תהיה פסיקה שאומרת ששוקלים את כבוד המת. משה גפני: אם יבוא מקרה כזה של בדיקה גנטית בפני בית המשפט, אז יבוא השופט ויאמר שכל ההוראות שחלות בחוק הזה על בדיקה גנטית, למשל חשש ממזרות, לא יחולו על נפטר מאחר שהוא לא אדם. מוריה בקשי: אבל הן יחולו על החיים. משה גפני: למה העליתם את זה? אביגדור יצחקי: סתם. הם טעו. אתם הרי מציעים להוריד את זה. טליה אגמון: יש סוגיה אחת שלא מוסדרת ולא תחול וזאת השאלה מי מסכים בשם המנוח, כי חוק האנטומיה והפתולוגיה לא רלוונטי בהקשר הזה. מירב ישראלי: כאן יש התייחסות מסוימת. טליה אגמון: זאת אומרת שכן צריך איזושהי התייחסות. אביגדור יצחקי: אם ירצו, יגישו הצעת חוק נפרדת אבל לא כאן. גם עם עובר יש לי בעיה. אני מציע שנוריד את זה מסדר היום. היו"ר בנימין אלון: נפטר יידחה לפעם הבאה. אביגדור יצחקי: כן, לחקיקה הבאה. זה לא קשור לחוק הזה. מוריה בקשי: מה שכתוב כאן זה מה שהיינו טוענים נניח במסגרת הפרקליטות בתיק כזה אילו היה. השאלה אם רוצים להשאיר את זה פתוח או לא. משה גפני: לא. אם לא הייתם מעלים את זה, זה לא היה עולה בדעתי בכלל. היו"ר בנימין אלון: לפי המצב החוקי הקיים, הנפטר לא נקרא אדם. אם התגלה שהנפטר הוא ממזר והדיון יהיה רק עליו כי הוא רווק ואז פשוט יצא עליו ביזיון, אפשר יהיה לפתוח. אבל אם כתוצאה מפסילתו של הנפטר ייפסלו גם אחרים, השופט מחויב לפי החוק שלנו לא לפתוח. מוריה בקשי: נכון. היו"ר בנימין אלון: עם הסעיף הזה שהכנסנו של ממזרים, שופט בית משפט לענייני משפחה היום,ד אחרי הפסיקה, לא יוכל לפתוח קבר אם כתוצאה מהפתיחה הנכד, הבן, האח או משהו, ייפסלו. מירב ישראלי: זה מכוח החוק הרגיל. מרדכי הלפרין: יש פסק דין של בית המשפט העליון שחוק כבוד האדם וחירותו חל גם על נפטרים, כך שלומר שהוא ממזר, זה פוגע בכבודו של הנפטר, כך שלא בטוח שאפשר יהיה להתיר. אברהם צבי שיינפלד: אנחנו יודעים שלפלוני יש 10 ילדים, הוא גידל אותם והחזיק אותם כילדיו ורשם אותם כילדיו וכל השנים הם היו כילדיו. הוא היה גם נשוי עם פלונית. עולה טענה לגבי הנפטר. עולה טענה שפלוני בעצם נולד מאישה נשואה שנפטרה. לעשות את הבדיקה בין שני הנפטרים האלה, יש השלכות לגבי הרבה אחרים והאחרים לא צריכים לעשות שום בדיקה. האם בלי הסעיף הזה זה מכסה או לא מכסה? טליה אגמון: אם כל הנבדקים הם נפטרים, החוק לא חל. אברהם צבי שיינפלד: שני נפטרים צריך לבדוק. אבל התוצאות יהיו אוטומטיות. טליה אגמון: נכון, אבל זה נדיר. פרץ סגל: הסעיף הזה דיבר רק על מקרה של מת וחי. היו"ר בנימין אלון: אם זה כך, עדיף למחוק ולהביא חוק שלא מאפשר את זה. פרץ סגל: צריך צו של בית משפט לבדיקה גנטית, גם למת. מרדכי הלפרין: בסעיף 3 לחוק תוסיף מילה אחת - מאדם או מנפטר. פרץ סגל: הוראות החוק יחולו על נפטר. פרץ סגל: המשמעות היא לא לגבי הנפטר אלא לגבי הנבדקים האחרים. אביגדור יצחקי: לקשרי משפחה, אני לא מציע שיפתחו קברים. טליה אגמון: קבענו כאן נורמה שככל האפשר תיערך הבדיקה