פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 445
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ב באייר התשס"ח (27.05.2008), בשעה 11:00
סדר היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 101) (קידום השתלבותם של אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה) התשס"ז-2007
על סדר היום:
א. סמכות פקיד התביעות לקבוע את דרגת אי הכושר של התובע, שלדעת פקיד התביעות, הכנסתו מעבודה אינה משקפת את מידת כושרו להשתכר, ושל תובע שאין לו הכנסה.
ב. קביעה מחדש של דרגת אי כושר להשתכר בהתאם להוראות סעיף 209(ד) המוצע בסעיף 8 להצעת החוק.
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק גלנטי – היו"ר
רן כהן
אברהם רביץ
מוזמנים:
חה"כ יצחק וקנין
חה"כ יעקב כהן
נחום איצקוביץ – מנכ"ל משרד הרווחה
ד"ר יחיאל שרשבסקי – בריאות הנפש, משרד הבריאות
משה בר סימן טוב – משרד האוצר
אילנה שרייבמן – סמנכ"לית גמלאות, המוסד לביטוח לאומי
עירית פלדמן – מנהלת אגף גמלאות נכות, המוסד לביטוח הלאומי
עו"ד רועי קרת – סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד אורנה גייל – היועצת המשפטית, המוסד לביטוח הלאומי
מאיר אסרף – נציג לשכת יו"ר ההסתדרות העובדים הלאומית בישראל
נעמי מורבייה – מטה מאבק הנכים
נסים מורביה – מטה מאבק הנכים
יואב קריים – מטה מאבק הנכים
רוני שכטר – יו"ר מטה מאבק הנכים
אבי אורן – מטה מאבק הנכים
עו"ד אביעזר גרואר – מטה מאבק הנכים
מומו אלנקווה – מטה מאבק הנכים
שמעון יאיר – מטה מאבק הנכים
עו"ד בלהה ברג – יועצת משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
עו"ד ערן טמיר – מתאם תקנות נגישות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
ייעוץ משפטי: ג'ודי וסרמן, שמרית שקד
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 101) (קידום השתלבותם של אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה) התשס"ז-2007
על סדר היום:
א. סמכות פקיד התביעות לקבוע את דרגת אי הכושר של התובע, שלדעת פקיד התביעות, הכנסתו מעבודה אינה משקפת את מידת כושרו להשתכר, ושל תובע שאין לו הכנסה.
ב. קביעה מחדש של דרגת אי כושר להשתכר בהתאם להוראות סעיף 209(ד) המוצע בסעיף 8 להצעת החוק.
היו"ר יצחק גלנטי:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מבקש לקיים דיון בנושא. זו הצעת חוק ממשלתית. אני מבקש ממנכ"ל משרד הרווחה לפתוח את הדיון.
נחום איצקוביץ:
על פי החלטת הממשלה אני עומד בראש הוועדה ליישום דוח לרון, שקראה לשלב אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה. אני רוצה לומר לחברי הוועדה ולאורחים כאן, שאכן יש התקדמות גדולה בחודשים האחרונים, לאחר עבודה קשה מאוד שיתוף עם ארגוני הנכים, משרדי הממשלה השונים, המוסד לביטוח הלאומי ואגף תקציבים. אני מרגיש, שאנו די קרובים לשלב שבו אנו מסוגלים להעביר את הצעת החוק בכנסת. זה יעד חשוב מאוד מבחינת השר הרצוג ומבחינתנו.
היום אנו עוסקים בסוגיה נקודתית, שגם בה יש התקדמות. אנו מבינים, אחרי הרבה מאוד דיונים עם ארגוני הנכים וגופים מייצגים אחרים, לרבות הנציגות, שהחשש לפיו יקראו בקריאה חוזרת אדם נכה שיצא לשוק העבודה, הוא חשש שאי אפשר להתעלם ממנו. על מנת לייצר את המהלך החברתי הזה צריך לאפשר מספר קביעות וכללים, שייקבעו במסגרת החקיקתית ובמסגרת הסדרים של הביטוח הלאומי, בתקנות או בהוראות ביצוע. המטרה היא לייצר ביטחון, כך שכאשר הנכה יוצא לדרך החדשה יובטח לו ביטחון בדרך שיהיה בה הישג חברתי ואישי ולא פגיעה.
רן כהן:
אבל הבטחנו שהכנסתו תגדל בכל מקרה.
נחום איצקוביץ:
את זה הבטחנו בסעיפים אחרים. כרגע מדובר על החשש של הנכים, שברגע שהם ייצאו לדרך החדשה ניתן יהיה לקרוא להם לבדיקה חוזרת בנוגע לרמת ההשתכרות שלהם וכושר העבודה שלהם. בחשש הזה חובתנו לטפל ולמצוא את המענה הנכון. אני מציע שהמוסד לביטוח לאומי יציגו את הצעתם.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מקבל את הצעתך. אני מבקש מנציגות המוסד לביטוח הלאומי לומר את דברם.
אילנה שרייבמן:
אנחנו מבינים את החשש של הנכים ושל הנציגים שלהם שיושבים כאן, ממה שהביטוח הלאומי הולך לעשות עם הרפורמה האדירה הזו. במשך 30 שנה בו קיים חוק ביטוח נכות, אנו מזהים בין הנכות הרפואית של האדם ובין היכולת שלו לעבוד ולהשתכר. לכל מי שהשתכר מעל סכום מסוים, אפילו סכום מאוד נמוך, נאמר שאצלנו הוא לא מוגדר כנכה. אולי הוא נכה מבחינה רפואית, אבל אצלנו הוא לא מוגדר כנכה. זה היה שער שחסם את כל מי שהשתכר מעל 2,800 שקלים בחודש, שזה סכום נמוך לכל הדעות, מהיכולת להיות מוגדר כנכה ולקבל קצבה בתוך המוסד לביטוח הלאומי.
הרפורמה של ועדה לרון אומרת, בואו נאפשר לנכים להשתלב בעבודה ולהשתכר סכומים מכובדים ולא סכומים כל כך נמוכים. אנחנו צריכים לשנות גם את הראש שלנו ולהגיד, שמרגע זה ואילך כל מי שבאופן כמעט לגמרי אוטומטי היינו אומרים לו: סליחה, אתה לא יכול להיכנס בשער ולבוא אלינו, יכול היום להגיע אלינו. הוא כן זכאי להיות מוגדר כנכה. החשש של הנכים, הוא שאנחנו כל הזמן נמצא סיבות לבדוק אותם ולהגיד להם שהם ייצאו ממסגרת של ביטוח נכות, כי היום הם משתכרים וזה סימן שהם לא יכולים להיות מוגדרים כנכים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבין, שהגדרת נכות מבחינתכם שונה מהגדרה של יכולת לעבוד. זה לא אומר שהם לא מוגדרים כנכים מבחינה רפואית. עם זאת, הם מסוגלים לצאת לעבודה.
אילנה שרייבמן:
תמיד ידענו לתת את הדוגמאות של אדם שנקטעו שתי רגליו או אדם שהוא נכה 100%, אבל הוא אדם משכיל שיכול להמשיך ולעבוד כעורך דין ולהשתכר סכומים נאים ונכבדים. לכן, הוא לא יכול להיכנס למסגרת של נכות כללית ולהיות מוגדר כנכה. כמו שאמרתי, היום אנחנו מאוד רוצים לראות בקבוצה של 190,000 אנשים שמקבלים אצלנו קצבת נכות, את אותם אנשים שהיום פוחדים להשתכר מעל הסכום של 2,800 שקלים, יוצאים לעבודה. היום על גרוש מעל 1,200 שקלים שהם מרוויחים אנחנו מיד מורידים להם את הקצבה. אנחנו רוצים מאוד רוצים שהאנשים האלה כן יעבדו בעבודות, שבהם הם יכולים להשתכר יותר. ההשתכרות שלהם מהעבודה ביחד עם קצבת הנכות שלא נפסיק, ייתנו להם סכום הרבה יותר גדול ממה שיש להם היום לצורך מחייתם.
רן כהן:
אני מבין, שמבחינתכם לא משנה איזו עבודה, שכיר או עצמאי, אלא כל דרך בה אדם יכול להשתכר.
אילנה שרייבמן:
נכון.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש לחדד את הדברים. בואי נצא מתוך הנחה שלאדם יש מקצוע מסוים, והנכות הפיזית שלו איננה מאפשרת לו להמשיך ולעסוק במקצוע שלו.
