פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 444
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"א באייר התשס"ח (26 במאי, 2008), שעה 11:45
סדר היום:
1. פרק ד', סעיף 16(7) – דיווח על תרומות למלכ"רים בתחום הבריאות, בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון), התשס"ח-2007 (מ/335), מתוך חוק ההסדרים במשק המדינה 2008
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק גלנטי – היו"ר
אריה אלדד
מוזמנים:
יואל ליפשיץ - סמנכ"ל משרד הבריאות
עו"ד נתן סמוך - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
ראובן קוגן - רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד טלי שטיין - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
גיא גורצקי - מנכ"ל פארמה ישראל
משה חסיד - פארמה-אפ
רוני רייבר - מנהלת תחומי הרפואה, איגוד לשכות המסחר
דוד פפו - יו"ר הסתדרות הרוקחים בישראל
מידד גיסין - יו"ר צב"י – צרכני בריאות ישראל
מירי זיו - מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן
כרמל פלדמן - כלכלנית, איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים
ד"ר גיל תומר - חברת אוניפרם, התאחדות התעשיינים
משה ברק - מנכ"ל קרן מחקרים, בית-החולים תל השומר
אסף אלון - "הקו האחרון" לחולי המעי הגס
איילת השחר וולף - מנכ"לית עמותת "לנשום"
שוקי כץ - חברת צמל, איגוד טכנולוגיות רפואיות
עפרה בלבן קשטלנסקי - יו"ר עמותת "חן לפריון וחיים"
גליה אלף - "מרכז מעשה"
דברת קפלנסקי - עובדת סוציאלית
רחלי אבינרי - עובדת סוציאלית
שולמית סומך - עובדת סוציאלית
עו"ד יצחק קדמי
מלכה קדמי
ייעוץ משפטי: ג'ודי וסרמן
איתי עצמון
ליטל שוורץ (מתמחה)
מזכירת הוועדה: ענת כהן
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
פרק ד', סעיף 16(7) – דיווח על תרומות למלכ"רים בתחום הבריאות, בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון), התשס"ח-2007 (מ/335), מתוך חוק ההסדרים במשק המדינה 2008
היו"ר יצחק גלנטי:
אני פותח בזה את הדיון בנושא הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון), התשס"ח-2007 – דיווח על תרומות למלכ"רים בתחום הבריאות, מתוך חוק ההסדרים במשק המדינה 2008 – פרק ד', סעיף 16(7). אבקש את נציג משרד האוצר כנציג הממשלה להסביר לנו היכן אנו עומדים.
ראובן קוגן:
צהרים טובים. כפי שהציג היושב-ראש, מדובר בפרק מתוך חוק ההסדרים שפוצל על מנת שיידון בנפרד בוועדה, הדיון שאנו עושים כרגע. הצעת החוק עוסקת בדיווח על תרומות בתחום הבריאות. אסביר את הרציונל של ההצעה.
מדובר במערכת הבריאות הציבורית, שהיקפה היום כ-26 מיליארד שקל, מתוך זה מוציאה המערכת על ציוד רפואי ותרופות כ-5 מיליארד שקל בשנה, הכול בהיקפי משאבים ציבוריים. כדי לדעת איך המשאבים האלה מתנהלים בתוך המערכת בצורה שקופה יותר ונכונה יותר אנו מציעים שהגופים שתורמים לתאגידים או לעמותות בתחום הבריאות ידווחו על התרומות. הדיווח הזה במקומות מסוימים כבר נעשה לרשויות אחרות. אנחנו רוצים שהדיווח הזה ייעשה לשר הבריאות, ושר הבריאות יפרסם את הנתונים הללו כדי להגביר את השקיפות על השימוש בכספי התרומות במערכת הציבורית ולמנוע לעתים שיקולים לא ממש מקצועיים בתרומות כאלה או אחרות שקיימות במערכת היום. לא ארחיב על כך, אבל כל אחד מהנוכחים כאן יודע על מה מדובר.
נמצא כאן סמנכ"ל משרד הבריאות והוא יוכל לדווח על הנתונים ועל העובדות ולהציג את הדברים ביתר הרחבה.
יואל ליפשיץ:
כל שאנו מבקשים בהצעת החוק הזאת הוא שקיפות. השוק הזה רווי אינטרסים. מדובר בתרופות חיוניות, חלקן גם מצילות חיים, שיש להן השלכה על בריאותו של הציבור. אנחנו רוצים שקידום הבריאות וקידום התכשיר או הציוד הרפואי ייעשו בשיקולים הכי נקיים והכי טהורים.
בשנים האחרונות משרד הבריאות פעל ביחד עם משרד האוצר ועם ההסתדרות הרפואית על מנת להגביר את השקיפות. נכתבה אמנה אתית על היחס שבין רופאים לחברות תרופות שההסתדרות הרפואית חתמה עליה; בראשות נציב שירות המדינה, מר הולנדר, פועלת ועדה שתסיים בקרוב את עבודתה, גם כן על הקשר של רופאים במערכת הממשלתית מול חברות התרופות. במסגרת הזאת נכנס גם הקשר של עמותות או כל מיני גופים שמקבלים כסף מחברות תרופות. כל שאנו רוצים זה לדעת שהעמותות הללו באמת מקדמות את תחום הבריאות בצורה המיטבית. אנחנו לא נכנסים לשיקולים. הן יצטרכו לשקול למה הן מקבלות את התרומה, מה הן עושות איתה, אבל השקיפות הציבורית חשובה.
הדבר הזה לא חדש ונעשה גם בעולם. יש כאן מסמך של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת מ-2006. אפשר לקרוא בו בעמוד 10 שגם בארצות-הברית כ-13 מדינות מתוך 50 כבר משנת 2002 מחייבות את חברות התרופות לדווח על שווי מתנות של מעל 25 דולר שהן נותנות לכל מיני גופים, שהם פחות או יותר בקורלציה הגופים שאנחנו מבקשים כאן שידווחו.
השוק הזה במדינת ישראל היקפו בסך הכול 5 מיליארד שקלים, רק על תרופות מרשם ולא תרופות OTC, 4.5 מיליארד שקלים בתוך קופות-החולים עצמן, ואתם רואים כל שנה מה קורה מסביב לסל התרופות, כל הלחצים. המטרה לנקות את זה ולפעול בצורה שקופה מאוד.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה. חבר הכנסת אלדד, אתה רוצה להתייחס כבר עכשיו או מאוחר יותר?
אריה אלדד:
אני צריך לגלות כבר עכשיו מה אני חושב?
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה לא חייב.
אריה אלדד:
באופן סנסציוני אני תומך בעמדת הממשלה.
היו"ר יצחק גלנטי:
רבותי, שימו לב, נציג האופוזיציה תומך בממשלה. זה באמת סנסציוני.
מידד גיסין:
אני יושב-ראש צב"י – צרכני בריאות ישראל.
