פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 549
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ב באייר התשס"ח, (27 במאי 2008), שעה 13:30
סדר היום: הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 50) (פרוטוקול הדיון), התשס"ח-2008
נכחו:
חברי הוועדה: דוד רותם – מ"מ היו"ר
מיכאל איתן
משה גפני
איתן כבל
אברהם מיכאלי
משה שרוני
מוזמנים: משה גל - מנהל בתי המשפט
לאה רקובר - הנהלת בתי המשפט
ציון כספי - הנהלת בתי המשפט
ענת משה - משרד האוצר
מיכל כהן - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אלון כרמלי - מפקדת פרקליט צבאי ראשי, רמ"ד חקיקה אזרחית,
משרד הביטחון
שמעון יעקובי - יועמ"ש הנהלת בתי הדין הרבניים
אדם אבזק - יועמ"ש בתי הדין השרעיים
שחר קטוביץ - לשכת עורכי הדין
עדי רז - מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן
צפנת גרנביץ-בוזי - המועצה לשלום הילד
ייעוץ משפטי: תמי סלע
מנהלת הוועדה: דורית ואג
קצרנית פרלמנטרית: רויטל יפרח
הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 50) (פרוטוקול הדיון), התשס"ח-2008
היו"ר דוד רותם:
אני פותח את הישיבה. אני מקווה שמציע החוק יגיע יותר מאוחר. היועצת המשפטית תקרא את החוק ואם יהיו הערות, אני מבקש להרים את היד על מנת שאוכל לרשום אותו.
תמי סלע:
מקריאה את סעיף 68א לחוק בתי המשפט: "בדיון בבית משפט ינוהל פרוטוקול שישקף את כל הנאמר והמתרחש בדיון והנוגע למשפט, לרבות שאלות והערות בית המשפט, אולם בקדם משפט או בדיון מקדמי אחר רשאי בית המשפט, בהסכמת בעלי הדין, לכלול בפרוטוקול את עיקרי הדברים שבדיון; בית המשפט יקבע את דרך רישום הפרוטוקול."
שחר קטוביץ:
הסוגיה נדונה לפני הקריאה הראשונה. סוגיית הדיון המוקדם והדיון המקדמי האחר. המושג "דיון מקדמי אחר" הוא רחב מאוד. אסור לשכוח שפה מדובר על פרוטוקול לאו דווקא בהליך אזרחי. בהליך פלילי, בהליך מינהלי, ברוח הימים האלה מישהו יגיד שעדות מוקדמת זה דיון מקדמי וכולי. אנחנו פותחים פה פתח נרחב מאוד, מה עוד שקדם משפט זאת סוגיה שמותקנת בתקנות ומניסיון אנחנו יודעים שלחקיקה ראשית לוקח הרבה זמן להשתנות וחקיקת משנה גמישה הרבה יותר ומחר ישנו את השם וכולי. ההצעה הנכונה צריכה להיות ששר המשפטים ומנהל בתי המשפט, בהסכמת הוועדה, יקבע את סוגי הדיונים המוקדמים בצו כי אחרת אנחנו מראש מכניסים לחקיקה ומקבעים את זה. הסוגיה הזאת עלתה גם בסיבוב הקודם ואז היו"ר הציע לפרט לפרטים.
היו"ר דוד רותם:
איזה מזל שהיו"ר משתנה פה. אני אומר לך, מניסיוני, הייתי כמה שנים במקצוע הזה. בקדם משפט בדרך כלל מנסים להביא את הצדדים לידי הידברות או בוררות או פשרה או גישור. ברגע שדיון של פשרה מתחיל להופיע בפרוטוקול אתה בעצם אמרת שאין יותר קדמי משפט, וזה חבל. לכן, אני בהחלט לא נוטה להסכים לזה. אני חושב שנכון יותר שכאשר השופט מנהל קדם משפט שיש בו דברים מאוד ברורים מה אפשר לעשות, מה אי אפשר לעשות, עוסק בענייני פשרה, משתדל לפתור את הבעיות, הרי אם הוא מגיע למוסכמות ופלוגתאות הוא רושם אותם. אם הוא מצווה על שאלונים וגילוי מסמכים וכולי - הוא רושם את זה, זה החלטות. הדיון עצמו בקדם המשפט או בדיון מקדמי אחר, שבו הוא מנסה להביא את הצדדים בדיון פלילי לעסקת טיעון, לא צריכה להיות רשומה בפרוטוקול.
שחר קטוביץ:
אתה יכול לרשום שהתקיים דיון מחוץ לפרוטוקול - -
היו"ר דוד רותם:
יותר מזה, אני חושב שגם לא נכון לכתוב שישקף את כל הנאמר. המילה "כל" היא טעות במקרה הזה.
שחר קטוביץ:
זו מהותו של התיקון הזה, כי אחרת הדברים נעשים כבר היום והם משקפים את עיקרי הדברים ואין חידוש בחקיקה.
היו"ר דוד רותם:
המילה "כל", פירושו של דבר שגם כאשר השופט העיר הערת ניסוח ואומר לעורך הדין: אדוני, צריך להגיד שניים ולא שתיים, גם זה יהיה רשום בפרוטוקול ואני לא חושב שזה צריך להיות. "כל הנאמר" פירושו מילה במילה.
תמי סלע:
גם היום זה הנוסח הקיים בחוק סדר הדין הפלילי ושם כתוב "כל הנאמר", ולא מפרשים את זה מילה במילה וברור שהפרוטוקול מוקלד על ידי קלדנית. הוא צריך לשקף את הנאמר והמתרחש אבל לא מילה במילה. כך שגם אם תישאר המילה "כל"| וגם אם היא תרד, המשמעות תהיה אותה משמעות, למעט זה שמישהו יטען שכיום הנוסח הוא "כל" והחליטו להוריד אותו, אז אולי התכוונות לצמצם, שאת זה לא היינו רוצים. אני חושבת שעם או בלי זו אותה משמעות.
שחר קטוביץ:
על "כל" אין ויכוח אלא על "האחר". פה פתחנו פתח מאוד נרחב.
משה גל:
לגבי ההערה הזאת, אני רוצה לומר לכם שאנחנו שוברים את הראש איך מייעלים את ההליך השיפוטי בעומס הקיים. כל מה שאנחנו רוצים לייעל, אנחנו נתקלים בעומס שאי אפשר לייעל עד שאתמול בלשכת עורכי הדין יצאתי בהצעה, שאני רואה כמשימה לאומית ואני מקווה שאקבל עזרה מחברי הוועדה הזאת וגם מלשכת עורכי הדין, לעשות איזו שהיא משימה לאומית חד פעמית ולהוריד את כמות התיקים ממערכת בתי המשפט בחצי. דהיינו, לעשות מבצע של שנתיים ולהוריד 250,000 תיקים. זה העומס ובלי זה יהיה לנו קשה.
ניהול הפרוטוקול צריך לשקף ולשמור על הזכויות, הוא לא יכול להיות טרדני וטרחני. ברגע שניתן כלים לעורכי הדין, שכבר היום קשה להשתלט עליהם וכבר היום לשכת עורכי הדין לא יכולה ליישם כלפיהם הליכי משמעת, הדברים לא מתבצעים ויש קושי רב מאוד. בדיוק היום שוחחתי על כך עם עורך הדין פירון. יש קושי רב מאוד וזה לא יועיל לעורכי הדין אלא רק יפגע בהם. אנחנו רוצים שההליך יהיה פונקציונאלי וניהול הפרוטוקול צריך להיות ניהול מתאים. אנחנו לא המדינה היחידה בעולם שמנהלים בה פרוטוקול וצריך לזכור את זה. אני ביקשתי מנשיאת בית המשפט העליון, והיא נענתה לבקשתי, למנות ועדה לבחון דרכים אלטרנטיביות לניהול הפרוטוקול. יכול להיות שניהול הפרוטוקול היום, כמו שהוא נעשה במדינת ישראל, הוא לא מתאים. אבל לעמוד על "אחר" או לא, אם זה דיון מקדמי כמו שאמר היושב ראש, ואני מסכים, מעולם, גם בעבר, הפרוטוקול לא שיקף יותר מאשר את ההחלטות האופרטיביות וצריך להשאיר זאת כך. כאשר מדובר בשמיעת עדים זה לא יכול להיות דיון אחר ולכן, עדות מוקדמת מוגדרת בחוק. לא רק שכתוב לנהל פרוטוקול אלא גם כתוב שייחתם הפרוטוקול. הדברים מוסדרים. לכן, ה"אחר" בא לומר, גם אם יש דיון, שהוא לא קדם משפט. נניח שהוגשה בקשה לצו מניעה זמני ובית המשפט מזמן את הצדדים לדיון מקדמי בענין הזה. הוא כמו קדם משפט אלא בצו מניעה זמני. להתחיל להיכנס לאבחנות, ולא שאכפת לי שתהיינה האבחנות האלה, אבל אז תמיד יהיה צורך בתיקוני חקיקה, תיקוני חקיקה אורכים זמן וצריך לתת לפרוטוקול להיות יותר פונקציונאלי.
אני חושב שהמילה "כל" מופיעה גם היום גברתי, אבל הייתי מציע שמכיוון שאנחנו עושים רביזיה ורוצים להסדיר את כל נושא ניהול הפרוטוקולים בכל מיני גופים, אני חושב שהמילה "כל" מיותרת ויוצרת מה שהיה לפני 40 שנה וזה לא מתאים להיום. חוק סדר הדין הפלילי במקור שלו הוא מ-65 ונכון שהוא עבר רביזיה, אבל מה שהתאים ל-65 לא מתאים להיום ולכן, המילה "כל" יכולה ליצור התדיינויות נוספות סביב הפרשנות שלה, ואני חושב שלא צריך את המילה "כל", צריך שהפרוטוקול ישקף את הדברים. אני עוד מעט אגיע להערות בית המשפט שצריכות להירשם כשצד מבקש. אבל כל מה שאומר השופט שירשם גם, זה הופך את הדיון לטרחני. אני צופה שבניהול פרוטוקולים, בפשט של מה שכתוב כאן, אנחנו עובדים ב-20% בסיום הליכי משפט כאשר אנחנו צריכים להשתפר ב-250%. תודה אדוני.
היו"ר דוד רותם:
אני רוצה להתייחס למשפט האחרון שאמר אדוני, לרבות שאלות והערות בית המשפט. היתה לי הזכות להופיע בפני כמה שופטים שכשאמרתי להם לרשום את הדבר בפרוטוקול הם אמרו: אדוני, אני מנהל את הפרוטוקול ואני לא רוצה לרשום. החמור יותר, עם כל הכבוד, הוא מה שקורה עם הערות השופטים בבית המשפט העליון. אם אדוני יישב בדיון בבית המשפט העליון הוא יראה דבר מאוד מעניין. יושבת הקלדנית וכשהשופטים מדברים מפסיקים לתקתק. זה יוצר הרגשה לא נעימה - -
משה גל:
אני מציע שזה יהיה כתוב: לרבות הערות השופטים לבקשת בעלי דין. שזה לא יהיה באופן אוטומטי אלא כשבעל דין מבקש תקום החובה הזאת. החובה תהיה קיימת אבל בעל הדין צריך לבקש.
תמי סלע:
הרבה פעמים זה בסיטואציה שבה קשה לבעל דין לבקש - -
משה גל:
גם בבית המשפט המחוזי היום ובטח בשלום, כשצד אומר: אני רוצה שדברי בית המשפט ירשמו בפרוטוקול, אז רושמים. מי שלא ירשום גם אחרי שאומרים לו גם לא ירשום עם הנוסח הזה. אז יש אפשרות לתלונות, אפשר לפנות לנציבה אבל אנחנו לא רוצים לעודד את התופעה הזאת. אני חושב שזה לא נכון כאשר צד מבקש, זו זכותו ואני רוצה שהפרוטוקול ישקף את הכל. אני לא רוצה שזה יהפוך להיות כלי לעיכוב הליכי משפט ולטרחנות בהליכי משפט. צריך למצוא את האיזון.
תמי סלע:
אני חושבת שזה יוצר אבחנה בין המעמד של דברי השופטים בדיון למעמד של דברי העדים, הצדדים.
משה גל:
יש הבדל.
תמי סלע:
מבחינת השקיפות והמטרה של הפרוטוקול לשקף את הדברים ולאפשר לכל המטרות - -
משה גל:
יש לי ניסיון בדברים האלה ואני אומר לך שאנחנו רוצים את השקיפות, אבל היא דבר טוב עד גבול הטעם הטוב. גם אם השופט אומר: מה דעתם לצאת החוצה ולהתפשר, וזה צריך להירשם - אני חושב שזה מיותר אלא אם כן צד אומר שהוא רוצה שזה ירשם. לפעמים יש דינאמיקה של הליך שבהם עורך הדין מספר בדיחה, אז גם את זה נרשום?
תמי סלע:
כשהורדנו את המילה "כל" לגבי כל יתר הדברים שנאמרים בדיון - -
משה גל:
אני חושב "לרבות דברי השופטים" זה דבר מיותר, כי זה מעמיד את השופטים במצב נחות מאחרים. לכן, הייתי אומר לפי בקשה, וזו הפרקטיקה הקיימת היום. אני חושב שזה צריך להיות בניסוח מאוזן, כך אני רואה את הדברים.
שחר קטוביץ:
קדם משפט היום הוא הליך מאוד דינאמי, כמו שאתם יודעים. זה נכון שיש בו גם שאלונים ופשרה, ואז בהחלט מן הראוי שיתנהל דיון מחוץ לפרוטוקול, שלא תמיד מופיע בפרוטוקול הדיון. השורה הזאת חשובה לא פעם להמשך הדיון. מצד שני, גם תהליך קדם המשפט עצמו, יש היום לבית המשפט סמכות לחקור עד וכולי לפי קתנה 143. בתי המשפט עושים בזה שימוש הולך וגובר, במיוחד בכל הנושא של בתי המשפט הגדולים.
