פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 547
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, כ"א באייר התשס"ח (26 במאי 2008), שעה 12:30
סדר היום: גיור ורישום נישואין – שירותים דתיים בשלטון המקומי
נכחו:
חברי הוועדה:
דוד רותם - מ"מ היו"ר
זאב אלקין
חיים אמסלם
משה גפני
נסים זאב
אברהם מיכאלי
עתניאל שנלר
מוזמנים:
הרב משה קליין, משרד ראש הממשלה, סגן ראש מערך הגיור
אביגדור לויתן, משרד הקליטה, מנהל אגף הגיור
הרב אלי בן דהן, מנכ"ל בתי הדין הרבניים
ישראל גולומב, מרכז השלטון המקומי, יועץ לשירותי דת
הרב שמחה קוק, הרבנות הראשית, רב העיר רחובות
עו"ד שמעון אולמן, הרבנות הראשית, יועמ"ש
הרב יואל בן-נון
עו"ד סוזן וייס, מנהלת מרכז צדק לנשים
פרופ' צבי זוהר, אונ' בר אילן, מכון הרטמן
שמואל איסלזון, ראש מדור הגיור, המכון ללימודי היהדות
הרב חיים אירם, המכון ללימוד היהדות, אחראי טיפול בפרט
פרופ' בנימין איש שלום, יו"ר המכון ללימודי יהדות
הרב ד"ר שאול פרבר, יו"ר מכון עתים
עידית נחן, מכון עתים, מנהלת אתר ותכנים
סמדר פז אברבנאל, מכון עתים, רכזת פניות גיור
עו"ד מאירה בסוק, ארגון נעמ"ת, יועמ"ש לדיני עבודה
עו"ד סאני כלב, המרכז לפלורליזם יהודי, מחלקה משפטית
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
גיור ורישום נישואין – שירותים דתיים בשלטון המקומי
היו"ר דוד רותם:
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, קיבלתי את סדר-היום השבועי והבנתי שהיום זה יום השלטון המקומי בכנסת. השתתפתי בכמה דיונים, ואני באמצע דיון בוועדת הכספים על הצעת חוק ממשלתית בנושא של שירותי הדת. ראיתי את סדר-היום של ועדת החוקה והשתוממתי. בסדר-היום של הוועדה היה בבוקר אישור תקנות המכרזים, היה הצעת חוק העונשין (הגנה עצמית), והישיבה של עכשיו. שתי הישיבות הראשונות בוטלו. אני מוצא שוועדת החוקה, במסגרת יום השלטון המקומי ישיבה אחת, לא מבטלת, שזה הנושא של הגיור.
היו"ר דוד רותם:
השירותים הדתיים בשלטון המקומי.
זאב אלקין:
אל תשכח, חס וחלילה, רישום נישואין.
משה גפני:
"גיור ורישום נישואין – שירותים דתיים בשלטון המקומי". אני יודע שהוועדה הזאת מאוד עמוסה, יש כמה הצעות חוק שלי שמחכות כבר זמן רב לדיון, הצעות חוק ששייכות לוועדת החוקה. קצרה בינתי מלהבין מה הקשר של גיור בשלטון המקומי ליום השלטון המקומי. אחרי הצעת החוק שלך על רבני ערים, אנחנו מצפים שראשי הרשויות יגיירו? בעניין של הגיור ורישום הנישואין בשלטון המקומי מתנהל דיון למעלה בקומה הראשונה. בוועדת הכספים מתנהל דיון לגבי הנושא של השירותים הדתיים, המועצות הדתיות, רישום הנישואים, קבורה, כשרות – כל הדברים הללו. גיור בכלל לא קשור לעניין, וגיור שנכנס פה לעניין הוא לא לעניין.
בעקבות סדר-היום הזה ביקשתי, ולצערי לא קיבלו את העמדה שלי, שהצעת חוק שיהיה רוב מיוחס בוועדה למינוי שופטים שיבחרו חברים בבית המשפט העליון, תעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה, מכיוון שאם ועדת החוקה דנה בשלטון המקומי, אז ועדת הפנים, שתפקידה לעסוק בשלטון המקומי, צריכה להתחיל לעסוק בנושאים של השופטים.
היו"ר דוד רותם:
הרב גפני, מכיוון שגם שמעתי אותך בוועדת הכנסת, אתה יכול לקצר. אני אתן לך את כל התשובות.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, את הדיון הזה אני רואה כמיותר לחלוטין. אני מבין שיש כאן הרבה אמוציות, ובמיוחד עכשיו שאנחנו נמצאים בעיצומם של כל מיני דוחות שמתנהלים כאן במדינה, שאני לא מבין ולא קראתי. להעלות עכשיו את הנושא של הגיור, זה סתם לעשות שמח, ואני בעד לעשות שמח, אבל באדר, לא באייר.
היו"ר דוד רותם:
אני מודה לך. שתי הישיבות של הבוקר בוטלו בשל ענייני ייעוץ משפטי. הוועדה הזאת, שהיא עמוסה מאוד, סובלת ממחסור ביועצים משפטיים, ולכן נאלצנו לבטל את שתי הישיבות של הבוקר. הישיבה הזאת לא בוטלה, משום שבמסגרת יום השלטון המקומי אנחנו רוצים לעסוק בשירותים דתיים שהשלטון המקומי אמור לתת לתושביו הדתיים ואלה שאינם דתיים.
משה גפני:
זה תפקידה של ועדת הפנים.
היו"ר דוד רותם:
לא, זה לא תפקידה של ועדת הפנים.
משה גפני:
של איזה ועדה? אין פה יועץ משפטי בוועדה? אפשר לשאול אותו.
היו"ר דוד רותם:
יש מחסור ביועצים משפטיים, ואם תרצה אני אתן לך גם ייעוץ משפטי, אתה יודע, פעם ידעתי לעשות את זה. הוועדה הזאת עסקה בנושא הגיור ותעסוק בנושא הגיור.
משה גפני:
מה גיור? אתה מדבר על שירותים דתיים. רישום נישואים זה ועדת הפנים.
היו"ר דוד רותם:
אני מדבר על שירותים דתיים, שחלק מהם זה נושא הגיור, שהם בהחלט בתחומה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו רוצים להבין מה עושות הרשויות המקומיות בכל מה שקשור מבחינת החוקים בנושא הגיור, בנושא רישום הנישואין ובנושא השירותים הדתיים.
אברהם מיכאלי:
איזה סמכות יש להם בגיור?
היו"ר דוד רותם:
רבותי, זאת הבעיה שאני רוצה לעסוק בה.
אברהם מיכאלי:
הרי אין להם סמכויות בגיור. מה אתה שואל אותם?
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת מיכאלי, אני אסביר לך איזה סמכויות יש להם בגיור. כל הנושא של הדוח של נציבות שירות המדינה ופיטוריו של הרב דרוקמן יידון בדיון מיוחד בוועדה הזאת. בוועדה הזאת. אנחנו היום נעסוק בשאלה מה צריכות לעשות הרשויות המקומיות בנושא הגיור- - -
אברהם מיכאלי:
מה הסמכויות שיש להן היום? אתה רוצה אולי שיהיו להן.
היו"ר דוד רותם:
אני אסביר לך. קודם כול, הרעיון של הרב גפני מתחיל למצוא חן בעיני, אולי נגיש גם בנושא זה הצעת חוק, שהגיור ייעשה על ידי ראשי הערים במקום על ידי הרבנים. זה יכול להיות רעיון לא רע.
משה גפני:
לא הצעתי את זה, אמרתי שאולי לזה אתה מתכוון.
היו"ר דוד רותם:
כאשר יש בעיר אנשים שצריכים להתגייר, אני חושב שהשלטון המקומי יכול להיות זה שיעזור להם, הן בשיעורים, הן בקירוב לבבות, על מנת שהם יקיימו תורה ומצוות ואחר כך ילכו להתגייר, על מנת שלא תהיה לך שום בעיה. שכאשר רב העיר יגייר אותם, הם באמת יהיו שומרי תורה ומצוות.
משה גפני:
זה תפקידן של ועדת הכספים ושל ועדת הפנים.
דורית ואג:
כספים?
משה גפני:
איזו שאלה. קודם שישלמו את המשכורות של הבלניות.
היו"ר דוד רותם:
זאת בדיוק הנקודה שעליה אנחנו דנים. אתה דואג למשכורות של הבלניות, ואני דואג לעם ישראל, שהיהודים כאן יתגיירו.
משה גפני:
איך הם יתגיירו אם לבלנית לא תהיה משכורת והמקווה לא יהיה פתוח?
היו"ר דוד רותם:
מכיוון שיש גם גרים ולא רק גרות, הבלנים מקבלים את המשכורת. חוץ מזה, יש בית דין שיפעל...
הרב אלי בן דהן, נתחיל איתך. אני מבין שבתי הדין הרבניים, שאתה מנהל, אינם עוסקים בגיור. הם עוסקים בפסילת גיורים, לא בגיורים. האם אני צודק?
אלי בן דהן:
לא.
משה גפני:
מה שאלת? לא שמעתי.
היו"ר דוד רותם:
שאלתי אותו אם בתי הדין הרבניים, שהוא מנהל, עוסקים גם בגיור או רק בפסילת גיורים.
אברהם מיכאלי:
האם זאת ועדת חקירה?
היו"ר דוד רותם:
ביקשתי ממנו שיסביר לנו מה חלקם של בתי הדין הרבניים המקומיים בנושא גיור.
משה גפני:
אם תוכל גם תחכים אותנו מה זה קשור לשלטון המקומי.
היו"ר דוד רותם:
אתה לא צריך להחכים אף אחד.
אלי בן-דהן:
אני מקבל הרבה שאלות מהצד.
היו"ר דוד רותם:
אתה צריך לענות לשאלות שלי.
אלי בן-דהן:
בתי הדין הרבניים בכל שנה מגיירים כ-100 אנשים. כשאני אומר "אנשים", כמובן זה גם נשים, גם ילדים. זה פחות או יותר הממוצע הרב שנתי, מדובר בגיורים של אלה שרוצים להתגייר בבתי הדין הרבניים ולא במקומות אחרים.
היו"ר דוד רותם:
כמה בתי דין רבניים יש בארץ?
אלי בן-דהן:
11 בתי דין.
היו"ר דוד רותם:
כמה הרכבים?
אלי בן-דהן:
26 הרכבים שיפוטיים, וחמישה הרכבים שעוסקים בסידורי גיטין. אתה תקבל הכול מסודר, אפילו על מצגת.
חיים אמסלם:
יש אולי נתונים לפני בתי הדין לגיור כמה היו מגיירים בבתי הדין הרבניים? האם יש דבר כזה?
אלי בן-דהן:
אתה מדבר על לפני 1995, לפני 1994?
