פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 442
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום שני כ"א באייר התשס"ח (26 במאי 2008) בשעה 9:00
סדר היום: במסגרת יום השמיעה הארצי 2008: מימון מכשירי שמיעה למבוגרים.
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק גלנטי – היו"ר
אברהם רביץ
מוזמנים:
ד"ר אבי ביצור – מנכ"ל המשרד לענייני גמלאים
מירי כהן – עוזרת בכירה למנכ"ל משרד הבריאות
ד"ר אסנת לוקסנבורג – ראש מנהל לטכנולוגיות, משרד הבריאות
תלמה הרצנו – קלינאית תקשורת ארצית, משרד הבריאות
אנואר חילף – רפרנט בריאות, משרד האוצר
ד"ר רפי שמש – חבר האגודה הישראלית של קלינאי תקשורת
יניב קורן – סגן מנהל אגף הכספים, קופת חולים מאוחדת
ורד שבדרון – ע. הממונה על השירותים, שירותי בריאות כללית
גדעון בן ישראל – יו"ר הסתדרות הגמלאים
אחיה קמארה – מנכ"ל "בקול"
אורנה ערן – ארגון "בקול"
שרית רסין – יו"ר אופטיקנה – מכשירי שמיעה
אורן דבוסקין – מנהל מכירות שמיעה ויועץ לחברות שמיעה, אופטיקנה – מכשירי שמיעה
סמי סירואה – מתורגמן, כנסת
מזכירת הוועדה: ענת כהן
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
במסגרת יום השמיעה הארצי 2008: מימון מכשירי שמיעה למבוגרים
היו"ר יצחק גלנטי:
בוקר טוב לכולם. אני שמח להמשיך את הדיון לקראת כינוס ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מיום 30 במאי 2006. אז בעצם הדיון לא הגיע לכלל סיכום סופי כי בשעתו היושב ראש הקודם חבר הכנסת משה שרוני היה אמור לבוא בדברים עם שר הבריאות ועם נציגי האוצר כדי לסכם אפשרות צבירת המימון השנתי ל-4 או ל-5 שנים.
על כל פנים, זה היה אז, ובשלב זה נחזור לדיון שהוא במסגרת יום השמיעה הארצי 2008: מימון מכשירי שמיעה למבוגרים, בפרוטוקול 442. אני מבקש לאפשר לארגון "בקול" בראשות אחיה קמארה להציג את המצב נכון להיום מבחינתם.
אחיה קמארה:
תודה שזימנת את הישיבה הזאת. אנחנו מציינים מחר את יום השמיעה הארצי בפעם החמישית מתוך הכרה רשמית של משרד הבריאות ושל שאר משרדי הממשלה ומתוך הבנה שיש בישראל 700 אלף אנשים כבדי שמיעה, שרובם מבוגרים. שומעים אותי?
היו"ר יצחק גלנטי:
עכשיו שומעים טוב יותר.
אחיה קמארה:
זאת המטרה של הישיבה.
בישראל יש 700 אלף אנשים עם ירידה בשמיעה, רובם מבוגרים – אחד מכל שלושה אנשים מעל גיל 65 הוא אדם כבר שמיעה, ומשרדי הממשלה הבינו שחייבים לעשות מאמץ מרוכז כדי להגביר את המודעות הציבורית לחשיבות של שיקום שמיעתי.
ארגון "בקול" מנסה כבר שנים יחד עם אש"ל, ד"ר אורנה ערן ואנשים נוספים לשפר את המצב העגום מאוד שקיים היום בהקשר של מימון מכשירי שמיעה. מכשיר שמיעה הוא אביזר השיקום מספר אחד של אנשים כבדי שמיעה; החיים שלי בלי מכשירי שמיעה לא היו חיים, אני לא יכול לתאר את זה אחרת. אם לא היו מכשירי שמיעה לא הייתי יכול ללמוד, לא הייתי יכול לעבוד ולא הייתי יכול לשבת פה בישיבה ולהבין את מה שנאמר.
מחיר ממוצע של מכשיר שמיעה הוא כ-7,000 שקלים. במסגרת חוק הבריאות שנחקק ב-1995 הוקצו 625 שקלים כהחזר דרך קופת החולים לאדם שקונה מכשיר שמיעה. הסכום הזה לא התעדכן מאז 95'. אז הוא היווה כשליש מעלות של מכשיר השמיעה. אבל אנחנו נמצאים ב-2008, הטכנולוגיה של מכשירי השמיעה מאוד התפתחה, המחירים עלו מאוד, והיום ההחזר נמוך מ-10% מעלות של מכשיר שמיעה. חשוב להדגיש שבארצות אחרות מכשירי השמיעה הם חינם: באנגליה, באוסטרליה, בגרמניה, בבלגיה, בהולנד, וכמובן בכל מדינות סקנדינביה. אנחנו לא מבקשים חינם – היינו רוצים, אבל אנחנו מבינים שזה תהליך. כבר כמה שנים אנחנו מבקשים הצעה מאוד פשוטה: במקום התקנה הבלתי סבירה שנקבעה בזמנו, שלפיה פעם בשנה אדם זכאי ל-625 שקלים, אנחנו מבקשים לצבור את הסכום ולקבל אותו אחת לארבע שנים. התקנה הזאת בלתי סבירה משום שאדם לא מחליף מכשיר שמיעה אחת לשנה. במקרה של צבירה 625 כפול 4 זה 2,500 שקלים, ואם קצת יתעדכן הסכום ל-700 שקלים כפול 4 זה כמעט 3,000 שקלים. זאת בקשה מאוד סבירה; הכסף לכאורה הוקצה ב-95', היה רצון לתת עזרה לאנשים כבדי שמיעה, אבל הוא לא ממומש. המטרה שלנו היא שמהישיבה הזאת יצא קול שדורש ממשרד הבריאות וממשרד האוצר לממן סוף-סוף את הנושא הזה כדי שיהיה פתרון לאנשים כבדי שמיעה שלא יכולים לרכוש מכשירי שמיעה – ומדובר על הרבה אנשים.
