פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 209
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"א באייר התשס"ח (26 במאי 2008), שעה 11:00
סדר היום:
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על זיוף תווי חניה של נכים
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
מוזמנים:
סגן ראש-הממשלה ושר התחבורה והבטיחות בדרכים, שאול מופז
גדעון סיטרמן, מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
צבי ורטיקובסקי, משזנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה
שמואל הרשקוביץ, מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
דב ליוש, סגן מנהל בכיר, משרד מבקר המדינה
שירית הרפז, עוזר למבקר המדינה
חסידה קופרברג, מנהלת אגף לשירותי מידע, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
גאנם חמדה, מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
עו"ד חוה ראובני, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
אילן חיים פור, עוזר המבקר למעקב ובקרה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
יריב אלעד, לשכת מבקר פנים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
נצ"ב אבינועם בירן, ראש יחידת ביקורת, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק רוני לוינגר, ראש חוליית תעבורה, המשרד לביטחון פנים
פקד יעל אהרונוביץ, קמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים
עו"ד עירית שביב-שני, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
אלי סבן, ראש תחום רכב רפואי, משרד הביטחון
עו"ד איה דביר, משרד המשפטים
רוחמה מרום, המוסד לביטוח לאומי
יואב ירדני, מנהל אגף הפיקוח, עיריית תל-אביב-יפו
אפרת זימן, מנכ"ל ארגון הגג של ארגוני הנכים
רוני שכטר, יו"ר מטה מאבק הנכים
ישראל אבן-זהב, יועץ נגישות, מטה מאבק הנכים
אבי עמידור, יו"ר הנהלת ארגון נכי תאונות עבודה
פנחס ברויאר, דובר ארגון נכי תאונות עבודה
יאיר שמעון, נציג עמותת איל"ה (ארגון ישראלי לרווחת הנכה)
אבנר עורקבי, מרכז ארגון הפעולה של הנכים
יעקב כהן, יושב-ראש ארגון הפעולה של הנכים
מנהלת הוועדה:
חנה פריידין
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על זיוף תווי חניה של נכים
היו"ר זבולון אורלב:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על זיוף תווי חניה של נכים.
אני מודה לסגן ראש-המשלה ושר התחבורה והבטיחות בדרכים שניאות להשתתף בישיבה שלנו.
אני רוצה להסביר גם לשר וגם למשתתפים ולומר שהדיון שלנו מתקיים במסגרת סעיף 21 לחוק מבקר המדינה ועל פי סעיף זה רשאית ועדת ביקורת המדינה בתום הדיון לחייב את מבקר המדינה לערוך דוח מיוחד בנושא. אנחנו לא מקיימים דיון בעלמא – דבר שבדרך כלל עושה ועדת הכלכלה – אלא הדיון שלנו הוא דיון לצורך החלטה האם נחה דעתנו שהעניין מסודר, שהכל בסדר ואין שום בעיה או שעולות כאן בעיות קשות כאלה שלדעתנו ראוי שמבקר המדינה יבחן, ולמבקר המדינה אין שיקול דעת אלא הוא יהיה חייב לקיים דוח כזה כאשר הדוח הזה לא רק חושף ליקויים אלא גם מגבש המלצות שבדרך כלל שירות המדינה יהיה חייב לקבל. כך אנחנו מתייחסים אל הדיון הזה.
אני רוצה לפתוח ולומר שהתברר מפרסומים שונים שכ-50 אחוזים מתווי החניה לנכים פשוט מזויפים. אלה היו הפרסומים. בעקבות כך ביקשתי דיון בוועדת הכלכלה ואמנם התקיים שם דיון כ-26 בפברואר שעסק בנושא הזה ובמהלך הדיון התברר שאין יד מכוונת והממשלה לא גיבשה דרכי התמודדות ראויים עם הסוגיה הזאת. קודם כל, יש בעיה בכלל בין משרדי הממשלה לגבי מי מאשר, מי לא מאשר, מי קובע, מי לא קובע, יש גם בעיה של העברות מידע בין משרד הרישוי לבין הרשויות המקומיות. עלו עוד סוגיות שונות. אני שם הודעתי שאם בתוך שלושה חודשים לא נקבל דוח שהבעיה הזאת הוסדרה, אנחנו נעביר את כל הסוגיה הזאת לוועדת ביקורת המדינה כדי לשקול את האפשרות של הכנת דוח ביקורת מיוחד של מבקר המדינה בסוגיה. כאמור, עברו שלושה חודשים ואנחנו טרם קיבלנו, ואני נוהג לקיים הבטחות. לכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה.
