פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 545
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ' באייר התשס"ח (25 במאי 2008), שעה 9:30
סדר היום: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 25) (איסור העסקת קרובי משפחה), התשס"ז-2007 של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/31)
נכחו:
חברי הוועדה: מנחם בן-ששון-היו"ר
זבולון אורלב
שלי יחימוביץ
גדעון סער
חיים כץ
מוזמנים: רוני טלמור – עו"ד, משרד המשפטים
צבי ורטיקובסקי – משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה
גונן גומלסקי – עו"ד, רשות החברות הממשלתיות
מאיר אסרף – נציג לשכת יו"ר הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
אבי ענתבי – מנהל אגף משאבי אנוש, חברת החשמל
בועז כבל – ההסתדרות החדשה
אריה שחם – עו"ד, יועמ"ש, רשות שדות התעופה
פרדי גולן – ארגון עובדי חברת החשמל
ייעוץ משפטי: איתמר גלבפיש
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמת פרלמנטרית: יפעת שפרכר
הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 25) (איסור העסקת
קרובי משפחה), התשס"ז-2007
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו עוסקים בחוק החברות הממשלתיות (איסור העסקת קרובי משפחה). זה חוק שיזם חבר הכנסת אורלב. אנחנו מחזיקים ביד הערות שהעיר חבר הכנסת כץ.
הצעת החוק מתכוונת להפסיק את הנוהג הפסול של העסקת קרובים במקום שיש ענייני כפיפויות בין מעסיק למועסק, או בין אנשים שעובדים בצוותא בחברה. המבקר מציג לאחרונה תופעה שמראה שאפילו אם אין יחסי כפיפות יש נוכחות מאסיבית של תגמול לקבוצות מסוימות. החוק מתמודד עם השאלות האלו. הוא התחיל בהתחלה צנועה, אבל הוא התקדם לעבר מרחב יותר גדול. היום אנחנו נמצאים בכל המגזרים הציבוריים. מגזר ציבורי אחד הוא המגזר הממשלתי, המגזר השני הוא חברות ממשלתיות והמגזר השלישי הוא תאגידים. אנחנו מנסים לראות כיצד החוק יחוקק.
לחוק יש 3 מוקדים. המוקד האחד הוא האיסור הכללי. המוקד השני הן התקנות. התקנות הן תקנות שתחוקקנה על ידי השר. אנחנו כוועדה רוצים לנתב או להבנות את שיקול דעתו של השר בשעה שהוא בא להתקין תקנות. יש דברים שהוא לא יוכל לחוקק. הרגל השלישית היא ועדת חריגים. ועדת חריגים לא הייתה קיימת קודם. יש נתיבי פעילות או אפשרויות לעבוד באמצעות ועדת חריגים. ניסינו גם כאן להבנות את שיקול דעתה של ועדת החריגים. רגל נוספת שאפשר להוסיף זאת תקופת המעבר. כיוון שאנחנו נמצאים בשינויי משטר, אנחנו נצטרך להגדיר מה יהיה משטר ההתנהגות בתקופת המעבר.
איתמר גלבפיש:
בהתחלה יש לנו איסור כללי על העסקה של עובדים באותן חברות. לאחר מכן יש הסכמה לשר לקבוע סייגים כלליים לאיסור הזה. בנוסף, יש לנו ועדת חריגים במקרים ספציפיים שלא נכנסים בגדר התקנות שיקבע השר. יש לנו בסופו של דבר איסור מוחלט שאותו אי אפשר לעקוף באמצעות ועדת החריגים או באמצעות הכללים, שזה האיסור על ניגוד עניינים וכפיפות. זה איסור שקיים היום בחוק החברות, אם כי לא באופן זהה בכללי שירות המדינה.
50א. איסור העסקת קרובי משפחה 50א(א) חברה ממשלתית לא תעסיק אדם כעובד אם קרוב משפחה שלו עובד בה או מכהן בה כדירקטור.
גדעון סער:
עובדי המדינה לא חיים באקלים עסקי כמו החברות הממשלתיות. יש הנחיות מפורטות של רשות החברות הממשלתיות. אנחנו עוסקים בחקיקה ספציפית לחברות הממשלתיות. האם אנחנו בטוחים שהנחיית רשות החברות לא טובה, שהיא חסרה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
החוק אמור לחול גם על התאגידים הסטטוטוריים, לכן הסיפא נדרשת.
גדעון סער:
האם לרשות החברות הממשלתיות יש איזו שהיא סמכות לגבי תאגידים סטטוטוריים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא. כששאלתי את אותה שאלה התשובה שניתנה הייתה שחקיקה משנית אינה דומה לחקיקה ראשית. מה שמנסים לעשות כאן זה להעלות את ההצהרה לרמת חקיקה ראשית. נתת לשר את הסמכות להתקנת תקנות. הוא ייקח את התקנות של כללי שירות המדינה ויתאים אותן לחברות הממשלתיות.
זבולון אורלב:
רשות החברות היא לא עקבית. אחת לכמה זמן יושבת ההנהלה של רשות חברות הממשלתיות ומחליטה לשנות לפה או לשם. רק בשבוע שעבר הוועדה לביקורת המדינה קיימה דיון נוקב בהחלטה של רשות החברות לתקן תקנות שמשנות את המעמד של המבקר הפנימי. בעיני זה תיקון לרעה. מה שקורה כרגע זה שבעניין כל כך עקרוני אתה נותן את הסמכות להנהלת הרשות לשנות מפעם לפעם או מעת לעת.
שלי יחימוביץ:
מתי היה פעם לכאן ופעם לשם? יש תקנה חדשה.
זבולון אורלב:
התקנה החדשה היא לשם, תקנת המבקרים הפנימיים היא לכאן. אני מדבר על נורמה שלטונית
שלי יחימוביץ:
זאת דוגמה לא נכונה.
זבולון אורלב:
אינני מציע לשנות את התקשי"ר. התקשי"ר הוא משהו יותר כבד. אכיפתו היא אחרת. מה שהמבקר גילה זה שלפי התקנות הישנות הדברים לא מקוימים. זה לא מפליא שבעקבות דוח המבקר הרשות שינתה את התקנות. החברות ניצלו כל מיני פרצות בתקנות. התקנות לא נאכפו. החברות עשו את מה שהן עשו. הממצאים הם ממצאים קשים מאוד. הממצאים מראים על עשרות אחוזים של העסקת קרובים. הואיל וצריך לתקן בין כה וכה לגבי התאגידים הסטטוטוריים, חשבנו גם לתקן לגבי רשות החברות. במקום ששיקול הדעת יהיה רק של הנהלת רשות החברות, בואו נעשה את השיקול לשיקול ציבורי ממדרגה ראשונה.
גדעון סער:
יותר הגיוני לעגן סטטוטורית לגבי עובדי מדינה מאשר לגבי החברות הממשלתיות. החברות הממשלתיות מתחרות באקלים עסקי. מדובר בחברות שאתה רוצה לתת להן מינימום של גמישות. חברות ממשלתיות לא אוהבות את רשות החברות. הן תמיד מרגישות שהן צריכות יותר חופש תמרון.
שלי יחימוביץ:
אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק נגד פריפריה.
היו"ר יצחק לוי:
הרב לוי הצביע על זה בדיון הראשון. הוא לא אמר את זה בצורה חריפה כמוך.
שלי יחימוביץ:
החוק הזה נוגע למקומות פריפריאליים שיש בהם מיעוט מקומות עבודה. משפחות שלמות מתרכזות סביב אותו מקום העבודה. אם ניקח דוגמה מחו"ל, אז סביב המכרות בווילס יש עיירות שלמות שכל בני המשפחה עובדים בהן. אנחנו מדברים פה על נפוטיזם? לא, אנחנו לא מדברים פה על נפוטיזם.
בלוד יש הרבה קרובי משפחה שמועסקים בנתב"ג וברשות שדות התעופה. אני נותנת את הדוגמה הזאת, כי ליוויתי את עובדי הניטול, את סוחבי המזוודות ואת המנקות של המטוסים במאבק שלהם נגד הפיטורים שלהם אחת ל9 חודשים. שם נתקלתי בקרובי משפחה שהתקבלו ב"פרוטקציה" להיות עובדים זמנים. זאת התגלמות הנפוטיזם?