אצל החיים לפני שעוברים לנפטרים. אביגדור יצחקי: העילה של קשרי משפחה, עם כל הכבוד, היא לא עילה לפתוח קבר של אדם. טליה אגמון: היה סיפור של מספר אחים שהתקבצו ורצו לבדוק אם הם באמת אחים, כי זה היה סיפור משפחתי מאוד מסובך. היו"ר בנימין אלון: היה את הסיפור של ילדי תימן למשל. אביגדור יצחקי: בנושא של ילדי תימן לא הייתה תביעה לבית דין לקשרי משפחה. קריאה: השאלה אם לקבל את זה או להתעלם מזה. היו"ר בנימין אלון: כרגע נתעלם מזה. הנושא מורכב ורציני. אם נצטרך להגיש תיקון לחוק הזה, נוסף ומיוחד אחרי שיקול דעת, נעשה זאת. משה גפני: זה מאוד מסובך. מוריה בקשי: לגבי עובר. זה התחיל מתיק אחד ישן ומאז בזמן האחרון היו עוד שלושה תיקים. המקרה הישן שהיה, הוא המקרה של שני קטינים שנדמה לי שהיו נוצרים בגיל 16-17. אדוארד וייס: לא, היה מקרה בצפון של בני זוג. מוריה בקשי: היה תיק בו בחורה נכנסה להריון והאמת היא שההורים שלה דווקא היו מאוד בלחץ לדעת אם זה מהחבר או לא מהחבר, גם כדי להחליט על חתונה, מה עוד שבמקרה ההוא זה היה גם סיפור דתי, קהילתי, חברתי, כאשר פקידת הסעד דווקא התנגדה באותו מקרה ובית המשפט נתן את הצו. היו"ר בנימין אלון: מה היה הצו? שתיערך בדיקה לאישה? מוריה בקשי: שתיערך בדיקה בעובר, בדיקת מי שפיר כאשר בבדיקת מי השפיר ייבדק האם הבחור הוא אבי העובר. זה המקרה. היו"ר בנימין אלון: שלושתם נבדקים. כלומר, האם נבדקת ובאותה בדיקה שבודקים את האם, בודקים גם את מי השפיר. אביגדור יצחקי: עושים לה בדיקה רגילה פלוס בדיקת מי שפיר מיוחדת. מרדכי הלפרין: לפעמים זה התנאי לנישואין. הגבר אומר שאם זה שלו, הוא מתחתן, ואם לא, הוא לא מתחתן. מוריה בקשי: זה בדיוק הסיפור ממנו צריך גם להיזהר, כי המקרים האחרונים שהיו, היו מקרים כאלה. או שלבני הזוג, בינם לבין עצמם, מתעורר חשד באחד המקרים שאולי הילד לא שלו, במקרה אחד טענו לטעות במעבדה שעשתה את ההפריה החוץ גופית, במקרה השני היה סיפור ביניהם והם רצו לוודא אם זה כן היה או לא היה. היה אפילו מקרה שהם הלכו לוועדה להפלות ובאו ואמרו לנו שאם תברר שזה הילד של הבעל, הם לא עושים הפלה, ואם הוא לא הילד של הבעל, הם רוצים לעשות הפלה ופונים לוועדה להפלות. בקיצור, זה מתחיל להיות מקום מאוד מסוכן ובעייתי. אנחנו היינו הרבה פעמים הצד שקצת עצר את בית המשפט מלערוך בדיקה והנוסח שכאן כתבנו שם יותר סייגים לניסיונות לבצע בדיקה גנטית בכלל במהלך הריון של אישה. אני אקרא את הנורמות כאן שבגללן חשבנו שכאן נכון להתייחס לעובר כי רצינו קצת להקשות ושזה לא יהיה משהו שעכשיו כל זוג שרב, ילך לבית המשפט כדי לעשות בדיקה לעובר, אז יהיו לחצים על האישה לעבור את הבדיקה הזאת וכולי, דבר שהוא לא פשוט בכלל. אביגדור יצחקי: מה קורה אם לא מוסיפים את התוספת הזאת? מוריה בקשי: אם לא מוסיפים את התוספת הזאת, זה אומר שהמעמד של העובר הוא חסוי ולכן הבדיקה היא כמו בדיקה בחסוי. אביגדור יצחקי: בחסוי אפשר לעשות בדיקה. מוריה בקשי: אפשר