במסגרת הביטוחים המשלימים יש עזרה נוספת, תלוי בקופה ובביטוח המשלים. אבל מדובר בביטוח פרטי לכל דבר – אנחנו משלמים כל חודש כסף כדי לקבל את זה. אין לזה קשר לביטוח הממלכתי, לפי חוק הבריאות הממלכתי. צריך לזכור ש-20% מתושבי ישראל, שהם בדרך-כלל אנשים חסרי אמצעים, הם אנשים שאין להם גם הסיוע הזה. לכן כל-כך חשוב לנו להגדיל את המימון מטעם המדינה למכשירי שמיעה.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה. אבקש מנציגת משרד הבריאות, ד"ר אסנת לוקסמבורג.
אסנת לוקסנבורג:
בוקר טוב לכולם. הנושא של מכשירי שמיעה, ובכלל נושא השמיעה, נמצא על סדר היום ובעל חשיבות במשרד הבריאות. כפי שצוין קודם, השנה אנחנו גם שותפים דרך סמנכ"ל ההסברה וקשרי חוץ גם לנושא הפעילות בשבוע השמיעה ויכולים גם לקדם אותו בהכרה ובדברים אחרים. לאורך כל השנים, גם במסגרת חוק ביטוח ממלכתי הייתה הכרה בחשיבות הנושא גם בתוספת השלישית, כלומר מכשירי השמיעה שניתנים על-ידי המדינה עד גיל 18 וגם במסגרת הסל של קופות החולים – אם זה במועד הקובע כאשר זה היה מימון שהתאים יותר מבחינת הטכנולוגיה- -
אחיה קמארה:
את יכולה לדבר יותר בקול, כי התמלול לא עובד ומערכת ההגברה לא עובדת?
אסנת לוקסנבורג:
אני מצטערת, אני אשתדל. אם יש צורך אחזור על הדברים.
כפי שאמרתי, הטכנולוגיות שקשורות לנושא של בעיות שמיעה קיימות גם בתוספת השלישית, והן באחריות המדינה. אנחנו נותנים סיוע במימון למכשירי שמיעה לילדים עד גיל 18 וגם בתוספת השנייה, כאשר בעת כניסת החוק לתוקף ב-1 בינואר 95' היה מימון חלקי בידי קופות החולים על סך 625 שקלים. כמו-כן נכנסו במשך השנים במסגרת ועדות הסל השונות הגדלת המימון עבור שתלים קוכליאריים וטכנולוגיות אחרות שמסייעות לשמיעה. נכון להיום יש שתל קוכליארי למבוגרים ולילדים במימון מלא במסגרת הסל, וגם השנה הכנסנו אביזר נוסף לנושא בעיות השמיעה.
בתקופה האחרונה קיימנו פעילות כדי ללמוד מה קיים – זאת אומרת נושא מימון מכשירי השמיעה למבוגרים מעסיק את משרד הבריאות. אנחנו קיימנו גם פעילות פנים משרדית ללמוד את הנושא, וגם פנינו לגורמים אחרים במערכת הממשלתית כדי לדעת מה קיים במסגרות אחרות. אני לא יודעת אם הוזמנו לדיון נציגים של משרד הגמלאים או של משרד הרווחה או גורמים אחרים – יש פה מישהו?
היו"ר יצחק גלנטי:
יש.
אסנת לוקסנבורג:
הם יוכלו לפרט כי אנחנו פנינו כדי ללמוד מה קיים במערכת הממשלתית ומה הסיוע שניתן כדי לראות איך אפשר להתכוונן בסל הבריאות ולראות מה המשלים שנדרש. אני מניחה שאתה תציג את הפרויקט שלכם- -
היו"ר יצחק גלנטי:
סליחה, אני בכל זאת מבקש.
אסנת לוקסנבורג:
בשנה שעברה הוחלט להקצות השנה 410 מיליון שקלים לסל הבריאות. זאת פעם ראשונה שהיה הסכם תלת שנתי. בשנה שעברה זה היה 450 אחרי שנה וחצי שלא נכנסו טכנולוגיות, אבל השנה יש 410 מיליון שקלים, ואנחנו כבר נמצאים באמצע תהליך הסל לשנה הבאה. אחד הנושאים שאנחנו עומדים לדון בו בשנה הקרובה הוא הגדלת המימון למכשירי שמיעה למבוגרים. קיבלנו גם בקשה מארגון "בקול", וגם אותה אנחנו בוחנים מצד ההיבטים המשפטיים והכלכליים שקשורים בה, ומתכוונים להעלות את זה במסגרת אחת הטכנולוגיות שיעלו בסל בשנה הקרובה.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה. אני בכל זאת מעוניין להתרכז יותר בבקשה הבסיסית של ארגון "בקול" שמרכז את כל נושא בעיות השמיעה בציבור הישראלי. מה שאני רואה פה בסך הכול זה אפילו לא שינוי תקציבי. לכל כבד שמיעה מגיע תקציב של 625 שקלים בשנה. אבל זה תקציב לא-מעשי כיוון שהוא לא חייב להחליף כל שנה את מכשיר השמיעה- -
אורנה ערן:
אין צורך בזה.
היו"ר יצחק גלנטי:
ואין צורך בזה. לכן קביעת תקציב שהוא לא גמיש ואיננו מאפשר העברת תקציב משנה לשנה הוא בעצם שורש הבעיה ביכולת להיענות לבקשה. אם נניח היו מאשרים לכל כבד שמיעה לקבל 625 שקלים, הרי שהתקציב השנתי הכללי לפתרון הבעיה הזאת לא היה גדל. אז כל הבעיה הופכת להיות בעיה טכנית של העברת 625 שקלים משנה לשנה עד לצבירה מקסימלית של 4 שנים. אני מבקש את ההתייחסות של משרד הבריאות לבעיה הזאת, וכמובן, ברור לי לחלוטין שמעורב בזה גם נציג האוצר, שנשמע אחר-כך. משרד הבריאות, בבקשה.