היו"ר דוד רותם:
הרי פה כתוב שבקדם משפט או בדיון מקדמי רשאי בית המשפט בהסכמת בעלי הדין... אם חוקרים עד, אני מניח - -
שחר קטוביץ:
"הסכמת בעלי הדין" זה מושג גמיש ואדוני יודע את זה.
היו"ר דוד רותם:
מה זה מסמך גמיש, צריכה להיות הסכמה.
משה גל:
ונניח שבקדם משפט יחליט השופט לשמוע עד, אז לא ירשמו את העדות שלו?
שחר קטוביץ:
ההליך הזה איננו הליך זניח ומהיר - -
משה גל:
שופטים קובעים היום 15 ו-20 קדמי משפט ביום, וזה צריך להיות הליך יעיל. אני מאוד רוצה שקדם המשפט יתנהל אחרת ממה שהוא מתנהל היום. אני חושב שחלק גדול מהמחלוקות אפשר לפתור בקדם משפט, אבל זה עדין לא המשפט עצמו וצריך לתת כלי ניהול. אנחנו רוצים שלשופטים יהיו יותר כלי ניהול, כמובן תוך שקיפות מלאה.
היו"ר דוד רותם:
נציג הנהלת בתי הדין, בבקשה.
שמעון יעקובי:
אנחנו מצטרפים בכל הכבוד לדבריו של מנהל בתי המשפט.
היו"ר דוד רותם:
אין אצלכם בכלל דיון מקדמי בבתי משפט.
שמעון יעקובי:
אין באופן רשמי אבל דיונים מקדמיים שלא קבועים באופן פורמאלי מתנהלים כל הזמן. כל הניסיונות של הפישור והגישור שהם לא לגופו של ענין, זה לא שמיעת עדים.
תמי סלע:
מקריאה סעיף קטן (ב): "כתבי טענות וכל תעודה או מסמך שהוגשו לבית המשפט יצורפו לפרוטוקול ויהיו חלק ממנו." זה סעיף שתואם את מה שיש בחוק סדר הדין הפלילי ואת תקנות סדר הדין האזרחי היום. "(ג) בעל דין זכאי לקבל עותק של הפרוטוקול".
משה גל:
יש לי הערה: שלא מצב ועלול להשתקף פה מצב ממה שאני מפרש, שבעל דין זכאי לקבל פרוטוקול שאנחנו, הנהלת בתי המשפט, צריכים לתת לו, ואני לא חושב שזה יכול לחול גם על מוצגים שמוצגים. אם מפרשים את (ב) ו-(ג) ביחד יוצא שאם יש הליך שבו מתנהלים דיונים ומוצגים מוצגים שמהווים חלק בלתי נפרד מהפרוטוקול, אנחנו צריכים לצלם את זה לצד השני ולתת לו, כחלק בלתי נפרד מהפרוטוקול ורק שיהיה ברור שזאת לא הכוונה.
היו"ר דוד רותם:
מי שצריך לעשות את זה הוא הצד הראשון. מי שמגיש מסמך חייב - -
משה גל:
אבל זה לא כתוב. אם זה הופך להיות חלק בלתי נפרד מהפרוטוקול, יש מי שיפרש את זה כך ולא זאת הכוונה. אני מוכן לתת את הפרוטוקול כמות שהוא.
קריאה:
עותק של הפרוטוקול יתקבל בסוף הדיון? בעל הדין זכאי לקבל עותק של הפרוטוקול רק לא כתוב מתי. אם זה אמור לחול על ערכאות נוספות אז בתום הדיון צריך לקבל.
היו"ר דוד רותם:
אני לא יודע אם בתום הדיון, כי לא תמיד זה קלדנות. לפעמים זה החלטה... צריך לבדוק את זה. בתוך זמן סביר לאחר תום - -
תמי סלע:
בדרך כלל זה בתום הדיון בבתי המשפט.
היו"ר דוד רותם:
בבתי הדין הפרוטוקול מוקלד או שהוא כתוב בכתב יד?
עדי רז:
הרוב בכתב יד ולא נותנים לצלם מיד. בדרך כלל זה מועבר להקלדה ורק לאחר שהדיינים עוברים עליו ומאשרים אותו הוא מועבר, וזאת אחת הבעיות בפרוטוקולים בבתי הדין ולכן, נראה לי שצריך להגביל את זה בזמן.
משה גל:
גם אם זה הולך להקלטה ומישהו חותם עליו, זה צריך להיות בסמוך לחתימתו.
עדי רז:
זה לוקח זמן.
היו"ר דוד רותם:
בתום הדיון ובסמוך לאחר מכן.
מיכאל איתן:
• - -
היו"ר דוד רותם:
עוד לא הגענו לזה.
מיכאל איתן:
מאחר וכתוב "שישקף", המילה ישקף לא אומרת שיהיה העתק אלא הוא רק צריך לשקף, הוא צריך לשקף את הכל . אם אתה אומר ישקף רק את הנאמר ולא את כל הנאמר, אז גם צמצום פה וגם צמצום פה. המילה "כל" במקומה והיא חשובה. אנחנו לא מבקשים שיהיה אחד לאחד. המילה "ישקף" אומרת שלא צריך להביא אחד לאחד. הכוונה שזה ייתן את הכל, וכאן אתה יכול להגיד שיפרשו וגידו: אמרו את הכל.
תמי סלע:
גם אם זה נשאר, זה בסדר. זה לא מילה במילה.
היו"ר דוד רותם:
בסדר. סעיף (ג) – אמרנו שיקבע מועד.
תמי סלע:
נכון, בתום הדיון או בסמוך לאחר מכן. לגבי סעיף (ב) – נמצא את הדרך להבהיר שזה לא המוצגים וכולי.
מקריאה את סעיף (ד): "בית משפט רשאי, לפי בקשת בעל דין ולאחר שנתן ליתר בעלי הדין הזדמנות לטעון את טענותיהם, לתקן רישום בפרוטוקול כדי להעמידו על דיוקו; בעל דין רשאי להגיש בקשה לתקן רישום בפרוטוקול בתוך עשרה ימים שאינם ימי מנוחה כמשמעותם בסעיף 18א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948, מיום שהומצא לו הפרוטוקול." למעשה, בחוק סדר הדין הפלילי וגם בהוראות האחרות תמיד יש פרוצדורה של בקשה לתיקון, ובדרך כלל אין את ההגבלה הזאת על המועדים. זה משהו שנקבע פה בדיונים בהכנה לקריאה ראשונה.
היו"ר דוד רותם:
יש לי שאלה: ימי הפגרה של בתי המשפט בדרך כלל לא באים במנין.
תמי סלע:
זה לא נחשב לימי מנוחה.
היו"ר דוד רותם:
בדיוק. אז נניח שנתנה החלטה יומיים לפני פסח ויש לי 10 ימים, פסח נכלל או לא נכלל, כי זה לא ימי מנוחה.
תמי סלע:
זה לא נכלל.
היו"ר דוד רותם:
למה לא? את קבעת פה הוראה ספציפית שאומרת שתיקון פרוטוקול זה תוך 10 ימים.
תמי סלע:
גם אם יש פגרה אתה צריך תוך 10 ימים.
משה גל:
יש לזה תשובה משפטית שאומרת שהתקנה שמתייחסת לכך שלא סופרים את ימי הפגרה היא כמו הארכת מועדים, היא מורחבת מתקנות סדר הדין האזרחי למכלול ענייני סדרי דין אזרחי, ולכן אפשר לפרש שזה חל גם כאן אבל היה רצוי להבהיר את זה.
מיכאל איתן:
דוד, היה כאן ויכוח על המשמעות. בואו נחשוב על מה מדובר? מדובר על מצב שבו רוצים לשחזר מה היה בישיבה המקורית. ככל שאתה דוחה את זה, יכולת השחזור לא קיימת וזה סתם מלים.
היו"ר דוד רותם:
מיקי, זה נכון בעיקרון אבל אגרת בתי המשפט לא נמנית בכל סדרי הדין שאין מועד. כשאתה רוצה להגיש בקשה לתיקון הפרוטוקול אתה צריך לצרף תצהיר שאומר שנאמר כך וכך ולא נרשם כך וכך. השופט ודאי לא זוכר מה נאמר בדיוק. ברגע שאתה מביא את התצהיר הזה יכול להיות שעורך הדין ייקח את התצהיר יומיים קודם. אנחנו לא יודעים מתי הוא יקבל את הפרוטוקול.
מיכאל איתן:
נכון. אנחנו רוצים שגם השופט וגם שהאנשים יזכרו פחות או יותר מה יהיה. הזמן כן משמעותי.
היו"ר דוד רותם:
אי אפשר לדרוש משופט ששומע 5 תיקים ביום לזכור מה אמרו אנשים ולכן, השופט הוא לא פקטור פה. פה צריך להסביר ולשכנע אותו להביא לו תצהיר מה נאמר.כשאתה אומר שהפגרה לא מפסיקה את המרוץ, אתה עשוי להביא למצב שאנשים לא יוכלו להגיש בקשות כאלה.
מיכאל איתן:
למה?
משה גל:
תרשו לי לתקן, מה שאתה אומר זה נכון לסדר הדין האזרחי. בסדר הדין הפלילי זה לא מדויק כי הפגרה לא באה בחשבון רק אם היא המועד האחרון במנין התקופה. היא כן באה בחשבון אם היא לא המועד האחרון במנין וסופרים את כל הימים זולת היום האחרון. אולי פה אפשר לאמץ את אותו רעיון כמו בפלילי, שרק אם זה היום האחרון אז אתה לא סופר אבל בכפוף לכך אתה כן סופר.
תמי סלע:
ראשית, בסדר הדין הפלילי הסעיפים לגבי הפרוטוקול בענין הבקשה לתיקון הפרוטוקול לא מגבילים את התקופה. שם יש הוראה שאומרת ובלבד שלא ניתן פסק הדין. אני חושבת שאם יש הוראות כלליות שחלות על מועדים ובקשות, וצריך לראות שאפשר להגיש גם אחרי שעברו ימי הפגרה, ואז אני לא חושבת שצריך התערבות מיוחדת דווקא לענין הסעיף הזה. אני לא חושבת שצריך להוסיף התייחסות מיוחדת.
משה גל:
אבל יש הבדל בין אזרחי לפלילי.
תמי סלע:
בסדר, באזרחי זה חל, אז זה יחול על זה.
היו"ר דוד רותם:
אז אומרת שסעיף (ד) יחול רק על אזרחי.
תמי סלע:
אני אומרת שכשיש הוראות אחרות מיוחדות, כפי שגם סעיף קטן (ה) אומר – אז הוא יחול. אם יש לי חוק שקובע הוראות מיוחדות - -
משה גל:
אבל אז את נותנת כאן הוראה מיוחדת, ואז יכולים לפרש את זה כהוראה מיוחדת כשאת מכניסה את ימי המנוחה. אם הייתם משמיטים את ימי המנוחה, אז באמת חוזרים להסדר הכללי. אבל כאן יש התערבות בהסדר הכללי ויכולה להיטען פרשנות שמההסדר הזה אתה שולל את יתר ההסדר.
תמי סלע:
אני מלכתחילה חשבתי שצריך להתאים את זה לנוסח שיש בחוק סדר הדין הפלילי ולא לקבוע פה משהו כל כך מחמיר.
היו"ר דוד רותם:
בחוק סדר הדין הפלילי בעצם אין לי הגבלה.
תמי סלע:
עד שניתן פסק הדין.
היו"ר דוד רותם:
אבל פה את בכל אופן מגבילה. השאלה אם ההגבלה צריכה להיות כל כך מצומצמת.
תמי סלע:
אני חושבת שדווקא כאן, בגלל שזה פגרה, זה חל על כל סוגי הבקשות וההליכים שיש בהם מועדים.
היו"ר דוד רותם:
כן, אבל עשוי להתפרש פה שמכיוון שזה המקום היחיד שמצוין שזה ימי מונחה כמשמעותם בחוק, אז יגידו שזה בא במקום ההסדר הזה, וזה מפחיד אותי.
משה גל:
תוך 10 ימים מיום שהוצא הפרוטוקול, ואז את חוזרת להסדרים הכלליים.
תמי סלע:
בתוך 10 ימים, וכל ההסדרים שקיימים כבר על ימי מנוחה ופגרה יחולו.
היו"ר דוד רותם:
נכון.
משה שרוני:
מצוין. בלי לפרש מנוחה או לא מנוחה...
תמי סלע:
מקריאה את סעיף קטן (ה): "הוראות סעיף זה יחולו על כל דיון בבית משפט, לרבות בבית המשפט העליון, אלא אם כן נקבעה בחיקוק הוראה מפורשת אחרת באותו עניין."
מיכל כהן:
אפשר לחזור לסעיף (ד)? אני מעלה פה שאלה: הסיפא מניח שיש חובה לבית המשפט להמציא את הפרוטוקול.
היו"ר דוד רותם:
כן, קבענו אותה בסעיף (ג) - -
מיכל כהן:
בסעיף (ג) זו הזכאות של הצד ולכן השאלה היא אם יש על בית משפט חובה להמציא?
משה גל:
אם קיימת זכאות מולה עומד החובה, כך פירשתי את זה ויצאתי מוך הנחה שזה מובן מאליו. זה ברור לגמרי שבית המשפט - -
מיכל כהן:
רציתי להבהיר שכאן החובה על בית המשפט.