בדיון הקודם אדוני השר – אני אומר את הרושם שלי והוא רושם סובייקטיבי לחלוטין, אני מודה שהוא לא אובייקטיבי – הרושם היה שכל אחד משחק ראש קטן ואין אדם אחד שמוכן לקחת אחריות, לא משרד אחד ולא שר אחד. מדובר כאן בעשרות אלפי אנשים נכים שחלקם מקבלים תו חניה עם העגלה שפירושו של דבר שיש להם בעיות חמורות מאוד בניידות, חלקם מקבל את תווי החניה של שלוש הנקודות, וכל האוכלוסייה הזאת, הניידות שלה והנגישות שלה היא תנאי הכרחי לקיום חיים נורמליים, ואם פוגעים בעורק החיים שלה, לפגיעה הזאת אין כפרה ואין שום מעשה שיכול להוות איזושהי חלופה. אנחנו יודעים ממדינות העולם שיש ניסיונות רציניים להתגבר על הדבר הזה ולכן החלטנו להיפגש.
אני גם הגשתי הצעת חוק שעדיין לא הובאה להצבעה שעיקרה שני דברים: הגדלת הקנסות באופן דרמטי, במקום נדמה לי 250 או 500 שקלים, להעלות את הקנס ל-5,000 שקלים, ועד כדי אפשרות מאסר למי שמזייף, למי שמשתמש, למי שתופס את מקומו של הנכה. הגדלת הקנסות זה לצורך מי שתופס את מקומו של הנכה, ועניין המאסר הוא למי שמזייף תו חניה.
אין בכוחה של אוכלוסיית הנכים להתגונן כנגד התופעה המגונה הזאת שהיא אולי תופעה מכוערת בצורה בלתי רגילה, היא גם תופעה ממש בלתי אנושית. כלומר, אדם שמזייף ואדם שחונה במקומו של הנכה, הוא יודע ביודעין ובכוונה תחילה שהוא עלול לפגוע פגיעה שאין לה כפרה, אין לה שום תחליף אחר, באדם שצריך לחנות במקום הזה. לכן אמרתי לעצמי שאני לא ארפה מהעניין הזה עד שנקבל תשובה. גם הודענו שנבקש מהשר להשתתף ואני מאוד מודה לך אדוני השר שבוודאי כרגע על סדר יומה של המדינה יש עניינים שנראים חשובים יותר, אבל בעיניי נגישות נכים היא לא פחות בעיה חשובה מכל הבעיות האחרות שאנחנו עוסקים בהן.
מהדיון הקודם הבנתי שמשרד התחבורה הוא הכתובת העיקרית לסוגיה הזאת מבין משרדי הממשלה שעוסקים בזה שהם משרד הבריאות, נציבות שוויון הזכויות במשרד המשפטים,
המשרד לביטחון פנים והמשטרה, משרד הביטחון ואינני יודע אם יש עוד משרדי ממשלה שקשורים בנושא הזה.
הגיע מנכ"ל משרד התחבורה.
אני מציע אדוני השר שאתה תפתח את הישיבה ונקיים דיון ונראה מה ניתן לעשות.
סגן ראש-הממשלה והשר שאול מופז:
בוקר טוב לאדוני היושב-ראש ולכל הנוכחים כאן. הסוגיה הזאת של סיוע לנכים בכלל, בעיניי היא אחריות של ממשלת ישראל. בעברי עסקתי בסוגייה הזאת בתפקידיי השונים גם כרמטכ"ל וגם כשר הביטחון ואני חושב שזה נושא מוסרי לאומי שאנחנו חייבים לעשות את כל המתחייב על מנת לעזור לנכים.
על סדר היום בוועדה עומדת כל סוגיית הזיוף של תווי נכה. אני חושב שמדובר בתופעה חמורה מאוד. קראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת אדוני היושב-ראש ואני רוצה לומר לך שכל מה שקשור לתווי חניה לנכים מחייב רפורמה מקיפה. כשר התחבורה והבטיחות בדרכים אני מוכן לקחת את הנושא ולהוביל אותו ולעשות את כל הטעון תיקון ולתקן. היום יש יותר מדיי סמכויות בידי יותר מדיי גורמים ולצערנו הרב יש גם גורמים שליליים שמנצלים את העובדה שאין הלימה ואחדות בין האחריות לסמכות.