אסנת לוקסנבורג:
למיטב ידיעתנו, הסוגיה כאן היא סוגיה של פרשנות משפטית של הזכאות וסוגיה מימונית. בהקשר הזה, מה שקובע הוא מה היה תקצוב קופת החולים במועד הקובע מבחינת עלות או מימון פר-חולה או פר-מבוטח. בבדיקה שערכו במשרד הבריאות התשובה שהגענו אליה היא שנכון שזה כתוב בצורה כזאת, אבל נקלח בחשבון שהזכאות הייתה בממוצע של אחת לשלוש שנים. לכן הסוגיה פה יותר מורכבת ממה שנראה על פניו ממכפלה של סכומים. אנחנו בוחנים את כל הסוגיה הזאת באמת לעומק מתוך כוונה לתת את המענה הטוב ביותר בהקשר הזה. זה נושא שיימצא על שולחננו בחודשים הקרובים מתוך כוונה לתת מענה.
היו"ר יצחק גלנטי:
סליחה שאני קוטע, אני אעביר אחר-כך את הכדור למגרש של האוצר. אני רק חייב לציין שמאז 30 במאי 2006 עברו כבר שנתיים. האם במשך השנתיים האלה, מאז יצאה ההחלטה בישיבה הקודמת לא היה מספיק זמן למשרד הבריאות לסכם את הבעיה עם משרד האוצר, עם כל הבעייתיות המשפטית שקיימת שם כדי שאפשר יהיה להגיע לאיזשהו הסדר, ובסך-הכול להוסיף עוד שנה לצבירה? כי את אמרת שזה לשלוש שנים. האם במשך השנתיים האלה לא ניתן היה להגיע? אם כן, כמה זמן אתם והאוצר מוכנים לומר שנחוץ לכם כדי להגיע לפתרון הבעיה?
אסנת לוקסנבורג:
זה לא שהסוגיה לא נבחנה או שמשרד הבריאות לא נתן על זה את הדעת. אני מדגישה: הייתה עבודה והמסקנה שאליה הגיע המשרד היא שהמסלול הנכון הוא מסלול במסגרת הוספה לתוך הסל עם תוספת תקציבית כדי להעלות את גובה שיעור ההחזר הכספי.
היו"ר יצחק גלנטי:
על איזו עלות שנתית מדובר בסך-הכול?
אחיה קמארה:
32 מיליון שקל.
היו"ר יצחק גלנטי:
נכון להיום, לפי בעלי הזכאות המוגדרים כיום, מה התקציב הנדרש לשנה?
אסנת לוקסנבורג:
השאלה היא מה גובה הזכאות שאליה מתכווננים. אני אומרת את זה היות שיש אפשרות להתייחס לכל מיני הגדרות של מימון. כמו שהוזכר פה יש מדינות שנותנות מכשירי שמיעה חינם, לא רק חלקית- -
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מדבר על מה שקורה בארץ, נעזוב את מה שקורה באירופה.
אסנת לוקסנבורג:
המצב הקיים בארץ הוא שעלות ממוצעת של מכשיר היא 7,000 שקל. עכשיו השאלה נוגעת לסוגיה חברתית, בריאותית עם פן אתי ופן של איכות חיים, האם המדינה מתכוונת או חושבת שנכון לתת במסגרת סל הבריאות או במסגרות ממשלתיות אחרות לתת מימון מלא עד גובה 7,000 שקלים או 3,500 או 4,000 שקלים. כל שינוי בהחלטה הזאת מביאה לשינוי בתקציב.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה. פה הוזכר שמאז 95' היה מדובר על שליש ההוצאה – כלומר 30% מתוך מה שהיה אז. אני מבין שהיום זה כבר לא 30%, זה הרבה פחות מכיוון שהטכנולוגיה השתנתה.
אסנת לוקסנבורג:
הטכנולוגיה השתנתה, העלות שלה יותר מתוחכמת ומורכבת, ונותנת מענה טוב יותר. מבחינת מה שהיה יכול להיות מקודם במדד, קוּדם, ויש עוד קידום שאמור להיות בקרוב. לכן המספרים שנאמרו קודם – 625 ו-736 זה קידום מסוים.
אורנה ערן:
אבל זה קידום מ-97'.
היו"ר יצחק גלנטי:
מי גברתי?
אורנה ערן:
אני ד"ר אורנה ערן, אני חתומה על הבקשה הזאת. אנחנו מנסים ללוות את זה כבר הרבה זמן. יצא חוזר של משרד הבריאות ב-97' שבו הוא עושה תיקון מ-625 שקלים ל-736 שקלים + מע"מ, ולאמתו של דבר רק חלק מקופות החולים היום משלמות את הסכום הזה, ואחרות עדיין
משלמות 625 שקלים. זאת אומרת, גם כאן יש עדיין בלבול ואי הבהרות מצד משרד הבריאות לגבי הסכום האמיתי משום שחלק מהקופות משלמות כך, ואחרות אחרת.
אסנת לוקסנבורג:
אני יודעת שסמנכ"ל הפיקוח על קופות החולים במשרד הבריאות עסק בנושא והוציא הבהרות בזמנו כשבחנו את הנושא.
אורנה ערן:
אז נכון להיום אנחנו יכולים לעדכן שכפי שיצא בחוזר ב-97' מדובר ב-736 שקלים פלוס מע"מ?
אסנת לוקסנבורג:
משיחות עם אנשים ממשרד הסמנכ"ל לפיקוח על הקופות התברר לי שייצא עדכון נוסף בקרוב לגבי גובה הסכום שמוצמד למדד או ליוקר הבריאות.
אחיה קמארה:
האם את מוכנה בכל זאת לענות ליושב ראש בעניין שגם אנחנו לא מבינים: למה אתם לא הולכים לכיוון של הצבירה? הרי לכאורה הכסף נמצא. אם הייתי קונה מכשיר שמיעה פעם בשנה הייתם נותנים לי את הכסף הזה – למה אתם לא הולכים לכיוון הזה? למה אתם הולכים לכיוון של הקצאה מחדש של הסכום, שהוא באמת הרבה יותר מסובך כי זה באמת על חשבון אחרים. כי לכאורה הכסף נמצא.