משה גל:
זה ברור לגמרי. לכן לא רצינו שהמוצגים יהיו חלק מהפרוטוקול במובן הזה שצריך למסור עותק.
ציון כספי:
אבל אולי צריך להתייחס פה גם לחלק הטכני של הענין הזה. מה זאת אומרת חובה? אם האדם לא נוכח בבית המשפט והוא צד, אז בוודאי שצריך לשלוח לו.
משה גל:
זה כמו שנעשה היום. גם היום אנחנו מפרשים את זה כחובה שלנו. אנחנו לא אומרים לבעל הדין: בא תיקח. חובה להמציא לו.
שחר קטוביץ:
הארכת המועד תהיה פה מטעמים מיוחדים.
משה גל:
מועד שנקבע בחיקוק.
תמי סלע:
השאלה אם אתם רוצים לדון עכשיו בנושא שעלה בקריאה ראשונה, סוגיה של הרחבת התחולה של ההוראה הזאת על ערכאות אחרות, כי גם היו כמה דברים שלא היו בדיון אלא עלו בהערות שקיבלתי.
היו"ר דוד רותם:
כן, זה המקום.
משה גל:
חשבתי שסיימנו. אני חושב ש"לרבות בבית המשפט העליון", היום, בבית המשפט העליון לפי הוראה שלי מנהלים פרוטוקול כמו שמנהלים בכל בית משפט אחר. אני חושב שהמשפט "לרבות בבית המשפט העליון" הוא מיותר.
מיכאל איתן:
כמה פעמים נתווכח על הנקודה הזאת? כל דיון זה יעלה מחדש? אם יש דברים חדשים, בבקשה.
היו"ר דוד רותם:
מותר להעלות את זה מחדש כי אנחנו הולכים להצביע.
מיכאל איתן:
אבל דיברנו על זה כבר 3 פעמים.
היו"ר דוד רותם:
והשופט גל עדין חושב שצריך לתקן את מה שאנחנו אומרים. לא חייבים לקבל את זה...
מיכאל איתן:
אז אני אחזור שוב על התשובה שלי...
היו"ר דוד רותם:
אבל אני לא שמעתי. אולי יש לו משהו חדש.
משה גל:
אין לי משהו חדש במובן של חדשנות. ההוראה מתקיימת, הפרוטוקולים מתנהלים היום, בעלי דין שמסיימים את הדיון מקבלים פרוטוקול כמו בבית משפט מחוזי ושלום. אין הבדל. לפעמים הקלדנית פחות טובה אבל להיפך, השתדלנו להביא את הקלדניות הטובות ביותר יחסית, כי שם הדיונים קשים להקלדה. הדיון הוא ברצף ומקבלים פרוטוקולים. אני חושב ש"לרבות בית משפט עליון" אין בזה צורך. אם אתם חושבים אחרת, אנחנו נכבד את זה.
מיכאל איתן:
אני חוזר בפעם השלישית או הרביעית על העמדה: - -
היו"ר דוד רותם:
תסביר לאט, אולי נבין מהר.
מיכאל איתן:
כל מי שהיה הבין רק שזה לא כל פעם מחדש בהרכב אחר. החוק הזה נולד כתוצאה מפרשנות של בית המשפט העליון שלפיו בית המשפט העליון אינו בית משפט במובן שמחייב אותו לרשום פרוטוקול. ככה הם פירשו את החוק. עכשיו הנהלת בתי המשפט באה בדברים עם בית המשפט העליון, במיוחד על רקע זה שיש חוק והוא מונח כחרב מתהפכת ואמרו: מה אתם עושים? אתם לא צודקים וכן הם הולכים לעשות חוק בכנסת, אז חבל שתהיה החקיקה. הם קיבלו את ההצעה הנבונה הזאת. אבל אני לא חייב להיות בטוח שמחר בבוקר, אחרי שהחוק הזה יגמר, בית המשפט העליון יחזור למה שהוא מאמין ולא שינה שאומר שהמצב המשפטי הקודם שבו לא כתוב "בית המשפט העליון" הוא שזה לא חל על בית המשפט העליון. מאחר שאני חסיד גדול של בית המשפט העליון ומקבל את זה שהוא קובע את ההלכות, והוא קבע הלכה שלפי המצב המשפטי אם לא כתוב "בית משפט עליון" זה לא כולל "בית משפט עליון", אז איך אני יכול לא לכתוב היום "בית משפט עליון"? זה כאילו שאני אומר שעכשיו אני נותן אישור מחדש לא לכתוב פרוטוקולים בבית המשפט העליון.
היו"ר דוד רותם:
מכיוון שאנחנו מתכוונים אולי להחיל את זה על גופים נוספים, יכול להיות שיהיה מקום להכניס פה הגדרה מהו בית משפט.
מיכאל איתן:
אם תיכנס לזה לא יהיה חוק בכלל.
תמי סלע:
דרך חוקים אחרים.
היו"ר דוד רותם:
לא בטוח, כי אם אנחנו מחליטים להחיל את זה על בתי דין דתיים - -
מיכאל איתן:
בתיקון עקיף לא נבנה קונסטרוקציה של מה זה בית משפט כי את החוקה תגמור לפני שתגיע להגדרה מה זה בית משפט, אם אתה רוצה להרחיב.
היו"ר דוד רותם:
כן, בכל מקרה ארצה לעשות את התיקון העקיף.
מיכאל איתן:
דודו, יש סיכוי ש"ישראל ביתנו" תהיה שותפה בכירה בקואליציה הבאה ואתה תהיה יושב ראש ועדת החוקה. אז יהיה לך פרוייקט להגדיר מה זה בית משפט.
היו"ר דוד רותם:
אני רוצה להסביר לך משהו: אתה מדבר אתי על בית המשפט העליון כי בגלל זה רצית את החוק הזה. לי מאוד מפריע שבבתי דין רבניים אין פרוטוקול, לי מפריע שזה לא קיים בעוד כמה מקומות. אז עכשיו בא נאמר כך: יש ענין ש"צדיקים מלאכתם נעשית על ידי אחרים". אז אתה סללת לי את הדרך ואני לוקח עליך עכשיו טרמפ, שיהיה לך ברור. אבל את הטרמפ אני לוקח, אז אני לא מחכה לקדנציה הבאה.
מיכאל איתן:
אתה לא יכול להכניס למיני-מינור 8 פילים - -
היו"ר דוד רותם:
מיקי, אתה לא מגיש חוק שהוא מיני-מינור. כשאתה מגיש חוק זה תמיד "מק".
תמי סלע:
אם באמת תהיה הרחבה לערכאות אחרות, אני חושבת שזה יהיה נכון דרך חוקים אחרים ולא דרך חוק בתי המשפט. אולי נתחיל מהקל, מדובר גם על לשכות ההוצל"פ כערכאות שמתקיימים בהם דיונים מסוימים בפני הרשמים, וגם שם צריכים פרוטוקול. אז מנתונים שקיבלנו יש היום פרוטוקולים די מפורטים. בכל לשכה של רשם בהוצל"פ יש קלדנית וכשיש דיון, לא בכל ענין יש דיון בפני הרשם, אז יש פרוטוקול ולכן, לא אמורה להיות בעיה להחיל את זה על לשכות ההוצל"פ. לכן חשבתי שאת זה אפשר לעשות דווקא דרך הסעיף הזה ולא להוסיף סעיף נוסף.
משה גל:
בהוצל"פ שי כמה דברים ייחודיים שיהיה צורך לתת את הדעת עליהם כי בהוצל"פ אין תמיד צד שני. חלק גדול מהדיונים מתנהלים בלי צד שני ויש כאן זכות לצד השני לקבל פרוטוקול. צריך לראות בזהירות איך אנחנו עושים את זה, אבל במהות את צודקת. ההליכים השיפוטיים שמנהל הרשם ולא ההליכים המנהליים והמאסרים, חקירות היכולת, מקובל עלי שזה יהיה כמו בבית משפט, אבל בכפוף לכך שנראה שאנחנו לא גורמים לגול עצמי על ידי זה שמחייבים לשלוח פרוטוקול לצד השני שהוא חייב, וזה עלול לפגוע בזכויות של הזוכה או דברים כאלה.
שחר קטוביץ:
למה החייב לא זכאי לקבל עותק אם אין איזו שהיא מניעה עניינית? כלומר, אם לא מדובר על בקשה במעמד צד אחד, מדוע הוא חייב לקבל עותק? כלומר, אם הוא ייגש מחר ללשכת ההוצל"פ הוא יקבל עותק... למה לא?
קריאות:
יקבל ולא צריך לשלם.
משה גל:
כי זה ייצור מעמסה שלא קיימת היום באופן שיחייב שיקולי תקציב. אנחנו מדברים כרגע על דברים שאנחנו יכולים לקלוט ללא שינויי תקציב. פה מדובר על היערכות אחרת ולכן אני מציע להיות זהירים.
היו"ר דוד רותם:
אז בבתי המשפט ישלחו את הפרוטוקול ובהוצל"פ, כאשר זה לא הליכים שיפוטיים, הרי ממילא את ההחלטה הוא מקבל.
שחר קטוביץ:
אז אין דיון, אבל אז אין פרוטוקול.
היו"ר דוד רותם:
הדברים הם מנהליים. אני לא רוצה שעל כל דבר כזה יהיה צורך לרשום פרוטוקול כי אז באמת לא יהיה הוצל"פ.
שחר קטוביץ:
אז אין פרוטוקול באמת. זו בקשה עם החלטה. אם מתקיים דיון אז מתקיים דיון.
היו"ר דוד רותם:
מגיע בא כוח המבקש, נכנס לרשם ומבקש איזו שהיא בקשה פרוצדוראלית בלי צורך לשום פרוטוקול. היום זה טכני, הוא כותב צו כמבוקש וזהו. הוא לא כותב שהוא הופיע בפניי, מה הוא אמר לי ומה הוא לא אמר לי. לא צריך את זה.
שחר קטוביץ:
אבל יש לו בקשה בדרך כלל.
משה גל:
אתן לך דוגמה של המון הליכים שמתנהלים בין הזוכה לבין צד שלישי, שהזוכה עיקל אצלו ומתנהלים דיונים שלמים. האם החייב צריך לקבל העתק מהפרוטוקול? הוא צד להליך. לא מזמינים אותו לדיונים האלה והוא לא בא. זאת אומרת, יש כל מיני גורמים שמשנים את כללי המשחק. העלויות הגבוהות, ואני גם לא חושב שצריך להמציא לחייב עותק מהפרוטוקול כי זה לא ליסט שלו. עיקלו למישהו אחר, ובא - -
שחר קטוביץ:
עיקלו לו אצל מישהו אחר.
היו"ר דוד רותם:
אז יבוא החייב וייקח את זה בתיק ההוצל"פ. אני לא רוצה לשלוח לו את זה.
משה גל:
אבל מפה להגיד שכל הסעיף הזה לא יחול...
היו"ר דוד רותם:
הוא אמר שצריך להתאים את זה להליכים הנכונים.
תמי סלע:
אז אם אני מבינה נכון העמדה היא שצריך להוסיף סעיף להוצל"פ, שכולל הנחיות ושינויים.
משה גל:
נכון, כאשר בעיקרון אנחנו מסכימים שזה צריך להיות גם בהוצל"פ.
תמי סלע:
לגבי ערכאות אחרות עלה הנושא של בתי הדין הדתיים, וקיבלנו עמדה מסודרת מבתי הדין הרבניים וגם את העמדה דרך משרד המשפטים של בתי הדין הדתיים. הם מתנגדים והם יסבירו את העמדה שלהם. קיימות הוראות גם בתקנות הדיון של בתי הדין הרבניים לגבי ניהול פרוטוקול.
היו"ר דוד רותם:
אז מה?
תמי סלע:
אני אומרת שמבחינת המצב המשפטי זה לא שאין הוראות שמחייבות וגם לגבי בתי הדין הדתיים האחרים יש הוראות אבל חוקי הפרוצדורה שלהם, שחייבים עליהם שמחייבים לא מפורטים ומלאים כמו בסעיף שאנחנו מציעים והם לא בחקיקה ראשית. קיבלנו מחקר ממרכז רקמן, שעשו בדיקה בשטח בבתי הדין הרבניים ואלה דברים שעלו בדוחות של נציבת תלונות הציבור על שופטים שכן יש בעיה - -
היו"ר דוד רותם:
יש דוחות מבקר המדינה בענין הזה.
תמי סלע:
נכון, - - לגבי בעיות שמתעוררות בנושא של פרוטוקול הדיון, גם מבחינת מידת הפירוט. האם מתנהלת מסירה לצדדים ומה נכלל בפרוטוקול ודברים נוספים. זה בפתח הדברים.
שמעון יעקובי:
ראשית, אתאר את המצב העובדתי: יש לנו סדר גודל של 25 הרכבים בבתי הדין הרבניים - -
היו"ר דוד רותם:
21 הרכבים ועוד 3 הרכבי סידור גט.
שמעון יעקובי:
סדר גודל של 25 הרכבים, שלכל אחד מהם יש סופר דיינים. אין בבתי הדין הרבניים מושג של קלדן או קלדנית כפי שמקובל שיש בבתי המשפט. הדוגמה המקבילה לנו זה בתי המשפט למשפחה, שיש "פול" של קלדניות, שהקלדנית נכנסת לשופט מזדמן או קבוע, היא יוצאת
להפסקה ומתאמת עם קלדנית אחרת והתפקיד היחיד שלה הוא של קלדנות. אצלנו זה לא כך. סופר הדיינים משרת 3 דיינים, והוא עושה תפקידים נוספים מעבר לכתיבת פרוטוקול. התפקידים שלו מורכבים, הם תפקידים של ניהול התיק של כתיבת הרשעות לגיטין, הוא מצטרף ל - -
היו"ר דוד רותם:
תסביר לנו מה זה ניהול התיק.