אין מי שיותר מאתנו, ארגוני החולים, רוצה שקיפות במערכת, שקיפות בכל הנושאים, אבל כל עוד המערכת, משרד הבריאות ומשרד האוצר, לא מאפשרת תמיכה בארגוני החולים כדי לאפשר את הפעילות שלהם התמיכה של חברות התרופות בארגון כנסים ובפרסומים היא הדרך היחידה שהארגונים יכולים לפעול.
אריה אלדד:
אנחנו לא מתנגדים לתמיכה, אלא רוצים רק שיפרסמו אותה.
היו"ר יצחק גלנטי:
למה זה צריך להיות סודי?
מידד גיסין:
לא אמרתי שזה צריך להיות סודי. אם חברות התרופות יצטרכו לפרסם את התמיכה שלהן בארגוני החולים – ואני לא מדבר על גופים אחרים – לדעתנו זה יקטין את התמיכה של חברות התרופות כי אז יהיו נתונות ללחץ של ארגונים אחרים וכל מיני גורמים. אם היו מפרידים את ארגוני החולים מהמערך הזה אני לפחות הייתי תומך במהלך. אי אפשר לסגור פתח של תמיכה בארגוני החולים על-ידי חברות התרופות כאשר לא נותנים פתרון בצד השני. אני חושש שהחוק הזה יפגע בתמיכה בארגוני החולים. ארגוני החולים מדווחים לרשם העמותות על כל תרומה ותמיכה שהם מקבלים. אם מישהו רוצה לקבל אינפורמציה בנושא הזה, יכול לקבל משם, אבל אם הפרסומים הללו יוטלו על חברות התרופות לדעתי זה יפגע בתמיכה שלהן בארגוני החולים. נמצאים כאן נציגי חולים שיוכלו להציג את המשמעות המדויקת של קבלת ההחלטה הזאת. אם בכל זאת ההחלטה הזאת תתקבל צריך לדון גם בהגדלת התמיכה, אם על-ידי משרד הבריאות ואם על-ידי משרד האוצר באופן עקיף ולתת אפשרות לארגוני החולים לתפקד.
היו"ר יצחק גלנטי:
בכל זאת אני מבקש לשאול מדוע שקיפות ופתיחת הנתונים בפני כל הציבור הרחב דורשת הגדלת התקציב לחולים מטעם משרד הבריאות או מטעם משרד האוצר? למה הדברים קשורים זה בזה?
מידד גיסין:
השקיפות לגבי חברות התרופות לדעתי תביא לחץ נוסף על החברות של כל מיני גורמים אחרים והן יקטינו את התמיכה שלהן. זאת דעתי, אבל ייתכן שנציגי חברות התרופות יגידו שלא כך יהיה.
היו"ר יצחק גלנטי:
יש כאן נציגים של חברות התרופות?
גיא גורצקי:
אני מנכ"ל "פארמה ישראל" – ארגון חברות התרופות מבוססות מחקר ופיתוח. נמצאים כאן אתי עוד נציגי התאחדויות – התאחדות התעשיינים ואיגוד לשכות המסחר.
אנחנו בעד שקיפות במערכת הבריאות, ונשמח שהיא תנדוד גם למקומות אחרים ונוספים. יש הרבה אספקטים של מערכת הבריאות שאינם שקופים אך בחרו להתחיל מהמקום הזה. אינני יודע להגיד מה ההשפעה לטווח ארוך. בעיקרון אנחנו בעד שקיפות בעניין הזה.
לגבי תוכן החוק, כאשר נגיע לניסוחים נבקש לקבל כמה הבהרות כדי להבין טוב יותר את כוונת הממשלה בתיקון הזה.
ג'ודי וסרמן:
אתם תומכים בהצעת החוק?
גיא גורצקי:
אנחנו לא מתנגדים לשקיפות בנוסח שהוצע כאן. אנחנו סבורים שכאן בחרו לשקף רק נושאים מסוימים. אם הממשלה רוצה לאתגר את עצמה היא יכולה להרחיב את השקיפות לנושאים נוספים.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה למשל כבודו מציע?
גיא גורצקי:
למשל תהליך ועדת סל שירותי הבריאות, למשל תהליכים אחרים בתחום רישום התרופות, נושאים רבים שהיום אינם גלויים לציבור למרות שהם משתמשים באותו תקציב, באותו סל שירותים ציבורי שהזכיר מר קוגן ממשרד האוצר.
נתן סמוך:
באיזה אופן הם לא גלויים לציבור, למשל ועדת הסל?
גיא גורצקי:
באיזה אופן הם כן גלויים לציבור?
נתן סמוך:
התמלולים והפרוטוקולים חשופים.
גיא גורצקי:
אשמח לקבל את התמליל. אינני יודע מי אדוני, אבל אם הוא מצהיר כאן בפני הוועדה שהוא ישלח לי את התמליל אשמח על כך.
נתן סמוך:
לא אשלח לך. התמלולים הללו שקופים. הטענה שוועדת הסל פועלת בצורה בלתי שקופה לא נכונה.
אסף אלון:
היא חסרת שקיפות באופן מוחלט, במיוחד השנה.
גיא גורצקי:
כל הפניות שלנו בבקשה לקבל את התמלילים נענו בשלילה עד היום, על אף כל הניסיונות, למרות פנייה של "הארץ" לפני 5 שנים. בחרת דווקא את המקום הכי בעייתי. עם כל הכבוד לוועדת הסל ולעבודתה ולחבריה, שקיפות לא תראה שם.
אריה אלדד:
מר גורצקי, האם אתה שותף להערכת נציג ארגון "צרכני בריאות ישראל" שהשקיפות תקטין את תמיכת חברות התרופות בארגוני החולים?
גיא גורצקי:
אינני יודע מה התוכניות, אבל כרגע לא מדובר כאן ברשימה של סכומי התרומות אלא ברשימה של גופים. המידע הזה ניתן לגישה, כפי שציין מר גיסין, כל עמותה מדווחת על כך. אינני יודע להעריך. כל חברה תקבל את החלטותיה באופן פרטני. "פארמה ישראל" איננה מייצגת את התעשייה בתחום התרומות. העניין הזה הוא החלטה של כל חברה בנפרד.
יואל ליפשיץ:
לגבי הפרוטוקולים של ועדת סל התרופות – נשמח שמר גורצקי יפנה בקשה מסודרת לד"ר אסנת לוכסמבורג ואדאג אישית שהוא יקבל את הפרוטוקולים.
אריה אלדד:
אם זה מותר למה זה לא מופיע באתר של משרד הבריאות?
נתן סמוך:
זה אמור לעלות לאתר של משרד הבריאות, זאת הכוונה.
אסף אלון:
הסיכומים של ועדת הסל פורסמו מייד לאחר סיום הדיונים. הדבר הזה לא פורסם. מדוע? למה מסתירים את זה?
יואל ליפשיץ:
אנחנו לא מדברים על סיכומים, אלא על פרוטוקולים לאחר שאנחנו אמורים לעבד אותם.
אסף אלון:
כל המידע אמור להתפרסם ביחד כדי לתת שקיפות.
היו"ר יצחק גלנטי:
נאמר כאן במפורש שהמידע הזה יתפרסם באתר של משרד הבריאות באינטרנט.