רן כהן:
בתור יו"ר ועדת המשנה, אני מציע שלא תגדיר את זה רק כנכות פיזית אלא כנכות בכלל.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני בכוונה רציתי לתת דוגמא בתחום הזה. זה לא אומר שנכות נפשית לא מהווה מחסום לצורכי השתכרות. נניח שלאותו אדם יש מגבלה פיזית, ואתם אומרים לו שאמנם חקלאי הוא לא יכול להיות אבל מורה הוא כן יכול להיות.
אברהם רביץ:
מורה לחקלאות.
היו"ר יצחק גלנטי:
אז נשאלת השאלה, מה עושים אם באותו מקום בו הוא גר אין ביקוש למורה לחקלאות. האם אותו פקיד יגיד לו שכיוון שהוא מסוגל להיות מורה – כלומר, יכולת ההשתכרות שלך היא יותר גבוהה מאשר הנכות מאפשרת לך – הוא עדיין מוגדר כבעל יכולת השתכרות גבוהה יותר?
אילנה שרייבמן:
כאשר אנו בודקים את האנשים המגיעים אלינו ואנחנו צריכים לקבוע את אי הכושר שלהם, אנחנו בוחנים לא רק את הנכות הרפואית, הפיזית או הנפשית, אלא גם כל מיני מרכיבים אישיותיים שקובעים את אי הכושר שלו. אנו יכולים לבחון מרכיב כמו גיל. יכולים להיות שני אנשים בעלי אותה נכות רפואית, כאשר אחד הוא בין 25 ואחד הוא בן 55. יש הבדל ביניהם. אנחנו בוחנים את ההשכלה של כל אחד מהם וכו'.
היו"ר יצחק גלנטי:
השאלה היא, האם קיימים קריטריונים קבועים, שביניהם יש גם קריטריון של היצע וביקוש בשוק העבודה?
אילנה שרייבמן:
אנחנו אומרים שזה לא מרכיב עיקרי, אבל הוא ישנו.
אברהם רביץ:
האם אתם שולחים אותו לשוק העבודה ואומרים לו שהוא מובטל כמו כל המובטלים?
אילנה שרייבמן:
לא. האוכלוסייה שבה אנו מטפלים היא לא רק האוכלוסייה של מי שהוכר כנכה ומקבל קצבת נכות, אלא גם של כל מי שדחינו אותו. כל מי שיש לו סף רפואי של 20% נכות רפואית לפחות, זכאי לקבל אצלנו טיפול שיקומי. אנחנו מלווים אותו בצאתו לשוק העבודה עד להשמה, ומוודאים שאכן הוא נקלט במקום עבודה כלשהו ושיש סידורים מתאימים במקום העבודה.
ג'ודי וסרמן:
אבל אדם כזה לא מוגדר נכה.
אילנה שרייבמן:
מה שאני רוצה לומר, ששוק העבודה ומצב האבטלה במשק לא נעלם מעיננו. זה מרכיב שנלקח בחשבון אבל הוא לא המרכיב המרכזי.
אברהם רביץ:
אנחנו כן רוצים שהוא יהיה נעלם מעינכם. נניח שיש אדם שיש לו זכויות של נכה ויש לו כישורים שהוא לא נתן להם ביטוי, אנחנו רוצים שהוא ינצל את הכישורים שלו. נניח שהוא נוקב מרגליות ואין ביקוש. אדם רגיל מתמודד עם זה. מה קורה עם אדם שהיתה לו זכות של נכה, והוא איננו יכול להשתמש בכישרון?
עירית פלדמן:
האיזון בין ההיצע והביקוש לבין הנכות, הוא בעייתי. אנחנו מפעילים את שיקול הדעת הזה. ככל שהנכות חמורה יותר, כך ניקח יותר בחשבון את ההיצע והביקוש. נכות חמורה ממילא מגבילה מאוד את מגוון התעסוקות שאנשים מסוגלים להם. אם תוסיף לזה את העובדה שבסופו של דבר מה שהוא מסוגל זה להיות נוקב מרגליות, זה ייפול בגדר זכאי.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש שהפרמטר הזה יילקח בחשבון, כאשר אותו פקיד אומר שהוא מסוגל להיות זמר למרות שאין חתונות.
עירית פלדמן:
ככל שהנכות חמורה יותר, כך האלמנט הזה יותר משפיע.
אברהם רביץ:
כאשר האיש הזה רוצה לצאת לשוק העבודה עם הכישורים המיוחדים שלו, אני הייתי מציע שיהיה לכם מנגנון שלא יוציא אותו מקטגוריה של נכה לפני שהוא משתלב בעבודה.
עירית פלדמן:
זו משמעותה של הרפורמה. זו הכוונה ברפורמה.
נחום איצקוביץ:
דוח לרון בדיוק על כך מדבר. בהבנות שיגיעו לגמר חקיקה יהיה פרק זמן של 36 חודשים, שבהם גם אם הנכה ירצה לחזור בו מכל סיבה שהיא, הוא יוכל לחזור למצבו הקודם בטרם נכנס לתהליך על מנת להבטיח לו רשת ביטחון אישית.
היו"ר יצחק גלנטי:
וזה מבלי לעבור בדיקה של הפקיד.
נחום איצקוביץ:
בלי כלום.
אילנה שרייבמן:
התובנה החדשה שאנו מביאים לשולחן היום אומרת שיש שני מצבים. מצב אחד של נכה שיצא לעבודה ולאחר 36 חודשים קרה משהו במקום עבודה. נניח שמקום העבודה פשט רגל, כיוון שהוא נכה קשה לו למצוא מקום עבודה אחר. ההצעה של ועדת לרון מבטיחה לו שבתוך 36 חודשים הוא יוכל לחזור ולקבל את דרגת נכותו הקודמת.
וילמה מאור:
כושר השתכרות ולא דרגת הנכות.
אילנה שרייבמן:
היות והיה קשר כל כך ברור בין הנכות הרפואית לבין כמה אתה מרוויח, עולה החשש שברגע שהאיש מרוויח קצת יותר מיד נגיד לו שהוא לא מוגדר אצלנו כמי שזכאי לקצבת נכות. חשבנו שיהיה מאוד נכון ומאוד טוב להטיל על עצמנו גזירה, שאנחנו לא נבדוק במשך שנתיים כל נכה שיוצא לשוק העבודה ומשתכר. לא נבדוק אותו מחדש ונגיד לו: קודם אמרת שאתה יכול להרוויח רק 1,000 שקלים ועכשיו אנו מגלים שאתה יכול להרוויח 3,000 שקלים. לא נעשה את זה. לא נבדוק מחדש במשך שנתיים.
היו"ר יצחק גלנטי:
את מדברת על בדיקת כושר השתכרות.
אילנה שרייבמן:
נכון. הבדיקה הרפואית היתה, וכולם יודעים מהי דרגת הנכות הרפואית של הנכה.
ג'ודי וסרמן:
האם במשך שנתיים לא יבדקו אדם שיצא לעבוד לראשונה, או כל עת שיש שינוי בגובה ההכנסה שלו?
אילנה שרייבמן:
אנו בנינו טבלה שאומרת, שככל שהשכר של האדם עולה יש לו השלמה קצת יותר קטנה. ישנה נוסחה מאוזנת וטובה, בלי מדרגות. אנחנו מבטיחים, שלא משנה כמה עלה שכרו אנחנו לא נגיד לו בשנתיים הראשונות שאנו רוצים לבדוק מחדש את הכושר שלו להשתכר.
ג'ודי וסרמן:
פעם אחת במשך שנתיים, או כל פעם שהוא יוצא מחדש לעבודה.
אורנה גייל:
מיום תחילת החוק.
ג'ודי וסרמן:
אז את מדברת רק על הוראת מעבר, שתחול שנתיים מיום תחילת החוק. מה קורה עם אדם שהשתלב לראשונה שלוש שנים אחרי קבלת החוק? אתם יכולים לבדוק אותו מיד.
אילנה שרייבמן:
גם לא.
אורנה גייל:
צריך להבדיל בין הזימון לבדיקה מחדש, לבין בדיקת דרגת כושר ההשתכרות לפי הטבלה החדשה של ועדת לרון. כאשר נקבעה לנכה קיים דרגת כושר השתכרות, מול אותה דרגה עומד רף מסוים של הכנסה. נאמר שיש לנו נכה במערכת שהרוויח אפס שקלים ונקבעה לו דרגת אי כושר השתכרות של 60% במקום של 100%, כי המערכת חשבה שהוא כן יכול לצאת ולהשתכר. מול אותה דרגת כושר ניצב מספר של 4,000 שקלים. ניקח את אותו נכה ונגיד שהיום בעקבות ועדת לרון הוא רוצה לצאת ולהרוויח כסף.
רן כהן:
לא להרוויח, אלא להשתכר.