חיים אמסלם:
לפני שהוקם כל המערך הזה.
אלי בן דהן:
אני מעריך שהמספרים לא היו שונים, אולי קצת יותר גבוהים. לא בדקתי את זה לאחרונה.
משה גפני:
זה גם לא רלוונטי.
אלי בן דהן:
לגבי החלק השני של שאלתך. אני מניח שגם אתה קראת את פסק-הדין שאתה מדבר עליו. בתי הדין הרבניים לא פוסקים בפסילת גיורים, בתי הדין הטילו ספק בגיור, ואני מניח, כפי שהרב עמר הבטיח להרבה חברי כנסת, שהנושא ייבדק על ידי הרכב של שלושה דיינים, כפי שבית הדין הרבני הגדול בפסק-דינו קבע, שהמקרה הנדון לפניו יעבור להרכב של שלושה. הרב עמר, לפני נסיעתו לחוץ-לארץ, שוחח עמי בעניין, ואפילו יש לי הצעה להרכב שידון באותו מקרה שאנחנו מדברים עליו.
היו"ר דוד רותם:
האם בבתי הדין בוחרים את ההרכב?
אלי בן דהן:
בבתי הדין הרבניים, נשיא בית הדין הרבני הגדול מוסמך להעביר תיק מהרכב להרכב.
היו"ר דוד רותם:
לפחות בפסק הדין הנדון ראיתי שנשיא בתי הדין אמר להם לא לדון ולהעביר את התיק, וזה לא עזר.
אלי בן דהן:
זה בבית הדין הרבני הגדול, כרגע אתה מדבר על בתי הדין האזוריים.
היו"ר דוד רותם:
האם בבית הדין האזורי יש מקרים שדיין יושב כדיין יחיד?
אלי בן דהן:
בוודאי. נכבדי, הוועדה הזאת מעכבת כבר למעלה משנה רשימה של נושאים נוספים שיכולים להיות נידונים בדיין אחד, ומשום מה הוועדה לא רוצה לאשר את זה, והוועדה כנראה חושבת שלייעל ולתת שירות טוב יותר לאזרח, זה כנראה לא חשוב מספיק.
היו"ר דוד רותם:
אם זה ייעל את השירות.
אלי בן-דהן:
חבר הכנסת רותם, נשמעות פה ההערות שאם אתה רוצה שאני אענה עליהן. אני אענה עליהן, אבל אני לא מוכן שמישהו פה יעיר הערות מהצד, שיישמעו כאילו שאין לי מה לומר.
היו"ר דוד רותם:
אתה צודק, אף אחד לא יעיר כאן הערות. רבותי, רק לחברי הכנסת מותר להעיר הערות.
אלי בן דהן:
יש לי מה לענות לכל אחד ואחד.
היו"ר דוד רותם:
כל אחד מהאורחים שמבקש את רשות הדיבור, ירים את היד, ויקבל רשות דיבור, אבל לא הערות תוך כדי דיבור.
הרב בן-דהן, במישור המקומי, האם יש מקום לשיפורים או לפעילויות על מנת להגדיל את מספר הפונים לבתי הדין הרבניים?
אלי בן דהן:
מה אתה מתכוון במישור המקומי?
היו"ר דוד רותם:
השלטון המקומי, האם הוא יכול לעשות פעולות שיגבירו את הפנייה לבתי הדין הרבניים על מנת להתגייר?
אלי בן דהן:
מי מבקש את זה? מי שרוצה להגיע לבתי הדין הרבניים לא זקוק לעזרה של אף אחד. כפי שאמרתי, אנשים שמעוניינים להתגייר, באים להתגייר בבתי הדין הרבניים. אם כוונתך לעודד את הגיור, אני מודה בפה מלא, שבתי הדין הרבניים זה לא המקום שבנוי לכך שיבואו אליו, לא מאות ולא אלפים לעסוק בגיור.
משה גפני:
זה גם לא תפקיד של בתי הדין לעודד אנשים לבוא להתדיין אצלו. עוד מעט הוא יבקש שתעודדו אנשים לקבל גיטין.
אלי בן-דהן:
לא. ברוך השם, יש מספיק עבודה לבתי הדין הרבניים.
היו"ר דוד רותם:
עורך-הדין אולמן, האם אתה רוצה להעיר משהו?
שמעון אולמן:
לא בשלב זה, אני רוצה לשמוע את ההערות בהמשך.
היו"ר דוד רותם:
מר פרבר, בבקשה.
שאול פרבר:
אני ממכון עתים.
אלי בן דהן:
תגיד מה אתה עושה, אנשים לא יודעים מה אתה עושה.
שאול פרבר:
זה גוף פרטי שהוקם לעזור לאזרח הממוצע במדינת ישראל לנווט בממסד הדתי.
חיים אמסלם:
זה לא המכון הזה- - -
שאול פרבר:
אנחנו אלה שכתבנו את החוברת "גיור בישראל", החוברת הממלכתית של מדינת ישראל.
חיים אמסלם:
בשבוע שעבר קראתי בחטף שמישהו שעומד בראש מכון שעוסק בגיור, קרא לבטל את כל מערך הגיור. פרבר.
שאול פרבר:
כן. זה אני, בכבודי ובעצמי.
היות ואנחנו יושבים בוועדת החוקה, צריך לשים את הדברים על השולחן. יש דרך לבטל גיור במדינת ישראל, ולצערי, אין סמכות לבית דין רבני לעשות זאת. אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלה בן דהן, כשהיושב-ראש שאל אותו אם בית הדין הרבני עוסק בביטולי גיור. יש תקנות מ-2006 שעברו את הוועדה הזאת, שכתוב בהן איך אפשר לבטל גיור.
היו"ר דוד רותם:
אנחנו לא עוסקים עכשיו בפסק הדין, אנחנו לא עוסקים עכשיו בפיטורים של הרב דרוקמן, אנחנו מחפשים איך להקל על אנשים שרוצים להתגייר.
שאול פרבר:
גם אני.
לשאלה השנייה. יש כללי גיור במדינת ישראל. בנושא הכללי, איך אפשר להשתמש בשלטון המקומי, או ליתר דיוק איך אפשר לתקן את החוויה האישית לאלה שרוצים לשמור תורה ומצוות ורוצים להתגייר במדינת ישראל כדת וכדין. לדעתי, קשה לבנות משהו על יסודות רעועים. כיום מערך הגיור זה שעטנז גדול ביסודות שלו. אותו דוח שהזכרת לפני כמה דקות, וחבר הכנסת גפני התייחס לקונסטלציה המשפטית בכלל, כשאנחנו מגיעים ליושבי-ראש מערך הגיור, נמצא שם חלל ריק. אף אחד לא יודע מה בדיוק התפקיד של הרב דרוקמן, לא ברור מה היה. בנוסף לכך לא ברור מה הן הסמכויות של יושב-ראש בתי הדין, לא ברור מה בדיוק תפקידם של שליחי בתי הדין. לפני שלושה חודשים וחצי הועברה החלטת ממשלה, כשבסוף הוסיפו עוד 22 או 21 דיינים. איך מערכת יכולה לפעול מול עשרות, מאות, לא משנה כמה, אנשים שרוצים להתגייר, עם 42 דיינים ושלושה שליחי בית דין? אין מישהו שמנהל את העסק היום, כי העסק לא ניתן לניהול. אתה צודק, קראתי לפרק את העסק לחלוטין. ראשית כול, נחסוך למדינה 54 מיליוני שקלים בשנה, ואז נמצא מישהו שיבנה אסטרטגיה, שתהיה לו סמכות טובה מספיק. אפשר למצוא דרך שכולם יכולים להסכים, או אם אין דרך שכולם יכולים להסכים, גם את זה צריך לשים על השולחן. לא יכולים להסכים, בסדר. נמצאים אנשים מסביב לשולחן הזה שכן יכולים לנהל עסק כזה מההתחלה ועד הסוף.
היו"ר דוד רותם:
אתה חושב שנושא הגיור במדינת ישראל הוא עסק.
שאול פרבר:
נכון. צריך לנהל את זה כעסק. איך מדינה יכולה להתנהל כשאנחנו משלמים 54 מיליוני שקלים לבן אדם לגייר, ועוד 100 מיליוני שקלים לפקיד שיושב מולו, בשלטון המקומי, לא לרשום אותו לנישואים? כיום, במערך הגיור של מדינת ישראל יש שלושה אנשים שהם רושמי נישואים של מערך הגיור.
קריאה:
שניים.
שאול פרבר:
פעם היו שלושה. זה מצב אבסורדי. אפילו לטענת אלה שמתנגדים לגיור.
היו"ר דוד רותם:
אם אני רוצה להגיע לסוף דבריך, אתה רוצה לפרק את מערך הגיור ולבנות מחדש. כמה זמן זה ייקח להערכתך?
שאול פרבר:
חודשיים. אנחנו צריכים להגביל את זה בזמן.
לפני שבועיים ישבנו כאן ודיברנו איך אפשר לטפל בנושא רשמי נישואים. זה שצריך לדבר על זה בכלל, זה אבסורד שבאבסורד. אבל האמת, שצריך להוציא חוק מכאן, אם לא היום, בתוך שבועיים, שפחות או יותר מחייב את רשמי הנישואים לקבל את תעודות ההמרה של מדינת ישראל.
סוזן וייס:
לא צריך חוק כזה, זה החוק עכשיו.
אלי בן דהן:
אף אחד לא אוכף אותו.
שאול פרבר:
צריך לאכוף אותו. צריך להגיד לרשם הנישואים, שמכבדים את זכותו, שלא תחתן את הבן שלך עם הבת שלי, משום שהיא עברה גיור, זה לגיטימי לחלוטין, אבל שלא תרשום את הבת שלי? תסלח לי, אתה עובד מטעם מדינת ישראל.
זאב אלקין:
הרב פרבר, היות ויש כאן בחדר כאלה שלא קראו את הדוח, כי לפחות לחברי ועדת החוקה הוא לא הופץ- - -
היו"ר דוד רותם:
הדוח עדיין לא פורסם.
חיים אמסלם:
אין לי מושג. על איזה דוח מדובר?
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת אלקין, אני מבטיח לך שכאשר הדוח יפורסם, הוועדה הזאת תקיים דיון.
משה גפני:
אדוני יושב-ראש הוועדה, עם כל הכבוד, אתמול התקשרו אלי- - -
חיים אמסלם:
על איזה דוח מדובר?
היו"ר דוד רותם:
על הדוח של נציבות שירות מהמדינה.
משה גפני:
עיתונאים מקריאים לי מתוך הדוח, ולנו, חברי ועדת החוקה, אין הדוח.
היו"ר דוד רותם:
יש הדלפות של הדוח, הוא עדיין לא חתום.