אני חושב שהנושאים שעלו בישיבה הקודמת – ושוב, אני מתייחס לדיון הקודם כתשתית להמשך – מדובר כאן בכמה מישורים מקבילים שראוי לפעול בהם ואני הנחיתי את אנשי המשרד וכבר התחלנו בפעילות הזאת, ואחר כך אנשי המשרד שנמצאים כאן יתארו אותה. הנושא הראשון הוא לרכז את כל הפעילות של תווי נכה, שכן היום משרד הבריאות – אלה נתונים שנכונים ל-1 במרץ 2008 – מבחינת הגורמים שמאשרים זכאות לתו חניה לנכה חילק 57,883, משרד הרישוי באמצעות רופאי האגף חילק 9,621, משרד הביטחון חילק לנכי צה"ל 8,614, המוסד לביטוח לאומי לנפגעי איבה חילק 115, משרד העבודה, היחידה לשירותים לעיוור חילקה 6,047, משרד האוצר לנפגעי הנאצים חילק 83. בסך הכל יש 84,427 תווי חניה לנכים כאשר זה מבוזר בין שישה ואולי יותר גורמים.
אני חושב שצריכה להיות כאן אחריות על גורם אחד ושתהיה הלימה גם בין הסמכויות. אני אומר שכשר התחבורה והבטיחות בדרכים אני מוכן להוביל את זה.
הסוגיה השנייה היא חקיקה. אנחנו יזמנו חקיקה ומיד נציג אותה כאן ונאמר מה אנחנו חושבים שנכון לעשות. החקיקה הזאת הופצה לכל הגורמים שנוגעים בדבר. הנושא הנוסף שבעיניי הוא חשוב מאוד הוא כל סוגיית האכיפה. אני חושב שגם כאן, בנושא הזה, נוכל להביא לאחדות מטרה ולאחדות עשייה, שכן יש הרבה מאוד נושאים שאנחנו עוסקים בהם, במיוחד במשרד שלנו, כאשר לא כל הגופים חונים במשרד אבל נתנו לנו את האחריות ואת הסמכות להנחות את הגופים הללו. זה נכון לגבי הבטיחות בדרכים, זה נכון לגבי הרדיו הפירטי ויש לי הרבה מאוד דוגמאות שהממשלה נתנה לנו את הסמכות להוביל את המהלכים הללו.
אנחנו הגענו למסקנה שעיקרי הנושאים שקשורים לסוגיה של חוק או חקיקה בכל מה שקשור לנכים וקביעת קריטריונים אחידים למתן תו החניה, למעשה בחקיקה צריכים לבוא לידי ביטוי ולקבל את האישור הנושאים הבאים:
1. אכיפה – אחר כך יתארו כאן מה זה אומר. זה אומר העברת הקוד של הנכים מאגף הרישוי למשטרה ולרשויות המקומיות לצורך בקרה ופיקוח, דבר שמחייב להביא את כל הנתונים, את מספר הרכב, מספר התו וכן הלאה.
2. הרתעה – שהמשמעות שלה היא הגדלת גובה הקנס בכל מי שפוגע בזכאותו של נכה לחנות במקום שהמדינה ייעדה לו.
3. הוספת אמצעי הבטחה לתו החניה – כלומר, שימוש באמצעים טכנולוגיים מתקדמים שיקשו, עד כדי לא יאפשרו, זיוף של תווי החניה.
אלה עיקרי הדברים שאני רוצה לומר בפתיחה. ברשותך אדוני היושב-ראש, אתן את רשות הדיבור לאנשי המקצוע במשרד, למנכ"ל, לראש אגף הרישוי וליועצים המשפטיים שירדו יותר לפירוט בנושאים שהועלו.
גדעון סיטרמן:
אני רוצה למסור לוועדה מהלכים שנעשו במסגרת התהליך הפנימי של הממשלה ולא רק של המשרד. לנו היה גם דוח של מבקר הפנים של המשרד שפורסם בנובמבר 2007 עם הערות לגבי כל התהליך. אני קיימתי דיונים פנימיים אצלי וגם עם הגורמים השונים – בעיקר משרד הבריאות והמוסד לביטוח לאומי. כאן השר הציג את העמדה שהוא מוכן לקחת על עצמו את ההובלה, אבל אנחנו צריכים להוביל גופים שהם מקבילים לנו בתוך התהליך הממשלתי והם צריכים להיות מוכנים להיות מובלים. מה שכן, עשינו ניתוח. מטרת התהליך היה לתת את התו למי שמגיע ולמנוע זיוף. לכן ניתחנו את כל שרשרת האספקה וניהול הסיכומים של הצמתים השונים, מרגע הזכאות לתו – וגם שם התהליך ייעשה בצורה מסודרת, ברורה ובשקיפות מלאה לגבי כל אזרח ואזרח – הנפקת התו, ואז יש עוד שני שלבים שהם האכיפה והענישה שאנחנו חושבים שהם חלק אינטגרלי ומאוד מהותי ברצון שלנו לייבש את הביצה הזאת שנקראת זיוף תווי נכים שמעבר לכך שזה לא תקין ולא חוקי, זה פוגע באוכלוסייה חלשה שאנחנו כמשרדי ממשלה, ובטח אתה כיושב-ראש הוועדה וכחבר כנסת, חייבים לעשות מעבר למה שאפשר לעשות ולעשות קצת יותר כדי שהדברים האלה לא יקרו.