אסנת לוקסנבורג:
יש פה סוגיה משפטית. אני לא המשפטנית של משרד הבריאות, אני לא יכולה לתת לך את הפרשנות המשפטית המדויקת, אני יכולה להעביר ליושב ראש את הפרשנות המשפטית המדויקת שלנו בנושא הזה. אבל אני עודכנתי לקראת הישיבה שבבדיקה שנערכה אצלנו זאת הייתה המסקנה, ולכן גם פנינו והתחלנו לבדוק את השטח מבחינת זכאויות וגם מה אפשר להגיש לסל בצורה הטובה ביותר בשביל לקדם את הנושא.
היו"ר יצחק גלנטי:
בבקשה, גדעון בן-ישראל, יושב ראש הסתדרות הגמלאים.
גדעון בן ישראל:
מה שמטריד אותי בתגובה של משרד הבריאות זאת הביורוקרטיה הקלילה השקטה הזאת, שיש פה בעיות משפטיות ואחרות; אני לא רואה שהמשרד התלבש על הנושא ברצינות, עם כל הכבוד. כן, אבל משפטית זה כך ואחרת – אני לא מבין את העניין. הבעיה הזאת קשורה לכל גמלאי שלישי. התקופה מחייבת את הגמלאים להקשיב הרבה יותר, והלוואי היה פתרון בהצעה גם איך יקשיבו השרים וחברי הכנסת להצעות של "בקול" ולא רק לשפר את השמיעה של הגמלאים. זה היה עוזר מאוד, לו היה שיפור בהקשבה של השרים והמשרדים- -
היו"ר יצחק גלנטי:
בהקשבה של אלה ששומעים, לא אלה שלא שומעים.
גדעון בן-ישראל:
זה היה משפר מאוד את המצב.
בהסתדרות הגמלאים יש לנו סיסמה: "לגמלאים יש הרבה פנאי, אין להם זמן". לא יכול להיות שזה עוד שנה ועוד שנה, ונברר, ויש פרשנות משפטית – ברור שהאוצר יפרש כל פרשנות משפטית כדי איכשהו להוציא פחות כסף. אנחנו יודעים את זה, זה לא סיפור חדש.
זה נושא חשוב, והגיע הזמן שמשרד הבריאות לא יהיה שותף של האוצר בכל השיקולים האלה, אלא הגורם התובע והלוחץ על האוצר כדי שהעניין סוף-סוף יזוז.
היו"ר יצחק גלנטי:
"תובע", אתה מתכוון ב-ת', לא ב-ט'.
גדעון בן-ישראל:
אני חושש שזה עלול להיגמר בכך אם המשך הטיפול יהיה בקצב שהיה עד היום.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה. ד"ר רפי שמש, בבקשה.
רפי שמש:
אני אודיולוג במקצועי ועוסק בתחום השמיעה כבר למעלה מ-25 שנה. אני מרצה בחוג להפרעות בתקשורת באוניברסיטת חיפה. אני חבר באגודה הישראלית לקלינאי תקשורת שמאגדת את כל אנשי המקצוע בתחום השפה והדיבור. בלועזים הם נקראים "לוגופדים", speech therapists, speech and language pathologic ואנשי המקצוע בתחום השמיעה – אודיולוגים.
אני רוצה להציג את הצד המקצועי של מכשירי השמיעה. אני אתן קצת רגע על האוכלוסייה שאנחנו עובדים אתה: לקות בשמיעה נחשבת לליקוי הבריאותי השכיח ביותר בקרב ילדים וילודים. מדובר בתינוק אחד לשניים מתוך אלף שנולד עם לקות שמיעה חמורה וניכרת. במגזר הערבי, נדמה לי שזה פי שלושה.
אברהם רביץ:
איך אתה מסביר את זה?
היו"ר יצחק גלנטי:
זה נשמע לי מוזר.
רפי שמש:
מבחינה גנטית, בגלל נישואי קרובים.
בארץ יש כ-150 אלף לידות בשנה, כך שאתם יכולים לעשות את החשבון כמה תינוקות חירשים נולדים בשנה- -
אברהם רביץ:
150 אלף לידות?
רפי שמש:
יש בערך 150 אלף לידות בשנה. שישה מתוך אלף יפתחו לקות שמיעה במהלך הילדות.
שמיעה לקויה היא אחד הנזקים הגופניים השכיחים ביותר בעולם בימינו; אנחנו מדברים על 16% מכלל האוכלוסייה, ללמעלה משליש מהאנשים בגילאים 60 ומעלה יש לקות שמיעה כלשהי, והשכיחות עולה עם הגיל.
כמו שאחיה אמר, יש כ-700 אלף אנשים בארץ עם לקות שמיעה. כיום בבתי החולים אנחנו מאתרים בעיית שמיעה כבר ביום הראשון מיד לאחר הלידה, גם בעיה חמורה. יש חשיבות רבה לאיתור המוקדם ולהתערבות הטיפולית.
ירידה בשמיעה משפיעה על התפתחותו של היחיד במגוון היבטים: התפתחות שפה, דיבור, איכות תקשורת, קוגניציה, למידה, התפתחות אישית, חברתית וקרייריסטית. האבחון והשיקום השמיעתי במובן הרחב של המילה כולל מערך של פעילויות ופגישות שמטרתן לאתר, לאבחן ולעזור לאדם לקוי בשמיעתו בתפקוד למרות בעיית השמיעה שלו.
השיקום אינו מסתיים בהתאמה של אביזר שמע, במכשיר שמיעה או בבחירה של מכשיר שמיעה לפציינט, אלא במכלול של פעילויות טיפוליות ושיקומיות שכוללות, כמובן, שיחות הסבר, הדרכה להסתגלות למכשירי שמיעה, אימוני שמיעה, קריאת שפתיים והתייחסות לפציינט במכלול הצרכים התקשורתיים שלו, כמובן תוך התייחסות למשפחה ולסביבה הקרובה שלו.
מכשיר שמיעה הוא אביזר רפואי, זה לא מכשיר אלקטרוני שמשווק לקהל ללא מרשם- -
היו"ר יצחק גלנטי:
תלוי, עם מוסיקה או בלי מוסיקה?
רפי שמש:
כדי שאוכל לייבא מכשירי שמיעה אני צריך אישור אמ"ר – אישור של אביזר רפואי, וצריך להתייחס לזה בהתאם.
אברהם רביץ:
יש מכס על ייבוא של מכשירי שמיעה?
