פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 548
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ב באייר התשס"ח (27 במאי 2008), שעה 9:00
סדר היום: הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ו-2006
הכנה לקריאה שניה ושלישית
נכחו:
חברי הוועדה:
היו"ר יצחק לוי – היו"ר
משה שרוני
מוזמנים:
עו"ד יפעת רווה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אופיר בן-גור - משרד המשפטים
רחל גוטליב - משרד המשפטים
ד"ר אביטל מולד - ממונה ארצית על תחום הנוער, סנגוריה ציבורית
עו"ד נחמה נוח-פוליטיס - ממונה על נוער, מחוז ירושלים, סנגוריה ציבורית
עו"ד עודד ברוק - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק מאיר ברקוביץ - עוזר ראש חטיבת חקירות, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק קרן אור חזן - ק. תביעות, המשרד לביטחון פנים
פקד אייזק סימון - קצין נוער, המשרד לביטחון פנים
מוריאל נחמן - מפקחת ארצית ברשות חסות הנוער, משרד הרווחה
סתיו דרור - לשכה משפטית, משרד הרווחה
אפי ברוור - מנהל שירות מבחן לנוער, משרד הרווחה
עו"ד צפנת בוזי-גרנביץ - לשכה משפטית, המועצה לשלום הילד
ייעוץ משפטי:
אפרת רוזן
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמת פרלמנטרית:
יפה קרינצה
אתי אפלבוים
הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ו-2006
היו"ר היו"ר יצחק לוי:
בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. אני מתכוון להתקדם בפרקים שבהם עוד לא התקדמנו. תוך הקריאה נחזור לכל הדברים שנשארו לא ברורים. אני מזכיר למשרד הרווחה שבעוד שבועיים אנחנו רוצים לקבל את ההצעה שלכם בנושא מעצר הגנתי. אמרתם שאתם חוזרים לוועדת השרים ומביאים אלינו.
אפרת, בבקשה.
אפרת רוזן:
אני מפנה את כולם לתיקון סעיף 24 לחוק הנוער. היום אנחנו מתחילים את הדיון בפרק ה' לחוק הנוער, שעניינו עונשין ודרכי טיפול.
סעיף 24 לחוק הנוער עניינו החלטת בית משפט לגבי קטין שביצע עבירה, והוא אומר שבית המשפט יקבע אם הקטין ביצע את העבירה, ואז הוא יכול להחליט להרשיע את הקטין, לצוות על דרכי טיפול או לפטור את הקטין ללא צו בכלל. התיקון נועד להבהיר שהוא יעשה כן רק לאחר שהוגש לו התסקיר ותוצאות הבדיקות.
היו"ר היו"ר יצחק לוי:
כלומר, יש תסקיר חובה.
אפרת רוזן:
נכון, לפני שהוא קובע.
היו"ר יצחק לוי:
זה דבר חדש או שהיה קודם בחוק?
אפרת רוזן:
זה מעין תיקון מבהיר. אמרו שלפני שיסתיימו ההליכים לפי סעיף 22 לחוק, ולא כל כך רצו להדגיש שמדובר על תסקיר. כמו שאני מבינה, לא נוספה עוד חובה.
היו"ר יצחק לוי:
כלומר, לסעיף הזה אין עלות תקציבית.
אפרת רוזן:
לא, זו הבהרה מפורשת של העניין.
"נשיאת מאסר בעת שצו קודם עומד בתוקפו 25ב. (א) הטיל בית משפט לנוער עונש מאסר על קטין בעת שצו לפי סעיף 24(2) (בחוק זה – צו בדבר דרכי טיפול) עומד בתוקפו, יישא הקטין תחילה את עונש המאסר ובית המשפט ייתן, בעת הטלת עונש המאסר, הוראות לעניין המשך ביצוע הצו בדבר דרכי טיפול לאחר נשיאת המאסר, ורשאי הוא להורות על שינוי הצו האמור או על ביטולו".
הסעיף הזה קובע הנחיות ומגבלות בענישה. הוא קובע כל מיני עקרונות בדבר ענישת קטינים, שהחוק לא מבקש. למשל, שלא יוטל על קטין עונש מוות, שבית המשפט לא חייב להטיל עונשי מינימום או עונש חובה. התיקון מבקש להתמודד עם סעיף (א) שמאפשר, במקום להטיל מאסר, לצוות על החזקה של קטין שהורשע במעון נעול, ועושה מספר תיקונים. התיקון הראשון קובע שהתקופה שתיקבע תהיה תקופת המאסר המרבית שניתן היה להטיל לפי החוק, כלומר שזה לא יהיה מעבר לכך.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מדברים על מאסר או מעצר?
אפרת רוזן:
מאסר. אנחנו מדברים על מצב שאחרי שנקבע שהקטין ביצע את העבירה - - -
היו"ר יצחק לוי:
אז מה זה "תקופת המאסר המרבית הקבועה בחוק"?
אפרת רוזן:
למשל, אם החוק קובע עונש מכסימום של שלוש שנות מאסר, לא יוכלו להחזיק את הקטין במעון הנעול מעבר לשלוש השנים.
היו"ר יצחק לוי:
כאן מדובר רק על מעון נעול. אנחנו מקבילים את המעון הנעול למאסר, אנחנו רואים אותו במקום המאסר.
אפרת רוזן:
נכון. פסקה 2 מאפשרת לבית המשפט לצוות על החזקה של קטין במעון נעול במקום מאסר גם במקרים שהוא מפעיל מאסר על תנאי קודם. במקום שהוא יפעיל את המאסר על תנאי במאסר אמיתי הוא יכול להפעיל את זה על ידי מתן צו.
היו"ר יצחק לוי:
אותו דבר.
אפרת רוזן:
נכון, זה מקביל. זה פשוט לא היה קיים עד עכשיו בחוק. פסקה 3 קובעת חובת הסבר. בית המשפט יהיה חייב להסביר לקטין על המצב הזה, על זה שהתנהגויות מסוימות שלו יכולות להחזיר אותו למאסר וכן הלאה.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מדברים מאסר של קטין בכל גיל או שמדובר על קטינים - - -?
אפרת רוזן:
לא ניתן להטיל מאסר על קטין מתחת לגיל 14.
היו"ר יצחק לוי:
כלומר הסעיף הזה מתייחס רק לילדים מעל לגיל 14. ומתחת לגיל 14, גם מעון נעול?
אפרת רוזן:
לא ניתן להטיל מאסר, אז גם לא ניתן לצוות על מעון נעול במקום מאסר. אולי אפשר לצוות על מעון נעול כדרך טיפול.
משה שרוני:
אולי אפשר לעשות תיקון שזה יהיה מגיל 12.
אביטל מולד:
אני רוצה להתייחס לעניין הגיל בסעיף 25. סעיף 25ב ו-ג מדברים על הגיל בשעת ביצוע העבירה כגיל הקובע, ורק סעיף 25ד מדבר על הגיל בשעת גזירת הדין. נראה לי שצריך להשוות את זה ולקבוע גם שם שהגיל הקובע לעניין הטלת מאסר יהיה גיל ביצוע העבירה ולא גיל גזרת הדין, כי אחרת נוצר מרוץ שאנחנו, כסנגורים, מנסים לסיים את המשפט לפני גיל 14 כדי שלא נגיע לגיל שאז אפשר יהיה להטיל מאסר. כלומר, נוצרת כאן אפליה בהתאם לגיל שלו בשעת גזירת הדין, שהרבה פעמים זה לא תלוי בו. אנחנו רואים בחוק שהגיל הקובע הוא גיל ביצוע העבירה בהקשרים אחרים, וגם בהקשר של האחריות שיש לו והרצון שלנו להטיל עליו מאסר שונה כאשר מדובר בילד שביצע את העבירה בגיל 13 וחודשיים לעומת 15.
רחל גוטליב:
אני לא בטוחה שההיגיון שאביטל הצביעה עליו הוא נכון. לגבי ההערה האם קטין מתחת לגיל 14 לא ניתן להטיל עליו את חלופת המאסר – המעון הנעול - זה נראה לי לא מובן מאליו. יגידו חבריי או לפי הפרקטיקה הנוהגת, שלא ניתן להטיל עליו מעצר, אז לא ניתן להטיל עליו מאסר, זה לא אומר שלא ניתן להטיל עליו לרצות את עונשו.
היו"ר יצחק לוי:
חבר הכנסת שרוני הצביע על תופעה, שהיום יש פשיעה די חמורה גם לפני גיל 14, ולכן הוא מציע להוריד את הגיל ל-12. אני שואל, בעקבות ההערה שלו, האם באמת מתחת לגיל 14 אין אפשרות להכניס ילד למעון נעול.
מוריאל נחמן:
יש אפשרות להכניס ילד למעון נעול, אבל לא לפי סעיף 25א אלא לפי סעיף 26, דרכי טיפול.
אפרת רוזן:
בית משפט לנוער יכול או לקבוע שקטין ביצע את העבירה או להרשיע את הקטין. רק במצב שהוא מרשיע את הקטין הוא יכול לגזור עליו מאסר, ואז גם מעון נעול במקום מאסר. אבל הוא יכול להטיל עליו צו למעון נעול גם אם הוא הולך בנתיב של דרכי טיפול, ואז הוא לא מרשיע את הקטין.
היו"ר יצחק לוי:
ואז הוא לא מוגבל בגיל, כלומר זה יכול להיות גם פחות מ-14. האם זה מספק אותנו? יש אפשרות לבית המשפט, בלי לקבוע מאסר, לקבוע שקטין ילך למעון נעול, גם אם הוא פחות מגיל 14.
אביטל מולד:
יש לנו עכשיו ילד בן 12.5 במעון נעול.
מוריאל נחמן:
בשנים האחרונות יש לנו די הרבה כאלה.
היו"ר יצחק לוי:
ילדים בני 12-13 במעון נעול?
מוריאל נחמן:
מגיל 12-14 יש לנו.
רחל גוטליב:
השאלה היא מה הרציונאל מאחורי ההחלטה שלא ניתן להטיל על קטין עונש מאסר, ובגלל זה גם ההערה של הסנגוריה שלא ניתן לעצור אותו עד תום ההליכים. זה קשור זה בזה. לי נראה שאחד מהשיקולים המרכזיים זה עצם ההימצאות במאסר, זה לב העניין. הימצאות במאסר, במקום סגור, אולי בחברה עבריינית אחרת.
משה שרוני:
מעון סגור זה לא כמו מאסר?
היו"ר יצחק לוי:
מה ההבדל בין זה למאסר?
רחל גוטליב:
הבדל בין שמיים לארץ. אם זה הרציונאל, המועד הרלוונטי הוא לא מועד ביצוע העבירה אלא מועד הכניסה למאסר. כנראה שזאת הסיבה ולכן אני מציעה לא לגעת בזה.
משה שרוני:
גם כך משפטים אורכים שנתיים-שלוש, ואז הוא כבר מעל גיל 14.
היו"ר יצחק לוי:
זה מה שהסנגוריה אומרת, שבגלל זה הם יקצרו את המשפט.
אביטל מולד:
אני מוותרת על אבחונים כדי לסיים את ההליך המשפטי לפני גיל 14. אם אני יודעת שילד יכול ללכת למעון נעול אם אסיים את זה בגיל 13 ועשרה חודשים, עם אופציה שילך למאסר בגלל שאני אקח עוד אבחון – אני מוותרת על האבחון, בוודאי. אני חושבת שהאחריות המוסרית שלו שונה כשהוא ביצע את המעשה בגיל צעיר יותר.
היו"ר יצחק לוי:
המאסר לא תלוי באחריות המוסרית. המאסר תלוי בגיל. היינו מכניסים גם ילדים בני 8 למאסר, אבל אנחנו חושבים שלא מתאים, שזה לא טוב, שהנזק הוא גדול מדי, שהוא לא יוכל לעמוד בזה. יש כל מיני שיקולים לכך שאנחנו אומרים שמתחילים מאסר רק מגיל 14. אבל אם הוא כבר בגיל 14, אז למה לא לאסור אותו אם הוא הורשע בעבירה? היום הוא לא בן 14, הוא בן 15, המשפט התארך בשנתיים, אז למה שלא נכניס אותו למאסר?
אביטל מולד:
אני מפנה לזה שהמחוקק עצמו קבע שבקביעת עונשו של קטין יתחשב בית המשפט בגילו בשעת ביצוע העבירה, ושאדם שהיה קטין לא יוטל עליו עונש מאסר.
היו"ר יצחק לוי:
אלה שני רציונאלים אחרים. לגבי ביצוע העבירה וקביעת העונש, ראוי להתחשב בזמן שהוא ביצע את העבירה. לגבי העונש, אנחנו כרגע דנים איזה עונש מתאים לו.
אביטל מולד:
מה שאני מנסה לומר זה שהיכולת שלו לשאת במאסר היא לא השיקול היחיד שמצדיק את המאסר או לא. אני רואה הבדל מבחינתנו, כחברה, האם שיקול הדעת של ילד בן 12.5 לעומת ילד 15.5 הוא אותו שיקול והאם הסנקציה שאנחנו צריכים להטיל - - - ?
היו"ר יצחק לוי:
לכן בא הסעיף שאומר שהשופט יכול להמיר את המאסר במעון נעול. למה לקבוע את זה כדבר מחויב בחוק? יתכן שהשופט יראה לגבי נער אחד שהשיקול הזה נכון ולכן יפנה אותו למעון נעול, ויתכן שלגבי נער אחר הוא יראה שהוא יכול ללכת למאסר.
אביטל מולד:
אז אפשר להגיד את זה בכל גיל, בכל גיל בית המשפט מתחשב בנתונים.
היו"ר יצחק לוי:
אבל פה אנחנו קובעים שמתחת לגיל 14 אין מאסר בכלל. האיש שלפנינו הוא כבר מעל גיל 14, אז את אומרת שכיוון שביצע את העבירה קודם נחיל עליו את הדין של זמן ביצוע העבירה. אני חושב שכרגע אנחנו דנים לא בהתחשבות בעונש או בטיעונים לעונש או בגודל העונש, אלא לאחר שנגזר העונש. לאחר שנגזר העונש אנחנו רוצים לבצע אותו, אז בפני השופט יש אופציות שונות הוא יכול להטיל עליו מאסר בבית סוהר או לשלוח אותו למעון נעול. אני לא רואה צורך לשנות את זה.
אפרת רוזן:
צריך גם לזכור שהוועדה עדיין לא הכריעה בשאלה מתי התחולה של חוק הנוער, אם זה יום ביצוע העבירה או אחרת. זה נשאר עדיין פתוח. הרציונאל לעניין העונש יכול להיות שונה.
אם אנחנו כבר מדברים בנושא הזה אני מציעה לדון גם בסוגיה נוספת שעלתה, שאם המחוקק קבע שאם טרם מלאו לו 14 ביום גזירת הדין לא ניתן להטיל עליו מאסר. אחד הדברים שהסנגוריה הציבורית העלתה במכתבים שלה לוועדה הוא האם ניתן לעצור אותו עד תום ההליכים.
היו"ר יצחק לוי:
יש סעיף מעצרים?
אפרת רוזן:
אין סעיף מעצרים. העלו את זה אגב סעיף זה. הסעיף הזה קובע שלא ניתן לגזור עונש מאסר אם ביום גזירת הדין טרם מלאו לו 14, והטענה היא שאותו רציונאל חל גם לגבי מעצר עד תום ההליכים.
היו"ר יצחק לוי:
מבחינה מעשית, האם זה קורה שעוצרים קטין מתחת לגיל 14 עד תום ההליכים?
אביטל מולד:
ודאי.
רחל גוטליב:
יש נתונים.
מאיר ברקוביץ:
מעצר עד תום ההליכים לילדים עד גיל 14, בשנת 2007 מדובר על 14 או 17 מעצרים כאלה. מבחינת סדר הגודל זה 14 מתוך 200 מעצרים בסך הכול, ואם אנחנו בוחנים סך הכול מעצרים עד תום ההליכים של קטינים בכל הגילאים אז זה 14 מעצרים כאלה מתוך 1,200 ומשהו. זאת אומרת, המקרים שבהם שופט מחליט לעצור עד תום ההליכים ילד מתחת לגיל 14 זה בעבירות מאוד חמורות, לרוב עבירות שגם המסוכנות שלו היא גבוהה. לזה אין אלטרנטיבה, האדם הזה צריך להיות בתוך מסגרת נעולה.
היו"ר יצחק לוי:
למה מעון נעול הוא לא אלטרנטיבה?
אביטל מולד:
איך אין אלטרנטיבה למעצר עד תום ההליכים ויש אלטרנטיבה למאסר? הרי קבעת, כחברה - - -
מאיר ברקוביץ:
מעצר עד תום ההליכים מוגבל בזמן שלו, זה לא מצב שיכול להימשך עד אין-סוף.
היו"ר יצחק לוי:
כמה זמן?
מאיר ברקוביץ:
קיצרנו את זה לחצי שנה.
היו"ר יצחק לוי:
זה הרבה זמן.
מאיר ברקוביץ:
לעומת עונשי מאסר, שיכולים להיות ארוכים הרבה יותר. השאלה שנשארת היא למה שהוא יהיה במקום מאסר ולא בתוך מסגרת נעולה אחרת.
היו"ר יצחק לוי:
כמו שבעונש אתה לא מטיל עליו מאסר – למה אתה לא מטיל עליו מאסר אלא מעון נעול? אותן סיבות יש במעצר. אם היה בית מעצר קטינים מיוחד, שיש בו תנאים מיוחדים - - -
רחל גוטליב:
יש.
מאיר ברקוביץ:
כל העצורים עד תום ההליכים מוחזקים בכלא "אופק" בתנאים מיוחדים.
אביטל מולד:
לא כולם.
מאיר ברקוביץ:
99%.
אביטל מולד:
יש המון קטינים שעצורים במגרש הרוסים.
מאיר ברקוביץ:
עד תום ההליכים? לא יכול להיות.
היו"ר יצחק לוי:
"אופק" זה בית סוהר, אז למה אתה לא אומר שנכניס אותם לבית סוהר "אופק" במאסר?
מאיר ברקוביץ:
בזמן שנכתבו החוקים האלה לא היה מקום עם תנאים כמו "אופק".
היו"ר יצחק לוי:
עכשיו אנחנו כותבים מחדש. תגיד שיש בית סוהר לקטינים, שמתאים גם לקטינים מתחת לגיל 14, תבקש לשנות את הסעיף ותן להטיל עונש מאסר גם על קטינים מתחת לגיל 14. אנחנו רוצים לראות מדוע הרציונאל לגבי מאסר ומעצר שונה. בעיניי הוא אותו דבר, אין הבדל בין מאסר למעצר מבחינת התנאים. אם הילד יכול לשבת במעצר הוא יכול לשבת גם במאסר; אם הוא לא יכול לשבת במאסר הוא לא יכול במעצר. אם הוא מסוכן וצריך לעצור אותו, אז המקום זה מקום נעול. אם יש לך בית סוהר מיוחד עם תנאים סבירים לקטינים אז בואו נסיר את המגבלה הזאת וניתן להם מאסרים גם מתחת לגיל 14.
מאיר ברקוביץ:
לזה אנחנו מסכימים.
אפי ברוור:
אנחנו מתנגדים.
מוריאל נחמן:
אני רוצה להבהיר שמעון נעול הוא מעון טיפולי חינוכי ולא בית מעצר ולא ישמש לעולם כבית מעצר. אני רוצה להבהיר שגם אותם נערים שבמקום מאסר מקבלים צו מעון נעול לפי סעיף 25, אלה החלטות סופיות. זאת אומרת, כשבית המשפט מחליט במקום מאסר על הפנייתו למעון נעול לתקופה של שנה-שנה וחצי-שנתיים זה צו סופי, זה לא צו זמני. הם לא על מזוודות, הם יודעים שהם קיבלו החלטה סופית של בית המשפט.
כאשר אנחנו מדברים על בית מעצר הנער חי באי-ודאות, איזה עונש הוא יקבל. אי-אפשר להתחיל תהליך טיפולי עם נער במעון נעול כשהוא בתפיסה של מעצר. אני לא יכולה לערב שתי אוכלוסיות במקום כל כך מצומצם כמו מעון נעול. אני לגמרי מתנגדת שהמעצרים יהיו במעונות נעולים. אנחנו לא משמשים בתי מעצר.
אביטל מולד:
אתם משמשים כחלופת מעצר גם היום, בלי קשר לתיקון. כמו שהוא אמר, רק קטינים בודדים הולכים למעצר עד תום ההליכים בבתי מעצר. זה קצת להציג את המציאות - - -
מוריאל נחמן:
אנחנו משמשים היום כי אנחנו מקבלים החלטות של בתי משפט, שקשה לנו מאוד להתנגד להן. מבחינה מקצועית, תפיסתית, אנחנו מתנגדים לזה.
היו"ר יצחק לוי:
יש לכם מקום למעצרים? אין לכם מקום.
משה שרוני:
מה זה אין מקום? אין מקום במדינת ישראל להקים דבר כזה? אני לא מבין את זה. שידרשו תקציבים, בשביל זה יש רווחה.
היו"ר יצחק לוי:
ומי אמר שיש מקום בבתי הסוהר?
משה שרוני:
גם זה. פעם אחת צריך לפתור את כל הנושא הזה. לא יכול להיות שבגלל שאין מקום אנחנו מזניחים.
מוריאל נחמן:
לא העליתי את עניין המקום, עניתי לשאלתו של חבר הכנסת לוי. לא נתתי את הנימוק הזה בכלל. נתתי את הנימוק התפיסתי מקצועי שאנחנו לא עוסקים בעצורים, אלא במטופלים שהופנו לטיפול.
משה שרוני:
גם תקינה אין מספיק.
רפ"ק קרן אור חזן:
כל הרציונאל מאחורי מעצר עם תום ההליכים הוא לא הרציונאל שעומד מאחורי מאסר. נכון שאנחנו שולחים למקום סגור, נעול, שאינו מעון, אבל הרציונאל מאחורי מעצר עד תום ההליכים הוא מניעת שיבוש הליכים, הוא במקרים של מסוכנות מאוד גבוהה והוא נדיר.
השופטים לא עושים שימוש רב בעניין הזה, הם משתמשים בו במשורה. לקחת את האמצעי הזה, גם בתיקים מאוד קשים, כשיש מסוכנות מאוד גבוהה של קטינים צעירים, יהיה מכת מחץ.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא אומר שאני לוקח, אני שואל.
משה שרוני:
צריך להציע שהשופטים יעברו השתלמות בנושא הזה.
היו"ר יצחק לוי:
זה אחד הסעיפים פה. אני שואל שאלה אחרת, האם מעון נעול הוא לא תשובה למסוכנות ולשיבוש הליכים?
רפ"ק קרן אור חזן:
מהתייעצות עם השטח, תקופת מעצר – להבדיל ממעון נעול - ממנפת מאוד שיקום, פרקטית.
אפרת רוזן:
השאלה היא לא הרציונאל בין מאסר לבין מעצר, אלא הרציונאל הוא האם אנחנו רוצים, כחברה, שקטין מתחת לגיל 14 יהיה נתון בתנאי כליאה. אז אין הבדל ברציונאל בין מעצר עד תום ההליכים לבין מאסר.
מאיר ברקוביץ:
אין ספק שהמרכיב העיקרי הוא מסוכנות. מבחינתנו, אם הוא היה במסגרת נעולה אחרת - - -
היו"ר יצחק לוי:
ההבדל בין הרצוי למצוי הוא כסף, בגימטריה. כך אמר פעם דוקטור בורג.
רחל גוטליב:
לכן השאלה ששאלנו היא האם יש אלטרנטיבה. לשכת עורכי הדין התייחסה לעניין הזה, הציעה מעון נעול. אם הייתה אלטרנטיבה זמינה של מעונות נעולים כחלופה מחויבת המציאות של מעצר – זה היה טוב. אבל כיוון ששמענו שאין, שגם כך אין מקומות - - -
מוריאל נחמן:
לא רק אין, אני מתנגדת עקרונית.
היו"ר יצחק לוי:
הבנו. אני רוצה לשאול את הסנגוריה שאלה. הדיון כרגע הוא רק על מעצר עד תום ההליכים, הוא לא דיון על מעצר ימים. כולנו מסכימים שבמעצר ימים אנחנו עוצרים גם את הקטינים יותר בבית סוהר. גם אתם לא חושבים שאם קטין נעצר לכמה ימים נשלח אותו למעון נעול. האם אני צודק או לא?
אביטל מולד:
אני חושבת שקטין כל כך צעיר – מה שאנחנו קוראים קטיני קטינים - לא צריך לבלות מאחורי סורג ובריח. הקטינים האלה הם אלה, שבדרך כלל, נופלים קורבנות לביצוע עבירות על-
ידי האוכלוסייה הקשה שיש בין בבית מעצר ובין בבית מאסר, ואנחנו מדברים על עבירות חמורות מאוד. אני חושבת שאנחנו, כחברה, צריכים להגן עליהם, למרות שהם ביצעו עבירות, גם אם הם ביצעו עבירות חמורות. אני בהחלט רואה את עיקר הקושי במעצר עד תום ההליכים שהוא לתקופה ארוכה מאוד, בגיל שהילד עדיין ילד, עדיין מתפתח.
היו"ר יצחק לוי:
אני חוזר על השאלה שלי: לגבי מעצר ימים יש לכם הצעה?