על הבסיס הזה הצלחנו בתהליכים. אני חושב שיש תזכיר חוק שמנסה לצמצם את היכולות של הזיוף עד למינימום, אבל מטבע הדברים ברגע שיש זיוף, הנושא הזה חייב לקבל את האכיפה המלאה הן על ידי המשטרה והן על ידי גורמי הפיקוח העירוניים שהם אלה שמסתובבים ולדעתנו צריכים לתת להם סמכויות. אני מאוד מתחבר להצעה שלך שאומרת שענישה בנושא כזה לא צריכה להיות מושווית לשום דבר. אדוני היושב-ראש, אתה הצעת קנס של 5,000 שקלים ואמרו לך שחציה ברמזור אדום, הקנס בגינה הוא 1,000 שקלים. אני חושב שגם במהלכים שאנחנו עושים בנושא הבטיחות בדרכים, השר תמיד דורש יותר ענישה כי זה כלי כדי להציל חיים. כאן זה בא לשמור על זכותו של מישהו.
סגן ראש-הממשלה והשר שאול מופז:
זה יצירת הרתעה באמצעות הצעדים האלה.
גדעון סיטרמן:
נכון.
היו"ר זבולון אורלב:
חציה ברמזור אדום, אני לא חושב ש-50 אחוזים מהאוכלוסייה עוברת ברמזור אדום. הרבה פחות. אבל כאן 50 אחוזים מהתווים שיש בשוק, הם מזויפים.
גדעון סיטרמן:
אנחנו לא יודעים מה מספר התווים. אנחנו יודעים, כמו שהשר ציין, שכ-80 אלף תווים מסתובבים.
קריאה:
82 אלף תווים חוקיים יש בישראל. מסתובבים עוד 100 אלף תווים לא חוקיים.
גדעון סיטרמן:
נכון. מאוד קל באמצעים הטכנולוגיים של היום לזייף את התו. יש היום מצלמות ברזולוציות שלא תוכל להבחין בין אחד לשני. אנחנו חייבים למצוא שיטות יותר חכמות אבל גם צריך שתהיה אכיפה בפועל, ברגליים. היכן שיש חניה של נכים, זה צריך להיות. הייתה כאן הצעה ויכול להיות שצריך לעשות חודש או שבוע מבצע כאשר מעוררים את כל הציבור. אני חושב שזאת גם בושה וחרפה לחנות גם אם אין לך תו חניה ולומר שזה רק לחמש דקות.
אם כן, הנושא הזה מחייב טיפול מערכתי. משרד התחבורה – השר כבר אמר – מוכן להירתם. בשיחות עם משרד הבריאות ועם המוסד לביטוח לאומי, לפחות את הפן של הזכאות הסדרנו. גם שם אנחנו צריכים אולי את עזרתכם כי מעשה החקיקה לוקח זמן וחבל. צריכה להיות חקיקה מהירה, פשוטה וממוקדת, כולל להסדיר את זה שהמוסד לביטוח לאומי ייקח על עצמו כגורם שבכל מקרה נוגע בכל נכה ונכה את הנושא של קביעת הזכאות עם פרמטרים מאוד ברורים, קבילים, שיהיו בגילוי נאות כדי שאנשים ידעו על מה מגיע או לא מגיע תו וזה לא יהפוך להיות מקח וממכר בין אנשים למוסדות. אדוני השר, אתה יודע, אנחנו באמצע, אנחנו מנפיקים את התו, אנחנו עושים את כל הפלטפורמה הזאת ואם נמצא תהליך שהוא יותר נכון וימנע זיוף, נעשה אותו. בסוף מגיעה האכיפה והענישה. אי אפשר שלא לטפל בכל השרשרת הזאת כדי לייבש את הביצה הזאת ואנחנו כאן.
ברשותכם, אני מבקש לעדכן לגבי תזכיר החוק.
