פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
למעקב אחר הצעת חוק תרומת ביציות
יום שני, כ"א באייר התשס"ח (26 במאי, 2008), שעה 13:30
סדר היום:
1. הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ח-2008 (מ/289)
נכחו:
חברי הוועדה:
אריה אלדד – היו"ר
משה גפני
מוזמנים:
הרב ד"ר מרדכי הלפרין - הממונה על האתיקה הרפואית, משרד הבריאות
עו"ד נתן סמוך - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
עו"ד טלי שטיין - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד ליאורה אברמוביץ - הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
עו"ד ענת פישר דין - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
רותי הורניק - עוזרת למנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה
עו"ד שרון בסן - המחלקה המשפטית, ההסתדרות הרפואית
הרב מנחם בורשטיין - יו"ר מכון פוע"ה (שירותי פוריות ורפואה עפ"י ההלכה)
חדוה אייל - רכזת עמותת אישה לאישה
יאלי השש - עמותת אישה לאישה
עפרה בלבן קשטלנסקי - יו"ר עמותת חן לפריון
ולריה סייגל-שיפר - לוביסטית, פורום נשים לתקציב הוגן
עו"ד גלי עציון - נעמ"ת
שאנה שכטרמן - קשרי ממשל, האגף לקידום מעמד האישה, ויצ"ו ישראל
עו"ד עירית גזית - אחראית על מערך הסיוע המשפטי, ויצ"ו ישראל
אורלי לוטן - מחלקת המחקר והמידע של הכנסת
עו"ד מוריה כץ - אימפקט
חינה קורן
ייעוץ משפטי: ג'ודי וסרמן
איתי עצמון
ליטל שוורץ (מתמחה)
מזכירת הוועדה: מעיין בן עמי
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ח-2008 (מ/289)
היו"ר אריה אלדד:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לחוק תרומת ביציות, התשס"ח-2008. היועצת המשפטית של הוועדה תזכיר לנו לאן הגענו ומה עשינו עד כה. הישיבה האחרונה שלנו היתה לפני הפגרה.
ג'ודי וסרמן:
התחלנו לעבור על הסעיפים כסדרם. סיימנו את סעיף קטן 5(א) ואנחנו בסעיף קטן 5(ב). הנוסח המונח בפני הוועדה משלב בתוכו את התיקונים וגם נושאים לדיון והצעות לתיקון בסעיפים מ-5 ואילך.
יאלי השש:
אפשר להעיר לגבי התיקונים שרשומים כאן?
היו"ר אריה אלדד:
כאשר נגיע לתיקון תגידי. אני לא פותח את הדיון על סעיפים שכבר נדונו. יהיה לנו סבב הערות בסוף. לא נלך עכשיו רוורס כי מישהו נזכר במשהו. ייתכן שסעיף 11 יפתור בעיה בסעיף 2. בסוף קריאת החוק יהיה לנו סבב הערות.
ליטל שוורץ:
סעיף 5 – הוצאת ביציות מחוץ לישראל
"(ב) לא יוציא אדם מישראל, לצורכי מחקר, ביציות שנשאבו בישראל, בין אם הן מופרות ובין אם לאו, אלא באישור המנהל, שהתקבל לאחר התייעצות עם ועדת הלסינקי העליונה."
ג'ודי וסרמן:
לאורך כל הצעת החוק יש השקה בין הצעת החוק הזאת, שעניינה גם במחקר, ובין הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני אדם שנמצאת על שולחן הדיונים בוועדה משותפת עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. ראשית, עלינו לראות איזה חוק מתקדם מהר יותר כי חוק אחד בוודאי חייב להתייחס לחוק האחר ואנחנו לא יודעים איזה חוק יסתיים קודם. מעבר לכך, ייתכן שצריך לקיים דיון בעניין המחקר וניסויים רפואיים בבני אדם.
ספציפית לסעיף 5(ב), לעניין הוצאת ביציות מחוץ לישראל, אנחנו מציעים שהמחקר ייעשה רק אם זה אושר במדינת החוץ בהתאם לדין המקומי במדינת החוץ.
לגבי הסכמה מדעת מכוח החוק הזה או מכוח החוק ההוא, אלה נושאים שעולים לאורך כל החוק שצריך לייחד להם דיון נפרד ביחד עם האנשים שמומחים למחקרים ולניסויים רפואיים בבני אדם.
היו"ר אריה אלדד:
אם זה יהיה על-פי החוק במדינה שבה המחקר מתקיים זה עוד לא אומר הכול ביחס למה שקורה כאן, אבל אני מניח ששאר התחומים באמת אמורים להיות מכוסים בחוק הניסויים בבני אדם. אני לא בטוח שאנחנו צריכים כאן תיקוני חקיקה עקיפים לחוק הניסויים בבני אדם.
ג'ודי וסרמן:
זה דין ספציפי שחל על מחקר של ביציות ויכול שהפרשנות שתינתן, מאחר וזה דין ספציפי זה יגבר על ההוראות הכלליות בדין הכללי של ניסויים רפואיים בבני אדם. מה עוד שאם נשאיר את הצעת החוק כפי שהיא ניצור שוני במידע שיינתן לאישה, בצורת ההסכמה, מתי אפשר לקחת ביציות, האם אחרי שהמחקר אושר או גם לפני כן אפשר לאסוף ביציות אם וכאשר יידרש מחקר. יש שורת נושאים שנדונים שם. אנחנו צריכים לעשות התאמה כלשהי, או להחליט שלא לעשות התאמה, אבל בכל אופן לדון נושא-נושא ככל שזה נוגע לנו.
נתן סמוך:
מה יהיה נוסח הסעיף?
ג'ודי וסרמן:
בסעיף הספציפי לגבי מדינת חוץ אנחנו מציעים שיהיה אישור גם של מדינת החוץ, אבל לגבי הדין המקומי – אני אומרת שזה נושא רחב ויש לדון במחקרים גם בחוק ההוא.
היו"ר אריה אלדד:
זה נראה לי הגיוני. זה בוודאי לא מכסה את כל התחומים, אבל סביר בהחלט לאשר ייצוג כזה רק אם במדינת היעד הניסוי מאושר על-פי דיני המדינה.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
מי יאשר בסופו של דבר? ועדת חריגים שתקום לצורך זה?
ג'ודי וסרמן:
זה נושא בפני עצמו. צריך להכין את הדיון.
מרדכי הלפרין:
המנהל שמאשר יצטרך לוודא.
היו"ר אריה אלדד:
מנהל משרד הבריאות מתייעץ בוועדת הלסינקי העליונה. יש כאן הצעה לדיון, האם הוא מתייעץ אותה או שהיא אמורה לאשר, אבל נעזוב את זה כרגע. מנהל משרד הבריאות מאשר. בבואו לאשר יהא עליו לוודא שיש בפניו מסמך המאשר שאם הביציות יוצאו למלטה, ממשלת מלטה אישרה את המחקר.
יאלי השש:
עברנו על הסעיפים וזה אחד הסעיפים שבו מצאנו את אחד הקשיים הגדולים ביותר, לאו דווקא בגלל הקשר לחוק במדינה שאליה מיועדות הביציות, אלא מבחינת ההסדרה, איך מאפשרים את ייצוא הביציות מכאן. מכיוון שאחרי שהביציות נשאבות מנשים זה כבר לא נקרא ניסויים רפואיים בבני אדם, מכיוון שזה כבר ניסוי שמתבצע על רקמה אנושית השאלה איך מקצים. למשל מחקרים בתאי הגזע יכולים להיות לצורך ריפוי סוכרת, או לצורך יצירת רקמות עצביות, או לכל מיני צרכים. עכשיו יש שני חוקרים מובילים בארץ. מה יקרה אם מחר יהיו עוד שני חוקרים מובילים בארץ והם יצטרכו ביציות למחקר אחר? מי מחליט למי מקצים? איך האישה ששואבים ממנה ביציות מיודעת על סוגי המחקר השונים ואיזו אוטונומיה יש לה להגיד: למחקר הזה כן, למחקר הזה לא? כל הסוגיות הללו צריכות להידון.
היו"ר אריה אלדד:
נדמה לי שזה חורג מן המנדט של החוק הזה ונכנס הרבה יותר למנדט של מחקר בניסויים בבני אדם.
יאלי השש:
זה לא ניסויים בבני אדם.
היו"ר אריה אלדד:
זה ניסוי בבני אדם חד-משמעית, נקודה, גם לאחר שהביציות הוצאו מגופה. למרות שאני לא אחראי לחוק הניסויים בבני אדם, אין שום סיכוי שחוק הניסויים בבני אדם לא יתייחס כך לשאלה הזאת.
מרדכי הלפרין:
זה בוודאי לא נוגע לסעיף הזה. זה שייך לתחום ההקצאה.
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו מנסים להסדיר נושא מסוים ולא להסדיר דרכו המון דברים אחרים, שנוגעים בו אבל הזיקה שלהם לחוק הניסויים בבני אדם הרבה יותר גדולה ולכן לא נכון לגלוש אליהם.
אתם רוצים לעסוק כאן בשאלה האם יידרש אישור ועדת הלסינקי, או שלזה נגיע בתחום הניסויים בבני אדם?