יש חברות ממשלתיות ומקומות עבודה בפריפריה, לרבות עיריות, שבהם מועסקים קרובי משפחה. החוק הזה אומר שאם יש עובד במפעל של תע"ש בצפון, אמא שלו במפעל של תע"ש במקום אחר בארץ לא יכולה להיות מנקה עובדת קבלן. זה אבסורד. זאת פגיעה בעובדים קשיי יום. זאת חקיקה מיותרת, מזיקה.
אני לא רוצה לדבר רק על עובדים שהם קשיי יום, עם רמות שכר נמוכות. למה אדם שלמד הנדסת גרעין ומעוניין להשתלב באחת התעשיות הצבאיות לא יוכל להתקבל כי אבא שלו היה פועל באחת התעשיות? למה הוא צריך לעבור ועדת חריגים ולחכות?
חיים כץ:
הוא לא יחכה. עד שהוועדה תתכנס הוא ילך למפעל מתחרה.
שלי יחימוביץ:
אני לא חושבת שיש פה אנשים שיש להם הרהורים או ספקות לגבי כך שהכל צריך להיות נקי, ישר, חף משחיתות וחף מנפוטיזם. הדרך הזאת לא צריכה להיות דרך חוק כזה. הליכי הקבלה לעבודה צריכים להיות נקיים, שקופים, לפי קריטריונים. למה דווקא קרובי משפחה? למה אדם יכול להעסיק את חברו הטוב ביותר, אבל מנוע מלהעסיק את בת דודתו במפעל בו הוא מועסק?
אני בטוחה שכוונת המחוקק - במקרה הזה חבר הכנסת אורלב - טובה, יפה ונקייה. היא גם נובעת מממצאים של דוח מבקר המדינה. הממצאים אינם רלוונטיים לתקופה המדוברת. אנחנו לא בדקנו את תוצאות התקנות שהתקינה רשות החברות הממשלתיות בינואר 2006. אף אחד לא מעלה על דעתו לפטר אלפי אנשים בגלל שקרובי המשפחה שלהם מועסקים. אפילו לא חבר הכנסת אורלב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה את אומרת לגבי תאגידים?
שלי יחימוביץ:
אותו הדבר בדיוק. כשדיברתי על בתי הזיקוק באשדוד סיפרתי על חבר שלי שעובד שם כפועל. גם אביו עבד בבתי הזיקוק כפועל. יש המשכיות במשפחה במקום הנפלא הזה. שאלו אותי לגבי עיריית אשדוד. אני לא חושבת ששתי מורות שהן אחיות לא יכולות להיות מועסקות בעיריית אשדוד. כוונת המחוקק טובה, אבל הנזק של החוק הזה יכול להיות רב מאוד. הוא עלול לפגוע בישובים פריפריאליים שמתרכזים סביב מקום עבודה אחד. כמובן שאני אצטרף להסתייגויות של חברי, חבר הכנסת חיים כץ, אבל אני אתנגד לחוק הזה.
חיים כץ:
צבי צילקר הוציא מכתב לראש הממשלה ולמנהל רשות החברות על איך הוא פוסל את כל תושבי אשדוד שיש להם משפחה ב"אלתא" מלעבוד ב"אלתא". זה בלי שום קשר ליכולת ולמה שהם יכולים לתת. בואו לא נעצום את העיניים ונגיד שגם ילדים של אנשים שעובדים בכנסת לא יכולים לעבוד בכנסת.
מה שמופיע פה בחוק זאת ועדת חריגים. מה זאת ועדת החריגים הזאת? יש הנהלות שמנהלות מיליונים, שעושות עסקאות במיליונים. יושבים פקידים ברשות החברות הממשלתיות, שאני לא יודע מה היכולות שלהם, ומנהלים את העסק. אני לא יודע אם הם היו מתקבלים לעבוד בחברות האלו. איזה יכולת ניהול יש להם? אני בא ממפעל שבשביל לעבור לדירוג טכנאים אתה הולך לבחינות פסיכומטריות. זאת בדיחה שפקיד שלא עבד בחיים שלו, שלא עשה הסכם ינהל מיליונים. מה, ועדת החריגים תתכנס כל יום? כל יום קולטים עובדים במפעלים. תלכו לאוניברסיטאות ולטכניון ותראו לכמה אנשים יש קרובי משפחה בחברות ממשלתיות. ועדת החריגים תתכנס אולי פעם בשבוע. הנזק שייגרם לאותה חברה יהיה גדול. אנחנו יושבים בכנסת וקובעים איך ייראו החיים של האנשים.
גדעון סער:
שימנו דירקטורים בזמן.
חיים כץ:
אין דירקטורים בחברות. הם לא מסוגלים למנות דירקטורים. הרבה שנים לא היה יו"ר דירקטוריון בתעשייה האווירית, שזאת חברה עסקית שעושה כל יום התקשרויות ב100 מיליון שקל. יושבים אנשים ברשות החברות הממשלתיות ודואגים למשפחות שלהם. הם מצלצלים אלינו על מנת שנדאג למשפחות שלהם. להם מותר. האחרים פסולים.
שאלתי את אייל גבאי אם הבן שלי, שהוא מצטיין דקאן בעל תואר שלישי, יכול להתקבל לתעשייה האווירית. הוא אמר לי שהבן שלי ייסע לחו"ל. אני לא רוצה שהוא ייסע לחו"ל. אלה האנשים שצריכים להחליט? האם ועדת החריגים מבינה את צרכי המפעלים? אם אתם לא מאמינים בהנהלות המפעלים תחליפו אותן. תשימו אנשים בחברות שמגלגלות מאות מיליונים שאתם מאמינים בהם. למה אני צריך ועדת חריגים של משרד האוצר עם משרד המשפטים? אם ההנהלה שקרנית תפטרו אותה.
יש נציג של רשות החברות הממשלתיות בדירקטוריון. אני מציע שוועדת החריגים תעבור למפעלים. מה שיוצא זה שרשות החברות ישרה, חכמה וכל השאר דבילים. הם לא הביאו שקל אחד למדינה. אני לא יודע אם הם מסוגלים. אני לא יודע גם לגבי עורכי הדין שלהם. אם עורכי הדין שלהם היו מוצלחים הם היו הולכים לשוק הפרטי. מאחר ורמתם לא כל כך גבוהה הם מתפשרים על מה שיש.
צבי ורטיקובסקי:
קצת קשה לי להבליג על ההערה של חבר הכנסת כץ. גם אני פקיד. אני לא בטוח שאני צריך להתבייש בזה. אני מציע לעשות אבחנה ברורה. לא מדובר על איסור גורף להעסיק קרובים, אלא על עיסוק של קרובים שיהיו במצבים של ניגוד עניינים או במצב של כפיפות. בתקשי"ר יש איסור העסקה של קרובים באותה יחידה. בתקנות של החברות הממשלתיות האיסור הזה לא מופיע במפורש.
להערתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. משרד מבקר המדינה בדק את עניין העסקת קרובים. הוא גם בדק את יישום התקנות ממארס 2005. כן הייתה התייחסות לזה. אנחנו כמשרד, נוכח הממצאים החמורים שהועלו, סבורים שיש צורך לשמור על ההיגיינה הציבורית. לא מדובר בלמנוע מקומות עבודה מהפריפריה. כשדיברנו עם נמל אשדוד הפנינו את תשומת ליבם לכך שצריך לגייס עובדים לא רק מהעיר אשדוד. הנהלים של נמל אשדוד שונו כך שרדיוס הגיוס יהיה של 30 קילומטר. יש מקרים ויש פעמים שההערות והשינויים עובדים לטובת הפריפריה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם יש הבדל בין חוק שמתייחס לחברות לחוק שמתייחס לתאגידים, או שלפי גישת משרד המשפטים הכל צריך להיות בחקיקת משנה?