שמעון יעקובי:
ניהול התיק זה הניהול השוטף של כל המסמכים שיש בתוך התיק, ההצמדה של הפרוטוקול והבקשה לתיק הספציפי, בקשות שמוגשות - -
היו"ר דוד רותם:
אין מזכירות בית דין שפותחת את התיק ומעבירה אותו להרכב?
שמעון יעקובי:
היא פותחת את התיק, אבל זה עדין לא מספיק. התיקים בין בני זוג, יש לו סדרה של בין 3,4 ועד 10 ו-20 תיקים, והבקשות הן מורכבות ומוגשות לא תמיד בהקשר של פרוטוקול, ועדין זה תפקידו של סופר הדיינים לארגן את התיק ולנהל אותו. כאשר בהרכב של 3 דיינים מתפצל לדון באותם עניינים שבתי הדין יכולים לדון בדיין אחד, וזה קורה יותר ויותר ואנחנו מעודדים את התופעה הזאת, סופר הדיינים מצטרף לאחד הדיינים ולשני הדיינים האחרים אין מי שיכתוב פרוטוקול אלא הם כותבים את הפרוטוקול בכוחות בעצמם.
השאיפה שלנו, לאחר בחינה של טובת המערכת והציבור היא להביא למצב שבו הדיונים בבתי הדין יתנהלו שני שליש בפני דן יחיד, בכל אותם מקרים שעל פי החוק וההלכה אפשר לדון בפני דן יחיד, ושליש לפני אותו הרכב שלושה.
הפרוטוקולים כיום בבתי הדין משקפים את עיקרי הדיון. רובם מוקלדים במהלך הדיון אבל הם תמציתיים. אותם שלא מוקלדים במהלך הדיון אלא הם בכתב יד, מועברים לקלדניות והן מקלידות את זה ולאחר אישור בית הדין הוא נשלח לצדדים. בדוח מבקר המדינה האחרון ספגנו ביקורת בסוגיה של רישום פרוטוקולים. אנחנו ערים לביקורת ונעשה ככל יכולתנו לתיקון הביקורת, לתיקון הליקויים שבביקורת, אבל כבר מעכשיו אנחנו אומרים בצורה חד-משמעית שבכוח האדם הקיים במערכת לא נהיה מסוגלים לתקן את הליקויים שמופיעים כפי שהם מופיעים בדוח מבקר המדינה, שלא לדבר על מה שמצפים מאתנו בחוק הזה. אני מעיר, במאמר מוסגר, שבדוח נציבות תלונות הציבור על שופטים שפורסם לפני חודש חודשיים, היא מציינת שחל שיפור משמעותי בנושא הפרוטוקולים שבית הדין הפיק לבעלי הדין. אנחנו אומרים שבהחלט המצב לא משביע רצון גם מבחינתנו. הדרך לתיקון הליקויים הללו היא של שיתוף פעולה עם גורמי הממשלה האחרים. אנחנו צריכים לעשות דיון עם משרד האוצר, ומסתבר שגם עם משרד המשפטים. לא נראה לי שיש מקום כרגע, באמצעות הצעת החוק הזאת, להחיל אותה כפי שהיא על בתי הדין כי איננו יודעים עד הסוף בדבר המשמעות התקציבית שלה. ציינתי בהערות שלי לקראת הישיבה הזאת שבתחשיב ראשוני נהיה זקוקים ל-30 תקני כוח אדם. אנחנו חושבים שזה על הצד הנמוך כי אם כוונתנו להביא לכך שמרבית הדיונים יתנהלו בפני דן יחיד, אין מנוס מיצירת "פול" של קלדניות שתפקידן יהיה נפרד מסופרי הדיינים. סופר הדיינים יהיה מזכיר שמנהל את ההרכב בכל הצרכים של ההרכב ויש לו הרבה צרכים. אני רוצה להזכיר שלשופטים בבתי המשפט יש מתמחה ונדמה לי שגם עוזר משפטי, ואצלנו אין.
היו"ר דוד רותם:
אף אחד לא מנהל את התיק. את התיקים מנהלת המזכירות.
שמעון יעקובי:
אם יורשה לי, ניהול התיק כולל הרבה דברים, והמזכירות לבדה בבית המשפט לענייני משפחה, כמי שמופיע בפניהם, הוא לא רק עניינה של המזכירות. למתמחה יש הרבה מה לעשות בלשכת השופט והדברים פשוטים וברורים.
היו"ר דוד רותם:
הרב יעקובי, אני אפסיק אותך פה ואשאל את השאלה: תקנות סדרי הדין בבתי הדין הרבניים מחייבים או לא מחייבים?
שמעון יעקובי:
מחייבים ללא ספק.
היו"ר דוד רותם:
תקנה ס"ו1 אומרת: מהלך הדיון, דברי בעלי הדין והעדים ירשמו בפרוטוקול. זאת אומרת, זה הרבה יותר מחייב מאשר אנחנו מציעים בחוק. בחוק אנחנו מדברים על לשקף את הדיון. היום, בתי הדין מחויבים לרשום את דברי בעלי הדין והעדים. אתה בעצם אומר לנו היום, שנכון שזה קבוע בתקנות שמחייבות אותנו אבל אנחנו לא מבצעים את זה. אז אתה בעצם אומר שאמנם יש חוק שמחייב אותי, הוראות שמחייבות אותי ואני לא מקיים אותן, אל תטיל עלי את החובה הזאת בחוק כי אין לי כסף לקיים את החוק. את החוק צריך לקיים והעסף הוא בעיה אחרת. אתה אומר בעצם שאנחנו מצפצפים על התקנות שלנו.
שמעון יעקובי:
אדוני, ממלא מקום יושב הראש, הדברים האלה כתובים והשאלה מה פירוש אותם דברים. הפירוש המקובל הוא, ואני לא חושב שלמישהו היה פקפוק בעבר חוץ מאשר אני שומע את זה כרגע פה, שמדובר על עיקרי הדברים. עיקרי הדברים נאמרים וכשאדוני אומר "אתם מצפצפים על החוק או על החיקוק הזה", נראה לי שהדברים קצת מרחיקי לכת.
היו"ר דוד רותם:
זה כתוב פעמיים כדי שלא תגיד לי שאני ממציא המצאות עכשיו. "מהלך הדיון ודברי בעלי הדין ירשמו בפרוטוקול", ואחר כך יש עוד הוראה: "בפרוטוקול ירשמו דברי בעלי הדין והעדים." פעמיים מודגש שדברי בעלי הדין והעדים ירשמו. לא משהו שמשקף כמו שאמר חבר הכנסת איתן אלא שהדברים שלהם ירשמו.
שמעון יעקובי:
כשאומרים "משקף" משמעותו לא כל הדברים, וזה פירוש אחד למילה "משקף". פירוש נוסף יכול להיות שזה צריך להיות באופן מילולי. אני לא בטוח שהעובדה שחבר הכנסת איתן, עם כל הכבוד הראוי, מפרש את המילה "משקף" - -
מיכאל איתן:
זה לא אני פירשתי.
תמי סלע:
בית המשפט מפרש את זה.
שמעון יעקובי:
אני לא יודע אם זה הפירוש היחידי.
מיכאל איתן:
זה בית המשפט פירש ולא אני. קטונתי... במדינת ישראל הפרשנות של בית המשפט היא חלק מהדין. לכן אנחנו קובעים כאן, בחוק, שבית המשפט העליון - -
שמעון יעקובי:
המציאות היא שגם בבתי המשפט, כאשר עורכי דין נותנים נאום ארוך או אומרים דברים ארוכים או עד אומר דברים, עדין השופט מכתיב לקלדנית ומתמצת דברים שבאופן מילולי יכולים להתפרס על פני 15 שורות, מתמצתים לשורה וחצי וזה עדין עומד בדרישות של החיקוקים ששייכים לבתי המשפט וממילא הם גם עומדים בפרשנות, כפי שהיא מקובלת לגבי מה שאדוני ציטט מתקנות הדיון, ובכך אין חדש.
אבל אם אדוני אומר שכביכול אנחנו לא עומדים במשמעות או בפירוש הנכון של התקנות הללו, אם כך אין שום - -
היו"ר דוד רותם:
נכון, לכן הוא לא צריך להפריע לכם כי ממילא תפרשו אותו כפי שאתם מפרשים היום את מה שכתוב ושום דבר לא ישתנה.
שמעון יעקובי:
לא, אנחנו לא רוצים לפרש את החוק הזה בצורה כזאת או אחרת. אנחנו מבינים את החוק הזה, החדש, כמטיל חובה מוגברת בכל מה שקשור לרישום פרוטוקולים.
היו"ר דוד רותם:
למה? תסביר, כי אני לא מבין.
שמעון יעקובי:
כך אנחנו מבינים. אנחנו חושבים שהדברים כאן יותר ברורים - -
היו"ר דוד רותם:
בואו ניקח את המלים מהפרשנויות ונראה. בחוק החדש כתוב: "בדיון ינוהל פרוטוקול שישקף את הנאמר והמתרחש בדיון והנוגע למשפט, לרבות שאלות והערות בית המשפט". היום כתוב: - -
שמעון יעקובי:
למשל, זה לא מופיע בתקנה שציטטת.
היו"ר דוד רותם:
שמה?
שמעון יעקובי:
לרבות שאלות והערות בית המשפט.
היו"ר דוד רותם:
אז אתה מצטרף לשופט גל. מה שמטריד אותך זה הערות בית הדין. את כל היתר אתה מקבל.
שמעון יעקובי:
לא. הצגת הדברים אינה משקפת - -
מיכאל איתן:
אתם צריכים למצוא דרך להידברות.
היו"ר דוד רותם:
אני מצביע, אני לא מדבר.
שמעון יעקובי:
אדוני יושב הראש, אני חושב שהדברים צריכים להיעשות לא בצורה אגבית. צריך לתת את הזמן למערכת לפתור את הבעיות הקיימות לפי הדין הקיים, כפי שאנחנו מפרשים אותו כיום ולא להציע לנו לפרש את החוק החדש - -
מיכאל איתן:
למה אתה מסתבך? אתה מבין את המצב הדברים. היום זה לא אתמול, ואתה חי באתמול. יושב פה יו"ר ישיבה שמחזיק בידו חקיקה והוא רוצה לחוקק. יש לך דברים שאתה יכול להעלות, לנסות למתן את רוע הגזירה ולא להעביר אותה לגמרי כי הוא נחוש בדעתו ועוד דקה אני צריך ללכת לטלוויזיה והוא יהיה כאן לבד, ופה אחד הוועדה תחליט, ללא מתנגדים. אז השירותים הטובים שלי זה שתנסו לחשוב מה אפשר לעשות, כי לא תתחמקו מעצם ענין הרישום כי אתם לבד אומרים שלגופו של ענין אתם חושבים שראוי שיהיה רישום ויש בעיות בביצוע. אם היית אומר לי שיש לכם עיקרון שלא צריך לרשום, שכתוב באיזה פסוק ומזה אנחנו למדים שאסור לרשום, זה מבייש את האנשים וכולי. יכול להיות, אני גם לא מזלזל. אבל ברגע שאתה אומר שאין לי ויכוח אתכם שרצוי שכל הדברים ירשמו אם היתה לנו אפשרות, שישקף ב-100% אלא יש לנו בעיות, אז בואו נדבר על הבעיות.
שמעון יעקובי:
בנימוקים שהעברתי בכתב אני מתייחס גם לצד הענייני, האם יש צורך בתיקי משפחה לפרט את כל חילופי הדברים, כפי שאדוני מפרש, שישקף כפי שאדוני מבין את כל חילופי הדברים שנאמרים.
מיכאל איתן:
יכול להיות, ועל זה צריך לקיים דיון. למשל העלו טיעון שקיבלנו, שבבית המשפט שופט קורא ללשכתו והוא מנסה לעשות דברים, אמרו: אל תחילו על זה כי זה לא טוב. התהליך שם הוא רצון לפשר וכולי. יכול להיות שגם בבית הדין הרבני, במיוחד לענייני משפחה ומתוך כבוד המשפחה, דבר שנאמר נאמר ודבר שנכתב נכתב. אולי כדאי שיהיה קטע בדיון כזה שלא יהיה בפרוטוקול.
היו"ר דוד רותם:
אמרנו לגבי דיונים מקדמיים.
מיכאל איתן:
אבל זה דיון לגופו של ענין. אני מדבר כעת על הדיון עצמו. אם תעלו טענות כאלה, אני בטוח שיושב ראש הישיבה יצטרך לחפש תשובות.
שמעון יעקובי:
אז ודאי שמהבחינה הזאת היות ואצלנו, פורמאלית, אין קדם משפט ואין דיון מקדמי, צריך לתת את הדעת על הניסוחים הנכונים באופן שיתאימו על אותו חלק של הדיון בבית הדין הרבני, שמתאים למה שמקובל.
היו"ר דוד רותם:
הרב יעקובי, הרי שאלתי אותך את זה לפני שעה ואמרת: אצלנו אין דבר כזה באופן פורמאלי, אבל מתקיימים דיונים כאלה באופן לא פורמאליים. את הדיונים הלא פורמאליים אתה לא צריך לרשום כי החוק אומר בצורה ברורה: בדיון בבית משפט ינוהל פרוטוקול. אתה אומר שזה לא דיון כי זה לא פורמאלי, אל תנהל פרוטוקול ואז פתרת לך את הבעיה.