גיא גורצקי:
הוגשה בקשה על-ידי "פארמה ישראל" לפני חודשיים לפי חוק חופש המידע. לא חיכינו לקבל מד"ר אסנת לוכסמבורג מידע אחר. עדיין לא קיבלנו אפילו חצי תשובה למרות שהחוק מחייב לענות תשובה כלשהי בתוך חודש-15 ימים. אם אפשר לזרז, נשמח.
היו"ר יצחק גלנטי:
בתוך כמה זמן המידע הזה יתפרסם באתר של משרד הבריאות?
יואל ליפשיץ:
אני לא יכול לתת לוח זמנים, אבל אבדוק ואתן לך כבר היום תשובה.
היו"ר יצחק גלנטי:
תן לי סדר גודל. אני לא מבקש ממך תחזית לעוד 10 שנים.
יואל ליפשיץ:
מדובר במאות עמודים של תמלול חופשי. אנחנו מוחקים את שמות האנשים ורוצים להעלות את זה לאתר. המידע יועלה לאתר בתוך כמה חודשים, לפני תחילת העבודה של הוועדה על הסל הבא. בדרך כלל אני עומד במה שאני אומר.
היו"ר יצחק גלנטי:
בכל מקרה, זה יהיה עדיין במהלך שנת 2008?
אסף אלון:
כפי שאדוני אמר למקורבים, בשנת 2010.
ג'ודי וסרמן:
אני מבקשת לשאול את נציגי משרד הבריאות ומשרד האוצר, האם לא ראוי לתת פטור על דיווח לגבי סכומים זניחים לחלוטין? על-פי ההצעה נדרש דיווח על כל סכום שנותנים.
ראובן קוגן:
לא מפרסמים את הסכומים.
ג'ודי וסרמן:
השאלה הראשונה, האם צריך לפטור מדיווח על סכומים זניחים. השאלה השנייה, האם צריך לפרט את הסכום שניתן לגופים. האם אתם רוצים פירוט הסכום, או לא משנה אם נתן 100 שקלים או מיליון שקלים?
יואל ליפשיץ:
אפשר לקבוע סכום מינימלי שמתחתיו אין צורך לדווח. למשל על מתנות לרופאים מתחת לשווי של 300 שקלים אין צורך לדווח.
נתן סמוך:
ההנחה בסופו של דבר שהעמותות שמקבלות תרומות מחברות תרופות נמצאות במצב של ניגוד עניינים פוטנציאלי. בניגוד למצבי ניגוד עניינים בממשלה או במדינה, זה לא מונע את קבלת התרומה אבל הופך את העמותה למי שצריכה לשקול האם לקבל את התרומה ולהימצא במצב ניגוד העניינים, או להעדיף שלא לקבל את התרומה ולא להימצא במצב ניגוד עניינים.
ההנחה שלנו, שכאשר העמותה או הארגון מחליטים בכל זאת לקבל את התרומה, מן הסתם היא מהותית במידה כזאת שמצדיקה את הימצאותם במצב ניגוד העניינים הפוטנציאלי. אמר כאן נציג צב"י: זה מה שמאפשר לנו במקרים רבים להתקיים.
ג'ודי וסרמן:
לכן אתה מניח שלפעמים יסרבו לקבל תרומה כדי לא להיות בחשש של הימצאות בניגוד עניינים?
נתן סמוך:
ייתכן מקרה כזה. כל עמותה צריכה לשקול, מצד אחד את המשמעות של העמדתה במצב של ניגוד עניינים, ומצד שני את המשמעות של ויתור על התרומה. אנחנו מניחים שכאשר מדובר בתרומות קטנות הן ממילא לא יינתנו, ואגב אנחנו גם לא נתקלים בתרומות בסכומים זניחים. לא מדובר כאן על איזו מתנה של עט לאדם מסוים, וזה על-פי מבחני חוק המתנות.
מידד גיסין:
חוק המתנות לא נוגע בכלל לארגוני חולים.
נתן סמוך:
אתה צודק, המתנות הקטנות האלה לא קשורות לארגוני חולים כי אתם לא מקבלים מתנות, אתם מקבלים תרומות. זה לא טובת הנאה אישית כלפיכם.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני לא יודע מה זה סכום זניח, אני לא יודע מה זה סכום בינוני, קטן או גדול. אני מבקש שתבהירו מה הוא לדעתכם הסכום המינימלי שעליו צריך להצהיר.
נתן סמוך:
אנו סבורים שלא נכון לתחוֹם את הדברים הללו לשיעור מינימלי, ואסביר. לא מדובר כאן, כפי שאמר בצדק מר גיסין, על מתנות פעוטות שניתנות לאנשים מסוימים. מדובר כאן על תרומות. כאשר מדובר בתרומה זניחה תצטרך העמותה או יצטרך הארגון לשקול האם לקבל אותה ולהיכנס בגלל תרומה זניחה למצב של ניגוד עניינים, ואז הדברים צריכים גם להתפרסם, או אם מדובר בתרומה מהותית מספיק כדי להימצא במצב ניגוד עניינים היא גם מהותית מספיק כדי שידווחו עליה. לכן אנו סבורים שלא נכון למדוד את הדברים האלה כפי שמודדים מתנות על-פי חוק המתנות. לא מדובר כאן על 200 שקל.
ג'ודי וסרמן:
היו שתי שאלות. ראשית, האם לפטור דברים זניחים – ואתה אומר שלא. שנית, סכומים שאינם זניחים – למה לא תהיה שקיפות לגבי גובה הסכום?
נתן סמוך:
זה צריך לעמוד לדיון בפני הוועדה. כתבנו את רשימת הגופים. ייתכן שהוועדה תחשוב שצריך ללכת צעד נוסף, אולי תחשוב שהיא רוצה לעשות את זה במהלך דו-שלבי כדי לראות קודם כול איך הדברים האלה נעשים בשלב ראשון. בינתיים לא הלכנו לכיוון של פרסום הסכומים.
ראובן קוגן:
הטיפול בנושא התרומות בהצעת החוק הזאת נוגע למהות התרומה ולא לגובהה. זו גם הסיבה השנייה מדוע לא נכנסנו לפירוט הסכומים, כי פירוט הסכומים היה בהכרח מכניס אותנו לדיון על גובה הסכום המינימלי.
אריה אלדד:
זה לא היה מכניס אותך לדיון על גובה הסכום המינימלי כי אז היית יודע שחברת תרופות א' תרמה 10 שקלים לארגון מסוים או תרמה לו מיליון שקל והציבור היה אומר: בסדר, מאה אחוז.
נתן סמוך:
זכותה של העמותה לדרוש שיתפרסם הסכום, בפרט אם היא חושבת שהוא זניח. זה יגרום לדברים להיראות בצורה שונה. אנחנו נפרסם אם הם ידרשו לפרסם.
ג'ודי וסרמן:
שר הבריאות יפעל לפי דרישות האגודות?