רפי שמש:
אין מכס.
היו"ר יצחק גלנטי:
יש מע"מ?
קריאה:
בוודאי שיש.
רפי שמש:
באתי לספר לכם מה קורה בתחום מכשירי השמיעה כיום. נושא הכספים הוא נושא חשוב, והבן הקטן שלי חושב שזה הדבר הכי חשוב בחיים. אבל קודם כול צריך לדון בשאלה האם כיום אדם לקוי בשמיעתו מקבל את הטיפול המקצועי הטוב ביותר שהוא ראוי לו. לצערי, כבר שנים רבות אנחנו עדים לתופעה שאנשים לא מקצועיים ולא מוסמכים בתחום האודיו לוגיה
עוסקים במכירה של מכשירי שמיעה. הנושא כל-כך מסחרי, שלאחרונה אפילו רשתות השיווק נכנסו לתחום הזה. שלא תבינו אותי לא נכון, אין לי בעיה שכולם ימכרו מכשירי שמיעה, אבל חשוב לי להבטיח לפציינט שלושה דברים: ראשית, שיקבל את הטיפול מידי איש מקצוע, אודיולוג. בארה"ב רק בעלי תואר שני באודיולוגיה יכולים לשבת מול פציינט ולהתעסק בנושא של שיקום שמיעתי. היום יש אפילו מחשבה להעלות את זה לדרגה של דוקטורט – יש שם דוקטורט בתחום קליני A.U.D. זה דבר ראשון- -
היו"ר יצחק גלנטי:
כיום מי מספק את מכשיר השמיעה?
רפי שמש:
אני כבר אתן דוגמות.
שנית, שהטיפול יהיה מקצועי ובסטנדרט גבוה; והדבר השלישי – שיתנהל בסביבת עבודה מתאימה. אין לי בעיה שזה יהיה אפילו בשוק הכרמל או בשוק מחנה יהודה, אבל שיתמלאו שלושת התנאים האלה.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה.
רפי שמש:
עוד דבר.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה קצת חורג מנושא הדיון, אני מצטער. אני בהחלט מודע לבעיות המקצועיות, אבל אנחנו כאן רוצים למצוא פתרון. לאחר שכבר נקבע שאותו אדם סובל מליקוי שמיעה, איך עוזרים לו במימון הטכנולוגיה המתאימה לו. לכן אני שואל מי הם כיום מספקי המכשירים, והאם כל מי שסובל מליקוי שמיעה יכול לקנות מכשיר כזה גם אם מתאים לו או לא מתאים לו.
רפי שמש:
אני אפרט. אני אתן לך דוגמות שאותי הן מזעזעות: מי שמסתובב בגוש דן – בראשון לציון וברחובות – נתקל בטנדר שעליו כתוב "ניידת שמע – התאמת מכשירי שמיעה". עד כמה שידוע לי, הבחור הוא טכנאי שיניים, ואולי יש לו גם רישיון נהיגה, והוא עובר בבתי אבות ובבתים פרטיים של קשישים, מבצע בדיקות שמיעה ומוכר מכשירי שמיעה. אני זומנתי לאחרונה לסדנה בנושא של התאמת מכשירי שמיעה של אחד היבואנים. בסדנה נכחו כ-20 סוכנים שמשווקים מכשירי שמיעה. נדהמתי לגלות שרק לארבעה אודיולוגים שנכחו בסדנה הזאת הם בעלי תואר אקדמי, ובהם אני. שאר האנשים היו אנשי שיווק, מנהל עסקים, טכנאי שיניים ועורכת דין אחת שמאסה במקצועה.
באינטרנט פורסם במדור "דרושים" מודעה: "לחברה צעירה, איכותית, בפריסה ארצית דרושים אקדמאים שיעברו תהליך הכשרה ייחודי וילמדו מקצוע חדש ויוקרתי". הם קוראים לזה "אקוסטקאי שמע". אין שום אזכור לעניין של קלינאי תקשורת ואודיולוגים. יש לי עוד הרבה דוגמות.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה, אדוני. אתה בהחלט רשאי להגיש את השגותיך בעניין הבעייתיות של בדיקות שמע לוועדה, ואולי לפורומים רחבים יותר. סליחה שקטעתי אותך, אנחנו צריכים להתקדם.
נציג משרד הרווחה, בבקשה. לא קיים? תודה. נציג משרד האוצר, בבקשה. בלעדיך כל הדיון לא שווה.
אנואר חילף:
הכסף כבר קיים.
קריאה:
יש בשורות, הכסף קיים.
אנואר חילף:
לעניין העברת הכספים משנה לשנה וההצעה הכתובה פה שהכסף לכאורה קיים בסל, ואין שום צורך בהוספת כסף חדש; אני גם אחזור על מה שאמרה ד"ר אסנת שכשחישבו את עלות השתתפות הקופות התייחסו גם לכך שהתוספת תינתן אחת לשלוש שנים לבן-אדם, כך שאין פה כסף נוסף. עלות הסל היא עלות שנתית. הכסף קיים, והעברתו משנה לשנה היא לא באמת ריאלית, כי הכסף איננו.
היו"ר יצחק גלנטי:
זה נשמע לי מוזר. אתה רוצה לומר לי שמתקצבים עבור שנה שלמה, אבל פתאום אין כסף?
אנואר חילף:
אבל מתחשבים בעובדה – ותתקן אותי אסנת אם אני טועה – שבן אדם מחליף את המכשיר הזה מדי שלוש או ארבע שנים ולא כל שנה. אז משקללים את הנתון הזה בפנים ומגיעים לעלות יותר נמוכה- -
היו"ר יצחק גלנטי:
מה לגבי אנשים שמתוספים למערכת?
אנואר חילף:
יש פיצוי בגין גידול דמוגרפי, שזה לכל מה שכלול בסל, ויש גם פיצוי בגין עלייה במחירים.
היו"ר יצחק גלנטי:
לפחות שהעדכון יתאים; קודם הוא היה שליש עכשיו הוא כבר הרבה פחות משליש.
אנואר חילף:
זה מה שנקרא "קיום טכנולוגיות חדשות".