אורנה גייל:
היום הוא משתכר אפס שקלים, והוא יוצא לדרך ומתחיל להשתכר עד 4,000 שקלים. עד 4,000 שקלים שום דבר לא קורה. נניח שהוא משתכר 5,000 שקלים, אותו סעיף שקיים היום בחוק ומאפשר לבדוק אותו מחדש לא יופעל במשך שנתיים.
רן כהן:
השאלה היא, האם מדובר בשנתיים מיום קבלת החוק או שנתיים מהיום בו הוא יוצא לעבודה.
אורנה גייל:
שנתיים מיום קבלת החוק.
היו"ר יצחק גלנטי:
השאלה היא, האם זה חד פעמי מיום קבלת החוק.
אורנה גייל:
כן.
היו"ר יצחק גלנטי:
ומה קורה אחרי זה?
רן כהן:
הבעיה היא, מה יקרה אם אותו נכה ייצא לעבודה שנתיים אחרי שהחוק ייכנס לתוקף. הם יטרטרו אותו כל חודש.
אורנה גייל:
לא.
שמעון יאיר:
אני חייב לומר, כי מרגע שנכה ייצא ממעגל מקבלי קצבת נכות הוא לא יוכל לחזור אליו. הם לא יאפשרו לו לחזור. מבחינתנו, זו הבעיה של הדוח.
רן כהן:
אבל המנכ"ל אמר, שתוך 36 חודשים הוא יכול לחזור לדרגת הנכות שהיתה לו.
שמעון יאיר:
ומה יקרה אחרי 37 חודשים?
רן כהן:
תהיה בדיקה.
אורנה גייל:
אני מדברת על אותו אדם שעלה ממשכורת של 4,000 שקלים למשכורת של 5,000 שקלים. באותה נקודת זמן נסתכל על אותה טבלה של לרון, ונראה איזו דרגת כושר מייצגת המשכורת של 5,000 השקלים. בתוך הטבלה יש ירידה אוטומטית.
ג'ודי וסרמן:
בשביל זה לא צריך לקרוא לו לבדיקה מחדש.
אורנה גייל:
נכון, ולכן אנו מקבלים את ההצעה של הנכים. אנחנו נפעל לפי הטבלה ולא נבדוק אותו מחדש.
ג'ודי וסרמן:
בתוך השנתיים.
אורנה גייל:
לדעתי, זה גם מה שיקרה לאורך כל התהליך.
ג'ודי וסרמן:
אז צריך לבטל את הסעיף הזה.
אורנה גייל:
לא.
יואב קריים:
בדיוק.
ג'ודי וסרמן:
אם אתם לא מתכוונים לבדוק אותו מחדש, צריך לבטל את הסעיף. אם אתם כן מתכוונים לבדוק אותו מחדש, תאמרו זאת.
אורנה גייל:
אני אסביר את הסעיף שמדבר על הבדיקה מחדש. אמרנו שהבדיקה הראשונית צריכה להיעשות על ידי פקיד בהתאם לנתונים המשתנים בהשוואה לטבלה. הבדיקה מחדש, שמאפשרת להוריד את דרגת כושר ההשתכרות, זו לא בדיקה של פקיד תביעות. אפשר להוריד את דרגת הנכות רק כאשר יש רופא ופקיד שיקום שהוא עובד סוציאלי.
קריאה:
זה עדיין איש מנהלה ולא רופא.
אורנה גייל:
אבל אי אפשר להוריד דרגת כושר מבלי הסכמת שני הגורמים האלה.
יואב קריים:
הם מקבלים משכורת מביטוח לאומי.
רן כהן:
זו הבעיה. אתם תהיו אינטרסנטים להוריד את זה.
נעמי מורבייה:
יש פה ניגוד אינטרסים ברור.
מומו אלנקווה:
החבר'ה שלנו מנסים להסביר את הדברים כדי לבנות את הפזל, על מנת שאתה תכיר את התמונה.
אורנה גייל:
עד היום היה חסם, שכל מי שהיה משתכר מעליו היה נפלט אוטומטית מהמערכת. החסם הזה לא קיים יותר. פוטנציאל ההשתכרות עלה לרמות הרבה יותר גבוהות.
יואב קריים:
מה זה רלוונטי לסעיף? עונים לך תשובות שאינן רלוונטיות לסעיף המדובר.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש מהנכים להתאפק.
רן כהן:
אני מבין מדוע אומרים ששנתיים לא בודקים מחדש מהיום בו הוא מתחיל לעבוד, אבל אני לא מבין למה רק בשנתיים מיום קבלת החוק.
אורנה גייל:
לכן הקדמתי ואמרתי כי החסם האוטומטי שמוציא אנשים בגין סכום ההשתכרות בטל.
רן כהן:
החסם של 2,800 שקלים בטל. זו חוכמה גדולה.
נעמי מורבייה:
זה 1,900 שקלים. מאיפה בא הנתון של 2,800 שקלים?
נחום איצקוביץ:
אני ביקשתי את רשות הדיבור באמצע דברם של נציגי המוסד לביטוח הלאומי, שכן בתוקף האחריות המיניסטריאלית של המשרד יש גם לנו מה לומר בעניין. לא רציתי להביא את המחלוקת הזו לשולחן הוועדה.
אברהם רביץ:
זה המקום.
רן כהן:
זה המקום לעשות את זה, אדוני.
נחום איצקוביץ:
יש כאן שאלה שהועלתה בוועדת המשנה בהשתתפות ארגוני הנכים, האוצר והנציבות. אנו דיברנו על שתי אפשרויות: או שנקבע כללי משחק ברורים, שקופים וידועים בנוגע למצב בו ניתן לקרוא לנכה והמצב בו לא ניתן לקרוא לנכה.
יואב קריים:
כל הכבוד.
נחום איצקוביץ:
זה תנאי של השר ושלי. לחלופין, ייקבע פרק זמן בו לא עוסקים בסוגיה ובתום פרק הזמן הזה ייקבעו קריטריונים.
אורנה גייל:
זה בדיוק מה שאמרנו.
נחום איצקוביץ:
שמעתי אתכם, ולא אמרתם את זה. יש שתי אפשרויות שניתן להביא בפני הוועדה: או שקובעים מראש תנאים שקופים, ידועים וברורים – אני לא מאמין בתנאים שהם בהסתר, וגם הביטוח הלאומי לא מאמין בזה.
יואב קריים:
הוא מאמין בזה יותר.
נחום איצקוביץ:
ההצעה החדשה של הביטוח הלאומי מדברת על כך שבתוך שנתיים לא יקראו לנכים שיוצאים ומשתכרים. המשלים של זה יכול להיות אחת משתי ההצעות: או שהשנתיים הן הוראת קבע בתוך החוק, או שבתוך השנתיים ייקבעו כללי משחק שקופים, ידועים וברורים.
אורנה גייל:
אנחנו מסכימים להצעה השנייה.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם הניסוח של המנכ"ל מקובל עליכן?
אילנה שרייבמן:
הניסוח של ההצעה השנייה מקובל עלינו.
רן כהן:
האם מדובר על שנתיים מיום היציאה לעבודה?
ג'ודי וסרמן:
מיום תחילתו של החוק.
רן כהן:
לחוק יש תכונה אחת מאוד משמעותית, שהוא נועד להתקיים שנים רבות. לכן, כאשר אתה מדבר על שנתיים מיום כניסת החוק לתוקף, אתה צריך להבין שבתום השנתיים האלה יוצר מצב חדש.
נחום איצקוביץ:
אמרתי שיש שתי חלופות.
אורנה גייל:
בגלל הרפורמה נכנסת אוכלוסייה אחרת מהאוכלוסייה שהיתה קיימת, ולכן זה לא יהיה נכון לקבוע אחרת.
רן כהן:
אבל האוכלוסייה הקיימת תישאר.
אורנה גייל:
אנחנו צריכים את השנתיים האלה כדי ללמוד.
רן כהן:
ומה יהיה כעבור שנתיים?
ג'ודי וסרמן:
אבל את אומרת שבשנתיים הראשונות את לא תבדקי את האוכלוסייה החדשה. את אומרת דבר והיפוכו.
נחום איצקוביץ:
יש כאן שתי חלופות להחלטה: הוראת קבע בתוך החוק, שקובעת שבמשך שנתיים ראשונות לעבודתו של הנכה במסלול החדש לא קוראים לו. אומר הביטוח הלאומי: אנחנו נכנסים לעולם נעלם. איננו יודעים בדיוק מהם פני הדברים. תנו לנו שנתיים ללמוד.
שמעון יאיר:
מי שנכנס לעולם נעלם אלה הם הנכים, ולא המוסד לביטוח הלאומי.