ג'ודי וסרמן:
אני מציעה שנייחד דיון לכל נושא המחקר בהשקה להצעת חוק ניסויים רפואיים בבני אדם.
חדוה אייל:
כך נאמר גם בישיבה הקודמת.
מרדכי הלפרין:
אבל הדיון צריך להיות בסעיפים שעוסקים בהקצאה, שטרם הגענו אליהם. אנחנו בשלב הראשוני וחבל להתחיל לדבר על ההקצאה כשעוד לא הגענו בכלל לדון בכך.
ג'ודי וסרמן:
נחזור לזה בהמשך.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
בסעיף קטן (א) הסכמנו שזה יהיה ועדת חריגים?
היו"ר אריה אלדד:
זה הנוסח שכתוב כאן: "אלא אם אישרה זאת ועדת חריגים לגבי ביציות שנשאבו מגופה של מטופלת, עבור עצמה".
ליטל שוורץ:
סעיף 6 – הגבלות לעניין שאיבת ביציות והשתלתן
"(א) לא יבצע אדם טיפול רפואי בגופה של תורמת מתנדבת במטרה להבשיל ביציות לשם שאיבתן לצורך השתלה, אלא לאחר שהתקבל אישור לשאיבת הביציות מגופה של התורמת לפי הוראות סעיף 12.
(ב) לא תבוצע השתלת ביציות אלא בגופה של נתרמת, או בגופה של אם נושאת שהתקשרה עם נתרמת בהסכם לנשיאת עוברים לפי חוק ההסכמים."
ג'ודי וסרמן:
סעיף קטן 6(א) מתייחס לתורמת המתנדבת שלא עוברת טיפולים עבור עצמה אלא רק לצורך מתן תרומה לאחרת. הנושא הראשון שאנחנו מציעים לדון בו, האם לפני שנעשה גירוי שחלתי אצל התורמת המתנדבת מביאים לידיעתה את כל המידע הרפואי הרלוונטי, לרבות הסיכונים הכרוכים בביצוע הפעולות הרפואיות?
מרדכי הלפרין:
סעיף 12 מפרט מה צריך להגיד לה.
טלי שטיין:
אז אין שאלה. ברור שכל אדם שעושים בו משהו רפואי צריך לקבל את כל המידע על הסיכונים והסיכויים.
נתן סמוך:
כתוב: "לפי סעיף 12", ובסעיף 12 מטפלים גם בנושא הזה.
טלי שטיין:
לכן לא הבנתי מה השאלה.
חדוה אייל:
כי ייתכן שהאישה לא תקבל את כל המידע על הסיכונים.
ג'ודי וסרמן:
סעיף 12 מדבר על השלב של שאיבת הביציות, וסעיף 6 מדבר על השלב של הגירוי, עוד לפני השאיבה.
טלי שטיין:
כל אדם שעובר הליך רפואי צריך לקבל את מלוא האינפורמציה.
נתן סמוך:
לא מבצעים גירוי שחלתי באישה לפני שמתקבל אישור של הוועדה שהיא מסוגלת לתרום.
ג'ודי וסרמן:
על איזו ועדה אתה מדבר?
נתן סמוך:
על הוועדה שדיברתם עליה בסעיף 12. אולי צריך לחדד את זה בנוסח. כאשר היא רוצה לתרום היא מגישה בקשה לוועדה. בוודאי לא מתחילים לבצע בה גירוי שחלתי לפני שהיא מקבלת אישור. זה חלק מרצף הטיפולים.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
מעשית תורמת מתנדבת צריכה לקבל את כל המידע לפני התחלת הטיפול.
נתן סמוך:
סעיף 12 עוסק בזה, ומטפל בזה כבר מן השלב שהיא מגיעה לראשונה, עוד לפני שהיא עוברת את הטיפול של הגירוי השחלתי.
ג'ודי וסרמן:
אז למה צריך את סעיף 6(א)?
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
סעיף 12 לא דן בזה. הוא מדבר על שאיבה.
מרדכי הלפרין:
תסתכלי על ההגדרה ל"שאיבה" בסעיף 2 ותראי שזה כן דן. "שאיבה" בסעיף 2 היא כל טיפול רפואי לשם הוצאת ביציות.
נתן סמוך:
קודם כול, כתוב "טיפול רפואי". סעיף 6 קובע "לא יבצע אדם טיפול רפואי". בסעיף 12 אולי צריך לחדד את הנוסח כדי שיהיה ברור שזה מתחיל עוד קודם, וזאת הכוונה.
גלי עציון:
זה הגדרה שיכולה להוביל גם לפרשנויות אחרות. אם רוצים שזה יכלול הכול ההגדרה הזאת חייבת להיות מדויקת יותר.
מרדכי הלפרין:
מבחינה רפואית כאשר אני נותן גירוי יתר שחלתי למטרות שאיבת ביציות, אין פעולה לשם שאיבה גדולה מזאת. אני לא נותן גירוי יתר שחלתי שלא לשם שאיבת ביציות.
היו"ר אריה אלדד:
לכן אני לא מבין למה אנחנו צריכים כאן שני סעיפים נפרדים ולא לכלול את הסייגים בסעיף אחד.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
זה הצהרת כוונות.
היו"ר אריה אלדד:
הרי מבחינת המתנדבת זה חבילה אחת – קבלת הטיפול התרופתי ושאיבת הביציות. טכנית זה מחולק לשני שלבים כי כך בנוי הגוף האנושי.
מרדכי הלפרין:
סעיף 6 נועד לחדד. מכיוון שהיתה אפשרות שמישהו יפרש שגירוי שחלתי הוא לאו דווקא שאיבת ביציות, אומרים לו: אל תתחיל בתהליך לפני שעברת את הכול. למעשה זה כתוב בסעיף 12 עם ההגדרות, אך סעיף 6 נועד לחידוד. עובדה שלמרות שזה כתוב גם כאן וגם במקומות אחרים היו אנשים שסברו שהשאיבה מיוחדת ל-sucking.
היו"ר אריה אלדד:
אולי בסעיף אחד צריך לכתוב "לרבות ההכנה התרופתית לפעולת השאיבה".
מרדכי הלפרין:
זה כתוב בהגדרה.
טלי שטיין:
יש לי הערה כללית. עלינו להיזהר מאוד-מאוד. בסעיף הקודם עו"ד ג'ודי וסרמן אמרה שאנחנו חוזרים על משהו שמופיע בחוק הניסויים כדי שלא יגידו שזה ספציפי, אבל צריך קונסיסטנטיות. אי אפשר במקומות מסוימים לחזור ובמקומות מסוימים לא לחזור.
ברור שכל אדם שמבצעים בו פעולה רפואית זכאי למלוא האינפורמציה, על-פי סעיף 13 לחוק זכויות החולה. צריך לראות שאנחנו לא במקומות מסוימים נדגיש ובמקומות מסוימים נימנע מכך. יש כאן כמה חוקים שעולים בקנה אחד.
ג'ודי וסרמן:
אבל כאן זה טיפול רפואי מיוחד מאוד. האישה המתנדבת לא באה לקבל טיפול רפואי עבור עצמה אלא כדי לתרום.
טלי שטיין:
לא משנה מה המטרה. בשל עצם פעולת השאיבה, שהיא פעולה רפואית, היא צריכה לדעת את הסיכונים והסיכויים, וזה ברור.
היו"ר אריה אלדד:
כל אדם שמקבל תרופה מהרופא שלו, בין לצורכי עצמו ובין לצרכים אחרים, זה עדיין תרופה שהוא מכניס לתוך גופו והחוק מחייב לתת לו הסבר על התרופה, מה היא עושה לו.
נתן סמוך:
זה לא דן בכלל בחוק זכויות החולה. חוק זכויות החולה מתקיים לצד החוק הזה. מסבירים כאן שגם בהקשרים לא טיפוליים, כמו אישור הוועדה, צריך לראות שהיא הבינה את כל המשמעויות של הטיפול.
טלי שטיין:
אבל זה משהו אחר. יש הסכמה מדעת שזה קשור להליך רפואי, ויש הבנה כללית שזה ברור. אני אומרת כהערה כללית, גם לגבי הסעיף הקודם, שאי אפשר במקומות מסוימים לחזור על מה שמוצע בחוק ניסויים בבני אדם ובמקומות מסוימים לא לחזור.
נתן סמוך:
יש רק נושא אחד שמתחבר לחוק הניסויים בבני אדם וזה לקיחת ביציות לצורכי מחקר. אמרה עו"ד ג'ודי וסרמן שיש פרק שלם שצריך לדון בו, שנרכז דיון על היחס בין חוק תרומת ביציות ובין חוק הניסויים בבני אדם. כאשר נגיע לזה נחשוב איך ליצור את הזיקה הזאת בצורה עקבית.
טלי שטיין:
זה הערה משפטית, שאולי בכלל לא צריך לדון בה בפורום הזה, בעניין קונסיסטנטיות של חקיקה. נבדוק אחר-כך.
היו"ר אריה אלדד:
האם המובן מאליו ראוי שייאמר.