אביטל מולד:
לגבי מעצר ימים, בגלל הקשיים הפרקטיים, אני מתקשה לראות איך מוצאים חלופה לפתרון של בית מעצר, אבל הייתי מבודדת אותם מקטינים גדולים יותר. כלומר, שילד בן 13 לא יהיה עם ילד בן 17.5 אם זה עלול לפגוע בו. הקושי העיקרי הוא לגבי מעצר עד תום ההליכים.
ברשות היושב ראש, אני רוצה להגיב לכמה מהדברים שנאמרו. בוודאי עניין המעצר כממנף טיפול, כשדיברנו על מועד ביצוע העבירה כמועד הקובע, אמרו שהקריטריון העיקרי הוא היכולת לשבת בבית הכלא ולרצות את המאסר. אותו קריטריון חל בוודאי גם לגבי מעצר עד תום ההליכים.
אני מופתעת מאוד מהדברים של החסות לגבי זה שהמעון לא צריך לשמש חלופת מעצר. אל"ף, הוא משמש היום, בהרבה מאוד מקרים. בי"ת, כמו שאנחנו רואים, התקופה הזאת היא התקופה שלפעמים מאפשרת את המשך הטיפול ואת גזירת המעון בשלב העונש. מבחינה זו, ברגע שמאיינים את המסוכנות במעון הנעול לא צריכה להיות שום מניעה להורות שהקטין ישהה שם בתקופת הביניים.
היו"ר יצחק לוי:
האם יש אפשרות לשופט לשלוח למעון נעול במקום לשלוח לבית הסוהר, כשהוא קובע מעצר עד תום ההליכים?
אביטל מולד:
כן, ואנחנו עושים את זה.
מוריאל נחמן:
הם עושים את זה, אבל אין אפשרות חוקית לעשות את זה. זו בדיוק הבעיה. זה מצביע על כך שהשופטים עושים את זה ללא שום סמכות חוקית, לפי מיטב הבנתי, ואנחנו לא יכולים להתנגד לזה. הם מקבלים החלטות, ואנחנו מתנגדים לכל החלטה כזאת .
אביטל מולד:
הסמכות היא חוקית כי חובה, לפי החוק, על בית המשפט לבחון חלופות מעצר, גם במקום שהוא מוצא שקיימות עילות מעצר.
היו"ר יצחק לוי:
עושים היום דבר נגד החוק, כך אומר משרד העבודה והרווחה. אני מבין את הקונסטרוקציה המשפטית של העניין, לכן אי-אפשר לומר שזה נגד החוק, אבל הם אומרים ששופטים שחושבים שצריך לעצור את הקטין עד תום ההליכים, אבל לא רוצים לשלוח אותו לבית סוהר מוצאים את הדרך לשלוח למעון נעול. כלומר, במקום שנכתוב את זה בצורה ישרה, נאמר שניתן לשופטים אופציה, אז השופטים מוצאים לעצמם את העניין. אני שואל למה שלא נעשה את הדבר הזה אופציונלי? לא כמו שאמרנו לגבי מאסר, שבאופן מוחלט זה לא, אבל נכתוב בחוק שזה יהיה חלופה. את לא מסכימה, אבל זה נעשה היום.
מוריאל נחמן:
זה נעשה, וזה תופס את המקום של המטופלים שמחכים לצווי מעון נעולים, שזכאים לטיפול.
היו"ר יצחק לוי:
אז חזרנו לבעיה של המקום.
משה שרוני:
הייתי רוצה לראות שמשרד הרווחה יזום ויחשוב באיזו צורה אפשר לפתור את הבעיה הזו. טיפול מונע – זה התפקיד, אבל אנחנו יודעים מה המצב של הרווחה, חסרים להם 750 תקנים לעובדים סוציאליים, 150 מפקחים ועוד. אני יודע מה המצב שם, אז זורקים את זה. צריכים להיות יצירתיים. המשרד הזה צריך לחשוב ולהביא דברים טובים למניעה. למדינה היה עולה פי עשרה פחות אם היינו מטפלים טיפול מונע, אבל אין יצירתיות, אני מצטער מאוד.
היו"ר יצחק לוי:
אני מסכים.
אביטל מולד:
זה אבסורד, כי הרבה מאוד פעמים עוצרים עד תום הליכים בגיל 13 וחודשיים, ואז בגיל 14 וחודש בית משפט גוזר עליו מאסר כאורך תקופת המעצר. זאת אומרת, בדיעבד גזרנו מאסר על ילד בן פחות מ-14 כי הסתפקנו בתקופת המעצר עד תום ההליכים שאותה הוא ישב. אם אנחנו מחליטים שלפני גיל 14 לא מתאים שהוא ישב במאסר - - -
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה להתמודד עם שני נתונים. נתון אחד הוא הנתון התפיסתי, שהיינו רוצים שילד מתחת לגיל 14 לא ישב אפילו לילה אחד בבית סוהר אלא שנמצא לו חלופות טיפוליות טובות. מול המצב הקיים, שהדבר הזה היום הוא בלתי אפשרי, ולכן גם אתם אומרים שבמעצר ימים, בגלל המצב - - -
אביטל מולד:
במעצר ימים מעורב העניין של חקירה.
היו"ר יצחק לוי:
אבל במעצר ימים הוא נשאר בלילה בבית הסוהר, והוא נשאר עוד לילה בבית הסוהר. לוקחים אותו לחקירה לארבע שעות ומחזירים אותו. זה לא שהוא לא נמצא בבית הסוהר והוא לא חי בתנאי בית הסוהר. אז השב"ס אומר: אנחנו משתדלים, יש לנו בית סוהר לנוער, שם משתדלים שהתנאים יהיו אחרים מאשר בית סוהר רגיל. אני חושב שאנחנו צריכים להשאיר את שתי החלופות להכרעת השופט, והשופט יבחן את העניין לפי היכולת. היום החלופות האלה לא קיימות, אם שופט רוצה לשלוח למעון נעול הוא צריך לשחרר את הילד ממעצר.
אפי ברוור:
כמי שמפנים את הנערים למסגרות הנעולות, קציני המבחן, צריך לדעת שהליכה בכיוון הזה עושה הסטה של נושא השיקום והטיפול במסגרת חוץ-ביתית נעולה.
היו"ר יצחק לוי:
אבל זה קיים היום.
אפי ברוור:
זה קיים היום במשורה ובניגוד למה שכתוב בחוק. אם הדלת תיפתח יקרה מצב, שאני רוצה להזהיר מפניו כאן, שהרבה מאוד נערים, במקומות המעטים שקיימים היום, יהיו במצבים של מעצרים עד תום ההליכים, וכבר היום אנחנו מפנים נערים וממתינים שמונה חודשים למעון. החוק, כמו שהוא היום, הוא לא במקרה. גיל התחתון של אחריות פלילית במדינה הוא מהנמוכים בארצות המערב. גיל האחריות הפלילית במדינות המערב לא מתחיל מגיל 12, הוא מתחיל מגיל 14 עד 16. יש רציונאל, כשמדובר על מקרים יוצאי דופן וחריגים, אבל נמצא את עצמנו עם בתי מעצר מסוג אחר במעונות הנעולים. השאלה היא אם רוצים ללכת לשם.
אביטל מולד:
כן, עכשיו הוצאתם מכרז לשתי חלופות מעצר כמעונות. ודאי.
היו"ר יצחק לוי:
התשובה היא כן. אנחנו רוצים ללכת - - -
מוריאל נחמן:
חלופות המעצר האלה - - -
אביטל מולד:
אני מתפלאת שדווקא גורמי הטיפול הם אלה שחושבים כך.
היו"ר יצחק לוי:
הם מדברים מתוך מצוקה של מקום. אם היינו אומרים עכשיו למשרד העבודה והרווחה שבשנות התקציב הבאות יש עוד 400 הם לא היו אומרים אף מילה. כלומר, העניין הוא לא תפיסתי אלא מצוקה של מקום. אנחנו, המחוקקים, לא מחויבים להתחשב בעניין הזה עד הסוף. אנחנו אומרים שזה התפקיד של הממשלה, היא צריכה לפתור את הבעיות. אי-אפשר ליצור חקיקה לא נכונה, לא צודקת ומעוותת בגלל בעיה של מקום. אם יבוא מחר השב"ס ויגיד שאין מקום בבתי הסוהר, מה נעשה? נשחרר רוצחים ואנסים? לפני כמה שנים הבג"ץ קבע תקן כליאה ועמדו בזה. אמרו: אין יותר מזרנים על הרצפה, אז אין יותר מזרנים על הרצפה.
מוריאל נחמן:
למה הפתרון הוא לא מעצר ילדים עד גיל 14 בכלא אופק.
אביטל מולד:
כגורם טיפולי וכאזרח, את חושבת שילד בן 12 צריך להיות במעצר?
מוריאל נחמן:
במקרים המעטים שאנחנו מדברים עליהם – 14 מקרים בשנה של ביצוע עבירות חמורות - כן.
משה שרוני:
לא תופסים כאן שיש שני דברים. המשטרה זה אכיפת החוק בלבד. אם יש נושא טיפולי זה לא המשטרה, הרווחה צריכה לטפל בזה.
מוריאל נחמן:
מעצר עד תום ההליכים לא נושא טיפולי.
היו"ר יצחק לוי:
נכון, אבל מעצר עד תום ההליכים זה מאסר של ילד קטן, שיושב חודשים רבים, ואנחנו לא רוצים שזה יקרה במדינת ישראל.
אביטל מולד:
זו התקופה לבחון את היכולות של הילד. אתם לא מפרגנים לעצמכם, אתם מנצלים את התקופה הזו בצורה מעולה.
משה שרוני:
זה התפקיד של הרווחה.
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה לומר לאנשי משרד הרווחה: אני מרגיש שאתם מדברים בגלל מצוקת מקום.
מוריאל נחמן:
לא רק.
היו"ר יצחק לוי:
האמיני לי שאת מסוגלת ליצור גם תוכנית טיפולית לילדים במעצר עד תום ההליכים. אם היית יודעת שיש ילד שנעצר לחודש-חודשיים היית עושה לו תוכנית טיפולית. אין לך ילדים שנעצרים לחודשיים, לא במעצר אלא במעון נעול? את לא מטפלת בהם? רק מי שבא אלייך לשנה וחצי את מטפלת בו?
מוריאל נחמן:
במעון נעול אני מטפלת בשתי אוכלוסיות. אחת, באוכלוסייה שקיבלה תקופת טיפול ארוכה, משנה עד שנתיים ולפעמים שלוש שנים.
היו"ר יצחק לוי:
אין פחות משנה?
מוריאל נחמן:
בדרך כלל לא.
אביטל מולד:
אז נפתח תוכנית טיפולית. נשים אותם בכלא?
מוריאל נחמן:
האוכלוסייה השניה היא הסתכלות במעון נעול. את זה יש לנו במעון נעול אחד, וזה לשלושה חודשים או ל-70 יום, עכשיו זה הופחת.
אביטל מולד:
יש עוד נקודה שלא הוזכרה כאן והיא שרוב הילדים עד גיל 14 שנעצרים הם תלמידים. אנחנו מדברים על ילדים שהולכים לבית הספר.
מאיר ברקוביץ:
בגלל זה אופק היה מתאים להם.
אביטל מולד:
אבל לא כל העצורים עד תום ההליכים מופנים לכלא אופק. אני מזמינה את כולם לנסוע למגרש הרוסים ולראות נערים שעצורים גם עד חצי שנה.
מאיר ברקוביץ:
אבל לפי הנחיות שב"ס כולם צריכים להיות מופנים לאופק.
אביטל מולד:
יש הרבה הנחיות לשב"ס, השאלה היא עד כמה מיישמים אותן.
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה לסכם את הדיון כרגע ללא הצבעה. אני פותח פה שתי אופציות: האופציה הקיימת מול האופציה לתת חלופת מעצר במעון. אני לא מצביע עכשיו, נחשוב על זה, נדבר על זה, נחשוב על המשמעויות, כשנגיע להצבעות נביא את שתי האופציות. אני גם לא יכול לקבל כיום את האופציה של ביטול האפשרות של מעצר עד תום ההליכים, לקבוע בחוק שאין מעצר עד תום ההליכים. צריך להשאיר שיקול דעת לשופט.
אביטל מולד:
למה לא השארנו לגבי מאסר?
היו"ר יצחק לוי:
כי מעצר עד תום ההליכים אני לא יכול לשער את האורך שלו מראש.
אביטל מולד:
קל וחומר.
היו"ר יצחק לוי:
זה השופט יכול. המעצר עד תום ההליכים פעמים יכול להיות מקביל למעצר ימים, כלומר לפעמים זה יכול להיות מעצר של שבועיים או שלושה שבועות או חודש, לפעמים יותר ארוך. לכן אני רוצה להיות זהיר. היה מתאים יותר להגיד שאין מעצר בכלל, אבל אם אנחנו לא אומרים שאין מעצר בכלל צריך להשאיר גם את האופציה הזאת.
אביטל מולד:
אני חושבת שאפשר להגיד שאין מעצר עד תום ההליכים. זו תקופה ארוכה, בדרך כלל זה נמשך מספר חודשים, זה בשלבים שהקטין בשלבי ההתפתחות הקריטיים שלו, גילאי 12 עד 14.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא בשל לעניין הזה כרגע. אני גם לא יודע מה המסוכנות של כל הילדים האלה, אני לא יודע אם יש - - -
אביטל מולד:
אני מדברת על מקום נעול. אני מסכימה שצריך לאיין את המסוכנות.
היו"ר יצחק לוי:
אני גם לא רוצה שאם יש באופק מקום ובמעונות אין מקום, שאי-אפשר יהיה לכלוא ילד למעצר עד תום ההליכים.
עודד ברוק:
אופק הוא לא כלא רגיל, הוא מיועד לצעירים.
היו"ר יצחק לוי:
לכן אני רוצה להשאיר אופציה. נדבר על זה עוד. נשאיר כעמדת הסנגוריה, לא כעמדת הוועדה.
אפרת רוזן:
סעיף (ה) בטל. הסעיף הזה קובע שקטין לא יוחזק במאסר עם מי שאינו קטין. לא מוצע לבטל את העיקרון הזה אלא להחליף את זה בהסדר מפורט יותר, שנגיע אליו בהמשך.
"הוספת סעיפים 25א ו-25ב 25. אחרי סעיף 25 לחוק העיקרי יבוא: "העברת קטין ממעון נעול למאסר 25א. (א) ציווה בית משפט לנוער על החזקתו של קטין במעון נעול במקום על מאסרו",
היו"ר יצחק לוי:
על איזה קטין מדובר כאן? עד גיל 18?
אפרת רוזן:
כיוון שמדובר על אחזקה במעון נעול במקום מאסרו, מדובר למעשה רק על גילאי 14 עד 18, כי זה מישהו שניתן היה להטיל עליו מאסר.
"לפי הוראות סעיף 25(א)(1) או (2), רשאי הוא, על פי בקשת הממונה על המעונות, לאחר שהוגש לו תסקיר קצין מבחן לעניין זה ולאחר ששוכנע שאין אפשרות לקיים את מטרות הצו במעון, להמיר את הצו האמור במאסר לתקופה שלא תעלה על יתרת התקופה שנותרה להשלמת הצו המקורי.
(ב) לא ייתן בית משפט לנוער צו לפי סעיף קטן (א) אלא לאחר שניתנה לקטין הזדמנות להביא ראיות ולטעון את טענותיו לעניין זה.
(ג) בהליך בפני בית משפט לנוער לפי סעיף זה, זכאי הקטין לייצוג על-ידי סניגור לפי חוק הסניגוריה הציבורית."
זה סעיף ששונה קצת אחרי שהצעת החוק עברה בקריאה הראשונה. אנחנו מדברים על סיטואציה שבית המשפט יכול לשנות צו להחזקה במעון נעול במקום מאסר.
היו"ר יצחק לוי:
על פי בקשה של מי?
מוריאל נחמן:
הממונה על המעונות, בהסכמת שירות המבחן.
היו"ר יצחק לוי:
המבקש זה הממונה על המעונות. למה שהוא יבקש בקשה כזאת? מה הסיבה שעומדת מאחורי העניין הזה?
אפרת רוזן:
העילה בחוק היא שאין אפשרות לקיים את מטרות הצו במעון.
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה להבין מה הכוונה.
מוריאל נחמן:
לעתים יש לנו נערים שנדונו לתקופת מעון נעול, ואנחנו לא מצליחים לקיים את ההליך הטיפולי מכמה טעמים; הוא מסכן את סביבתו בתפקודו ובהתנהלותו במעון הנעול; הוא מסכן את קבוצת השווים, הנערים; לעתים הוא מסכן את צוות המעון; לעתים בורח באופן חוזר שנשנה. אנחנו לא מצליחים לקיים את הצו במלואו ולא רואים שום תועלת להמשך אחזקתו במעון נעול, במידה שלא מצליחים לטפל בו.
היו"ר יצחק לוי:
יש הערות לסעיף הזה?
אביטל מולד:
כן. אנחנו מתנגדים להמרה הזו של מעון במאסר. ההחלטה בענייני קטינים על שליחה למעון מורכבת מהרבה מאוד שיקולים שקשורים למצבו הספציפי של הקטין, אבל גם לתיק ולנסיבות התיק. כאשר הממונה על המעונות סבור שקטין לא יכול להמשיך לשהות, אז בוודאי שלא מספיק להגיד שאין אפשרות לקיים את מטרות הצו. זה לא ברור, צריך לפחות להגדיר על סוגי עבירות מסוימות או על מסוכנות גבוהה. לצערי, אני שומעת את זה הרבה - ואני מודעת למצב, אנחנו, עם הילדים, מחכים למקומות – שהוא תופס מקום של ילדים אחרים שהיו יכולים ליהנות יותר.
מוריאל נחמן:
אני מתקוממת נגד ההערה הזאת כנימוק.
משה שרוני:
מה האלטרנטיבה שאתם מציעים?
אביטל מולד:
לנסות להמשיך לטפל. אני חוששת שזה יפתח פתח להעברה מהירה מדי וקלה מדי למאסר. בוודאי שאם לא, אין שום סיבה לקבוע שימירו את הצו במאסר. לכל היותר, אפשר לחזור לבית המשפט, שהוא יחליט.
היו"ר יצחק לוי:
על זה מדובר כאן.
אביטל מולד:
האם, למשל, אפשר להחליט שבמקום מעון נעול הוא יגזור עליו מאסר על תנאי? האם אפשר להחליט שמקום המעון הנעול הוא יגזור עליו עבודות שירות? למה אנחנו בכלל מכוונים את בית המשפט לזה שהאלטרנטיבה לכישלון שלנו לטפל בו במעון היא בהכרח מאסר? אני מדברת על ילד בן 17 שמגיל 15 הוא במעון, והמעון אומר שכלו כל הקצין ולא יכולים להמשיך. בסדר. גזרנו שלוש שנים כי חשבנו שצריך שלוש שנים לטיפול בו, זו הייתה הערכת גורמי הטיפול. אם לא צריך את שלוש השנים, לא צריך מאסר. מי אמר שצריך מאסר?
היו"ר יצחק לוי:
מה המצב היום במקרים האלה?
מוריאל נחמן:
היום, לפי סעיף 25א, שזה במקום מאסר, אין לנו שום אופציה.
היו"ר יצחק לוי:
אני שואל מה אתם עושים עם ילד שקשה לכם אתו או שאתם רואים שהטיפול לא מצליח?
מוריאל נחמן:
קודם כול, אין הרבה מה לעשות, והוא ממשיך לסכן את סביבתו. שתיים, אם יש תיק חדש אנחנו ממליצים בתיק החדש. רק אתמול הובאו לידיעתי שלושה מקרים שאין לי מה לעשות אתם, והנערים האחרים במעון סובלים בגללו. בגלל זה ביקשתי להכניס את האופציה הזאת, ואני רוצה לענות לאביטל.
לא מדובר בנער שהופנה למעון נעול על-פי דרכי טיפול, שאז אנחנו פונים לבית המשפט לפי סעיף 30 להחלפת שינוי דרכי טיפול, אנחנו יכולים לבקש קנס או שירות לתועלת הציבור או מבחן בקהילה או כל דרך טיפול אחרת. מדובר באותם מקרים שבית המשפט התלבט האם לשלוח למאסר או לתת הזדמנות נוספת במעון נעול.
דבר שני, אביטל יודעת טוב מאוד, ואני רוצה להבהיר את זה, שהמעונות הנעולים לא מוותרים בקלות על אף נער שנמצא במעון נעול, אפילו אם הוא מסכן. להגיד שיחשבו עוד פעם –
עד ההמלצה לבית המשפט עוברים הרבה מאוד דיונים ופורומים עד לממונה על המעונות, על מנת שהממונה על המעונות בכלל יגיש בקשה לבית המשפט.
היו"ר יצחק לוי:
תודה רבה. אפרת, בבקשה.
אפרת רוזן:
אם הוועדה באמת מקבלת שצריך להותיר אופציה כזו, אני חושבת לעשות שני תיקונים בסעיף. הראשון, לא להשאיר את הטעם כאמורפי, אלא לנסות להבנות את שיקול הדעת של השופט. אם הכוונה היא למקרים שיש סכנה לרכוש או לאנשים אחרים, אפשר להגיד את זה במפורש, להסתכל על התיקון של 31 לחוק, שבו מדובר על קטין המתנהג באופן העלול לסכן את עצמו או אחרים או מאיים איום ממשי להתנהג באופן כאמור או שהוא גורם נזק חמור ומתמשך לרכוש. אפשר לקחת את העילות האלה ולקבוע את זה במפורש פה.
הערה שניה היא לגבי ההמרה. אכן הסעיף כרגע אומר לתקופה שלא תעלה על, ולכן זה נותן אפשרות לכאורה לעשות את זה לא כל תקופת המאסר. אבל המילה "המרה" שונה מהמילה "להעביר", והחשש הוא שזה לא יאפשר להעביר למאסר רק לחלק מהזמן ואז להחזיר למעון. אם הכוונה של הוועדה היא לאפשר להעביר למאסר לשלושה חודשים, למשל, ואז להחזיר אותו למעון אחר, אז אני חושבת שצריך להשתמש בניסוח של העברה ולא המרה.
רחל גוטליב:
הכוונה היא לא להחזיר אותו למעון אחר כך.
אפרת רוזן:
אז את זה צריך להבהיר.
רחל גוטליב:
לכן נכתב כפי שנכתב, נכתב "המרה" על מנת שיהיה ברור שהוא יוצא מהמעון הנעול והוא מרצה את עונשו בכלא.
היו"ר יצחק לוי:
אני מבין שזה לא דיון חדש עכשיו, לא על חומרת העונש ולא על שום דבר אחר. הוא היה צריך להיות במאסר שנתיים, שלחו אותו למעון נעול כחלופה, ואחרי שנה אומרים שיש סיבות שמחייבות להוציא אותו מהמעון, אז את השנה הנותרת הוא מרצה במאסר. אנחנו לא רוצים לעשות דיון חדש עכשיו, לא פותחים תיק וטיעונים. יש מקום לסנגוריה, שתבחן ותוכל לטעון שהתנאים לא מתקיימים, אבל לא יותר. כלומר, אין הכוונה כרגע לפתוח מחדש את כל התיק ואת גזר הדין.
אביטל מולד:
אני חושבת שכדאי לפתוח מחדש, בגלל שילד שנגזר דינו בגיל 15 - ואנחנו מדברים על צווי מעון ארוכים - בגיל 17, לפני שמחליטים לשלוח אותו למאסר - - -
היו"ר יצחק לוי:
אבל הוא היה צריך להיות במאסר מגיל 15, והמירו לו את זה.
אביטל מולד:
הוא עבר תהליכים במשך הזמן הזה.
היו"ר יצחק לוי:
אבל המצב בו הוא נמצא הוא לא מצב שהוא כשיר לשחרור. להפך, המעון הנעול פונה לבית המשפט בגלל שהוא אומר שלא הצליח, בגלל שהוא אומר שהקטין מסוכן, לא בגלל שאומרים שהוא חזר בתשובה וקורא תהילים כל היום. זה המצב ההפוך, שהוא מסוכן, מפריע, מאיים, שורף רכוש, בורח. אני לא חושב שיש מקום לשקול המרה של מאסר על תנאי או שחרור. אם את פותחת, זה יכול להיות גם אחרת, שהשופט יאריך לו את המאסר.
אביטל מולד:
אז פה הגבלנו את זה לזה שבית המשפט ימיר את תקופת המעון במאסר לתקופה שלא תעלה על יתרת התקופה. זה תנאי שהוא טוב לעניין המאסר. אבל אני אומרת שצריך לבחון האם אי-אפשר להשיג את מטרות הענישה בדרכים אחרות. זאת אומרת, כשאני משחררת קטינה מ"מסילה", שלא משתפת פעולה ב"מסילה", לא מוכנה לקום ללימודים ולא מוכנה ללכת לפעילויות, המעון אומר: אנחנו לא מצליחים, ואני מחזירה אותה הביתה - - -
אפי ברוור:
יש בנות ב-25א ב"מסילה"?
אביטל מולד:
אני מדברת על סיטואציה שבה המעון אומר שהוא לא מצליח, לא משנה מכוח מה. העניין הוא הכישלון של ההליך הטיפולי, שהוא לא בהכרח תמיד בגלל שהקטין - - -
מוריאל נחמן:
אני לא רוצה את הילד הזה חזרה במעון הנעול.
היו"ר יצחק לוי:
אי-אפשר לדבר בלי סוף על כל דבר ולומר אותו דבר. עוד לא התקדמנו, ואני חושב שמיצינו, אלא אם כן יש משהו חדש להגיד.