נחום איצקוביץ:
אני מסכים. אני מדבר בשם הלקוחות שלנו. אני לא מדבר בשם המערכות. יש שתי אופציות. או שאלה יהיו שנתיים לנצח, או שאלה יהיו שנתיים במהלכן יקבעו תקנות בחוק, שיחייבו את הביטוח הלאומי לקבוע את כללי המשחק מראש. יצטרכו לקבוע, באיזה נסיבות ניתן לקרוא לנכה.
רן כהן:
אני מציע לקבל את החלופה הראשונה, והוועדה תזמן את המוסד לביטוח הלאומי לכאן לאחר שנתיים וחצי כדי לומר מה הוא למד.
אברהם רביץ:
לאור הערותיו של עמיתי רן כהן, אני מציע לבחור בחלופה הראשונה. החוק מאפשר לביטוח הלאומי, באישור הוועדה, ליצור קריטריונים אחרים שיחליפו את השנתיים האלה. כל עוד לא הסכמנו לחלופין, השנתיים האלה ימשיכו לפעול. כך לא נצטרך לחוקק חוק חדש. בחוק עצמו ייאמר, שיהיו קריטריונים שהמוסד לביטוח הלאומי יציע בפני הוועדה, ואם אנו נאשר אותם אז לא נצטרך את תקופת הזמן של שנתיים.
ג'ודי וסרמן:
אפשר לקבוע: שבשנתיים הראשונות של עבודתו לא יוכלו לקרוא לנכה, ואילו לתקופה שאחרי השנתיים יוכלו לקרוא לו בהתאם לקריטריונים שייקבעו בתקנות.
אברהם רביץ:
אם לא ייקבעו קריטריונים להמשך העבודה לאחר השנתיים, אז השנתיים הלאה ימשיכו לרוץ הלאה.
ג'ודי וסרמן:
כלומר, ללא קריטריונים אי אפשר לשנות את המצב.
רן כהן:
ההצעה של ג'ודי היא נכונה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני רואה שלנציגות האוצר יש התנגדות. עוד לא ראיתי שלנציגי האוצר אין התנגדות.
יואב קריים:
אני מאוד מצטער, שהמוסד לביטוח הלאומי דוחף אותי לקיר ומנסה לסרס את כל המהלך בדרישה הכתובה בסעיף הזה. אותנו ניסו להציג בהתפתלויות. הם מבקשים להיות מסוגלים לחזור ולקרוא לנכה לוועדה לאי כושר בכל עת. הדבר הזה יעקר מתוכנו את המדרג.
רן כהן:
את כל הכוונה של החוק.
יואב קריים:
בדיוק. אם נכה יידע שניתן לקרוא לו ברגע שהוא מתחיל לעבוד, החשש המוצדק, לאור התנהגותו הברוטאלית של הביטוח הלאומי, יישאר.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה אתה מציע.
יואב קריים:
ההצעה של חברי הכנסת היא נכונה: שנתיים לא יוכלו לקרוא לנכה כלל, וגם כאשר קוראים לו בתום השנתיים זה צריך להיות בהתאם לכללים ברורים ושקופים.
היו"ר יצחק גלנטי:
כלומר, אתה מסכים עם ההצעה של חברי הכנסת והייעוץ המשפטי.
יואב קריים:
לחלוטין.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם יש מישהו מקרב הנכים החושב אחרת?
שמעון יאיר:
לא. זה מקובל עלינו.
אביעזר גרואר:
גם משרד העבודה והרווחה, השר ונציגי המוסד לביטוח הלאומי ניסו בחודש האחרון בכמה בפגישות לקדם את העניין. הנושא המרכזי שעמד על הפרק, הוא קביעת קריטריונים ושקיפות מלאה, כדי ליצור מצב שבו יהיה ברור מתי ניתן לקרוא לנכה לאחר שנקבעה לו דרגת אי כושר קבועה. אנחנו הצענו שלושה קריטריונים מרכזיים. האחד היה אפשרות של תרמית או מצב שבו נודע על נושא, שאילו היה ידוע לוועדה בעת הקביעה היא היתה משנה את מצב הדברים. אפשרות שנייה שהועלתה זה מצב של שינוי מהותי במצבו הרפואי של האדם הנכה. הקריטריון השלישי היה התפתחות טכנולוגית עם זמינות לטכנולוגיה הזו.
הואיל והמוסד לביטוח הלאומי ונציגי האוצר הציגו בעייתיות מסוימת, הצענו שתוקם ועדת מעקב מסודרת של שלוש עד חמש שנים, ובעקבות זה שר הרווחה, באישור ועדת הרווחה של הכנסת, יוכל להתקין תקנות שיוסיפו קריטריונים על מנת להגיד למקום הנכון.
שמעון יאיר:
עברנו את זה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה באופן קבוע חייב להעיר על כל משפט שמישהו אחר מדבר. אתה הופך להיות מטרד.
שמעון יאיר:
אני שמח להיות מטרד לכל מי שרוצה להתנכל לנכים.
רן כהן:
אבל הוועדה הזו רוצה את טובת הנכים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנו דנים עכשיו בשני נושאים שונים. נושא ראשון הוא הנושא של הנכות הפיזית, נפשית. הנושא השני, היא יכולת ההשתכרות של אותו אדם. אני לא אומר שאין השלכה מנושא אחד לשני. בהחלט יכולים להיות שינויים. השאלה היא, האם כושר ההשתכרות הזה מחייב בדיקה חוזרת אחרי שנתיים. נכון לרגע זה סיכמנו שההצעות האלה מקובלות על הנכים.
רן כהן:
האם אתה מציע שהקריטריונים ייקבעו בחוק או בתקנות?
אביעזר גרואר:
חקיקה ראשית היא הדבר העדיף. בלית ברירה, נסכים לחקיקת משנה. אסור שזה יהיה במעמד מתחת לחקיקת משנה. אני מקבל את הצעת חברי הכנסת.
מומו אלנקווה:
כבר הסכמנו עם זה. בואו נתקדם קדימה.
אביעזר גרואר:
בנסיבות הקיימות, כאשר לא ניתן לקבוע באופן מיידי את הנושא של הקריטריונים, הצעת חברי הכנסת נכונה וטובה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש מנציג האוצר לומר את דבריו.
משה בר סימן טוב:
אין הסכמה ממשלתית על הדברים שהוצעו על ידי המוסד לביטוח הלאומי ומשרד הרווחה, ובוודאי לא על מה שהציעה היועצת המשפטית.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל יש הסכמה ממשלתית.
משה בר סימן טוב:
יש נוסח שאושר על ידי הממשלה, והוא הובא לכאן. אם יש רצון לשנות אותו, צריך לחזור ולהגיע לממשלה. אני אפרוט את הטעמים להתנגדות.
רן כהן:
אין נוהל כזה בעבודת הכנסת. עם כל הכבוד, הכנסת לא עובדת לפי תכתיבים של אף אחד.
אנחנו מחוקקים. אם אתם רוצים למשוך את החוק, תמשכו אותו. תהרסו את עבודת ועדת לרון.
משה בר סימן טוב:
יכול להיות.
נעמי מורבייה:
האוצר ימצא עצמו עם הפיכה אזרחית.
משה בר סימן טוב:
אני רוצה להסביר ממה נובע החשש. לצד שינוי מבנה הגמלה ועדת לרון גם עושה שינוי יסודי בכללי המשחק ומאפשרת לעשרות אלפים של אנשים עם מוגבלות, שעד היום הכניסה למערכת הנכות היתה חסומה בפניהם, להיכנס למערכת הנכות.
רן כהן:
לתעסוקה.
משה בר סימן טוב:
למערכת הנכות. הם היום נמצאים בשוק העבודה. בדיוק על זה מדובר, ובדיוק מזה נובע החשש.
נעמי מורבייה:
כמה כאלה יש?
משה בר סימן טוב:
אנחנו לא יודעים, כי אלה אנשים שלא היו במערכת. אלה אנשים עם דרגות נכות קלות הרבה יותר ומובהקות הרבה פחות. לא ניתן לאפשר שינוי יסודי כזה מבלי שיהיה לביטוח הלאומי את האפשרות להתמודד ולבחון באופן שוטף את דרגות הכושר. אנחנו פועלים פה בחלל ריק, שאנחנו לא יודעים איך תהיה ההתנהגות של תובעי הגמלאות.
אברהם רביץ:
למה כן הסכמתם? לתקופה של שנתיים הסכמתם?