נתן סמוך:
כן. אם האגודה תבקש שבמקביל לפרסום זהות התורם יתפרסם היקף התרומה נפרסם גם את זהות התורם וגם את היקף התרומה. לא נחייב פרסום גובה התרומה, אבל בהחלט ניענה לבקשה כזאת כי היא בקשה הוגנת.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
כיצד זה רלוונטי? הרי המידע קיים.
אריה אלדד:
יש עניין לא רק של היכולת האבסולוטית להגיע למידע, אלא כמה כלי חפירה עליי לשחוק כדי לחפור ולמצוא אותו. אם אני יודע שאני נכנס לאתר ובלחיצת כפתור מקבל את המידע – זה שקיפות מסוג אחד, ואם עליי לפנות בכתב לרשם העמותות, והוא מבקש ממני להזדהות, ועליי לשלוח לו עוד מכתב, והלוך וחזור, והלוך וחזור, ועליי להסביר לו שאני מבקש את המידע על-פי חוק שקיפות המידע, לאיים עליו, ורק אחרי שנה לקבל תשובה על דבר מה – זה שקיפות מסוג אחר לגמרי. לצערי בעבודה עם רשויות אני נתקל יותר בשקיפות מן הסוג השני, למרות שאומרים לי: הרי המידע גלוי, אבל צריך להשקיע המון אנרגיה בהשגתו ורוב האנשים לא יכולים להשקיע את האנרגיה הזאת כדי לדעת דברים שהמחוקק לא אסר עליהם לדעת.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
אם שר הבריאות או מי מטעמו ירצה, יכולים לפנות למס הכנסה ולקבל את המידע – דף אחד מרוכז על כל חברה וכל עמותה. כאשר אני בעמותת "חן לפריון וחיים" נותנת קבלה לפי סעיף 46 והחברה שנתנה את זה, במידה ונתנה כסף – ולא מדובר כרגע על מתנות בעין כמו הדפסה של פרוספקטים – מדווחת למס הכנסה בדוח שלה, המידע קיים.
היו"ר יצחק גלנטי:
מדוע שזה לא יתפרסם לציבור הרחב?
אריה אלדד:
אם זה קיים ואפשר חוקית להגיע אל זה אז שיתפרסם באופן שיהיה קל להגיע אל המידע.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
זכותו של שר הבריאות לפרסם את מה שהוא רוצה אם הוא מוצא לנכון.
נתן סמוך:
אנחנו צריכים הסמכה. קודם כול, צריך סמכות לדרוש, ואחרי זה אנחנו סבורים שצריך גם סמכות לפרסם. בסופו של דבר המידע חשוב לא רק למשרד הבריאות – אגב, בעיקר לא רק למשרד הבריאות – אלא דווקא לציבור הרחב שמפת האינטרסים תהיה פרושה בפניו באופן מלא.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
אני יושבת-ראש עמותת "חן לפריון וחיים".
העמותה שלנו היא דוגמה מצוינת לעניין התמיכה בעמותות. משרד הבריאות לא נותן אגורה לפעילות; משרדים אחרים כמו משרד הרווחה וכיוצא בזה – זה לא בתחום שלהם. העמותה הוקמה כדי לסייע ולתמוך בזוגות עם בעיות פוריות. יש "רק" 160,000 משפחות כאלה.
יואל ליפשיץ:
נותנים שתי הפריות בשנה בסל הבריאות.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
גם טיפולי סרטן ממומנים. תפסיקו עם הטיעון הזה. בכל אופן: קבוצות תמיכה, תמיכה אישית, מידע – הדברים האלה חשובים לחולים כי הטיפול ארוך ומתסכל, אז יש חשיבות בהימצאות עמותה כזאת. אתמול חזרתי מקבוצת תמיכה ברהט. אתה לא מממן דבר כזה.
היו"ר יצחק גלנטי:
לאור דבריך אני מבקש ממשרד הבריאות לתרום החל מעכשיו לאגודת בעלי קרחות, אני רוצה להצמיח שיער על הראש.
קריאה:
אם תעמוד בקריטריונים של משרד הבריאות תקבל תמיכה.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
העמותה שלנו מתקיימת מדמי חבר ומתרומות. התקציב שלה בין 20-40 אלף שקל בשנה, שזה אפס בריבוע בערך, ואנחנו לא מקבלים תמיכה ממוסדות, אי אפשר מסתבר. אין לנו חלופה אחרת. זה דבר אחד.
דבר שני, מלמדים את מנהלי העמותות To bite the hands that gives you. כלומר, העמותה צריכה ללמוד לשמור על האוטונומיה שלה ועל האובייקטיביות שלה וכיוצא בזה.
מצד אחד אנחנו נדרשים לשמור על האובייקטיביות, כלומר לא להיות שליח של מי שנותן לנו מיליון דולר, אך מצד שני אל תמנעו ממני את התמיכה הזאת כי אין לי אותה ממקור אחר, פשוט אין לי אותה. ברגע שיהיה חוק כזה, רבותי, לא רק יקטנו התמיכות מהחברות אלא אף יתאפסו.
היו"ר יצחק גלנטי:
למה לדעתך כך יהיה? למה את מגיעה למסקנה זאת? האם השקיפות תגרום להקטנה של התרומות?
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
בתחום שבו אני עוסקת יש בין 3-5 חברות תרופות. אני אומרת לכם שאם יהיה פרסום מה נתנה איזו חברה הן לא יתנו אגורה לעמותה.
אריה אלדד:
למה?
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
מפני שהן יפחדו פן יגידו: אה, נתת לעמותת "חן לפריון" והעמותה אולי במקרה תקדם אחד מן המוצרים שלכם?
היו"ר יצחק גלנטי:
ואולי כן?
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
אנחנו מקדמים סוגים של תרופות שיש לפחות שתיים-שלוש מהן ואז יש נציגות של כל החברות. למדנו לעשות את זה, אבל מכיוון שלחברות התרופות תהיה רגישות מיוחדת לעניין הזה מרגע שהחוק יחייב דיווח אני אומרת לכם רבותי, הן לא יתנו יותר אגורה שחוקה שמא יידעו.
אריה אלדד:
אבל לא יידעו. אלה כללי המשחק. רבותי, אני מייצר תרופה שמסוגלת לגרום ליצירה עודפת של ביציות, תרופה שמשמשת לצורכי טיפול פוריות. מטבע הדברים אני רוצה לקדם את מכירת התרופה. אני רוצה שבמדינת ישראל תהיה חקיקה שכל אישה מגיל 4 ועד גיל 400 יכולה לקבל את התרופה מכוח הסל. זה לגיטימי, ולכן אני תומך באגודה שרוצה להיטיב עם הנשים הללו, ואני תומך באגודת "אפרת" ותומך באגודות שרוצות להגביר את הפריון. לגמרי לגיטימי, אבל שיהיה שקוף על השולחן. אם זה מתחת לשולחן הם יפחדו שמא יידעו, אבל אם הכול על השולחן לכל החברות אני לא מבין למה לא ירצו לתמוך. לגיטימי לחברה מסחרית לקדם את מכירת מוצריה, אבל לגיטימי מאתנו לדרוש שקיפות.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
הם עובדים בשיטת המתן בסתר עם ידיעה מינימלית כחלק מההתנהלות המסחרית.