צבי ורטיקובסקי:
לפני שנתיים, שלוש רשות החברות הממשלתיות התבקשה לעשות עבודת מטה לעניין הקמת רשות או מועצה מאוחדת לחברות ממשלתיות ותאגידים סטטוטוריים. זאת עבודת מטה שנמצאת בביצוע. זווית הראייה לעניין התאגידים הסטטוטוריים היא אחידה. יש גופים סטטוטוריים שפעילותם צריכה להתנהל בדומה לפעילות העסקית של חברות ממשלתיות. ראו לדוגמה את רשות שדות התעופה.
רוני טלמור:
העמדה שלנו הייתה ונותרה שאנחנו סבורים שהחקיקה היא חקיקה חשובה וראויה. יש עדיפות שההסדר בעניין הזה יהיה בחקיקה ראשית, למרות שההסדר הקיים נמצא בתקנות. מבחינה נורמטיבית היה נראה לנו נכון שזה יהיה בחקיקה.
היתרון הנוסף של חקיקה זה החלה לגבי תאגידים ציבוריים. לגבי תאגידים ציבוריים הנוסח הפורמאלי של חוק החברות הממשלתיות אינו מאפשר לקבוע תקנות. יש היגיון רב שהסדר לגבי חברות ממשלתיות ולגבי תאגידים ציבוריים ייעשה במקביל. מדובר בגופים שיש להם אופי די דומה. מדובר בגופים שנשלטים על ידי המדינה. יש בהם ניהול עצמאי של כל נושא העובדים. פורמאלית, התאגיד היחיד שנזכר בחוק זה רשות שדות התעופה, אבל חברות הנמל שמוזכרות בדוח היו עד שנת 2004 תאגיד ציבורי. העובדים עברו למסגרת של חברה ממשלתית. מה שמוצג לעניין של החברה רלוונטי מאוד גם לתקופה שהם היו תאגידים ציבוריים. זה מחזק את הצורך בהסדר משולב לגבי הדברים.
אני מבינה שיש קושי למי שמתנגד לחוק. יכול להיות שהקושי זה שהחוק קובע איסור עקרוני, כאשר החריגים יהיו בתקנות. מבחינה משפטית אני לא חושבת שזה אמור להיות בעייתי. ברגע שיש חריגים הם תופסים לכל דבר ועניין. האיסור הזה, נוכח הממצאים של מבקר המדינה והמציאות שהייתה במהלך הרבה מאוד שנים בחברות ובתאגידים, זה דבר נכון. אני חושבת שצריך לקחת בחשבון את הזכויות של הציבור ואת היכולת שהחברות יהיו נגישות מבחינת מקומות עבודה ציבוריים. תקנות החברות הממשלתיות לא מתייחסות לדרגות הנמוכות של העובדים. כל אותם מקרים שהוזכרו קודם, שמעוררים מחאה מוצדקת כשלעצמם, לא רלוונטיים למה שיש היום בתקנות. התקנות לא מתייחסות לעובדים ברמות הנמוכות, אלא רק לדרגות היותר גבוהות.
חיים כץ:
זה חל על 95% מעובדי החברה. את מחריגה 5%.
רוני טלמור:
התקנות וגם החריגים שיהיו מכוח החוק אמורים לתת תשובה מאוזנת ורציונאלית עם פתרונות למצבים מיוחדים. רשות החברות מאוד קשובה לצרכים של החברות בעניין העסקת עובדים. אני רואה את זה בעבודה השוטפת. היה מאוד ראוי שהחוק בעניין הזה יעבור.
גונן גומלסקי:
קיימות תקנות ממארס 2005 שתוקנו שנה לאחר מכן. יש תיקון מסוים שהתייחס לדרגות. המצב לפי התקנות הוא שלמעט המקרה של ניגוד עניינים וקיום יחסי כפיפות, שבמקרה הזה יש איסור על העסקה של עובדים, במקרים שבהם מועסקים קרובי משפחה של עובדים בכירים או מועסק עובד בכיר שיש לו קרוב משפחה בחברה, מה שנדרש זה הליך שוויוני, אפילו לא מכרז.
בעקבות דוח מבקר המדינה אנחנו מנסים לגבש נוסח תקנות חדש. בעניין הזה אנחנו לא הולכים לכל הצדדים, אלא אנחנו ממשיכים באותו כיוון שיש בתקנות המקוריות. ביחס להצעת החוק, ככל שהיא נוגעת לחברות ממשלתיות, היתרון שלה מבחינתנו זה העלאה של האיסור לרמה נורמטיבית יותר גבוהה.
גדעון סער:
אתם בעד זה?
גונן גומלסקי:
כן. העלאה לרמה נורמטיבית גבוהה יותר חשובה מבחינה ציבורית ומבחינה משפטית.
מאיר אסרף:
הנורמה שהייתה מעוגנת בהסכמים קיבוציים הייתה של בן ממשיך, דור המשך. מכיוון שאנחנו מבקשים לשנות היום את אותה נורמה, ראוי שלא רק את הכלל נעגן בחקיקה ראשית אלא גם את החריגים של הכלל הזה. ראוי שהמחוקק ייתן את דעתו לסוגיות של מבנה ארגוני, לסוגיות האחרות שעולות.
הנורמות שנקבעו בתקשי"ר מקובלות עלינו. הנורמות האלו קובעות שלא יועסק אדם כשיש ניגוד עניינים בינו ובין עובד אחר שהוא בן משפחתו. הנורמות קובעות כללים מאוד ברורים. היינו רוצים שבחקיקה ראשית יואמצו חלק מהנורמות ולא יועברו למחוקק משנה שיכול לקבוע כללים שהם לא בפנינו היום ולא בפני המחוקקים שאמורים להצביע על החוק הזה.
לקחנו את ההגדרה של נפוטיזם. נפוטיזם הוא מינוי של אדם שאינו כשיר בשל קרבתו המשפחתית. אנחנו לא מדברים כאן על נפוטיזם, אנחנו מדברים על העדפת עובדים שהם כשירים בשל היותם בני משפחה של עובדים אחרים. זה החשד שעולה. אם המחוקק רוצה להתמודד עם זה הוא יכול לעשות זאת בחקיקה ראשית. ראוי שגם את החריגים נכניס לחקיקה ראשית.
החוק הזה פוגע בפריפריות. עובדי הניטול והמנקות ברשות שדות התעופה מגיעים מלוד, מרמלה. באותן פריפריות יש משפחות ברוכות ילדים. פשוט גוזלים את פרנסתן של אותן משפחות. אנחנו לא מדברים על מצב של כפיפות או על מצב של ניגוד עניינים, אלא על מנקה שעובדת יחד עם סבל, על מנקה של גראדים שעובדת יחד עם בנה שהוא מבנאי מטוסים.
חיים כץ:
שמעתי את דבריו של נציג מבקר המדינה. הלוואי ומה שהוא אמר היה בתוך החוק. כל מה שהוא אמר אני קונה בתור חוק.
גדעון סער:
רציתי לשאול לגבי זה שאנחנו מחוקקים את הכלל ומשאירים את החריגים לחקיקת משנה. אנחנו עושים הסדר שלם. אנחנו פוגעים פה בחופש העיסוק. הפגיעה חייבת להיות מדתית כדי לעמוד בפסקת ההגבלה. איך אנחנו יכולים לשפוט אם היא מדתית אם את הסייגים אנחנו משאירים לחקיקת משנה? את זה אני לא מבין מבחינה משפטית.
שלי יחימוביץ:
אני לא מצאתי בכל דברי הדוברים התייחסות לטיעונים באשר לפגיעה בפריפריה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא צריך להיות היסטוריון עם עומק היסטורי כדי להסתכל על ההיווצרות של היישוב בישראל. מי שנתמזל מזלו הצליח לעלות ארצה כקהילה, הצליח לא לשבור את המבנה המשפחתי והקהילתי. אם התמזל מזלו הוא הגיע עם גוש של אנשים שהגיעו ממקום מסוים אל מקום מסוים. היה יישוב בתימן שנקרא אל-גדס. כל אל-גדס הגיעה לקריית יערים. אני יכול לבוא למשפחה מסוימת ולהציע לה לעבוד במפעל מסוים, כשעבור זה היא תיתן לי את הקולות שלה. כאן זה לא העסקת קרובים. כל האנשים נמצאים בדרגה לא גבוהה, אבל אני הצלחתי למצוא הרבה מצביעים במרחב מאוד גדול. איך אני מונע את המהלך הזה? זו לא העסקה של כפיפויות,
אלא זו מסגרת של "קניית" קולות שעלולה להיות לא כשרה. אין בעיה של כפיפויות, אבל התוצרת היא תוצרת שעלולה להיות לרועץ בין בעל ההשפעה לבין מי שהוא רוצה להשפיע עליו. תנו לי פתרון לזה. זה הצד השני של אותה בעיה. זאת לא בעיית הכפיפויות.