יאלי השש:
לפעמים הוא באמת לא מובן מאליו.
היו"ר אריה אלדד:
אני לא משוכנע שקיבלתי הסבר מלא למה לא לאחד את סעיפים 6 ו-12 ולהגיד "לא יבצע אדם גירוי שחלתי ולא יישאבו ביציות אלא אם ...".
נתן סמוך:
גם בחוקים אחרים אנחנו מדברים קודם כול על העקרונות והאיסורים ואז פורטים אותם לפרוטות מבחינת פרוצדורה. יש בזה אלמנט של חזרה, אבל יש בזה גם אלמנט חשוב של הפרדה בין הצד המהותי ובין הצד היותר טכני-שלבי-דיוני שמבהיר איך עושים דברים.
גלי עציון:
מבחינת הסדר הטוב נכון היה לכלול את שני הדברים הללו בסעיף אחד. נכון היה להוסיף בהגדרת "שאיבה" את המילים "לרבות גירוי שחלתי", שזה יהיה ברור, למרות שזה לכאורה ברור.
נתן סמוך:
קודם כול, אלה שתי הערות שונות. נראה לי חשוב ברמה המבנית להפריד בין העקרונות והאיסורים בפרק אחד ובין הפרק שנכנס יותר לפירוט השלבים, פרק שיורד ממש לפרטים. כאן מדברים על עקרונות ואילו שם מדברים על פרטים.
באשר לשאלה אם צריך לעשות תיקון שם – אתם מרחיקים כאן לסעיף 12.
יאלי השש:
יש הגדרה ל"שאיבת ביציות" ומדברים כאילו מובן מאליו שהשאיבה כוללת את הליך הגירוי ההורמונלי, בעוד שכאן כתוב "טיפול רפואי ... לשם הוצאת ביציות". יכול אדם להגיד שהוצאת ביציות היא תהליך השאיבה ולא תהליך יצירת הביציות.
נתן סמוך:
למי שרוצה הבהרה, אין לנו התנגדות שיהיה כתוב "טיפול רפואי – לרבות גירוי שחלתי".
היו"ר אריה אלדד:
אבל כתוב כאן: "במטרה להבשיל ביציות". אין לזה משמעות אחרת. המילים "במטרה להבשיל ביציות" מגדירות בדיוק את אופי הטיפול הרפואי.
יאלי השש:
יש כאן התייחסות ספציפית לגירוי השחלתי, אבל התנהל דיון האם הסעיף הזה מיותר לאור סעיף 12.
היו"ר אריה אלדד:
לא, אמרתי שאפשר לשתול אותו בתוך סעיף 12, אבל אם זה רק הקוסמטיקה של הסעיפים לא מפריע לי שזה יישאר ולא מפריע לי שלא יישאר.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
אנחנו בשלב של הצהרת כוונות.
היו"ר אריה אלדד:
אם כל המידע שמופיע בסעיף 6 יהיה שתול בסעיף 12 אין לי בעיה אם הם נפרדים או מאוחדים, זה באמת כבר עניין של ניקיון ניסוחי.
יאלי השש:
העובדה שנוצרה עמימות, גם מתוך ההגדרה וגם מתוך הסעיפים - - -
היו"ר אריה אלדד:
לפעמים שני סעיפים יוצרים את המבוכה.
יאלי השש:
בסדר גמור שזה יהיה בסעיף אחד, רק המילים "כולל גירוי שחלתי" צריכות להיות ברורות מאוד מכיוון שנוצרה עמימות.
היו"ר אריה אלדד:
לא צריך את המילים "כולל גירוי שחלתי". להבנתי המילים "טיפול רפואי בגופה של תורמת מתנדבת במטרה להבשיל ביציות" עונות על התיאור הזה.
נתן סמוך:
סעיף 12 אולי כולל אי-בהירות כלשהי כי כתוב בו "לא יישאבו". שם אפשר להרחיב קצת את היריעה.
היו"ר אריה אלדד:
נגיע לזה.
גלי עציון:
לכן החיבור בין הסעיפים היה פותר את הבעיה, וגם בשל סיבה נוספת. הייתי רוצה שבסופו של יום ייצא מכאן מסמך שגם תורמת פוטנציאלית תוכל לקרוא ולא להתחיל לרוץ בין חוקים וסעיפים. לפחות דבר שממש נוגע אליה צריך להיות ברור לגמרי.
היו"ר אריה אלדד:
ביום שאני אוכל לקרוא את דיני מס הכנסה היא תוכל לקרוא את זה ...
נתן סמוך:
היא יכולה לקרוא את החוק כמובן, אבל בהמשך בסעיף 12 כתוב שיש מסמך כתוב שהיא אמורה לקבל שאמור להסביר את הדברים הללו בשפה ברורה מאוד. אם יש בעיה בנוסח צריך לתקן את הנוסח.
טלי שטיין:
המסמך לא מייתר את ההסבר.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
בפועל היא תצטרך לקבל גם הסבר וגם תסקיר פסיכולוגי וגם הבנה מלאה וחתימתה שהיא הבינה את שהסבירו לה. לא די בחתימה. צריכה להינתן ההסכמה שלה שהיא הבינה מה עומד בפניה.
גלי עציון:
אני יכולה להביא לך הרבה מאוד מסמכים שאנשים חתמו שהבינו ולא הבינו שום דבר.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
אני מסכימה, אבל זה תפקידו של התסקיר הפסיכולוגי שהיא צריכה לעבור לפני הטיפול, לאפשר לרופא שעושה את התהליך לדעת קצת מי עומדת בפניו והאם יש סיכוי לתהליך להצליח.
מרדכי הלפרין:
יש הבדל עצום בין סעיף 6 ל-12. סעיף 6 שייך לפרק ב' וסעיף 12 שייך לפרק ג', וזה מטרות אחרות. סעיף 6 קובע באופן כללי שאסור לעשות פעולות בלי אישור, נקודה. סעיף 12 מגדיר את התנאים לאישור. נשאלה שאלה למה לא כתובים כאן התנאים. התשובה היא שהתנאים כאן לא רלוונטיים, התנאים כתובים שם. כאן כתוב בגדול שהפעולות אסור שייעשו בלי אישור, כפי שאסור לייצא לחוץ-לארץ בלי אישור. אסור לבצע את התהליך בלי אישור, אסור לבצע בלי אישור לא רק את השאיבה אלא גם את הגירוי השחלתי. זה המטרה של סעיף 6 בפרק ב' שעוסק בייחוד פעולות.
היו"ר אריה אלדד:
אם זאת המטרה, למה לא נאמר בסעיף 6 "לא יבצע אדם טיפול רפואי במטרה להבשיל ביציות לשם שאיבתן" ונוסיף "ולא יבצע את השאיבה"? אם אתה רוצה להגדיר את המותר והאסור לעשות מבלי לקבל אישור צריך להוסיף את השאיבה עצמה.
מרדכי הלפרין:
בסעיף 6 צריך לכתוב: "לא יבצע אדם טיפול רפואי, שאיבה או השתלה". זה בעצם המטרה של הסעיף. אילו כתבנו כך זה היה ברור הרבה יותר והשאלות היו נמנעות.
היו"ר אריה אלדד:
אני מציע להוסיף "לשם שאיבתן לצורך השתלה, השתלת הביציות".
מרדכי הלפרין:
השתלה מופיעה בסעיף קטן (ב).
היו"ר אריה אלדד:
"ושאיבת הביציות, אלא לאחר שהתקבל אישור לשאיבת הביציות".
ג'ודי וסרמן:
בסעיף קטן 6(א) מעבר לטיפול הרפואי צריך להוסיף את שאיבת הביציות והשתלת הביציות.
טלי שטיין:
כמשפטנית אני מבינה שהמילים "להבשיל ביציות" הן המונח הרפואי הנכון, אבל האדם התמים לא מבין מה זה להבשיל ביציות.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
כאשר היא תבוא לטיפול הספציפי הזה אין לה ברירה אלא להבין.
היו"ר אריה אלדד:
מה שהאדם התמים צריך לקבל לידיו כדי להגיע להחלטה זה את החוק או את דף ההסבר? הוא צריך לחתום שהוא קרא את דף ההסבר והבין את הכתוב בו. החוק מנוסח פעמים רבות בשפה שהיא לא הסכמה מודעת לניתוח. החוק מגדיר שאדם צריך לחתום על הסכמה מודעת לניתוח.
טלי שטיין:
אי אפשר לרדת לרמת רזולוציה כזאת.
היו"ר אריה אלדד:
אני חושב שגם לא נכון להיכנס לזה בחוק.
טלי שטיין:
האם זה המונח הרפואי הנכון, "להבשיל ביציות"?
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
כן.
טלי שטיין:
עשויים לחשוב שמדובר בבישול למשל.
היו"ר אריה אלדד:
אם מוציאים דברים מהקשרם אפשר להגיע לתעשייה של ביצים קשות.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
זה המונח הנכון כי אנחנו נולדות עם הביציות שלנו.
טלי שטיין:
אבל אף פעם לא בישלתי ביציות.
היו"ר אריה אלדד:
לא בישלת, אלא הבשלת.