אריה אלדד:
את הכללים הללו אנחנו רוצים לשנות. כאשר משנים לכולם תהיה שקיפות.
יואל ליפשיץ:
אני חושב שזה האשמה קשה מאוד כלפי חברות התרופות. הן לא עובדות בסתר. בכל כנס הלוגו שלהן מופיע. כל שאנו רוצים זה לעשות לסדר ולמסד את זה, שזה יהיה שקוף יותר. להגיד שחברות התרופות עובדות במתן בסתר זה קצת בעייתי.
היו"ר יצחק גלנטי:
דווקא לחברת תרופות צריך להיות אינטרס לפתיחות, להראות: הנה אנחנו תורמים לקידום הבריאות, בסיוע לעמותות שמוכנות לקבל את התרומה שלנו. זה דווקא נותן להן פרסום חיובי ולא שלילי. מעבר לכך, עצם הפרסום מראה שהנה התרופה שלהם יעילה. לדעתי הפרסום יגביר דווקא את המכירות של אותה חברה. לכן זה לא בניגוד לאינטרסים שלה אלא דווקא מקדם את האינטרסים שלה. זאת דעתי. תוכיחי לי שזה הפוך, אולי אשתכנע.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
החוק לא מתיר לפרסם תרופות מרשם.
היו"ר יצחק גלנטי:
זה חדש עבורי.
אריה אלדד:
אסור לפרסם מודעה בעיתון: תיקנו תרופות מרשם.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
תרופות מרשם שמקבלות מי שעוברות טיפולי פוריות אסור לפרסם בשקופית בטלוויזיה.
אריה אלדד:
עסקתי במחקר כאשר הייתי רופא פעיל וקיבלתי מענקי מחקר מחברות תרופות שרצו שאחקור את התרופה שלהן. כאשר אני כותב מאמר בעיתון רפואי וכאשר אני בא להציג עבודה מדעית בכנס אני מפרסם שקיבלתי תמיכה מחברה פלונית כי מי שקורא את המאמר ומי ששומע את ההרצאה צריך לדעת האם אפשר שיהיה ניגוד עניינים או שמא תמיכה שקיבלתי היטתה את ממצאי המאמר, וכך נכון שיהיה. כל מי שקורא עיתון מדעי רציני צריך לדעת שמחקר מסוים נתמך על-ידי חברת תרופות מסוימת. הדרישה לשקיפות חלחלה יותר ויותר גם לגופים הרפואיים והמדעיים. לפני שנים אף אחד לא חשב שזה חשוב, והיום כולם מבינים שזה נכון. חברות תרופות לא הפסיקו לממן את הרופאים ואת בתי-החולים בביצוע מחקרים מיום שחויבו לפרסם את התמיכה באותן עבודות. לכן אני לא מבין את הטענה שאם נדרוש פרסום כזה בהכרח זה יאפס את התרומות לאגודות החולים.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
יש לי דוגמה. הנה פרוספקט שהוצאנו בעזרת חברה אחת והנה דף ידיעון שהוצאנו לחברים בעזרת חברה שנייה. זה לא תרומה כספית אלא תרומה בעין. שתי החברות – והן חברות גדולות מאוד – לא הסכימו שיצוין באיזה מקום ולו באות אחת מי צילם את העמודים האלה ושידך אותם ומי הכין את הפרוספקט החביב הזה, הן פשוט לא הסכימו.
היו"ר יצחק גלנטי:
יש כאן נציג של אחת מן החברות הללו?
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
לא.
היו"ר יצחק גלנטי:
רציתי לשמוע מהם את הנימוקים לאי ההסכמה הזאת. האם יש כאן נציג של חברת תרופות אחרת שיכול לנמק מדוע לא לפרסם? אין.
אסף אלון:
אני חולה סרטן המעי הגס גרורתי.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה מדבר כאן כאדם פרטי או כעמותה?
אסף אלון:
אני מייצג את עמותת "הקו האחרון" של חולי סרטן המעי הגס. אני סבור שהדיון כאן חשוב מאוד ולכן הגעתי לכאן היום.
הנושא שנדון כאן היום נלחמנו עליו כארגוני הבריאות עוד במסגרת חוק ההסדרים ואמרנו שעשוי לפגוע בחולים. כל חברי הכנסת שעימם נפגשנו, למעלה מארבעים, הסכימו אתנו, לא היתה אפילו התנגדות אחת להסתייגות שלנו. זה מראה שעוד אנשים חושבים כמונו. יש לי כאן את הניירת שהפצנו בין חברי הכנסת ומפורטת בה בדיוק הדעה שלנו על אותו סעיף.
לאחר שפגעו בנו בחוק ההסדרים, לאחר שפגעו בנו בסל התרופות, לאחר שפגעו בנו לאורך כל הדרך, ואני מדבר על חולי הסרטן אשר צריכים לממן תרופות וטיפולים ב-30,000 שקל בחודש, אנשים פשוט מתים. אנחנו רואים בדיון הנוכחי אפשרות נוספת לפגוע בנו. מדוע? כחולי סרטן אנו יודעים שחברות תרופות – ואלה חברות גדולות ומכובדות – משפצות חדרי המתנה וחדרים אחרים לרווחת החולים ובני משפחותיהם.
היו"ר יצחק גלנטי:
מדוע לא לעשות את זה בריש גלי? אני לא מבין את הבעיה.
אסף אלון:
אין לי שום דבר נגד פרסום בריש גלי, אבל כנציגי חולים כולנו הבענו דאגה שזה יפגע. אנחנו לא מעוניינים בשום פגיעה בחולים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אלא אם כן אתה אומר – ואני מציג את זה לא כקביעה אלא כאופציה – שחברות התרופות תורמות על-ידי הוזלת מחיר התרופות שאתה קונה, אני לא מבין מדוע הפרסום יפגע בחולים. אנחנו מדברים על פרסום התרומה. מדוע זה פוגע בחולים?
אסף אלון:
אני לא נגד פרסום. אני חושב ששקיפות חייבת להיות.
היו"ר יצחק גלנטי:
אז אתה בעד.
אסף אלון:
לא בדיוק כי השקיפות הזאת עלולה לגרום לפגיעה. כאן אני מצטרף לידידי מר מידד גיסין, לגברת בלבן ולגברת איילת השחר וולף שיושבת לימיני ועוד מעט תדבר. הדברים הללו עשויים לפגוע בחולים ואנחנו לא רוצים שהחולים ייפגעו.
היו"ר יצחק גלנטי:
כוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת אנחנו האחרונים שיהיו מעוניינים לפגוע חס וחלילה בחולה, בכל חולה שהוא. אני מדבר על העיקרון. אבל עדיין לא ברורה הטענה, מדוע השקיפות תגרום לפגיעה. נראה לי שזה בדיוק להיפך, השקיפות תראה שאותה חברה או משווק תרופות תורמים לבריאות העם ולבריאות כל נזקק ונזקק. אני פשוט לא מצליח לחבר בין הדברים. ייתכן שאני קשה הבנה, זה עניין אחר. שמעתי ממך שבעיקרון אתה לא מתנגד לשקיפות, אמרת את זה במפורש. אנא, או שתוכל לפרוש את ההסבר בצורה רחבה יותר ולשכנע את חברי הכנסת בטענה שלך, או שניתן למישהו אחר להתבטא.