במה נשתנתה החקיקה הראשית מהחקיקה המשנית? אני מודה שכשחוקקנו את החוק לא היה לנו נוח בהערה של חבר הכנסת סער לגבי מה יקרה במעבר בין החקיקה הראשית לחקיקה המשנית. אולי מן הדין היה שנשב עוד יום יומיים ונעשה את זה בחקיקה ראשית. אני בעד זה.
גדעון סער:
זה משאיר את הכוח כאן בכנסת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש דברים שצריכים להיות בתקנות, אבל דווקא בסוגיה הזאת צריך שהדברים יהיו בחקיקה ראשית. האם כשאנחנו מדברים על כפיפויות אנחנו ממצים את הבעיה? לפי דעתי זאת לא רק בעיית הכפיפויות. יש חוגים נרחבים שאין בהם כפיפויות, אבל הזיקה, שהיא לא זיקת כפיפות, יכולה ליצור חשד של רכישת בתי אב. האם אנחנו רוצים להתמודד עם השאלה הזאת? דוח המבקר רומז לכך. יש את השאלה של מנגנון התחיקה. אני שואל את עצמי אם אנחנו מסוגלים לעלות לרמה כזאת.
זבולון אורלב:
זה הדיון החמישי - אם לא השישי - שאנחנו מקיימים לקריאה ראשונה ולקריאה שנייה ושלישית. בכל פעם שהוועדה מצאה לנכון לקיים דיון דנו בשאלה העקרונית. השאלה העקרונית עולה מפעם לפעם. אחרי הדיון הקודם סוכם שאנחנו ממשיכים בחוק הזה. יושב-ראש הוועדה קיים כמה דיונים לא פורמאליים במטרה לנסות ולראות איך ניתן להציע פתרון.
הואיל ומדובר בנכס ציבורי, העיקרון צריך להיות שלכל אזרח תהיה זכות שווה להתקבל לאותו מקום. מול חופש העיסוק צריכה להיות הזדמנות שווה. חלק מהבעיה של נפוטיזם זה שיבוש מוחלט של השוויון בקבלה לעבודה. הדיון פה הוא לא על שמירת חופש העיסוק, אלא איך לא לשבש.
מה אומרים הממצאים? הממצאים הם ממצאים לא טובים. הם ממצאים שמראים שאין הזדמנות שווה למנקה מיהוד להתקבל לעבודה כמו לקרובת המשפחה או לשבט שעוסק בנושא הזה בלוד. אין לה את אותה הזדמנות. אני לא פוסל שתהיינה מנקות באותה יחידה. אין לי בעיה עם הדבר הזה. אני רק אומר שזה פוגע בשוויון.
המאבק על מניעת נפוטיזם הוא מאבק על שוויון מוחלט בקבלה לעבודה, כדי שלא ייראה שאם אתה לא בן של מישהו אתה לא יכול להתקבל לחברת החשמל. זה לא חשוב אם העובד הוא מנהל מחוז הדרום והבן שלו בכרמיאל הוא רק מנקה. החוק בא להעמיד אותם ברמה שווה. עכשיו אפשר להתווכח אם החוק עונה על כך או לא עונה על כך.
יש את העניין בהעסקת עובדים שכאשר אתה צריך לקבל החלטה שקשורה לקרובי המשפחה שלך שיקול הדעת נגוע בניגוד עניינים. יכול להיות שיש מעגלים שונים שהם אלה שצריכים להתרחק. אלה שני היסודות שבגללם חוקקו את זה בתקשי"ר.
הוויכוח כאן הוא ויכוח לגבי הנורמה והחריגים. עד עכשיו הנורמה הייתה שמותר להעסיק כל אדם, רק לא קרוב משפחה. בא החוק והפך את הקערה על פיה. החוק אומר שהנורמה היא שאסור להעסיק, אבל השר צריך להתקין תקנות שיתחשבו בפריסת החברה, בדרגות של העובדים. התקנות האלו צריכות להיות מאושרות. זה לא קיים היום. השר היום קובע תקנות והכנסת לא יודעת. זה המצב .אנחנו רוצים לשנות את זה.
מבחינת התוצאה הסופית לא צריך להיות שינוי, אלא רק בצד הנורמטיבי. בצד הנורמטיבי הכנסת אומרת שהעסקת קרובי משפחה היא נורמה פסולה, כאשר יש מציאות שבה אפשר להעסיק קרובים. השר יקבע את הכללים. על זה יש חריגים.
אם תרצו לקבוע בחקיקה ראשית את האיסורים לא תסיימו את זה גם בכנסת ה20. השונות יכולה להיות מאוד גדולה. יכול להיות שהיום זה אסור, מחר זה יהיה מותר. המציאות היא דינאמית. אני לא מציע שבחקיקה ראשית נקבע כל מיני דברים שיכולים להשתנות. היום לחברה יש פריסה כזאת, מחר יש לה פריסה אחרת. היום רשות החברות יכולה להפריט מפעל או לא להפריט מפעל. יכולים להיות כל מיני שינויים. הייתי משאיר גמישות לרשות המבצעת כדי למלא את התכלית שלשמה הוקמה החברה או התאגיד. הייתי מאפשר לשר ולוועדת החריגים לקבוע את התקנות. התקנות צריכות להיות באישור הוועדה.
חיים כץ:
שהחוק לא ייכנס עד שלא יהיו תקנות.
זבולון אורלב:
ההערה שלך היא הערה שראויה להישמע. יכול להיות שהחוק ייכנס לתוקפו רק אחרי שיהיו תקנות. בינתיים חלות התקנות הקיימות. אומרים לי שהחוק הזה מקל יותר מהתקנות. אני לא באתי להקל או להחמיר, אלא לעשות סדר בעניין ולהגיד שבעניין כל כך נורמטיבי לא יכול להיות שהכנסת תעצום את העיניים ותגיד שרשות החברות תקבע יחד עם השר בלי להיות מעורבת בעניין הזה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ אומרת שיש בעיות כאלו ובעיות אחרות. כשהשר יביא לכאן את התקנות נדבר איתו. היום הוא יכול לקבוע בלי הכנסת. זה דבר נורמטיבי שחייבים להביא אותו.
אין כאן שום פגיעה בפריפריה . יש כאן סיוע עצום לפריפריה. אם הנורמה היום היא של קבלת קרובים, אז הנורמה הזאת גוברת על הצורך לתת מענה סוציאלי לפריפריה. ככל שיש שוויון בקבלה של עובדים למקומות עבודה ציבוריים אנחנו רק עוזרים לפריפריה ועושים שם צדק. החוק הזה עושה צדק עם הפריפריה. יש כל מיני תדמיות שאני לא יודע מאין הן הגיעו.
החוק הזה קובע נורמה נכונה. הוא מאוד מידתי באיזונים הדרושים בין חופש העיסוק לנורמה שהארגון יכול להתנהל מתוך תקינות.
בועז כבל:
בעקבות ממצאי המבקר הוחלט בוועדת שרים לביקורת המדינה להקים צוות שידון בנושאים האלה. בוועדה הזאת אמורים היו להיות נציג החברות הממשלתיות, נציגי משרדי הממשלה וההסתדרות. הם התכנסו פעמים או פעמיים. אני חושב שמן הראוי שיתמנה לוועדה הזאת יושב-ראש. יש דברים די טובים שההסתדרות בעד ונגד. צריך להביא דברים בצורה מעודנת ובצורה ראויה. אם ועדת שרים לענייני חקיקה תמנה יושב-ראש הוועדה תוכל להביא הצעה ראויה.