תמי סלע:
לא, או שזה נכנס דרך פרשנות לדיון מקדמי אחר.
היו"ר דוד רותם:
זה פותר לך את הבעיה.
שמעון יעקובי:
אם אני משאיר את המסמך כמות שהוא זה לא פותר לי את הבעיה כי אז אצטרך לנהל ויכוחים עם עורכי דין של צד כזה או אחר, האם הדברים הם במסגרת של קדם משפט או דיון מקדמי והדברים יהיו ללא סוף. הם יאריכו את הדיונים בבית הדין. אדוני, בפרקטיקה שלו הופיע בפני בתי הדין הרבניים, ואדוני יסכים אתי לנתון שבקשות לתיקון פרוטוקולים בבתי הדין הרבניים מוגשים בפחות מאחוז מכלל הפרוטוקולים הקיימים.
היו"ר דוד רותם:
בקשות לתקן את מה שלא קיים זה דבר קשה מאוד. בפרקטיקה שלי אני יכול לומר לך - -
שמעון יעקובי:
אם הדברים חשובים, עורך דין מגיש בקשה לתיקון הפרוטוקול. משמע, שהפרוטוקול התמציתי, כפי שהוא כיום, על פי הפרשנות שלנו לתקנות הדיון הוא פרוטוקול שלא לגמרי עומד בסטנדרטים המקובלים כיום. אנחנו רוצים לשפר את זה אבל החוק הזה, כפי שהוא - -
היו"ר דוד רותם:
איך אתם רוצים לשפר, כדי שנראה אם אנחנו צריכים את החוק או לא.
שמעון יעקובי:
אנחנו צריכים לקיים את הדיונים עם האוצר, לבדוק את ההיערכות התקציבית, את ההיערכות של תקני כוח אדם לענין הזה וכשנעשה את זה, אין שום דחיפות בענין.
מיכאל איתן:
אנחנו נקבע את החוק וניתן לכם אפשרות להחיל אותו בתקופות יותר מאוחרות.
שמעון יעקובי:
בהסכמת משרד האוצר.
עדי רז:
ראשית, בהתייחס לדבריו של מר יעקובי, ראוי היה לחזור לדבריו של מר איתן בענין ה"לשקף" בסעיף א. כבר אז חשבתי שה"לשקף" זה ערטילאי וזה רק הדגיש לנו את החשיבות שבדיוק כמו בתקנה ס"ו שירשמו הדברים ולא "ישקף", כי זה פרשנות רחבה מאוד. והראיה, "ישקף" זה אומר לדבריו של מר יעקובי לא בדיוק מה שנאמר.
האמת היא שנפגשנו עם נציגי הנהלת בתי הדין וגם היתה הסכמה בענין שזה מצב שיש לשנותו. הבעיה נובעת מכך שהספרא דדיינא, סופרי הדיינים, רושמים את הפרוטוקול והוא נרשם, כפי שכולם כאן הבינו, לא כדבריו. לא כל מה שנאמר נרשם אלא על פי שיקול הדעת. כאן אנחנו מוציאים את כל הטעם של היותו של הפרוטוקול ניטראלי ומשקף את מה שקורה בדיון. משקף זה לא נכון אלא את מה שקרה בדיון, את דברי הצדדים והדיינים והשופטים בדיון. לכן, כל המצב הזה של הספרא דדיינא בעייתי. אני מבינה שאם הוא מכין את התיק כמו מתמחה או עוזר משפטי, הפונקציה הזאת נועדה למטרה מסוימת. פה הענין להוסיף את ענין הקלדנים במידה והספרא דדיינא לא יכולים לעמוד בעומס הזה. בשעתו דובר עם הנהלת בתי הדין והיתה הסכמה שגם לא מדובר על סכומים גבוהים, כך שלדחות את החקיקה הזאת בגלל שאין סעיף תקציב, זה צריך להיות הפוך מכיוון שמה שצריך להיות זה החקיקה הראשית ולאחר מכן להסדיר את העניינים התקציבים בעקבותיה.
לענין דיון מקדמי – אכן בבתי הדין המצב הקיים הוא שהחל מהדיון הראשון הדיון הוא מהותי ונעשה לגופו של ענין והצדדים נחקרים. ועל כן, כבר מהדיון הראשון יש לרשום את הדברים בפרוטוקול כפי שהם מובאים על ידי בית הדין ועל ידי הצדדים עצמם.
היו"ר דוד רותם:
זה צריך להיות ברור: גם בית הדין מנסה להביא את הצדדים לפשרות וכולי, והדברים האלה לא ירשמו. זה דיון מקדמי. נכון שבמהלך הדיון המקדמי בעלי הדין מנסים להכניס לתוך הדיון את כל הבעיות שקיימות בעולם, אבל זה לא ירשם.
עדי רז:
מקובל, רק שזה יהיה חלק מדיון ולא יהיה בהגדרתו דיון מקדמי ועל כן לא ירשם בו. כמו בבית המשפט, כשהשופט אומר שזה לא לפרוטוקול, בואו נדבר. זה לגיטימי ואדוני מדבר על הדברים שהם לפישור, גישור ולא לפרוטוקול. אבל גם בבית המשפט, ופה אני רוצה לתקן משהו שמר יעקובי אמר לגבי השופט בבית המשפט, שהשופט לא מכתיב לקלדנית אלא לעתים מאט אותה. גם כשיש דיון הוכחות והצדדים מדברים מהר, הוא עלול להאט את הקלדנית מעט. כמו שפה נרשם הפרוטוקול במלואו, בבית המשפט נרשם הפרוטוקול במלואו ולכן לא ניתן להשוות בין בתי המשפט לבתי הדין בנקודה זאת.
היו"ר דוד רותם:
זה נכון, אבל בבתי המשפט יש שיטה הרבה יותר מעניינת. השופט אומר: יש לך 2 דקות לסיכום, ואם את מדברת יותר הוא שם את העט על השולחן ואומר: אני והקלדנית שלי, אנחנו לא עובדים שלך, נא תגיש את הסיכומים בכתב תוך 3 ימים או מחר בבוקר ושיהיו 5 עמודים לא יותר - -
עדי רז:
לא כולם.
משה גל:
הוא אומר "סיימת"... כך צריך להיות וכך זה גם באמריקה.
עדי רז:
אסיים בזה שכמו שכתבנו בנייר העמדה מטעמנו לגבי סקר שנערך בקרב עורכי דין, שבחלק ניכר מהדיונים הם לא מקבלים פרוטוקול, לא נרשם פרוטוקול כדין ומר יעקובי הוסיף שפרוטוקול נעשה לעתים על ידי הדיינים עצמם, מה שכמובן לא צריך לקרות. זה מפריע לדיינים עצמם לנהל את הדיון וגם לא מתקבל פרוטוקול ראוי בסופו של דבר.
אדם אבזק:
אני מבתי הדין השרעיים. משום שקיבלתי את ההזמנה רק לפני זמן קצר לגבי הדיון הזה, אנחנו עובדים כמערכת מהנשיא והלאה, חשוב לדעת את המצב הקיים בהרחבה ואח"כ תחליטו אם כדאי לכם לשנות, אולי המצב הקיים אצלנו עדיף על מה שאתם מציעים. בקיצור - אצלנו הפרוטוקולים נרשמים על ידי קלדניות, בדומה לבתי המשפט, והשופט השרעי הוא פעיל, הוא לא כמו בשיטה האזרחית, הוא זה שמנהל את הדיון, ובדיון חל הכלל המוציא מחברו עליו הראיה. הוא זה שצריך להוכיח, התובע הוא זה שצריך להוכיח אחרי שהתביעה מאושרת על ידי בית הדין בישיבה עצמה. בישיבה הראשונה או שחוזרים על כתב התביעה והכל צריך לשקף, אם הוא מוסיף כמה דברים ואחר כך כולם, כולל השופט, חותמים על הפרוטוקול שזה מה שמקובל על כל הצדדים. אח"כ נכנסים לשלב של ההוכחות. בהוכחות, כמו שאמרנו, התובע צריך להוכיח ואין חקירה נגדית אלא היא מתנהלת יותר באמצעות השופט על מנת להגיע לחקר האמת. אם הוא לא מוכיח, יש זכות לתובע להשביע את הצד שכנגד. הצד השני לא מביא הוכחות אלא יש לו זכות להישבע שהתביעה שלו לא נכונה. אם הוא מסרב, הוא מפסיד את התביעה. אותם פרוטוקולים שנרשמו, שנחתמו על ידי הצדדים והקאדי עצמו מהווים הוכחה חותכת.
מיכאל איתן:
סליחה, בשביל ההשכלה הכללית, מה אחוז האנשים שמסרבים להישבע?
אדם אבזק:
אין הרבה שמסרבים להישבע. זה לא כמו שהיה פעם אבל המשקל של השבועה תלוי יותר בהשקפתו של האדם. יש כאלה שחוששים ואני זוכר מקרה שמישהו זכה במשפט ואח"כ הוא נשבע כנראה שבועת שקר, ואחרי חודש חזר בו ונתן את מה שזכה בפסק הדין. הוא זכה במשפט ולבסוף החזיר את הכסף לצד שכנגד כי נשבע שבועת שקר. לשבועת השקר יש משמעות רצינית בדין השרעי, אז מי שנשבע – נשבע.
היו"ר דוד רותם:
כמה הרכבים יש לבית הדין השרעי?
אדם אבזק:
יש לנו 8 בתי דין וכולם דן יחיד ואין הרכבים. רק בערעור יש הרכב של 3 קאדים, אבל יש חסר בקאדים. יש שני בתי דין שאין בהם קאדים. קאדים ממקומות אחרים הם מקצים ימים כדי למלא את הדרוש.
היו"ר דוד רותם:
כמה קלדניות יש לכם?
אדם אבזק:
כמעט בכל בית דין יש צוות מאוד מצומצם, אולי 2 או 1 ומזכיר ראשי, שיש לו תפקידים אחרים לגמרי, לפעמים הוא יוצא לביקור במקום ונותן עדות למשל על בית, אם הוא בית שרעי על פי הדין, אם הוא מתאים לאישה הזאת או לא. את כל התפקידים האלה עושה המזכיר הראשי.
היו"ר דוד רותם:
בפרוטוקולים של בתי הדין השרעיים, החקירה שהקאדי מנהל נרשמת בפרוטוקול?
אדם אבזק:
הכל נרשם והצדדים חותמים שזה מה שהיה. רציתי להוסיף פה שמשום שהם מהווים כביכול ראיה על מה שהיה, אם שופט אחד מסיים ובא שופט אחר אין צורך בשמיעה מחדש אלא מאותה נקודה שהפסיקו יכולים להמשיך.
היו"ר דוד רותם:
זאת אומרת, מבחינת בתי הדין השרעיים החוק הזה לא מפריע להם אלא טוב להם. אולי הוא יקל על רישום הפרוטוקולים.
אדם אבזק:
לא יוסיף דבר כי יש לנו חוק בחקיקה ראשית ולא בתקנות. זה החוק השרעי שנחקק על ידי מחוקק מוסלמי וזה יותר מקובל מקביל וזה יותר טוב מאשר מחוקק אזרחי שיטיל עליו חובה אחרת.
היו"ר דוד רותם:
תודה רבה. למשרד המשפטים יש התייחסות?
ענת משה:
אני ממשרד האוצר. לגבי הנושא של סופר דיינים – למיטב הבנתי, הוא היה אמור לעשות בצורה אורגנית וטבעית את התפקיד של הקלדנית. אם הוא לא עושה את זה היום, בעיניי צריך להכשיר אותו לעשות את עבודת הקלדנית, מה גם שהתחום של הכנת התיק, נראה לי שזה שלב מקדים ולא ברור לי מה הוא צריך לעשות במהלך הדיון שיעכב אותו מלרשום פרוטוקול כמו שצריך וכפי שנדרש כבר היום לפי חוק. לדעתי, אם הוא יעבור הכשרה של קלדנית הוא יהיה מספיק כשיר לעשות את העבודה הזאת. חשוב לי להדגיש שהערכת העלות התקבלה מבתי הדין הרבניים, אנחנו לא עומדים מאחוריה ולא ברור לי למה נדרשת תוספת עלות למשהו שכבר היום בית הדין הרבני נדרש לעשות. כמו שציינת, היתה התייעלות בבתי הדין הרבניים ללא תוספת עלות. נראה לי שמדובר בתהליך של התייעלות שבתי הדין מנסים לעשות. המזכירות תעשה את עבודת ניהול התיק, סופרי הדיינים יחזרו למקומם הטבעי כקלדניות. אם נדרשת איזו תוספת תקציבית מינורית לצורך ההכשרה הזאת, פה יש על מה לדבר. אבל לגבי תקני כוח אדם או דברים מהסוג הזה, נראה לי שזה ענין של התייעלות שנדרשת להיעשות בבתי הדין הרבניים.
שמעון יעקובי:
גברתי כנראה לא מכירה את תפקיד סופרי הדיינים.
היו"ר דוד רותם:
את בעצם אומרת שהחוק הזה, לא צריכות להיות לו עלויות תקציביות מסיבה פשוטה, כי היום יש כוח אדם שצריך לעשות את העבודה, אלא שצריך לנצל אותו נכון.
ענת משה:
נכון מאוד.
אלון כרמלי:
השאלה אם לפתוח את הדברים או שאתם רוצים לסיים לדבר לגבי בתי הדין הרבניים?
היו"ר דוד רותם:
נגמור את בתי הדין הרבניים ונגיע לבתי הדין הצבאיים.