אסף אלון:
אני טוען ששקיפות חייבת להיות בכל מקום, וגם בנושא הזה. אבל אם השקיפות תפגע בחולים, כפי שאמרו קודמיי, אם בעקבות זה חברות התרופות יצמצמו או יבטלו את תמיכתן, כפי שאמרה גברת עפרה בלבן וכפי שאמר מר מידד גיסין, אם יש אפשרות כזאת אז אני לא מוכן שהדבר הזה יפגע בחולי סרטן שנפגעו לאורך כל הדרך בשנה האחרונה. זה פשוט בלתי אפשרי.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבין את החשש, כל אחד חושש שמא השינוי יגרום להיפגעותו. הייתי שואל אותך שאלה פשוטה. אם נאשר את הצעת החוק הזאת לתקופת ניסיון מוגבלת של שנה-שנתיים ונבחן לאחר מכן את התוצאות, האם היתה פגיעה או לא היתה פגיעה, האם זה הועיל או לא הועיל, האם תקבל את הנוסחה הזאת?
אסף אלון:
אני לא יודע מה לומר לך.
איילת השחר וולף:
אני מנכ"לית עמותת "לנשום" – עמותה של חולי אסטמה ו-COPD. אנסה לא לחזור על דברי קודמיי.
החשש העיקרי שלי בהצעת החוק הזאת – כששאלת את מר אסף אלון מה היה קורה אילו הייתם מחליטים על תקופת מבחן ממש הקדמת אותי כי חשבתי בראשי: אולי אפשר לעשות תקופת מבחן כזאת. רק שאחרי תקופת המבחן הזאת ייתכן מאוד שנראה שנמחקו 50 עמותות חולים מן הנוף. מה תעשה כאשר תגלה שנמחקו 50 עמותות חולים? הרי לא תקים אותן לתחייה. זה בדיוק מה שעבר בראשי בדיוק לפני ששאלת את השאלה.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם בתוך שנה-שנתיים ייעלמו 50 עמותות חולים?
איילת השחר וולף:
יכולות להיעלם.
היו"ר יצחק גלנטי:
את אומרת כאן דבר ברור, שבעצם אותן עמותות קיימות רק בזכות אותן תרומות.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
נכון.
איילת השחר וולף:
פעמים רבות הן קיימות בעיקר בזכות חברות תרופות, ולפעמים גם תלויות בהן בלעדית. אני חושבת שאין בזה רע, ואסביר מדוע.
היו"ר יצחק גלנטי:
ואני סברתי שבעמותה יש חברי עמותה והם משלמים דמי חבר לעמותה.
איילת השחר וולף:
יש לנו חברי עמותה. אדבר עכשיו על "לנשום", זאת הדוגמה שיש לי. "לנשום" היא עמותה צעירה שהוקמה לפני שנתיים, במאי 2006. עמותה כזאת מנועה מלפנות לקרנות רבות עד גיל מסוים של העמותה, בדרך כלל עד שנתיים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מוגדר כחולה COPD ומבקש להירשם לעמותה. אני מוכן לרשום שיק למען העמותה. עדיין זה לא אומר מדוע הפרסום יגרע מן העמותה.
איילת השחר וולף:
אני מנסה לענות לך בשלבים. אני מסבירה למה עמותות תלויות פעמים רבות בחברות התרופות. הן תלויות מכיוון שפעמים רבות, בשל כל מיני סיבות, אין להן ערוצים אחרים, או אין להן הרבה ערוצים אחרים. הסיבה שלנו, שאנחנו צעירים מדי. ולגבי החולים עצמם, מערכת גבייה כזאת מן החולים עולה כסף רב כך שזה מעגל סגור שהעמותה צריכה לשבור אותו. אני כמובן לא מתנגדת להתרים כאן את כל היושבים בחדר לטובת עמותת "לנשום".
למה השקיפות הזאת עלולה להיות בעוכרנו? אני מחלקת את התשובה לשני חלקים. אני סבורה שלא יהיה רע בפרסום שמות התורמים לעמותת "לנשום" למשל, אבל אני סבורה שבמהלך הבא יכריחו את חברות התרופות או את העמותות להצהיר כמה כסף בדיוק נתרם ומה בדיוק
השימושים שעמותת "לנשום" עשתה בכל אגורה שקיבלה ואז אני חוששת שכן תהיה לנו בעיה. זה נראה לי המהלך הבא.
נתן סמוך:
הטענה הזאת לא מתיישבת כל-כך עם הערכתך שהצעת החוק במתכונתה הנוכחית, כשהיא מדברת רק על רשימת תורמים, לא תוכל לחיות אפילו שנתיים.
איילת השחר וולף:
אני חוששת שההצעה הזאת תורחב מהר מאוד.
נתן סמוך:
אמרת שאפילו במשך השנתיים הקרובות אי אפשר לחיות עם הצעת החוק, כאשר הצעת החוק הנוכחית מדברת רק על רשימת תורמים.
איילת השחר וולף:
מי ערב לי שזה לא יורחב בתוך חודשיים-שלושה?
נתן סמוך:
דיברנו על השנתיים הקרובות.
איילת השחר וולף:
זאת הצעה בעלמא. אף אחד לא מבטיח לי שזה יקרה. בינתיים מה שיש כאן זה הצעת חוק. אף אחד לא מבטיח לי תקופת מבחן, אף אחד לא אומר שזה לא יורחב בתוך חודשים ספורים. יש כאן יותר מדי דברים שאני לא יודעת.
נתן סמוך:
גם אנחנו לא אמרנו שאנחנו מסכימים להוראת שעה. אבל זה פשוט לא מתיישב עם הדברים שאמרת.
איילת השחר וולף:
אני רוצה להדגים למה בכל זאת הצעת החוק מפחידה אותי, אפילו אם תהיה כאן הוראה לפרסם רק את שמות התורמים. לפני כמה ימים התפרסמה כתבה במגזין G של "גלובס" על עמותת "לנשום". אצטט רק כמה שורות מן הכתבה: "יצרניות התרופות לאסטמה הן המממנות הכמעט בלעדיות של העמותה. השנה למשל תרמה 'מרק' לדבריה 10,000 דולר. העמותה הובילה בתחילת השנה מאבק למען הכללת כל התרופות לאסטמה בסל הבריאות", והעיתונאי ממשיך וממשיך. הוא ראיין שם את יושב-ראש העמותה שלנו, פרופ' אברהם אלירז, שאמר: "אני חושב שזה נותן טעם לא טוב, אבל יחד עם זה לא אתמוך בשום תרופה שאני חושב שאינה טובה". מה עשתה הכתבה הזאת? היא גרמה לנו להרבה מאוד אי-נוחות מכיוון שלקחו מידע נכון, שאנחנו לא מכחישים אותו, שאנחנו בעצמנו מוכנים לפרסם אותו ועשו מזה סלט שלם. כאשר חברת תרופות רואה פרסום מן הסוג הזה היא תחשוב פעמיים לפני שהיא תתרום לי אפילו 10,000 שקל.