לעשות בדיקה מלאה, בלי שום הגבלות ובלי שום סייגים. אברהם צבי שיינפלד: מה יהיה המצב אחרי החוק, בלי החלק הזה? מוריה בקשי: יש אפשרות לעשות בדיקה. אברהם צבי שיינפלד: לפי הכללים. מירב ישראלי: כאן זה קצת שונה. היו"ר בנימין אלון: אז את נכנסת לשאלה מי מייצג את העובר. מוריה בקשי: נכון. יכול להיות שיבקשו מינוי אפוטרופוס לעובר. לנו יש חשש שבני זוג יבואו לבית המשפט בהסכמה ויש פה פתח. אביגדור יצחקי: אני לא הייתי עושה את זה לצורכי הפלה בשום פנים ואופן. מוריה בקשי: זה חלק מהעניין שרצינו לומר אם אפשר לחכות עד שיגדל למשל, לעשות את הבדיקה כאשר ייוולד הילד. אביגדור יצחקי: לא הייתי רוצה שזה ישכנע את הוועדה לאישור הפלות שהבדיקה הזאת היא מניע לקיום הפלה. מרדכי הלפרין: לפי חוק העונשין שעוסק בהפלות, זה מניע כשר. יש שיטה בפוסקים גם כן, זה יעבץ שאומר שזה מותר, אבל זאת שיטת דעת יחיד. אביגדור יצחקי: נראה לי שכרגע אם לא מוסיפים את התוספות האלה, בית המשפט יכול להורות על בדיקה בעובר עם כל הסייגים הקיימים, אבל כאן מוסיפים סייגים נוספים שמקשים על קביעתו של בית המשפט על מנת לקיים. זאת אומרת, אם האישה למשל לא רוצה, היא לא רוצה כי היא לא רוצה לעשות בדיקת מי שפיר, היא חושבת שזה מסוכן לה לעשות את בדיקת מי השפיר, בית המשפט לא יכול לומר שבגלל שהיא מסרבת, הוא מחייב אותה. לא. הוא לא יכול לקחת את זה כנגדה. אני הייתי מוסיף כאן גם את הנושא הזה של ההפלות שלא ייכנס לכאן. זאת אומרת, שזה לא יהיה לצורכי ו עדת ההפלות. מוריה בקשי: אולי אני אומר את הסייגים עליהם חשבנו. הסייג הראשון הוא להדגיש את זה. משה גפני: את הסכמת האישה. מוריה בקשי: את הסכמת האישה, למרות שאפשר היה להבין את זה מסעיפים אחרים. הדגש על סירובה של האישה להסכים לעריכת הבדיקה לא ישמש ראיה כנגדה. לא יורה בית המשפט על עריכת הבדיקה אלא לאחר ששקל את הצורך בעריכת הבדיקה לעובר ובלי להמתין להיוולדו. זה שהם באים בהסכמה, זה לא מספיק אלא הוא צריך לשאול את השאלה הזאת, למה לא לחכות ללידת הילד ומה הצורך. חוות דעת נשיא בית הדין תועבר ליועץ המשפטי לממשלה וזה בגלל שעלול להיות כאן חשש לממזרות. מרדכי הלפרין: המשפט הראשון בעצם מצרף את העובר לאותם גופים שאי אפשר לבצע בדיקה כאשר יש חשש לממזרות. כתוב שלא תבוצע בדיקה גנטית בחסוי שהוא עובר אלא אם התקיימו בנוסף להוראות גם ההוראות הבאות, אבל זה כולל כל ההוראות הבאות. החלק הזה מכיל את הוראות החוק על עובר, המשפט הראשון והיתר הן תוספות. אביגדור יצחקי: בסעיף 3, אני הייתי גם מתחיל ביועץ המשפטי לממשלה שייתן את דעתו ולא רק נשיא בית הדין. מירב ישראלי: היועץ המשפטי לממשלה יעביר לבית המשפט? אביגדור יצחקי: תוך שבוע. פרץ סגל: שבוע זה זמן רב. אולי שלושה ימים. מרדכי הלפרין: מבחינה טכנית יהיה קשה לשניהם לתת שלושה ימים. פרץ סגל: כל אחד שלושה ימים. טליה אגמון: בעניין ההפלות, אתם חייבים להבין דבר אחד. היום, כאשר הולכים לוועדה להפסקת הריון, לעתים