טלי שטיין:
החוק צריך להיות קריא לאדם התמים.
היו"ר אריה אלדד:
נתקדם לסעיף קטן (ב). כל שאר השאלות שבדיון על סעיף קטן 6(א) נדון בהן בסעיף 12 בהמשך.
ליטל שוורץ:
"(ב) לא תבוצע השתלת ביציות אלא בגופה של נתרמת, או בגופה של אם נושאת שהתקשרה עם נתרמת בהסכם לנשיאת עוברים לפי חוק ההסכמים."
שרון בסן:
מכיוון שיש גם אופציה שאישה תקבל טיפול מהביציות שלה עצמה, אולי אפשר להוסיף כאן "לפי חוק זה" כי האיסור כאן גורף.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
את מתכוונת שהיא תשמור לעצמה ביציות לעתיד?
שרון בסן:
כתוב: "לא תבוצע השתלת ביציות אלא בגופה של נתרמת, או בגופה של אם נושאת". ומה עם מישהי ש- - -
ג'ודי וסרמן:
זה לא מטופל בחוק הזה.
מרדכי הלפרין:
תראי את ההגדרה "השתלת ביציות" בסעיף 2, היא עונה לשאלה שלך.
שרון בסן:
אבל החוק הזה כן מתייחס ליכולת של האישה התורמת לשמור ביציות עבור עצמה.
מרדכי הלפרין:
כן, אבל ההגבלות שבחוק, שקובעות שלא תבוצע החזרת עוברים אלא לפי חוק זה, עוסקות בתרומה. לכן השתלת ביציות מוגדרת בסעיף ההגדרות כ"טיפול רפואי לשם החדרת ביציות שנשאבו מגופה של אישה, בין אם הן מופרות ובין אם לאו, לאברי הרבייה של אישה אחרת". אם זה לאברי הרבייה של עצמה זה לא מוגדר כהחזרת ביציות.
ג'ודי וסרמן:
בסעיף 13 אחד מן היעדים הוא הקפאת ביציות, וזה יכול להיות עבור עצמה.
שרון בסן:
ההגדרה ספציפית, אבל - - -
מרדכי הלפרין:
זה לא השתלת ביציות לצורך החוק.
יאלי השש:
כאשר האישה מתחילה בתהליך של תרומה יש שתי אפשרויות מבחינת ההשתלה לעצמה. אפשרות אחת, שהיא הקצתה מחצית מן הביציות לפריון עבור אישה אחרת ואת המחצית השנייה היא רוצה לעצמה. אפשרות שנייה, שהיא התחרטה לגמרי ולא מעוניינת לתרום לאף אחד, אבל כן היתה מעוניינת לעשות טיפול עבור עצמה. מה קורה בשתי האפשרויות הללו?
מרדכי הלפרין:
זה בהמשך החוק ולא נוגע לסעיף הזה.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
לדעתי מה שפותר את הבעיה זה המילה "מופרות". אם נאמר "ביציות מופרות" אז ברור שזה עוּבר ששייך כבר לזרע של האישה המקבלת.
נתן סמוך:
זה לא פותר את הבעיה שהם הציגו.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
זה לא שלה.
נתן סמוך:
מה שפותר את הבעיה שהם הציגו זה מה שאמר הרב הלפרין, שבסעיף ההגדרות ב"השתלת ביציות" מדובר במפורש על ביציות שהן אגב תרומה.
יאלי השש:
ומה אם היא התחרטה?
מרדכי הלפרין:
החוק עוסק בזה בהמשך.
היו"ר אריה אלדד:
גם בסעיף ההגדרות אמרנו שאנחנו עושים במונח "השתלת ביציות" בחוק הזה שימוש שחורג מן השימוש שהשפה העברית עושה בו. אנחנו מייחדים את המילים הללו לצורכי החוק הזה לפעולה ספציפית, בעוד שאליבא דכולי עלמא המונח "השתלת ביציות" הוא הרבה יותר כללי.
השאלה שלנו כרגע צריכה להיות אחרת לגמרי: האם החוק הזה כפי שמנוסח, שמגדיר טיפול ושאיבה של ביציות ושמירתן בהקפאה, הופך אישה שמראש אמרה שהיא רוצה לתת את זה למישהי אחרת והתחרטה ושמרה את זה בהקפאה ועכשיו רוצה את זה לעצמה לעבריינית או שאז היא מכוסה לגמרי בחוק אחר?
נתן סמוך:
היא מכוסה. אישה שהקפיאה ביציות של עצמה ורוצה להשתמש בהן - - -
היו"ר אריה אלדד:
מראש התכוונה לתת אותן, אך לאחר מכן התחרטה.
נתן סמוך:
זה עדיין לא השתלת ביציות לפי החוק הזה.
היו"ר אריה אלדד:
מותר לה להתחרט, היא לא עבריינית.
נתן סמוך:
מן הסתם היא קיבלה אישור לפי סעיף 12, אבל בדיעבד מסתבר שהאישור ניתן לחינם והיא למעשה נמצאת באפיק הרגיל של תקנות הפריה חוץ-גופית ולא היתה זקוקה לזה. סעיף קטן 6(ב) לא חל עליה כי זה לא השתלת ביציות על-פי החוק הזה.
ג'ודי וסרמן:
למה לפי סעיף 13(ב) אחת האופציות היא "הקפאת הביציות לשם שימוש עתידי על ידה" אם זה לא מוסדר בחוק?
נתן סמוך:
אישה היא תורמת מתנדבת. כרגע היא לא נמצאת אגב טיפולים.
ג'ודי וסרמן:
היא יכולה להיות גם תורמת מטופלת.
נתן סמוך:
כשנגיע לזה אולי נראה שיש שם בעיות ונטפל בהן, אבל באופן עקרוני יכולה אישה להגיע, להתחיל כמטופלת מתנדבת, ואז אומרים לה: עכשיו את צריכה להגיד איזה שימוש את רוצה
שייעשה בביציות. היא אומרת: חלק למחקר, חלק לתרומה וחלק אני רוצה לשמור עבור עצמי למקרה עתידי. זה עדיין לא משנה את העובדה שהחוק הזה מטפל בתרומה וזה נעשה אגב תרומה. אם היתה אומרת: אני רוצה ליטול ביציות רק לצורך עצמי היא בכלל לא היתה נכנסת לכאן, אם כך זה היה מתחיל וכך היה מסתיים. דהיינו, אם התחילה עבור עצמה וסיימה עבור עצמה ובשום שלב לא שינתה פאזה אז החוק הזה לא חל עליה.
יאלי השש:
אנחנו מדברים על מקרה שהתחילה את התהליך עבור אחרת.
היו"ר אריה אלדד:
אם התחילה לצורך תרומה והתחרטה ואומרת: תשמרו את הכול בשבילי, אז החוק הזה חל עליה רק במשך שעתיים או שבועיים ואז היא יצאה מתחולתו.
מרדכי הלפרין:
סעיף 42 בהצעת החוק עוסק בזה: "תורמת או מטופלת רשאית לחזור בה מההסכמה שנתנה לפי סעיפים 13(ב) או 25(ב)" ובהמשך כתוב שעליה להחזיר תשלום שקיבלה, והיא לא עבריינית. סעיף 42 מסדיר את העניין. בפרק ב' זה לא רלוונטי בכלל.
היו"ר אריה אלדד:
תנוח דעתך שהנחת את דעתי.
מנחם בורשטיין:
הבעיה, שלפי החוק היום היא לא יכולה לשאוב לעצמה ביציות לצורך שמירתן. אישה שרוצה היום לשמור לעצמה ביציות לא יכולה לעשות את זה.
ג'ודי וסרמן:
אישה שאינה תורמת לא רשאית לשמור ביציות?
מנחם בורשטיין:
לא.
קריאה:
רק אם יש לה סרטן או משהו כזה.
היו"ר אריה אלדד:
אבל זה חוק אחר.
נתן סמוך:
זה דיון אחר. יש שאלה שתידון בקרוב במועצה לביו-אתיקה לגבי נשים שלא נמצאות בטיפולי הפריה ומעוניינות לשאוב ביציות, בדרך כלל נשים בגילאים גבוליים שמעוניינות לשאוב ביציות לצורך טיפול עתידי שכרגע לא תָחוּם בזמן. באופן עקרוני התקנות קצת מקשות על כך. אנחנו בוחנים האם לשנות אותן. זה באשר לתקנות והמועצה לביו-אתיקה תדון בזה.
היו"ר אריה אלדד:
לא אתנגד לתיקון שאתה מציע אבל עדיין זה חוק אחר.
מנחם בורשטיין:
אבל היא כן עבריינית. פנו כמה נשים רווקות ורצו להקפיא ביציות לצורך עצמן ולא אפשרו להן.