היו"ר יצחק גלנטי:
זה לא קשור. גם אם נכנסות טכנולוגיות חדשות, סך-הכול יש עלות מסוימת לאותו ציבור שנזקק למכשירים. אם העלות עולה, אז השליש צריך להיות דבוק לעלות.
אברהם רביץ:
אז הוא יגיד לך שהדולר יורד.
היו"ר יצחק גלנטי:
עזוב אותי עם הדולר, אני עכשיו שואל מה הישראלי צריך לשלם. הצרכן הישראלי לא קונה את המכשיר לא ביורו ולא בדולרים, הוא קונה אותם פה.
אנואר חילף:
במקרה הזה לא יצא לי לעשות הערכה כי גם לא הייתה בידינו הצעה מסוימת- -
היו"ר יצחק גלנטי:
זוהי התשובה הנצחית של האוצר לכל דבר – לא היה לו זמן לבדוק.
אנואר חילף:
לא. יש לנו זמן תמיד, אנחנו רק צריך לדעת כמה לממן. ההצעה אומרת שצריך לממן 100% או אולי 70%- -
היו"ר יצחק גלנטי:
בשעתו היה מדובר על 30%. האם היום יש 30%?
אנואר חילף:
היום יש 736 שקלים, והסכום המקסימלי הזה אמור להתעדכן. אי-אפשר יותר מזה, זה מה שמממנת קופה- -
היו"ר יצחק גלנטי:
מה זה, אי-אפשר? אני לא מבין את המונח "אי אפשר". מה זה "אי אפשר"?
אנואר חילף:
זאת ההשתתפות של הקופה במימון מכשיר. זה הכסף שייכנס לקופה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה נוקב בסכום מוחלט; אני רוצה להתייחס לא לסכום המוחלט, אלא לסכום היחסי. אם קודם היה שליש, למה היום זה לא יכול להיות שליש?
אברהם רביץ:
- - -
היו"ר יצחק גלנטי:
אני רוצה לשמוע את זה ממנו.
אנואר חילף:
הסיבה ששמעתי היא שיש פה טכנולוגיה חדשה שהיא יקרה יותר. המחיר המקסימאלי שנקבע לא מספיק לכסות את שליש העלות שלה, ולכן צריך להגדיל את ההשתתפות של המדינה- -
אברהם רביץ:
יש לכם תוספת טכנולוגיה לפריט הזה?
אנואר חילף:
יש תוספת טכנולוגיה. יש 410 מיליון שקלים, שוועדת הסל אמורה לשבת ולהחליט ממה להקצות את הכסף.
אברהם רביץ:
בזה כלולה גם תוספת הטכנולוגיה?
אנואר חילף:
כן, זה תרופות וטכנולוגיות חדשות.
אברהם רביץ:
הבנתי שזה פשוט עליית המדד.
אנואר חילף:
לא, זה תוספת תרופות וטכנולוגיות חדשות לסל- -
אברהם רביץ:
זה עונה?
אנואר חילף:
- - על זה ועדת הסל מקבלת החלטה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אדוני, פה יש בקשה פשוטה ביותר: היום על כל מכשיר מגיע לאדם 736 שקלים; מדוע אי אפשר לתת את זה במרוכז אחת לארבע שנים?
אנואר חילף:
זה מה שקיים, אבל הסברתי איך זה מחושב- -
היו"ר יצחק גלנטי:
ההתחשבנות הזאת היא בוכהלטריה, זה היאחזות בביורוקרטיה. את אותו הסכום אפשר פשוט להכפיל פי ארבעה ולתת אותו במכה אחת.
אנואר חילף:
להכפיל אותו זה להשתמש בכסף שהוקצה לשנת 2009, זה חלק מהעברות- -
היו"ר יצחק גלנטי:
לא, מן הסיבה הפשוטה שאם הוא מגיע אחת לארבע שנים התוספת היא חד-פעמית כי ברגע שהוספת את זה חד פעמית, אותן 4 שנים מתגלגלות, כיוון שיהיו בכל מקרה שלוש שנים מתוך הארבע שבהן לא תידרש לשלם. אז אל תעשה לי את זה כתקציב שנתי. התוספת היא דלתא עבור שנה אחת. אני מבקש ממך לדעת, אדוני, מהי אותה דלתא עבור השנה הראשונה.
אנואר חילף:
כבוד היושב ראש, אני מנסה להסביר שאין פה דלתא. פשוט מחשבים את זה על בסיס שנתי. מתחשבים בעובדה- -
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה. הנקודה ברורה. ננעלים על תקציב שנתי ולא תקציב ארבע שנתי- -
אנואר חילף:
כי זה המצב.
היו"ר יצחק גלנטי:
- - ואז הבעיה הייתה נפתרת.
אברהם רביץ:
כמו שבונים גשר, באמצע מפסיקים עד התקציב הבא.
היו"ר יצחק גלנטי:
כן. תודה רבה. הגברת מירי כהן, עוזרת מנכ"ל משרד הבריאות.
מירי כהן:
הסוגיה הזאת עלתה, והיא מוכרת לנו אכן מהדיון הקודם. אני לא זוכרת אם היוזמה הזאת באה מכם בדיון עצמו או לפני הדיון. הרעיון הזה מצא חן בעינינו. שלוש היושבות כאן היו בין המובילות במשרד, כי הרעיון הזה באמת קסם לנו – למה לא לקחת, כמו שאתם אומרים, זכאות שניתנת אחת לשנה ולצבור אותה? מה יכול להיות יותר יפה מזה? אנחנו באמת ובתמים רצינו את זה.
קריאה:
אז איפה התשובה?
מירי כהן:
בעקבות הדיון מנכ"ל משרד הבריאות התייחס באהדה וברצינות להמלצות הוועדה בזמנו, ואפילו מינה צוות בדיקה לנושא הזה, כולל משפטנים. לצערנו, ואני אומרת שוב "לצערנו" כי אף אחד לא יכול לחשוד שהכסף יוצא אפילו לא מהכיס של משרד הבריאות, כי זה הכיס של קופות החולים. לצערנו, יש כאן בעיה משפטית. זאת תשובה שנאלצנו לקבל לא באהבה גדולה. יש כאן בעיה משפטית כי כפי שנאמר עלות הסל – כל הבסיס של חוק ביטוח בריאות ממלכתי מתבסס על עלות הסל שהייתה במועד הקובע, כלומר בשנת 95'. ככה זה נחשב, ככה זה נקבע, ככה זה מתעדכן כל שנה. זה המנגנון, לצערנו, זה הבסיס.