שאול פרבר:
זה יוצא בשעות אלה.
זאב אלקין:
לא התכוונתי לדוח נציבות שירות המדינה, התכוונתי למסמך שהזכרת. היות ולא קראתי לפני הדיון, שאלה לי אליך: למה אתה מתכוון בתיאור הכללי שלך? אני מניח שאדוני מכיר היטב את החלטת הממשלה האחרונה שהזכרת, שלכאורה נותנת מבנה ברור מאוד בנושא הגיור, וגם קובעת שהאחריות העליונה לנושא הגיור היא בידי הראשון לציון, הרב עמר. האם אליו כיוונת את דבריך? לא יעלה על דעתי, אבל לכאורה כך יוצא מאמירתך.
שאול פרבר:
יש סתירות פנימיות בהחלטת הממשלה מה-6 בפברואר, לא ברור אם מדובר במנכ"ל אחד או בשני מנכ"לים.
זאב אלקין:
ברור מאוד, קראתי בדיון את החלטת הממשלה.
שאול פרבר:
עובד יחזקאל, מזכיר הממשלה, הוא מפרש את זה כפי ששמואל הולנדר, נציב שירות המדינה, מפרש, ומשום כך המערכת משותקת כיום. אתם צריכים לדעת את זה. חבר הכנסת אלקין, כיום הם לא יכולים לכנס, כי אחד מפרש שצריך להכניס מישהו חדש, מנכ"ל, שינהל את העסק.
זאב אלקין:
לפי החלטת ממשלה, לא המנכ"ל הוא זה שצריך לנהל את העסק. לפי החלטת ממשלה, לפחות כפי שאני זוכר, כפי שמזכיר הממשלה הציג אותה בדיון ארוך בוועדת הקליטה וכפי שמנכ"ל משרד הקליטה שעמד בראש ועדת חלפון הציג אותה – לפי ההחלטה הזאת, האחריות הראשית על נושא הגיור היא בידי הראשון לציון. מתחתיו עומד ראש מערך גיור ומתחתיו עומד המנכ"ל, לכן לא נכון להגיד שהמנכל הוא זה שצריך לנהל את העסק, לפחות זה מה שכתוב שם.
שאול פרבר:
אתה מפרש את זה.
זאב אלקין:
אני מנסה להבין מתוך דברי מר פרבר מי אותו אדם שלא מסוגל לנהל את העסק, ועדיין לא הצלחתי.
משה גפני:
אני רואה בחומרה רבה את העניין הזה, ואני חושב שכולנו צריכים למחות על כך, שמתקשרים אלינו עיתונאים ומקריאים לנו מתוך הדוח של נציבות שירות המדינה, כשאנחנו, חברי ועדת החוקה, לא קיבלנו את הדוח.
היו"ר דוד רותם:
הרב גפני, כמו שאמרתי לך קודם, הדוח הזה- - -
משה גפני:
הוא הקריא לי מתוך הדוח.
היו"ר דוד רותם:
הוא הקריא לך מתוך מה שהודלף מתוך הדוח. אתמול קראתי בעיתון מה חקרו את ראש הממשלה, זה עדיין לא דוח פורמלי.
משה גפני:
זה לא אותו דבר. להערכתי, יש מי שדאג להפיץ את זה.
זאב אלקין:
חבר הכנסת גפני, אני מניח שבתור חבר כנסת מנוסה, אתה יודע שלפעמים אנחנו אפילו מתבשרים על הסכמי שלום שכמעט נחתמו בעיתונות. מה אתה רוצה בנושא הזה?
משה גפני:
אנחנו מתרעמים על כך.
זאב אלקין:
הנושא הזה לא חריג.
משה גפני:
מכפישים שם אנשים שעובדים במשרד ראש הממשלה, בלי יכולת תגובה אפילו.
היו"ר דוד רותם:
נגיע גם לטיפול בדוח.
משה גפני:
יש עוד מחאה אחת. בנושא של יום השלטון המקומי בכנסת. אנחנו יושבים פה בוועדת החוקה, ואין פה אף אחד מהשלטון המקומי.
היו"ר דוד רותם:
אני רואה את גולומב.
משה גפני:
אוי, באמת.
היו"ר דוד רותם:
הרב גפני, מילא שאתה מזלזל בכיפות הסרוגות, אני רגיל, אבל בגולומב לזלזל?
משה גפני:
סימן שאין לי שום דבר נגד הכיפות הסרוגות.
היו"ר דוד רותם:
סימן שהיום החלטת שאתה לא רוצה לקיים דיון רציני, ואתה כל הזמן מוחה.
משה גפני:
מכיוון שכל הדיון הזה לא רציני.
היו"ר דוד רותם:
רשמנו את זה כבר שלוש פעמים בפרוטוקול. לא חייבים לשבת בוועדה הזאת, בוועדת הכספים מחלקים כסף.
זאב אלקין:
שם משלמים על החוק בנושא שאנחנו דנים פה.
אביגדור לויתן:
אני עובד משרד הקליטה, מתפקידי לייצג את העולים החדשים. אני רוצה לומר אמירה ברורה מאוד. לא ייתכן מצב שעולים חדשים שעברו את תהליך הגיור, מגיעים לרשמי הנישואים בכמה מקומות, לא רושמים אותם, ושולחים אותם להביא אישור מבית דין רבני. לקחתי יוזמה ודיברתי עם רשם נישואים בעיר גדולה מאוד, והוא אמר לי שזה נכון. זאת פשוט שערורייה. לא ייתכן להתעלל בעולים חדשים שאנחנו, ואני כמשרד הקליטה, לא אגיד כמה השקעתי בהם, הם למדו 500 שעות, למדו עשרה חודשים, עברו את כל התהליך, הגיעו לבית הדין, קיבלו תעודות המרה. הם מגיעים לרשם הנישואים, והוא אומר להם שהתעודה הזאת לא מקובלת, שילכו לבית הדין הרבני. אני מביע את המחאה של העולים החדשים.
היו"ר דוד רותם:
יש לנו כאן הרבה מחאות, רק, אנא, אל תדפוק על השולחן.
אביגדור לויתן:
אני דופק בשם העולים החדשים.
זאב אלקין:
בהנחיה של מי רשם הנישואים שולח אותם?
אביגדור לויתן:
לא יודע, בהנחיה של הקדוש ברוך הוא. אני יודע של מי?
זאב אלקין:
אני מניח ששאלת.
אביגדור לויתן:
לא. הוא לא אמר לי.
היו"ר דוד רותם:
המחאה נרשמה.
שמעון אולמן:
אני מבקש לקדם את הדברים שנאמרו על ידי אביגדור לויתן. במצב הנוכחי כרגע, עם כל מה שנאמר, עם כל מה שנכתב, עם כל הרחש בחש שיש בציבור, שיש בקהל, שיש בעולמם של אלה שאמורים להתגייר או רוצים להתגייר, רוצים להתחתן, אני סבור שנכון לתת לרב עמר, שלקח את הנושא הזה לידיו, להשלים את המהלך. לא ייתכן, ואני אדגיש, לא ייתכן שיהיו רבני עיר שמצפצפים על המערכת כולה ומצפצפים גם על מעמדם, משום שיש לנו היום ארבעה או חמישה רבני עיר שמרשים לעצמם לפסול כל מהלך שנעשה על ידי איזו מערכת משפטית דתית חוקית כלשהי, משום שלא מוצא חן בעיניהם. לא ייתכן שנסכים לזה, וחייב להיות ברור שלכל אדם שגמר את מהלך הגיור בבתי הדין המיוחדים שהוקמו בשנים האחרונות, ניתנת האפשרות להשלים את המהלך. רוצה להתגייר – יתגייר, רוצה להתחתן – יתחתן. לא ייתכן שגופים כלשהם יחבלו במהלך הזה. אם יש אנשים שסבורים שרב זה או אחר, אין להם הסמכות או הכושר, העולה החדש הוא לא הקורבן. צריך לתת את הגיבוי המלא למערכת כפי שהיא פועלת היום. המערכת של הרבנות הראשית לישראל יכולה לטפל בכך, חייבת לטפל בכך, ואם יש מקרה שצריך לטפל בעניין של אדם זה או אחר, יש דרכים בחוק לטפל בכך.
היו"ר דוד רותם:
עורך הדין אולמן, הרי התופעה הזאת לא נולדה אתמול, זאת תופעה של שנה, שנתיים, שלוש. מה עשתה הרבנות הראשית עד היום? הרי אתה אומר: תשאירו לרבנות הראשית לטפל. מתי תטפלו? האם בעוד שבע שנים?
שמעון אולמן:
אני לא אומר "שבע שנים".
היו"ר דוד רותם:
מה עשתה הרבנות הראשית בשנתיים האחרונות? אני יכול להביא דוגמה, כי פעם הייתי עורך-דין שעסק בזה. אמרו לי שבמקום ללכת לרב מסוים, ללכת לדבר עם הרב ההוא, צריך להירשם אצל מישהו אחר. האם זה פתרון?
שמעון אולמן:
קודם כול, אם הפתרון הזה בוצע, הבעיה נפתרה כלפי האדם.
היו"ר דוד רותם:
הבעיה העקרונית לא נפתרה.
שמעון אולמן:
אני מסכים שיש להבדיל בין המערכות השונות שאנחנו נלחמים בהן, ואנחנו לא מרוצים מהן. בסך הכול זה ארבעה עד חמישה רבני עיר שמצפצפים על המערכת. יש מאות ואלפי רבנים בארץ. בסך הכול כרגע מדובר על קבוצה של ארבעה-חמישה איש, לא יותר. אני לא מרוצה מזה, אני לא נהנה מזה, אנחנו מכירים את המציאות, אבל לא להגזים, יש גבול. לא שאני משבח את זה, אבל נדע שזה המצב. אני יכול לומר שלגבי אחד או שניים מאותם רבנים היו פניות, ניסו לראות אם יש דרך כלשהי לטפל ברב זה או אחר, או להגיע להחלטות בעניין שלו. המערכת שצריכה לתקוף אותם רבנים היא מערכת חיצונית, המערכת לא עשתה את זה, לא טיפלה בכך, ולכן יש מצב שעולה זה או אחר, במקום כזה או אחר, לפעמים צריך להגיע לעיר אחרת, ואנחנו מסייעים בכך. אנחנו לא ניתן שאדם לא יוכל להתחתן משום שהרב המקומי של אותה עיר התנגד לכך. לא יקרה מקרה כזה.
היו"ר דוד רותם:
בשעתו היתה החלטה של הכנסת שהגיור יעבור לרבני העיר, שהם יהיו אחראים על נושא הגיור בעירם.
שמעון אולמן:
ביקשת להקים את זה, זה לא הלך.