חוה ראובני:
תזכיר חוק לתיקון מקיף בחוק חניה על נכים הופץ בשלהי ינואר שנה זו והוא כולל התמודדות עם סדרה רחבה של בעיות שקיימות בחוק הנוכחי. הדבר שמאוד בולט בסוף שלו דווקא, זה קביעת לא עוד איזו נוסחה מעורפלת של מי זכאי לתג נכה אלא ממש רשימת ליקויים והבחנות לפי חקיקה קיימת, סעיפים מזכים לפי החקיקה הקיימת, התקנות של ביטוח לאומי ותקנות הסיעוד, וסדרה של דברי חקיקה שמכוחם נקבעת הנכות. מי שנכנס לסעיף כזה, זכאי לתג. נקודה. משרד התחבורה אפילו לא ידע מה ההבחנה המדויקת אבל רק ידע על הזכאות שלו עם איזושהי ועדה שיורית של ועדת זכאות למקרים חריגים מאוד שלא נכנסים שתהיה לה שיקול דעת בכל זאת לבדוק את החריגים או גם למשל את תושבי החוץ שנמצאים בארץ והם לא נכנסים לתוך המערכת שמאשרת נכות.
ברמה העונשית. החוק הקיים למעשה קובע על שימוש לרעה בתג נכה, והכוונה לאו דווקא לזיוף. אני לא יודעת מה מקורו של המספר 100 אלף. אני לא יודעת מי יודע כמה במספרים בדוקים אבל יש גם בעיה כבדה מאוד של שימוש לרעה. תגי חניה אמיתיים, לגיטימיים, מקוריים שהופקו לנכים אמיתיים חיים וקיימים אבל משתמשים בהם אנשים אחרים, בני משפחה, ידידים, קרובים, מכרים לסוגיהם. זאת עבירה שהעונש עליה היום הוא קנס כאמור בסעיף 61א(1) לחוק העונשין שזה בערך 12 אלף שקלים, אם יועמד אדם לדין אבל אף אחד לא מועמד לדין על הסעיף הזה. בחוק אנחנו מציעים להעלות את הסכום לסכום יותר גבוה, אבל עדיין אלה יהיו מלים ריקות אם לא יוגשו דוחות.
היו"ר זבולון אורלב:
אי אפשר להגיש דוחות כי משרד הרישוי לא מעביר את הקבצים.
חוה ראובני:
אני אגיע להעברת הקבצים ואגע בזה. אנחנו מציעים עבירה ספציפית של זיוף והפצה של תווים מזויפים. אחת הבעיות עם האכיפה של שימוש לרעה היא שהרכב שעומד חונה עם תג נכה הוא ריק והוא לא מספר מי נסע בו ואי אפשר לדעת אם באמת הנכה החנה אותו שם או מישהו אחר. גם אם פוגשים מישהו שמגיע למכונית כדי לנסוע משם, גם אם הוא לא הנכה, הוא אומר שהוא הביא לכאן את הנכה. אנחנו מציעים בהצעת החוק להעביר את נטל הראיה שהוא אכן הביא את הנכה אליו, אם יימצא אדם שאיננו נכה נכנס לרכב שחונה בזכות של נכים.
לנושא העמדת המידע. על פי חוק הגנת הפרטיות, אין לי הגבלות של העברת מידע למשטרה. המשטרה היא רשות ביטחון והיא יכולה לקבל ממני כל מידע שתרצה. אין לי שום התנגדות, שום מניעה, שום בעיה להעביר למשטרת ישראל את קובץ הנכים אם היא תרצה בזה. נכון להיום, הם משתמשים בקובץ הרכב שלנו שבו יש אינדיקציה לתו נכה רק לגבי רכב בבעלות הנכה, אבל נכה יכול לקבל תו גם על רכב שלא בבעלותו, למשל רכב צמוד מהעבודה או רכב שהוא קנה בליסינג ואז יכול להיות תג נכה לגיטימי לחלוטין אבל המשטרה לא יודעת את זה כי היא יכולה לדעת רק על רכב שבבעלותו של נכה.
לגבי הרשויות המקומיות. אנחנו מוכנים להעמיד לרשותן לא את הפרטים המזהים של הנכים, כי אני חושבת שיש עם זה פגיעה בפרטיות שאין לה הצדקה, כי נכה שלא מגיע בכלל לתחומה ולא חונה בתחומה, למה היא צריכה לדעת שהיא נכה? אבל היא כן יכולה לקבל ממני את כל מספרי הרכב לגביהם ניתן תג נכה. יש רשויות מקומיות שביקשו את זה וזה אושר להן, אבל בפועל הן לא עושות בזה שימוש. אני חושבת שעיריית תל-אביב היא היחידה שלאחרונה התחילה לנצל את האפשרות הזאת. המידע קיים. יבקשו הרשויות, ירצו לאכוף, יקבלו.