היו"ר אריה אלדד:
אבל החוק הזה מאפשר לה להקפיא ביציות לצורך עצמה. רק אם היא תורמת מותר לה להגיד שהיא מבקשת לשמור חלק מן הביציות עבור עצמה. אתה רוצה לתקן את המצב, שלכולן יהיה מותר, אז בואו נתקן את זה במסגרת התקנות, אבל כעת אנחנו מתעסקים בחוק. כל הזמן אנחנו גולשים לתחומים אחרים. בואו נראה אם מה שעומד לפנינו, שעוסק באישה שתורמת ביציות, בסדר ונבדוק שאנחנו לא אגב אורחא הופכים את הציבור לעבריין.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
עוד הערה סמי רפואית. נכון להיום מבחינה טכנולוגית עדיין מסובך מאוד להקפיא ביצית לא מופרית, זה לא כל-כך אפשרי והסיכויים להצלחה קטנים.
מנחם בורשטיין:
יש 600 ילדים מביציות מופרות.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
כאשר מדבר על עוברים הרי הזרע שייך לנתרמת.
מנחם בורשטיין:
אבל יש קטעי שחלה.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
מתי? אם היא כבר הקפיאה – אבוד, זה הזרע של הנתרמת. כשמדובר על עובר, כלומר ביצית מופרית, הזרע של הנתרמת ואז בכלל אין לנו שום בעיה ובכך נגמר.
היו"ר אריה אלדד:
תסבירו לי דבר אחד. הרי כל אחד בא לכאן עם רצון לקדם תחום מסוים, וכך צריך להיות, אבל לפעמים יש לי הרגשה שהוויכוחים הם ממש פלפול לשמו. תסבירי לי מה התוצאה הסופית שאת רוצה להגיע אליה.
יאלי השש:
אני רוצה לחשוב על עצמי כתורמת פוטנציאלית ולצאת בתחושה שאני מבינה את החוק. בסעיפים האחרונים שדנו בהם היתה מהומה של "רגע, עוד לא, זה יידון אחר-כך, זה יידון אחר-כך". האיצו בי לא להבין עכשיו אלא להבין אחר-כך. זה גורם לי תחושה לא נוחה כי אני רוצה לחשוב על עצמי כעל תורמת פוטנציאלית.
היו"ר אריה אלדד:
מה לעשות, לפעמים מבינים אחר-כך.
יאלי השש:
אחר-כך לפעמים מאוחר מדי ויוצר עבריינות שאפשר למנוע מלכתחילה. השאלה שלי נוגעת לזכויות על הביציות במקרה שתורמת עשתה את כל התהליך והתחרטה. האם היא יכולה להגיד למשל: הנה יש לי זרע, אני רוצה להפרות את הביציות שכולן שלי?
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
יש לכך תשובה בסעיף 42.
ג'ודי וסרמן:
לא ברור על-פי הצעת החוק מה קורה לביציות. כתוב שהיא יכולה להתחרט ולא לתרום אותן, אבל לא כתוב מה קורה להן.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
מה זה "לא לתרום"? דקה אחרי ששאבו לה את הביציות היא התעוררה ואמרה: תשמעו רופאים נחמדים, שאבתם ממני 22 ביציות. בזה הרגע אני חוזרת בי, בעלי או החבר שלי או בנק הזרע יגיע עם התרמוס תיכף ומייד, כי ביציות יכולות להחזיק שעתיים-שלוש במבחנה, ובבקשה תפרו את הביציות עבורי.
ג'ודי וסרמן:
מקרה כזה לא מטופל בחוק הזה. זה אכן יוצר אי-בהירות.
היו"ר אריה אלדד:
גם השאלה אם הבעל שלה נסע במהירות 220 קמ"ש בדרך להביא את הזרע לא מטופלת בחוק הזה. השאלה אם זה הופך אותה לעבריינית. לי ברור שלא.
יאלי השש:
השאלה שלי נוגעת לזכות התורמת על הביציות שלה ומה מותר לה לעשות איתן.
היו"ר אריה אלדד:
כתוב שהיא יכולה להתחרט בכל רגע נתון.
גלי עציון:
זה לא עניין של עבריינות. השאלה מה יעשו עם הביציות.
יאלי השש:
האם חייבים להשמיד אותן?
היו"ר אריה אלדד:
למה להשמיד?
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
לא, כי זה עניין פרטי. היא בן אדם פרטי ולא צריכה לפעול כמו מוסד ציבורי. מוסד ציבורי יעשה אך ורק מה שהחוק מתיר לו, וכל השאר אסור לו. בן אדם פרטי מותר לו הכול, אלא מה שהחוק אוסר עליו. היא בן אדם פרטי.
גלי עציון:
אבל מה מותר לו? להחזיק את הביציות המופרות במקרר? זה לא דבר שהוא יכול לעשות באופן פרטי, זה חייב לעבור איזה הליך משפטי.
יאלי השש:
במרווח הזמן מרגע ששאבו ממנה את הביציות ועד להעברתן למקומות המוקצים, במרווח הזמן הזה כאילו אין בעלות על הביציות. האם הן שלה? האם הן למה שהיא ייעדה אותן?
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
קוראים לזה הון אנושי.
היו"ר אריה אלדד:
כשנכנסת אישה, ברגע שהיא אמרה אחרת היא יצאה מתחולת החוק הזה, אבל אז חלות עליה תקנות של אישה שאומרת: יש לי ביציות שנשאבו מגופי ואני מבקשת שיחולו עליהן מרגע זה התקנות להפרייה חוץ-גופית.
נתן סמוך:
נאמר כאן שיש אולי בעיה עם אישה שמבקשת שאיבת ביציות לצורך תרומה ואחר-כך חוזרת בה ומבקשת את הביציות לעצמה, שאילו היתה מלכתחילה מבקשת שאיבה לצורך שימוש אישי עתידי שלה לא היו מאפשרים את זה. קודם כול, כנראה שבקרוב מאוד יאפשרו את זה גם לפי תקנות הפריה חוץ-גופית כי זה הכיוון שהעולם הולך אליו. המועצה לביו-אתיקה תתכנס ואני מניח שבקרוב מאוד תאפשר לנשים בגילאים מסוימים לעבור שאיבת ביציות גם לצורך שימוש עתידי, גם אם הן לא נתונות היום בתהליך של הפריה חוץ-גופית. זה יגשר על שני הדברים הללו.
גלי עציון:
יש פשוט חוסר רצף כרגע בין היציאה ממעמד של תורמת ובין מעבר למשהו אחר.
היו"ר אריה אלדד:
אם היא לא עונה על ההגדרות של החוק הזה אז היא במעמד אחר.
גלי עציון:
אם היא לא עונה על ההגדרות של החוק הזה קודם כול היא יוצאת מתחולת החוק, אבל אז היא לא נכנסת לתחולה של דבר חקיקה אחר.
נתן סמוך:
היא כן נכנסת. התקנות אוסרות שאיבת ביציות, אך לא אוסרות שימוש בביציות. העירו שכאן כתורמת היא מקבלת לגיטימציה לשאוב ביציות וכך מדלגת בעצם על האיסור של תקנות הפריה חוץ-גופית, ולגבי שימוש עתידי – ברור שהשימוש העתידי פתוח בפניה כי התקנות לא מערערות את זה. כל שאמרתי, שבעתיד גם לאישה שאינה תורמת יש להניח – אנו מחכים לפסיקת המועצה לביו-אתיקה – יתאפשר לעבור שאיבת ביציות לצורך שימוש עתידי, זה הכול. לכן אין שום סתירה ושום בעיה.
היו"ר אריה אלדד:
את מודאגת מן האפשרות שכאשר הביציות נשאבו מגופה כשהיא במעמד של תורמת הן יצאו מרשותה ולא שייכות לה יותר, אבל סעיף 42 לחוק הזה קובע שהיא רשאית בכל שלב להתחרט, ולפיכך היא יוצאת מתחולת החוק וחוזרת למעמד של אישה שהביציות שייכות לה. אולי מראש לא יכלו לשאוב אותן, אבל מרגע שנשאבו הן שלה.
יאלי השש:
השאלה אם יש איזה סעיף באיזשהו חוק שמטפל בביציות שנשאבו.
נתן סמוך:
בוודאי. תקראי את תקנות בריאות העם (הפריה חוץ גופית) ואולי תביני.
היו"ר אריה אלדד:
החוק נראה לי ברור בעניין הזה. אני מקווה שהתקנות ישונו על מנת שנשים לא יצטרכו לקחת טרמפ על החוק הזה כדי שישאבו מגופן ביציות ואז יוכלו לעבור השתלה. אם זאת המגמה, ולהבנתי זאת אכן המגמה, אני לא רואה כאן מכשלה.
מרדכי הלפרין:
החוק הזה קובע במפורש שאחרי שנשאבו הביציות היא יכולה להחליט כמה יהיה עבור עצמה, כך שגם אילו התקנות היו אוסרות את זה החוק היה גובר, שלא לדבר שהתקנה הזאת היא אולטרה וירס פשוט מכיוון שזה משהו ערכי, אנחנו שוכחים את זה לפעמים. לכן באופן מעשי כל אישה ששאבו ממנה ביציות ומחליטה כמה מהן יהיו עבור עצמה לפי החוק הזה רשאית לקבל ולהקפיא. לפי סעיף 42 היא תהיה רשאית להקפיא גם את היתר. אין כאן שום בעיה מבחינת האינטרס שהעלית.