אביטל מולד:
אני רוצה להבהיר. האמירה שקטין לא יחזור מהמאסר למעון היא אמירה, שבמיוחד בתקופה האחרונה, בית המשפט יוצא כנגדה. גם כשהוא גוזר מלכתחילה מאסר הוא משאיר את הדלת פתוחה לחזור למעון.
היו"ר יצחק לוי:
אז הוא ישאיר, אנחנו לא נועלים את זה. בית המשפט יוכל לקבוע שההמרה היא על כל התקופה או על חלק מהתקופה. כך אני מבין את הסעיף. אני רוצה לעשות בסעיף הזה שני תיקונים; תיקון אחד הוא פירוט העילות. אני מבקש להציע לנו בישיבה הבאה נוסח של פירוט העילות לסעיף הזה. תיקון שני, שההמרה לא חייבת להיות עד סוף התקופה. לשופט יהיה שיקול דעת להגיד שהוא שולח את הקטין למאסר למשך שלושה חודשים, ואחר כך הוא יכול לשלוח אותו שוב למעון, שישקול את העניין, שיחשוב, שיראה אם הוא רוצה לחזור בו. אני רוצה להשאיר את האופציה. אבל אני כן רוצה לתת אופציה למעון ללכת לבית המשפט ולהגיד: אנחנו רוצים שתיקחו את הילד הזה לבית הסוהר. לדעתי, יש מקום לסעיף הזה, הוא ראוי, אבל בשתי המגבלות האלה.
אני מציע את הסעיף כמות שהוא, אם תהיינה הצעות נוספות או התנגדויות לעניין הזה בזמן ההצבעות אז נשמע אותן, אבל בקיצור. מה שאני מבקש זה לפרט את העילות ודבר שני, לקבוע שההמרה יכולה להיות גם המרה חלקית. אם נשארה תקופה של עוד שנה וחצי, יכול
השופט להגיד שהוא לוקח אותו למאסר של חצי שנה ואחר כך יבחן שוב את החזרתו למעון. זה בסדר.
עודד ברוק:
זה בעקבות גזר דין סופי.
היו"ר יצחק לוי:
הכול סופי. יש לו שלוש שנים, מתוכן הוא היה שנה וחצי במעון ונשארה לו שנה וחצי. אני מדבר על הזמן שנותר לו. אתה לא חייב להגיד שהאופציה היחידה היא להחזיק אותו שנה וחצי בבית הסוהר. אתה מחזיר אותו, ועוד חצי שנה יוכל הקטין לבקש לחזור למעון, ואז ידונו אם אחרי חצי השנה הזו הוא מוכן, מסוגל ובשל יותר לטיפול. למה שנשאיר אותו שנה וחצי במאסר?
רפ"ק קרן אור חזן:
הוא כבר קיבל את הסוכרייה.
רחל גוטליב:
אתה רוצה שבית המשפט - - -?
היו"ר יצחק לוי:
לפי פסק הדין הוא צריך להיכנס ב-1.1.2000 לבית הסוהר ולהשתחרר ב-1.1.2004. ב-1.1.2002 בא הממונה על המעונות לבית המשפט ואומר: הילד הזה לא יכול להישאר כאן, בגלל סיבות א', ב', ג'. נשארה לו שנה וחצי מאסר, למה שאת כל השנה וחצי הוא יעשה במאסר?
רחל גוטליב:
לא בהכרח, אפשר להמיר פחות.
אביטל מולד:
אי אפשר להמיר בפחות. אפשר לשלוח אותו למאסר ואז להחזיר אותו למעון.
היו"ר יצחק לוי:
אני מקבל שלא פותחים את התיק מחדש ולא עורכים עכשיו דיון על גזר הדין מחדש, אבל במסגרת הזמן זה אפשרי.
רחל גוטליב:
צריך להבין גם את הדינמיקה של בית המשפט. לפי מה שמוצע על-ידך הוא נשלח חזרה לבית הסוהר, ובמהלך התקופה הזו הוא יכול לחזור ולבקש מעון נעול. כלומר, שקילה מחדש בהמשך, לא בשלב הזה.
היו"ר יצחק לוי:
או שהשופט יכול להגיד שהוא שולח אותו לבית הסוהר וקובע דיון בעוד חצי שנה. בואו נשאיר את זה לשופט, הוא יתרשם אם המצב הוא מצב שבאמת אין מה לעשות והוא צריך לשבת שנה וחצי במאסר; האם צריך להרגיע את הבחור במאסר כמה חודשים ואחר כך לנסות שוב לטפל בו. הכול במסגרת הזמן שנגזר עליו. אני לא מקבל את עמדת הסנגוריה שצריך לפתוח מחדש את גזר הדין.
מוריאל נחמן:
לכן אני חושבת שהניסוח הזה מאפשר את כל האופציות.
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה את כל האופציות. אם הנוסח מאפשר את כל האופציות, זה טוב. זה עניין של נוסח.
אביטל מולד:
הנוסח הזה לא מאפשר תנאי, לא מאפשר עבודות שירות.
אפרת רוזן:
כשהוא קובע שהילד ילך למאסר, קשה לבית המשפט להחליט עכשיו מראש שעוד חצי שנה הוא יחזור למעון.
היו"ר יצחק לוי:
לא אמרתי שהוא יחליט מראש. הרי אי-אפשר להחליט מראש, צריך לראות מה קורה עם הילד, מה התהליכים שהוא עובר. יש ילדים שבבית הכלא נהרסים לגמרי, ויש ילדים שההיפך. אולי כמה חודשים בבית הכלא, במסגרת של אופק, יכול להיות שאפשר יהיה להגיד שניתן להחזיר אותו למעון לטיפול.
אפרת רוזן:
לכן, אם הכוונה שלך שזה יהיה תמיד בפניה מחודשת לבית המשפט בשביל להחזיר למעון, אז לדעתי אין צורך לתקן את הסעיף.
היו"ר יצחק לוי:
או שבית המשפט עצמו יגיד שבעוד חצי שנה יקיים דיון נוסף. השופט יחליט שכדאי, או שהסנגוריה תבקש מהשופט, בדיון שבו מעבירים את הילד מהמעון לבית המשפט, שבעוד חצי שנה יערוך דיון נוסף, והשופט ייענה. עכשיו הוא ילך לבית הסוהר, אבל בעוד חצי נבדוק שוב את המצב. אנחנו צריכים לכתוב את הסעיף באופן שהדבר הזה יהיה אפשרי, הכול במסגרת גזר הדין הראשון, תקופת המאסר הראשונה. לא פותחים את המשפט מחדש. כל השיקולים מצטברים בתקופת המאסר הראשונה. דבר שני, לפרט עילות בצורה יותר מפורטת. בואו נמשיך הלאה.
מאיר ברקוביץ:
יש לי שתי הערות. אחת, זאת הערה של התביעה, שאם קובעים את אפשרות ההחזרה, היא צריכה להיות מתוחמת במועדים, אחרת אנחנו יכולים ליצור מצב שבכל תקופה קצרה הסנגוריה תבקש דיון חוזר כדי לבדוק את הדבר מחדש. לדבר הזה יש משמעויות אחר כך, לכמות הזאת של הדיונים. צריך להגדיר תקופה.
רחל גוטליב:
בית המשפט יקבע. ההחלטה של בית המשפט, בשלב הזה, תהיה המרה של כל הצו או חלקו. אם חלקו, בתום החלק הזה הוא חוזר לבית המשפט.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא חושב שזה יהיה כל הצו או חלקו. אני חושב שבית המשפט ימיר עד תום התקופה. יחד עם זה, בית המשפט יגיד: נקבע דיון נוסף בעוד זמן מסוים. אף אחד לא יכול לדעת מראש מה יקרה עם הנער בתקופה הזאת. בית המשפט השתכנע שהוא לא יכול להישאר במעון, העילות התקיימו: הוא מסוכן, משחית רכוש, לא ממושמע, בורח – זה לא משנה. הסנגוריה תגיד: בסדר, אבל נשארה עוד שנה וחצי, זה הרבה זמן. הם מבקשים מבית המשפט לערוך דיון נוסף בעוד חצי שנה. בית המשפט יוכל לקבוע דיון נוסף. אני חושב שבאותו רגע בית המשפט ממיר לבית סוהר לכל השנה וחצי, אני מדבר רק על אפשרות לבית המשפט לקבוע דיון נוסף ואז לעשות המרה חוזרת.
אפי ברוור:
זה גם נכון מבחינת הקטין, מבחינת ההתנהגות שלו.
מאיר ברקוביץ:
אני מאמין שעצם הקיום של סעיף כזה, שמאפשר לקחת אותו למאסר, יעזור לו להתנהג יותר טוב במעון. לכן, מאותו רציונאל, אסור להשאיר אותו במאסר בהרגשה שבכל שבועיים הוא יכול לפנות ולבקש להפסיק אותו.
אביטל מולד:
אבל יש החלטות כאלה של בית המשפט היום, שאומר לקטין: אם תתנהג בסדר אתה יכול לחזור למעון.
היו"ר יצחק לוי:
קודם כול, אתה צודק. דבר שני, הסעיף הזה יהיה איום מאוד רציני על אותם ילדים, שהיום חסר להם האיום הזה, כי הם הרגישו בטוחים. היום יש איום שאם לא יתנהגו כמו שצריך ילכו לבית הסוהר. אני מבין את מה שאתה אומר שלא כל שבועיים תבוא הסנגוריה לבית המשפט, אבל אני לא יודע איך לנסח את זה.
רחל גוטליב:
לכן, זו צריכה להיות החלטת בית המשפט. רשאי בית המשפט לקבוע מועד.
אפרת רוזן:
למה צריך לקבוע את זה? אני חושבת שזו סמכות של בית המשפט.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מבינים מה שאנחנו רוצים - תנסחו.
רחל גוטליב:
אבל שיהיה ברור שזו החלטה של בית המשפט.
היו"ר יצחק לוי:
בוודאי, ללא שום ספק. המסלול הוא ברור, יש אפשרות להעביר ממעון נעול למאסר, השופט ממיר את יתרת התקופה שנגזרה למאסר, ובית המשפט יוכל לקבוע דיון ביניים כדי לשקול חזרתו למעון נעול.
רפ"ק קרן אור חזן:
גם בעניין הבניית שיקול דעת של בית המשפט בהתאם לעילות, צריך אולי לפנות לשירות המבחן ולבדוק אם אפשר לנבא. אנחנו מגבילים שופט מבחינת שיקול דעתו, אז צריך לבדוק אם אפשר לנבא את ההתנהגות.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו רוצים לשמוע מהן העילות ששירות המבחן חושב עליהן, מניסיונם. מצד אחד אנחנו לא רוצים להשאיר הסעיף הזה פתוח מדי.
רפ"ק קרן אור חזן:
אז אולי עם עילה יותר מחמירה, אבל עדיין הקביעה של זה באופן מאוד פרטני תיצור בעיה לבית המשפט, אם לא תהיה לו אפשרות לשיקול דעת.
היו"ר יצחק לוי:
הסעיף, כפי שהוא מנוסח, הוא מדי כללי ואנחנו רוצים למצוא נוסח אחר שיבנה יותר שיקול הדעת של השופט. מה מידת הפרטנות ומידת הכלליות – תציעו נוסחים.
רחל גוטליב:
בדיון המקדים שקיימנו הצעתי לכתוב "לרבות", כי ברור שיש שיקולים, שמוריאל פרטה אותם קודם, שהם השיקולים המנחים. אבל יכול מאוד להיות שיש גם שיקול אחר, לכן אם נקבע "לרבות" ונקבע סדרה של שיקולים תישאר עדיין אופציה.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא רוצה לקבוע עכשיו "לרבות", אני רוצה לראות את הנוסחים ואז נחליט אם נכתוב "לרבות". יכול להיות שזה יספק את כולנו, יכול להיות שנצטרך להוסיף "לרבות", נראה.
אפרת רוזן:
צריך לזכור בהקשר הזה שכשמדברים על מטרות הצו החוק לא מגדיר בשום מקום מה מטרות הצו של החזקה במעון נעול, ולכן קצת קשה להגיד שזה לא ממלא אחר מטרות הצו כי אני לא יודעת מה זה אומר. החוק לא מגדיר לי מהן מטרות הצו. אם החוק היה אומר שהמטרה של החזקה במעון נעול במקום מאסר היא מטרה טיפולית, היה מאוד קל לכתוב.
היו"ר יצחק לוי:
לכן "מטרות הצו" זה לא ההגדרה הנכונה כאן.
אפרת רוזן:
בגלל זה אני גם לא יכולה להשתמש במילה "לרבות". זה נכון שזה יכוון את שיקול הדעת - - -
מוריאל נחמן:
זה ייתן את הפירוט הנדרש.
היו"ר יצחק לוי:
"לרבות" זה לא לרבות מטרות הצו, אלא לרבות פעולות אחרות. זו מין עילת סל כזאת. את צודקת, מטרות הצו זה לא הנוסח הנכון פה. הכוונה היא לרבות משהו אחר. בואו נמשיך הלאה.
אפרת רוזן:
סעיף (ב) זה זכות הטיעון. "(ב) לא ייתן בית משפט לנוער צו לפי סעיף קטן (א) אלא לאחר שניתנה לקטין הזדמנות להביא ראיות ולטעון את טענותיו לעניין זה."
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שסעיפים (ב) ו-(ג) הם הערות.
אפרת רוזן:
(ג) היה הערה של הסנגוריה.
היו"ר יצחק לוי:
אתם לא רוצים שהוא יהיה מיוצג?
אביטל מולד:
קבענו זכאות לייצוג, אני חושבת שבמקרה הזה צריכה להיות חובה. בין לעניין חובה ובין לעניין ייצוג, אתמול שלחה הסנגורית הציבורית הארצית, גברת רובינשטיין, שאלה למנכ"ל לעניין התקצוב, כי מדובר בהליך חדש שלא קיים היום ויצריך מאתנו עוד ישיבות. בכפוף בהמתנה לתשובה שלהם, אני חושבת שצריך לקבוע פה חובת ייצוג.
היו"ר יצחק לוי:
מה ההבדל בין זכאות לבין חיוב? זכאות הקטין קובע?
אביטל מולד:
כן.
היו"ר יצחק לוי:
ויש קטין שלא רוצה?
אביטל מולד:
כן, נתקלנו לא מזמן בהרבה מאוד קטינות שלא רצו.
היו"ר יצחק לוי:
קטינות מיוחדות.
אביטל מולד:
החובה היא על בית המשפט לא לקיים דיון, לא להטיל מאסר. זה ידוע לנו גם מהבגירים, מתיקון 49.
היו"ר יצחק לוי:
לזה יש לנו חוק, זה חל גם על הקטינים.
אביטל מולד:
זה חל גם על הקטינים, אבל יכול להיות שבגלל שפה מדברים שמשהו שהתחיל במעון ועובר למאסר, אז צריך להבהיר את זה.
היו"ר יצחק לוי:
לדעתי, הסעיף הזה כבר מתוקצב בחוק הכללי. אתם יכולים להרגיע את המנכ"ל שאין פה תקצוב נוסף.
אביטל מולד:
אנחנו רק צריכים לוודא את זה.
היו"ר יצחק לוי:
משרד המשפטים, מכיוון שיש חוק שחוקק בתחילת הקדנציה הזאת, שכל דיון שיש בו בקשה למאסר צריך ייצוג, אז הסעיף הזה כלול.
רחל גוטליב:
אני גם לא רואה הבדל גדול בתקצוב בין "זכאי" לבין "חייב".
אביטל מולד:
אמרתי שאין הבדל, אני מסכימה.
היו"ר יצחק לוי:
ומה הנוסח הנכון, "זכאי" או "חייב"?
אביטל מולד:
חייב, אם זה מאסר.
היו"ר יצחק לוי:
ואם הבנות האלה לא רוצות, תחייבי אותן?
אביטל מולד:
גם ב"חייב" של תיקון 49 השארנו מקום לאי הסכמה. הכלל הוא החובה.
היו"ר יצחק לוי:
הייתי מבקש לכתוב את החובה ולהפנות לחוק הראשון, כדי שיהיה ברור שזו לא מטלה תקציבית חדשה.
אפרת רוזן:
אני לא בטוחה שהחוק הראשון חל על הסיטואציה של הסעיף הזה, כיוון שהגדרנו את המושג "מאסר" בתיקון 49. הגדרנו את זה ברחל בתך הקטנה, וככל שאני זוכרת, לא הגדרנו מאסר לרבות המרה של צו להחזקה במעון נעול.
רחל גוטליב:
זה ייחודי לחוק הזה.
היו"ר יצחק לוי:
ברור שכן. נעשה תיקון. אין שום היגיון בזה שאדם מבוגר, כששולחים אותו למאסר, כן צריכים סנגור וילד, שממירים לו ממעון נעול למאסר, החוק לא יחול עליו.
אפרת רוזן:
מבחינת ההיגיון אתה צודק לחלוטין, מבחינת הניסוח של החוק אני חושבת שיש לקונה.
היו"ר יצחק לוי:
מכיוון שזאת הצעת חוק שלי, אני חושב שכן.
אפרת רוזן:
אבל כיוון שזה כבר חוק שכתוב בספר החוקים, וזה לא כתוב ככה, אז צריך לקבוע במפורש.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא חושב כך. אני רוצה להפנות לחוק ההוא.
רחל גוטליב:
אם זה לא ברור שם אז נכתוב את זה פה. השאלה היא רק אם יש לזה משמעות תקציבית. לדעתי, אם יש אז זה בשולים.
אביטל מולד:
אין הבדל תקציבי בין זכאות לחובה, אבל יש משמעות לזכאות הזאת, יש משמעות למנגנון החדש הזה שאנחנו מוסיפים פה.
היו"ר יצחק לוי:
אני מעדיף חובת ייצוג. אם קבענו לגבי בגירים חובת ייצוג, אז גם פה צריך.
רחל גוטליב:
באותו אופן כמו שם, עם אפשרות להגיד: אני לא רוצה.
רפ"ק קרן אור חזן:
אם קובעים חובה, אז שזה יהיה כמו בתיקון 49, כך שאם הקטין לא רוצה אפשר יהיה להמשיך את ההליך.
אפרת רוזן:
נכתוב את זה במפורש.
היו"ר יצחק לוי:
זה נכון. אולי נעשה פה תיקון עקיף, אם תהיה הסכמה.
אפרת רוזן:
למה לא לכתוב את זה במפורש?
היו"ר יצחק לוי:
מכיוון שאני מעדיף שיהיה חלק מהתפיסה הכוללת של חובת ייצוג.
רחל גוטליב:
המודל של החוק הזה הוא שכל החוקים חלים, אלא אם כן קבענו משהו אחר. המודל של מעון נעול הוא ייחודי לחוק הנוער ולכן נראה לי שצריך לכתוב את ההסדר פה, לא על דרך תיקון עקיף.
היו"ר יצחק לוי:
בסדר. נמשיך הלאה.
אפרת רוזן:
"נשיאת מאסר בעת שצו קודם עומד בתוקפו 25ב.(א) הטיל בית משפט לנוער עונש מאסר על קטין בעת שצו לפי סעיף 24(2) (בחוק זה – צו בדבר דרכי טיפול) עומד בתוקפו, ישא הקטין תחילה את עונש המאסר ובית המשפט ייתן, בעת הטלת עונש המאסר, הוראות לעניין המשך ביצוע הצו בדבר דרכי טיפול לאחר נשיאת המאסר, ורשאי הוא להורות על שינוי הצו האמור או על ביטולו.
(ב) הוראות בית המשפט כאמור בסעיף קטן (א) יינתנו לאחר שהובאה בפניו חוות דעתו של קצין מבחן לעניין זה, ואם היה הקטין מוחזק במעון או במעון נעול – גם לאחר שהובאה בפניו חוות דעתו של הממונה על המעונות".
המצב של (א) ו-(ב) הוא מצב שבעת הטלה של מאסר על קטין שהורשע, יש בעניינו צו תקף על נקיטה של דרכי טיפול שניתן בתיק אחר בעבר - כלומר הוא לא הורשע אז, רק נקבע שביצע עבירה - הסעיף קובע - - -
היו"ר יצחק לוי:
זאת אומרת שהצו הראשון קוים כבר?
אפרת רוזן:
הוא בתוקף.
מוריאל נחמן:
אתאר את המציאות. נער נמצא בצו מעון או בצו מעון נעול לתקופה של שנתיים, למשל. אחרי שנה או שנה פלוס על עבירה אחרת הוא נדון למאסר.
היו"ר יצחק לוי:
זה לא משנה מתי הוא עשה את העבירה האחרת.
מוריאל נחמן:
לא. בית המשפט החליט על מאסר שלא חופפת את יתרת צו המעון או המעון הנעול, ואז יש לנו יתרת צו מעון או צו מעון נעול. היום אנחנו חוזרים לבית המשפט המקורי שנתן את צו המעון, וכולם בדעה שהוא לא צריך לחזור למעון אחרי המאסר, ומבקשים להמיר את יתרת צו המעון בערבות עצמית, בקנס, באחת מדרכי הטיפול.
זה סרבול של מערכת. בהצעה הזאת חשבנו להקל ולייעל את המערכת בכך שאותו בית משפט שדן בעבירה החדשה על המאסר, שמקבל ממילא את כל היסטוריית הקטין, מתחילתה ועד הלום, שגם יחליט לגבי יתרת צו המעון או צו המעון הנעול. הסנגוריה מתנגדת.
היו"ר יצחק לוי:
מה האופציות שבפניו?
מוריאל נחמן:
שיתרת צו המעון או המעון הנעול תומר לערבות עצמית, לקהילה או למבחן.
היו"ר יצחק לוי:
או לא יומר. הכוונה היא שיש אפשרות לשופט להגיד שיסיים את צו המעון ואחר כך ילך למאסר?
אפרת רוזן:
לפי החוק כרגע לא.
היו"ר יצחק לוי:
כלומר, הוא קודם כול צריך ללכת למאסר ואז אנחנו דנים מה אנחנו עושים עם יתרת הזמן.
מוריאל נחמן:
זה גם נכון טיפולית. אי-אפשר להשאיר אותו בטיפול ואחר כך להעניש אותו. זה לא נכון.
היו"ר יצחק לוי:
למה הסנגוריה מתנגדת?
אביטל מולד:
אני לא מתנגדת לזה שבית המשפט צריך להחליט מה לעשות עם הצו של דרכי הטיפול, אבל בית המשפט שצריך לעשות את זה הוא בית המשפט שהוציא את צו הטיפול, שמכיר את התיק שבגינו הוצא צו דרכי טיפול, שהתיק נמצא בפניו.
היו"ר יצחק לוי:
אבל הוא לא מכיר את התיק החדש.
אביטל מולד:
אבל הוא יודע שנגזר עליו מאסר.
היו"ר יצחק לוי:
אז זה אותו דבר.
אביטל מולד:
אבל ההחלטה לנקוט בהליך טיפולי מסוים ניתנה על ידי שופט בהקשר מסוים, וראוי שהוא יבחן איך הוא חושב שצריך - - -
היו"ר יצחק לוי:
אני מבין שמדובר בשופט נוער בשני המקרים.
אביטל מולד:
כן, למרות שזה לפעמים שופט מחוזי ולפעמים נוער. שבית משפט לנוער בבאר שבע יחליט על החלטה של בית משפט בחיפה בלי שהתיק בפניו, בלי שכתב האישום, הנסיבות, הליכים ראשונים בתיק, הוכחות שהיו בתיק בפניו - נראה לי לא נכון. נראה לי לא נכון ששופט יבקר החלטה של אותה ערכאה. הסרבול הוא לא כל כך גדול, נסיעה אחת לבית המשפט בחיפה. אז ניסע, כולנו.
מוריאל נחמן:
זה סרבול, זו בקשה נוספת.
מאיר ברקוביץ:
השופט שהחליט על מאסר כבר ידע ששופט אחר החליט משהו אחר בתיק אחר.
אביטל מולד:
שופט מסוים גזר עבודות התנדבות, ועכשיו הקטין נכנס למאסר. השופט שגזר את עבודות השירות ייתן את דעתו מה הוא עושה בנסיבות של התיק שלו. אתם מבקשים מבית משפט אחד בתיק של אחר, כשהוא בכלל לא היה מעורב בתיק האחר.
היו"ר יצחק לוי:
מה הדחיפות בדיון הזה? הרי בין כך הוא נכנס מיד למאסר, כלומר יש לנו זמן לדון ביתרת הצו עד סיום המאסר.
מוריאל נחמן:
לעתים אין לנו זמן, מכיוון שבית המשפט שפסק את המאסר בפועל לעתים קובע ארבעה או חמישה חודשי מאסר בפועל. אחרי שליש ואחרי מנהלי אז כבר אחרי חודשיים וחצי הוא צריך לחזור למעון, אם לא שונתה ההחלטה המקורית. בתי המשפט בעומס בלתי רגיל ולא מספיקים אפילו לדון בבקשה שאני מגישה, ואנחנו בבעיה. זה עניין של יעילות.
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה להבין. בית המשפט הראשון פסק צו. בית המשפט הראשון לא יודע מה מצב הילד כרגע ואם הטיפול הצליח. איך הוא ידע מה לעשות עם שארית העונש? הוא יקבל תסקיר. אז שהשני יקבל תסקיר. הרי בסך הכול היום אנחנו נמצאים בפני נער אחר, נער שיש לו צו אחד ויש לו מאסר, אבל המצב שלו אחרי התקופה שבה היה במעון הנעול הוא מצב אחר. יכול להיות שהמצב יותר טוב או פחות טוב. אותם נימוקים יכול לשקול גם השופט השני, אני לא חייב לחזור לראשון.