מספיקה אמירה של האישה שהילד הוא לא מבעלה וזאת עילה מספקת מבחינת החוק לבצע הפסקת הריון. היא לא צריכה להביא הוכחה. אם אנחנו מתייחסים לעובר כאל חסוי לכל דבר והשיקולים הם השיקולים של חסוי לכל דבר, אנחנו שואלים את טובתו וכולי, אם התוצאה של בדיקה כזאת עלולה להיות שתתבצע הפלה, אני לא רואה איך אפשר להכניס את זה תחת טובתו אלא אם כן אנחנו מקבלים שטובתו שלא ייוולד ממזר ואת זה אני לא יודעת. מירב ישראלי: אם את אומרת שמספיק שאישה באה ואומרת שהיא חושבת, דווקא עריכת הבדיקה ושאולי התוצאה תהיה חיובית, יכולה לפגוע בה. זה הולך לשני הכיוונים. טליה אגמון: אז השאלה היא מה התוצאה של סירוב לאפשר את ביצוע הבדיקה. יכול להיות שיהיה מצב שבו האישה תאמר שאם יש לה ספק ולא נותנים לה להיבדק, היא תלך לוועדה והיא תפיל. מירב ישראלי: זה עובד לשני הכיוונים. טליה אגמון: זה עובד גם לכיוון השני, אבל אני לא בטוחה שההוראות הכלליות על חסויים הן בהכרח מתאימות לעוברים. מרדכי הלפרין: נדמה לי שהסעיף הזה חיוני. ההכללה של החוק על עובר היא חשובה. זה ימנע בדיקות שיגמרו להיוולדות של ממזרים. אביגדור יצחקי: מה שהכי מוצא חן בעיניי כאן זה שלאישה יש זכות סירוב שלא תהיה נגדה. פרץ סגל: פסק הדין הראשון היה שהייתה הסכמה אבל כנראה שהאישה לא עמדה בלחץ ובית המשפט אמר שהם הם מסכימים, יעשו את הבדיקה. אביגדור יצחקי: זה שזה לא יהיה נגדה, זה חשוב מאוד. יכול להיות שהיא לא מסכימה לא מטעמים רפואיים, אבל זה לא משנה, שתעמוד לה הזכות לסרב. מרדכי הלפרין: זאת תוספת שאני לא רואה שאפשר להתנגד לה. מירב ישראלי: בואו נסגור את הימים בסעיף 3. אביגדור יצחקי: שבוע. פרץ סגל: חמישה ימים, זה מספיק. מירב ישראלי: חמישה ימי עבודה. היו"ר בנימין אלון: הבעיה היא שהחוק הישראלי לא מבדיל בשום שלב של עובר. זה החל מביצית מופרית ועד לשנייה האחרונה. כשאני אומר עובר, השלב הכי מוקדם של הריון, יהיה צריך להוכיח. אביגדור יצחקי: נדמה לי שלפי ההלכה עובר זה 40 ימים. אברהם צבי שיינפלד: עד 40 ימים. היו"ר בנימין אלון: עד איזה שלב אפשר לבדוק? מרדכי הלפרין: גם בשלב של חמישה ימים לפני שמשתילים את העובר ב-IVF ברחם, אפשר לעשות בדיקה. טליה אגמון: שם אין בעיה לעשות בדיקה כי אני רוצה להחזיר לרחם רק עוברים שהם של בני הזוג. היו"ר בנימין אלון: מאיזה שלב אחרי ההפריה אפשר לעשות בדיקה? מרדכי הלפרין: מיומיים אחרי ההפריה, כאשר יש לך כבר ארבעה תאים. טליה אגמון: הביצית יושבת לך במבחנה. אם אתה מדבר על אישה שנכנסה להריון, זה משהו אחר. מרדכי הלפרין: אפשר לעשות בדיקת מי שפיר מוקדמת בשבוע ה-13-14, אבל אפשר לעשות לפני כן, בשבוע ה-8-9, בדיקות של שלייה. את הבדיקות האלה אפשר לעשות כבר משבוע שביעי להריון, שזה השבוע החמישי לחיי העובר. אפשר לעשות את זה בשלבים מוקדמים. אפשר לעשות את זה אפילו לפני 40 ימים ויש לזה משמעות הלכתית כיוון שאני מעריך שחלק מהפוסקים שאוסרים הפלה בגלל ממזרות אחרי 40 ימים, יתירו