בהצעת החוק אנחנו רוצים לבטל כמעט לחלוטין את המצב של שני תגים על שני כלי רכב. זה נולד כדי לפתור בעיה שנכים לפעמים אומרים שיש להם את הרכב המשפחתי והם גם מקבלים רכב מהעבודה או דברים מהסוג הזה, אבל הניסיון מלמד שנזקו של הדבר הזה גדול מתועלתו. למעט לגבי נכה שחי בגפו ושמסיעים אותו או שני הורים של נכה קטין, לא יהיה מצב כזה יותר של שני כלי רכב על נכה אחד. המצב כיום הוא שעל משהו כמו 20 אלף מבין הנכים המאושרים, הם ביקשו תג לשני כלי רכב. לכאורה יש תג אחד, שני כלי רכב, אפשר להשתמש רק ברכב אחד בכל רגע נתון, לכאורה, על זה חשבנו כאשר כתבנו את החוק בצורה כזאת. בפועל מה שקורה הוא שפתאום התפתחה תופעה של אובדנים בהיקפים גדולים מאוד של תגי נכה. באים למשרדי הרישוי בהיקפים גדולים מאוד ומספרים שהלך לאיבוד התג, התעופף מהחלון וכולי. אני לא יודעת איך תגים הולכים לאיבוד, אבל אנחנו לא יכולים לומר להם שאנחנו לא מאמינים להם, וכך זה הופך למעשה לא 85 אלף תגי נכה אלא 105 אלף תגי נכה כי פשוט עכשיו יש שני תגים ועכשיו גם הנכה וגם עוד מישהו שנוהג ברכב השני משתמשים בו זמנית בזכות של נכה אחד כאשר הנכה רק באחד כלי הרכב האלה באותו רגע. גם לזה אנחנו משתדלים לתת מענה בהצעת החוק.
היו"ר זבולון אורלב:
האם נתתם את דעתכם גם לגבי הסמכות להציב תמרור, סמכות אכיפה, במקום שהוקצה לרכב נכה? הכוונה היא לבעלי נכס או מחזיקי נכס שהקצו מקום חניה לכלי רכב של אנשים נכים?
חוה ראובני:
הסעיף כולל הסמכה לפקחים לאכוף גם לגבי מקומות חניה אלה. כל סמכות שיש להם לגבי התמרור בדרך, תעמוד להם גם במקומות שמוקצים לפי חוק התכנון והבנייה.
היו"ר זבולון אורלב:
הכוונה היא סמכות להציב את התמרור.
חוה ראובני:
הסמכות להציב את התמרור קיימת גם היום לעניות דעתנו. יש מחלוקת על סמכות האכיפה, האם לפקחים עירוניים יש את הסמכות. יש על זה מחלוקת משפטית וגם בתוך משרד המשפטים ולכן אנחנו מציעים הוראה ספציפית בחוק הזה שתאמר מפורשות שזה יהיה מותר.
היו"ר זבולון אורלב:
את יכולה לומר באיזה שלב נמצא התזכיר?
חוה ראובני:
כאמור, התזכיר הופץ בינואר. קיבלנו הערות מכל מיני גורמים, בעיקר ארגוני נכים שזכויות הנכים שהם דואגים להם נפגעו קצת יותר מדיי או שמישהו אחר קיבל קצת יותר מדיי. עיקר ההערות שקיבלנו היו לגבי רשימת הלקויות, אבל מה שכרגע מבחינתנו בנתיב הקריטי זה הערות מטעם היועץ המשפטי לממשלה כי בעקבות ההערות האלה, רק אחרי שנקבל את הסכמת היועץ המשפטי לממשלה, נוכל ללכת לוועדת שרים לחקיקה.
היו"ר זבולון אורלב:
התזכיר מאפשר תגובות תוך 60 יום, נכון?
חוה ראובני:
על פי נוהלי היועץ המשפטי לממשלה אפילו פחות, אבל אני אגיע לממשלה, ואז מה יקרה?
היו"ר זבולון אורלב:
הפצת את זה בינואר, עברו 60 יום ואנחנו במרץ. מה קרה ממרץ?
חוה ראובני:
שואלים אותי שאלות, מתכתבים אתי, אני יודעת שהם עובדים על זה. נציגת משרד המשפטים נמצאת כאן והיא תוכל לומר באופן ספציפי מה הם עושים. בלי הסכמה שלהם, כאשר אני מגישה לממשלה טיוטת חוק, אני חייבת לכתוב מהי עמדת היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר זבולון אורלב:
איך את רואה את לוח הזמנים?
חוה ראובני:
אולי כדאי לשאול אותם כי אני תלויה בהם כרגע. מצדי, מחר בבוקר.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, אנחנו נמצאים כרגע במצב שמשרד המשפטים צריך לתת תשובות?
חוה ראובני:
נכון.
היו"ר זבולון אורלב:
משרד המשפטים כאן?