ליטל שוורץ:
סעיף 7 – שאיבה והשתלה במחלקה מוכרת
"שאיבת ביציות מתורמת לשם השתלתן, הטיפול המעבדתי בביציות שנשאבו כאמור והשתלת הביציות, לא יבוצעו אלא במחלקה מוכרת.
סעיף 8 – איסור סחר בביציות
לא ייתן אדם ולא יקבל, במישרין או בעקיפין, תמורה בעבור ביציות שנשאבו מגופה של אישה או המיועדות לשאיבה כאמור או בעבור הקצאת ביציות למטרת השתלה או למטרת מחקר; לענין סעיף זה, לא יראו כתמורה פיצוי ששולם לתורמת בהתאם להוראות לפי סעיף 41."
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
ומה עם המשכורת של הרופא?
נתן סמוך:
יש תמורה עבור ביציות, יש שכר עבור שירות רפואי ואלה שני דברים שונים. כבר היינו בסרט הזה.
היו"ר אריה אלדד:
כשם שלצורך השתלת כליה המשכורת של הרופא לא נחשבה לקבלת תמורה עבור ההשתלה, גם כאן לא. זה באמת לחפש את העשרה גרוש לא מתחת לפנס, אלא מתחת לאיזה לוקס ישן שאפילו לא נמצא בארץ אלא באיזה מקום אחר. חבל.
מנחם בורשטיין:
הפטנט המקובל היה שהזוג משלם עבור הטיפול הרפואי של התורמת.
היו"ר אריה אלדד:
במעטפות? ...
קריאה:
קופת-החולים של האישה משלמת עבור הטיפול של התורמת.
מנחם בורשטיין:
הרי לפי החוק עד היום רק מי שעברה טיפול יכלה לתרום. אז מה עשו? תורמת הביציות קיבלה תמורת תרומתה טיפול פרטי בבית-חולים פרטי. זה תמורה בעקיפין.
היו"ר אריה אלדד:
אני מניח שסעיף 41 יכסה את הבעיה הזאת, ואני מניח גם שהגניוס היהודי ימצא "מזור" לסעיף 41. אבל בין השאר זה גם חוק דקלרטיבי, חוק הצהרתי שבא להגיד מה מותר ומה אסור כמו בהשתלות אברים, שם ברמת ההצהרה אמרנו שאסור לסחור באברים.
מנחם בורשטיין:
כאן זה אפילו לא בעקיפין, זאת אומרת הם מממנים לה טיפול פרטי, זה הכול. היא תקבל אותו טיפול מקופת-החולים. הלוקסוס, שיהיה לה רופא פרטי.
היו"ר אריה אלדד:
זה כן מתן תמורה. מתן תמורה במישרין, לא בעקיפין.
מרדכי הלפרין:
כשנגיע לסעיף 41 צריך יהיה לדון אם זה טוב או לא טוב.
ליטל שוורץ:
סעיף 9 – איסור תיווך
"(א) לא יתווך אדם, במישרין או בעקיפין, בין תורמת לבין נתרמת, לשם שאיבת ביציות לצורך השתלה או לשם השתלת ביציות, אם התיווך נעשה בתמורה שנתינתה אסורה לפי הוראות סעיף 8 או אם הובטחה תמורה בעבור הביציות, שנתינתה אסורה כאמור, ולא יקבל אדם תמורה בעד תיווך בנסיבות אלה."
מנחם בורשטיין:
למה בלי תמורה אסור?
היו"ר אריה אלדד:
בלי תמורה מותר.
מנחם בורשטיין:
התיווך נעשה למשל כדי שאחת תקבל את זה ולא השנייה, גם בלי כסף. אלה דברים שקורים בשטח.
היו"ר אריה אלדד:
תן לי דוגמה למה אתה מתכוון.
מנחם בורשטיין:
למשל אני מעוניין שזוג שאני עוזר לו יקבל תרומה מהר ולא לפי התור שייקבע בחוק, אז אני מדבר עם הרופא ומשדל את התורמת לתרום לזוג הזה. היא עוברת במילא טיפולים, או אפילו לא עוברת טיפולים. אני אומר לה: תתרמי, אבל תַתְני שזה יילך לזוג הזה. או אפילו לא התניה גלויה, אלא להגיד לרופא: תטפל אתה בי ותתן את זה לפציינטית שלך. אני מתאר דברים שמקובלים היום, שאמנם לא יפים אבל מקובלים.
היו"ר אריה אלדד:
הוא קיבל תמורה עבור התיווך הזה או עושה את זה לשם שמיים?
מנחם בורשטיין:
הוא עושה את זה לשם שמיים. או שזה בת דודה שלו.
היו"ר אריה אלדד:
בתרומות אברים אמרנו שאדם לא יכול לתווך עבור תרומה, אסור לו להיות הסרסור שקונה ומוכר, אבל אם הוא בא לאדם פלוני ואומר לו: בן דודי עומד למות, אולי תעשה טובה ותתרום לו כליה ותגיד לוועדה שאתה רוצה לתרום לאיש הזה כי הוא איש יקר וחשוב ואתה מכיר במפעלותיו, אתה רוצה שימשיך לכתוב ספרים חשובים? איש לא אמר שזה אסור.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
רק שלא יעבור שם כסף.
היו"ר אריה אלדד:
שלא יעבור כסף, שלא תהיה תמורה, שהוא לא יקבל, שהתורם לא יקבל. החוק מבקש לקבוע שלא יהיה כאן מסחר, אבל אם אתה רוצה לשכנע אישה בחשיבות הדבר הזה, להגיד: יש כאן זוג ערירי חשוך ילדים, חשוב מאוד שתעשי את זה, זה לא דבר גדול – למה לאסור את זה?
ג'ודי וסרמן:
לפי הצעת החוק אישה שתורמת ביציות בדרך כלל תורמת לא לנתרמת מסוימת אלא לאיזה pool של ביציות. לפי סעיף 21 נדרש אישור ועדת חריגים אם היא רוצה לייעד את הביצית לאישה מסוימת. לכן היא חייבת לבוא לוועדת החריגים, ולפי סעיף 21(א)(2): "לעניין תורמת המייעדת מראש את הביציות שיישאבו מגופה לנתרמת שאינה קרובת משפחתה – (רק אם) קיימים טעמים דתיים או חברתיים המצדיקים תרומת ביציות כאמור." כלומר לכאורה היא חייבת לעבור את ועדת החריגים, ואם ועדת החריגים תאשר זה בסדר, ואם לא תאשר החוק לא מתיר.
מרדכי הלפרין:
אז הוא מתיר דבר מה אחר, שזה יילך ל-pool ומה-pool יתנו לזאת שרוצים להקדים את התור שלה. זה עדיין בסדר.
נתן סמוך:
זה מצמצם את אפשרויות התיווך.
היו"ר אריה אלדד:
נכון, אבל לא אסרנו דבר שאינו בתמורה, דבר שהוא באמת תיווך אלטרואיסטי, ואני גם לא רואה סיבה לאסור.
יאלי השש:
האם עלתה מחשבה שתרומת ביציות תהיה כמו תרומת אברים ושהתרומה במילא תהיה צולבת, שאמנם תהיה אנונימית אבל תהיה מלכתחילה תרומה עבור בן אדם מוכר?
ג'ודי וסרמן:
לא.
מרדכי הלפרין:
החוק לא אוסר על כך. החוק לא מתיר ולא אוסר.
ג'ודי וסרמן:
לדעתי החוק אוסר על כך.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
אני רוצה להזכיר לכם נשכחות. ההתחלה מבוססת על מנגנון של תרומת דם, שהוא מנגנון טוב כי הוא מאפשר תשלום מסוים.
יאלי השש:
אנחנו חולקות על כך. ביקשנו שזה יהיה מבוסס על המנגנון של תרומת אברים. בשביל זה אנחנו כאן.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
את יכולה לחלוק, אבל כאשר צריכים תרומת ביצית וזה עולה 500 דולר לעומת 5,000 דולר זה הבדל גדול מאוד. אם יש לך תורמת פוטנציאלית שאת מביאה ל-pool ואת עולה בתור, במקום להיות במקום 3,000 תוכלי לעבור למקום 12 וזה הבדל משמעותי.
היו"ר אריה אלדד:
זה מצב ביניים בין תרומת דם ותרומת אברים. אנחנו יכולים להבין מקרים שאנשים תורמים כליה לאדם פלוני שהוא לא בן משפחה כי "שמעתי שהוא חייל שנפצע במלחמה ואיבד את שתי הכליות שלו והסיפור נגע ללבי ואני מוכן לתרום לו כליה". אני מבין מקרה כזה. תרומת דם בוודאי מגיעה לבנק הדם והבנק נותן, ואנחנו מכירים את זה. ביצית יכולה להיות כך ויכולה להיות כך.
יאלי השש:
למה? באילו סעיפים של החוק ניתן להגיד שזה לא מה שאנחנו רוצות?
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
קודם כול, כי אין טכנולוגיה להקפאת ביציות.