רוני טלמור:
הוועדה ישבה כמה פעמים. כיוון שמה שמסתמן זה שהפרטים לגבי הסייגים יהיו בתקנות אני לא חושבת שיש סתירה בין השאלה אם החוק הזה יעבור להמשך הדיונים לגבי התאמת התקנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נטייתי היא שהכנסת תחוקק לפרטי פרטים ותותיר מרווח מינימאלי לאי הבנות.
איתמר גלבפיש:
50א(א) חברה ממשלתית לא תעסיק אדם כעובד אם קרוב משפחה שלו עובד בה או מכהן בה כדירקטור. המשמעות של הסעיף הזה היא כללית, אפילו הצהרתית. גרסת חבר הכנסת כץ: (א9 חברה ממשלתית לא תעסיק אדם כעובד אם קרוב משפחה שלו מכהן בה כדירקטור ולא תעסיק אדם כעובד ביחידה אם קרוב משפחה שלו עובד באותה יחידה.
(א1) בסעיף זה - "יחידה" – ארגון בחברה שהמנהל שלו כפוף במדרג הארגוני בחברה לאחראי בתחום מוגדר של סל מוצרים ושירותים או ארגון מטה שהמנהל שלו הוא אחראי; "אחראי - סגן המנהל הכללי ביחס ליחידה הכפופה אליו.
הבעיה שלי עם ההגדרה זה שהיא לא יכולה לתת פרמטר איכותי לכל סוגי היחידות, לכל סוגי המפעלים והחברות. בעיה אחרת יכולה להיות בעיה שאנשים לא ירצו שהכלל הזה יחול רק בתוך היחידות ולא ביניהן. שאלה נוספת שעולה פה היא מי קובע מה היא היחידה. יש מנגנון שנותן לשר אפשרות להכריז על יחידות. אנחנו קובעים מראש מה היא יחידה. השר רשאי להכריז על יחידה במפעל כעל יחידה לצורך החוק הזה, שרק בתוכה יחולו הכללים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם היית מכניס את המילה "כפיפויות", אז אולי כתוצאה מזה היית יכול לפתור את הבעיה.
זבולון אורלב:
זאת לא רק בעיה של כפיפויות.
איתמר גלבפיש:
הבעיה של חבר הכנסת כץ ניתנת לפתרון על ידי כך שתהיה חובת התקנת תקנות.
גדעון סער:
למה שלא נקבע את זה?
זבולון אורלב:
אתה תקבע.
איתמר גלבפיש:
עיקרון אחד הוא חובת התקנת תקנות. החוק ייכנס לתוקף תוך חצי שנה, כששלושה חודשים לפני כן יותקנו התקנות כאן בוועדה.
חיים כץ:
מאשרים את התקנות או לא מאשרים את התקנות?
איתמר גלבפיש:
הסמכות של הוועדה היא לאשר או לא לאשר. הוועדה לא רק אומרת כן או לא, אלא מתערבת התערבות רבה ביותר בנוסח של התקנות. זה אינטרס גדול מאוד של השר שהתקנות האלו יותקנו.
ניתן ליצור מבנה אנליטי שבו האיסור הקיים והיחיד הוא איסור על כפיפות עניינים. זה איסור שקיים באופן מוחלט בתקנות. אחרי זה אפשר לקבוע איסור בתקנות על אופן דרכי העסקת קרובי משפחה שלא בצורה של כפיפות וניגוד עניינים.
זבולון אורלב:
אם סוגיית השוויון לקבלה לעבודה הייתה מתווספת כאן הייתי מוכן לקבל את העניין הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
החבילה אומרת שיש הכרזה לא סוחפת.
רוני טלמור:
הנושא של שוויון בהזדמנויות לקבלה לעבודה זה נימוק שעומד ברקע העניין. אני לא בטוחה שאם נכתוב את זה בתור תנאי זה לא יקשה על היישום. מה שיפה בתקנות זה שהמבחנים הם טכניים. אפילו כפיפות וניגוד עניינים אלה מבחנים יחסית קלים. שוויון הזדמנויות לקבלה לעבודה יותר מתאים לסעיף מטרות. אני לא בטוחה שאפשר לצקת את זה לתוך תנאי קונקרטי.
כפיפות וניגוד עניינים זה פתרון קונקרטי. גם בשירות המדינה הוא מקבל ביטוי בתקנות, לא רק בחקיקה ראשית. המבחן החוקתי בהקשר שלנו צריך להיות מיושם לגבי ההסדר כולו, כשההסדר כולו יושלם כאשר יהיו תקנות שיאושרו על ידי הוועדה. לא בוחנים סעיף שקובע איסור בלי לראות איך הוא בתור הסדר שלם.
זבולון אורלב:
יש אפשרות שהסעיף הנורמטיבי שקובע את האיסור על העסקת קרובים יחול במקרה של ניגוד עניינים, במקרה של כפיפות וכאשר אין פגיעה בעיקרון השוויון להתקבל לעבודה. האם 3 הדברים האלה פותרים את העניין של העסקה בתוך אותה יחידה, בתוך אותו צוות, בתוך אותה משמרת?
צבי ורטיקובסקי:
יש צורך להוסיף את העניין של עבודה באותה יחידה, כי הגופים המבוקרים נותנים פרשנות מאוד מקלה ומאד רחבה לעניין של ניגוד עניינים. התוצאה היא שקרובים עובדים באותה יחידה . יש לזה השלכות שמקשות מאוד על הניהול של היחידה. זה יכול להשליך על פגיעה בטוהר המידות.
דוד רותם:
מה הבעיה אם שתי אחיות שעובדות בניקיון עובדות באותה יחידה?
צבי ורטיקובסקי:
המקרה של עובדות ניקיון זה המקרה הקל. מקרה שהוא יותר קשה זה כאשר מועסקים קרובי משפחה בצוותים שצריכים לבדוק מכולות שנוגעות לנמלי הים. יש לנו תלונות על כך שהדברים משליכים על תופעות של פגיעה בטוהר המידות.
דוד רותם:
זה לא קשור אם אנחנו עובדים יחד או לא עובדים יחד. אני יכול להפעיל את אותם לחצים כשאני עובד במשטרה ואחי עובד בנמל.
צביי ורטיקובסקי:
בעיקרון אתה צודק, אבל כאשר שני בני משפחה נמצאים באותה יחידה זה הרבה יותר קל.
מאיר אסרף:
מדובר כאן בהטלת כתם על משפחות שלמות, על עובדים רבים.
שלי יחימוביץ:
להתייחס אל כל העובדים כעבריינים זה דבר שמאוד מקומם.
צבי ורטיקובסקי:
לא מדובר על הטלת כתם על ציבור שלם. יש בעניין הזה פירצה. מגיעות אל משרד מבקר המדינה תלונות. זה מדאיג אותנו.
זבולון אורלב:
בהידברות ביני ובין חבר הכנסת כץ הגענו להסכמה על כך שהכללים יחולו על יחידה. כל העניין שלנו היה להגדיר מה היא יחידה. אנחנו מבקשים שבנוסף לשוויון בהזדמנות בקבלה לעבודה, בנוסף לניגודי העניינים והכפיפויות תוסיפו את העניין של אותה יחידה.
רוני טלמור:
חבר הכנסת כץ הציע הצעה שלמיטב ידיעתי מותאמת למבנה הארגוני שקיים בתעשייה האווירית. יש חברות אחרות שהמבנה הארגוני בהן שונה. כל יחידות הייצור של חברת החשמל כפופות מבחינה ארגונית לאותה יחידה.
זבולון אורלב:
אנחנו אומרים שבאותה יחידה יש איסור גורף, אלא אם השר קבע שיש אפשרות להעסיק. סעיף 1 מדבר על האיסור הגורף.
איתמר גלבפיש:
יש איסור מוחלט שקיים בתקנות החברות הממשלתיות על ניגוד עניינים וכפיפות. התרה של מצב של ניגוד עניינים על ידי ועדת חריגים זה מצב מוזר ביותר.