איה דביר:
כן.
התזכיר שהפיץ משרד התחבורה הוא תזכיר ראוי ומבורך. אנחנו מברכים על התיקון הזה. הוא מצריך עיבוד של הרבה מאוד מנגנונים מורכבים, כפי ששמעתם, שמעלים כל מיני שאלות משפטיות שנמצאות כולן בבדיקה. אנחנו עובדים על הנושא הזה במלוא המרץ.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבין שאתם עסוקים בעוד כמה נושאים שהם חשובים ביותר.
איה דביר:
עם זאת, עדיין לא סיימנו את מלאכת הבדיקה.
היו"ר זבולון אורלב:
מה לוח הזמנים?
איה דביר:
אני מקווה שנצליח להשלים את זה בחודש הבא.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לי עוד שאלה אחת לשתיכן. רק מניסיון, לפעמים תזכיר הצעת חוק הוא מאוד גדול ולפעמים, בגלל סעיף שיש בו איזו מחלוקת, כל החוק מתעכב. למה אי אפשר לקחת את הפרקים בהם אין מחלוקת ואין מחלוקת ולהעביר? לא צריך להעביר את הכל בחבילה אחת.
חוה ראובני:
אני עוד לא יודעת מה ההערות שלהם ולגבי מה יש לנו הסכמה ולגבי מה לא. אם בנושאי הליבה - יש פרטים שהם קצת יותר בשוליים ויש נושאי ליבה - תהיה הסכמה ויהיו דברים שהם פחות חשובים לקידום הרפורמה, אם לא תהיה הסכמה על האוטומטיות למשל של התגים, או אם לא תהיה הסכמה על הרחבת סמכויות הפקחים, אני חושבת שלא עשינו כלום. אבל אם תישאר מחלוקת על מה המקומות המותרים או האסורים עם תג חניה לנכה, אנחנו יכולים להמשיך לחיות עם הקיים ולדון על זה בהמשך, על המרכיב הזה של הצעת החוק.
איה דביר:
כפי שאמרה חברתי, אני מאמינה שנצליח להגיע להבנות על כל הדברים שהם לא מהותיים. אני עדיין לא יודעת באופן מוחלט לתת תשובה על שאלות לגבי סמכות הפקחים. זה עדיין נמצא בבדיקה במחלקה הפלילית ואין לי מספיק מידע משפטי לספק לוועדה.
היו"ר זבולון אורלב:
את מדברת על סוף יוני, נכון?
איה דביר:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
בקשתי למנהלת הוועדה. אנחנו נקיים ישיבה ב-10 ביולי. לא צריכים להטריד לא את השר ולא את המנכ"ל, אבל להזמין רק את משרד המשפטים ומשרד התחבורה כדי לברר איפה עומד התזכיר הזה. זה גם ייתן מוטיבציה ויכול להיות שנדחה את ההחלטה אם להכין דוח מבקר או לא להכין, לאותה ישיבה. אם הרושם יהיה שהמערכת עובדת והמדיניות שהשר כפי שהוא מצהיר עליה באמת קורמת עור וגידים, אין שום סיבה שנטריח את מבקר המדינה בעניין, אבל אם נראה שגוררים רגליים, יכול להיות שזה ייתן מוטיבציה כן לבקש ממבקר המדינה להיכנס כאן בכל היכולות שלו לעובי הקורה. אם כן, זאת לא רק ישיבת תזכורת, את מכירה את סעיף 21 לחוק מבקר המדינה שאני לא שש להפעיל אותו ואני אומר זאת בצורה גלויה. אנחנו רוצים להימנע ממנו כי בכל מקום שאנחנו מפעילים אותו, יש בעיה ויש ליקוי בתפקוד הממשלה ואין לנו עניין בזה. אנחנו מעונינים שהממשלה תפעל תוך כדי שאין בה ליקויים והמערכת עובדת כראוי.
גדעון סיטרמן:
יש מהלך שגילינו תוך כדי התהליך לגבי הנפקת תווים לנכים כשהם נוסעים לחוץ לארץ, תו בינלאומי. לצערי הסתבר שאין לנו בסיס חוקי למהלך הזה ובטח הממשלה לא יכולה להרשות לעצמה להנפיק תווים בינלאומיים כאשר אין לנו את הבסיס המשפטי והחוקי. פניתי למנכ"ל שמרד החוץ כדי שישראל תייצר יוזמה באו"ם, כדי להוביל מהלך של יוזמה ישראלית להנפקת תו בינלאומי לנכים כדי שהנכים בכל העולם, כאשר יגיעו לבקר במדינות ישראל וישכרו רכב, יהיו להם אותן זכויות. אני חושב שזה מהלך שהוא בתיאום עם ארגוני הנכים הישראלים. ביקשתי גם
שיעזרו לנו במוסדות הבינלאומיים שלהם כי אני חושב שזאת יוזמה שאם היא תצא מישראל, זאת יכולה להיות יוזמה טובה.