שחר קטוביץ:
אנחנו בעד הפרוטוקול בבתי הדין הרבניים ובתי הדין השרעיים, שממילא נערך בהם פרוטוקול. אולי כהצעת ייעול, וזו הצעה של הוראת מעבר, שתדחה את התחולה לגביהם בתקופת מעבר שתאפשר להם להתארגן. ספציפית לגביהם. מעבר לזה, אנחנו בעד.
היו"ר דוד רותם:
אנחנו מבינים שאין פה עלות תקציבית, אז ללמד את הסופרים 3 חודשים להקליד, אפשר לשקול.
מיכל כהן:
העמדה היא שפרוטוקול צריך להיות מנוהל כראוי בכל ערכאות השיפוט,ולגבי זה אין חולק.
אברהם מיכאלי:
השאלה מה זה "ראוי"?
מיכל כהן:
באופן שבו הוא מוצע כאן, בהצעת החוק. מבחינה עקרונית ועניינית אנחנו בעד הצעת החוק בתחולה הרחבה שלה. אשר להחלה, מבחינה פרוצדוראלית, היות שהממשלה במקור נדרשה להצעת החוק הזאת במתכונת המצומצמת, לא נערך דיון ההשלכות התקציביות והאחרות ולכן - -
היו"ר דוד רותם:
סליחה, ממשלת ישראל, בוועדה הזאת שאני מנהל אותה, מדברת בקול אחד. אנשי האוצר הסבירו שאין עלות תקציבית לחוק הזה בנושא בתי הדין הרבניים. הנושא הזה סגור.
אברהם מיכאלי:
האוצר רוצה שלא יהיו הוצאות אבל יש הוצאות.
היו"ר דוד רותם:
אני חזרתי על הנושא כדי שזה יהיה מקובע. החוק הזה, עם החלתו על בתי הדין הרבניים, אין לו עלות תקציבית ואת זה אי אפשר לשנות. משרד המשפטים חושב שיש לו?
מיכל כהן:
אני לא חולקת על עמדת האוצר.
שמעון יעקובי:
הקביעה של אדוני מאוד מכובדת אבל - -
היו"ר דוד רותם:
זו לא קביעה שלי. אני קבעתי משהו? האוצר קבע.
שמעון יעקובי:
המסקנה של אדוני מדברי האוצר מאוד מכובדת, אבל אני מקווה שהיא לא תהיה בגדר ענין וירטואלי. אני אומר לכם כנציג של המערכת, עם כל הכבוד הראוי לדברים שנאמרו מטעם משרד האוצר ולאור הדברים שהוארו לנו על ידי מבקר המדינה, שבלתי אפשרי לעמוד בדרישות של מבקר המדינה בהקשר של רישום פרוטוקולים עם כוח האדם הקיים, על אחת כמה וכמה כאשר מציעים לנו את הצעת החוק החדשה הזאת, שלהבנתנו היא הרבה יותר משמעותית מהמצב הקיים. אז אם רוצים לפתור את הבעיה לגופה, צריך לקיים את הדיון הפנימי בממשלה, לאפשר לנו למצות את האפשרויות, לבדוק אם אנחנו צודקים או לא. אני מתאר לעצמי שהנציגה של האוצר תסכים אתי שבפעם הראשונה שהם נתנו דעתם על הסוגיה הזאת זה היה אתמול אחר הצהריים פחות או יותר, ולא התקיים דיון ממצה בסוגיה הזאת בתוך הממשלה. אתם המחוקקים, אתם יכולים להעביר חוקים כטוב בעיניכם אבל אם אתם רוצים שהציבור יצא נשכר מכך, צריך לדאוג שיהיו לנו האמצעים לכך.
היו"ר דוד רותם:
הרב יעקובי, אתם נתתם אומדן של עלויות. משרד האוצר בדק אותו ואנחנו לא עומדים מאחוריו, כך אומרת לנו הנציגה של משרד האוצר. לכן שאלתי פעם ופעמיים גם את האוצר וגם את משרד המשפטים, האם אתם סבורים שיש עלות תקציבית והתשובה היא "לא". מכיוון שהם קובעים תקני כוח אדם ואיך המערכת עובדת, תצטרכו, אם זה יוחל עליכם, להתיישר עם מה שיש. חוק מחוקק על מנת שהוא יבוצע.
שמעון יעקובי:
אדוני מכיר את הסיפור על הסוס שבעליו לימד אותו להסתפק במנת אוכל מופחתת.
היו"ר דוד רותם:
כן, אני מכיר את הסיפור. הבעיה היא שיש לי הרושם שיש כמה סוסים שאכלו ואכלו ולמרות הכל מתו.
יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?
אברהם מיכאלי:
הערה: אני לא הספקתי להגיד משהו על העיקרון. אני בעד שלבתי הדין יהיו פרוטוקולים. אני יותר מודאג מהדברים האינטימיים שכנראה מסתובבים בדיונים, שלא אמורים להופיע
בפרוטוקולים. אני יודע, אדוני היושב ראש, שגם בבתי משפט השופטים הרבה פעמים נהגו להפסיק את רישום הפרוטוקול והכתיבו לפרוטוקול את מה שהשופט רצה לקבוע.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת מיכאלי, זה חוקי או לא חוקי?
אברהם מיכאלי:
זה חוקי בהחלט.
היו"ר דוד רותם:
וזה יהיה חוקי גם לפי החוק החדש?
אברהם מיכאלי:
לפי החוק החדש לא בטוח שזה יהיה כך. לפי החוק החדש אני מבין שהפרוטוקול צריך להתנהל בתמלול מלא.
קריאות:
לא, לשקף את הנאמר.
אברהם מיכאלי:
אני רוצה להפריד בין שני דברים: לגבי התוכן, אם התוכן לא יפגום באינטימיות של הצדדים או בדברים שמובאים בבית הדין בצורה חופשית כדי שהצדדים יוכלו לדבר בפני בית הדין, אז לא מפריע לי שהשופט או הדיין יקבע מה ייכנס לפרוטוקול. לא הבנתי שבנוסח הזה יתנו לשופט להחליט מה יכנס - -
שחר קטוביץ:
מה זה שונה מבית משפט למשפחה?
היו"ר דוד רותם:
הכל ייכנס לפרוטוקול אלא אם כן יש משהו להוציא. זה לא שהוא יחליט מה ייכנס. הכלל הוא שהכל נכנס. יהיו דברים שהוא יהיה רשאי להורות שלא ייכנסו.
אברהם מיכאלי:
אם לא נגרמות בכך תקלות.
שמעון יעקובי:
מכוח מה?
אברהם מיכאלי:
זה לא כתוב פה בחוק, ויכול להיות ויכוח - -
היו"ר דוד רותם:
אנחנו יודעים מה אנחנו עושים לגבי בתי המשפט. על סעיף 68א אפשר להצביע ברגע זה ולגמור את הענין. השאלה היא אם אנחנו מחילים את זה על בתי הדין הרבניים. אז הגישה המסתמנת פה היא כן להחיל את זה. למרות שלגבי בתי הדין השרעיים, אנחנו מבינים שהפרוטוקול שלהם הכי טוב בעולם ולכן זה לא מפריע להם.
אדם אבזק:
מי שחוקק הוא שהורה כבר קודם - -
היו"ר דוד רותם:
אין ספק שיש דברים שלא רצוי שיהיו בפרוטוקול. השאלה אם נקבע בחוק הכל כן למעט... או שנכתוב למעט - -
אברהם מיכאלי:
או לפי שיקול דעת.
היו"ר דוד רותם:
זה מפחיד אותי, חבר הכנסת מיכאלי, ואתה יודע בדיוק למה.
אברהם מיכאלי:
אחרת מה עשינו? אם אתה מכתיב לדיין לנהל פרוטוקול מלא ואחר כך מישהו יצטרך לסנן ולצנזר דברים מה כן אינטימי ומה לא אינטימי?
היו"ר דוד רותם:
לא, הוא יגיד שזה לא ירשם אבל אני לא רוצה שהוא יגיד עכשיו אל תרשום פרוטוקול עד שלא אגיד לך.
שמעון יעקובי:
אני מגיש עתירה לבג"ץ...
היו"ר דוד רותם:
תגיש עתירה לבג"ץ, ואם בג"ץ יחליט שצריך לרשום את הכל - אז הוא ירשום את הכל.
שחר קטוביץ:
לשון החוק ברורה לחלוטין.
היו"ר דוד רותם:
איך חיים עם זה בבית משפט למשפחה?
שמעון יעקובי:
הדיון לא כמו בבית משפט למשפחה. בית משפט למשפחה לא דן בתביעת גירושין והוא לא דן בתביעות - -
שחר קטוביץ:
הוא דן באימוץ.
היו"ר דוד רותם:
עורך הדין יעקובי, רכוש מעלה את היצרים יותר מאשר הגירושין. אני אומר לך זאת מניסיוני. את הגירושין אפשר היה לגמור ב-7 דקות. כשאין רכוש, אפשר לגמור את זה מהר.
אברהם מיכאלי:
לכן, אני אומר שלבוא מצד אחד ולהגיד שבתי הדין מבקשים החרגה שלילית כביכול, אני לא בעד להיות חריגים. להיפך, אני בעד שעל בתי הדין יוחלו כללים של בתי משפט לכל דבר וענין. השאלה לגבי הנושא של דיונים חסויים או אינטימיים או דיונים שלא אמורים לצאת החוצה כי כל פרוטוקול יוצא החוצה בסופו של דבר.
קריאות:
אבל יש חיסיון.
אברהם מיכאלי:
רבותי, פרוטוקול שיוצא מודפס יוצא החוצה. אצל באי כוח הצדדים זה כבר יוצא החוצה.
היו"ר דוד רותם:
לא הבנתי, חוק לשכת עורכי הדין קובע שאסור - -
אברהם מיכאלי:
אני מדבר כרגע על פרוטוקול מודפס, שיצא החוצה.
היו"ר דוד רותם:
לאן, לבאי כוח הצדדים?
אברהם מיכאלי:
אם בפרוטוקול לא אמורים להיכנס נושאים מסוימים, השאלה מי ימנע בסוף שהם לא יכנסו לפרוטוקול בכלל. אם זה דיון בעל פה, שלא יופיע בפרוטוקול. זאת השאלה.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת מיכאלי, אני עורך דין של צד בבית הדין הרבני. מישהו מונע ממני לשבת ולכתוב את הפרוטוקול?
אברהם מיכאלי:
זה משהו אחר. אתה יכול להקליד בהסתר כל מיני דברים.
היו"ר דוד רותם:
לא בהסתר, אני כותב אותו בגלוי. מותר לי לכתוב אותו.
אברהם מיכאלי:
זה הבדל גדול בין פרוטוקול של בית משפט לבין מי שיכול להקליד באופן לא חוקי.
תמי סלע:
גם בדלתיים סגורות יש פרוטוקולים וזה משמש את הצדדים ואת השופט גם כדי לכתוב החלטות.
אברהם מיכאלי:
הרבה פעמים התלבטנו לגבי בתי דין אחרים, לאו דווקא רבניים, לגבי כל מיני נושאים ביטחוניים כאלה ואחרים ואני זוכר את הויכוח שהתנהל פה בוועדה, שלא להחיל את הפרוטוקולים האלה בגלל סיווגים שונים. אנחנו נתנו הכרזה של ביטחון מדינה וקבענו שישנם נושאים מסוימים שלא נותנים למישהו שיקול דעת להראות פרוטוקולים.
היו"ר דוד רותם:
בוועדת ערר על לתפוס רכוש של ארגוני טרור, וזה משהו אחר.
אברהם מיכאלי:
יש דברים שאי אפשר להשאיר את זה כתוב באופן רשמי ואח"כ לצנזר. אני מוטרד מכך שזה עלול לפגוע בצדדים וזה לא ענין שבית הדין רוצה להסתיר משהו במהלך הדיון אלא זה פוגע בצדדים. לכן, הקטע הזה צריך להילקח בחשבון כי הבנתי שבתי הדין לא מתנגדים לזה מכוח מנהל תקין אלא מכוח אינטרס הצדדים. השאלה מי ידאג לאינטרס הצדדים.
היו"ר דוד רותם:
עד עכשיו אני הבנתי שהבעיה היא כסף.
אברהם מיכאלי:
אני הבנתי שיש פה ויכוח לתת תקציב. אם האוצר אומר שאין בעיה תקציבית כי יש עודף כסף במערכת והם מבזבזים אותו על משהו אחר, אז שילבנו את זה. אבל אני לא יכול לקבל שאם נייר עולה כסף וצריך להדפיס יותר, מישהו צריך לשלם את זה.
ענת משה:
אנחנו לא מדברים פה על תוספת בגין תפעול.
אברהם מיכאלי:
אני הבנתי שהתוספת היא בגין תפעול נוסף. אני מסתכל על הכל ביחד. גם הקלדנים וגם כל מה שראיתי בדברים שמעלים פה, אם זה תקני כוח אדם ואם זה ענין של מערכת שונה ממש שיש עד עכשיו. אם אתם מתווכחים על עובדות, אז לא נצטט פה בוועדה שזה לא עלות תקציבית - -
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת מיכאלי, זה לא יהפוך את זה, ואגיד לך למה. גם אם ידפיסו את כל הפרוטוקולים 4 פעמים וישלחו אותו לא רק לצדדים אלא גם לעורכי הדין שלהם וגם לכתבים שונים, לא יגיעו ל-2 מיליון שקל בשנה על נייר.
אברהם מיכאלי:
לא יכול להיות שהאוצר יכריז שזה ללא עלות.
היו"ר דוד רותם:
הוא הכריז. הוא בדק את זה והוא יודע על מה הוא מדבר.