היו"ר אריה אלדד:
בתא מין, במטען גנטי יש המון מטען רגשי, מה שאין כן במנת דם שאדם תורם לבנק הציבורי כדי להציל חיים ככלל. אנחנו לא מתייחסים לכך שכמה מיליוני כדוריות אדומות שלנו מסתובבות במשך 80-100 ימים במחזור דם של מישהו באופן אישי מאוד, אין לזה המטען הרגשי שיש לביצית שלי שמושתלת אצל אישה אחרת.
יאלי השש:
על אחת כמה וכמה. מדוע לא לקרב את זה יותר לתרומת אברים?
היו"ר אריה אלדד:
אבל גם שם לא אסרנו, לא את הכללי ולא את הפרטי. בתרומת אברים אנחנו מתייחסים קצת בחשדנות למי שאומר: אני רוצה לתרום כליה למישהו בישראל. שולחים אותו להסתכלות, בודקים מה קרה. אם מישהו בא לתרום לאדם פלוני, אז כבר בודקים אם לא קיבל תמורה כי אז החשד לסחר באברים גדול יותר, אבל כשבא אדם ואומר שהוא רוצה לתרום כליה למישהו בישראל – זה חריג מאוד, לא היו הרבה מאוד מקרים כאלה.
יאלי השש:
אנחנו רוצות לשאול בדיוק על העניין הזה. הכיוון שאנחנו מייצגות מקובל על גורמים רבים מאוד בציבור. אנחנו שואלות מדוע לא להסדיר את תרומת הביציות מלכתחילה כתרומה אלטרואיסטית שאישה תורמת לרעותה, אותה היא מכירה, ושהתרומה תהיה תרומה צולבת. המנגנון, איך לקבל את הביצית בדיוק באותו רגע כדי לא להצטרך להקפיא אותה, יוסדר.
היו"ר אריה אלדד:
החוק קובע שזה לא האופציה היחידה, כלומר לגיטימי לגמרי לתרום גם בדרכים אחרות.
יאלי השש:
מי זה החוק?
היו"ר אריה אלדד:
יש לנו טיוטת חוק של מדינת ישראל ואנחנו דנים בה.
חדוה אייל:
אבל החשד לגבי אדם שתורם כליה באופן פתוח בעיניי זהה לחשד לגבי אישה שאומרת: אני מוכנה לעבור את כל התהליך סתם כך, בלי לתת את הביצית לרעותי שאותה אני מכירה. מבחינתי אותו חשד מתעורר. אני רוצה לדעת איך אנחנו יכולים לפתור אותו גם כאן.
היו"ר אריה אלדד:
יש ועדה שמאשרת.
חדוה אייל:
מה הוועדה אומרת? מדוע היא תורמת?
נתן סמוך:
הדוגמה הקרובה יותר היא דווקא של חוק הפונדקאות, למעט לעניין האנונימיות.
ג'ודי וסרמן:
אתם מבקשים שהיא תוכל לתרום לאישה ספציפית?
יאלי השש:
אנחנו מעוניינים שהיא תוכל לתרום לאישה ספציפית ולקבל בתמורה ביצית באופן אנונימי.
היו"ר אריה אלדד:
ואם היא לא רוצה לקבל ביצית מאף אחת? יש לה עודף ביציות שלה והיא רוצה לתרום.
יאלי השש:
היא לא צריכה לרצות ביצית. אני תורמת לה והיא מקבלת ממישהו אחר. היא לא מקבלת את הביצית שאני תרמתי לה.
היו"ר אריה אלדד:
למה?
יאלי השש:
אנחנו רוצים שכל התרומה תהיה כמו תרומת אברים.
היו"ר אריה אלדד:
אבל למה? למה לא יכול להיות קשר אישי בין שני בני אדם, שאוכל להגיד שהייתי רוצה לראות שהביצית תושתל אצל מישהי מסוימת?
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
החלטנו על אנונימיות.
יאלי השש:
זה בסדר אם שני הצדדים מסכימים.
היו"ר אריה אלדד:
אני לא בטוח שזאת הדרך היחידה.
מנחם בורשטיין:
זה מאוד חשוב.
היו"ר אריה אלדד:
אבל אני לא רואה סיבה מדוע זאת תהיה הדרך היחידה.
מנחם בורשטיין:
רק ועדת חריגים יכולה לקבוע דבר כזה מסיבות של דת וחברה.
היו"ר אריה אלדד:
נגיע גם לזה.
יאלי השש:
אם שתי נשים מסכימות לקבל אחת את המטען הגנטי של רעותה ומסכימות שזה יהיה לא אנונימי אין לנו התנגדות, אבל היה כאן צורך בתרומה אנונימית ולפיכך חשבנו שהפתרון של תרומה צולבת יפתור את העניין. כדי לשמור על האלמנט האלטרואיסטי ולוודא שאין כאן כוונת סחר התרומה תהיה של אישה לרעותה.
ג'ודי וסרמן:
אבל את אומרת שרעותה לא תקבל ממנה אלא תקבל ממקום אחר. זה אומר בעצם לקדם אותה בתור.
יאלי השש:
התור יהיה מבוסס על זה. אם אני זקוקה לביצית, אחפש בסביבתי אישה שמוכנה לתרום ל-pool ואקבל קידום בתור.
היו"ר אריה אלדד:
ואם את לא מצליחה למצוא אישה שמוכנה לתרום אז אין לך סיכוי לקבל?
יאלי השש:
אז אני הולכת לוועדת חריגים סופר חריגה, שזה בדיוק הפוך מהמקרה עכשיו.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
לא, אין צורך.
היו"ר אריה אלדד:
אתם מתרחקים מאוד מהצעת החוק. כל פעם תזכירו לי למה אתן מעירות, מה מפריע לכן.
יאלי השש:
כדי לוודא שיש כאן תרומה אלטרואיסטית.
היו"ר אריה אלדד:
אתם כל הזמן חושבים שיש כאן סחר באברים, שאישה סתם לא תסכים, גם כאשר כתוב בחוק שהיא לא מקבלת תמורה.
יאלי השש:
היא כן מקבלת 3,000 שקל.
היו"ר אריה אלדד:
אז כאשר נגיע למה שכתוב בחוק תילחמו על התמורה. אל תשימו בריקדות בדרך. הילחמו על התמורה. החוק קובע שאין סחר בביציות, החוק קובע שאין סחר באברים. המלחמה היתה לא על הדקלרציה. המלחמה היתה: בסדר, אין סחר באברים, אבל עכשיו בואו נראה אם לא החבאתם לנו סחר באברים בתוך סעיפי החוק, אם התמורה שאתם בכל זאת מתירים לתת לא מעודדת אנשים לתרום עד כדי כך שזה יעלה לכדי סחר באברים. אז נתמודד עם זה שם. הרצון לתקוע את הדיון בכל סעיף וסעיף – אתן פשוט לא רוצות את החוק הזה. תודו שאתן לא רוצות את החוק.
יאלי השש:
להיפך, קיווינו להריץ את החוק הזה ולחלץ ממנו לגמרי את המחקר כדי לאפשר שהחוק יתקדם, ובמחקר לדון בחוק אחר. האינטרס שלנו דווקא שהחוק הזה יתקדם.
היו"ר אריה אלדד:
אבל באופי הדיון שאתן מקיימות כאן אתן מונעות התקדמות. או שאתחיל להסות אתכן באופן סיסטמתי.
יאלי השש:
אל תתייחס אלינו כאל עֵד עוין. אנחנו מייצגות כאן ציבור מאוד-מאוד רחב וגופים מגוונים מאוד ורחבים. להתייחס אלינו כאל גורם שבא לחסום את החוק ולבקש שנעשה את ההתמודדות שלנו מחוץ לחוק הזה - - -
היו"ר אריה אלדד:
לא מחוץ לחוק, אלא בסעיפים הרלוונטיים.
יאלי השש:
מהו הסעיף הרלוונטי שבו אנו יכולות להציע בצורה מסודרת שהחוק יתנהג כמו חוק תרומת אברים?
מרדכי הלפרין:
בסעיף 41 עוסקים בתמורה.
היו"ר אריה אלדד:
כשתגיעו לסעיף שמעורר אצלכן התנגדות ומדליק את הנורות האדומות של סחר באברים, נתייחס אליו. אבל אנחנו חוזרים כל פעם לסוגיות יסוד של החוק הזה.
יאלי השש:
זה בגלל שעניין המחקר שזור בכל סעיף וסעיף, והמחקר מאפשר גם ייצוא, גם ייבוא, גם סחר, מאפשר הכול.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
כתוב שלא. למה לומר שהוא מאפשר?
יאלי השש:
כתוב שלא, אבל כתוב כאן למשל שאדם לא יקבל תמורה. ברגע שאדם מייצר שורה של תאי גזע עובריים מביציות ומייצא אותם החוצה ומייצר פטנט הוא מקבל תמורה גבוהה מאוד-מאוד.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
את רוצה שהתורמת תקבל חלק מן התמורה הזאת?
יאלי השש:
בכלל לא.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
מדובר על אנונימיות. מוכרחה להישמר האנונימיות.
חדוה אייל:
היא נשמרת.
גלי עציון:
אם אישה תורמת תרומה צולבת אז ישר יוצאת ביצית מאיזו נקודה ולא נשאר מאגר. מתמטית המודל שלך לא יכול לפעול.