בזמנו אף על פי שהזכאות הייתה אחת לשנה, ממוצע הניצול היה אחת לשלוש שנים – על זה התבססה העלות, הכסף שהיה. זה החשבון שהיה, נרצה או לא נרצה. ככה נלקח בחשבון כשביססו את החוק. לשנות את המנגנון זה לא לשנות את הכללים, אלא המסלול שונה, ואני אומרת שוב – אנחנו מאוד - - - המסלול. בפועל תוספת עלות אמיתית לעלות הסל, זה לא שאנחנו לא רוצים את זה, אבל המנגנון שונה, וזה משהו שצריך להיבדק ולהיבחן במסגרת אותם 400 מיליון שקל של תוספת טכנולוגיות. למה ה-600 האלה זה לא שליש? כי לצערנו, גם במועד הקובע
נקבע סכום נומינלי, ולא באחוזים. אם הסכום היה באחוזים כבר ב-95' שפירושו שליש מעלות המכשיר, אני מניחה שזה היה מתעדכן אוטומטית בצורה הזאת.
אני רוצה לענות רק על השאלה מי זכאי לעשות את זה – האם רק אודיולוגים, קלינאי תקשורת וכדומה. הנושא הזה נדון בדיוק בימים אלה בשולחן ועדת המשנה לנושא הסדרת המקצועות הרפואיים גם לנושא סמכויות קלינאי תקשורת.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה, גברתי. ד"ר אבי ביצור, מנכ"ל משרד הגמלאים.
אבי ביצור:
בוקר טוב לכולם. אני רוצה להסביר למה גם המשרד לענייני גמלאים נמצא כאן. שליש מהאנשים שיש להם בעיית שמיעה או שזקוקים למכשירי שמיעה הם זקנים. זאת אומרת, זאת בעיה של המשרד, והיא בעיה דומיננטית ומרכזית.
קריאה:
אפילו יותר.
אבי ביצור:
שנית, מכשיר השמיעה מבחינתנו הוא בדיוק כמו כיסא גלגלים לנכה; זה בדיוק כמו עניין לחצן המצוקה במאבק אחר שהמשרד מנהל, באלימות נגד זקנים; זה בדיוק כמו הנחות בסל התרופות – זה דבר שבלעדיו אלה שלא שומעים או לא שומעים היטב לא יכולים לשמוע.
לכן מצד אחד אני מקבל שזה סל בריאות, אבל מצד שני היינו צריכים לטפל גם במסגרות אחרות ולאו דווקא במסגרת סל בריאות, אלא במסגרת חקיקה ייחודית לנושא השמיעה. היום המשרד מעורב בהוצאת כספים אדירה באותו הקשר בפרויקט שנקרא "שיבה טובה" – זקנים במצב הזדקקות כספית בעוטף עזה ובצפון יחד עם אש"ל של הג'וינט – ובמסגרת קרן הרווחה לניצולי השואה – סל הרווחה שאושר לניצולי שואה נזקקים. בתוכו יש גם עניין מכשיר השמיעה. מתברר שזאת רעה חולה, הכמויות הן אדירות. הרי זה אותו כסף שיוצא ממשרד הגמלאים לכאלה דברים יכול לצאת ממשרד האוצר לדברים אחרים, כי הרי זאת אותה מדינה ואותו כסף.
לכן פעם אחת צריך פשוט להיפתח לשינוי. הוצעה כאן הצעה פשוטה מאוד, והיא עלתה על שולחננו וגם במשרדי, לקחת את הכסף שבין כה וכה המדינה אמורה לתת, להבין את הנחת היסוד של החלפה אחת ל-4 שנים, ולבצע שינוי. אם השינוי גורר אחריו בעיות במשרד הבריאות יכול להיות שאנחנו צריכים להזדקק גם לחקיקה ממשלתית בתחום של מכשיר השמיעה. זה מבחינתי מכשיר ההליכה שלכם, זה כלי הנשק שלכם. המשרד יכול לתת חלק מזה; אנחנו מוכנים גם להקצות משאבים לתהליכים האלה, ואנחנו מוכנים וממליצים להיכנס לחקיקה בנושא הזה מעבר למה שיש בסל.
ההצעה עצמה היא מצוינת. אגב, אנואר, זה לא חייב להיות בתקציב 2009, אתה יכול להגיד שזה גם יכול להיות בתקציב 2010 או אתה יכול לעשות את זה פעמיים – הנחת היסוד פה היא שמה שניתן בערכים נומינליים ב-95' – עבר הרבה זמן מאז.
השר שלי הוא עם שני מכשירי שמיעה, ובלי זה הוא אבוד. הוא מחליף פעם בתקופה שהיא בת כ-4 שנים, אז בשביל מה לקבל כל שנה? אין לו גם מה לעשות בזה. כשזה כסף קטן זה גם בטל ב-60. כשזה בא במנה של 3,000 שקל בערך זה נראה אחרת. אם גם נמסד את זה תחת חוק, אם נבין וניפתח לבעיה כאן שהיא לא אודיולוגים ולא קלינאי תקשורת – הבעיה היא איך המדינה הזאת נותנת להם את כלי הנשק שלהם.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה. גברת תלמה הרצנו, בבקשה.
תלמה הרצנו:
אני קלינאית תקשורת ארצית במשרד הבריאות ואודיולוגית. אני רוצה לחזק את דבריו של ד"ר רפי שמש שגם הוא קלינאי תקשורת ואודיולוג.
נושא העוסקים במקצוע נמצא בחקיקה בוועדת משנה של הוועדה הזאת. שם הוכנס נושא הפעולות הייחודיות. במסגרת הפעולות הייחודיות מוצע שבדיקת מכשיר שמיעה והתאמה- -
היו"ר יצחק גלנטי:
גברתי, סליחה שאני קוטע אותך, אנחנו מדברים עכשיו על כסף נטו.