זבולון אורלב:
יש עניין של מדתיות ושל שיקול דעת. יכול להיות שיש מהנדס גרעין אחד שזקוקים לו בתעשייה מסוימת, אבל יש בעיה של כפיפות וניגוד עניינים. ועדת החריגים תשקול את שני הדברים האלה.
חיים כץ:
זה הרבה יותר טוב ממה שיש היום.
זבולון אורלב:
אי לא חושד בוועדת החריגים.
איתמר גלבפיש:
תפקידה של ועדת החריגים הוא לאשר חריגים במקומות שהסייגים של השר לא עונים עליהם.
זבולון אורלב:
האם הסייג הכללי שמנוסח כאן חל גם על יחידה?
איתמר גלבפיש:
הוא חל על כל החברה כחברה.
זבולון אורלב:
אני מציע שבנוגע למה שקשור ליחידה נשאיר את האיסור הגורף. לגבי מה שלא שייך ליחידה נבחן אם יש ניגוד עניינים.
מאיר אסרף:
כאן המקום לקבוע את הכללים של קליטת עובדים באופן עיוור, שוויוני, לפי קריטריונים שתעביר החברה הממשלתית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
המבקר אומר שהייתה תקנה מאוד נוקשה לגבי יחידה. הגדרת יחידה אצל ראש החברות הממשלתיות הייתה הגדרה מאוד ברורה. חבל להחמיץ אותה.
גונן גומלסקי:
הייתי רוצה לתקן את העניין של הקבלה לעבודה כך שבמקום שייכתב יפגע בשוויון נכתוב בהליך שוויוני, תחרותי ופומבי. אני מבקש שייאמר שלחברה יימסר מלוא המידע על נושא של קרבת משפחתית. נתקלנו בבעיה שבחברות מסוימות אנשים מסרבים להצהיר. זאת בעיה שנתקלנו בה בחברת החשמל ובחברות נוספות. אני מבקש שייאמר שזה אחד התנאים. תנאי לקליטת קרובי משפחה זה שבחברה יהיה מאגר מידע, אחרת החוק לא ניתן ליישום.
זבולון אורלב:
זה לא שייך לסעיף הזה.
דוד רותם:
אני מציע שבאותה יחידה נגביל את זה לנתח דרגות מסוים.
שלי יחימוביץ:
שזה לא יחול על עובדי קבלן.
צבי ורטיקובסקי:
תנאי הכרחי כדי לקיים את ארבעת המרכיבים של המתווה הזה זה לקבל הצהרת אמת מכל אחד מקרובי המשפחה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה ברור. אני לא יודע אם זה יכול להיות בחקיקה ראשית.
זבולון אורלב:
אני מסכים שהחובה הזאת חייבת להיות בחוק.
איתמר גלבפיש:
אנחנו רוצים לאפשר דרכי קליטת עובדים לשר. זה צריך להיות פה. הכוונה של סעיף (ב) תהיה הסמכה של שר האוצר לקבוע דרכי קבלה לעבודה. צריך להסמיך את השר לקבוע יחידות מסוימות. פרמטר ראשון היה היקף פעילות החברה. זה דבר שהצענו למחוק, משום שהוא לא פרמטר מספיק מובן. החלפנו אותו במבנה הארגוני של החברה. הסמכה נוספת שיש כאן היא לעניין דרגות העובדים. קירבה משפחתית שנוצרת במהלך העבודה היא הסמכה של השר לקבוע כלל דומה לכלל הקיים בכללי שירות המדינה. זה מדבר על ניסיון להעביר אדם למחלקה אחרת. הוא לא יוכל להתגבר על הכלל המוחלט של ניגוד עניינים וכפיפות, אלא אם נחליט שוועדת החריגים יכולה לקבוע ניגוד עניינים.
רוני טלמור:
לגבי קרבה שנוצרת במהלך העבודה. הדוגמה הכי טובה היא של שני עובדים שהחליטו להתחתן אחד עם השני. יש כאן שאלה של העברה מתפקיד לתפקיד. אם אנחנו מדברים לא על איסור כולל אלא על הקריטריונים הספציפיים של כפיפויות וניגוד עניינים, אז לא רק מועד הקבלה לעבודה בחברה הוא רלוונטי אלא כל שלב שבו יש שינוי בתפקיד.
חיים כץ:
מה אם היא רק ידועה בציבור שלו?
רוני טלמור:
לא נתנו לזה פתרון.
זבולון אורלב:
הכללים צריכים להיות על כל משך העסקה שלהם.
חיים כץ:
האם אתה מפטר אותה, או שאתה מנייד אותה ליחידה אחרת?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הפתרון הוא לנייד.
גדעון סער:
אם לא רוצים שזה ייעשה בדרך של פיטורים צריך לכתוב שהפתרון יהיה בדרך של ניוד.
איתמר גלבפיש:
נניח שמדובר בשני אנשים בכירים שאי אפשר להזיז אותם. האם אתם חושבים שבמצב כזה עדיף מצב של פיטורים או שעדיף מצב של ניגוד עניינים?
זבולון אורלב:
לא יכול להיות כלל לדבר הזה.
גדעון סער:
אם יש ניגוד עניינים הפתרון צריך להיות ניוד, לא פיטורים.
איתמר גלבפיש:
השאלה החשובה היא מהות תפקידה של ועדת החריגים. האם ועדת החריגים יכולה לגבור על כפיפות וניגוד עניינים?
זבולון אורלב:
מה נהוג בשירות המדינה?
איתמר גלבפיש:
בשירות המדינה לא יכול שתהיה כפיפות ויהיה ניגוד עניינים. יש ועדת חריגים שיכולה לאשר העסקה כזאת במידה והיא לא פוגעת בטוהר המידות. אני לא יודע מה ההבדל בין טוהר המידות לניגוד עניינים? הדין הקיים בחברות הממשלתיות הוא איסור מוחלט על כפיפות וניגוד עניינים. אין שם ועדת חריגים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם כאשר יש שני אנשים בכירים בחברות ממשלתיות אתם לא מאפשרים להם להתחתן?
גונן גומלסקי:
לא נתקלנו במקרה כזה. התקנות שלנו קיימות מזה שנתיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה היית אומר אם היית נתקל בזה?
גונן גומלסקי:
לגבי מקרה כזה היינו מסתכלים מה יש בשירות המדינה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בשירות המדינה זה בסדר כאשר אין בעיה של טוהר מידות.
רוני טלמור:
הסדר ניגוד עניינים יכול לתת פתרון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שאת אומרת הוא שוועדה מסוימת תמצא הסדר, ובלבד שלא יהיה בו ניגוד עניינים.
רוני טלמור:
עצם ההסדר אומר שאין בעיית ניגוד עניינים. זה מה שקיים היום בחברות. יכולה להתעורר שאלה אם הסדר ניגוד העניינים טוב, האם הוא פותר את הבעיה. אלו שאלות שלא אמורות להיות רלוונטיות לשאלה של תוכן החוק. תוכן החוק צריך להיות כזה שמה שאסור הוא ניגוד העניינים. ברגע שבעיית ניגוד העניינים נפתרת, ממילא אין בעיה בהעסקה.
גונן גומלסקי:
הסדר ניגוד העניינים איננו מרוקן את התפקיד מהתוכן. לא יכול להיות איזה שהוא הסדר של ניגוד עניינים כשהסמנכ"ל והמנכ"ל שנשואים אחת לשנייה לא עוסקים בנושאים מסוימים.
זבולון אורלב:
תסדר את מה שאתה יודע, רק אל תפטר. תציע לסמנכ"ל להיות משנה למנכ"ל בחברה ממשלתית אחרת.
גונן גומלסקי:
את זה אני לא יכול להציע. ההסדר צריך להיות בתוך החברה הממשלתית. צריך להיות אלמנט נוסף להסדר ניגוד העניינים. הוא קיים בכללי שירות המדינה. לא יכול להיות מצב שבגלל הסדר ניגוד העניינים אין מנכ"ל במשרה מלאה, כיוון שאשתו היא סמנכ"ל כספים. במקרה כזה אין פתרון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה בסדר אם הניסוח יהיה כך שלא יהיה מצב של ניגוד עניינים ושתינתן עדיפות לכך שלא יהיו פיטורים.