משה בר סימן טוב:
אני תכף אגיב על כך. בסופו של דבר אי כושר השתכרות, בוודאי לגבי הקבוצות העתידיות להצטרף למערכת, הוא דבר דינאמי. לכן, צריך לאפשר בקרה דינאמית על אי כושר השתכרות. אנחנו לא מדברים על נכים בעלי דרגת נכות קשה וצמיתה, אלא על נכים עם נכות יותר קלה. דרגת אי הכושר תהיה דבר דינאמי, בטח לאור התפתחויות שיש בשוק העבודה. מבחינתנו, אין תרחיש שבו אנחנו נסכים שבפעם הראשונה שבה אתה נכנס למערכת, אתה מקבל תעודת ביטוח לנצח ולא תיבדק. צריך לאפשר לביטוח הלאומי לבדוק באופן הוגן ובאופן רציני את כושר ההשתכרות.
היו"ר יצחק גלנטי:
הרי אחרי שנתיים ניתנת האופציה לביטוח הלאומי לבחון את הדבר מחדש על פי קריטריונים. מה פסול בזה? הרי בסופו של דבר זה כן מתאפשר.
רן כהן:
כל כוונת ועדת לרון, היא להגיע למצב שבו לנכה או לאדם שיש מגבלה לשם השתכרות תהיה מוטיבציה לצאת לעבודה. אם הוא יודע שכל חודש יכולים לקרוא לו לבדיקה מחודשת, הוא לא ייצא לעבוד. אתם מסכלים במו ידכם את הכוונה של ועדת לרון, שהאוצר רצה בה. אתם הרי רציתם שייצאו לעבודה.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם אתה מתכוון שהאוצר יצמיד שוטר לכל נכה? האם אתם פותחים תקנים נוספים למשטרה?
מומו אלנקווה:
אני חייב לומר, שבקרב ארגוני הנכים יש היום מגמה לצאת למאבק על קצבת הנכות ולהובילו לשכר מינימום. אנחנו פה מתפשרים. אם האוצר ינסה ללכת איתנו למלחמה, אנחנו
בדרך לרחוב בנושא של קצבת נכות. אי אפשר לחיות עם 1,900 שקלים כאשר בישראל מספרים כלב בסכום של 1,000 שקלים.
משה בר סימן טוב:
אנחנו מבינים שיש פה בעיה היסטורית של אימון בין הנכים לבין המוסד לביטוח הלאומי.
היו"ר יצחק גלנטי:
זה לא רק בינם לבין הביטוח הלאומי. זה גם ביני לבין הביטוח הלאומי, ביני לבין משרד הרווחה וביני לבין משרד האוצר.
משה בר סימן טוב:
בעיות של אימון צריך לפתור בהידברות, כדי לראות שבמוסד לביטוח הלאומי אין כוונות מן הסוג שמנסים לייחס לו.
יואב קריים:
יש. אצלך אין, אבל בביטוח הלאומי יש.
אברהם רביץ:
האם ההצעה המדברת על תקופה של שנתיים פלוס קריטריונים שייקבעו תוך כדי השנתיים האלה מקובלת עליכם?
משה בר סימן טוב:
קריטריונים זה דבר עמום.
רן כהן:
ההצעה של ג'ודי פתרה את העניין.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבין מדבריך, שהיחידים שמסוגלים לקבוע קריטריונים הם נציגי האוצר.
משה בר סימן טוב:
לא אמרתי את זה. אמרתי שאנו לא יכולים להתנות את זה בקריטריונים, כי קריטריונים זה דבר דינאמי ומה שנכון היום לא יהיה נכון בעוד שנתיים.
היו"ר יצחק גלנטי:
כך גם תקציב המדינה. מה שהיום נכון מחר לא יהיה נכון. אנחנו חייבים למצוא פתרון לבעיה גם בתוך המצב הדינאמי. כאשר הדינאמיקה הזו תשתנה, נתכנס מחדש ונדון מחדש בנושא. בשביל זה ישנה חקיקה ותיקוני חקיקה. כעת אני שואל אותך, למה אתם מסכימים. האם אתה מוסמך לומר לנו זאת?
משה בר סימן טוב:
לא. יש ממשלה שאישרה נוסח.
היו"ר יצחק גלנטי:
אם אתה לא מוסמך לומר לי את זה, אז אני לא יודע על מה אנו דנים בכלל.
משה בר סימן טוב:
אני אומר שאנו כן צריכים למצוא דרכים אחרות.
היו"ר יצחק גלנטי:
היה מספיק זמן על מנת שהאוצר יבוא הנה ויציע דרכים. נכון לרגע זה הוקמה ועדת לרון, ואנו הולכים לנהוג בהתאם להמלצותיה. אתה רוצה עכשיו להחזיר את הגלגל אחורה.
אברהם רביץ:
אנו רגילים שישנה עמדת ממשלה אחת ולא שתי עמדות. מי שמביא בפנינו את עמדת הממשלה זה המשרד שמטפל בעניין, מנכ"ל משרד הרווחה. הוא הביא בפנינו את עמדת הממשלה. משרד האוצר הוא על תקן של יועץ בפני הוועדה. מבחינתנו, זו העמדה. משרד הרווחה הביע כאן עמדה ברורה עם שתי חלופות. אנחנו צרפנו את שתי החלופות גם יחד. אמרנו שנקבע תקופה של שנתיים, כאשר בתוך השנתיים האלה המוסד לביטוח הלאומי בראשותו של מנכ"ל משרד הרווחה יכינו לנו קריטריונים סבירים. אנחנו מכירים את הקשיים של האוצר, ויש מספיק אחריות לאדוני. לכן, אני מציע שלא נתפעל מאיומים. אם האוצר יודיע שהוא מושך את החוק, נעשה מאבק ציבורי על כך.
יעקב כהן:
נציג משרד האוצר התלונן על אי האימון שיש לנכים כלפי המוסד לביטוח הלאומי. זה לא על ריק. אני מלווה את הנושא הזה. אתמול טיפלתי בתיק של יהודי שסובל מרמת סוכר גבוהה, כרתו לו כמה אצבעות והוא כמעט עיוור. אפשר לומר עליו כל המחלה אשר שמתי במצרים. בעבר הוא התפרנס ועבד, והיום הוא יושב ומקבל 900 שקלים. הוא עבר 3 פעמים בדיקה בוועדה.
שבוע שעבר באה אלי אישה עם שלושה ילדים החולים בניוון שרירים. הבעל מרוב נחת נכנס למיטה עם דיכאון. היא עברה כבר פעמיים את הבדיקה בוועדה, ואמרו לה שהיא בסדר גמור. אני יכול לספר לכם סיפורים כאלה בלי סוף. רבותיי, חייב להיות שינוי בכל המערכת. שמעתי את שר הרווחה, והבנתי שגם לו יש מגמה כזו. צריך להיות שינוי בגישה של המוסד לביטוח הלאומי והוועדות הרפואיות. גם מנכ"לית המוסד לביטוח הלאומי דיברה ככה לאחרונה. זה לא יכול להימשך.
בחוק הזה אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ שהנכים האלה ייצאו לעבודה. זה טוב עבורם וטוב עבור המשק. לנכה קשה לעבוד. ובוועדה מוצאים לו סוג עבודה שהוא כן יכול לעשות. זה לא יכול להמשיך. חייב להיות שינוי בוועדות הרפואיות. הרופאים בוועדות הם שכירים של המוסד לביטוח הלאומי, והם לא אובייקטיביים לגמרי. צריכים להקים ועדות רפואיות עצמאיות עם אנשים ניטראליים. המצב לא יכול להימשך.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני חושב, שהגענו לכלל הבנה לגבי הסעיף הראשון בדיון. המנכ"ל של משרד הרווחה ביחד עם חברי הכנסת סיכם את הסעיף הראשון.
ג'ודי וסרמן:
אני אסכם את מה שנאמר. במהלך השנתיים הראשונות ליציאת הנכה לעבודה לא יקראו לו לבדיקה חוזרת. לאחר השנתיים ניתן יהיה לקרוא לו חזרה לבדיקת אי כושר חוזרת, בהתאם לתנאים שייקבעו בתקנות על ידי שר הרווחה.
אילנה שרייבמן:
אמרנו שנתיים מתחילת החוק.
ג'ודי וסרמן:
אבל המנכ"ל אמר שנתיים מזמן היציאה לעבודה.
היו"ר יצחק גלנטי:
ישנה כאן הצעה של מנכ"ל משרד הרווחה, שמייצגת את עמדת הממשלה. אם אתם רוצים, אתם יכולים להגיש ערעור.
אילנה שרייבמן:
לפני שתהיה החלטה סופית, אני רוצה לומר עוד מילה. אנחנו משלמים היום קצבת נכות ל-190,000 נכים. כנראה שאנחנו לא כל כך רשעים, מפני שאחוז הנכים באוכלוסייה במדינת ישראל עולה על האחוז במדינות אירופה ובמדינות אחרות שהן הרבה יותר מיטיבות מאיתנו.