היו"ר דוד רותם:
לא, היתה החלטה, יש פרוטוקול, הוא מופיע בספר 70 שנה לרבנות הראשית. כתוב שם שמועצת הרבנות הראשית מקדמת בשמחה ובברכה את הנושא הזה. האם אתה יכול להגיד מה השתנה בינתיים?
אלי בן דהן:
המועצה ביטלה את זה. ההחלטה הזאת בוטלה.
היו"ר דוד רותם:
אני יודע שהיא בוטלה. אני שואל, מה קרה שהיא בוטלה.
משה גפני:
ממתי ההחלטה הזאת?
היו"ר דוד רותם:
היא בוטלה בזמנו של הרב לאו.
משה גפני:
האם היו מקרים שקרו באותה עת?
היו"ר דוד רותם:
אני לא יודע, לכן אני שואל. אולי מישהו יודע.
משה גפני:
אז קראתי עיתונים, אז הבנתי שקרה משהו.
היו"ר דוד רותם:
האם אדוני יודע?
שמעון אולמן:
לא. אני יכול לומר שהיו בתי דין מיוחדים שהיו בתי דין "פרטיים". אחת הדוגמאות הבולטות, שזה היה הרבה יותר מפרטי, בית הדין הרבני ישב ליד המועצה הדתית בירושלים. אלה בתי דין שביצעו את כל המהלך, גם גיור, גם חתונה , הכול.
אלי בן דהן:
מה פתאום, הם לא עסקו בגיור.
שמעון אולמן:
הוא היה גם בית דין לגיור, אלא מאי, היה בג"ץ נגד המהלך הזה, והבג"ץ בשנת 2003 קבע שיש להפסיק כל אותם בתי דין מיוחדים. ומאותה שנה אותם בתי דין מיוחדים שעבדו בארץ לכל אורכה ורוחבה, היו שישה-שבעה בתי דין כאלה, הפסיקו לפעול על-פי צו בית המשפט העליון, ונגמר הסיפור. הצטערנו מאוד, אבל זאת היתה המציאות.
משה גפני:
למה בג"ץ פסל את זה?
שמעון אולמן:
משום שלא בנו נכון את כל המערך.
משה גפני:
מה היה הטיעון?
שמעון אולמן:
הטיעון היה שאין להם סמכות, שזה בית דין פרטי, שלא רשאי לקבוע, לכן זה בוטל. זה פסק דין של אהרון ברק.
יואל בן נון:
ברוך השם שנפגשים אנשים שלא ראו זה את זה הרבה שנים רק בגלל סערות שמגיעות לעיתונים. מערך הגיור משותק כבר ארבע שנים בגלל המריבות הפנימיות. התוצאה היא הונאת הגר בהיקף של אלפים. הונאת הגר היא עבירה חמורה בתורה, כולל התיאורים שנשמעו כאן עכשיו, שאנשים שכבר התגיירו ולא רושמים אותם לנישואים. זאת עבירה של הונאת הגר. אני מפנה את כל מי שרוצה לרמב"ם, לקרוא מה פירוש הונאת הגר.
מערך הגיור הוקם כדי למנוע במדינת ישראל נישואי תערובת והתבוללות בהיקף חסר תקדים. זאת המשמעות. את הדבר הזה מבינים היטב גדולי עולם, עד כמה שאני יודע גם הרב עובדיה מבין היטב את הדבר הזה, וכך הוא אמר לדיינים, אבל המערכת לא שומעת.
אם לא תינקט פעולה דרמטית לקראת גיור בהיקף נרחב, נישואי התערובת יאכלו בנו, ומי שחושב שזה יפגע רק בחילונים – טועה, זה יגיע לכל מקום, ואחר כך יהיה בכי גדול מאוד, והמעוות אולי לא יוכל לתקון.
מניסיוני אני יודע שכדי להביא ילד או משפחה לגיור, צריך ללוות אותם. הם לא מסוגלים לעבור את התהליך הזה בעצמם, הם אובדי עצות, הם חסרי אונים, הם במצבים בלתי אפשריים. ליוויתי כמה תהליכים כאלה, ואם רוצים בגיור, צריך לכל מתגייר פוטנציאלי משפחה מאמצת מההתחלה ועד הסוף. אם תהיה משפחה כזאת וגב תומך, יש סיכוי שהגרים האלה ישמרו תורה ומצוות. אם רק יאמרו שילך לבית ספר דתי, מזה לא ייצא כלום.
יש גר שהתגייר בסיועי בבית הדין של הרב דרוקמן המושמץ, הייתי שם וראיתי איך זה נעשה, זה לא משמועות, והכול נעשה שם בדקדוק גמור, בלי שום חוכמות. ליוויתי את הבחור, לבחור הזה אין משפחה, הוא מאז בכל פסח אצלי, הוא שומר מצוות, אבל בלי גב, זה לא ילך, ולזה צריכים להתגייס גופים ציבוריים. השלטון המקומי יכול לעודד את זה. אם תנועות רציניות,
גופים רציניים בהיקף רחב, בעידוד ובסיוע השלטון המקומי, יביאו למצב שלכל משפחה מתגיירת או גר מתגייר יש משפחה שתומכת בהם ומובילה אותתם לכל אורך הדרך, אז יש סיכוי. לפחות אני יכול לדבר עם אנשים במערכת בשפה ישראלית, הם לא מסוגלים.
היו"ר דוד רותם:
אם נטיל את הגיור על רבני העיר שהם מכירים את העיר, רבני העיר יכולים גם לדאוג לאנשים האלה.
יואל בן נון:
יכול להיות. אם רבני העיר לא יעשו את הדבר שאני אומר עכשיו, זה לא יועיל. קודם כול צריך שיהיה מערך אימוץ נרחב ביותר, ששום מועמד לגרות, אדם שרוצה או יש סיכוי שרוצה, לא יעמוד לבדו חסר אונים, אלא ילווה כראוי על ידי משפחה תומכת.
משה גפני:
עדיין לא הבנתי איך המערכת תעבוד. אנחנו לא מדברים על מקרה ספציפי שהבאת לגיור. איך המערכת תעבוד? אנחנו ממלכה. מה המדינה צריכה לעשות?
יואל בן נון:
המדינה צריכה לדאוג לזה על ידי איזה מערך. הדבר הראשון הוא פרוייקט מסודר של ליווי משפחות, זה יכול להיות משרד ראש הממשלה, זה יכול להיות בשלטוון המקומי, זה יכול להיות על יד רבני עיר, ובלבד שזה יהיה. איפה זה יהיה מבחינה מינהלית, זה פחות חשוב, העיקר שהדבר הזה יהיה, שהם לא יעמדו לבדם ושלא יזנחו אותם אחר כך.
דבר שני הוא קריטי לא פחות, והוא, להגיע למצב שבו חוזרים לפסוק לפי שולחן ערוך, הלכות גרות כמו בדברים אחרים.
משה גפני:
זה לא נוגע לוועדה הזאת.
יואל בן נון:
זה לא נוגע לוועדה הזאת. אם לא יפסקו לפי שולחן ערוך, ואם יחמירו מעבר לשולחן ערוך, אנחנו מקבלים נישואי תערובת. ברמב"ם, בשולחן ערוך כתובים בדיוק עיקרי הדת. מודיעים אותו, מודיעים אותו על שכרן ועונשן של מצוות, ואין מכבידים עליו, ואין מדקדקים. יושבת מערכת שלמה של בתי דין ועושה בדיוק להפך, מדקדקת ומדקדקת ומרחיקה את העולים. בשולחן ערוך כתוב הפוך. אין לי פתרון איך להביא לכך שדייני ישראל במדינת ישראל יחזרו לפסוק לפי שולחן ערוך. אילו פסקו לפי שולחן ערוך, הרבה בעיות היו נראות אחרת, כולל בענייני גיטין. לפי שולחן ערוך גט מעושה כשר, אבל בתי הדין מחליטים אחרת.
הערה שלישית היא בעניין רישום נישואים.
משה גפני:
זה שאני לא מגיב, זה משום שהוועדה הזאת לא מוסמכת לדון על הדברים האלה.
היו"ר דוד רותם:
הוועדה הזאת לא תקבע לרבני ישראל ולדיינים איך הם יפסקו, זה ברור. אפילו אני מסכים לזה, הרב גפני.
יואל בן נון:
הכנסת לא אמורה לפסוק הלכות, זה נכון. אבל נשמעו כאן הרבה דברים בגדר מחאה, אז אמרתי את זה.
משה גפני:
אצלי המחאות היו רק מינהליות.
יואל בן נון:
הדבר האחרון הוא, שאם רושם נישואים לא מקבל תעודה של מדינת ישראל או משהו מהסוג הזה, צריך לראות אותו כמי שהתפטר מתפקידו.
משה גפני:
זה אני אראה לך על כל המדינה: משרד הביטחון לא מקבל תעודות של הביטוח הלאומי; ישבתי בוועדת החינוך הבוקר, וועדת החינוך לא מיישמת את החוק של כל הדיווח על הרשויות המקומיות, הוצאת צו.
היו"ר דוד רותם:
הרב גפני, אתה רוצה שאני אוציא אותך?
משה גפני:
לא שמעת מה הרב בן נון אמר?
היו"ר דוד רותם:
שמעתי מה שהרב בן נון אמר. אז הוא אמר.
משה גפני:
אם יפטרו אותם, אין יותר עובדי מדינה.
היו"ר דוד רותם:
הרב גפני, אני מבקש.
יואל בן נון:
מצוין שילכו עוד כמה הביתה, יהיה מקום לעוד אנשים.
משה גפני:
זה לא עוד כמה, זה כולם.
היו"ר דוד רותם:
תודה רבה. הרב קוק, בתור בעל ניסיון, בתור רב עיר, האם אפשר לבקש שבדבריו יתייחס גם לשאלה? יש פה הצעת חוק חכמה מאוד שמציעה להעביר את נושא הגיור לרבני העיר.
אברהם מיכאלי:
תגיד שהמציע חכם, החוק לא חכם.
היו"ר דוד רותם:
החוק חכם. היה לנו כאן דיון בנושא השמיטה, והרב גפני הסביר לנו, וגם במליאה, שרבני העיר הם גדולי התורה, הם דואגים לכשרות, לעירוב, לטהרת המשפחה, ולכן אפשר לסמוך עליהם גם בנושא השמיטה. בא חבר כנסת ואמר שאפשר לסמוך עליהם גם בנושא הגיור.
הרב שמחה קוק:
אני לא מנוסה בוועדות כאלה, מעט מאוד השתתפתי בהן, אבל מכיוון שאני חבר במועצת הרבנות הראשית התבקשתי לבוא לכאן. אני עושה את זה בשמחה. חלק גדול מהאנשים אני מכיר משנים קדמוניות, מרקע משותף בעבר, בהרבה תחומים של חינוך ועוד.