איתמר גלבפיש:
יש שני מקרים של ניגוד עניינים. יש ניגוד עניינים שנוצר במהלך העבודה, ויש ניגוד עניינים כאשר מקבלים עובד חדש לעבודה. האם חברי הכנסת חושבים שוועדת החריגים יכולה לאשר משהו למרות שיש ניגוד עניינים? את זה צריך להחליט.
זבולון אורלב:
ועדת החריגים לא יכולה לאשר ניגוד עניינים.
צבי ורטיקובסקי:
יכול להיות מקרה של ניגוד עניינים שאין בו כפיפות ושאין בו פגיעה בשוויון. צריך לקצוב את הזמן כשמביאים את ההסדר לוועדת חריגים.
רוני טלמור:
השאלה שנשאלת היא מה טיבה של הסמכות שתהיה לוועדת חריגים. יכול להיות שצריך לחשוב על כיוון אחר, כמו למשל ועדת ערר. אסור שהוועדה תאשר העסקה של אדם אם יש ניגוד עניינים. אם הוועדה חושבת שאפשר לפתור את ניגוד העניינים היא תוכל להציע דרך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את אומרת שהוועדה תשמש כוועדת ערר על החלטות של החברה. זה לא נראה לי. אנחנו צריכים נתיב שימסד את המחשבה, זאת אומרת שאם יש לך החלטה ולא מצאת פתרון תלך לוועדת חריגים.
רוני טלמור:
המהות של ועדת חריגים זה שהיא קובעת חריגים אחרים מעבר למה שעכשיו נמנו. אני מציעה לכם להימנע מזה.
איתמר גלבפיש:
ועדת החריגים לא יכולה לגבור על הסעיפים של כפיפות וניגוד עניינים.
זבולון אורלב:
אני חושב שצריכים את ועדת החריגים. את סעיף (ב) אנחנו הופכים לסעיף פוזיטיבי שבו אנחנו אומרים לשר לקבוע כל מיני תנאים. ועדת חריגים תהיה על התקנות שהשר יקבע. השר יקבע הסדרים ביחס לדרגות. לגבי סעיף (א) לא צריך ועדת חריגים. לגבי סעיף (ב) צריך ועדת חריגים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תראה את הרכב ועדת החריגים. בחלק מהמקומות אתה ראש הוועדה, בחלק מהמקומות אתה אחד משלושה.
רוני טלמור:
מה שעלול לקרות זה שהחברות יעבירו את כל האחריות לוועדת החריגים. לחברה עצמה אין שום עניין להיכנס לעימות עם העובדים שלה. זה יגיע לפתחה של הממשלה. זה לא אמור להגיע לפתחה של הממשלה.
חיים כץ:
צריך שתהיה ועדת חריגים במפעלים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו לא מורידים את ועדת החריגים בשלב הזה.
חיים כץ:
אני חושב שוועדת החריגים צריכה להיות מפעלית.
אבי ענתבי:
המנגנון שקיים היום הוא בידי הגוף המנהל. בתקנות הנוכחיות מי שמאשר קליטה של קרוב משפחה זה היועץ המשפטי לחברה ביחד עם המנכ"ל.
איתמר גלבפיש:
זה לא חריג.
אבי ענתבי:
תשאירו את זה בידי המנכ"ל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו לא עושים חוק לחברת חשמל. יש חברות שהן 14 אנשים או 40 אנשים. אי אפשר לפתור את הבעיה כך. ועדת חריגים היא הפתרון.
גונן גומלסקי:
ועדת חריגים תהיה רק ביחס לחברות גדולות.
איתמר גלבפיש:
מה יהיו החריגים שלפיהם תפעל ועדת החריגים?
גונן גומלסקי:
אני אמרתי שלא צריך ועדת חריגים. חברי הכנסת לא מקבלים את דעתי. אני חושב שאין לאפשר חריגים בחברה שיש בה 50 עובדים סך הכל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני שואל את עצמי מה קורה בחברות ממשלתיות קטנות, האם אני לא רוצה גם שם להפעיל ועדת חריגים של החברה. אני לא מוצא סיבה להחריג בעניין ועדת חריגים חברה גדולה או קטנה, אלא אם תסבירו לי שזה חיוני. אני חושב שכשמגדירים מבנה בחוק הוא צריך לחול על כולם. גם בחברה קטנה תהיה ועדת חריגים. היא תדע לחשוב בצורה מתאימה ל40 אנשים.
איתמר גלבפיש:
(ד)(1) מצאה חברה ממשלתית כי נדרשת העסקתו של עובד מסוים בניגוד להוראת סעיף קטן (א), רשאית היא, באישור הדירקטוריון ובמקרים חריגים בלבד, להגיש בקשה בעניינו לוועדת החריגים; (2) ועדת החריגים רשאית לאשר, לבקשת החברה, העסקתו של עובד מסוים בניגוד להוראת סעיף קטן (א), בתנאים שתקבע, אם מצאה כי קיימים נימוקים מיוחדים להעסקה כאמור; (3) שר האוצר ימנה ועדת חריגים לעניין סעיף זה וזה הרכבה: (1) עובד רשות החברות שיבחר מנהל הרשות, והוא יהיה היושב-ראש; (2) נציג שימנה שר המשפטים, מקרב עובדי משרדו; (3) דירקטור של חבר ממשלתית, שאיננה החברה המבקשת, כאמור בפסקת משנה (1) (גרסה ב' – ושאיננה תחת אחריות השר האחראי על החברה המבקשת), שיבחר שר האוצר.
גדעון סער:
לא יכול להיות שינהלו את החברות גורמים שהתפקיד שלהם הוא בעיקר תפקיד פיקוחי. לא יכול להיות שהם ישללו את שיקול הדעת ואת חופש הפעולה של החברה הממשלתית.
זבולון אורלב:
לנו יש ספקות אם ראוי שתהיה ועדת חריגים במתכונת של החוק הקודם, על אחת כמה וכמה במתכונת הנוכחית. סייגנו בסעיף הפותח באיזה מקרים לא צריך להעסיק קרובי משפחה. חשבתי שראוי שתהיה ועדת חריגים על ההחלטות. אני מפחד שברגע שההחלטה תהיה החלטה פנימית של החברה יהיה בהחלטה איזה שהוא ניגוד עניינים.
גדעון סער:
תטיל על הדירקטוריון לאשר את ההחלטה.
זבולון אורלב:
ראינו את התוצאות של האחריות הזאת. אני מפחד מזה שתיווצר שונות גדולה וכל חברה תעשה לעצמה קריטריונים משלה. חברה אחת תקל, חברה אחרת תהיה יותר ליבראלית. אין מדיניות ממשלתית בעניין הזה. אין מדיניות של רשות החברות. לא יעלה על הדעת הדבר הזה. מוכרחה להיות פה אחידות. חובת הנאמנות של הדירקטור היא לדאוג שמטרות החברה ישיגו את היעדים. סביר להניח שלדירקטור של החברה יש ראייה ציבורית עם אחריות שהחברה תשיג את מטרתה.
גדעון סער:
למה זה לא יכול להיות היועץ המשפטי של החברה?
זבולון אורלב:
על היועץ המשפטי של החברה יש לחצים. הוא נוגע בדבר.
רוני טלמור:
הוא מעורב גם בשלבים קודמים של עצם הקבלה לעבודה.
זבולון אורלב:
אנחנו לא עוסקים פה במאות מקרים. אנחנו עוסקים במקרים יחידים בשנה. אני חושב שראוי שתהיה מדיניות אחידה וברורה. צריך למנוע מכל מפעל לקבוע שבת לעצמו.
חיים כץ:
לא כל המפעלים אותו דבר. יש מפעלים כאלה, יש מפעלים אחרים. אני לא רוצה להטיל איזה שהוא מום ביועצים המשפטים של החברות. צריכה להיות ועדה מפעלית. אני יוצא מתוך הנחה שהיועצים המשפטים הם אנשים ישרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו נצטרך להצביע על שתי גרסאות.