אביטל מולד:
אני מבקשת שהוא ישקול שיקולים בהקשר של התיק שבגינו הוא נשפט. זאת אומרת, אתה מקיים הליך משפטי בעניינו של קטין על עבירה X - - -
היו"ר יצחק לוי:
אבל התיק יהיה בפניו.
אביטל מולד:
איך הוא יהיה בפניו? התיק בחיפה.
היו"ר יצחק לוי:
אז יעבירו לו את התיק.
אביטל מולד:
צריך לשאול את הנהלת בתי המשפט, אבל זה נשמע לי הרבה יותר ראוי שאנחנו נבוא לבית משפט ולא שבית משפט יבוא אלינו. בדרך כלל לא מדברים על צווי מעון, בדרכי טיפול לפי סעיף 24 רוב הקטינים הם לא במעון, הם בשל"צ, בתרומה, דברים שאין בהם שום דחיפות.
היו"ר יצחק לוי:
אין למערכת בתי המשפט אפשרות לשופט לעיין בתיק אחר?
רפ"ק קרן אור חזן:
בוודאי שיש.
מאיר ברקוביץ:
אני גם בטוח שבטיעונים לעונש בתיק החדש הסנגוריה כבר הביאה בפניו את כל מה שהשופט החליט בתיק הקודם לקולא, שהחליט לא להרשיע אותו. השאלה היא לא רק שאלה של יעילות, היא יותר מזה. היא שאלה של מי השופט שנכון שיקבל את ההחלטה בזמן הזה. אני חושב שהאחרון הוא הנכון.
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב ששניהם יכולים החלטה באותה מידה. שניהם הם שופטי נוער, הם מקבלים תסקיר, הם רואים מה שלפניהם. גם השופט הראשון צריך להתחשב בעבירות שהוא שביצע עכשיו, אז התיק האחרון צריך להיות בפניו. איך הוא יכול להחליט מה לעשות הלאה אם הוא לא ראה את התיק השני? נניח שהוא ירצה לשקול שחרור בערבות, אבל אולי כרגע יש תיק אחר שיש לו שם מאסר על שלוש דקירות שהוא דקר איזה לילה בפאב, אז גם הוא צריך להכיר את התיק. הפתרון היחיד זה הרכב של שני השופטים, בראשות שופט עליון. אבל אני לא מציע את זה, אני חושב שזה מסובך.
אביטל מולד:
הפתרון הוא שכל שופט ידון בתיק שלו.
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שהדיון פה הוא דיון משולב. צריך לקחת בחשבון את המצב הכללי של הילד, כל העבירות שעשה, הוא ריצה, איך הוא ריצה, מה קרה במעון, מה מצבו במעון ואז צריך לשקול. אלה לא שני תיקים נפרדים.
אפי ברוור:
התסקיר יענה על זה.
היו"ר יצחק לוי:
זה מה שאני אומר.
אפרת רוזן:
וגם נוסף פה סעיף שמאפשר לערער על ההחלטה הזאת.
אביטל מולד:
השאלה היא האם מתאים ששופט אחד ייכנס לשיקול הדעת של שופט אחר.
היו"ר יצחק לוי:
זה לא שיקול דעת של שופט אחר, כי כרגע זה מצב חדש. אותו דבר אפשר להגיד לגבי השופט הראשון, כרגע יש עונש מאסר, השתנה משהו בילד הזה. אי-אפשר לנתק את זה.
אביטל מולד:
אז הוא מודע לזה ועדיין הוא גוזר את הדין רק בתיק שלו.
היו"ר יצחק לוי:
לי זה לא נראה בעיה. אני מקבל את הסעיף כמות שהוא.
אפרת רוזן:
נעבור לסעיף (ד), שמבטא מצב אחר. "(ד) הטיל בית משפט לנוער עונש מאסר על קטין בעת שהוא מוחזק במעון נעול לפי צו כאמור בסעיף 25(א)(1) או (2), ישא הקטין תחילה את עונש המאסר ורשאי הוא, לבקשת הממונה על המעונות שהוגשה לאחר התייעצות עם קצין מבחן,
להמיר גם את יתרת העונש לפי הצו כאמור בעונש מאסר לקטין לתקופה שלא תעלה על היתרה האמורה".
פה מדובר על מצב שמוטל על הקטין עונש מאסר בזמן שהוא שוהה במעון נעול או כחלופה למאסר. כלומר, לא בזמן שניתן צו טיפול בגלל שנקבע שהוא ביצע את העבירה, אלא הוא הורשע והוא נמצא במעון נעול כחלופה למאסר. זה הרישא של סעיף (ד). הסיפא מאפשרת מקרה מיוחד של העברה ממקום נעול למאסר, ואני חושבת שצריך להבחין בין הרישא לסיפא.
היו"ר יצחק לוי:
את הסיפא לא צריך, כי יש כבר סעיף שמדבר על זה.
אפרת רוזן:
הסיפא של סעיף (ד) פוגעת אפילו בפרוצדורה שנקבעה להעברה ממעון נעול למאסר, כיוון שהיא לא דורשת את כל הדרישות.
היו"ר יצחק לוי:
הסעיף הזה נראה לא טוב. הסיפא אומרת: בהזדמנות חגיגית זו שאנחנו כבר נכנסים לבית הסוהר, אז קחו אותו גם לשאר התקופה. לא צריך לקשור אחד בשני. יש לו תקופת מאסר, שירצה אותה. הממונה על המעונות רוצה, משיקוליו, להעביר את שארית התקופה למאסר, אז שיפעל לפי הפרוצדורה הקודמת ולא לפי הפרוצדורה הזו. הייתי מוחק את הסיפא.
רפ"ק קרן אור חזן:
הפרוצדורה הקודמת מתייחסת לכך שהוא לא עמד בתנאי המעון. השאלה היא אם אחרי מאסר יש טעם שיקומי בהחזרתו למעון.
מוריאל נחמן:
אז נתייחס לפי הסעיף הקודם.
היו"ר יצחק לוי:
בעילות, שאמרנו שנפרט בסעיף הקודם, אפשר להוסיף גם עילה כזאת, שהממונה על המעונות ישקול האם המאסר ייתר לגמרי את סיום התקופה. יכול להיות שהתקופה מאוד קצרה, שנשארו רק חודש או חודשיים, אבל לא להצמיד את זה לסעיף הזה. ההצמדה לסעיף הזה משמיעה איזה מסר אוטומטי שאומר: אם כבר נכנסת לבית הסוהר, אז גם מה שנשאר לך מהמעון הנעול תשלים בבית הסוהר. זה לא נכון. זה שיקול נפרד. לכן, הייתי מוחק את הסיפא.
אביטל מולד:
אני רוצה לשאול שאלה על הסעיף הקודם שדיברנו עליו, כי לא ברור לי ההסדר. למשל, לאן יערערו? של מי הסמכות המקומית, של איזה בית משפט?
אפרת רוזן:
מסתכלים על ההחלטה של השופט עכשיו כהחלטה שניתן לערער עליה כפסק דין, ולכן כל הכללים הרגילים של סמכות מקומית ועניינית יחולו על אותה החלטה.
אביטל מולד:
אפילו בפקודת המבחן לעניין בגירים אנחנו מאפשרים רק למחוזי להתערב בשלום, בסעיף 17 לפקודת המבחן. אנחנו לא מכירים מצב ששופט שלום מתערב.
אפרת רוזן:
לא רואים את זה כהתערבות בהחלטה של השופט האחר.
אביטל מולד:
זה שינוי החלטה שלו. זה כמו כל בקשה לשינוי דרכי טיפול. השאלה היא רק לאן תוגש הבקשה לשינוי דרכי טיפול, נכון? אז בקשה לשינוי דרכי טיפול היא בוודאי התערבות. אפילו אצל הבגירים אנחנו לא מאפשרים מצב כזה, הגבלנו את הסמכות להתערב רק למחוזי, שהוא יתערב בשלום, אבל שאחד יתערב במשנהו?
מאיר ברקוביץ:
למה זו בעיה? אם תהיה בקשה, היא תוכל להיות מוגשת גם לשופט הראשון. קודם כול, הוא שינה את המצב לאור זה שהוא נאסר. עכשיו המצב הוא חדש. אם יחליטו על בקשה לשינוי דרכי טיפול, אז ילך לשופט הראשון, שיודע ששינו את זה בעקבות המשפט הזה.
היו"ר יצחק לוי:
הבנתי שהייעול כאן הוא שיחד עם הטלת עונש המאסר ידונו מה עושים עם שארית הצו. כלומר, שזה יהיה באותו דיון, שתהיה ראיה כוללת. אני מחפש את הראיה הכוללת של שופט אחד שיראה את הכול, ולא הפרדה. אני לא יודע למה אתם מתעקשים על הפרדת הדברים, אני חושב שזה לרעת הילד. אני חושב שטובת הילד היא שמישהו יראה את כל מרכיבי התיק ויקבל החלטה ולא להפריד בין הדברים. פרוצדורלית את אולי צודקת לגבי ההפרדה, אבל מבחינה מהותית אני חושב שאת לא צודקת. חשבתי שנכון שיחד עם הטלת המאסר, גזר הדין וההחלטות שהשופט יקבל לגבי הנער, הוא גם יקבל החלטה לגבי הצו שהוא נמצא כרגע במהלכו. לדעתי, להפריד זה לא נכון.
אביטל מולד:
אני לא מדברת על פרוצדורה. בעיניי, אי-אפשר לקבל החלטה הוליסטית כהחלטה מושכלת מחייבת בהקשר לקצינת המבחן שטיפלה בו, בהקשר לתיק הספציפי. בפקודת המבחן, למשל - - -
היו"ר יצחק לוי:
השאלה מה עדיף: ראייה הוליסטית לא מושלמת או ראיה נפרדת של התיקים. גם השופט הראשון לא יראה ראייה הוליסטית, הוא צריך את התיק השני, הוא צריך לקרוא, לראות את הכול. זה לא יהיו כל הנתונים בפניו וזה לא יהיו כל הנתונים בפניו. השאלה היא מה עדיף.
אביטל מולד:
אבל יהיה לקטין הליך הוגן.
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שההליך ההוגן הוא לעמוד בפני שופט, להביא תסקיר, להביא את הנתונים ולקבל החלטה.
מוריאל נחמן:
זה אותו תסקיר של אותה קצינת מבחן שמטפלת לאורך כל השנים.
היו"ר יצחק לוי:
הטענה שלך לגבי הבגירים זו טענה פרוצדורלית, לא מהותית.
אביטל מולד:
אבל אני אומרת שאותו היגיון שחל שם מבחינה מהותית הוא זה שצריך לחול פה.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא יודע למה את מתכוונת בנושא הבגירים, אבל אני חושב שבמקרה הזה האינטרס של הקטין הוא ששופט אחד יוכל לשקול את מרב השיקולים. אף אחד מהשופטים יכול לשקול את כל השיקולים, כי זה ישב רק בתיק הראשון וזה ישב רק בתיק השני על כס המשפט, אז אין לנו אפשרות. האפשרות היחידה היא להגיד שאנחנו עושים ויתור מסוים, אבל אנחנו מעדיפים שאחד יראה את הכול, מאשר להפריד ולהגיד שאלה שני עניינים שונים ואין קשר.
רחל גוטליב:
יש כאן החלטה עקרונית חריגה, ובמובן הזה ההערה של הסנגוריה נכונה ברמה התיאורטית, אבל החריגה היא בגלל שמדובר בנוער.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו לא יכולים להשיג הכול. מחקנו את הסיפא של הסעיף הזה. נמשיך הלאה.
אפרת רוזן:
בסעיף הקודם מחקנו את הסיפא.
"תיקון סעיף 26 26. בסעיף 26 לחוק העיקרי – (1) בפסקה (4), במקום "התייצבות" יבוא "שהייה של"; (2) בפסקה (5), המילים "או במעון נעול" – יימחקו ובסופה יבוא "או החזקת הקטין במעון נעול לתקופה שלא תעלה על תקופת המאסר המרבית הקבועה לעבירה שביצע הקטין.".
סעיף 26 מפרט כל האמצעים ודרכי הטיפול שניתן להורות עליהם כשנקבע שקטין ביצע את העבירה. סעיף (4) זה תיאור מדויק יותר, שמדובר על שהיה ולא על התייצבות, והתיקון לפסקה (5) קובע תקופת מכסימום להחזקה במעון נעול, שזה לא יעלה על תקופת המאסר שאפשר לקבוע. אין הערות לסעיף הזה, אז נמשיך.
"תיקון סעיף 27. בסעיף 27לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), המילים "[נוסח חדש], התשכ"ט–1969" – יימחקו ובמקום הסיפה החל במלים "לא יפעל" יבוא "רשאי בית המשפט לצוות על אחת מדרכי הטיפול המנויות בסעיף 26 או לנקוט באחת מהפעולות המנויות בסעיף 20 לפקודת המבחן";
(2) בסעיף קטן (ב), במקום "הסיפה החל במילים "פרקים ד' ו-ה'" יבוא "סימנים ד' ו-ה' וסעיפים 77 עד 79 בפרק ו' שבחלק א' לחוק העונשין"."
רוב התיקון הזה הוא טכני. אנחנו מדברים על תחולת חוקים בענייני מבחן ודרכי ענישה. אבל יש בפסקה 1 יש תיקון מהותי שהוא מאוד משמעותי, ואני רוצה להסביר אותו. המצב היום הוא שכשמוטל צו מבחן כדרך טיפול, ההפרה שלו לא מאפשרת להחיל את פקודת המבחן אלא מאפשרת לתת דרך טיפול אחרת. התיקון המוצע מתייחס לתוצאות הפרת המבחן, והוא מאפשר
גם אפשרות להחיל את פקודת המבחן, שקובעת סנקציות שונות על ההפרה. בין השאר, אפשרות להרשיע את הקטין ולגזור עליו עונש מאסר. לכן זה תיקון משמעותי וכדאי לשמוע את עמדות הגורמים השונים, כי אני יודעת שיש מי שמתנגד.
אפי ברוור:
במצב הקיים היום, אם הולכים לדרך טיפול לפי סעיף 26 אי-אפשר אחר כך ללכת למקום אחר, אם רוצים שינוי של הצו המקורי לפי סעיף 30. אי-אפשר, למשל, ללכת לסוג ענישה כזה או אחר. מה שעשו בתי המשפט, שלא על פי החוק, בידיעה שאי-אפשר אחר כך לעשות שינויים אלא להישאר בתוך סעיף 26, בתי המשפט לנוער הלכו לפקודת המבחן. זה מנוגד לחוק. לפי חוק הנוער ללכת לפקודת המבחן ללא הרשעה זה מנוגד מלכתחילה. אפשר ללכת לפקודת המבחן, אבל בתנאי שמחליטים לפי סעיף 24(1), כלומר מרשיעים וגוזרים את דינו של הקטין. מה עושים בתי המשפט לנוער? הם לא מרשיעים, והם כן הולכים לפקודת המבחן, וזה לעשות משהו שהוא לא לפי החוק הקיים, הוא לא נכון משום בחינה שהיא.
התיקון המוצע נכון מבחינתנו, להיכנס דרך חוק הנוער, דרך דרכי הטיפול, ואם יש בעיות תוך כדי צו המבחן, אם יש מצבים שהקטין לא מממש את צו המבחן, אנחנו חוזרים לבית המשפט ושם יש את הפתח ללכת לפקודת המבחן, ולא חייבים להעניש. אפשר עדיין לעשות משהו מרתיע במעמד של בית המשפט או להפעיל את שיקול הדעת מחדש.
היו"ר יצחק לוי:
מדובר כשיש הרשעה או גם אם אין?
אפרת רוזן:
רק כשאין הרשעה.
אפי ברוור:
מתוך חוק הנוער נכנסים ללא הרשעה. התיקון, לדעתנו, הוא תיקון נכון, הוא במקום. הוא גם מסדיר מציאות שהיום היא מעוותת.
היו"ר יצחק לוי:
תודה. בבקשה, גברתי.
צפנת בוזי-גרנביץ:
בשם המועצה לשלום הילד, אנחנו מתנגדים לתוספת הזאת. אין שום סיבה להחמיר את המצב, יש מספיק אלטרנטיבות בדרכי הטיפול, שאפשר גם להגיש בקשה לשינוי דרכי טיפול וגם להחמיר עונש קיים. אין שום סיבה להוסיף הרשעה אם כבר ניתן עונש מסוים.
אפרת רוזן:
אפשר לקבל נתונים לגבי מספר המקרים שמפרים צווי מבחן במסגרת הזו? יש לכם נתונים כאלה?
אפי ברוור:
יש לנו נתונים. אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-750 צווי מבחן בשנה, מתוכם מופרים בין 10% ל-15%. זו תופעה, וצריך לתת לה תשובה נכונה בחוק. אם היינו עובדים בתקינה מלאה, במלוא ההיקף ונותנים את המענים לכל הצרכים, כמובן שהיו יותר צווי מבחן.
אפרת רוזן:
מה הסנקציות שאתם נוקטים בהן היום על הפרה של צו?
אפי ברוור:
אנחנו חוזרים לבית המשפט, או שאנחנו חוזרים רק לצורך המעמד או לתוך סעיפי ה-26, אנחנו לא יכולים לצאת החוצה.
אפרת רוזן:
למה זה לא מספיק? אם בלאו הכי אתם חוזרים לבית המשפט ומשתמשים בסעיף 26 במקרים כאלה, אז צריך למה ללכת מעבר לזה?
אפי ברוור:
יכולים להיות מצבים שזה לא יספיק, כי מצבו של הנער הוא כזה שעשינו אתו את המכסימום.
היו"ר יצחק לוי:
והיום בית המשפט לא יכול להחליט, בלי הסעיף הזה?
אפי ברוור:
הוא יכול להעביר למעון נעול. אבל מה עושה בית המשפט היום? אנחנו גם צריכים להתמודד עם המציאות שבית המשפט אימץ לעצמו. בית המשפט נותן מלכתחילה את צו המבחן לפי פקודת המבחן, כדי שיוכל אחר כך – אם וכאשר - להעניש. זו בעיה גדולה. זו מציאות שמטשטשת נושא הנוער מול הבגירים.
מאיר ברקוביץ:
יש עוד שיטה אחת שבה בתי המשפט התמודדו עם הבעיה הזאת. כל השינויים האלה שבסופו של דבר לא נועדו להרשיע, אלא נועדו לגרום להם לעמוד בצו המבחן. כדי שהם יעמדו בצו המבחן בית המשפט עשה אחת משתים: או את מה שאפי הציג קודם או את הפטנט – שכבר בוקר בפסקי דין אחרים, שנהג לעשות אותו נשיא בית המשפט לנוער, השופט שיינפלד – שכשצריך לצרף תיק משאירים תיק אחד בצד. אומרים לנער שאם יעמוד בצו המבחן בכל התיקים האחרים התיק הזה יהיה אחר כך בחופף, אם לא - בתיק ההוא הוא יורשע ויקבל עונש. השופט שיינפלד אהב לכתוב בהחלטות: חרב דמוקלס מתנוססת מעל צווארו, וזו הייתה השיטה.
היו"ר יצחק לוי:
זה בתנאי שיש לו כמה תיקים.
מאיר ברקוביץ:
כן, אבל זה קורה די הרבה. על הגישה הזאת כתבה בזמנו השופטת רוט-לוי, בפסק דין שאמר שהזכות לצירוף תיקים היא זכות שלו, ואי-אפשר לעשות את הפטנט הזה. אני אומר את
זה כולם היו ערים לבעיה הזאת, שצריך שהקטין ידע שהעובדה שבית המשפט החליט שלא להרשיע אותו אלא לנקוט כלפיו בדרכי טיפול, זאת החלטה שהולכת לקראתו בהרבה מובנים. אבל אם הוא לא עומד בדרכי הטיפול הוא צריך לדעת שהדיון חוזר למקומו בכל ההיבטים שלו.
היו"ר יצחק לוי:
לכן אתה תומך בסעיף.
מאיר ברקוביץ:
לכן הסעיף הזה מאוד חשוב. הרי תמיד אפשר להגיד – טענה קצת דמגוגית – שאפשר להכניס אותו למעון נעול. אבל אין הכוונה שמישהו שהפר צו מבחן ילך למעון נעול, כי אם הוא היה חושב על מעון נעול הוא כבר היה שם אותו לפני כן. אז כאילו אין כלי.
היו"ר יצחק לוי:
ההפרה לא מחייבת להכניס אותו למעון נעון.
מאיר ברקוביץ:
כן, זה גם לא סביר שהפרה של צו מבחן תביא אותו למעון נעול בהיעדר דבר אחר. אבל הוא צריך לדעת שזה עלול להיות מחיר שהוא ישלם אם הוא לא עומד בצו המבחן במסגרת דרכי הטיפול שניתנו.
רחל גוטליב:
אני רוצה להעיר שוועדת רוט-לוי ברכה על ההצעה.
אביטל מולד:
קודם כול, אם הפתרונות האחרים לא חוקיים אז אולי צריך לעגן את זה במפורש, כי היום בתי המשפט לא מפרשים את החוק כמו שפרש מר ברוור. בהחלט פונים לפקודת המבחן במקרים שיש התלבטות או שנראה שקטין הולך לא למלא את הצו או שצריך להשאיר את החרב המתנופפת מעל ראשו. אז מבחינת הפסיקה, נוקטים במקרים רבים במבחן לפי פקודת המבחן, כדי שאפשר יהיה לחזור ולהמיר את זה בעונש אחר. אני חושבת שהמצב הנוכחי נותן מספיק פתרונות ותשובות, ואני אומרת את זה בעיקר בגלל האופי של העבירות והאופי של כתבי האישום בבית המשפט לנוער. הרבה פעמים אנחנו רואים בבית המשפט לנוער תיקים על דברים שבבגירים בכלל לא היו חושבים להגיש כתב אישום.
היו"ר יצחק לוי:
ההצעה הזאת היא עיגון המציאות, שטוענים שבית המשפט עושה באופן לא חוקי. אין מחלוקת ביניכם.
אביטל מולד:
יש מחלוקת מבחינה זו שמלכתחילה בית המשפט נוקט בפקודת המבחן במקרים הקשים יותר. אני אומרת שלא בכל תיק שבו קטין לא מילא אחר דרכי הטיפול מוצדק לחזור ולהרשיע.
היו"ר יצחק לוי:
לא כל תיק.
מוריאל נחמן:
אלה המקרים הקשים ביותר, שבהם מתלבטים ביותר.
מאיר ברקוביץ:
זה לא אומר שאוטומטית מרשיעים אותו.
היו"ר יצחק לוי:
זו אופציה, השופט ישקול. הסעיף מציע לכתוב מה שנעשה היום בפועל, זה הכול.
אביטל מולד:
לא, הסעיף מציע לקבוע ככלל את מה שהיום הוא חריג.
היו"ר יצחק לוי:
לא ככלל, כאופציה.
אביטל מולד:
אופציה לכלל התיקים, לכלל הקטינים.
היו"ר יצחק לוי:
גם היום זה לכלל התיקים, רק שזה לא כתוב. למה שלא נכתוב את זה ולמה שהשופט יצטרך להתפתל ולעשות כל מיני דברים כדי שזה יהיה חוקי? ולמה שהנער לא ידע שהאופציה הזאת קיימת?
אביטל מולד:
כי יש מספיק אופציות אחרות.
היו"ר יצחק לוי:
אבל אנחנו לא סוגרים את האופציות האחרות. השופט יכול גם לשקול את האופציות האחרות. הוא יכול גם לשלוח אותו למעון נעול.
מוריאל נחמן:
עובדה שהכול קיים היום ועכשיו אנחנו רוצים לעגן בחוק. זה דבר שנעשה כל הזמן באופן בלתי חוקי.
היו"ר יצחק לוי:
הכול פתוח, אנחנו לא מגבילים את השופט. אנחנו רק אומרים לנער שאפשר לחזור לפקודת המבחן, ושידע לו ששם יהיה לו רע ומר.
אפי ברוור:
אני גם מצטער שחברותיי מהסנגוריה מחלישות את חוק הנוער בדרך הזאת. זה לא נכון שבית המשפט לנוער יבחר האופציה הראשונה בפקודת המבחן. פקודת המבחן היא לבגירים. זה נכון שכל שפיטה של קטין תיעשה באמצעות חוק הנוער, וההצעה מסדירה את זה. לטעמי, כך נכון לראות את זה.
אביטל מולד:
אז צריך לכתוב שקטינים לא יוכלו להישפט לפי פקודת המבחן. לא חברותיך מהסנגוריה מפרשות את זה כך, זאת פסיקת בתי המשפט.
מאיר ברקוביץ:
הם לא יצטרכו ללכת לפי פקודת המבחן אם יהיה להם את זה. הם הולכים לפקודת המבחן כי היום הסעיף קובע חריגה שלא יוכל להרשיע.
אביטל מולד:
הם הולכים לפקודת המבחן במקרים החריגים. לזה אני מתכוונת, שלא מידתי לחזור לבית המשפט ולהרשיע קטין רק בגלל שהוא לא השלים את של"צ.