מומו אלנקווה:
בואי תחיי את עם 1,900 שקלים.
יואב קריים:
כי יש פה יותר תאונות דרכים.
אילנה שרייבמן:
אנחנו הסברנו בכנות, שגם אנחנו צריכים לעשות ממש שינוי בדרך החשיבה שלנו. אם עד היום לכל מי שהשתכר מעל סכום מסוים אמרנו: "לא בבית ספרנו", היום אנו מקבלים אותו בזרועות פתוחות. כל מה שביקשנו היה ששנתיים מיום תחולת החוק יינתן לנו זמן לבחון את הדברים. אנחנו לא רוצים שאנשים יפחדו לצאת לעבודה. אחרי שנתיים אנחנו גם לא מתכוונים לתפוס ישר את כולם, וגם אין לנו מנגנון כזה. היום יש לנו סעיף בחוק המאפשר לנו לעשות בדיקה מחדש. האם אנחנו כל יום קוראים לנכים לבדיקה מחדש.
יואב קריים:
כן.
מומו אלנקווה:
כן. אדוני היו"ר, אני יכול להביא לך חומר שיראה שהם קוראים לאנשים סתם. הם מחזירים נכים לוועדות, כי הרופאים שבוועדות מרוויחים כסף מזה. יש פה פשע.
אילנה שרייבמן:
הם מערבבים בין דברים. לכל אחד יש את המלאי של המקרים שהגיעו אליו, אבל לי יש את המספרים המצביעים על כמה בדיקות מחדש אני עושה ביוזמתי. רוב הבדיקות מחדש נעשות ביוזמת הנכים המתלוננים על החמרת מצב. מתוך 190,000 נכים אני מבצעת 2,000-3,000 בדיקות מחדש. על מה אנחנו מדברים?
אברהם רביץ:
זה גבוה מאוד.
רן כהן:
זה 2,000 אנשים. זה המון.
מומו אלנקווה:
איזה 2,000? זה 20,000 אנשים.
אילנה שרייבמן:
זה אחוז אחד.
מומו אלנקווה:
רק הקלטות בהם הם משתמשים כדי לצלם את הנכים מצביעים על כך שהם נהיו חברים בסוני.
יעקב כהן:
אנשים נכים מתלוננים שמתעללים בהם בוועדות. יש אנשים שלא רוצים בכלל לגשת לוועדה.
אורנה גייל:
אני מבינה, שהוועדה מדברת על כך ששנתיים מיום היציאה לעבודה האדם לא ייבדק בגלל עלייה בהשתכרות שלו, ולא בגלל תרמית או סיבה אחרת.
מומו אלנקווה:
מכל סיבה.
אורנה גייל:
בגלל עלייה בהשתכרות ולא בגלל תרמית או סיבה אחרת.
נחום איצקוביץ:
המצב הוא מאוד מביך, אבל אין מנוס אלא לומר את הדברים לאשורם. הייתי מאושר אילו היום היינו מניחים על השולחן את הקריטריונים, דנים בהם ומסכימים לגביהם. זה הדבר הכי שקוף.
אברהם רביץ:
אולי זה אפשרי?
נחום איצקוביץ:
ניסינו שבע נקיים ולא עלה בידנו. כיוון שאנו לא רוצים לעכב את הרפורמה החשובה הזו, הועלה על ידנו פתרון ביניים. אני בעד שקיפות מלאה, כך שכל אחד יידע בדיוק לקראת מה הוא הולך. כיוון שזה לא מסתייע, הצענו את הצעת הביניים. חברי הכנסת שילבו בין שתי ההצעות, וזו זכותם.
אני למוד ניסיון, ואני יודע שכאשר מעלים הצעות חוק ממשלתיות האוצר בוחר לו טכניקה שנקראת נושא חדש. אני סבור שזה איננו נושא חדש, ואני מבקש לכתוב את זה בפרוטוקול.
אברהם רביץ:
בוודאי שלא.
נחום איצקוביץ:
למדתי שאפשר לטרפד הצעות חוק ממשלתיות דרך השיטה הזו.
אברהם רביץ:
יש להם את חוק ההסדרים, והם יכולים לעשות מה שבא להם.
נחום איצקוביץ:
למרות זאת, אני רוצה לומר למשה: אם סבור אתה שזה נושא חדש, אנא ציין זאת כרגע. אם לא כך הוא, אני מוכן לחזור לדיון מחדש בממשלה, כולל בין שני השרים. אינני מוכן שתאמרו לי שזה נושא חדש כאשר אנו מגיעים להצבעה. הם טרפדו לי הצעת חוק בנושא של ילדים בסיכון, בגלל שלא ידעתי את הנוהל.
משה בר סימן טוב:
אני יכול לטעון שזה נושא חדש, אבל אז זה מוכרע בוועדת הכנסת.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה אתה טוען כעת?
משה בר סימן טוב:
אני טוען, שיש חריגה מהסכמות שהגיעה אליהן הממשלה. מכיוון שכך, יש צורך לחזור לממשלה. הממשלה תכריע כאשר תכריע. אנו שומרים לעצמנו את הזכות להצהיר שזה נושא חדש.
אברהם רביץ:
זה לא הגינוי שיאמרו שזה נושא חדש. כל פעם שיביאו לחוק קריטריונים, יגידו שזה נושא חדש. נשמתו של החוק אלה הם הקריטריונים.
נעמי מורבייה:
בשנת 2002 בעקבות שביתת הנכים הגענו להסכמות, נחתמו הסכמים ואנחנו עמדנו בכולם. מי שגרר רגליים ולא עמד בשום דבר, זה האוצר. גם עכשיו אנו מוותרים, נסוגים ומוכנים להתפשר. רק ארגון חזק כמונו מסוגל לעמוד בקיטונות שהופנו אלינו בעקבות דוח לרון. עכשיו אתם באים וחוזרים בכם מהכל. בואו נחזור לרחובות ונפתח את הכל מחדש. אם אתם לא רוצים את המלצות דוח לרון, תנו לנו קצבאות בגובה של שכר מינימום, ותתאימו את הניידות למצב הקיים היום. כאשר קבעתם את הניידות בשנת 2002 ליטר סולר היה עולה 1.80 שקלים. היום זה עולה 7 שקלים, ולנכים אין יותר איך לממן את זה. מה שנשאר לנו זה לצאת לרחובות, ונצא. אם אתה מושך את החוק, אנחנו ברחוב.
משה בר סימן טוב:
בעקבות שביתת הנכים המדוברת מונתה ועדת לרון, שהיא קבעה את המתווה שהוגש פה לוועדה. כל הדיון שאנו מקיימים פה, הוא מעבר לדוח לרון.
נעמי מורבייה:
לא נכון. נאמר מפורשות, שלאור המצב הכלכלי באותו זמן זה המתווה, ואם המצב הכלכלי ישתפר הדברים יידונו מחדש. היום ישראל היא מובילה בעולם בהתפתחות המשק. אל תבכה לי.
ערן טמיר:
אני ריכזתי את ועדת לרון. לפני 3 שנים הדוח התקבל ואושר בכנסת. בסעיף 16 יש התייחסות מפורשת לנושא הקריאה מחדש: "אובדן כושר השתכרות של אדם ייקבע בעת כניסתו למעגל מקבלי הקצבאות בהתאם לנתונים אובייקטיבים המתייחסים למצבו. לאחר מכן, מבלי לפגוע בזכותו העקרונית של המוסד לבוא ולזמן את הנכה כדי לבדוק את כושר השתכרותו לפי הוראת החוק, ממליצה הוועדה כי על פי הוראות שייקבעו לא יהיה מקום לזימון נוסף של נכה לדיון....שינוי זה יבוא ממילא לידי ביטוי בהפחתה הדרגתית אוטומטית של כושר השתכרות ושל הקצבאות...אם הנכה יידע שיציאתו לעבודה תגרום לאפשרות שהוא יוזמן שוב לדיון להקטנת שיעור זכאותו, הדבר עלול להשפיע עליו מאוד שלא להתאמץ ולהגדיל את הכנסתו מהעבודה".
היו"ר יצחק גלנטי:
אלה דברים כדרבנות, ולכן זה לא נושא חדש.
ערן טמיר:
מאז קמה ועדת לרון הפצרתי בביטוח הלאומי באופן אישי, כרכז הוועדה וכמי שהנושא חשוב לו, שיתייחס לנושא ולקבוע קריטריונים לקריאה מחדש. הם לא עשו את זה. עברו שלוש שנים מאז.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני שואל את מנכ"ל משרד הרווחה, תוך כמה זמן אתה יכול להביא קריטריונים?