דבר ראשון, בקשר לעולים חדשים. אין אהבה גדולה יותר מאשר אהבת העולים, הם עזבו הכול מאחוריהם, סבלו מעל 70 שנה בדיקטטורה האיומה של סטלין וכל אלה שחברו אליו יחד. נסעתי שלוש פעמים בשנה באופן קבוע לרוסיה, סיכנתי את עצמי, ואמרו לי: אל תבוא בבגדים כאלה, מיד אתה נוסע לסיביר. לא שיניתי את התלבושת, והדבר הזה קירב אותי אליהם, הם מאוד-מאוד שמחו לראות אדם עם מגבעת שחורה, עם זקן, מבינים שהוא רב, בארכיפובה במוסקבה ועוד.
ברוך השם יש לנו ישיבה ברחובות, וכמעט בכל שנה בשנים האחרונות יש חתונה של גר צדק. תדעו שאת השמחה בחתונה הזאת אין לשער. יש הרבה חתונות בשנה, יש מאות בחורים בישיבה, כל שנה מתחתנים כמה וכמה. החתונה השמחה ביותר, שאין דומה לה, היא חתונה של גר. כשהגר מתחתן כולם מחותנים, מפני שאין לו משפחה, כולם המשפחה שלו. כשאני מזמין אלי הביתה בלילות שבת בחורים, עדיפות ראשונה היא לגרי הצדק, ובאמת יש אהבה עצומה כזאת. הרי התורה מצווה עלינו למעלה מ-40 פעמים "ואהבתם את הגר".
כאן דיברו שלא עוסקים בענייני הלכה, אבל בהלכה הזאת כולם יסכימו שצריך לעסוק, כי שמעתי דברים מרים מאוד בשם עולי רוסיה. אני רוצה לדבר בשם עולי רוסיה שהכרתי אותם ברוסיה, הם שאלו: למה אתם מביאים גויים לארץ? הם אמרו לי את זה, הם באו אלי בטרוניה.
הרב גרוסמן ואני השתתפנו לפני שלוש שנים בישיבת ועדת הקליטה, ודיברנו על הדבר הזה. אמרתי: רבותי, אתם עושים נזק נורא, העולים מרוסיה סובלים מהם, הם משמיצים אותם, קוראים להם במרכזי קליטה, שעכשיו הם כבר פחתו, "ג'יד" ו"ג'ידובקה", מקללים אותם, הם אומרים שהבאנו עליהם לכאן את כל הרדיפות של רוסיה. למה אתם עושים את זה? אנחנו לא יודעים מה קרה בתקופה האחרונה עם צלבי קרס? עולי רוסיה עשו את זה? לא נכון. עולי רוסיה לא עשו את זה, הם האחרונים שיעשו דברים מחפירים כאלה, עשו את זה גויי רוסיה, לא יהודי רוסיה. ועדת הקליטה הוקמה כדי לקלוט יהודים, ואם צריך לגייר אותם, צריך לגייר אותם. אני לא גיירתי? ישבתי בבית הדין. עשרות שנים, ברוך השם, בעצמי גיירתי, ואני כל כך מאושר בכל אחד מהם שהתגייר.
אני יושב עם זוג לקראת חתונה, אני לא מוותר על ישיבה עם זוג שבוע, שבועיים, חודש לפני חתונה, ואם אחד הצדדים גר, למשל בעל שהאישה שלו גיורת, אני אומר לו: אתה יודע, הרמב"ם פוסק: אוהבה כגופו, מכבדה יותר מגופו, על אשתו. אתה והיא אותו דבר, שניכם יהודים, אבל היא גיורת, אתה צריך לאהוב אותה 40 פעם יותר. למה? יש 40 מצוות "עשה" לאהוב את הגר. לא רק אוהבה יותר מגופו, אלא לכבדה יותר מגופו. אתה צריך לכבד פי כמה יותר, היא גיורת. אתה יודע מה זה גיורת? כמה אתה חייב לה על זה שהיא עזבה אלוהים אחרים ובאה להצטופף בחצרות השם, כמו רות המואביה? ריבונו של עולם, על מה אנחנו מדברים? כל ההיסטוריה שלנו. על רבי עקיבא אומר הרמב"ם בהקדמה שלו לספר מצוות: ואביו היה גר, אחרים אומרים: בן גרים. הרמב"ם אומר שאבא של רבי עקיבא היה גר, יסוד כל שורש תורה שבעל-פה. ודאי שהם אהובים עלינו, מה השאלה בכלל. אבל היה כאן משגה, באותה ועדת קליטה
ישבה נציגת משרד הפנים, לא אישה דתית, היא אמרה: רבותי, הרבנים צודקים במה שהם אומרים, ידוע לנו שעלו למטוס גויים וירדו בשדה התעופה בן-גוריון, אין לנו מחשב שם. כשמישהו נכנס למטוס, אנחנו לא יכולים למחשב אם הוא יהודי או גוי ולהעביר מיד לתחנת הקליטה בארץ, אז עולים גויים – היא הצביעה על עובדות – ויורדים מהמטוס יהודים. הם מביאים שתי תעודות, שם לא אכפת להם, יותר נוח להם עם גויים, הם באים לארץ ורוצים את התעודה של יהודים. כל כך רבים כאלה לצערנו. יש יישוב גדול וחביב של עולי תימן בחלקם הגדול, יישוב בני עייש, יש שם הרבה כנסיות, וצריך לתת להם את זה, הם נוצרים, הם רוצים להתפלל בכנסייה, אני יכול לכפות עליהם שיתגיירו? כולם צריכים להתגייר? הם לא רוצים.
רבותי הנכבדים, זאת נקודה ראשונה, שצריך להכניס לפרופורציות הנכונות. האהבה קיימת, האהבה מלווה אותנו דורות, דוד בן ישי הוא נכדה של רות המואביה, הוא לא בוש בזה, הוא גאה בזה שהוא נכד שלה, נקרא שמה "רות", שיצא ממנה דוד, שריווה את הקב"ה בשירות ותשבחות. נקודה אחת.
נקודה שנייה. אמרו כאן "הלכה". יש חוק שקיבלה הכנסת, חוק זכויות האזרח וחירותו, נאמר שם סעיף אחד, שאסור לו שיפגע בהלכות של עם ישראל. אני לא זוכר את הניסוח המדויק, אבל קיים שם סעיף כזה.
משה גפני:
ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
הרב שמחה קוק:
ברוך השם זכינו שמדינת ישראל הגיעה לגיל הששים שלה. בן ששים לזקנה. מסביר המהר"ל מפראג – זקנה זה קנה חוכמה. הוא אומר שמכיוון שאדם בן ששים כבר נחלש מבחינה פיזית יותר מאשר אדם בן ארבעים, ועוד עשרים לרדוף, אבל לרדוף כבר אין לו כוח – בן ששים, ולכן החוכמה גדלה והולכת. בזקנה יש שתי אפשרויות, או שהיא תגדל ותלך – זקני תלמידי חכמים, ככל שהם מזקינים, דעתם מתווספת עליהם. יכולה להיות גם תופעה הפוכה, שהזקנה לא כל כך מביאה ברכה בעקבותיה. אנחנו רואים את הדבר הזה, בפרט רבנים שמעורים בחיי החברה ובחיי הקהילה, ודאי הם רואים לנגד עיניהם כמה צריך עזרה לזקן. אני מקווה שמדינת ישראל בגיל הששים שלה תיקח את החיובי שבזקנה ולא, חלילה, אחרת.
הבאתי רק חוברת אחת קטנה של הרב סולובייצ'יק מארצות-הברית, וכאן הוא מראה דוגמה כל כך נוגעת ללב. הוא אומר שמקבלים תורה ומצוות פעמיים, פעם בבית הדין בפני שלושה, ואם לא היו שלושה – זה פסול. אם זה היה בלילה – פסול. זה צריך להיות ביום, זה דין לכל דבר. אם חתמו חתימה שלא כהלכה – גם פסול. צריך שיהיה הכול כדין. מה כתוב פה? יש צורך לקבל מצוות פעם שנייה. מתי? הגר צדק נכנס למים, והמים מגיעים אליו עד צווארו, כמעט עד פיו, הוא רוצה להתכופף, להיכנס לתוך המים, הוא נכנס לא יהודי, נכנס גוי, יוצא יהודי. הטבילה הזאת היא ה"מכה בפטיש" המסיימת את התהליך של הגיור, שהוא קיבל מצוות לפני כן בפני דיינים, בבית דין, עם כל המשמעות של הדבר, בחנו אותו ויודעים שאכן הגרות היא גרות אמת. הוא שואל, מדוע יש צורך כשהגר עומד בתוך המים לומר לו עוד פעם: תזכור, אל תשכח, עכשיו אתה מקבל עליך מחדש את כל המצוות שבתורה? הכוונה, לכל הדעות, שצריך את כל המצוות לקבל, אם לא, זה חסרון בגיור.
הוא אומר: שיהיה ברור לגר, מה כרוך בכלות קדושת ישראל, ולכן הוא צריך ללמוד את המצוות כשהוא בא, ואז הוא היה אומר: אני טובל לשם גרות, אם הוא יגיד כך הוא לא יצא. מה הוא צריך להגיד? שהגר אומר: אני מקבל עלי את המצוות כולן בתוך המים. למה? רגע לפני שיחול עליו, הוא מכניס את הראש לשנייה, יוצא מהמים, הוא יהודי, לדעת את ההרגשה העצומה הזאת, עוד שנייה אחת אתה שייך לעם היהודי, ואתה הרי חלמת על זה, התכוננת לזה שנה, שנתיים, לפעמים יותר. קבל עליך עכשיו, ואתה יוצא אדם חדש. גר שמתגייר מצד ההלכה כקטן שנולד. ובמים עוד פעם, כדי שברגע האחרון, שלא יגיד שהוא לא זכר, כן זכר, אולי הוא באמת יטעה בדברים, שלא יהיו ספקות. זאת היתה עמדתו של הרב סולבייצ'יק.
אני אקרא לכם מספר מעט מהרבה. יש כאן הלכות מילה וגרות, וזה גם נדפס בספר שהדפיסו בית הדין של שפיר, הם הדפיסו חלק מהתשובות. הוא אומר כך: "בעניין שהדבר מתברר, שאין דעתם לקיים ולהיזהר מאיסורי תורה", מדובר כאן על גיור ילד קטן שהוריו לא
רוצים לקבל עליהם את התורה, "דפשיטא דלא עדיפא מסירתם מאילו מסר א"ע לגרות במילה וטבילה". מדוע? אם חסרה קבלת המצוות אין זו גרות כלל, "וה"נ כן מדין ק"ו".