יאלי השש:
לא נכון מכיוון שבוועדת חריגים לא תהיה רק אישה אחת בעולם.
היו"ר אריה אלדד:
נגיע לעניין התרומה האנונימית עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, ונגיע לעניין ההצלבה עוד פעם ועוד פעם, אבל עכשיו זה לא רלוונטי.
מרדכי הלפרין:
אני טוען שאין איסור על ההצלבה הזאת, אך נבדוק את זה כאשר נגיע לסעיפים הרלוונטיים.
יאלי השש:
אני לא בטוחה שזה לא הסעיף הרלוונטי.
מרדכי הלפרין:
כאן מדובר על איסור תיווך. אסור לתווך בתמורה.
ג'ודי וסרמן:
הרב בורשטיין, אני לא בטוחה שזה לא אסור לפי הצעת החוק. לדעתי הפעולה שהרב הציע כאן בתיווך אלטרואיסטי לא מותרת לפי החוק.
מרדכי הלפרין:
את זה נראה בהמשך. הרב בורשטיין לא מציע תיווך, אלא מציע – כפי שפעם בבנק הדם כאשר עבר ניתוח אמרו לו שיביא מנות דם וכאשר היה מביא מנות דם לא השתמשו בהן בשביל החולה שלו אלא נתנו לבנק והבנק נתן מנות בתמורה, השאלה אם לאפשר מנגנון כזה לקידום תור בתרומת ביציות. אני טוען שהחוק לא אוסר על כך, את טוענת שהחוק אוסר על כך. אם הוא אוסר – זה לא מופיע בסעיף הזה. נחכה עד שנגיע לסעיפים הרלוונטיים בהמשך.
היו"ר אריה אלדד:
אבל איפה יש תור בתרומת ביציות?
ג'ודי וסרמן:
אין סעיף שנוגע לזה.
מרדכי הלפרין:
אם אין סעיף שנוגע לזה זה לא אסור. כך בדיוק טענתי. זה נוגע לסעיף 13, לסעיפי ההקצאה – מי שמוסמך להקצאה האם יכניס שיקול שהוא יקצה לאישה הזאת כי הביאה תורמת ביציות שתספיק לעוד 4 נשים? זה שייך לסעיפים ההם.
ג'ודי וסרמן:
יש סעיף על איסור התניה שמרמז דווקא ההיפך. סעיף 10 קובע כי "לא יתנה אדם מתן טיפול רפואי לאישה, לרבות טיפול פוריות, או את המועד למתן טיפול כאמור, בהסכמתה לשאיבת ביציות מגופה".
היו"ר אריה אלדד:
אני מציע שכל האנשים שיש להם ראיית עולם מסוימת ויראו את המטרות שהם רוצים להגיע אליהן בסוף החוק הזה ירשמו להם את הדברים. אם בסוף החוק יראו שהבעיות שמטרידות אותם לא קיבלו מענה באחד מסעיפי החוק, גם אם לא תמיד מענה רצוי להם, שהחוק לא התייחס אליהם ואמר את דברו ביחס אליהם באופן ברור אז בסוף קריאת החוק נקדיש פרק זמן שאז יוכלו להגיד: לא ענינו על שאלת התרומה הלא אנונימית, לא ענינו על כך שאדם שתיווך שלא בתמורה פתאום עלול להיות עבריין. תרשמו לכם את הבעיות. אולי לא נגיע לפתרון. נעבור סעיף-סעיף לראות האם הסעיף כפי שהוא מפריע לכם. זה שהוא לא עונה על איזו בעיה כללית שאתם רוצים להגיע אליה זה לא סיבה לעכב את הסעיף הזה. נתקדם לסעיף הבא, נגמור לקרוא הכול ואז תהיה לנו ראייה של כל החוק, מה הוא מכסה ומה לא, נראה אם צריך להוסיף או לשנות.
ליטל שוורץ:
"(ב) לא יתווך אדם, במישרין או בעקיפין, בין אישה לבין אדם אחר, לשם הקצאת ביציות, שנשאבו או שיישאבו מגופה, למטרת מחקר, בהתקיים האמור בסעיף קטן (א).
סעיף 10 – איסור התניה
לא יתנה אדם מתן טיפול רפואי לאישה, לרבות טיפול פוריות, או את המועד למתן טיפול כאמור, בהסכמתה לשאיבת ביציות מגופה לשם השתלתן או בהסכמתה להקצאת הביציות שיישאבו מגופה למטרת השתלה או מחקר."
מרדכי הלפרין:
זה עוסק במה שאמר הרב בורשטיין קודם על מה שמתרחש היום, שנותנים לאישה טיפול פרטי בחינם בגלל שהיא מוכנה לתת תרומה של חלק מן הביציות שלה. הסעיף הזה בעצם אוסר על התופעה הזאת. מי שאומר שייתן לאישה טיפול רפואי פרטי בחינם בגלל שהיא נותנת ביציות עובר על איסור ההתניה שנקבע בסעיף 10.
היו"ר אריה אלדד:
וגם התיווך לעניין הזה אסור.
מרדכי הלפרין:
הפעולה הזאת אסורה וגם התיווך אליה אסור. אגב, הסעיף הזה הרבה יותר רחב. הוא אוסר כל התניה שקשורה בטיפול רפואי.
שרון בסן:
מדובר בהתניה של הטיפול. רופא לא יכול להגיד לאישה: לא אטפל בך אלא אם תתרמי ביציות או תביאי לכאן תורמת ביציות.
מרדכי הלפרין:
הוא גם לא יכול להגיד: אתן לך טיפול של וי-איי-פי, טיפול פרטי במלון מיוחד אם תתרמי ביציות. גם את זה הוא לא יכול לעשות.
ג'ודי וסרמן:
או: אקדם את התור שלך אם תתרמי ביציות.
מרדכי הלפרין:
אבל זה רק בביציות שלה. זה תורמת מטופלת. אסור להתנות טיפול בתורמת מטופלת בכך שהיא תורמת. אם היא לא מטופלת, סעיף 10 לא עוסק בה.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
אם אנחנו מדברים על מתנדבת, אלה שתי נשים נפרדות.
מרדכי הלפרין:
כתוב "בהסכמתה": "לא יתנה אדם מתן טיפול רפואי לאישה ... בהסכמתה לשאיבת ביציות מגופה". "הסכמתה" – זה של אותה אישה שעליה מדובר בתחילת הסעיף. הסעיף עוסק בתורמת מטופלת. אגב, הוא עוסק גם בטיפול בתורמת מתנדבת. אסור להגיד: "ניתן לך טיפול במחלת הלב שלך אם תתרמי ביציות".
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
אז הוא לא רלוונטי לחלוטין מכיוון שבמנגנון שאנחנו הצענו בזמנו, מסביב לכל אישה שצריכה תרומת ביציות יש אישה אחת שיכולה להתאים ולתרום לה ביציות. ברגע שהיא באה עם "התורמת שלה", כך נקרא לזה לצורך העניין - - -
היו"ר אריה אלדד:
הסעיף הזה לא בסדר? הוא לא חוקי? הוא לא מוסרי?
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
הוא לא רלוונטי.
היו"ר אריה אלדד:
למה לא רלוונטי?
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
מפני שאין בו ניגוד בין מצב של אישה שאין לה תורמת לאישה שיש לה תורמת.
היו"ר אריה אלדד:
הסעיף הזה מדבר על מקרה של תורמת מטופלת. מה שכתוב בו לא נכון לגבי תורמת מטופלת?
ג'ודי וסרמן:
את אומרת שאישה שנדרשת לתרומת ביציות היא במילא לא אישה שיכולה לתרום ביציות.
עפרה בלבן-קשטלנסקי:
נכון, ולכן זה לא רלוונטי עבור מי שנתרמת ביציות, ואנחנו עוסקים בחוק תרומת ביציות.
נתן סמוך:
זה ממש לא נכון. אז לשם מה מדברים על תורמת מטופלת אם היא לא יכולה לתרום?
היו"ר אריה אלדד:
נכון להגדיר סעיף כזה?
מרדכי הלפרין:
הסעיף הזה מצוין.
היו"ר אריה אלדד:
אני רוצה שבחוק הזה יהיה סעיף שיקבע: גברת, אני לא מוכן לטפל בך בחדר וי-איי-פי, אני לא מוכן לטפל בך בצרפת רק אם תתרמי. הסעיף הזה בסדר?
קריאות:
הסעיף בסדר.
מנחם בורשטיין:
זה כולל גם מי שלא עוברת טיפול, וזה טוב. אי אפשר להגיד לה: תקבלי אצלנו טיפול קוסמטי חינם אם תתרמי ביציות.
גלי עציון:
אבל מותר להגיד: ניתן טיפול קוסמטי חינם לבת שלך. הסעיף לא מונע את זה.
היו"ר אריה אלדד:
זה כבר תמורה, וזה לא חוקי.
אני מבקש שתתייחסו לסעיפים, אם הסעיפים בסדר או לא בסדר. כל הזמן רוצים לראות את האג'נדה הסופית. זה סעיף טוב.
סיימנו את הדיון בסעיף 10. נעצור כאן. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:40