לפני. יש פסק מעניין של ר' שלמה זלמן אויבך לגבי הפסקת הריון של עובר לפני 40 יום, שהוא אומר שגם אם זה חשש רחוק לסכנה לאם, חשש רחוק מאוד שבדרך כלל לא מתייחסים אליו, זה מצדיק להפסיק את ההריון לפני 40 יום. הוא אמר את זה כהלכה למעשה לאברך לבצע הנפלה בגלל חשש מאוד רחוק. לעומת זאת, אחרי 40 יום, הגישה שלו הייתה מאוד מאוד מחמירה, שרק אם יש סכנה ממשית לחיי האם, לבצע את ההפסקה. יש מאמרים של אייבי לוין וחבריו. עושים את זה בארץ. רמת הסיכון לפגיעות בגפיים, היא טיפה יותר גדולה ולכן צריך כאן לקבל הסכמה. היו"ר בנימין אלון: טליה, יש כאן תקנות? אנחנו רוצים תאריך תחילה. מירב ישראלי: אנחנו רוצים לראות תאריך תחילה שהוא הכי קרוב שאפשר. טליה אגמון: יש תקנות שלנו למיטב זיכרוני רק לעניין התעריף והתקנות האחרות הן של משרד המשפטים. היו"ר בנימין אלון: את התעריף תקבעו. טליה אגמון: שלושה חודשים זה מספיק. מירב ישראלי: ולתקנות של שר המשפטים? היו"ר בנימין אלון: איזה סעיף זה? מירב ישראלי: תיקון ל-44, סעיף 6 להצעת החוק. יש לנו את העניין של תעריפים כאמור ואת העניין של אופן התיעוד של מהלך בדיקה גנטית, שמירת תוצאותיה והעברתן לבית המשפט, שזה משהו שאנחנו כן צריכים לעשות. מרדכי הלפרין: יש כאן משהו פורמלי ולדעתי אם רוצים אפשר לעשות זאת מהר. אביגדור יצחקי: תוך שבעה ימים. קריאה: תן להם שלושה חודשים. מירב ישראלי: תוך שלושה חודשים. לגבי התיקים שתלויים ועומדים, סיכמנו שזה יחול על כל התיקים, כך שלא צריך לומר שום דבר. היו"ר בנימין אלון: אם כן, לא מיום פרסומו אלא שלושה חודשים מיום פרסומו. זאת תחילה. מרדכי הלפרין: תחילה או תחולה? מירב ישראלי: תחילה. לא צריך תחולה. היו"ר בנימין אלון: תחולה היא על מי זה חל. מירב ישראלי: לגבי ההסתייגויות, אמרנו. פרץ סגל: על סדר הדין יש סעיף ששר המשפטים מתקין את סדרי הדין? מירב ישראלי: כן. זה בסוף ה-28. זה 28טו. משה גפני: מה זה ששר המשפטים יקבע סדרי דין? פרץ סגל: בבית המשפט. מירב ישראלי: בצו לעריכת בדיקה בנסיבות של חשש לדין תורה וכולי, את ההסתייגות הורדתם ולא תגישו אותה.סעיף 28ד. פרץ סגל: כן. מירב ישראלי: כאן הם הורידו את ההסתייגות שלהם, בסעיף 28ד. פרץ סגל: לעניין של הממזרות, אבל לדבר השני צריך לשאול את הנהלת בתי המשפט. משה גפני: בינתיים אל תורידי שום דבר. מירב ישראלי: אני עושה מה שתאמרו לי. משה גפני: בינתיים תשאירי. מירב ישראלי: בסדר. אתם תאמרו לי. אביגדור יצחקי: אנחנו נראה לפי ההסתייגויות. אפשר להוריד גם במליאה. משה גפני: יש הסתייגויות שאני לא רוצה להעלות אותן. פרץ סגל: סעיף יא ירד, נכון? מירב ישראלי: ירד, כן. פרץ סגל: כיוון שיש גם תקנות סדרי דין, נעשה את זה לא שלושה חודשים אלא נוסיף עוד קצת. מירב ישראלי: ארבעה חודשים. משה גפני: ארבעה חודשים זה מעט. מירב ישראלי: בדרך כלל נותנים שישה חודשים. משה גפני: לקבוע סדרי דין בארבעה חודשים, זה לא ריאלי. היו"ר בנימין אלון: שיזדרזו. אברהם צבי