אברהם רביץ:
השאלה אם בהסכמה או באי הסכמה.
נחום איצקוביץ:
יש שתי אפשרויות. ללא הסכמה של הביטוח הלאומי והאוצר, אנחנו יכולים להביא את הקריטריונים תוך שבוע. עם הסכמה, זה תלוי בהם. השאלה היא, מתי הם יסכימו. יחד עם זאת, אני לא חוזר בי מההצעה הקודמת. אני מבין את הקושי בהבנת התהליכים, ולכן ההצעה שלי הקודמת עומדת בעינה. צריך לתת לשר הרווחה, באישורכם, את האפשרות להתקין את התקנות בדיאלוג מלא עם כל הגורמים.
אברהם רביץ:
אם הכנת התקנות תיארך יותר משנתיים, המצב יימשך.
נחום איצקוביץ:
כן. אני לא מאמין שאפשר לקרוא לאדם לדיון מחדש מבלי שיש תקנות ברורות ומוגדרות. כך זה צריך להיות במדינה דמוקרטית.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני רוצה לשאול את נציג האוצר, תוך כמה זמן אתה חושב שאתם מסוגלים להגיע לכלל הסכמה בנוגע לתקנות?
משה בר סימן טוב:
מקובלת עלי ההמלצה של ועדת לרון. שם נאמר: מבלי לפגוע בזכותו העקרונית.. ולא יהיה מקום לזימון נוסף בשל שינוי בכושר השתכרותו מסיבה הנובעת ישירות מהגדלת השתכרותו בפועל.
ערן טמיר:
משה, זו היתממות. ביקשו ממך להגיש הצעה ולא הגשת.
משה בר סימן טוב:
בוודאי שלא. אני אסביר למה לא הוגשה הצעה. אנחנו יודעים לאפיין 190,000 הנכים שמקבלים היום קצבה. היום אנו מדברים על המצב שיקרה החל מהחוק, בו יצטרפו עוד אלפים או עשרות אלפים.
היו"ר יצחק גלנטי:
לכן, עד עכשיו לא יכולתם להגיש הצעה. משמעות דבריך היא, שגם בעוד 20 שנה לא תוכלו להגיש הצעה. זו הדרך הנצחית שבה האוצר נוקט על מנת לעכב את הדברים.
יואב קריים:
זה הביטוח הלאומי ולא האוצר.
בלהה ברג:
יש לי תשובה לאוצר. למעשה, החשש הגדול של משרד האוצר הוא שנכים העובדים היום ייכנסו מחדש למעגל הקצבאות, למרות שעל פי החוק היום הם אינם זכאים. למעשה, זו איננה המלצת דוח לרון, וזו איננה כוונת הצעת החוק הזו. על פי הצעת החוק הזו, אנשים שמשתכרים היום לא יוכלו להיכנס למעגל הקצבאות. לכן, החשש הגדול של משרד האוצר איננו קיים.
יואב קריים:
הביטוח הלאומי מהלך אימים.
בלהה ברג:
ההצעה כפי שנוסחה על ידי עורכת הדין וסרמן, על שני סעיפיה, שקובעת שהקריטריונים ייקבעו שנתיים אחרי כניסתו של אדם לעבודה, זו ההצעה הנכונה.
אילנה שרייבמן:
אני מתנגדת לניסוח.
היו"ר יצחק גלנטי:
ניתנה לך קודם האפשרות להתנגד. אני סוגר את הדיון בסעיף הראשון.
ג'ודי וסרמן:
הסעיף השני הוא סעיף 209(ד), המדבר על אדם שהיה במעגל קצבת הנכות, יצא לעבודה ונשללה קצבתו. לאחר תקופה של יותר משנתיים הוא חדל לעבוד והוא רוצה לחזור למערכת הנכים. לפי הצעת החוק, אם הוא רוצה לחזור למערכת תוך שנתיים הוא לא יעבור בדיקה מחדש. אם הוא ירצה לחזור אחרי תקופה שהיא מעל לשנתיים, הוא יידרש לעבור בדיקה מחדש.
יעקב כהן:
איזה שנתיים?
ג'ודי וסרמן:
מהיום בו הוא יצא לעבודה. עכשיו שמענו ממנכ"ל משרד הרווחה, שהם מבקשים לשנות את הצעת החוק שאושרה בכנסת ולקבוע כי במקום 24 חודשים ידובר על 36 חודשים. כלומר, הבדיקה מחדש תיעשה רק אם הוא חדל לעבוד לאחר 36 חודשים.
אבי אורן:
אני דובר מטה מאבק הנכים ויו"ר קואליציה ארגוני המתמודדים ובני משפחותיהם. אני אתייחס לעניין הזה בשם קבוצת הנכים הגדולה ביותר, קבוצת המתמודדים עם מגבלה בתיוג פסיכיאטרי. אחוזי הנכות הם קטנים יחסית 40%-50%, אבל המצוקות שלהם הן הקשות ביותר. החוק הזה הוא קרדינאלי עבורם, כי הם שייכים לקבוצה הענייה ביותר.
אני למדתי באוניברסיטה העברית על פילוסוף שחי במאה ה-18 בשם קון. הוא אמר שההיסטוריה מתקדמת ברבולוציה ובדה-רבולוציה. פה שברנו כל חוק פילוסופי, כאשר אנחנו בתוך הרבולוציה שמים את הדה-רבולוציה. בתוך החוק, שהוא מהפיכה מוסרית וחברתית לשילוב בעבודה, אנו מחזירים את הגלגל אחורה.
אנשים עם מגבלה פסיכיאטרית סובלים מהפרעה פיזודיאלית. כלומר, אני יכול להיות עכשיו 5 שנים בסדר, אבל אז אני אחטוף משבר שינטרל אותי מעבודה במשך 5-6 שנים. יציאה לעבודה מבחינתי היא לא אפשרית, ואני לוקח את זה בחשבון. לכן, אני מבקש לתת את האפשרות לאנשים להשתלב בשוק העבודה ולא להפחיד אותם. באמצעות המגבלות שאנו קובעים בסעיף הזה ובסעיף הראשון, אנחנו מונעים מאנשים את היציאה לעבודה. אנחנו הגענו להסכמות בוועדת המשנה, אבל פה אני שומע חזרה מההסכמות. אנחנו לא דיברנו על דברים כאלה. היו לנו הסכמות אחרות.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה אתה מציע?
אבי אורן:
אני מציע לחזור להסכמות שהושגו בוועדת המשנה. כלומר, במשך 36 חודשים אין קריאה לבדיקה מחדש. כאשר לאדם יש משבר פסיכוטי והוא יוצא משוק העבודה, מיד יחזירו אותי למעגל הנכים.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם אתה מתכוון בהצעה שלך להתייחס אך ורק למגבלות נפשיות?
אבי אורן:
אני מתייחס לכל הנכים, אבל אני לוקח כדוגמא את המגבלה הפסיכיאטרית.
ג'ודי וסרמן:
מה ההצעה שלך?
אבי אורן:
אני מציע תקופה של 36 חודשים, כאשר ברגע בו אני יוצא מהעבודה אני מייד חוזר למעגל מקבלי הנכות. אלה ההסכמות שהגענו אליהם.
יחיאל שרשבסקי:
גם בנכויות האחרות, החושיות והפיזיות, יש מצבים של נסיגה, אבל הם המיעוט. מטבע הנכות הנפשית, הנסיגה מוטבעת במחלה עצמה. אדם יכול לחזור לאחר כמה שנים למשבר, כאשר בין משבר למשבר הוא מתפקד בסדר גמור. החוק הזה יכריח את נכי הנפש תמיד לחזור לוועדה רפואית. מהבחינה הזו הם מופלים. אופי המחלה שלהם הוא כזה שהמשברים חוזרים. כאן אתם שואלים, מה יקרה אם אדם רוצה להפסיק לעבוד, רוצה לצאת לחופש. בבריאות הנפש כמעט תמיד זה בגלל הנכות. זה אופי המחלה. האנשים האלה תמיד יצטרכו לחזור לוועדה רפואית, וזה בוודאי ירתיע אותם מלצאת לעבודה.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה אתה מציע?
יחיאל שרשבסקי:
אני מציע להחריג את הנכות הנפשית, מכיוון שלרוב נכי הנפש יש סיכוי לחזור למחלה. הנכויות האחרות הן יציבות.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם אתה מציע שנכי הנפש לא ייצאו לעבודה?