היו"ר יצחק לוי:
אבל זה לא מה שכתוב פה. אני חושב שאנחנו מאפשרים אופציה קיימת היום, שנוהגת היום ושמשתמשים בה במידה הראויה. אנחנו לא סוגרים שום אופציה. אנחנו לא מחייבים את השופט ללכת לפי פקודת המבחן אם יש הפרה של צו. אנחנו אומרים לשופט: הכול פתוח בפניך, תשקול את העניין, אם שום אפשרות אחרת לא מועילה למקרה אז תשתמש גם באופציה הזו.
אפרת רוזן:
גם בפקודת המבחן יש מספר אופציות. גם אם הוא הולך לפקודת המבחן הוא לא חייב ללכת על האופציה הכי קשה.
אביטל מולד:
עיקר הקושי שלי הוא בגלל התיקים שאנחנו רואים. למשל, תיקים על דחיפות מאוד קלות.
היו"ר יצחק לוי:
הוא חשב שלא צריך להרשיע ולכן הוא נתן צו. עכשיו יש הפרה של הצו, אז הוא שוקל מחדש.
אביטל מולד:
אז יש לו מספיק דברים לשקול.
היו"ר יצחק לוי:
אז הוא שוקל את כולם. שהוא לא ישקול את זה בכלל? את רוצה להוציא את זה משיקול הדעת שלו? הרי היום הם עושים את זה.
אביטל מולד:
לא, היום הם לא יכולים לעשות את זה. מלכתחילה הם עושים את השיקול אם במקרה הזה הוא רוצה את האופציה שאם הנער לא יקיים את הצו יחזרו וישפטו אותו. שם עושים מלכתחילה, לא בדיעבד. בדיעבד לא עושים את השיקול הזה, כי אם מלכתחילה חשבת שהתיק לא מתאים לתיק שאתה רוצה להמיר בו, אז תישאר עם ההחלטה הזאת ותמיר את זה לכל היותר בקנס, במבחן, במעון.
היו"ר יצחק לוי:
היום, גם לאחר הפרת הצו, הוא לא יכול לחזור לפקודת המבחן?
אביטל מולד:
הוא יכול, ויש לו מספיק סנקציות. אי-אפשר לחזור ולהרשיע.
היו"ר יצחק לוי:
הם עושים את זה היום. הבנתי מאנשי משרד הרווחה שזה לאו דווקא מלכתחילה. הוא לא אומר ברגע שהוא מטיל את הצו שאם הצו יופר הוא ילך לפקודת המבחן, אלא יש גם פסיקות שהדבר הזה לא נאמר מלכתחילה. לאחר שהופר הצו השופט מחליט לפנות לפקודת המבחן.
אביטל מולד:
זה לא מה שהם אמרו. יש מצבים שברגע שבית המשפט גוזר את הדין, הוא גוזר את המבחן לפי - - -
היו"ר יצחק לוי:
למה שלא נשאל אותו מה הוא אמר?
אפי ברוור:
אמרתי שמה שקורה היום שהם נותנים את תקופת המבחן לפי פקודת המבחן ללא הרשעה. זה לא קיים בחוק.
אביטל מולד:
השאלה שלא ברורה היא, האם צו המבחן כשניתן מלכתחילה, האם הוא ניתן פקודת המבחן או לפי דרכי טיפול?
אפי ברוור:
ישנם מקרים שהם כך ויש אחרים.
אביטל מולד:
וכשהוא נותן לפי דרכי טיפול הוא לא יכול לחזור לפקודת המבחן היום.
אפי ברוור:
נכון, היום הוא לא יכול, ולכן מלכתחילה נותנים לפי פקודת המבחן, וזה לא חוקי.
מאיר ברקוביץ:
ואז חוזר לפטנט השני. בכל מקרה, מה שכולנו רוצים זה שכל האופציות יהיו פתוחות בצורה ברורה על השולחן. העיקר הוא, שגם הקטין יודע את זה מראש, שהפרת צו המבחן יכולה להיות לה משמעות.
אביטל מולד:
אבל אני לא חושבת שזה הוגן. מצד אחד, אנחנו משתמשים הרבה מאוד פעמים בחוק הנוער ככלי טיפולי, מתוך מחשבה שוודאי שזה ילך לדרכי טיפול. בסוף, על דברים שלא היינו חושבים שמצדיקים כתב אישום, אנחנו הולכים להרשיע את הקטין.
מאיר ברקוביץ:
מי זה לא חושב שזה מצדיק כתב אישום?
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שאין לנו ברירה אלא לסמוך על שיקול דעתו של השופט. מדובר פה בילד שהפר צווים, ואני מתאר לעצמי שכל מקרה ידון לגופו אצל השופט, אם מדובר בעניינים חמורים או בעניינים קלים. אני לא חושב ששופט נוער ירשיע בעניינים קלים, אם הוא חושב שלא צריך להרשיע. אבל אם מדובר בעניין חמור או גבולי, שהוא בכל אופן נתן אפשרות לתקן את זה בצו ללא הרשעה ולאחר מכן הופר הצו, אז יכול להיות שהוא כן ישקול להרשיע. נשאיר לו את שיקול הדעת.
אפרת רוזן:
"תיקון סעיף 28. בסעיף 28(ב) לחוק העיקרי, המילים "התש"ך–1960" – יימחקו". זה תיקון טכני, בגלל שינויי חקיקה.
היו"ר יצחק לוי:
נצא עכשיו להפסקה של עשר דקות.
(10:50 – עשר דקות הפסקה).
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו ממשיכים, תיקון סעיף 30.
אפרת רוזן:
"29. בסעיף 30 לחוק העיקרי – (1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "והארכת תקופת טיפול";
(2) האמור בו יסומן "(א)" ובסופו יבוא "ובלבד שתקופת תוקפה של דרך הטיפול האחרת יחד עם תקופת הטיפול שחלפה לא תעלה על התקופה שעליה ציווה בית המשפט כאמור בסעיף 26, אלא בהסכמת הקטין שלגביו ניתן הצו.";
(3) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) החלטת בית המשפט לנוער לפי סעיף קטן (א), וכן החלטת בית משפט לנוער בעניין המשך ביצוע צו בדבר דרכי טיפול לפי סעיף 25ב(א), ניתנת לערעור כאילו היתה פסק דין. (ג) בית משפט לנוער רשאי, לפי בקשת קצין מבחן ולאחר ששמע את עמדת הקטין לעניין זה, להאריך את תקופת הטיפול בקטין שנקבעה לפי סעיף 24, בתקופה נוספת שלא תעלה על שנה; אולם לעניין הארכת תקופת תוקפה של דרך טיפול כאמור בסעיף 26(2) או (5) יחולו הוראות סעיף 22 לפקודת המבחן או סעיף 33, לפי העניין."
יש פה מספר תיקונים. התיקון בסעיף (א) מבקש לקבוע שסך כל תקופות הטיפול בקטין בעקבות החלפה של דרך טיפול לא יעלה על משך תקופת הטיפול המקורית שנקבעה לקטין.
היו"ר יצחק לוי:
החלפת דרך הטיפול נעשית בבית המשפט.
אפרת רוזן:
תמיד. כדי שהתקופה תהיה תקופה ארוכה יותר מהתקופה המקורית שנקבעה נדרשת הסכמת הקטין לעניין הזה. זה היה התיקון לסעיף (א).
סעיף קטן (ב) קובע אפשרות לערעור על החלטת בית המשפט בעניין החלפת דרך טיפול, כמו שמערערים על פסק, והוא גם מוסיף את סעיף 25ב(א), שדיברנו עליו קודם, שיאפשר גם ערעור על החלטה כזו.
סעיף קטן (ג) קובע את הסמכות להארכת תקופת טיפול לתקופה שלא תעלה על שנה – זה לא חייב להגיע עד כדי שנה – לפי בקשה של קצין מבחן, אחרי ששמע את עמדת הקטין בעניין הזה. כלומר, לפי סעיף קטן (ג) לא נדרשת הסכמה של הקטין.
היו"ר יצחק לוי:
באיזה שלב ההארכה הזאת, שמדובר עליה בסעיף קטן (ג)?
מוריאל נחמן:
לקראת סיום הצו.
היו"ר יצחק לוי:
מה הסיבות שיכולות להיות לבקשה להארכת הצו? טיפוליות?
מוריאל נחמן:
להשלמת היעדים הטיפוליים.
אפי ברוור:
טיפוליות בלבד. אנחנו בתוך סעיף הטיפול.
אביטל מולד:
למה כאן לא קבענו הסכמה?
אפרת רוזן:
סעיף קטן (ג) לא דורש הסכמה של הקטין, אלא דורש רק לשמוע את עמדת הקטין.
מוריאל נחמן:
אנחנו מסכימים להסכמה.
רחל גוטליב:
הסכמה זו ההמלצה של ועדת רוט-לוי.
היו"ר יצחק לוי:
בסדר גמור. שינינו בסעיף (3)(ג), במקום "לאחר ששמע את עמדת הקטין" ל"לאחר שניתנה הסכמת הקטין".
אפרת רוזן:
"תיקון 31 לחוק העיקרי. בסעיף קטן (ב), במקום הסיפה החל במילים "אם קיימות" יבוא "להעביר קטין שבית משפט לנוער ציווה על החזקתו במעון, להחזקה זמנית במעון נעול, אף ללא אישור בית המשפט, לתקופה הקצרה ביותר האפשרית בנסיבות העניין אשר לא תעלה על שבעה ימים, אם שוכנע שהתקיימו שניים אלה: (1) הקטין מתנהג באופן העלול לסכן את עצמו או אחרים או מאיים איום ממשי להתנהג באופן כאמור, או שהוא גורם נזק חמור ומתמשך לרכוש; (2) לא ניתן להשיג את המטרה שבהעברת הקטין להחזקה במעון נעול בדרך שפגיעתה בחירותו של הקטין פחותה.";
(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) על החלטת הממונה על המעונות לפי סעיף קטן (ג) ניתן לערור לפני בית משפט לנוער. (ד) בית משפט לנוער שציווה על החזקת קטין במעון רשאי, לבקשת הממונה על המעונות או מי שהוא הסמיכו לכך, להאריך את תקופת ההחזקה הזמנית במעון נעול כאמור בסעיף קטן (ב) בתקופה נוספת שלא תעלה על 30 ימים, אם שוכנע כי התנאים האמורים בפסקאות (1) ו-(2) של אותו סעיף קטן ממשיכים להתקיים."
אנחנו קובעים פה הסדר מפורט על העברה זמנית, בהחלטה מנהלית של הממונה על המעונות, של קטין ממעון למעון נעול. קיים הסדר כזה בחוק היום, וההסדר המוצע הוא גם מפורט יותר וגם מצומצם יותר בשני מובנים; הוא מצומצם כי הוא מצמצם את העילות להעברה כזאת. היום העילות הן נסיבות המצדיקות זאת. פה הוא מאוד מפרט את העילות, והוא גם מצמצם מבחינת הזמן.
היו"ר יצחק לוי:
העילות האלה יכולות לשמש אותנו גם לסעיף שדיברנו.
אפרת רוזן:
זה מה שסברתי. גם התקופה מצומצמת יותר, במקום 15 ימים 7 ימים. כלומר, במובן הזה יש פה צמצום. אבל צריך לזכור שלא מדובר על צו שיפוטי אלא על החלטה מנהלית של הממונה על המעונות, שהמשמעות שלה היא פגיעה בחירות של הקטין, כי זה מעבר ממעון רגיל למעון נעול.
היו מספר המלצות של ועדת רוט-לוי בעניין הזה, שלא קיבלו ביטוי בהצעת החוק. בין השאר הציעו לקבוע שהממונה יהיה רשאי לנקוט בצעד כזה רק כשאין אמצעי אחר מתאים. כלומר, לקבוע שהוא עושה את זה רק כמקרה אחרון.
רחל גוטליב:
זה מופיע בשיקול של סעיף (2).
אפרת רוזן:
נכון. דבר שני, היא הציעה לעגן סעיף שמטיל חובה לאישור בדיעבד של ההחלטה על-ידי בית משפט.
מוריאל נחמן:
זה לא ברור לי.
אפרת רוזן:
הממשלה הציעה בסעיף (ג) זכות ערר על ההחלטה של המעונות, ויכול להיות שזה נותן מענה מספיק.
היו"ר יצחק לוי:
מה מועילים שבעה ימים כאשר מדובר בילד אלים ומסוכן?
מוריאל נחמן:
שביצע עבירה בקטין אחר במסגרת של המוסד.
היו"ר יצחק לוי:
אבל בעוד שבעה ימים מחזירה אותו למעון הרגיל.
מוריאל נחמן:
החוק הקיים נותן אפשרות לממונה על המעונות ל-15 יום. טענו כל החברים ש-15 יום זה פוגע בחירותו ובזכויותיו של הקטין, לכן הסכמנו, בלית ברירה, לשבעה ימים למרות שאני אומרת ששבעה ימים לא יספיקו לנו לשום דבר, לא לבחון את הקטין במעון הנעול, לא לפנות לבית המשפט כדי לשנות את דרך הטיפול למעון נעול. מאוד בעייתי. הסכמנו, כי הבנו שזו פגיעה בזכויות הקטין. לא עוזר לנו הרבה.
היו"ר יצחק לוי:
יש כאן שני הליכים. יש הליך של אפשרות להארכה לעוד 30 יום בסעיף (ד). זאת אומרת, אם השבעה ימים לא מספיקים לכם, אתם יכולים לפנות לבית המשפט בבקשה ל-30 יום. אבל מה המטרה של הימים האלה? הסתכלות או זמן להגיש בקשה אחרת?
מוריאל נחמן:
כי אין לנו אופציה אחרת כרגע, במצב הקיים, להשאיר אותו במסגרת המעון או ההוסטל בו הוא נמצא.
היו"ר יצחק לוי:
אבל המצב הזה יכול להימשך יותר מ-30 יום, יותר מעשרה ימים ויותר מחמישה ימים.
מוריאל נחמן:
קודם כול, אנחנו רוצים לראות איך הוא מגיב במעון הנעול, איך התפקוד שלו במעון הנעול. זה נותן לנו קצת זמן לחשוב האם זה נכון לפנות לבית המשפט לבקש המרה של צו המעון בצו למעון נעול. לא תמיד אנחנו יודעים את זה בימים הראשונים. אנחנו מאוד מנסים להחזיר אותו למעון או להוסטל בתום התקופה.
למה הסכמתי לשבעה ימים? כי ברוב המקרים אני בדעה שאני לא רוצה את כל ה-15 יום. אני תמיד צריכה חמישה ימים ועוד יומיים-שלושה, כדי לתת לכל הצוותים לחשוב לבחון מה אנחנו רוצים לעשות עם הנער הזה. בשבעה ימים לא נוכל לחזור לבית המשפט המקורי בבקשה - - -
היו"ר יצחק לוי:
אבל תוכלו לבקש הארכה.
מוריאל נחמן:
נוכל לבקש הארכה, נוכל לחשוב, לבחון, לראות את התפקוד שלו במעון הנעול, לראות האם הוא מגיב, לראות האם זה נכון יותר להחזיר אותו למסגרת הקודמת. בשבעה ימים לא נספיק.
היו"ר יצחק לוי:
יש כאן איום על הילד, שיכול לפעול לטובת העניין?
אפי ברוור:
מטבע הדברים.
מוריאל נחמן:
מטבע הדברים, אם הוא מצליח להפנים את הגבלת החירות שיש לו במעון הנעול, לפעמים זה לטובה ואנחנו מחזירים אותו למעון. לכן אני צריכה את הזמן כדי לראות.
היו"ר יצחק לוי:
את רוצה לשנות את השבעה ימים או שיש פה הסכמה?
מוריאל נחמן:
יש הסכמה. אם יש לי אפשרות לפנות לבית המשפט ל-30 יום אני רוצה להשאיר.
אביטל מולד:
לעניין סעיף (ד), לי לא ברור שבית המשפט יקיים דיון בשאלה הזאת.
רחל גוטליב:
איזו שאלה?
אביטל מולד:
של הארכה ל-30 יום, או לפחות יידע את הסנגור. כלומר, שלא תתקבל החלטה כזאת רק על פי בקשה, שלא במעמד הצדדים. צריך לקבוע פרוצדורה שבה הצדדים ידעו על הבקשה של הממונה.
רחל גוטליב:
אני לא רואה מניעה. נראה לי ראוי שזה יהיה בנוכחות שני הצדדים. זה מובן מאליו.
אביטל מולד:
אני חושבת שצריך לכתוב. לפעמים מוגשות בקשות לשינוי דרכי טיפול ואני בכלל לא יודעת עליהן. אז בהקשר הזה, של החמרה בתנאי ההחזקה שלו, ועוד ל-30 ימים, צריך אולי לקבוע מפורשות.
מוריאל נחמן:
אם אני לא טועה, כתבנו בסעיף של בקשה להחלפת דרך טיפול ששני הצדדים יהיו נוכחים.
רחל גוטליב:
חשבו אז שאין צורך לכתוב את זה. זה יובהר.
היו"ר יצחק לוי:
מה שאתם מבקשים זה ידוע או דיון?
רחל גוטליב:
דיון במעמד.
היו"ר יצחק לוי:
בסדר. תיקון סעיף 33.
רחל גוטליב:
בסעיף קטן (ג) כתוב: החלטת הממונה על המעונות לפי סעיף (ב). כתוב (ג) בטעות.
אפרת רוזן:
תודה.
"31. בסעיף 33 לחוק העיקרי – (1) האמור בו יסומן "(א)", ובו, במקום "ולאחר ששמע את הקטין והורהו" יבוא "ובהסכמת הקטין, או על פי בקשת הקטין";
(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) בית משפט לנוער שהאריך את תקופת החזקתו של קטין במעון לפי סעיף קטן (א) יבטל את ההארכה כאמור לבקשת הקטין, ורשאי הוא לבטל את ההארכה כאמור על פי בקשת הממונה על המעונות."
מדובר פה על הארכה של החזקה במעון. סעיף (א) קובע שנדרשת הסכמה של הקטין להארכת תקופת השהות שלו.
היו"ר יצחק לוי:
זה דבר חדש?
אפרת רוזן:
לא, זה תיקון של סעיף קיים.
היו"ר יצחק לוי:
מה אנחנו מחדשים בסעיף הזה?
רחל גוטליב:
דרישה להסכמה.
אפרת רוזן:
היום הנוסח דורש שבית המשפט יסכים להארכה לאחר ששמע את הקטין והורהו. פה אנחנו דורשים הסכמה פוזיטיבית בשביל העניין. סעיף (ב) שמתקן הוא סעיף חדש, שבית משפט לנוער, שהאריך את התקופה, יכול גם לבטל את ההארכה לבקשת הקטין או לבקשת הממונה, בהסכמה של הקטין. שוב נדרשת ההסכמה.
אביטל מולד:
לא צריך להכניס לפה את הקריטריון שקבענו במקומות האחרים, על תקופה מרבית של מאסר? בלבד שזה לא יעלה על התקופה המרבית של המאסר?
מוריאל נחמן:
זה תמיד שנה.
אביטל מולד:
שנה שמתווספת לתקופה הקודמת.
מוריאל נחמן:
כן, אבל לא יותר משנה.
רחל גוטליב:
וזה בהסכמה. זה התיקון.
אביטל מולד:
השאלה היא אם נכון לקבוע עונש כולל.
היו"ר יצחק לוי:
זה לא עונש.
אביטל מולד:
זה סוג של תגובה עונשית.
היו"ר יצחק לוי:
זה טיפול.
רחל גוטליב:
וזה בהסכמה.
אפרת רוזן:
"תיקון סעיף 34 32. בסעיף 34 לחוק העיקרי, במקום "האמור בסעיפים 25(א), 26, 30 ו-33" יבוא "הוראות פרקים ד' ו-ה'" ובמקום "להתייצב" יבוא "לשהות".
מדובר על תיקונים טכניים לסעיף שעניינו משך החזקה.
"הוספת סעיף 34א ופרק ה'1 33. אחרי סעיף 34 לחוק העיקרי יבוא: "הודעה לקטין על זכויותיו במעון 34א. מנהל מעון או מעון נעול יפרט בפני קטין, עם כניסתו למעון או למעון הנעול על פי צו לפי פרק ד' או לפי פרק זה, את זכויותיו בקשר להחזקתו במעון או במעון הנעול, לפי העניין, באופן שקבע שר הרווחה; כן ישוב ויודיע מנהל המעון או המעון הנעול לקטין, זמן סביר לפני תום שנה מיום כניסתו למעון, על זכותו שענינו יובא בפני ועדת שחרורים בהתאם להוראות סעיף 36."
היו"ר יצחק לוי:
כלומר, לפני תום שנה?
מוריאל נחמן:
לא, ועדת שחרורים שקיימת היום זה לא ועדת שחרורים של בתי סוהר אלא ועדת שחרורים שליד בית המשפט. כל קטין יכול, אחרי שנה של שהות במעון או במעון נעול, לפנות לבית המשפט ולבקש לקצר שהותו במעון.
היו"ר יצחק לוי:
אז מודיעים לו על זכויותיו.
אביטל מולד:
אולי נעגן את הזכות שלו לפנות לוועדת השחרורים בחוק?
מוריאל נחמן:
זה כתוב בוועדת שחרורים, סעיף 35.
אביטל מולד:
אני קוראת: קטין המוחזק במעון או במעון נעול על-פי צו לפי סעיפים 25א, 26 ו-30 ועברה שנה מיום כניסתו, רשאית ועדת שחרורים לצוות על שחרורו אם קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים זאת, רשאית הוועדה לצוות על שחרור הקטין אף לפני תום שנה מיום כניסתו. ועדת השחרורים רשאית להתנות את השחרור בתנאים ורשאית היא לשנות מפעם לפעם את התנאים. הפר משוחרר תנאי שנקבע לפי סעיף (ב) או הוראת קצין מעקב על פי סעיף 39ב רשאית ועדת השחרורים לבטל את שחרורו ולצוות על החזרתו למקום שבו הוחזק עד תום התקופה שקבע בית משפט להחזקתו.
מאיר ברקוביץ:
הכוונה הייתה לסעיף הקודם, שמגדיר את ועדת השחרורים.
מוריאל נחמן:
אבל המציאות היום היא שהקטינים מגישים בקשה הקטינים.
אביטל מולד:
אז אולי נכתוב מפורשות שהקטין יכול להגיש בקשה.
רחל גוטליב:
בשחרור על תנאי זה באמת מותנה בבקשה מצדו של האסיר. פה, אני מבינה, שזו חובה על הוועדה לבחון את זה, בין אם פנה ובין אם לא.
מוריאל נחמן:
אני חברת בוועדת שחרורים. לוועדת שחרורים לרוב, 95%, מגיעות בקשות של הקטינים או בקשות של הממונה על המעונות.
רחל גוטליב:
ואם לא ביקשו?
מוריאל נחמן:
לא דנים.
אביטל מולד:
למה שלא יהיה דיון באופן קבוע, בחלוף שנה?
היו"ר יצחק לוי:
יש כאן שתי הבנות שונות. יש הבנה אחת של משרד המשפטים, שאומר שהדיון הוא אוטומטי, בין אם יש בקשה בין אם אין בקשה ועדת השחרורים דנה. יש הבנה שניה, של חברה בוועדת השחרורים, שאומרת שלא כך הדבר, רק אם יש בקשה דנים ואם אין בקשה לא דנים. הפרקטיקה היא שרק אם יש בקשה דנים.
אביטל מולד:
לא כל הקטינים מודעים לזכות שלהם להגיש בקשה.
היו"ר יצחק לוי:
זה בדיוק הסעיף שאומר מה הזכות. השאלה אם צריך להוסיף בסעיף העיקרי של ועדת השחרורים הבהרה בעניין הזה. אם צריך נוסיף. אני מציע שלא נעשה את הדיון הזה עכשיו כיוון שאני חושב שזה ברור שאנחנו רוצים שהסעיף יהיה ברור. אם בדיון שתקיימו ביניכם תראו שצריך לעשות הבהרה בסעיף אז נוסיף. אם הכול ברור, אז לא צריך. המטרה היא לתת זכות לקטין בתום כל שנה משהותו במעון לגשת לוועדת השחרורים ולבקש בקשה.
מוריאל נחמן:
צריך ליידע אותו על זכותו. אני לא בטוחה שזה נכון שזה יהיה באופן אוטומטי.
היו"ר יצחק לוי:
צריך קודם כול לקבוע את הזכות. השאלה היא אם היא קבועה כמו שכתוב היום או שצריך להבהיר את הזכות הזאת.
אביטל מולד:
היא אומרת שהיום זה מוסדר בנוהל, אבל אפילו אני לא ידעתי על הנוהל אז בטח שהקטינים לא יודעים.
מוריאל נחמן:
הם יודעים. ביום הראשון של קליטתם הם מיודעים.
היו"ר יצחק לוי:
וביום השני הם שוכחים. הסנגור צריך לדעת.
רחל גוטליב:
אפשר לכתוב הקטין או הממונה על המעונות.
מוריאל נחמן:
ברוב המקרים זה הממונה על המעונות.
היו"ר יצחק לוי:
טוב, כולם רוצים אותו דבר.