ענת משה:
אני אסביר: המערכת הציגה עלות של 5 מיליוני שקלים. כתוב בנייר שהגישו בתי הדין הרבניים ש-4 מיליון מתוכם היא תוספת של 30 תקני כוח אדם. שים לב לפרופורציה. אני אחזור ואזכיר: אם התוספת נדרשת בגין הכשרות סופרי הדיינים לעבודתם המקורית, כמו שאני מבינה אותה, להיות כמו תפקיד הקלדניות ותוספת בגין נייר ודיו, זו תוספת שהם יקבלו מהאוצר כי לזה נועד תפקידם וזה מה שהם מחויבים על פי חוק. אבל זו לא התוספת שאנחנו מדברים עליה. בתי הדין מבקשים תוספת של 30,000 שקל.
אברהם מיכאלי:
האם משרד המשפטים ישב על התקנים המיותרים כדי שתגישו פה עמדה אחת של הממשלה.
ענת משה:
אני חלילה לא אומרת שיש תקנים מיותרים בבתי הדין הרבניים. אני אומרת שאנשים שנדרשים לעשות את העבודה הזאת לא מבצעים את עבודתם בפועל בעיניי, שזה סופרי הדיינים שהם מתוקצבים. חבר הכנסת מיכאלי, אתה צריך להבין שברגע שמתוקצב דיין, מתוקצב אתו שובל מסוים לצורך עבודתו. כחלק מהשובל מתוקצבים גם סופרי דיינים לעבודה שלהם.
היו"ר דוד רותם:
אני מוכן לשחרר את בתי הדין מלהדפיס פסקי דין. יש פסקי דין שעדיף שלא ידפיסו אותם...
אברהם מיכאלי:
עדיף מבחינתך שלא יכתבו פסקי דין?
היו"ר דוד רותם:
יש חלק מהם שעדיף שלא יכתבו.
אברהם מיכאלי:
זה "חלום רטוב" שלך, אבל זה לא המקרה. אני עדין חוזר לאוצר, כי לי יש תחושה שעם כל הכבוד לשמירה על התקציב, אתם מציגים פה נתון לא בדוק.
היו"ר דוד רותם:
זה שאתה רוצה להפוך את זה לתקציבי - אני מבין.
אברהם מיכאלי:
אני רוצה לחוקק משהו אפקטיבי.
היו"ר דוד רותם:
הנהלת בתי הדין הרבניים הגישה נייר למשרד האוצר והסבירה לו כמה כסף זה יעלה. הנייר הזה מדבר על 5 מיליון שקל, שמתוכו 4 מיליון זה כך וכך. בא משרד האוצר ואומר שה-4 מיליון האלה לא נכונים.
אברהם מיכאלי:
הנתון שהאוצר מציג לא מתואם בתוך הממשלה.
היו"ר דוד רותם:
זה נכון. לא קיבלו על זה אישור של שר התמ"ת. אין לי ספק.
שמעון יעקובי:
עם כל הכבוד לניתוח שנעשה על ידי האוצר, אני לוקח לנגד עיניי את אחד מסופרי הדיינים בבית הדין הרבני האזורי בירושלים, שאולי אדוני מכיר אותו. הוא יודע להקליד בשיטה העיוורת אבל היכולת שלו, גם אם הוא לא עוסק בעניינים האחרים שמוטלים על סופר הדיינים, היכולת שלו מוגבלת. נעביר אותו קורס נוסף של הכשרה, זה לא יעזור כי הוא מקליד כבר היום בשיטה העיוורת, אבל יש לו קצב מוכתב. אין לו מסוגלות לעשות יותר. אנחנו לא יכולים לפטר עובד בגלל שהוא לא תואם לציפיות או לקצב הקלדניות של בתי המשפט לענייני משפחה. כך יש לנו עוד עשרות כאלה, ומעטים מאוד שמסוגלים לתת פרוטוקול שעומד בציפיות שלנו, כך שזה לא רק ענין ההכשרה.
היו"ר דוד רותם:
אדוני אומר שבתי הדין הרבניים במשך השנים קלטו עובדים שלא מתאימים לתפקיד כי הם לא יודעים להקליד מספיק מהר, ולא יודעים לכתוב פרוטוקול. אז יכול להיות שבאמצעות החוק הזה נתקן עוד כמה דברים במערכת, וזה לא רע.
שמעון יעקובי:
בינתיים נמשיך לסבול בעוד כ-20 שנה, עד שאותם עובדים יצאו לגמלאות. עם חלקם נתמודד בבתי הדין לעבודה והמערכת תצא מאוד "נשכרת"...
היו"ר דוד רותם:
יכול להיות. בא נאמר שבתי הדין לעבודה וכולי, זה לא בדיוק מפחיד אותי. עובדים שלא יודעים למלא את תפקידם, ואם הם התקבלו לתפקיד - -
אברהם מיכאלי:
מה זאת אומרת? אם הם עד עכשיו לא היו אמורים לעשות את זה - -
היו"ר דוד רותם:
אתה מכיר את התקנות של בתי הדין הרבניים?
אברהם מיכאלי:
אבל שם לא היה כתוב עד עכשיו בתקנות ניהול פרוטוקול, כיוון שהחוק מחייב עכשיו.
היו"ר דוד רותם:
כתוב יותר גרוע מזה...
שמעון יעקובי:
אדוני רואה עולם אוטופי, אבל כדי להגיע לאותו עולם צריך לעשות כמה דברים לפני כן. בקשר להערה של חבר הכנסת מיכאלי, שבדברים שלי בכתב הדגשתי אותם אבל לא זה היה עיקר דבריי - -
היו"ר דוד רותם:
ראיתי אותם ולא צריך לחזור.
שמעון יעקובי:
אני לא חוזר. בהקשר הזה אני מציע הצעת פתרון, שלצד החובה לרשום פרוטוקול שישקף את כל הנאמר והמתרחש בדיון והנוגע למשפט, תהיה סמכות לבית המשפט להורות על מחיקת קטעים בפרוטוקול משום צנעת הפרט או מטעמים אחרים, כל עוד לאותם דברים אין נפקות לצורך הכרעה באותו משפט.
היו"ר דוד רותם:
ייבדק. תודה רבה.
אלון כרמלי:
אני מהפרקליטות הצבאית. אני אתאר את המצב המשפטי בבתי הדין הצבאיים כדי לסבר את האוזן, הערה פרוצדוראלית חשובה והעמדה. מבחינת המצב המשפטי שחל כיום בחוק השיפוט הצבאי, החל מסעיף 335 ועד סעיף 340, יש מספר סעיפים שמסדירים את כל נושא רישום הפרוטוקול בבתי הדין הצבאיים. הקלדניות נקראות רשמות כי אין את מושג הרשם במערכת בתי הדין הצבאיים, אבל העקרונות אותם עקרונות.
(היו"ר יוצא 15:00)
מ"מ היו"ר אברהם מיכאלי:
תמשיך בבקשה.
אלון כרמלי:
יש סעיף שעוסק ברישום הפרוטוקול, תוכן הפרוטוקול, צירוף המסמכים לפרוטוקול, תיקון הפרוטוקול וכל מה שכרוך ברישום פרוטוקול. היתרון בהליכי המשפט בבתי הדין הצבאיים, בהקשר להצעת החוק, שמדובר רק בהליכים פליליים ובהתאם לכך גם יש הקפדה על רישום בפרוטוקול הקפדה מוגברת, כיאה להליכים פליליים.
על שולחן ועדת החוץ והביטחון מונחת לאחר קריאה ראשונה - -
היו"ר אברהם מיכאלי:
הפרוטוקול מנוהל בצורה מלאה, כל טיעון שמעלים, הכל נרשם?
אלון כרמלי:
בעיקרון כן. בחוק השיפוט הצבאי כתוב שאפשר לכתוב רק את עיקר הטענות. בפועל, הקלדניות רושמות מילה במילה.
היו"ר אברהם מיכאלי:
השופט מכתיב את הפרוטוקול?
אלון כרמלי:
הקלדנית גם מקלידה את טענות הצדדים.
היו"ר אברהם מיכאלי:
בבתי המשפט יש שופטים שמכתיבים את הפרוטוקול, הם מנסחים - -
תמי סלע:
כבר פחות.
היו"ר אברהם מיכאלי:
תלוי מי השופט.
תמי סלע:
במיעוט המקרים. זה לא בהכרח מילה במילה אבל זה די מפורט ומשקף את הדברים.
היו"ר אברהם מיכאלי:
יש הבדל בין הכתבה לבין רישום של שיקוף הדברים.
אלון כרמלי:
השאיפה היא להתאים את ההליכים בבתי הדין הצבאיים כמה שיותר להליכים הפליליים במערכת בתי המשפט האזרחית. על שולחן ועדת החוץ והביטחון, לאחר קריאה ראשונה, מונחת כבר לא מעט זמן הצעת חוק השיפוט הצבאי - סדר דין פלילי וראיות, שאני יודע שבימים אלה היועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון מכינה לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני יודע זאת כי קבענו אתם פגישת עבודה. בין היתר יש שם כמה סעיפים שמבקשים להתאים לתוך חוק השיפוט הצבאי את הסעיפים שקבועים בחוק סדר הדין הפלילי.
באופן כללי, ולא רק לנושא של הצעת החוק שבפנינו וזו העמדה גם לגביה, אנחנו מבקשים שכל התיקונים ששייכים לחוק השיפוט הצבאי יידונו בוועדת החוץ והביטחון בדומה להצעה הזאת ולמעשה זה גם חלק ממנה היום ולכן, זו הערה פרוצדוראלית, ואנחנו מבקשים שגם הנושא הזה יידון במסגרת הדיונים שנדונים בוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר אברהם מיכאלי:
השאלה היא האם לפי ידיעתך בנוסח שמונח בוועדת החוץ והביטחון יש שוני מהותי - -
אלון כרמלי:
הנוסח שמונח בוועדת החוץ והביטחון מבקש להתאים את ההסדר בחוק השיפוט הצבאי להסדר שקיים היום בחוק סדר הדין הפלילי. אני אומר כבר שמקובל עלינו שכל תיקון שייעשה בחוק סדר הדין הפלילי יותאם גם לחוק השיפוט הצבאי. חלק מהסעיפים אני מניח שישאבו למעט מה שקבוע במפורש לגבי הליכים פליליים בחוק סדר הדין הפלילי.
היו"ר אברהם מיכאלי:
מה זה אמור להפריע לנו אם נחיל את זה שם?
תמי סלע:
אפשר לעשות את זה בשתי הדרכים, זה לא כל כך משנה.
אלון כרמלי:
אתן דוגמה לשתי הצעות חוק אחרות שמחכות על שולחן ועדת החוץ והביטחון בנושא ביטול כתב אישום ובנושא דן יחיד. כל ההצעות, גם בנושאים משפטיים למרות שכרגיל הם נדונות בוועדת חוקה, כאשר הם נושאים שמתקנים את חוק השיפוט הצבאי ועוסקים בבתי הדין הצבאיים, הם נדונים בוועדת החוץ והביטחון.
תמי סלע:
היו גם תקדימים שחוק השיפוט הצבאי נדון בוועדת החוקה בנושאים משפטיים, אבל מעט.
היו"ר אברהם מיכאלי:
אם אנחנו קובעים בחוק הכללי והם גם מאמצים אותו שם בסוף - -
אלון כרמלי:
בכל מקרה צריך לעשות תיקון עקיף בחוק השיפוט הצבאי.
תמי סלע:
נכון. אני לא רואה בעיה אם זה יקרה.
אלון כרמלי:
העמדה הכללית של הפרקליטות הצבאית, ואני אומר "הפרקליטות הצבאית" בכוונה היא כמו שאמרתי, שההליכים בבתיה דין הצבאיים היות והם הליכים פליליים, צריכים להיות דומים כולל כל הפרוצדורות להליכים בבתי המשפט האזרחיים שעוסקים בהליכים פליליים. ניסינו לבקש גם את עמדת יחידת בתי הדין הצבאיים לנושא הזה, שמקבילה במקום מסוים להנהלת בתי המשפט בהיבט של הפרוצדורה, וכמו שאמרו נציגים של בתי הדין הרבניים, גם לנו נודע על הדיון ועל הבקשה להרחיב את החוק הזה לערכאות נוספות בתחילת השבוע ולכן, הם ביקשו שתינתן להם שהות נוספת בשביל לגבש עמדה מסודרת. באופן כללי, נראה שעמדתם תהיה כעמדת הפרקליטות הצבאית, שהליכים פליליים בבתי הדין הצבאיים צריכים להיות באותה מתכונת - -
(היו"ר נכנס 15:04)
אברהם מיכאלי:
אני מבין שאם בסוף נתקן על פי החוק המוצע כרגע את כלל ההוראות בסדר הדין הפלילי ואתם תאמצו את זה, אז זה לא צריך להפריע לכם.
אלון כרמלי:
נכון.
אברהם מיכאלי:
בתי הדין הצבאיים אתנו, זה בסדר.
מיכל כהן:
רציתי להשלים את התמונה בענין של בתי הדין הדתיים ולמסור לוועדה את מה שנמסר לי מהנהלת בתי הדין הדרוזיים, שם בפועל מתנהל פרוטוקול על פי הדין הדרוזי, סעיף 42 לתקנות סדר הדין בבתי הדין הדרוזיים משנת 1964. בפועל, מתנהלים שם פרוטוקולים.
אברהם מיכאלי:
בפועל זה אומר פרוטוקול מלא.
היו"ר דוד רותם:
זה אומר שאין להם בעיה.
אברהם מיכאלי:
אדוני היושב ראש, זה מבלבל. אמרנו שיש שני סוגים של הכתבת פרוטוקול.