נתן סמוך:
מה זה אומר שאתם בעצמכם מוכנים לפרסם את המידע?
איילת השחר וולף:
אני בעצמי מוכנה להגיד, אבל אני רוצה שזה יהיה בידיים שלי. אני לא רוצה שייאלצו חברות תרופות לפרסם את זה. יש הבדל מהותי בין הדברים.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם יש כאן נציג של חברת תרופות? בבקשה אדוני, אשמח אם תסביר מדוע לא טוב לפרסם.
גיל תומר:
אני מחברת "אוניפרם", חברת תרופות ישראלית. אני לא רואה למה הפרסום לא טוב. אני חושב שאם הוא יקטין את כמות התרומות, אולי יקטין את כמות התרומות שאור השמש לא יפה להן, שאולי לא צריכות היו להינתן מלכתחילה, שהן לא לגיטימיות, שאפשר לקרוא להן אפילו כפי שנציג משרד האוצר רמז קודם.
אציין, בלי שמות, מקרה מן העבר שלי. לפני כמה שנים החברה שלי יצאה עם תרופה מסוימת ופעלה עם עמותת חולים מאוד-מאוד ספציפית והביאה המון מזור לחולים שסבלו מסוג המחלה שהעמותה כביכול אמורה היתה לשרת. בהתרגשות רבה התקשרתי לספר את זה לאותם חולים אך היה שקט ודממה במשך כמה חודשים. הם לא סיפרו לחברים שלהם על התרופה החדשה, לחלוטין שקט ודממה. לאחר זמן מה מכיוון שלא הבנתי מה קרה פניתי למנכ"לית העמותה והיא סיפרה לי שהיא ממומנת על-ידי חברה מתחרה ולכן לא יכולה לפרסם את הצלחת הטיפול על-ידי התרופה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה אומר כאן דברים חמורים מאוד.
גיל תומר:
דברים מעין אלה קורים. אם בעקבות החוק הזה תרומות מן הסוג הזה יפסיקו אני חושב שזה יהיה טוב לשני הצדדים, גם לעמותות החולים וגם לחברות התרופות.
מירי זיו:
אני מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן. לא רציתי לסתור את דברי חבריי מן העמותות האחרות, אבל אני לא יכולה שלא לדבר. אני מסכימה עם הצעת החוק. יותר מכך, אני מסכימה עם הצורך לציין לשם מה ניתנה התרומה. כך אנחנו נוהגים לעשות. לא ידעתי שיכולים להגיע למצבים כאלה, אני מצטערת לשמוע כאן, אבל אני סבורה שצריך לציין לְמה הכסף הלך, וכך אנו נוהגים.
באותה נשימה משרד הבריאות צריך גם לפקח על הקשר הזה ולקבוע נהלים. אנחנו יצרנו לעצמנו נהלים, הוועד המנהל שלנו קבע לנו נהלים לפיהם אנחנו עובדים. למשל אם אנחנו עושים יום עיון באדיבות חברה זה מופיע בעיתון, הגם שאנחנו בוחרים את המרצים ומדברים על כל התרופות הרלוונטיות. אי אפשר כמובן להראות את שמות התרופות – ואני אומרת כמובן, אבל לצערי ראיתי עמותות שעוברות על החוק וכן מפרסמות תרופות מרשם במהלך המפגשים שלהן.
אני סבורה שצריך דווקא לציין את התרומות, ולציין למה הן יועדו בדיוק. אצלנו למשל, כפי שאמרתי, זה מצוין בדיוק, כלומר כל דבר שממומן כתוב בדיוק מי מימן ומי עמד מאחוריו. אצלנו זה אחוז קטן מאוד וזניח, אבל אני יכולה להבין שבעמותה קטנה בתחילת דרכה האחוז יהיה גדול יותר אז לא הייתי מגבילה את האחוזים. חייבת להיות שקיפות וצריך לפרסם לְמה זה ניתן כי אם זה ניתן לפרסום פרוספקט כזה לא צריך לכתוב את השם שלהם, יפה מצידם שלא ביקשו כי בפרסום כללי שמדבר על העמותה אין מקום לפרסם את שם חברת התרופות שסייעה בהוצאת הפרוספקט.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
הם ביקשו להסתיר.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש כעת את עו"ד איתי עצמון לקרוא את סעיפי הצעת החוק.
איתי עצמון:
סעיף 16(7) – דיווח על תרומות למלכ"רים בתחום הבריאות
"אחרי סעיף 40 יבוא:
"40א. דיווח על תרומות בתחום הבריאות
(א) תושב ישראל או תאגיד הרשום בישראל שהוא אחד מאלה, יעביר לשר הבריאות עד יום 1 ביוני בכל שנה את רשימת הגופים העוסקים בתחום הבריאות והפועלים בלא מטרת רווח, אשר הוא נתן להם תרומה בכסף או בשווה כסף:"
האם צריך להוסיף "בשנה החולפת", או "בשנה האחרונה"?
קריאה:
כן.
קריאה:
זה גם בתי-חולים?
איתי עצמון:
"(1) יצרן, יבואן או משווק של ציוד רפואי;
(2) בעל רישום של תכשיר;
(3) יצרן, יבואן או משווק של תכשיר, אף אם אינו בעל הרישום;
(4) תאגיד השולט או המצוי בשליטת אחד הגורמים המנויים בפסקאות (1) עד (3).
(ב) שר הבריאות או מי שהוא הסמיך לכך, יפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות את הרשימה האמורה בסעיף קטן (א).
(ג) בסעיף זה –
"בעל רישום" – מי שקיבל תעודת רישום של תכשיר בפנקס לפי פקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א-1981;
"גופים העוסקים בתחום הבריאות" – לרבות כל אחד מאלה:
(1) גופים העוסקים באספקת שירותים, במחקר ובפיתוח בתחום הבריאות, ובכלל זה בביצוע ניסויים קליניים;
(2) גופים העוסקים בייצוג חולים או עובדים בתחום הבריאות;
(3) גופים העוסקים בקידום תחום הבריאות או בהגברת המודעות לנושאים בתחום הבריאות;
"פנקס" ו"תכשיר" – כהגדרתם בפקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א-1981;
"ציוד רפואי" – לרבות מכשיר, תוכנת מחשב, אבזר, חומר כימי, מוצר ביולוגי או מוצר ביוטכנולוגי, המשמשים בטיפול רפואי או הנדרשים לצורך פעולתם של מכשיר, תוכנה, אבזר, חומר כימי או מוצר כאמור במסגרת טיפול רפואי, ולמעט תכשיר;
"שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968.""
ג'ודי וסרמן:
מתי תחילתו של חוק זה?
נתן סמוך:
דיברנו על כך שהתחילה ב-1 בינואר 2009. הרשימה תועבר מידי שנה בסוף ינואר, החל משנת 2009 ביחס לשנת 2008.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
מה זה "למעט תכשיר"?