תלמה הרצנו:
בסדר, אבל לתת את הכסף ללא הטיפול, ייווצר מצב ש-50% ממכשירי השמיעה שנמכרים נמצאים במגירה ולא באוזן. ולא רק זה, אלא נמצא נזק בריאותי לאנשים שלא נבדקו כראוי; נמצא שהבעיה העיקרית הייתה למשל סרטן בנזופרינגס, הותאם לאישה מכשיר שמיעה, והאישה מתה טרם ניצלה את מכשיר השמיעה. כלומר חשוב לזרז את הפעילות של תת הוועדה כדי לקבוע שהפעולות הייחודיות של התאמת בדיקת שמיעה והתאמת מכשיר שמיעה ייעשו רק בידי קלינאי תקשורת מוכר על-ידי משרד הבריאות.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה, גברתי.
אורן דבוסקין:
שלום רב. שרית רסין ואני אנחנו נציגי המגזר הפרטי מ"אופטיקנה – מכשירי שמיעה"- -
היו"ר יצחק גלנטי:
"אופטיקנה – מכשירי שמיעה"? טוב, נו, נניח. לא ידעתי ששומעים דרך העיניים, אבל בסדר. אולי מחר נראה דרך האוזניים.
אורן דבוסקין:
בתור כבד שמיעה בעצמי הייתי בדיון של הוועדה הזאת בשנת 2005, והייתה התקדמות רבה בטיפול בנושא השמיעה. יש תקנות חדשות של משרד התמ"ת להנגשה לאנשים עם מוגבלויות; שתל השבלול נכנס לסל הבריאות, ועוד מערכות. הנושא של צבירת סבסוד למכשירי שמיעה הוא עדיין קשה. רק 20% מהאנשים שיכולים להשתמש במכשירי שמיעה עושים את זה. מהצד של הסקטור הפרטי אנחנו בעצמנו רואים אחריות רבה להעצים את התנופה ואת ההתקדמות שחלה במכשירים לעזור לכך שללקות שמיעה יהיה טיפול שיהיה נגיש לקהל הרחב. הרבה פעמים הסקטור הפרטי יכול להוביל את התנופה הזאת.
הבסיס שיעזור לנו הוא התיקון הטכני לצבירה הזאת. אנחנו לוקחים את זה משם בדיוק כמו שיחות טלפון לחו"ל שנהיה דבר זול- -
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה, אדוני. מה שאתה מעלה הוא באמת לדיון של ועדת המשנה שאמורה לדון בנושאים האלה.
אני חוזר ואומר, רבותיי, אנחנו מדברים כעת על פתרון פיננסי – כסף. צר לי להגיד. זה הדבר האחרון שהייתי רוצה לדבר עליו, אבל זאת המציאות שבה אנחנו חיים. אם אנחנו רוצים
לשפר את המצב של היכולת לשמוע לאותו ציבור שנדרש לכך, אנחנו חייבים לחפש דרכים לתקצב אותו.
שרית רסין:
אני יושבת ראש "אופטיקנה – מכשירי שמיעה" החל מהשנה האחרונה. אמנם אנחנו חדשים, אבל כולם מכירים אותנו. שמענו היום נתונים בקשר ללקויי השמיעה, אבל אנחנו יודעים שהנתונים אפילו גדולים מכך- -
היו"ר יצחק גלנטי:
גברת, האם אופטיקנה מוכנה לתרום איקס מיליון שקל כדי לקנות מכשירי שמיעה לציבור שסובל? אני פונה אליכם ישירות. אני מדבר כל הזמן על אותו דבר, ואתם חורגים מהמסגרת.
שרית רסין:
אופטיקנה מזמינה את הציבור לבדיקות שמיעה חינם.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה.
אורנה ערן:
אני נורא מצטערת, הנקודה היא לא בדיקות השמיעה, אלא מכשירי שמיעה. אני כל-כך מודה לך שאתה כל הזמן מחזיר למסלול- -
רפי שמש:
זה גם זילות המקצוע. לעשות בדיקות חינם זה זילות המקצוע.
היו"ר יצחק גלנטי:
עוד מישהו מעוניין לומר משהו?
יניב קורן:
אני מקופת חולים מאוחדת. אני אתייחס לסוגיה הכספית שעלתה פה. בניגוד למה שניתן היה להבין, משמעות השינוי הזה הוא שינוי בזכאות החברים. אם כשחוקק החוק חבר היה רוכש אחת לשלוש שנים מכשיר ומקבל עבורו החזר בסכום ריאלי שהוא היום 736 שקלים, בעצם משמעות הבקשה היא להגדיל את סכום התשלום שמשלמים עבורו. המשמעות הזאת היא משמעות תקציבית. ברור מאליו שצריך להגדיל את בסיס הסל אם מקבלים את ההצעה הזאת. זה יכול להיות הגדלה ייעודית לנושא הזה או במסגרת הטכנולוגיות, אבל אי-אפשר לבצע שינוי כזה ללא עדכון התשלומים שמקבלות הקופות עבור בסיס הסל עצמו הואיל ומדובר בהוצאה נוספת.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה. אני מסכם בזה את הדיון.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מבקשת ממשרד הבריאות להקים צוות בין-משרדי שיכלול בתוכו, כמובן, את משרד הבריאות, משרד האוצר ומשרד הגמלאים, ורצוי שיהיו שם גם נציגים של משרד הרווחה ושל ביטוח לאומי. הוועדה מבקשת שהצוות יגיש לוועדה בתוך חודשיים פתרון מעשי למימון מכשירי שמיעה לכל הנצרכים, איגום משאבים או שהוועדה תיאלץ לפנות לאפיקי חקיקה פרטית לקידום הנושא.
אני פונה גם למשרד האוצר – אנא, מדובר בבריאות, ומן הדין שתשנו את הגישה היסודית שלכם לבעיה הבריאותית הזאת.
בזה אני סוגר את הדיון. תודה רבה. אני מקווה שבדיון שיתקיים בנושא זה בעוד כחודשיים משרד הבריאות אכן יבוא עם פתרונות. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה ב-10:05