אפרת רוזן:
הוספה של פרק ה'1: "החזקת קטינים במאסר 34ב. (א) קטין לא יוחזק במאסר אלא בבית סוהר נפרד לקטינים, או באגף בבית סוהר כללי ובלבד שאותו אגף יהיה מופרד לחלוטין, ייועד לקטינים בלבד ולא יהיו גישה או קשר ראיה בינו לבין אגפיו האחרים של בית הסוהר או שוכניו, וכן לא יוחזק קטין במאסר בתא יחד עם מי שאינו קטין; אולם ניתן להחזיק אסיר שמלאו לו שמונה עשרה שנים במהלך נשיאת מאסרו וטרם מלאו לו עשרים ואחת שנים, במאסר, בבית סוהר או באגף המיועדים לקטינים בלבד, ואולם לא יוחזק אסיר כאמור בתא יחד עם קטין אלא אם כן מלאו לקטין שבע עשרה שנים ואין בכך כדי לפגוע בטובת הקטין".
הסיפא קובעת את החריג הראשון לחובת ההפרדה בין קטינים אסירים לבגירים אסירים. הוא קובע שקטין שגילו בין 17 ל-18 ניתן לשים אותו יחד עם בגיר, שהפך לבגיר בזמן מאסרו. כלומר, הוא היה קטין, וטרם מלאו לו 21 שנים.
מאיר ברקוביץ:
מאז שיש את כלא אופק, שם מוחזקים הקטינים, הרבה פעמים נכנסים כקטינים ובינתיים מתבגרים. הם נמצאים שם במסגרת לימודית, משלימים השכלה וכל מיני דברים, ובגיל 18 צריך לנתק אותם מתוך המסגרת הזאת ולהעביר אותם לבגירים. בכלא אופק יכולים לייצר מסגרות, שעד גיל 21 אפשר יהיה להשאיר אותם בתוך מסגרת הקטינים כדי להמשיך את כל ההליכים שעושים אתם, אבל לדאוג שלא יוחזקו יחד עם קטינים מתחת לגיל 17. כלומר, שלא יהיו קטינים צעירים באותם תאים. לזה זה נועד.
צפנת בוזי-גרנביץ:
אנחנו מסכימים בעיקרון עם הרציונאל של הסעיף, רק שגיל 21 הוא גיל גבוה מדי.
מאיר ברקוביץ:
המועצה לא רוצה שנעזור?
צפנת בוזי-גרנביץ:
המועצה רוצה, בוודאי. אבל גיל 21 הוא עדיין גבוה מדי, אולי אפשר להוריד את זה ל-20.
אביטל מולד:
לנו זה נראה סביר. לשם שינוי אנחנו לא מתנגדים.
מוריאל נחמן:
נעשה מחקר איכותי בכלא אופק, שבו הסוגיה הזאת עלתה. לא נראה שיש בעיה.
היו"ר יצחק לוי:
באופן כללי, בכלא אופק משתדלים שהתאים יהיו לפי גילים, נכון?
מאיר ברקוביץ:
יש הרבה סוגי הפרדות; לפי גילאים, לפי סוגי עבירות. יש רשימה של הפרדות.
היו"ר יצחק לוי:
פה אנחנו מגבילים את הכלא בסעיף הזה. למשל, אם יש בחור בן 19 שכן יכול לשבת עם נערים בני 15-16 בגלל סוג העבירות, בגלל אופיו, אנחנו אומרים שאסור. הרי גם שם אין מספר מקומות בלתי מוגבל.
מאיר ברקוביץ:
אבל הסכימו לזה, זה היה על דעתם. דבר שני, פער הגילאים הוא משמעותי לא פחות מהפער בסוגי העבירה.
היו"ר יצחק לוי:
נכון, אבל יש פה הגבלה בשיקול הדעת, שהיא רק בנושא הגיל.
אפרת רוזן:
אבל נדרש שאין בכך כדי לפגוע בטובת הקטין.
היו"ר יצחק לוי:
טוב. אנחנו רושמים לפנינו את ההערה של המועצה לשלום הילד.
צפנת בוזי-גרנביץ:
זה פשוט בגלל שזה הפרש ארבע שנים, מגיל 17 עד 21.
היו"ר יצחק לוי:
אז שיעשו חדר של גילאי 17-19 וחדר של 19-21? אני חושב שזה ראוי, אבל שוב אנחנו מגבילים יותר מדי את שיקול הדעת. אם הייתי מנהל הכלא הייתי מנסה לעשות את זה.
אפרת רוזן:
"(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), ניתן להחזיק קטין במאסר בבית סוהר שאינו מיועד לקטינים בלבד או באגף שאינו עומד בתנאים המנויים באותו סעיף קטן, כאשר ההחזקה כאמור היא לצורך הבאת הקטין לדיון בבית משפט ובלבד שלא תעלה על 24 שעות."
פה מדובר על החריג השני לחובת ההפרדה, שזה לצורך הבאת קטין לדיון בבית המשפט. פה היו מספר שאלות שחשבנו להעלות בזמן הדיון. הראשונה היתה, האם נכון לאפשר את החריג הזה לגבי כל הגילאים. כלומר, האם זה נובע מעצם הצורך להביא את הקטין לדיון בבית משפט. בכל מקרה, חשבתי שנכון להבהיר שחובת ההפרדה בין קטינים לבגירים ממשיכה לחול גם במקרה כזה.
אביטל מולד:
אני גם רוצה להוסיף את שאלת המרחק. אני לא חושבת שצריך לאפשר את זה בכל נסיעה. אם נוסעים מאופק לבאר שבע או למקום מרוחק יותר – זה סביר. אבל רק בגלל יעילות של הסעות שב"ס – אני לא חושבת שזה מצדיק.
היו"ר יצחק לוי:
אני גם הייתי מצמצם את ה-24 שעות.
אפי ברוור:
הסעיף לא כל כך ברור לי, יכול להיות שהוא מטעמים טכניים או מטעמי נוחיות. אם בסעיף (א) כתוב לא לאפשר גישה ולא לאפשר קשר ראייה ומצד שני זה מתמוסס סעיף אחר כך, אז כל הרציונאל הולך לאיבוד. אני חושב שההפרדה צריכה להישמר.
אני גם לא שלם עם גיל 17 בסעיף הקודם. גיל 18 הוא הגיל שקבוע בחוק, ואותו הדין גם בהסעה לבית המשפט, ולא משנה המרחק.
אחרי כן אא
היו"ר יצחק לוי:
זאת הסעה או החזקה? הסעה והחזקה זה אותו סעיף?
צפנת בוזי-גרנביץ:
מדובר פה על הסעה.
מאיר ברקוביץ:
אותו הדין גם בהחזקה. בסעיף הקודם כתוב שאפילו קשר ראייה לא נכון שיהיה.
אפרת רוזן:
אני ראיתי את הסעיף הזה כבא להגיד: על אף הוראות סעיף קטן א', לעניין האגף הנפרד ולעניין בית הסוהר הנפרד. אבל צריך לחייב לשמור על ההפרדה בין קטינים לבגירים. לכן, כל עוד אני שומרת על ההפרדה הזאת זה רק נועד להתגבר על העניין שזה לא יהיה בכלא אופק וזה יהיה בבית מעצר.
מאיר ברקוביץ:
זאת הבעיה. יש רק כלא אחד לקטינים והוא כלא אופק. צריך להביא אותם לבתי משפט בכל הארץ. מביאים אותם לילה קודם.
היו"ר יצחק לוי:
סליחה, אני מבקש שנדבר שלב שלב. בואו נדבר קודם על ההסעה ועל ההחזקה. ההסעה יכולה להיות זמן ממושך של שהות במכונית נעולה עם אסירים שונים בגילאים שונים.
רחל גוטליב:
זה לא מוסדר פה.
היו"ר יצחק לוי:
אז אנחנו לא רוצים לדבר על ההסעה? רבותי, בואו נדבר על התפיסה של העניין. האם אנחנו רוצים להפריד לגמרי, שלא יהיה שום מגע לעולם בין אסירים קטינים לבין אסירים בגירים? אם כן, צריכים לדבר עם ההסעה. אם אנחנו אומרים שמגע קצר של שעה שעתיים, שלוש, ארבע, חמש, הוא לא בראש דאגתנו ואם אנחנו מקלים על המערכת אז לא נורא ולא נדבר על ההסעה. בואו נראה על מה אנחנו רוצים לדבר. אחר כך נדבר על החזקה.
אם ההסעה לא מעניינת אותנו, כלומר שאף אחד לא מודאג מההסעה, אז זה בסדר. אם מישהו מודאג מההסעה שיגיד שהוא מודאג ואז נראה.
אביטל מולד:
אני מסכימה עם אפי שצריך לשמור על ההפרדה לאורך כל הדרך, כולל הסעה.
אפרת רוזן:
יש לי הערה של נוסח משפטי לפני שדנים לגופו של עניין. אני רואה את "ניתן להחזיק במאסר" שהחזקה במאסר כוללת גם את ההסעה ולכן החזקה ומאסר כוללת את ההסעה.
היו"ר יצחק לוי:
אני מבקש מנציג השב"ס להבהיר מה הנהלים לגבי הסעת קטינים לבית משפט. האם זה נעשה יחד עם הבגירים? האם זה נעשה בנפרד?
אייזיק סימון:
אינני יודע, אני צריך לברר את זה.
היו"ר יצחק לוי:
אתה יכול לברר תוך כדי הישיבה?
אייזיק סימון:
כן.
אפרת רוזן:
יש את החזקת הקטינים בבית המשפט.
אייזיק סימון:
זה כבר עניין של הנהלת בתי המשפט, היא אחראית.
היו"ר יצחק לוי:
אני רואה שאין כאן נציג של הנהלת בתי המשפט. אנחנו מדברים עכשיו על שני עניינים. עניין אחד זה ההסעה והשני זה האחזקה. אתה אומר שההסעה זה השב"ס והאחזקה זה בתי המשפט?
אייזיק סימון:
בתוך בית המשפט יש גם סוהרים של יחידת נחשון אבל האחריות על מקום ההחזקה הוא של בית המשפט.
אביטל מולד:
אבל צריך להבחין, כי יש את הלילה שבו הוא מוחזק בידי השב"ס במקרה שהוא מוסע לילה קודם.
היו"ר יצחק לוי:
תכף נדבר על הלילה. יש 3 שלבים. למדנו את כל העניין הזה כאשר בני סלע ברח מבית הסוהר וחיפשו אותו. שם למדנו שלב שלב.
מאיר ברקוביץ:
אנחנו זוכרים שתפסו אותו.
היו"ר יצחק לוי:
החזקה טרם הסעה לבית המשפט. התפיסה פה היא שהכל צריך להיות מופרד. עכשיו אנחנו רוצים לדעת מה קורה מבחינה מעשית? מה האפשרויות ומה נכתוב בחוק? מה שכתוב בחוק זה בדיוק ההיפך ממה שאנחנו רוצים.
מאיר ברקוביץ:
כשאומרים הפרדה, זאת יכולה להיות תפיסה משותפת. יכול להיות שהדיון הוא לא על הקטע של ההפרדה. כולם יסכימו שצריך לבדוק את הקטע של ההסעה ושצריך סוג מסוים של הפרדה. השאלה היא במידת ההפרדה.
בעוד שמדברים בשלב של בית המעצר, המקום שבו הוא מוחזק, בכלא אופק או במקום אחר, זאת הפרדה באגפים נפרדים שבה אין קשר ראיה וקשר שמיעה. נכנסים למקומות אחרים והכל בדרך אחרת.
כשמדובר בשלבים אחרים מדובר במקום שהוא לא מתקן של קטינים אבל בנפרד. יש הסעות שיש בהן מחיצות ויש קשר שמיעה אבל הוא לא יושב ביחד עם בגיר. בעצם אתה צריך לדבר על סוג ההפרדה כי לא בכל מצב אפשר לעשות הפרדה מוחלטת.
היו"ר יצחק לוי:
מה קורה בתחנת הביניים שם מחזיקים אותם על מנת שיהיו קרובים לבית המשפט?
מאיר ברקוביץ:
זה לא יהיה באגפים נפרדים.
היו"ר יצחק לוי:
כאן כתוב: "על אף הוראות סעיף קטן א', ניתן להחזיק קטין במאסר בבית סוהר שאינו מיועד לקטינים, או באגף שאינו עומד בתנאים המנויים באותו סעיף קטן, כאשר ההחזקה היא לצורך הבאת הקטין..." כלומר, לא מדובר כאן על הפרדה.
מאיר ברקוביץ:
אין בעיה לכתוב שלא יוחזק קטין עם בגיר באותו תא, זה ברור.
היו"ר יצחק לוי:
לא אגף נפרד, לא בניין נפרד, אבל כן תאים נפרדים. כולל תאים נפרדים בהסעה.
מאיר ברקוביץ:
בהסעה צריך לבדוק מה זה תאים נפרדים.
יפעת רווה:
אפשר להבהיר.
עודד ברוק:
לגבי ההסעה נבדוק עכשיו.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו נשאיר את הסעיף הזה עד לבדיקה.
אפרת רוזן:
מקריאה:
"(ג) על אף הוראות סעיף קטן (א) וסעיף 8 לחוק המעצרים, ניתן להחזיק קטינה במאסר בבית סוהר שאינו מיועד לקטינים בלבד (או באגף שאינו עומד בתנאים המנויים בסעיף קטן (א)). אולם לא תוחזק קטינה בתא אחד עם עצורה או אסירה שאינה קטינה, אלא אם כן הקטינה הסכימה לכך ומנהל בית הסוהר סבר כי התקיימו התנאים שבסעיף 13(ב1)(1)".
דיברנו על זה בעניין המעצרים.
צפנת בוזי-גרנביץ:
גם לזה אנחנו מתנגדים. התנגדנו גם בעבר ולצערי זה לא התקבל. קטינה לא צריכה לסבול מזה שאין הרבה בתי סוהר לקטינות.
היו"ר יצחק לוי:
אין הרבה קטינות עצורות.
צפנת בוזי-גרנביץ:
מה אשמה הילדה המסכנה? למה היא צריכה לסבול מזה. מה אשמה הקטינה שאין הרבה בתי סוהר לקטינות?
יפעת רווה:
אבל זה בהסכמתה.
מוריאל נחמן:
אני רוצה להסביר שזה נכנס בגלל מצב שהיה לפני 3 או 4 שנים. קטינה שנשארה לבד בתא ביקשה והתחננה להיכנס לתא אחר עם בגירה כדי לא להיות לבד. המטפלים סברו שיש סכנה להשאיר אותה לבד בתא ועדיף היה להכניס אותה עם בגירה. יש מצבים כאלה.
צפנת בוזי-גרנביץ:
אני יכולה לספר על מקרה שבו קטינה אמרה ששמו אותה בתא אחד עם מבוגרת חולת נפש.
יפעת רווה:
זה לא היה בהסכמתה.
אביטל מולד:
צריך ל הכניס את התנאים שקבענו בסעיף 13.
יפעת רווה:
זה כתוב.
היו"ר יצחק לוי:
את ערה לכך שיש לכאן שיש פה הפניה לסעיף הקודם בעניין המעצר.
צפנת בוזי-גרנביץ:
גם עם הסעיף הקודם לא היינו שלמים.
היו"ר יצחק לוי:
לא היינו שלמים אבל שיפרנו אותו בצורה משמעותית. אני חושב שהלכנו עד הקצה. ניסינו לתת מענה עד כמה שאפשר לכל המצבים. ניסינו לתת מענה לקטינה שטובתה להיות עם בגירה, לקטינה שאין טובתה להישאר לבד. ניסינו לתת מענים.
צפנת בוזי-גרנביץ:
זה עדיין בעייתי בעינינו.
היו"ר יצחק לוי:
מה היית רוצה?
צפנת בוזי-גרנביץ:
שלא יהיה מצב כזה.
היו"ר יצחק לוי:
אלא אם כן טובתה של הקטינה דורשת זאת, לא? את לא חושבת כך?
צפנת בוזי-גרנביץ:
אני חושבת שזה מצב בעייתי ושקטינה לא נמצאת פה בעמדה שהיא יכולה להביע באמת הסכמה.
היו"ר יצחק לוי:
אם בכל אופן המטפלים והסוהרים וגורמי הטיפול בבית הסוהר חושבים שאין טובתה של הקטינה להישאר לבד, מה היית אומרת?
צפנת בוזי-גרנביץ:
השאלה עד כמה זה באמת נבחן. עד כמה החלטה כזאת מתקבלת אחרי שיקול דעת מעמיק של כל הגורמים המטפלים. אומרים לה: "מצטערים מתוקה, אין מקום".
מוריאל נחמן:
אני חושבת שצריך לתת קצת קרדיט לכל הגורמים המטפלים, שהם לא פועלים כל הזמן באופן שרירותי.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו משאירים בינתיים את הסעיף כמו שהוא, בהנחת עבודה שאת העבודה העיקרית עשינו בסעיף הקודם ושיפרנו את הסעיף עד כמה שיכולנו.
מאיר ברקוביץ:
אפשר לכתוב שלום הילד במקום טובת הילד.
היו"ר יצחק לוי:
טובת הילד זה בסדר. באמת מה ההבדל בין טובת הילד לשלום הילד? אני חושב שטובת הילד זה יותר טוב משלום הילד.
צפנת בוזי-גרנביץ:
אגב, רק לפני כמה ימים קיבלנו תגובה של שירות בתי הסוהר לפניה בנושא של מעצר קטינות בירושלים. הם אמרו שבנושא מעצר בגירים ונוער ההערה התקבלה כי זה באמת לא היה בסדר, והם ינסו במסגרת המגבלות לקיים את החוק כלשונו. דוקטור קדמן העלה את הנושא הזה בדיון הקודם. אני לא מפקפקת בגורמי הטיפול ובאמת חזקה שאתם עושים את העבודה כמו שצריך, אבל יש אילוצים של מעצר, שלא מקובל עלינו שהם יבואו על חשבון הילדים.
אביטל מולד:
אני רק רוצה להבהיר שההחלטה הזאת תובא לאישור בית משפט, כפי שסיכמנו.
אפרת רוזן:
אני לא קוראת כך את הסעיף. זה מפנה רק ל-13ב(1)(1), זה לא מפנה ל-(2) ול-(3).
מאיר ברקוביץ:
זה לא משנה כי היום הגורם שאחראי על המעצר הוא גם הגורם שאחראי על המאסר.
אפרת רוזן:
בעצם 13 ב'(1) קבע את התנאים ואז בפסקה (2), יובא לאישור בית משפט תוך 24 שעות.
יפעת רווה:
אולי כדאי להמתין שהנציג מהמשרד לביטחון פנים יחזור.
היו"ר יצחק לוי:
כרגע אנחנו מוסיפים את זה וכשהוא יבוא נגיד לו שהוספנו. אם יש לו הערה, הוא יאמר. ההיגיון אומר שאין הבדל בין מעצר ומאסר בעניין הזה. קל וחומר, אם במעצר כן אז בוודאי שבמאסר כי זה זמן ממושך.
אפרת רוזן:
מקריאה:
"סעיף 34(ג). קטין יוחזק במאסר בתנאים ההולמים את גילו ואת צרכיו, שלא יהיה בהם כדי לפגוע בכבודו ותוך השגחה מיוחדת על שלומו הגופני והנפשי, ובכלל זה יינתנו לקטין שירותי חינוך ופנאי, כפי שיקבע השר לביטחון פנים".
זה סעיף של עקרונות כלליים בדבר החזקת הקטינים במאסר. אני לא יודעת אם יש פה נציג של משרד החינוך.
היו"ר יצחק לוי:
אף אחד לא יכול להתנגד לזה.
אפרת רוזן:
אולי צריך שיתוף עם משרד החינוך בעניין הזה.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו צריכים לדון עם משרד החינוך בשאלה האם אנחנו צריכים לתת בית ספר ושירותי חינוך לילדים שהם בגיל חינוך חובה?
מאיר ברקוביץ:
ב"אופק" מוציאים להם תכנית.
היו"ר יצחק לוי:
השאלה, האם לא צריך לכתוב את זה בסעיף הזה? לקבוע חובה של שירותי חינוך לפי הגיל.
מאיר ברקוביץ:
במקור היה בחוק דבר כזה. זה אחד הדברים שירדו בזמנו בגלל שזה חייב עלויות. יש הרבה דברים שקורים גם בכלא אופק.
היו"ר יצחק לוי:
זה ברור אבל למה לא לקבוע את זה בחוק? בגלל העלויות?
מאיר ברקוביץ:
כן. זה לא רק בעיה של עלויות של תכנית החינוך או ההוראה, לזה יכולות להצטרף עלויות של בינוי כי אתה צריך שיהיה מקום לעשות את הפעילויות האלה.
היו"ר יצחק לוי:
אני הייתי כותב: "בכלל זה יינתנו לקטין שירותי חינוך ופנאי כפי שקבע השר לביטחון פנים בהתייעצות עם שר החינוך".
מאיר ברקוביץ:
אתה בטוח שזה יגרום ליותר שירותי חינוך?
רחל גוטליב:
בהתייעצות עם שר החינוך זה בסדר. זה משדר משהו לגבי חוק חינוך חובה.
היו"ר יצחק לוי:
סליחה שאני שואל. מה מבין השר לביטחון פנים בשירותי חינוך? אני לא מדבר על השר הנוכחי כי הוא מבין גדול. אני שואל באופן כללי. פנאי זה דבר יותר קליל, אבל חינוך? אני חושב
שנכתוב בהתייעצות עם שר החינוך. יכול להיות ששר החינוך יעמוד על כך שיהיו מסגרות כמו שנעשה בבתי חולים.
מאיר ברקוביץ:
זאת בדיוק המגבלה שתיווצר.
היו"ר יצחק לוי:
לכן אנחנו לא קובעים חובה כי אנחנו לא רוצים לתקוע את החוק. שהאוצר לא יגיד שהם לא יכולים להעביר את החוק בגלל העלויות שלו. יכול להיות שיתוף עלויות בין המשרד לביטחון פנים למשרד החינוך.
מאיר ברקוביץ:
מה אתה עושה כששר החינוך יגיד שבשביל לעשות פעולות אל"ף, בי"ת,צריך לעשות גימ"ל דלי"ת וזה לא אפשרי?
היו"ר יצחק לוי:
לכן אמרנו התייעצות. אני לא יודע איך אתם עושים את זה ב"אופק" אבל אני מניח שגורמי החינוך מעורבים.
אפרת רוזן:
מקריאה:
"34ד. הוראות פרק זה באות להוסיף על כל הוראה בדבר החזקה במאסר שנקבעה בכל דין".
סיימנו את פרק ה1 ואנחנו עוברים לפרק ו' לחוק הנוער, שזה שחרור מוקדם ממעון. יש שני תיקונים טכניים. בסעיף 35 לחוק העיקרי, בכל מקום שכתוב שר הרווחה ייכתב שר הרווחה והשירותים החברתיים.
אני עוברת לתיקון סעיף 36.
מקריאה:
"בסעיף 36(א) לחוק העיקרי, במקום "סעיפים 25(א), 26 או 30 יבוא "הוראות פרק ה'".
מדובר על תיקון שבמהותו הוא תיקון טכני.
תיקון סעיף 37 שעניינו חופשה. מדובר על קטין שנמצא במעון:
"36. בסעיף 37(א) לחוק העיקרי, במקום הסיפה החל במילה "לתקופה" יבוא "בימי מנוחה כמשמעותם בפקודת סדר השלטון והמשפט, התש"ח-1948, לחופשה שנתית לתקופה שלא תעלה על 15 ימים, וכן לחופשה מיוחדת לתקופה שלא תעלה על 30 ימים בשנה או לתקופה כמפורט להלן, לפי העניין:
(1) באישור יושב ראש ועדת שחרורים – לתקופה שאינה עולה על 60 ימים בשנה;
(2) באישור ועדת שחרורים – לתקופה ארוכה יותר".
אנחנו מדברים על מעון או מעון נעול, כל אחד מהם. כבר היום קובע שהממונה על המעונות יכול להרשות - - -
היו"ר יצחק לוי:
מה מחדש הסעיף הזה לעומת היום?
אפרת רוזן:
קודם כל הוא קובע מדרג של סמכויות לפי תקופת החופשה המיוחדת ולכן דורש גם אישורים יותר גבוהים לפי אותו מדרג. ככל שהתקופה ארוכה יותר נדרש אישור - - -
היו"ר יצחק לוי:
זאת חופשה שהקטין מבקש.
מוריאל נחמן:
לממונה על המעונות יש סמכות לתת עד 30 יום במקרה מיוחד.
היו"ר יצחק לוי:
המבקש הוא הקטין?
מוריאל נחמן:
גם המטפלים, אם יש סיבה שמצדיקה את החופשה.
אפרת רוזן:
יכול להיות שהמטפל חושב שנכון לאפשר לקטין להשתלב במשפחה או שהמשפחה רוצה.
היו"ר יצחק לוי:
יש הערות לסעיף הזה?
מוריאל נחמן:
אין לנו אופציה מעבר ל-30יום לכן ביקשנו באישור ועדת השחרורים.
אביטל מולד:
אני חושבת שהצמצום שעשו של 15 ימים וחופשה מיוחדת של 30 ימים, מצמצם שלא לצורך את שיקול הדעת של הממונה על המעונות. צריך להשאיר את המצב כמו שהוא היום. שזאת תהיה סמכות של הממונה לתקופה שלא תעלה על 30 ימים ולהוסיף רק את 1 ו-2 שמציעים בהצעת החוק, דהיינו, 60 ימים ליושב ראש ועדת שחרורים.
קריאה:
זה המצב לפי הסעיף.
אביטל מולד:
לא.
אפרת רוזן:
עכשיו הוא מבחין בין חופשה שנתית ובין חופשה מיוחדת. יש לו סמכות לתת 15 יום. לגבי חופשה מיוחדת יש לממונה על המעונות סמכות בלעדית להרשות את זה עד 30 ימים בלי אישור אחר.