זבולון אורלב:
אם הולכים על ועדה מפעלית אני אמשוך את החוק.
רוני טלמור:
יש לנו שני סוגים של איסורים. יש את האיסורים שיהיו קבועים בחוק הראשי, יש את האיסורים האחרים שיהיו קבועים בתקנות. התקנות האלו הן תקנות של השר באישור הוועדה. הרעיון שלפיו תהיה ועדת חריגים שיכולה לגבור על הוראה שנקבעה בתקנות זה דבר מאוד בעייתי. גורמים פנימיים בתוך החברה שגוברים על התקנות זה דבר מאוד בעייתי. השאלה אם מוצדק שנאפשר את החריגה מהכללים. אני מבינה את הטענות נגד ועדה ממשלתית. אני מסכימה שזה גורר הרבה קשיים. כנציגי ממשלה לא אהבנו את הרעיון של ועדה ממשלתית. הרעיון של ועדה פנים מפעלית הוא הרבה יותר גרוע. אני מציעה לחשוב מחדש אם הוועדה הזאת נדרשת, משום שהנוסח הקיים הרבה יותר גמיש מהנוסח המקורי שעליו דנו לפני כמה חודשים.
זבולון אורלב:
ודאי שצריך ועדת חריגים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בנוסח הכחול הייתה ועדת חריגים. הממשלה לא אמרה שהיא מפריעה לנו במהלך. אם לא תהיה ועדת חריגים יהיו חלופות לא כשרות. זה מה שקרה עד היום. אני לא יכול להסביר את התופעה שהעיר עליה מבקר המדינה. אנחנו מחפשים את המידה הנכונה. ננסה ליצור את המנגנון. אם לא יהיה פתח מפלט אנשים ילכו אל החלופות.
רוני טלמור:
אני מסכימה איתך, רק אני רק חושבת שפתח המפלט שאתה יוצר כרגע בתור מחוקק נמצא בהסמכה בתקנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מציע שנמצא איזו שהיא דרך באמצע.
רוני טלמור:
אני מציעה לשקול אם המקום של הגמישות שנדרשת לא נמצא בסמכות להתקין תקנות.
זבולון אורלב:
התקנות הן כלליות לכל הזמן, לכל המדינה, לכל המפעלים.
רוני טלמור:
התקנות יכולות להתייחס לנושא של חריגים.
זבולון אורלב:
אני לא מכיר מצב כזה.
איתמר גלבפיש:
(ה) תקנות לפי סעיף זה טעונות אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. (ו) "עובד" – לרבות עובד המועסק באמצעות קבלן כוח אדם כהגדרתו בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996; לפי הכללים הקיימים היום, עובדי קבלן אינם כלולים באיסור העסקה לפי תקנות החברות הממשלתיות, אך כן כלולים בכללי שירות המדינה.
שלי יחימוביץ:
אם הם מועסקים ישירים של מקום העבודה זה ממילא לא רלוונטי. עובדי קבלן לא צריכים להיות כלולים בחוק הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הסתבר שחלק ממשרדי הממשלה הפריטו עוד ועוד יחידות בתוכם. מדובר בדרך המלך של עבודת המשרד. מצד אחד צודק חבר הכנסת אורלב, מצד שני צודקת חברת הכנסת יחימוביץ.
רוני טלמור:
זה חל גם על העסקה שהיא לא ביחסי עובד ומעביד רגילים.
זבולון אורלב:
נניח שמשרד ממשלתי שוכר קבלן שיפוצים על מנת לשפץ את המשרד. איפה זה נכנס לקטגוריה הזאת?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כווון שהעסקת עובדי קבלן היא לא רק לדברים האלה אלא גם לדברים אחרים במשרד, אז איפה הגבול כאשר חלק מהם הופכים להיות עובדי המשרד?
רוני טלמור:
יש היום יחידות שבהן יש עובדים שלכל דבר ועניין נראים כעובדים, אבל החוזה שבאמצעותו הם מועסקים הוא חוזה קבלני. עליהם זה אמור לחול. אני מכירה עובדים כאלה במשרד שלי, לאו דווקא עובדי ניקיון, עובדי מזנון וכו'. לגבי איפה זה נגמר ומה קורה עם קבלן אני מוכרחה להודות שאני לא מומחית בדיני עבודה. אני לא יודעת לומר איפה דיני עבודה מסיימים את הקשר הזה והופכים את ההתקשרות להתקשרות מול הקבלן ולא מול עובד.
זבולון אורלב:
יש עובדים שהמדינה שוכרת אותם כדי שיבצעו עבודה עבור המשרד, ויש קבלני כוח אדם.
רוני טלמור:
זה לא חייב להיות דרך משרד, זאת יכולה להיות העסקה ישירה.
שלי יחימוביץ:
יש חברה שקוראים לה "תנופה". היא חברה קבלנית. יש לה רישיון קבלן כוח אדם ממשרד התמ"ת. היא נותנת שירותי ניקיון ואבטחה. החברה הזאת היא עבריינית סדרתית. משרד התמ"ת מכיר אותה בהופעות חוזרות ונשנות בבתי דין לעבודה. היא מפסידה באופן קבוע לעובדים שאוזרים עוז ותובעים אותה. היא משנה את שמה כל פעם מחדש. הבעלים הם אותם בעלים. מרחב ההסתדרות באשקלון כתב מכתב לחברת החשמל על כך שיש עבריינות לגבי חוקי עבודה ושעובדים אינם מקבלים את זכויותיהם. כתב היועץ המשפטי של חברת החשמל למרחב אשקלון של ההסתדרות שהמכתב תמוה מפני שהעובדים הם עובדים של חברת "תנופה". הקו שעובר כאן הוא כל כך ברור, הוא כל כך חד-משמעי. אנחנו לא מדברים על שיפוצניקים, אלא על עובדים שעובדים בחצרי המפעל. הם לא עובדים של חברת החשמל. לצורך העניין הזה הם יהיו עובדי מדינה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברות הקבלן הוקמו על מנת שלא תהיה מחויב. עכשיו מסתבר שאתה כן מחויב. אם אתה לא מחויב גם לא תהיה מחויב בקרבה, אבל אם אתה מחויב אתה תהיה מחויב בכל.
צבי ורטיקובסקי:
אנחנו מקבלים מידע על תופעה של חברות קבלניות שמשמשות כמנגנון אכיפה. צריך להיזהר מזה.
שלי יחימוביץ:
זאת לא המציאות. זאת המצאה.
צבי ורטיקובסקי:
הקריטריון צריך להיות כך שכל מי שמבצע תפקיד מתפקידי הגוף הוא גם זה שצריך לשמור על ההיגיינה הציבורית.
שלי יחימוביץ:
גם הגוף צריך לשמור כלפיו על היגיינה ציבורית.
צבי ורטיקובסקי:
אני לא משוכנע שהעניין של היגיינה ציבורית הוא פונקציה של מי קשור או לא קשור בהסכם קיבוצי או באיזה הסכם עבודה. היגיינה ציבורית זה מילוי התפקיד של הגוף הציבורי. מדברים על גופים ארעיים. ברשות שדות התעופה יש עובדים ארעיים שעובדים 4,5 שנים. צריך לעשות את האבחנה בין עבודה או שירות שהם לטווח קצר או חד פעמי לשירות לטווח ארוך.
גונן גומלסקי:
השאלה איפה שמים את ה"שער" של התקנות האלו. האם שמים אותו במעבר כשיש לך יחסי עבודה על פי דיני העבודה הקיימים, או ששמים אותו קצת לפני זה? יש להרחיב את ה"שער". צריך שגם אם אדם מתקבל באמצעות כוח אדם הוא יוכל להפוך להיות עובד של החברה. אין בפניו מחסום נוסף בהיבט של התקנות האלו. יש מנגנונים שעל פיהם עובדים של כוח אדם הופכים להיות עובדים של החברות.
שלי יחימוביץ:
חוסר התמצאות מוחלט בחוקי עבודה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה שאמר מר ורטיקובסקי אתה מכנס את האלמנט של פוטנציאל ההשתלבות. בזה אנחנו מסיימים את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:35