שיינפלד: סדרי הדין שלנו זה תקנות הדיון. פרץ סגל: היום זה לא לפי החוק. אברהם צבי שיינפלד: אני יודע. הכנו. יש הרי נוסח חדש שצריך לשפץ אותו. פרץ סגל: יהיה רק לעניין החוק הזה. לכן אני אומר שסדרי הדין יהיו רק לעניין החוק הזה. אברהם צבי שיינפלד: אין בעיה. אני חושב ששלושה חודשים זה סביר. פרץ סגל: זה גם השרעים וגם הדרוזים. אברהם צבי שיינפלד: אותו הדבר. אין להם בעיה. מירב ישראלי: ארבעה חודשים? אביגדור יצחקי: כן. היו"ר בנימין אלון: ארבעה חודשים. מירב ישראלי: פרץ, אתם צריכים להעביר לי נוסח כתוב וחתום על ידי השר. היו"ר בנימין אלון: הצעת חוק מידע גנטי, תיקון מספר 3, עריכת בדיקות גנטיות לקשרי משפחה, התשס"ח-2008. יש לנו תיקוני חקיקה שהצבענו עליהם ויש לנו כמה הסתייגויות שהתקבלו, שמשרד המשפטים עוד מתלבט לגבי אחת מהן ויעדכן אותנו דרך היועצת המשפטית של הוועדה. לגבי החוק עצמו. מי בעד? ה צ ב ע ה אושר משה גפני: אני מבקש רביזיה ואני אסביר לצורך מה. מכיוון שהיועצת המשפטית של הוועדה, אם אני ארצה להגיש עוד הסתייגויות, תאמר שצריך לכנס את הוועדה ואני לא רוצה שיצטרכו לכנס את הוועדה. מירב ישראלי: אם הוא לא מבקש רביזיה, אי אפשר לכנס את הוועדה. משה גפני: אדוני היושב-ראש, מכיוון שאין לי תשובה סופית מהנהלת בתי המשפט ואני רוצה לדעת בסופו של יום איזה הסתייגויות יוגשו, אני לא אשתמש ברביזיה אם לא יהיה שום דבר. איתן כבל: אתה גם יכול לבקש התייעצות סיעתית. משה גפני: לא. אני מבקש להשאיר לי את האופציה, שאם פתאום ינחת משם משהו, גם אני אוכל להנחית כמה דברים. פרץ סגל: כל מה שאמרנו, זה המקסימום שיהיה. משה גפני: אז לא תהיה רביזיה. היו"ר בנימין אלון: חבר הכנסת איתן כבל וחבר הכנסת לשעבר אביגדור יצחקי, אני מאוד מודה לך בשם הוועדה. איתן כבל: אנחנו מודים לך. היו"ר בנימין אלון: על היוזמה. באמת לקחתם על עצמכם דבר שפחדו ממנו כאן הרבה שנים והכרחתם את המערכת להתמודד עם הנושא הזה. אני מאוד מודה לרב שיינפלד שליווה את החקיקה בנושא המורכב הזה. כמובן אני מודה לכל היועצים המשפטיים במשרד הבריאות, במשרד המשפטים, בלשכת עורכי הדין, במשרד הרווחה, לכל אלה שליוו אותנו פה ושם כאזרחים, כיועצים. כמובן אני מודה ליועצת המשפטית שלנו מירב ישראלי ולמנהלת הוועדה, ולחבר הכנסת הרב גפני. משה גפני: לא, שזה לא יהיה רשום. היו"ר בנימין אלון: אני מודה לכל המומחים שסייעו לנו בוועדה המיוחדת הזאת, הרב דוקטור מרדכי הלפרין שנמצא כאן ואחרים שלא נמצאים כאן, אלה שסייעו לנו בייחוד של הוועדה הזאת לשלב בין הידע המדעי הנצרך לבין הידע החוקי. תודה רבה לכולם. מרדכי הלפרין: צריך לציין שזאת סגירת מעגל שהתחיל בפסק דין של שרון נגד לוי של השופט אלון שבעצם אנחנו הופכים כאן את העקרונות שלו לחוק של הכנסת. איתן כבל: אמרתי את זה מעל בימת הכנסת ואחת הסיבות שהתעקשתי שזה יהיה כאן ולא בוועדת החוקה, הייתה הסיבה הזאת. היו"ר בנימין אלון: אני מודה לכם. הישיבה ננעלה בשעה 15:15