אביטל מולד:
השאלה למה מיועדת החופשה השנתית? למה לא מספיק מה שכתוב היום?
היו"ר יצחק לוי:
חייבים לתת חופשה שנתית?
מוריאל נחמן:
לא חייבים אבל נותנים.
היו"ר יצחק לוי:
למה זה נקרא חופשה שנתית?
מוריאל נחמן:
כי חלק מהמעונות יוצאים לחופשה מרוכזת, למשל בהוסטלים.
אביטל מולד:
למה לקרוא לזה חופשה שנתית?
היו"ר יצחק לוי:
המשמעות של חופשה שנתית היא חופשה אוטומטית. אדם נמצא שנה במעון ויש לו זכות לעוד 15 ימים אצל משפחתו. בשביל זה לא צריך אישור של אף אחד.
מוריאל נחמן:
זה לא קשור ל-30 יום.
היו"ר יצחק לוי:
זה לא מה שכתוב כאן. כתוב כאן שהחופשה השנתית גם היא צריכה אישור.
אפרת רוזן:
לא. חופשה שנתית זאת החלטה של הממונה.
היו"ר יצחק לוי:
אז מה ההבדל?
אביטל מולד:
למה להפוך את החופשה שהיתה עד עכשיו, שהיתה חופשה רגילה, לחופשה מיוחדת?
היו"ר יצחק לוי:
אני הייתי מוחק את המילה "שנתית" ואת המילה "מיוחדת".
מוריאל נחמן:
זאת לא חופשה עד 30 יום. צריך את החופשה וצריך את החופשה המיוחדת של ה-30 יום. אנחנו נותנים חופשות לילדים כשאנחנו חושבים שמבחינה טיפולית הם צריכים לצאת יומיים פה, שלושה ימים פה. זה לא במניין של ה-30 יום.
היו"ר יצחק לוי:
עזבי את ה-30 יום. נניח שאת חושבת שהימים מצטברים בסופו של דבר ל-22 ימים. זה נקרא מיוחדת? אני לא מבין. ילד נמצא במעון ואת נותנת לו פעם אחת לצאת לראש השנה הביתה ל-3 ימים.
מוריאל נחמן:
זה בשבתות ובחגים, זה לא במניין.
היו"ר יצחק לוי:
פעם אחת הוא יוצא כי הדוד שלו התחתן ואת נותנת לו יומיים. אחר כך הסבא נפטר ואת נותנת לו עוד 3 ימים. אחר כך האח הקטן הגיע לבר מצוה. לבסוף זה מצטבר ליותר מ-15 ימים. מה קורה? זה נקרא חופשה מיוחדת?
מוריאל נחמן:
לא. לפי החוק המוצע אני לא אוכל לתת יותר מ-15 יום.
היו"ר יצחק לוי:
אז אני לא מסכים לזה.
מוריאל נחמן:
ה-30 יום הם חופשה מרוכזת.
היו"ר יצחק לוי:
אני מדבר עכשיו על חופשה הימים. למה להגביל את חופשת הימים הלא מרוכזת ל-15 יום? למה את רוצה להגביל את זה ל-15? 15 זה ממוצע של יום ורבע לחודש.
מוריאל נחמן:
אני בעד לא להגביל אותנו ב-15 יום. זאת היתה הדרישה של הפרקליטות.
היו"ר יצחק לוי:
אני מבין שאין כאן מישהו מהפרקליטות.
אביטל מולד:
15 ימים זה מעט מידי ואנחנו נאלצים להגיע לבית המשפט.
מוריאל נחמן:
ממילא אנחנו נותנים חופשות במשורה ולאחר שיקול דעת מאוד מעמיק לגבי כל חניך וחניך.
היו"ר יצחק לוי:
אני בטוח. לכן אני חושב שהמילה "שנתית" היא לא לעניין כאן. יכול להיות שיהיה חניך שתיתנו לו 40 ימים בשנה ויהיה חניך שלא תיתנו לו יום אחד, זה תלוי בעניין. לחופשה שנתית יש קונוטציה של זכות. לא צריכה להיות פה חופשה שנתית. את רוצה לומר חופשות שלא הצטברו במשך שנה יותר מ-15 יום. זה אולי ניסוח יותר נכון, אבל אני חולק גם על ה-15 יום. למה להגביל אתכם?
מוריאל נחמן:
ה-30 יום הם מצטברים. ה-30 יום זה מניין אחר לגמרי. זה לצורך תקופת ניסיון בקהילה - - -
היו"ר יצחק לוי:
שבתות וחגים זה מוגבל?
מוריאל נחמן:
לא.
היו"ר יצחק לוי:
שבתות וחגים זה בערך 50 יום חופשה. אני יודע שהם לא מקבלים הכל אבל את לא מגבילה את זה. אם את רוצה את נותנת לילד שבת בחודש, ואם את רוצה את נותנת לו שתי שבתות בחודש. למה להגביל את זה בימים?
אני חושב שמה שצריך להגביל זה חופשות מרוכזות ולא חופשות של ימים.
מוריאל נחמן:
זה מה שעשינו עם ה-30.
היו"ר יצחק לוי:
לדעתי לא צריך להגביל את החופשות של הימים.
אפי ברוור:
צריך להשאיר את זה לשיקול דעת של הממונה.
רחל גוטליב:
היתה כוונה לקבוע כאן מדרג של שיקול דעת. מעל מכסה מסוימת צריך אישור ועדת שחרורים. אם לא קובעים סף מינימום של הכל יחד - - -
היו"ר יצחק לוי:
זה במרוכזות לא ביחד. הם לא עושים חשבון של כל שבת וכל חג. אני מבין שמדובר שהמשפחה יוצאת לחו"ל לחודשיים ורוצים לקחת את הילד שבמעון. בשביל זה צריך ועדת שחרורים ולא מספיק הממונה. אם המשפחה יוצאת לשליחות של חצי שנה צריך את כל הוועדה ולא רק את יושב ראש הוועדה. אבל לא מדובר בימים בודדים.
רחל גוטליב:
הבעיה היא שהאבחנה מאוד קשה. לפעמים השישי שבת זה למטרת חופשה. המינוחים בהצעת חוק לא ברורים. בוא נקבע מכסה.
היו"ר יצחק לוי:
לפי מה שאת אומרת, אם הוא יצא שבתות בתשרי, חשוון, כסלו, טבת, שבט, הגענו כבר ל-30 יום. עכשיו על כל שבת הוא צריך ללכת לוועדת שחרורים. זה לא הגיוני. נניח שבחמישה חודשים הוא מיצה 30 יום במפוזר. פעם יומיים, פסח היה 8 ימים, חנוכה היה 8 ימים. נתנו לו חופשה כי הוא היה אדם טוב ולא מסוכן. אחר כך, אם הוא ירצה לצאת לבר מצוה, הוא צריך להגיע ליושב ראש ועדת השחרורים כי הוא כבר עבר את ה-30 יום.
מוריאל נחמן:
זה דבר חדש לגמרי כי עד עכשיו ועדת השחרורים לא היתה מעורבת בעניין החופשות.
רחל גוטליב:
גם המונח חופשה מיוחדת אינו ברור. מיוחד באיזה מובן?
היו"ר יצחק לוי:
מרוכזת.
רחל גוטליב:
מתי היא מתחילה להיות מרוכזת?
מוריאל נחמן:
30 יום.
אפרת רוזן:
זאת אומרת שאפשר לתת 29 יום?
היו"ר יצחק לוי:
כן. אם את לא רוצה, תכתבי שאי אפשר לתת חופשה מרוכזת יותר מ-8 ימים.
מוריאל נחמן:
אני רוצה להסביר מתי אנחנו נותנים את ה-30 יום המרוכזים. כאשר אנחנו מתלבטים על פניה לבית המשפט להחלפת דרך טיפול, לבדוק אותו בקהילה בטרם שינוי סופי של הצו. אנחנו נותנים לו 30 יום ניסיון בקהילה, בהשגחת קצינת המבחן שבודקת בדיוק מה קורה במשך ה-30 יום ואז פונים לבית המשפט. הרבה פעמים החופשה הזאת נחוצה כדי לקבל החלטה.
אפרת רוזן:
עד עכשיו היה כתוב שהממונה על המעונות רשאי להרשות לאדם המוחזק, על פי חוק זה, במעון או במעון נעול, לצאת ממנו לחופשה לתקופה שלא תעלה על 30 יום בשנה, ובאישור ועדת השחרורים לתקופה ארוכה יותר.
רחל גוטליב:
כאן אמרו 60 ימים באישור ועדת שחרורים.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא מאשר את הסעיף הזה. אני משאיר את הסעיף הישן, תבואו עם סעיף אחר. אני מוכן ללכת להדרגה אבל על מה אנחנו מדברים? יש יותר מידי שאלות בסעיף הזה. אני לא מתנגד למדרג אם אתם חושבות שזה נחוץ.
אפרת רוזן:
למה לא לאשר את זה בכפוף לתיקונים שעשינו?
היו"ר יצחק לוי:
כי אני לא יודע אם החופשות האלה הן חופשות מצטברות? לא מצטברות? אני לא יודע במה מדובר.
רחל גוטליב:
אנחנו נציע משהו יותר ברור.
היו"ר יצחק לוי:
כרגע אנחנו לא מאשרים את הסעיף ומשאירים את הנוסח הישן. הממשלה יכולה להשאיר זאת כך או לבוא עם סעיף אחר.
אפרת רוזן:
אנחנו נכנסים לפרק ז' לחוק הנוער, שעניינו טיפול עוקב.
ישנם שני תיקונים טכניים:
"37. בסעיף 38(א) לחוק העיקרי, במקום "סעיפים 25(א), 26, 30 או 33" יבוא "הוראות פרק ה'".
זה תיקון טכני.
"28. בסעיף 41 לחוק העיקרי, במקום "הטיפול מיותר" יבוא "אין צורך בטיפול או שהוא אינו ניתן לביצוע".
סעיף 41 מדבר על ביטול של טיפול עוקב.
היו"ר יצחק לוי:
זה תיקון לשוני?
אפרת רוזן:
לא, זה תיקון מהותי. הוא מאפשר לבטל או להפסיק טיפול עוקב אם בית משפט נוכח שהטיפול מיותר והוא יכול להורות אם אין צורך בטיפול או שהוא אינו ניתן לביצוע. מעניין לשמוע עד כמה יש היום טיפול עוקב כי הבנו שהפרק הזה בכלל לא מיושם היום.
מוריאל נחמן:
זה פרק שאין לו כרגע שיניים בחוק.
אפרת רוזן:
בכלל מורים על טיפול עוקב?
אני אחראית על טיפול עוקב. יש לנו שני עובדי מעקב. אחד באזור הצפון ואחד באזור המרכז.
היו"ר יצחק לוי:
זה בערך כמו חוק השבת. יש שני מפקחים על כל המדינה.
מוריאל נחמן:
זה ממש אבסורד, זה לא ריאלי. היתה יחידה בת 10 עובדים ובגלל אילוצי תפקיד נאלצנו לפטר את העובדים.
אפרת רוזן:
בתי המשפט מורים היום על טיפול עוקב.
מוריאל נחמן:
בית המשפט לא צריך להורות, יש חוק. אני עושה מה שאני יכולה במסגרת התקציב. מה שאני לא יכולה אני לא עושה.
אפרת רוזן:
אחת הסיבות שלא החלנו את חוק הגנה על הציבור על עברייני מין גם על אוכלוסיית הקטינים כי אמרו לנו שיש את הטיפול העוקב. נעשה תיקון בחוק הנוער בטיפול עוקב ונאפשר את יחידת הפיקוח במסגרת הזאת.
היו"ר יצחק לוי:
תמשיכי הלאה.
אפרת רוזן:
הוספת סעיף 41. אנחנו בפרק ח' לחוק הנוער, פרק השונות:
מקריאה:
"39. לפני סעיף 42, תחת הכותרת "פרק ח': שונות" יבוא:
מניעת בריחה והתפרעות
41א.(א) עובד במעון או במעון נעול רשאי להשתמש בכוח סביר לשם מניעת בריחתו של קטין המוחזק במעון או במעון הנעול או לשם הפסקת התפרעותו.
(ב) עובד במעון או במעון נעול רשאי להחזיק קטין הנתון להשגחתו בחדר נעול במעון או במעון הנעול, לשם מניעת בריחתו של הקטין או לשם הפסקת התפרעותו, לפרקי זמן קצובים עד לפרק זמן כולל של שש שעות, בכפוף להוראות שנקבעו לפי סעיף קטן (ה).
(ג) מנהל מעון או מעון נעול רשאי, באישור הממונה על המעונות ואם סבר כי הדבר נדרש לשם השגת המטרה האמורה בסעיף קטן (ב), להאריך את פררק הזמן הכולל האמור באותו סעיף קטן בפרק זמן נוסף שלא יעלה על שש שעות.
(ד) עובד במעון או במעון נעול, המחזיק קטין בחדר נעול לפי הוראות סעיפים קטנים (ב) או (ג), יבדוק, לעיתים תכופות, את מצבו של הקטין ואת הצורך בהמשך החזקתו בחדר כאמור.
(ה) שר הרווחה, בהתייעצות עם שר המשפטים, יקבע הוראות לעניין סעיף זה, לרבות לעניין פרקי הזמן שבהם ניתן להחזיק קטין בחדר נעול והתנאים להארכתם בפרקי נוספים כפי שיקבע, עד לפרק זמן כולל של שש שעות, וכן לעניין אופן התיעוד והדיווח בדבר הפעלת הסמכות לפי סעיף זה".
צפנת בוזי-גרנביץ:
הסעיף הזה מאשר בדיוק את כל הדברים שאנחנו מפחדים שיקרו וקורים בפועל. לא הגיוני בכלל לתת גושפנקה לכאלה דברים. מה זה כוח סביר? מי מפקח על כזה דבר? מה זה לשים אותו בחדר נעול? תיאורטית קטין יכול לשבת בחדר שהוא כמו צינוק לתקופה של 12 שעות. זה המון זמן. תודה רבה באמת שהם נותנים לבדוק לעיתים תכופות. מה זה לעיתים תכופות? מי מסתכל עליו? מי בודק שהמצב הנפשי שלו תקין כבר אחרי שעה. בכל זאת, מדובר בבידוד מוחלט של קטין. אנחנו מתנגדים לחלוטין לסעיף הזה.
נוחי פוליטיס:
צריך להבין מה זה החדר הנעול. למשל, חדר נעול במעון לנערות מסילה. חדר נעול זה לא כמו החדר כאן רק שנועלים את הדלת. זה חדר שמידותיו מצומצמות ביותר. יש שם חדר בטוח וחדר פסק זמן. זה חדר קטן ביותר, מרופד מכל הכיוונים. חלק מהחדרים הם בלי מיטה אלא רק עם דרגש שאי אפשר לשבת עליו אלא רק לשכב. בחדר פסק זמן אפילו החלון מוסתר מבחוץ בוילון. אני חושבת על להיות שעתיים בחדר כזה. מה המטרה? המטרה היא מטרה מרסנת ולא מטרת עונש. קשה לי לקבל שצריך 6 שעות כדי להרגיע.
היו"ר יצחק לוי:
אני מתפלא שלא דיברתם על סעיף א' שהוא לא פחות מדאיג.
אביטל מולד:
אנחנו מתנגדים לזה.
נוחי פוליטיס:
התחלתי לדבר על מעון מסילה. במעון מסילה, למשל, דווח לנו על ידי הממונים במקום על העניין הפיזי. אירוע פיזי זה החזקה של ילדה מאחור על ידי מדריכים גברים, תוך החזקת הידיים מאחור. כל הנערות איתן נפגשנו דיברו על החזקת הידיים מאחור עד הצוואר. זאת תחושה שלהן. אנשי המקום אמרו שזאת רק אחיזה מאחור. צריך לזכור שחלק לא מבוטל מהנערות שנמצאות שם עברו פגיעה מינית, עם כל הטראומות שכרוכות בכך ומה גורם להן להיות מוחזקות במקום כזה בכזאת צורה.
התרשמנו בצורה מאוד ברורה שכנראה לא ברור לאנשי המקום מהו כוח פיזי. מתי בדיוק מותר להפעיל את זה? ההתרשמות שלנו היא, שכיום, בגלל חוסר בתקנים מתאימים, בגלל המצוקה האמיתית שלהם, יכול להיות שלפעמים הם משתמשים בכוח שאליו המחוקק לא התכוון.
היו"ר יצחק לוי:
האם אתן מסכימות שלפעמים צריך להפעיל כוח פיזי או שאין מצב כזה?
אביטל מולד:
בוודאי שיש מצב שבו צריך להפריד בין נערות שרבות. אני חושבת שזה צריך להיות מוסדר בצורה מאוד מפורטת. פנינו בעניין לשר הרווחה, בעיקר בעקבות הביקור במסילה.
היו"ר יצחק לוי:
יש כאן הוראה שהדברים האלה יעוגנו בהוראות של שר הרווחה.
אביטל מולד:
אני לא חושבת שאפשר לאשר את הסעיף לפני שאנחנו רואים את ההוראות.
מוריאל נחמן:
העברתי למשרד המשפטים את כל הנוהל.
רחל גוטליב:
לא ראינו.
מוריאל נחמן:
סליחה, ביקשתן את הנוהל וקיבלתן.
היו"ר יצחק לוי:
אם אנחנו מאשרים את הסעיף הזה לפני שיש נהלים, האם הסעיף הזה כבר נכנס לתוקף?
רחל גוטליב:
כן.
היו"ר יצחק לוי:
בלי ההוראות של השר?
אפרת רוזן:
ההוראות של השר הן על איך מפעילים את הכוח הסביר.
היו"ר יצחק לוי:
האם אנחנו יכולים לכתוב שהסעיף הזה לא ייכנס לתוקף ללא הוראות של השר?
אפרת רוזן:
זה מאוד בעייתי.
היו"ר יצחק לוי:
אפשרות אחת היא להגיד שנחכה להוראות ואם לא, אז לא נכניס את הסעיף הזה ונפריד אותו מהחוק.
אם יש הוראות, תביאו אותן ונראה אותן. אם אין הוראות, יש לנו אפשרות להפריד את הסעיף ולהמתין להוראות או לעשות חקיקה מסובכת או להתחיל עם זה עכשיו ושאנחנו נכתוב את ההוראות: את דרכי הפיקוח, אישורים, לעשות דברים הרבה יותר מפורטים.
אפשר לקבל את ההוראות?
מוריאל נחמן:
אפשר. הן לא נמצאות איתי כאן. אני אעביר.
היו"ר יצחק לוי:
ההוראות מפורטות?
מוריאל נחמן:
ההוראות מפורטות: מי מפקח? מי מבקש? על ידי אישור של מי? למה? איך. סתם זורקים בחלל החדר דברים שנאמרים בלי בדיקה מספיקה.
אני פונה כעת למשרד הרווחה. בעיניי יש כאן שתי סוגיות. אחת, השימוש בכוח, השניה, הנעילה בחדר. יש לכם הוראות גם לזה וגם לזה?
נוחי פוליטיס:
כן. אוסיף רק שהוקמה במשרד הרווחה ועדת בדיקה לבחינת מה שקרה במעון מסילה. מדובר בשתי נערות שהציתו שני מועדונים בעודן נעולות בתוך המועדונים, כך שאלה דברים שאינם מופרחים באוויר.
היו"ר יצחק לוי:
אם כך, נמתין עם הסעיף הזה לישיבה הבאה.
מוריאל לחמן:
הקצב הוא מאוד קשה.
היו"ר יצחק לוי:
עוד מעט נגיד במה נדון ביום ראשון. יש לנו זמן ועדה מוגבל וזמן כנסת מוגבל. אפשר לסחוב את החוק.
מוריאל לחמן:
אנחנו לא מספיקים להתכונן.
יפעת רווה:
ישיבות ההכנה הן מאוד קריטיות מבחינתנו.
מוריאל לחמן:
אין לנו את הימים והשעות כדי להתכונן.
היו"ר יצחק לוי:
אבל אם אנחנו מגדירים את הסעיפים שנדון בכל ישיבה?
יפעת רווה:
זה לטובת העניין שאנחנו ניפגש.
היו"ר יצחק לוי:
בואו נעזוב את הסעיף הזה ונתקדם. לקראת סוף הישיבה נדבר מה אנחנו עושים בישיבה הבאה.
היו"ר יצחק לוי:
מר סימון, יש לך מידע בקשר להסעות?
אייזיק סימון:
הם מוסעים באותו רכב אבל עם הפרדות ברורות בין הקטינים לבגירים. הוא יכול לשמוע מה שהבגיר אומר אבל אין מגע ביניהם.
היו"ר יצחק לוי:
גם כשהם מוצאים מהרכב הם מוצאים בצורה נפרדת?
אייזיק סימון:
נכון. גם בבתי המשפט הם מוחזקים באותו אזור אבל בתאים נפרדים. גם בהפרדה באיילון הם מוחזקים בתאים נפרדים.
היו"ר יצחק לוי:
זאת אומרת שאפשר לכתוב את זה בחוק.
אפרת רוזן:
אבל אין צורך להיכנס לדקויות. אני יכולה להגיד: "ובלבד שלא יוחזק קטין יחד עם אסיר". ברגע שאני אומרת לא יוחזק זה עונה לי גם על ההסעות וגם על בית המשפט.
אייזיק סימון:
כמו שהוא אמר, קול הוא יכול לשמוע. בשום פנים ואופן לא יהיה מצב שבו קטין יישב בתא יחד עם בגיר.
היו"ר יצחק לוי:
אפרת תנסח ואתם תבדקו את הנוסח.
אביטל מולד:
אני רוצה לשאול. האם לא כדאי להגביל את זה למספר שעות מצומצם יותר? לא כל נסיעה לכפר סבא מצריכה לשים אותו בלילה בתחנת כפר סבא, כשאפשר להוציא אותו בבוקר.
היו"ר יצחק לוי:
חזרנו לסעיף 34ב'. נחשוב על הנושא של 24 שעות. ה-24 שעות זה כולל הכל, דהיינו, הנסיעה הראשונה, השהייה באיילון, בית המשפט והחזרה. זאת הכוונה?
מאיר ברקוביץ:
לא. הסעיף הזה לא דיבר על ההסעה מלכתחילה.
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה לתקן את זה ולהבין. הקטין נמצא ב"אופק" והוא יוצא לבית המשפט. הוא צריך להופיע ביום שלישי בבוקר ולכן הוא יוצא ביום שני. כרגע הוא נמצא באיילון וביום שלישי בבוקר מובילים אותו לבית המשפט ושם הוא ממתין עד שעניינו מתברר. כשמשפט שלו מסתיים הוא נלקח חזרה לאופק או שוב לאיילון?
אייזיק סימון:
הוא נלקח שוב לאיילון להמתנה. זה יכול להיות יותר מ-24 שעות.
היו"ר יצחק לוי:
אז מה זה 24 שעות?
רחל גוטליב:
לדעתי זה רק בתא ההמתנה באיילון.
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על לוח זמנים ריאלי שכולל הכל ואז נבחן אם זה בסדר או לא. לפי מה שאתם אומרים זה כמעט 48 שעות. אתם מדברים על 2 לילות באיילון. השאלה, האם אצל קטינים זה מחוייב 2 לילות באיילון? אני מבקש לבדוק את הסעיף הזה. אנחנו מקבלים את ההודעה של השב"ס שכל ההליכים נעשים בהפרדה, גם ברכב וגם בתאים, אבל בכל זאת אנחנו רוצים לבחון את אורך הזמן.
נמשיך הלאה, תיקון סעיף 42.
אפרת רוזן:
מקריאה:
"40. בסעיף 42 לחוק העיקרי –
(1) במקום כותרת השוליים יבוא "היעדרות קטין ממעון והחזרה אליו";
(2) בסעיף קטן (א), במקום "סעיפים 25(א), 30 או 33" יבוא "הוראות פרקרים ד' או הק";
(3) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ג) נמלט קטין ממעון או ממעון נעול, בוטל שחרורו ממעון כאמור או שהסתיימה או בוטלה חופשתו ממנו והוא לא שב אליו, לא תחשב תקופת היעדרותו זו במניין תקופת החזקתו במעון או במעון הנעול, למעט תקופת היעדרותו בשל החזקתו במעצר עד להחזרתו כאמור בסעיף קטן (א)."
היו"ר יצחק לוי:
זה סעיף חדש?
יפעת רווה:
כן, זה סעיף חדש.
אפרת רוזן:
האמת שזה נראה לי ברור מאליו.
יפעת רווה:
אנחנו באמצע דיונים בין משרדיים כי סיכמנו שיתקיים דיון בין המשרד לביטחון פנים למשרד הרווחה לגבי הנוהל. זאת הקניית סמכות מעצר.
מוריאל נחמן:
לפני 20 שנה קיבלנו הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה, שעלינו להחזיר את ימי הבריחה למניין הצו או המעון הנעול.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מאשרים את הסעיף ואם יש הערות, נשמע אותן בדיון אחר. אנחנו מקבלים את הדברים שיש הוראה של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה. בעצם אנחנו באים לתרגם את ההוראה הזאת בחוק. לומר שימי הבריחה ייחשבו במניין התקופה במעון. או, אדם שלא חוזר מחופשה וכן הלאה, זה לא נחשב. גם אצל מבוגרים זה כך?
רחל גוטליב:
אני בדיוק תוהה אם זה כתוב, אני לא בטוחה.