עוד תשובה. אם אדם אומר שאחרי שהוא יתגייר הוא יעבור על מצוות התורה, אין כאן ולא שייך לומר שאנו עושים דבר גדול, מפני שאנחנו לא עושים דבר גדול, עושים דבר גרוע. למה? יש שיטה בראשונים שבית דין חייב להיות שליח של אלה הסמוכים, שהם איש מפי איש עד משה רבנו, סמכו אותם כהלכה, שראויים לשבת בסנהדרין. אין לנו אותם היום, אז איך אנחנו יכולים לגייר בכלל? ויש הרבה הלכות שבאמת לא ניתן בבית דין, גם בממונות צריך אותו דבר. מה התשובה? יש תקנה שאנחנו שלוחים שלהם. אומר הרב קוק: אנחנו שלוחים של דורות קודמים, שלוחים של אלה שיד אחת, והם עצמם יד שנייה אוחזת בידו של משה רבנו, אוחזת בשני לוחות הברית ושומעת את הד קולם של עשרת הדברות כל הזמן. ועכשיו, אם אנחנו עושים שלא כהלכה, איך אנחנו יכולים להיות שליחים שלהם? הם לא נותנים להם להיות שליחים שלהם, הם לא רוצים שליחים כאלה, הם רוצים שנהיה שליחים ונקיים את ההלכה. לכן אני אומר על מה שהרב בן נון אומר, שמחתי מאוד, אין לי כמעט מה להוסיף אחר כך.
הוא אומר הלאה: כיוון ששליחותא דקמאי, ודאי הוא אומר שאין לחוש לקדושין שלהם, ומותר, כשבאים להתגייר בין איש בין אישה, אפשר בנפרד, אבל לבוא ולגייר אותם במצב הזה?
היו"ר דוד רותם:
הרב קוק, אין ויכוח שהגיור צריך להיות גיור. השאלה היא, לגבי הגופים המגיירים, ולכן ביקשתי שהרב גם יתייחס לשאלה בעניין רבני עיר, שהם בעצם אלה שדואגים לכל נושא היהדות שלנו, למה לא למסור את זה לידיהם?
הרב שמחה קוק:
מיד. מה שרואים בלשונו של הרב קוק, שהוא כל כך זהיר בכבודו של כל אדם, ולמרות שקוראים להם רבנים, הוא מכנה אותם בצורה כואבת, "דמתקריין רבנים שעוברים בשאט נפש על דברי חכמים, שחייבים כל ת"ח ורבנים מובהקים לאזור חיל ולמד נגד הפרצה, ולהשתדל- - -יתד שלא תמוט- - -ואשרי למי שעומד בפרץ לשמור על טהרתן של ישראל, תבוא עליו ברכת טוב". במפורש הוא אומר שאם אדם כזה התגייר, ויש ספק בגיורו, אסור לרב להשיא אותו, משום שאם הרב משיא אותו, הוא עובר על "ולא תיתן מכשול", ומכשיל את הגר שהוא חושב שהוא גוי או יהודי אפילו. אם הוא חושב שהוא יהודי, והוא מקבל עונשים על שהוא לא שומר תורה ומצוות, נורא ואיום, אחריתו מי ישורנו – למה אתה ממית עליו את הדבר הזה אם הוא כן יהודי? ואם הוא לא יהודי, איך אתה משיא אותו? הרב עומד תחת החופה, מחזיק את הכוס בידו: ברוך אתה ה' מלך העולם, אשר קדשנו במצוותינו וצוונו על העריות, ברוך אתה ה' מקדש עמו ישראל על-ידי חופה וקידושין. והרב יודע שהגר הזה לא גר. איך הוא יודע? אני לא מכיר שום רב במדינת ישראל, אני חושב שאני מכיר את רוב הרבנים, אולי את כולם, שלא משיא אדם שיש לו תעודה כזאת, אבל הוא בודק אותה, חייבים לבדוק אותה, הרי יש לנו רשימה של ישראל רוזן, ששלח לבית הדין ושלח לאחרים, מעל 67 שמות, שכולם נישאו שלא כדין. ישראל רוזן לא חשוד בעינינו בכך שהוא רוצה להשמיץ מישהו, גם אני לא רוצה להשמיץ, לכן לא הזכרתי שום שם, אני לא רוצה להזכיר שמות, משום שאני אוהב אותם, אני בידידות איתם, ואני אמשיך להיות איתם בידידות, זה לא קשור אחד לשני. אבל שיבינו דבר אחד, מדובר כאן בבדיקה חוזרת, חייבים לעשות אותה, משום שרבו המכשולים, ואז כשהוא מגיע למסקנה שהגרות הזאת על-פי ההלכה לא תקפה, זה לא נכון להגיד שמפני שגיירו אותו הוא יכול להמשיך הלאה את התהליך. אומר הרב קוק שזה לא נכון, זה חדש עכשיו. עכשיו אני שואל אם כן להשיא או לא להשיא, זו שאלה שלא דנו בה קודם. עד עכשיו התייחסת אליו כיהודי, תבוא עליו הברכה, אבל עכשיו אתה צריך לעשות תהליך חדש, להשיא אותו לאישה. איך אני יכול? אומר הרב קוק, בשום אופן לא, זה איסור גמור ומוחלט בכל האיסורים שבתורה. הוא כותב לרב של ארגנטינה, שאול סתהון, שאשריו שהוא הפסיק את הגיורים אצלו, שרבו המכשולים, לכן אולי יותר טוב כך.
רבותי, בואו נדון בזה מתוך נחת ומתוך שלווה. אני לא חושב שמישהו יכול לחוקק חוק שישלול מקבוצה של אוכלוסייה את חוק זכויות האדם וחירותו, או שאולי כתוב חוק זכויות האדם, אבל לא כתוב חוק זכויות הרבנות וחירותם. גם לרב יש חירות, החירות של הרב, אם הוא רואה וסבור באמת ובתמים שדבר אינו נכון, לא על מנת לקנטר. תבינו את זה, כל אחד משתדל מאוד כן לסדר את הקידושין הללו, אבל נתברר הדבר בצורה הברורה ביותר שכאן הגיור שנעשה מבחינת גיורי הלכה הוא לא גיור, עכשיו יכפו עליו שהוא ישיא יהודי וגוי לדבריו. דברי הרב קוק, דברי שלמה זלמן אוירבך, דברי הרב אלישיב, דברי הרב אלקנה כהנא שפירא, דודו זקנו של הרב אברהם שפירא, זכר צדיק לברכה – את כולם אני בא ומסיט הצידה? אני לא יכול לעבור על דבריהם. אני לא יכול. איך אני יכול? אני חי לפיהם, כל ההלכות שלי לפיהם, אני אוכל את האוכל שלי לפיהם, אני חוגג את החגים לפיהם, אני מניח תפילין לפיהם – הכול לפי ההלכה הזאת. אם עכשיו יגידו שניתן לרבנים, מה עשית? הרבנים יעשו את זה יותר טוב? האמת היא שאנחנו מחזירים את הגלגל אחורנית. לא נכון להגיד שלא היתה תקופה שהרבנים גיירו, היתה תקופה שהרבנים גיירו, ולצערנו הרב זה נכשל כישלון חרוץ שאין דוגמתו.
היו"ר דוד רותם:
למה?
הרב שמחה קוק:
כאשר אצל רב בקהילה יש יהודי שבא אליו, ובאמריקה הבעיה הזאת יותר אקוטית מאשר בארץ, שהוא עשיר גדול, תומך בקהילה, ושם באמריקה הוא גם משלם לו את המשכורת, והוא אומר לו: חטאתי, עוויתי, פשעתי, הבן שלי יוצא עם גויה, רוצה להתחתן, תעשה לי טובה, תגייר אותה, מתחיל לדבר איתה – לא דובים ולא גיור ולא יער, שום דבר, לא שייך. מה הוא יעשה? הוא לא יכול לעמוד בלחץ הזה.
היו"ר דוד רותם:
אי אפשר לסמוך על רבנים?
משה גפני:
אתה צריך לדעת שאחרי הנאום של הרב, דוד רותם חוזר בו מהצעת החוק.
היו"ר דוד רותם:
להפך, אני סומך על הרבנים בישראל שהם פוסקים לפי ההלכה ואין שום בעיה שמישהו ישפיע עליהם בגלל כסף, אני באמת חושב שצריך להעביר את זה אליהם, כי אני סומך על רבני עיר, בניגוד לך, הרב גפני.
משה גפני:
אחרי הדברים של הרב קוק, האם אתה משאיר את זה אצל רבני ערים?
היו"ר דוד רותם:
ודאי שאני מעביר את זה לרבני עיר, כי הרב קוק אומר שחלק מהם נכשלו. על הרבנים היום אני ודאי סומך.
הרב שמחה קוק:
הדבר נוסה ונכשל. עכשיו להחזיר את הגלגל אחורנית?
היו"ר דוד רותם:
הרבנים לא היו רבנים ראויים.
הרב שמחה קוק:
הרבנים היו מצוינים. זה היה בעיקר באמריקה. גם באמריקה קמו בתי דין, והם מתעצמים והולכים. מדינת ישראל חייבת להבין דבר אחד, תעודת גיור היא לא תעודת גיור ששייכת רק למדינת ישראל, היא לא שייכת רק לארץ-ישראל. אם הדברים האלה יתקדמו בקצב הזה שקיים היום, אני חושש ממש שהגרות זאת תיהפך לגרות ישראלית, וכשיבוא גר כזה
לאנגליה, וזה כבר קורה היום בהרבה מדינות, הוא יבוא לארצות-הברית, הוא יבוא למדינות שיש שם בתי דין של אנשים שהם תלמידי חכמים בבתי דין אמיתיים וטובים, פשוט לא יקבלו את הגיור שלו. אנחנו רואים נזק אדיר לפיצול של עם ישראל מתוכו. אל נא נעשה את הדבר הזה. נתמיד ללכת בדרך טובה וישרה, וכפי שאמר הרב בן-נון, להעמיד את הדת על תלה, לעשות הכול אליבא דהלכתה, יש לנו גדולי תורה ברוך השם, תלמידים עצומים של דורות קודמים, שמלווים אותנו לכל אורך דרכנו בכל ההלכות, כך גם בהלכות הגיור, ואז יבוא הכול על מקומו בשלום.
אביגדור לויתן:
הרב לא מכיר בתעודות הגיור למעשה.