היו"ר דוד רותם:
נכון, יש שני סוגים. הם אומרים גם בתי הדין השרעיים, גם בתי הדין הדרוזים והצבאיים שלא מפריע להם שיחילו להם את החובה כמו בהצעת החוק של חבר הכנסת איתן. בינתיים יש גוף אחד שזה כן מפריע לו. למה לאחרים זה לא מפריע ולגוף הזה כן?
אברהם מיכאלי:
אתה מציג את זה בצורה קצת מעליבה את בתי הדין.
היו"ר דוד רותם:
אני מעליב את בתי הדין?
אברהם מיכאלי:
זה מפריע בנושא המהותי של האינטימיות של הצדדים.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת מיכאלי, אני קיבלתי כבר הרבה ביזיונות, אבל זה שאני מעליב את בתי הדין? אני פוגע בהם? אתמול ישב לידי רב חשוב, ראש אבות בתי דין, והסביר שרבנים מקבלים שוחד. הוא הסביר את זה לפרוטוקול...
תמי סלע:
לגבי בתי הדין הצבאיים, העמדה, כפי שהבנתי, היתה שברמה העקרונית הם גם כך מתכוונים לאמץ את ההוראות של חוק סדר הדין הפלילי ויש הצעת חוק שנמצאת בוועדת החוץ והביטחון אחרי קריאה ראשונה, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית שעוד לא התחילו לדון בה. אבל הם מעדיפים שזה יהיה במסגרת אותה הצעת חוק ולא דרך ההצעה הזאת, וגם בפועל מתנהלים שם פרוטוקולים כמו בבתי המשפט.
מיכאל איתן:
אדוני היושב ראש, יש לי בקשה לדיון קצר בינינו מה עושים. יש שתי חלופות: האחת, שתרשם הצעת חוק חדשה על שם דוד רותם ונריץ אותה. החלופה השנייה היא להקפיא את החקיקה הזאת. אני גם אינטרסנט אבל אני יודע להפריד. קודם כל נעשה את הניתוח ואולי אני אשתכנע, ואז נוכל להוסיף כאן, כתיקון עקיף, למרות שזה לא נדון או בנוסח החוק עצמו, למצוא את הפתרון המתאים. בא נעשה את שתי האלטרנטיבות. אם אנחנו הולכים על הראשונה, אנחנו יודעים מהי. אם הולכים על השנייה ואנחנו משלמים מחיר מסוים, כלומר מעכבים את זה בינתיים, אנחנו צריכים לחשוב עכשיו מה תהיה מסגרת הדיון ולהיפרד מנטאלית מהחוק, לשים אותו בצד ולומר: בואו נקבע 3,4 ישיבות ונתייחס לזה ברצינות. נזמין את כל הגורמים ונקיים דיון וניתן להם זמן להיערך, ואח"כ נחליט מה לעשות. אני לא שולל את זה. אני מבקש שאם אתם בוחרים באלטרנטיבה השנייה, שהיו"ר מנחם בן ששון ייתן לך אפשרות לנהל את הדיונים הלאה במקביל, ולא נתעכב בלוח הזמנים הרגיל של הוועדה, כי לא נצא מזה. לא יהיה לא זה ולא זה.
היו"ר דוד רותם:
המצב הוא כזה: סעיף 68א - גמרנו אותו. יש כמה תיקונים לגביו והוא גמור, זה הניסוח. בסעיף 68ב לא דנו אבל לדעתי אין בו בעיות. אנחנו נקיים עוד ישיבה אחת בלבד בחוק הזה, שבה נגמור את החוק.
מיכאל איתן:
לא, אני רוצה לדעת מה אתה רוצה לעשות עם בתי הדין הרבניים? ישיבה אחת לא תספיק.
היו"ר דוד רותם:
ישיבה אחת תספיק ואסביר לך גם למה. אנחנו יודעים שאין לנו תקציבית, אנחנו יודעים שמשרד המפשטים תומך ברעיון - -
אברהם מיכאלי:
האוצר החליט שאין עלות תקציבית ואנחנו לא מסכימים לזה.
היו"ר דוד רותם:
סליחה, חבר הכנסת מיכאלי, מי זה "אנחנו לא מסכימים לזה"?
אברהם מיכאלי:
הוועדה.
היו"ר דוד רותם:
אז כשנגיע להצבעה אתה תצביע נגד. סליחה, אם האוצר אומר שאין עלות תקציבית - -
מיכאל איתן:
לא, אני לא מסכים. תן לי קרדיט. האוצר מביע את עמדתו והוא יכול להגיד שמבחינתו יש תקציב. איפה התקציב? בסעיף פלוני אלמוני בתוך משרד הדתות או בתקציב של בית הדין הרבני ושייקחו משם. יש להם זכות להגיד שהענין התקציבי לא מסודר - -
אברהם מיכאלי:
זה מה שטענתי. אדוני היושב ראש חושב שמספיק שהאוצר הכריז וזהו.
מיכאל איתן:
נכון, אי אפשר לקבל את זה כך, אני הולך אתך. אני רוצה לקדם את הענין ואני מוכן שהחוק הזה יחכה אבל אני לא הולך נגד זה שיהיה בירור יסודי. אי אפשר לעשות כך. נשמע ונקצה שתי ישיבות אם צריך, שיעלו שוב את כל הנקודות שצריכות בירור ואח"כ נצביע. אבל תן לברר את זה בצורה יסודית.
היו"ר דוד רותם:
הבנתי. הישיבה הבאה תתקיים בתוך שבועיים, אני מקווה, כי אני רוצה שבכנס הזה, והוא קצר ממילא ואני שומע שעוד הולכים לקצר אותו, אני רוצה שהחוק הזה יעבור בכנס הזה והוא יעבור בכנס הזה, גם אם אצטרך להוציא את בתי הדין הרבניים.
מיכאל איתן:
עזוב עכשיו את החוק. אני רוצה שתעלה את השאלות שצריכות לעבור דיון האם מצרפים את בתי הדין הרבניים או לא. תגיד לי עכשיו על מה אנחנו רוצים לדון.
היו"ר דוד רותם:
בישיבה הבאה נדון בשאלה האם מצרפים את בתי הדין בחוק הזה או בתיקון עקיף או - -
מיכאל איתן:
נניח שבחוק הזה.
תמי סלע:
יש את ההיבט של הדברים האינטימיים שצריך לתת עליו את הדעת.
מיכאל איתן:
יש לי שאלה: אני רוצה לדעת, אתם מעלים כאן שתי טענות נגד החלת הכלל הזה כפי שהוא על בתי הדין הרבניים. טענה ראשונה היא תקציבית והשנייה שזה לא ממין אותו ענין, ויש כאן נפקא מינה שיש לעשות אותו על מנת להחיל את הכלל.
היו"ר דוד רותם:
שאלה על מי אתה מדבר כי חבר הכנסת גפני בעד שוויון מלא לבתי המשפט.
אברהם מיכאלי:
גם אני בעד.
מיכאל איתן:
אין שוויון בין שני דברים, בין שתי טיפות מים אין שוויון והוא צריך להיות ענייני. יכול להיות שכאן יש פרוצדורות אחרות וצריך להתאים אותן. לכן אני שואל אם יש נקודות נוספות מעבר למה שאמרתי. תפסיקו להתבצר. מר יעקובי, אל תתבצר, תשרת את הענין שלך בצורה הכי טובה.
שמעון יעקובי:
התשובה היא לא. את שתי הבעיות האלה צריך לפתור.
מיכאל איתן:
יפה. יש לך אפשרות לנסח את ההגדרה של הנקודות שבהן אתה לא רוצה שיהיה פרוטוקול בבית הדין הרבני. איך לנסח את זה?
שמעון יעקובי:
אעשה את זה בתיאום עם תמי.
תמי סלע:
אני אציע תיקון, ועל זה, אם יש סייג שמדבר על הערות... אני לא חושבת שכל דבר שקשור לצנעת הפרט כי כל הדיונים בבתי הדין וגם בבתי המשפט למשפחה הם בדלתיים סגורות. הכוונה פה היא להערות שחורגות - -
שמעון יעקובי:
זאת הבעיה הפחות קשה. אפשר להגיע להסכמה בענין הזה. הבעיה היותר קשה זאת האשליה שבכוח האדם הקיים - -
מיכאל איתן:
עצור. אני מבקש שתיתן לנו הערכת מצב מה המצב היום מבחינת העבודה של קלדניות וכותבי פרוטוקולים ומצד שני, כמה תוספת כוח אדם אתם תדרשו.
אברהם מיכאלי:
הוא כתב והאוצר חולק על זה.
היו"ר דוד רותם:
אני חושב שהכל מופיע בפרוטוקול אלא שהם אסורים לפרסום.
שמעון יעקובי:
הם אסורים גם כך לפרסום.
היו"ר דוד רותם:
אז מה הבעיה שזה יהיה כתוב?
שמעון יעקובי:
אתה יודע שהרבה דברים שמסרו לפרסום היום מתפרסמים עם כל מיני רמזים כאלה ואחרים.
היו"ר דוד רותם:
אבל אחד מעורכי הדין או בעלי הדין לא צריך פרוטוקול בשביל לפרסם את זה.
שמעון יעקובי:
לא, אבל כשיש אסמכתא זה אחרת. תזכור שכשאתה נותן את הכוח לאנשים לבוא ולדרוש תרשום מה שהוא אמר כי זה חשוב לי - -
מיכאל איתן:
מר יעקבי, אין כאן נקודה ייחודית לבית הדין הרבני כי אותה בעיה בדיוק יכולה להיות בבית הדין למשפחה בויכוח שבתחום סמכותו, בדיוק אותה רמה של צנעת הפרט ואותם הדברים. אני הולך לקראתך ואני רוצה שהנורמה של בית הדין הרבני תכתיב לי גם לגבי בית הדין למשפחה.
לא אמרתי שאני צריך לקבל את הנורמה של בית הדין למשפחה. מה שבית הדין היהודי משתדל ליישם – לכבוד הוא לי. לפעמים יש התנגשות מסוימת שאני לא יכול לחיות אתה, אז אני אומר בואו נגבש מה שמתאים - -
שמעון יעקובי:
קיבלתי.
מיכאל איתן:
תשבו עם תמי ותנסו להגיע לנוסח לישיבה הבאה, ואם אין פשרה, תמי תגיד שיש הבדלים כאלה ואחרים ועל זה יהיה דיון בישיבה הבאה.
לנושא הכספי - -
היו"ר דוד רותם:
הוא יודע את הנושא הכספי.
קריאות:
הוא לא יודע.
מיכאל איתן:
דודו, אתה רוצה לפתור את הבעיות? בואו נשמע מה כואב לאנשים. אני אכתוב את החוק והוא יצטרך לספק את הסחורה. מותר לו להגיד אני צריך כך וכך עובדים?
היו"ר דוד רותם:
מיקי, אתה מכיר את תקנות הדיון של בתי הדין הרבניים? הרי כתוב כבר היום שהוא צריך לכתוב פרוטוקול.
מיכאל איתן:
אבל הוא אומר שהוא לא עושה את זה כי אין לו תקציב.
היו"ר דוד רותם:
בחוק החדש הוא לא נדרש יותר ממה שיש בתקנות.
אברהם מיכאלי:
תמי, אני לא חולק על זה. אני לא אתן להם שקל נוסף, אבל צריך לברר את זה. לא יכול להיות שהאוצר יכריז - -
משה גפני:
מה אתה מציע על התקציב?
אברהם מיכאלי:
אני לא מציע כלום.
מיכאל איתן:
יתקיים על זה דיון, שיבוא נציג האוצר ויביאו את אנשי הכספים שלהם - -
היו"ר דוד רותם:
לא, אנחנו לא נקיים את זה פה.
משה גפני:
אדוני היושב ראש, עד עכשיו הייתי בוועדת המדע ודנו בנושאים גנטיים.
היו"ר דוד רותם:
רבותי, הישיבה נעולה. הרב גפני, אני מצטער. אתה לא יכול אחרי דיון של 3 שעות להגיע בדקה ה-90. קבל חצי דקה.
משה גפני:
שלא יגידו שדודו רותם לא נותן לגפני לדבר. כמו שאמרת קודם, דעתי שבתי הדין הרבניים צריכים להיות בדיוק כמו בתי המשפט, לזכויות ולחובות. אין לגבי הענין הזה ויכוח. לבתי הדין הרבניים אין אותן זכויות מבחינת כוח עזר והסיוע שיש לבתי המשפט, זה לא משנה, יכול להיות שאפשר לעשות הכל עם התקציבים הקיימים אבל על פניו, מה שנראה הוא... למה אתה עושה לי פרצופים? אני נבהל ממך. אין את אותו כוח עזר, לא יעזור שום דבר. זאת המציאות. לשופט יש לו את המתמחה, לדיין אין. הוא צריך לעשות הכל לבד ועכשיו אתה אומר שבסדרי הדין צריך שיהיו פרוטוקולים ואני רוצה שיהיו פרוטוקולים. אני תומך בענין הזה כי אני רוצה שזה יהיה כמו בתי המשפט ואני רוצה שזה יהיה חלק מהדיון ושיעמידו את הכלים לרשות הענין. אם לא צריך, לא צריך. אם צריך, צריך להעמיד לרשותם את הכלים. אני בעד זה שיהיה אותו דבר והחוק הזה חוק נכון, וצריך לתת להם את הכלים עם הרגישויות המיוחדות בנושא אישות, שאין בבתי המשפט.
מיכאל איתן:
בבתי משפט למשפחה.
היו"ר דוד רותם:
אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 15:20)