היו"ר יצחק לוי:
לישיבה הבאה תבררו אם זה כתוב כך גם לגבי המבוגרים. ההיגיון אומר שכך צריך להיות. האם אפשר יהיה לקבל בדיון הבא את ההנחייה של היועץ המשפטי?
מוריאל נחמן:
אני מקווה שאני אמצא אותה. היא בוודאי נמצאת במשרד המשפטים.
רחל גוטליב:
אם זה משהו היסטורי, אז זה יהיה קשה.
מוריאל נחמן:
זה היסטורי.
יפעת רווה:
ההנחיות המעודכנות קיימות באתר שלנו ואפשר למצוא.
היו"ר יצחק לוי:
את זוכרת מי היה היועץ?
מוריאל נחמן:
לא, זה היה לפני הרבה מאוד שנים.
רחל גוטליב:
היום זה המחוקק.
היו"ר יצחק לוי:
אולי אפשר לבקש אישור של היועץ הנוכחי אבל לא צריך, אנחנו קובעים את זה בחוק. תבררו אם יש הסדר אחר לגבי הבגירים. אני לא רוצה להפלות את הילדים. אם יש הסדר אחר לגבי הבגירים אז נצטרך להשוות. אני מדבר על הליך חזרה מחופשה. האם אי חזרה מחופשה - - -
אייזיק סימון:
הסעיף פה הוא על בריחה ממעון.
היו"ר יצחק לוי:
אם אסיר לא חוזר בזמן זה מתווסף לא?
אייזיק סימון:
בוודאי.
היו"ר יצחק לוי:
אבל אם זה לא כתוב בחוק אז למה לכתוב את זה פה?
אביטל מולד:
זה לא רק אסיר, זה גם פיקוח.
רחל גוטליב:
אני לא זוכרת הוראה כזאת.
היו"ר יצחק לוי:
אם זה לא בחוק אז למה להכניס את זה לפה? אני הייתי רוצה להשוות את הדברים.
רחל גוטליב:
אני לא זוכרת שזה נכתב לגבי מאסר.
היו"ר יצחק לוי:
אני מציע שנדבר על מאסר ואחר כך נברר הלאה.
אפרת רוזן:
מקריאה:
"הוספת סעיף 43 רבה.
41. אחרי 43 לחוק העיקרי יבוא:
מינוי ממונה על מעונות, סגן לממונה ומפקחים, ואצילת סמכויות.
43א (א) שר הרווחה ימנה, מבין עובדי משרדו, ממונה על המעונות, שיהיו לו הסמכויות כמפורט בחוק זה; כן רשאי שר הרווחה למנות, מבין עובדי משרדו, סגן לממונה על המעונות ומפקחים ארציים ואזוריים על מעונות".
היו"ר יצחק לוי:
היום זה לא כך? היום יש ממונה על המעונות ללא סמכות חוקית?
מוריאל נחמן:
היום יש לשני אנשים סמכות חוקית על פי חוק הנוער, לממונה על המעונות ולי כממונה על המעונות בפועל הרשומה ברשומות. למפקחים האזוריים והמחוזיים אין את הסמכות. חוץ מהסמכות של העברה ל-7 ימים, שתישאר אצל הממונה על המעונות, אנחנו רוצים להאציל מסמכויות הממונה גם למפקחים על מנת שיוכלו לפנות לבית המשפט בבקשה לשינוי דרכי טיפול או פרוצדורות אחרות כי הכל מתרכז בשולחן אחד וזה מאוד קשה.
אפרת רוזן:
מקריאה:
"(ב) הממונה על המעונות רשאי לאצול מסמכויותיו לפי חוק זה, למעט סמכויותיו לפי סעיפים 31 (ב) ו-41א(ג), לסגנו ולמפקחים כאמור בסעיף קטן (א)".
היו"ר יצחק לוי:
אין הערות, נמשיך הלאה.
אפרת רוזן:
מקריאה:
"תיקון סעיף 44
42. בסעיף 44 לחוק העיקרי, בכל מקום במקום "שר הסעד" יבוא "שר הרווחה".
היו"ר יצחק לוי:
אישרנו.
יפעת רווה:
לסעיף הבא צריך את הצבא.
אפרת רוזן:
מקריאה:
"תיקון סעיף 45א
43. בסעיף 45א לחוק העיקרי, במקום "הוראות פרק ב' וסעיף 14" יבוא "הוראות סעיפים 2 עד 8".
מדובר פה על בית משפט צבאי. אולי נכון להתעקש שנציגי הצבא יבואו לדיון הבא.
היו"ר יצחק לוי:
יש קטינים בצבא?
אפרת רוזן:
היום הסעיף מאפשר העמדה לדין של קטין שמלאו לו 16 שנים בפני בית משפט צבאי שאינו בית משפט לנוער, אבל הוא מחיל את הוראות חוק הנוער למעט מספר הוראות, בין השאר ההוראות של ביטול תקופת התיישנות וביטול הדרישה של הפרדה מבגירים וסגירת דלתות של בית משפט.
התיקון שמוצע פה מאפשר למעשה להחריג פחות הוראות. כלומר, שחוק הנוער יחול בהקשר הזה גם על סגירת דלתות וכן הלאה. כלומר, שהאופי יהיה יותר דומה לאופי שקיים היום בבית משפט לנוער.
ועדת רוט לוי המליצה לבטל את כל הסייגים. הטענה בדוח היתה שהתביעה הצבאית הסכימה לביטול הסייגים ולהחיל את כל הוראות חוק הנוער גם בבית משפט צבאי. לכן השאלה היא למה הצעת החוק הממשלתית צמצמה בהקשר הזה?
יפעת רווה:
חייבים את הצבא לסעיף הזה. רק הם יכולים לאשר את מה שנאמר כאן.
היו"ר יצחק לוי:
הסעיף הזה, כפי שהוא כתוב, הוא בהסכמת הצבא?
יפעת רווה:
כפי שהוא כתוב זאת הצעה ממשלתית. זה עבר תזכיר. אבל אם יש שינויים נוספים - - -
היו"ר יצחק לוי:
את רוצה לעשות שינויים נוספים?
אפרת רוזן:
אני רק אומרת שוועדת רוט לוי הציעה לעשות שינויים נוספים. בדוח נאמר שהתביעה מסכימה להחיל את כל הוראות חוק הנוער על בית משפט צבאי.
יפעת רווה:
הסעיף הזה מוסכם. אם רוצים להוסיף עוד דברים אז צריך את הצבא.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מאשרים את הסעיף הזה ונדבר עם הצבא.
אפרת רוזן:
הגענו לתיקונים עקיפים. אני מציעה ליושב הראש כרגע לא לדון בהם כי הם יכולים להשתנות. כיוון שלא סגרנו את כל סעיפי החוק, ישנם תיקונים שיכולים להשתנות. למשל תיקונים בחוק הנוער (טיפול והשגחה), תיקונים בחוק הגנת ילדים. יש סעיפים שבכלל לא דנו בהם. עדיין אל דנו בכל סעיפי העקרונות הכלליים.
יפעת רווה:
בתיקונים העקיפים יש גם תיקון לחוק לטיפול בחולי נפש. ככל שרוצים לשנות, חשוב שמשרד הבריאות יהיה.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו חוזרים לתחילת החוק, עקרונות כלליים.
אפרת רוזן:
מקריאה:
"סעיף 1 לחוק העיקרי.
אחרי סעיף 1 לחוק העיקרי יבוא:
עקרונות כלליים
1א. (א) מימוש זכויות של קטין והפעלת סמכויות כלפיו, לפי הוראות חוק זה, ייעשו תוך שמירה על כבודו של הקטין והתחשבות בגילו.
(ב) חוק זה בא להוסיף על זכויות הנתונות לקטין לפי כל דין, ואינו בא לגרוע מזכויות אלה".
אביטל מולד:
אני רוצה לומר הערה כללית. יש פרק שלם בתוך ועדת רוטלוי שמתייחס לעקרונות ולאמירה שהיא באמת בבסיס של שיפוט הנוער. הפרק הזה הושמט והתקצר עד מאוד בהצעת החוק הממשלתית ולדעתי חבל שכך. בהצעת רוט לוי יש הרבה קריאות כיוון והיא באמת הקדישה מחשבה לעקרונות הבסיסיים בשיפוט הנוער. אולי יסבירו למה זה ירד כי אני לא יודעת מה הסיבה.
אפרת רוזן:
לי יש הערה מהכיוון ההפוך. החוק לא נועד לקבוע עקרונות כלליים והוא לא בא לעגן דברים שהם לא הוראות שבאות להסביר איך צריך לנהוג. חוקי יסוד אמורים לקבוע עקרונות כלליים. אז השאלה מה המשמעות של לקבוע עקרונות כאלה בחוק ספציפי? צריך לשמור על כבודו של הקטין? צריך לשמור על כבודו של כל אדם. זאת זכות חוקתית וחוק היסוד קובע את זה. למה אני קובעת את זה דווקא בחוק הנוער? אני לא חושבת שיש לזה חשיבות.
יש ודאי חשיבות בדוח של ועדה ציבורית. השאלה האם בחוק ספציפי יש מקום לדבר הזה?
אביטל מולד:
בהחלט בחוקי נוער בעולם, חלק ניכר מהחוק הוא האמירה המיוחדת. לכן אני רואה שוני בין הנוער לבין חוקים אחרים. אנחנו מדברים בעצם על עולם משפטי שונה ועל אוכלוסיה שונה לגמרי מזו שנדונה מידי יום בבתי משפט. לכן כן יש משמעות פרקטית לאמירות העקרוניות.
אפרת רוזן:
השאלה מה זה מוסיף?
היו"ר יצחק לוי:
אני מציע שנפסיק לרגע את הדיון. נשמע ממשרד המשפטים מדוע לא כללתם את העקרונות שכתבה השופטת רוטלוי? יש סיבה לכך.
יפעת רווה:
שתינו לא היינו שותפות לזה אבל מבירור שעשינו עלה שבאמת לא ברור מה המשמעות של העקרונות. אלה עקרונות כלליים אבל לא ברור מה המשמעות שלהם בחוק ספציפי. השיטה בישראל בדרך כלל לא כוללים כל מיני הצהרות ועקרונות.
היו"ר יצחק לוי:
אז למה הסכמתכם לכלול את העקרונות האלה? למה העקרונות האלה כן?
מוריאל נחמן:
כדי לשים דגש על הייחודיות של חוק הנוער ושל חוק הקטינים.
מאיר ברקוביץ:
העקרונות שיש פה הם לא רק קריאות כיוון. יש פה הוראות איך לשמוע את עמדתו, שצריך לשמוע את עמדתו.
אפרת רוזן:
אבל אנחנו גם כתבנו הוראות ספציפיות על שמיעת עמדת הקטין, על ההשתתפות של הקטין לגבי סעיפים ספציפיים ודיונים ספציפיים בבית המשפט.
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה לומר לכם שמכל הסעיף הזה של העקרונות רק א'1 הוא עקרונות כלליים. כל השאר הם עקרונות ממשיים שנוגעים לחקיקה ממש. אני מציע שנעזוב לרגע את א'1 ונקרא את שאר הפרק ונראה אם הוא תואם את כל מה שכתבנו בפרק. אני חושב שיש דברים חופפים. למשל, דיברנו על הסכמת הקטין. תוך כדי הדיון אמרנו: הסכמה, עמדה, צריך הסכמה, לא צריך הסכמה. אני לא יודע אם הדברים תואמים.
אפרת רוזן:
מקריאה:
"1ב. זכות ההשתתפות של קטין בקבלת החלטה בעניינו.
(א) לא תינתן החלטה לפי חוק זה בעניינו של קטין, אלא לאחר שניתנה לקטין הזדמנות להביע את עמדתו, רצונו ורגשותיו בעניין הנדון, ככל הניתן בפני מי שמחליט באותו עניין, בעצמו, באופן חופשי ובדרך המותאמת לגילו של הקטין, למידת בגרותו ולצרכיו (בסעיף זה – הזדמנות להביע עמדה); לעמדתו של הקטין וכן לרצונו ולרגשותיו יינתן משקל ראוי בקבלת החלטה בעניינו, בהתאם לגילו ולמידת בגרותו ובהתחשב בנסיבות הנוגעות להחלטה".
היו"ר יצחק לוי:
זה לא רק סעיף עקרונות, זה סעיף מעשי.
אפי ברוור:
ההורים חסרים כאן.
היו"ר יצחק לוי:
ההורים לא חסרים כי הכנסנו אותם לחוק. ההורים נמצאים אבל בהגבלות מסוימים לפי העניין.
אפי ברוור:
נכון, אבל תחת הכותרת של זכות ההשתתפות - - -
יפעת רווה:
נכון אבל כאן נכללו הדברים שהם באמת כלליים. אפשר היה לכלול את הסעיף הזה בכל סעיף ספציפי - - -
היו"ר יצחק לוי:
יש זכות השתתפות גורפת לקטין יותר מאשר להוריו. לפעמים יש אפשרות למנוע זכות מהוריו אבל מקטין זה יותר בעייתי.
אפרת רוזן:
מקריאה:
"(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי מי שמקבל החלטה לפי חוק זה, בעניינו של קטין, שלא לתת לקטין הזדמנות להביע עמדה לפני קבלת ההחלטה בעניינו, אם שוכנע, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, כי התקיים אחד מאלה:
(1) מתן הזדמנות להביע עמדה יגרום לקטין פגיעה העולה על הפגיעה שבאי מתן ההזדמנות כאמור;
(2) לא ניתן לתת לקטין הזדמנות להביע עמדה כאמור מפאת הדחיפות בקבלתה".
זה בדיוק החיסרון שבסעיפי עקרונות כלליים. מנסים לקבוע משהו - - -
היו"ר יצחק לוי:
בסעיף הזה אנחנו נכנסים לפרטנות מסוימת, שזה כבר לא עיקרון.
אפרת רוזן:
אבל זאת פרטנות שאמורה לחול על כל המצבים.
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה לדון בזה. מה זאת אומרת שמתן הזדמנות לקטין להביע עמדה יגרום לקטין פגיעה העולה על פגיעה שבאי מתן הזדמנות כאמור? מאיזו בחינה? מבחינת ההפללה העצמית?
אפרת רוזן:
נכון. בגלל זה כתבנו סעיפים ספציפיים שמאפשרים להתעלם מהבעת העמדה. לא להקשיב או לקבל החלטה על אתר בסעיפים ספציפיים שנוגעים להפעלת סמכויות ספציפיות. אז למה לכתוב סעיף כזה שאמור לכלול את כל המצבים? הוא לא יכול לכלול את כל המצבים.
אביטל מולד:
אם יורשה לי, אני מציעה להזמין את השופטת רוטלוי.
היו"ר יצחק לוי:
הזמנו אותה אולי 5 פעמים והיא לא באה. אנחנו מרשים לך להזמין אותך לפעם הבאה.
אביטל מולד:
אני אבקש לעכב את הדיון עד לשיחה איתה כי באמת מדובר על עבודה מאוד יסודית ורצינית. דיברו כאן קודם על הקשר עם ההורים ויש סעיף מיוחד לעודד את הוריו של הקטין להיות איתו בקשר, לעודד את שמירת הקשר. ביום יום זה מקבל משמעות מאוד מאוד פרקטית. פה זה נשמע אמירות כלליות שאין להן מקום בחקיקה, אבל ביום יום, בתהליכים שעושים עם הנוער, זה מקבל משמעות מאוד מאוד פרקטית. אני מבקשת לתת לנו את ההזדמנות להסביר למה זה חשוב. אני אנסה להזמין את השופטת רוטלוי ואם לא, אז להביא את דבריה באמצעות הנהלת בתי המשפט.
היו"ר יצחק לוי:
עוד מעט נשקול את הבקשה שלך. אני רוצה להמשיך בסעיפים שלפנינו.
אפרת רוזן:
מקריאה:
"(ב1) לא ניתנה לקטין הזדמנות להביע עמדה לפני קבלת החלטה בעניינו, כאמור בסעיף קטן (ב), תינתן לקטין, ככל הניתן, הזדמנות להביע את עמדתו לאחר קבלת ההחלטה, ובלבד שיישום ההחלטה עדיין לא החל או עדיין נמשך.
(ג) לצורך מימוש זכותו של קטין להביע עמדה כאמור בסעיף קטן (א) יימסר לקטין מידע, בשפה ובאופן המובנים לו בהתאם לגילו ולמידת בגרותו, אלא אם כן התקיים אחד מאלה:
(1) הוגבלה מסירת המידע בחוק או על פיו;
(2) מקבל ההחלטה בעניינו של הקטין שוכנע כי הקטין אינו מסוגל להבין את המידע או שמסירת המידע תגרום לו פגיעה העולה על הפגיעה שבאי מסירתו.
(ד) התקבלה החלטה לפי חוק זה בעניינו של קטין בניגוד לעמדתו, יסביר מי שקיבל את ההחלטה, לקטין, את הנימוקים להחלטתו, אלא אם כן התקיימו לגבי הנימוקים האמורים הוראות פסקאות (1) או (2) של סעיף קטן (ג).
(ה) על אף הוראות סעיף זה, על החלטה של בית משפט לנוער לפי חוק זה בעניינו של קטין יחולו הוראות סעיפים 17א ו-17ב.:
17א זה סעיף ספציפי שקובע מתן הזדמנות לקטין להביע עמדה בפני בית משפט וסייגים.
"קיום הליכים בשפתו של הקטין
1ג. הליכים לפי חוק זה, וכן הליכים לצורך קיום ההוראות לפי חוק זה, יתנהלו בשפתו של הקטין או בשפה שהקטין מבין ודובר אותה, לרבת שפת סימנים".
היו"ר יצחק לוי:
הסעיפים האלה הם סעיפים מאוד פרטניים והם לא סעיפים של עקרונות. אני חושב שאנחנו צריכים לדון בהם. השאלה האם לקחנו בחשבון בכל הדיון על החוק את ההוראות האלה? או שבעקבות הסעיפים האלה צריכים לשנות הוראות - - -
רחל גוטליב:
נוכח קיומם של ההוראות האלה הם לא כתובים בסעיפים הפרטניים. אני קוראת מתוך דברי ההסבר, שכנראה מכל העקרונות שנקבעו על ידי רוטלוי, רובם ככולם מעוגנים בסעיפים עצמם. לכן מיותר לקבוע אותם בחוק עצמו. לעניין הזה אין קביעה ונראה לי שזה נדרש. אנחנו יכולים לבדוק את זה עוד פעם, לקראת הישיבה הבאה, מול האנשים שהיו שותפים להכרעה.
היו"ר יצחק לוי:
אני שואל האם הסעיפים האלה תואמים את כל מה שדיברנו בחוק?
אפרת רוזן:
יש סעיפים שאין להם זכר בחוק. למשל, קיום הליכים בשפתו של הקטין.
אביטל מולד:
זה נכון מה שאתה אומר. סיכמנו שאחרי שנראה את כל החוק נוכל לקרוא את הסעיפים העקרוניים. היה צריך להכיר את החוק כדי להבין את הסעיפים העקרוניים. יכול להיות שנצטרך לחזור לחלק מהם.
היו"ר יצחק לוי:
עכשיו הגענו לרגע. העקרונות הכתובים כאן הם מקובלים עלינו: העיקרון הבסיסי שכתוב כאן, המגבלות וכדומה. העקרונות מקובלים עלינו. השאלה אם זה תואם את כל סעיפי החוק.
אפרת רוזן:
יש סעיפים ספציפיים שבהם כתבנו הסדר מיוחד שהוא לא בהכרח תואם את הסייגים.
היו"ר יצחק לוי:
הוא סותר את ההסדר הזה?
אפרת רוזן:
הוא לא סותר אבל קובע סייגים אחרים. הוא קובע את העיקרון אבל קובע לפעמים חריגים אחרים להבעת העמדה.
מוריאל נחמן:
זה לגיטימי.
היו"ר יצחק לוי:
לא אמרתי שזה לא לגיטימי. השאלה, האם אנחנו רוצים לעשות כרגע עבודה? לקחת את סעיפי העקרונות, להשוות אותם לכל הסעיפים, לסייג, לראות, להתאים. אנחנו לא מוכנים לדיון הזה. האם עכשיו לעבור סעיף סעיף או שאנחנו לא מוכנים לדיון הזה?
רחל גוטליב:
נכון, אנחנו צריכים לעשות עבודת הכנה.
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שאנחנו לא מוכנים לדיון הזה. צריך לקחת את החוק ולהשוות את זה לסעיף העקרונות. העקרונות הכתובים פה וודאי מקובלים.
אפרת רוזן:
הם גם קיבלו ביטוי בחוק עצמו.
היו"ר יצחק לוי:
בסדר, אז צריך לראות ולהשוות.
הבקשה שלך תידון בלשכה במעמד שני הצדדים. אבקש ממך ומנציגות משרד המשפטים לבוא אלי וננסה לראות איך להתייחס להמלצות של רוטלוי.
כרגע אני רוצה לדבר על המשך הדיונים. אפרת תגידי מה נשאר לנו בישיבות הבאות. האם אפשר לקיים ישיבה ביום ראשון?
אפרת רוזן:
פרק ההגדרות הוא הפרק היחיד שעדיין לא קראנו אותו אבל זאת עבודה טכנית שאני צריכה לעשות לקראת הדיון הבא. בפרק העקרונות אנחנו צריכים לבחון איך הוא קיבל ביטוי לאורך החקיקה. אני מציעה שאת התיקונים העקיפים נעשה בדיון האחרון או לפני האחרון.
יש נושאים שנשארו פתוחים לאורך כל הצעת החוק וצריך לדון בהם. חוץ מזה יש נושא עקרוני שנשאר פתוח וזה הנושא של תיקונים לחוק הגנת ילדים. אני מניחה שבישיבה ארוכה של 3 או 4 שעות אפשר לעשות את כל הנושאים שנשארו פתוחים והנושא של הגנת ילדים. אז נוכל להגיע לתיקונים עקיפים ולפרק ההגדרות ולפרק העקרונות ואז להביא נוסח סופי.
היו"ר יצחק לוי:
זאת אומרת שאנחנו צריכים עוד 3 ישיבות של 3-4 שעות כדי לסיים את החוק.
אפשר לערוך ישיבות ביום ראשון או שזה מוקדם מידי?
מוריאל נחמן:
על מה הישיבה?
היו"ר יצחק לוי:
הישיבה ביום ראשון יכולה להיות על שני עניינים, או לגמור את ההגדרות והעקרונות ולהתחיל לטפל בנושאים שנשארו פתוחים. ניקח את הנושאים הפחות עקרוניים ונתחיל לגהץ את החוק. לעבור ולראות איפה יש גרסאות. אנחנו רוצים להשאיר גרסאות, אנחנו יכולים להתכנס לגרסה אחת. לעשות עבודת גיהוץ. ביום ראשון: הגדרות, עקרונות והתחלת הגיהוץ.
הישיבה שאחרי זה תעסוק בבעיות היותר עקרוניות כמו מעצר הגנתי והחוק להגנת ילדים. הישיבה השלישית תהיה נוסח סופי וכל התיקונים הנלווים העקיפים. הישיבה הרביעית תהיה הצבעות. זה פחות או יותר הסדר. השאלה האם אתם תהיו מוכנים לדיון הראשון שיעסוק בהגדרות, בעקרונות ותחילת גיהוץ החוק. כרגע אני מדבר על העקרונות המופיעים כאן. בנוגע העקרונות של רוטלוי נחליט עוד מעט מה לעשות. אני אומר עוד פעם: הגדרות, עקרונות וטיפול בבעיות הלא עקרוניות שנשארו בחוק.
ישיבה שניה: הבעיות העקרוניות; ישיבה שלישית: העקיפים והנוסח; ישיבה רביעית: הצבעות. ארבע ישיבות זה חודש וחצי. זה בין שבוע או שבועיים לסוף המושב, בהנחה שיש עוד מושב, מה שלא בטוח.
אייזיק סימון:
בינתיים אנחנו יושבים על משמעויות תקציביות לאור כל התיקונים האלה.
היו"ר יצחק לוי:
אתם תשבו על הכל. אם בסוף תגידו שאתם מושכים את החוק כי חסרים לכם 10 מיליון, אז תמשכו אותו. מה אני אעשה? או שנביא הצעת חוק פרטית שלי. הנושא התקציבי הוא לפני ההצבעות. אם אפשר, תוך כדי דיונים, לעשות דיונים פנימיים ולפתור בעיות, ברור שזה עדיף.
מוריאל נחמן:
התבקשנו על ידי המנכ"ל לעשות הערכה תקציבית מחודשת. עשינו את זה, מסרנו לו.
היו"ר יצחק לוי:
מנחם בן ששון מטפל בקטע התקציבי של החוק. הוא נמצא בקשר עם השרים ועם המנכ"לים.
מוריאל נחמן:
אנחנו מנותקים מהמגעים.
רחל גוטליב:
אני מציעה לקבוע את הישיבה לשעה 11.
אפרת רוזן:
אני לא אוכל, יש לי ישיבה אחרת.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו קובעים כרגע ישיבה שתתקיים ביום ראשון בשעה 10:30, בתאום עם מזכירות הוועדה. אנחנו נדון בהגדרות, עקרונות ונתחיל לעבור על הסעיפים הכתובים. אני מזכיר לכם שיום ראשון זה ערב יום ירושלים. נא לבוא עם בגדים חגיגיים עם הרבה שמחה בלב.
כרגע אין לנו מועדים נוספים.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:40