זאב אלקין:
קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת רותם, על היוזמה להזמין לכאן את הרב קוק, ולרב קוק על דבריו, כי קיבלנו פתח מרתק לדרך החשיבה, מעין מעבדה כזאת, וכל אחד מאיתנו היה יכול לנסות ולתאר איך יתנהל הליך הגיור לפי היוזמה שחבר הכנסת רותם מקדם. לי זה מאוד עזר לגבש את היחס שלי להצעת החוק שלך, ונדון על כך בהמשך, לכן הישיבה הזאת היתה מרתקת וחשובה. רק רציתי להעיר על שתי נקודות, שעם אחת אני לא מסכים, לגבי השנייה יצאתי תמה מדבריו של הרב קוק.
אני זוכר, בדיון הקודם שהתנהל בוועדה הזאת בנושא הגיור, הופיע באופן חד-משמעי הנציג של הרב עמר ואמר דברים ברורים מאוד-מאוד לגבי פסילת הגיורים ולגבי תוקף הגיורים לצורך רישום הנישואים, והתחייב בשם הרב עמר שבסמכותו של הראשון לציון לדאוג לכך שהמדיניות שהוכרזה כאן גם תקוים בפועל בבתי הדין ובקרב רושמי הנישואים. הדברים ששמענו עכשיו מכבוד הרב, ואני מבין את הנימוקים שמאחוריהם, בעיני הם סותרים לחלוטין מה ששמענו בישיבה הקודמת.
משה גפני:
הם לא סותרים.
זאב אלקין:
יכול להיות שנשגב מבינתי להבין. להערכתי, הנקודה הזאת דורשת בירור, אני לא בטוח שבישיבה הנוכחית.
משה גפני:
אולי נביא את ראשי הערים שיעזרו לנו, זאת הרי ישיבה על השלטון המקומי...
היו"ר דוד רותם:
הרב גפני, שמענו.
זאב אלקין:
נצטרך לברר את הנקודה הזאת עד תום. כי אם מהישיבה הקודמת יצאתי קצת יותר רגוע, לא רגוע לגמרי, מהישיבה הזאת – אני לא יודע, אני לא יודע מה ערכם של הדברים שנאמרו אז. הדבר שאני לא מסכים איתו, זה התיאור שקיבלנו כאן של עולי רוסיה, יהודי רוסיה וגויי רוסיה. אני רוצה לבשר לכבוד הרב בשורה מצערת, וידידי חבר הכנסת הרב גפני מכיר אותה היטב, כמי שחקר את התיק לאורכו, ואפילו קידם הצעת חוק ברוכה בעניין, שדווקא באותם המקרים שהזכרת, של גילויי אנטישמיות, חלק ניכר מהמשתתפים באירועים האלה, וגם בקרב המנהיגים, לפחות לפי היכרותי, היו יהודים על-פי ההלכה, עם כל הצער שבדבר. אני אדבר עכשיו גם בתור אחד ששייך לקהילה הזאת. כל מי שמכיר את דרכי הזהות היהודית בקהילה, יודע שאצל בני נישואים מעורבים לפעמים הנוער, שהוא יהודי על-פי ההלכה, הוא דווקא בעל הזהות היהודית
הפחותה ביותר, והוא זה שמשתמש בביטויים שתיארת, ואין שום קשר בין גילויי אנטישמיות שאנחנו שומעים עליהם לאחרונה בקרב הקהילה היהודית דוברת הרוסית כאן לבין הסוגיה שעומדת כאן לדיון, של יהודים על-פי ההלכה ולא יהודים, ומה מדינת ישראל צריכה לעשות איתם.
הרב שמחה קוק:
יש בית ספר של 250 ילדים עולי רוסיה, וזה הבית ספר המצוין ביותר.
עתניאל שנלר:
ראשית, אין לי הבנה בהלכה, אינני מתיימר להבין בהלכה, הדבר היחיד שאני מתיימר, זה לנסות ולקיים את ההלכה, לכן אני לא אחלוק על שום דבר שבהלכה. אני רוצה להבין כמה וכמה דברים בקיצור. אמר הרב שמחה קוק לגבי אותם 167 גיורים בבית מדרשו של הרב רוזן.
היו"ר דוד רותם:
מבית מדרשו, הוא נתן את הרשימה.
עתניאל שנלר:
כאילו הדברים נבדקו בצורה ברורה ביותר. ראוי להבין את המהות. מה זה בדיקה בצורה ברורה ביותר? יותר מזה, גם שמעתי שלפני איזה זמן היתה ביקורת של הרב דרעי בבית הדין לגיור באור עציון, והדוח שלו היה חיובי מאוד ומשבח מאוד.
משה גפני:
מי זה הרב דרעי? תכניסו אותי לעניינים.
היו"ר דוד רותם:
הרב דרעי הוא רבה הראשי של באר שבע.
חבר הכנסת שנלר, אתה עושה טעות. אני לא רוצה שתפליג בדברים.
עתניאל שנלר:
אני אומר את הדברים דווקא משום שאני לא מבין בהלכה, אני רוצה להבין דברים ברורים. דווקא משום שיש המון דברים של לשון הרע ורכילות ופוליטיקה סביב העניין, ואני לא מתכוון לאף אחד בשום עניין, על אלה אני בוכייה. אני לא יכול לקבל יותר שום דבר של שמועות ואמירה ללא בדיקה. אני לא מסוגל יותר לקבל את זה כאדם, כאיש שיושב בית הזה. האחריות שלי היא כלפי כל אזרחי ישראל. אני מבקש סליחה מראש, ואני אומר את זה הכי בזהירות בעולם משום שאני לא מבין בהלכה, אני בטוח שהשאלה היא לא רק הלכתית, ואם גם לא הבנתי עד היום, ברור לי שיש כאן מאבק עקרוני, האם אנחנו הולכים לכתות או שאנחנו רוצים להיות עם אחד, האם אנחנו במדינת ישראל הולכים לרישומים של מחברות וצעטאלך כמו בגלות, ונהיה גלות ארץ-ישראל, ויש אנשים שרוצים את זה, חלק מהחברים רוצים את זה- - -
משה גפני:
לא הבנתי כלום. תסביר גם לעמך כמוני. למי אתה מתכוון? תגיד ברחל בתך הקטנה. האם אתה מתכוון לרב רוזן, לרב דרוקמן? למי אתה מתכוון.
היו"ר דוד רותם:
הרב גפני, מספיק עם זה.
משה גפני:
הוא מדבר בלהט, ואני לא יודע על מה הוא מדבר.
היו"ר דוד רותם:
הרב גפני, אני קראתי אותך לסדר פעם ראשונה, אני אקרא אותך לסדר פעם שנייה.
עתניאל שנלר:
אני אגיד לו.
היו"ר דוד רותם:
לא, אל תגיד לו. אני מבקש שתסיים.
עתניאל שנלר:
בעיני זאת ישיבת פתיחה לשאלה עקרונית, האם אנחנו הולכים להיות עם אחד או כתות, ואני אומר לך, החרדים האשכנזים, אליהם אני מתכוון. הם הצליחו באופן סיסטמתי בגישתם הלא ציונית לעצור תרבות של החברה היהודית במדינת ישראל. נקודה.
משה גפני:
אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר דוד רותם:
אדוני, פעם שנייה כבר נקראת.
משה גפני:
הוא לא מדבר לשון הרע, לא מדבר רכילות, הוא בעד עם אחד, והוא מדבר נגד החרדים האשכנזים. מי זה החרדים האשכנזים?
היו"ר דוד רותם:
הוא מדבר נגד הלא דתיים.
משה גפני:
הוא אמר "החרדים האשכנזים".
היו"ר דוד רותם:
אלה הלא דתיים.
משה גפני:
"החרדים האשכנזיים" הוא אמר, רק היה חסר שהוא יגיד הליטאים.
היו"ר דוד רותם:
החרדים האשכנזים זה הלא דתיים.
משה גפני:
זה אחרי שהוא לא מדבר לשון הרע, אחרי שהוא לא מבין בהלכה ואחרי שהוא לא מבין בכלום.
היו"ר דוד רותם:
הרב גפני, עוד משפט אחד ואתה בחוץ. אני מצטער, די.
(חבר הכנסת זאב אלקין החליף את דוד רותם כמ"מ היושב-ראש)
חיים אמסלם:
לקראת הישיבה היום הלכתי הבוקר למר"ן הרב עובדיה יוסף, כדי לקבל ממנו קצת כיוונים, במיוחד לגבי הצעת החוק שמנסה חבר הכנסת דודו רותם לקדם, ורציתי לשמוע מה דעת הרב. הרב אמר לי: לא. שאלתי: למה? הוא אמר לי שצריך לומר את הדברים בפירוש, לא כל רבני העיר הם כאלה שראויים לעסוק בדבר הזה. אני לא רוצה להרחיב, אני רק אומר בקצרה. הרב, כל בוקר אחרי התפילה, אומר דבר הלכה ומטבל אותו בדברי מוסר, אני יכול לומר את מה שהוא אמר במשך דקות בצורה עדינה כביקורת נוקבת ביותר על כל מה שקורה בתקופה הזאת, בסערות הציבוריות סביב נושא הגיור. חבל שלא היה לי מכשיר הקלטה, הייתי מביא לכם פרוטוקול ממה שנאמר שם.
היו"ר זאב אלקין:
אנחנו סומכים על זיכרונך.
חיים אמסלם:
כל מילה וכל אות לפעמים משנות את המהות. בצורה כללית אמרתי שיש לו ביקורת נוקבת.
היו"ר זאב אלקין:
ביקורת על מה?
חיים אמסלם:
על הגישה. עזוב, עזוב, אל תמשוך אותי בלשון.
(חבר הכנסת דוד רותם חזר ותפס את מקומו כמ"מ יושב-ראש הוועדה)
יש בעיה לאומית קשה. ישבנו בפעם שעברה בישיבת הוועדה כארבע שעות, נאמרו דברים, יש בעיה, יש תסבוכת, ואני רוצה לומר בקצרה כמה דברים. הוזכר כאן קודם שבזמנו היו בתי דין לגיור שלא היו במסגרת כל מה שבא אחר כך עם מערך הגיור וכל הפרוצדורה הזאת, למעשה, היו שבעה רבני ערים, נדמה לי, שקיבלו אז הרשאה מהרבנות הראשית לישראל, מכבוד הרב הראשי וראש אבות בתי הדין, הרב אליהו נדמה לי, אחר כך גם מהרב שפירא. היו שבעה בתי דין לגיור, היה דבר כזה. לא היו אז אולפנים לגיור, ואני לא יודע מה היתה הפרוצדורה בדיוק. אני לא בקיא, זה היה קיים.
אני מדגיש שלא היו אולפנים לגיור, מפני ששמענו כאן שלומדים 500 שעות, לומדים עשרה חודשים, ואותם המבקשים להתגייר, הם באמת מסכנים, הם ממש מסכנים – מבקשים מהם 500 שעות. עשרה חודשים הם לומדים, כאילו יהדות זה איזה מין קורס שצריך ללמוד, לומדים, לומדים, לומדים, לומדים, ואחר כך הם נופלים בין הכיסאות, עושים להם כנראה איזה מבחן. הם יודעים כנראה הכול, כשהוא כבר גמר והוא נבחן, אז מתחילות הבעיות.