יחיאל שרשבסקי:
לא. אני מציע שאם הם יפסיקו לעבוד, הם יוכלו לחזור למעגל מקבלי קצבת הנכות מבלי לגשת לוועדה רפואית. ההפסקה בעבודתם היא בגלל משבר נפשי.
אברהם רביץ:
אבל זה לא תמיד ככה.
יחיאל שרשבסקי:
זה לא תמיד ככה, אבל זה ברוב המקרים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני לא יודע איך ניתן לפתור את הבעיה הזו.
נעמי מורבייה:
לגבי חולי סרטן המחלה לא יכולה לחזור?
יחיאל שרשבסקי:
אם האדם עבד שלוש שנים והפסיק, ההנחה היא שהוא הפסיק לא בגלל משבר פיזי. בנכות הנפש הרבה פעמים אנשים יפסיקו לעבוד בגלל משבר נפשי.
היו"ר יצחק גלנטי:
ייתכן מצב כזה גם לגבי נכים פיזית.
יחיאל שרשבסקי:
זה ייתכן, אבל באחוזים הרבה יותר קטנים. גם אדם נכה פיזית, שעבד שלוש שנים והתמיד בעבודתו ולאחר מכן הפסיק, זה בגלל משבר פיזי. אני לא חושב שצריך לקרוא לו לבדיקה מחדש.
אביעזר גרואר:
בתוך המלצות הוועדה, בסעיף 18, ניתן פתרון לעניין. דובר על רשת ביטחון, והוספו שתי שורות: "לאחר שנתיים יצטרך הנכה לעבור בדיקה מחודשת בידי צוות רב מקצועי, רופא, פקיד שיקום ופקיד תביעות, ותיקבענה הוראות להחשת ביצוע הבדיקות". כלומר, גם כאן קבע השופט בוועדה נוהל מיוחד, על מנת שלא נצטרך לעבור את כל הויה דה לרוזה. לכן, גם פניתי לביטוח הלאומי ואמרתי להם, שגם הם היו צריכים לקבוע את הקריטריונים ואת ההוראות לביצוע הדברים האלה.
אילנה שרייבמן:
זה לא בחוק.
אביעזר גרואר:
זה חלק מהרפורמה. מכיוון שאנו שלוש שנים אחרי שאישרה הממשלה את החוק, אנחנו אמרנו במסגרת הפשרות שנשהה את הנקודה הזו. זה אחד הויתורים של הנכים.
יחיאל שרשבסקי:
אני מבקש לקבוע, שתוך חודש יקראו לו.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם יש למישהו הערות לגבי 36 חודשים?
יואב קריים:
אני רוצה לדעת ממתי נספרים 36 חודשים. אם הם נספרים מיום היציאה לעבודה, זה בסדר.
היו"ר יצחק גלנטי:
זה הוחלט כי הם נספרים מיום היציאה לעבודה.
יואב קריים:
אז אני מתנגד לכך.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבין את ההתנגדות שלך.
שמעון יאיר:
אני לא מצליח להבין את ההתעקשות של המוסד לביטוח הלאומי. הרי הביטוח הלאומי יכול לקרוא בכל יום לכל אחד מהנכים, גם לפי הכללים הקיימים היום. למה לייחד סעיף ספציפי לאלה שיוצאים לעבוד?
ערן טמיר:
ההצעה היא יותר רחבה ממה שהוצג פה. לא מדובר בתיקון הסעיף בהצעת החוק, כך שידובר על 36 חודשים במקום על 24 חודשים, אלה על עוד כמה שינויים. למשל, דובר שזה חל לא רק לגבי תובע שחדל להיות נכה, אלא באופן עקרוני.
ג'ודי וסרמן:
הסעיף אומר, שאדם שחדל לקבל קצבת נכות בגלל שההשתכרות שלו גבוהה והיה מחוץ למעגל קצבת הנכות שלוש שנים, ניתן לקרוא לו לבדיקה חוזרת. עד תום ה-36 חודשים, גם אם הוא חדל לקבל קצבה, לא יקראו לו לבדיקה מחדש.
ערן טמיר:
זו היתה הכוונה.
שמעון יאיר:
לזה אנחנו מתנגדים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתם מתנגדים לכל דבר.
שמעון יאיר:
לא. אנחנו לא רוצים שבגלל שאדם הפסיק לעבוד מאיזושהי סיבה, יקראו לו.
יואב קריים:
כמו שהיועצת המשפטית קראה את הסעיף, אין לי התנגדות. לכן שאלתי, ממתי מתחילים לספור את ה-36 חודשים. אני מבין שסופרים את ה-36 חודשים מהיום שבו אותו אדם חדל לקבל קצבה.
שמעון יאיר:
לא. הם אומרים מהיום שהוא יצא לעבודה.
ג'ודי וסרמן:
מהיום שהוא יצא מהמערכת.
שמעון יאיר:
עירית אומרת שזה מהיום בו הוא יצא לעבודה.
יואב קריים:
עירית אומרת לא.
ג'ודי וסרמן:
סעיף 209(ד) אומר: על אף הוראות סעיפים קטנים א(2) ו-א(3), תובע שחדל להיות נכה בשל כך בלבד שהיתה לו הכנסה מעבודה או ממשלח יד, ובתוך תקופה שלא עלתה על 36 חודשים רצופים מהיום שבו החלה להשתלם לו הכנסה....". כלומר, אנו מדברים על אדם שחדל להיות נכה בשל כך בלבד שהיתה לו הכנסה מעבודה או ממשלח יד.
יחיאל שרשבסקי:
ברגע היציאה.
ג'ודי וסרמן:
לא. ברגע שהכנסתו היתה כזו שנשללה קצבתו לחלוטין.
יואב קריים:
אין לנו התנגדות.
עירית פלדמן:
אנחנו הנחנו, שיהיו לא מעט אנשים שיתחילו לעבוד, יעלו את אחוז ההשתכרות שלהם ולא יחדלו להיות נכים. גם אלה יכולים להיכנס למשבר ולהפסיק לעבוד או להרוויח הרבה פחות. לא רצינו להשאיר את הסעיף הזה רק לגבי מי שחדל להיות נכה. חשבנו שיהיה נכון יותר להציע לוועדה ניסוח, שידבר על זה שכאשר אדם החל לעבוד וחלה הפחתה בהכנסותיו, אנחנו נבדוק תמיד 36 חודשים אחורנית ולפי זה אנחנו נקבע את הכללים להחזרה לדרגה שהיתה לו לפני שההכנסות שלו עלו. הכוונה היא טובה. אנו מדברים גם על אדם שמקבל עכשיו קצבת נכות חלקית וקודם קיבל קצבת נכות מלאה.
יחיאל שרשבסקי:
מה זה מקודם?
עירית פלדמן:
נניח שהוא נכנס עם משבר קשה, ולא עבד 3 שנים. אחר כך הוא השתקם והוא מרוויח 3,500 שקלים. עדיין הוא זכאי לקצבה. נניח שאז אירע משבר נוסף, והוא נכנס לתקופה בה הוא
איננו יכול לעבוד. אנחנו נסתכל 36 חודשים אחורנית, ונחזור לאותה דרגה שהיתה לו בטרם התחיל להתקדם.
יחיאל שרשבסקי:
אז לא יתייחסו אליו כאל אחד שעבר משבר וייתנו לו קצבה מלאה, אלא יחזרו לתת לו את מה שהוא קיבל לפני כן.
עירית פלדמן:
לפני שלוש שנים.
יחיאל שרשבסקי:
אבל הוא נכנס למשבר, שגורם לו להפסיק את העבודה שלו. זה נשמע בלתי הגינוי.
עירית פלדמן:
אנחנו עשינו תקופת ביטוח עם כללים.
יחיאל שרשבסקי:
אני מקבל את זה, בתנאי שתוך חודש ייקבע לו זימון לוועדה.
רוני שכטר:
הוועדה התייחסה בדברי ההסבר שלה לעניין של אי הכושר ורמת השכר. אי הכושר ורמת הקצבה נקבעת מההשתכרות של אותו נכה בפועל. כלומר, אם היום הרווחתי 1,000 שקלים, אז דרגת הכושר שלי היא 1,000 שקלים. אם אני ארוויח 3,000 שקלים, אז דרגת אי הכושר שלי היא של אדם שיכול להשתכר 3,000 שקלים. ברור לי שכל תנועה היא כלפי מעלה ומטה. אם אנחנו קובעים שאי הכושר נקבע על ידי ההשתכרות בפועל, אז בכל מקרה זה יהיה גם ללמעלה וגם ללמטה. לכן, אני לא חושב שצריך לדון בזה בכלל. זה הדבר הכי הגיוני בעולם.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני רוצה לסכם את הישיבה. אני חושב שסיכמנו את שני הסעיפים. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00