יואל ליפשיץ:
בהגדרת "ציוד רפואי" מיעטנו תכשיר.
נתן סמוך:
לדעתי אפילו אין צורך בהוראת מעבר.
ג'ודי וסרמן:
אם תחילתו של החוק בינואר 2009, כאשר אתה מבקש פרסום במהלך 2009, כלומר זה חל רטרואקטיבית על תרומות מ-2008.
נתן סמוך:
נכון, זאת הכוונה.
ג'ודי וסרמן:
ייתכן שאין רישומים.
נתן סמוך:
אני לא מאמין שאין רישומים. הם טענו שיש אצלם רישומים מלאים.
ג'ודי וסרמן:
אינני יודעת אם אצל כולם יש רישומים.
נתן סמוך:
מי שאין לו לא יוכל למסור את המידע.
ג'ודי וסרמן:
מכיוון שזאת נורמה חדשה, אני מציעה שזה יחול מכאן ואילך. זה יחול מ-2009 והדיווח לשר יהיה ב-2010.
נתן סמוך:
זה מרחיק לכת. כשהצעת החוק הזאת הוגשה הדיווח אמור היה להתחיל הרבה יותר מוקדם. דווקא מתוך התחשבות ביקשנו לעכב את זה כדי לתת לחברות אפשרות להיערך. עכשיו אנחנו בחודש מאי, כלומר לפנינו לכל הפחות עוד 7 חודשים בשנה הנוכחית. לא נראה נכון לוותר כליל על דיווח לגבי השנה הנוכחית. נראה לנו שניתן לקבוע שיש להעביר דיווח עד 31 בינואר 2009 ביחס לתרומות שהתקבלו, כל שנה ביחס לשנה החולפת, כולל בשנת 2009 לגבי שנת 2008.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
אבל דוחות כספיים מגיעים בדרך כלל שנה אחרי.
נתן סמוך:
זה לא דוחות כספיים.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
אני יודעת, אבל גם החברה יודעת על הריכוז של הדוח הכספי שלה בערך חצי שנה אחרי.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מנסה ליצור הנחיה שאל הדוחות בכל מקרה יתחילו להתייחס החל מ-1 ביולי 2008. זה אפשרי? כדי שלא יטענו שלא היו רישומים ולא ידעו.
אריה אלדד:
הדיווח הראשון יהיה לגבי חצי שנה.
יואל ליפשיץ:
הדיווח הראשון יהיה חצי שנתי ולאחר מכן ייכנסו לדיווח שנתי. הדיווח בינואר 2009 יהיה על חצי השנה האחרונה של שנת 2008.
ג'ודי וסרמן:
לגבי הוראת השעה, אני מבינה שהוועדה מבקשת שזה יחול לתקופה קצובה.
נתן סמוך:
אנחנו מתנגדים להצעה הזאת.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני רוצה לאפשר לציבור החולים או לנציגי העמותות להגיד: הנה יש לנו נתונים שחור על גבי לבן שהחוק הזה פגע באופן מאסיבי בתרומות. לכן אני מבקש לקבוע הגבלה של שנתיים לכל היותר. בעוד שנתיים נבדוק האם החוק פגע בעמותות או לא פגע בהן.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
זה הוגן.
ראובן קוגן:
קודם כול, נראה לי שלא משנה בכלל אם זה הוראת שעה או לא הוראת שעה. הבמה הזאת קיימת בפני האנשים שיבואו ויגידו: פגעו בנו בשנתיים האחרונות בצורה בלתי סבורה. הוועדה הזאת לא הולכת לשום מקום. אם יקרה דבר כזה, יבואו ויעשו שינוי חקיקה. לא צריך לעשות את זה אקטיבית.
אריה אלדד:
שינוי חקיקה מחייב ארבע קריאות, ואילו אי-חידושה של הוראת שעה פשוט הרבה יותר.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
אתה בא בצ'יק צ'ק ורוצה שאני לא אוכל לבוא בצ'יק צ'ק? תן לי אותו כלי משחק.
ג'ודי וסרמן:
אני מציעה שתחילת החוק תהיה ב-1 ביוני 2008, והוא יחול בתקופה שמיום התחילה ועד 1 ביוני 2010 – זה השנתיים של התחולה.
נתן סמוך:
כלומר יהיה דיווח רק לגבי שנה וחצי בעצם?
היו"ר יצחק גלנטי:
יהיה דיווח על שנתיים, עד סוף 2010. הרווחת עוד חצי שנה. האם זה יפתור את הבעיה? אינני יודע. בסוף שנת 2010 נראה מה קורה במציאות.
נתן סמוך:
שיהיה ברור שהדיווח מתייחס גם לתרומות ב-2010.
היו"ר יצחק גלנטי:
כן, בוודאי.
ג'ודי וסרמן:
הדיווח הראשון יהיה בינואר 2009 לגבי כספים שנתקבלו מ-1 ביולי 2008 ועד 1 בינואר 2009.
גיא גורצקי:
נראה לי שלא נכון לחזור אחורה רטרואקטיבית לאמצע השנה הזאת ולהתחיל ביולי. בכל אופן בתעשייה מתכננים קדימה ברמה של שנה.
ראובן קוגן:
עוד לא התחלנו את השנה הזאת ויולי עוד לפנינו.
גיא גורצקי:
לא משנה. זה רטרואקטיבי לשנה הזאת.
קריאה:
הדיווח יהיה על תרומות החל מיולי 2008, בעוד חודשיים.
גיא גורצקי:
הדווח יינתן בינואר 2009 אחורה רטרואקטיבית ליולי 2008, אם הבנתי נכון. אני סבור שהאינסטינקט הראשון של היועצת המשפטית של הוועדה לגבי הרטרואקטיביות נכון. לדעתי צריך להתחיל לספור הכול מינואר 2009. הכול קלנדרי בתעשייה.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
יש לי שאלה. האם אפשר לתקופת המבחן הזה לבקש ממשרד הבריאות לייצר מנגנון כלשהו של פיצוי? אם אבוא ואגיד: קודם קיבלתי 10,000 שקל ועכשיו לא קיבלתי כלום - - -
נתן סמוך:
לא ניתן רשת ביטחון לעמותות.
יואל ליפשיץ:
תעשו את השיקולים שלכם, אנחנו לא מתערבים בזה.
נתן סמוך:
יש מבחני תמיכה במשרד הבריאות, הם לא השתנו.
מידד גיסין:
הגיע הזמן לשנות אותם כבר.
היו"ר יצחק גלנטי:
צר לי שיש כאן רק חבר כנסת אחד ועל-פי קולו יישק דבר. אם כן, אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה. מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד סעיף 16(7) – דיווח על תרומות למלכ"רים בתחום הבריאות, בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון), התשס"ח-2007 (מ/335), מתוך חוק ההסדרים במשק המדינה 2008 – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת החוק נתקבלה.
היו"ר יצחק גלנטי:
חבר כנסת אחד הצביע בעד, אין נגד, אין נמנעים. הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:45