זאב אלקין:
הוא גם מתגייר, ואז מתחילות הבעיות.
חיים אמסלם:
רבותי, אתם צריכים להבין דבר אחד. אם האדם העולה מבקש להיות יהודי בלב שלם, והוא רוצה לקיים את כל המצוות, הוא רוצה לקבל על עצמו עול תורה ומצוות, אני לא יודע למה צריך 500 שעות. הרב קוק נמצא כאן ויש פה רבנים, אם בית הדין משוכנע מהאדם שהוא בא להתגייר, שהוא באמת מקבל על עצמו עול תורה ומצוות, מתכוון לקיים את הכול, הגמרא אומרת שמקבלים מיד, מודיעים לו מקצת מצוות הקלות, מקצת מצוות חמורות, מאריכים לו בייחוד השם, לא מטריחים עליו. אומר הרמב"ם: למה לא מטריחים עליו? שמא יגרום לטורדו – אתה מפחיד אותו, אתה תגרום לו לברוח. אם אתה משוכנע, גם 500 שעות לא צריך. אני לא יודע כמה צריך. הרב בן-נון תיאר קודם שתהיה איזו מעטפת מלווה, אני מבין את זה, כדי לעזור לו, ואם הוא לא רוצה לקיים תורה ומצוות, ואם הוא לא מתכוון ברצינות להתגייר ולהיות יהודי, אם הוא לא מתכוון בסופו של תהליך להגיע לשום מצב שאנחנו שואפים אליו, גם 1,000 שעות לא יעזרו לו, גם אם הוא יעשה דוקטורט. גם יש כמרים שיודעים את כל התורה, אז מה, 1,000 שעות זה כן מספיק? ממה נפשך?
לגבי כל הנושא של מערך הגיור. אני לא בקיא בפרוצדורות ולא יודע בדיוק איך הדברים עובדים. יש מערך גיור ויש בתי דין לגיור. מערך הגיור, יש לו תקציב – 53 מיליוני שקלים. 500 שעות, לומדים, לומדים, לומדים, מצוין. גם באוניברסיטה לומדים. מישהו רצה באוניברסיטה שאדם יהיה יהודי בשביל ללמוד, הוא לומד.
אביגדור לויתן:
למה הם לומדים?
חיים אמסלם:
בסדר. אחר כך אנחנו מגיעים לשלב של בתי הדיון לגיור. בתי הדין לגיור למעשה פוסקים לפי המפתח שאמרנו, הרצון של האדם המבקש, הרצון שלו והכנות שלו היא המפתח למה שאנחנו צריכים לעשות אחר כך. זאת בעיית הבעיות.
דנו ארבע שעות בפעם שעברה, ודנו היום, וידונו בעתיד. הבעיה היא פשוטה, וצריך לשים אותה על השולחן. ברור שאלה שמגיעים למכונים, למערך הגיור וללימוד, רוצים להיות יהודים. השאלה, איזה יהודים הם רוצים להיות. אומר אדם: אני רוצה להיות יהודי, כמו כל היהודים שאני רואה. יהודי שנוסע בשבת, הוא לא יהודי? הוא יהודי, גם אני. יש כאלה שרוצים להיות יהודי כמו שאנחנו מבינים – כל התרי"ג, קלה כחמורה, בוודאי שכזה, אם הוא לא למד גם 50 שעות, ואתה בטוח שזה מה שהוא רוצה, תקרב אותו. על זה אומר הרשב"צ שמצווה לגייר אותו. אם הוא לא רוצה לקיים הכול, אבל הוא לומד, כי זה כמו לימודי תעודה – יש כאלה שלומדים לימודי תעודה, לעבור את המבחן ולעבור בהצלחה – מה עשית בזה? אני רואה בדיוק, אני גם מבין מתוך מעשיו. היתה שאלה כזאת לפני 30 שנה בבית הדין לטבריה, הגאון הרב משה הכהן, אב בית דין, מתאר בספר שלו את המצב. בא אדם שגר בקיבוץ לא דתי, שהיה משחק כדורגל בשבת, וביקש להתגייר. שאלו אותו כל מיני שאלות, הוא אמר שהוא רוצה להיות יהודי, שהוא רוצה להיות מסורתי, הוא רצה ורצה. הדיינים אמרו לו: אחרי שתתגייר, בעוד שבוע, בעוד שבועיים, אתה חוזר לקיבוץ, שם אין כשרות, אין חינוך תורני, מה יהיה? מה הרב פסק, תראו בספר שלו. שמענו על גדולי עולם, שמענו על מרן הרב קוק, שמענו על אחיעזר. האם שמענו מה כתב רבה של ירושלים, הרב משש? אני מפנה אתכם לשאלות ותשובות שמש ומגן, יורה דעה סימן ק"ד. האם שמענו מה פסקו הלכה למעשה בכל בתי הדין? אתם חושבים שאנשים מבקשים להתגייר רק מאז שמדינת ישראל קמה?
היו"ר דוד רותם:
מה פסקו? תגיד לנו.
חיים אמסלם:
להגיד לך, אני צריך עשר שעות.
היו"ר דוד רותם:
אני יודע מה פסקו, פסקו שמגיירים אותם.
חיים אמסלם:
בעיית הגיור לא נולדה פה במדינת ישראל. ימיה כימי עולם--
היו"ר דוד רותם:
בתי הדין הספרדים בכל העולם גיירו אותם.
חיים אמסלם:
--בכל ספרי גדולי הספרדים נדונה. מי שרוצה לדעת מה פסקו, שיפתח ספר "נהר מצרים", שיפתח ספר "נווה שלום", שיפתח שאלות ותשובות, "תעלומות לב", שיפתח שאלות ותשובות "פרחי כהונה".
בנימין איש שלום:
"משפטי עוזיאל".
חיים אמסלם:
אני לא אזכיר את "משפטי עוזיאל", כי הוא היה בזמן קום המדינה. אני לא אזכיר את "משפטי עוזיאל", כי הוא היה רב מטעם הממסד, אני לא רוצה להזכיר אותו. אני רוצה להזכיר את הגאון המקובל רבי רפאל אהרון בן שמעון בשאלות ותשובות ו"מצור דבש". יכלה הזמן, והמה לא יכלו. תלכו לספרים ותראו.
בכלל יש לי ביקורת, ויסלח לי הרב קליין. דיברתם קודם על מאות השעות שלומדים. אני לתומי כשלמדתי, ראיתי בשו"ת רבי עקיבא אייגר, חלק ראשון סימן קע"ג, שהוא אומר, איך בכלל תלמד אותו לפני שהוא יהודי, וכל האחרונים מתקשים איך ליישב את זה בכלל. אסור לך ללמד אותו. האחרונים מתרצים ומתרצים, מקשים ומתרצים. יתרה מזו, הרבי ממונקאץ', הוא מקשה קושיה עצומה, הוא אומר: הגר הזה, מסכן, שלא לימדתי אותו כלום, למחרת בבוקר הוא צריך לקרוא קריאת שמע, מה הוא יעשה? הוא יבטל קריאת שמע דאורייתא? הוא מתקשה בקושיה הזאת, ומתוך הקושיה הזאת הוא מעריך לומר שבין שלב ההודעה לשלב הגיור היה זמן מספיק שהוא לימד אותו קריאת שמע. מדברים על 500 שעות? עשרה חודשים? מי ביקש זאת מידכם? על מה ולמה?
רבותי, בעיית הגיור ופתרונה לא תבוא לא על ידי חקיקות כל מיני חוקים כאלה שנחוקק, שבית הדין יהיה חייב לקבל תעודה של בית דין אחר שגייר. ברגע שגדולי ישראל וכל הרבנים יישבו על המדוכה הזאת, והיא קשה, היא אחת המדוכות הקשות ביותר שיש היום במדינת ישראל- - -
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת אמסלם, האם אתה מתכוון לאשכנזים או לספרדים?
חיים אמסלם:
כולם יחדיו.
היו"ר דוד רותם:
אין להם את הרב משש.
חיים אמסלם:
איך יהיה הדבר, אני לא יודע. אולי נזכה לכך. אני רק יודע דבר אחד, במדרש רבא, זה מדרש קטן, שמדבר על היחס לגר, הוא אומר: דע לך, אם אתה מרחיק את הרחוקים, סופך להרחיק את הקרובים, כך הוא מדבר על הגרות. אם אתה מרחיק את הרחוקים, סופך להרחיק את הקרובים. לא באנו כאן לעסוק בפסק הלכה, כי לזה צריכים להיות גדולי הגדולים שיושבים ראשונה בממלכת התורה, לשבת יחדיו, ולהגיע בסופו של דבר לאיזו נקודה. עד שלא תהיה תשובה ברורה למי שמבקש להיות יהודי, ואתה יודע שבסופו של דבר הוא יהיה מסורתי. מה זה מסורתי? הוא צם ביום כיפור, הוא לא אוכל חמץ בפסח, קידוש בליל שבת. אתם יודעים כמה יש שעושים קידוש בליל שבת ולמחרת הם הולכים לים?
שמעון אולמן:
את כל אלה אתה רוצה לפסול?
חיים אמסלם:
לא, שים לב למה שאני מדבר. עד שלא תהיה תשובה ברורה, לא יהיה פתרון לבעיה, ויש בעיה. 50 מיליון נותן לנו תוצאה, כמו שאמר ביילסקי לפני שבועיים, של 1,000 מתגיירים לשנה, אולי נביא 100 מיליון, יהיו 2,000. תעשו את החשבון. ברור שלא כל ה-400,000-500,000, המוגדרים חסרי מעמד, כולם מבקשים להתגייר, כולם רוצים להיות יהודים, אבל אני מעריך שחלק, בשלב ראשון, רצו מאוד, אבל עכשיו הם לא רוצים. אתם יודעים למה הם לא רוצים? הם לא רוצים, כי הם לא חייבים, הם יכולים ללכת לצבא גם בלי להיות גרים, הם יכולים ליהנות מכל הזכויות גם ללא גיור, ויש לנו כאן נישואי תערובת. על זה נאמר: מתוך חומר שהחמרת עליו בתחילתו, הקלת עליו בסופו ותפרוץ את כל הסכרים.
היו"ר דוד רותם:
תודה. רבותי, הישיבה הזאת לא ננעלת, הישיבה הזאת מסתיימת להיום, והיא תימשך בעתיד הקרוב. אנחנו, בסופו של דבר נגיע, לפתרון הבעיה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:05