גאנם חמדה:
אלה הנתונים שגם הוצגו על ידי השר. בסך הכל יש כ-84 אלף תווים. אלה תווים לצמיתות – 76,114 וזמניים, 8,313. יש תווי חניה שהונפקו עקב הצהרת אובדן, בערך 14 אלף.
קריאה:
אבל הם בתוך ה-76 אלף.
גאנם חמדה:
בתוך ה-84 אלף.
האפשרויות לזיוף היום הן בקשת תו חניה נוסף בגין אובדן וזה אומר שימוש בשני תווים, פטירת הנכה והמשך שימוש בתו החניה, שימוש שלא כדין בתו החניה כאשר הנכה לא נמצא ברכב וזיוף ההיתר. ההיתר היום הוא מאוד פשוט ואפשר לזייף אותו בקלות יחסית. אחר כך אנחנו גם נציע פתרון לעניין הזה.
עירית שביב-שני:
אני מסכימה עם כל מה שנאמר כאן. בעקבות הכתבה, הנציבות יצאה לאיזשהו סיור בצפת כי בכתבה דובר בעיקר על צפת כמוקד של תגים מזויפים. אחר כך מסרנו את הנתונים למשרד התחבורה והתברר שמתוך 40 ומשהו תגים שמצאנו, רק 3 לא היו רשומים במשרד התחבורה. לכן אני לא יודעת אם הבעיה היא הזיוף אלא באמת כמו שדיברו כאן, שימוש לרעה בכל מיני דרכים שהנכה לא נמצא ברכב או שמשתמשים בשני תווים.
קריאה:
גם זיוף. את פשוט נסעת רחוק מדי. זה לא בצפת אלא זה כאן בירושלים ובתל-אביב. אנשי צפת הם אנשים ישרים.
חוה ראובני:
לא אם תשאל את ראש רשות החניה שם שמתקשר אלי באופן קבוע.
קריאה:
אז איך התגלו רק שלושה?
עירית שביב-שני:
רצינו להדגיש את העניין הזה שאין מספיק אכיפה של הפיקוח העירוני. הפיקוח העירוני באמת אומר שהוא פוחד לאכוף כי הם מכירים את האנשים, במשטרה לא תמיד מתעסקים עם זה כי הם לא מתעסקים במה שהפיקוח העירוני אמור לעסוק בו, יש את הבעיה הזאת שאין להם את קובץ הנתונים עליו דובר קודם לכן והם לא יכולים לבדוק אם אכן באמת יש תג.
ישראל אבן-זהב:
יובל ביקש שאני אייצג גם אותו.
הקמנו לפני כשלוש שנים פורום ארגונים לצורך שינוי הנושא של תווי חניה בגלל כל הבעיות שהועלו כאן והעלינו את זה בצורה מסודרת למשרד התחבורה ואכן חלק גדול מהדברים נכנס להצעת החוק. הדבר שהכי מפריע לנו הוא שעד היום לא נעשה דבר. הבעיה מחמירה מיום ליום, יותר ויותר אנשים מקבלים תגי חניה על סמך קריטריונים שאף אחד לא יודע מה הם. למעשה היום נותנים תווים לחולה ולא לנכה. הביאו לשם רשימת מחלות ארוכה וכל חולה סוכרת היום זכאי לתו נכה, לפי ההמלצה החדשה. כל חולה שמטופל בכימותרפיה זכאי לתו חניה. דיברתי עם מנהל מחלקת המטולוגיה באחד מבתי החולים הגדולים ועברנו על הליקויים, הוא אומר שאם האדם מקבל כדור אחד של כימותרפיה לא מגיע לו בכלל תו חניה והתפלא על כך שנותנים לו. העובדת הסוציאלית לוחצת שייתנו לו תו חניה כי היום לפי החוק מגיע למי שמקבל טיפול כימותרפיה תו חניה.
אני חושב שפה הנקודה שצריך לעשות סדר.
קריאה:
מה קורה עם ההיתרים הזמניים?
ישראל אבן-זהב:
יש בעיה נוספת והיא התווים הזמניים. אף אחד לא אוכף לקבל אותם חזרה. אנחנו הצענו באותו פורום הארגונים לתת תו חדש פעם בשנה, כל 1 בינואר או תאריך כלשהו שייקבע להחליף את כל תווי החניה, דבר שיהיה קל לאכיפה. כל אלה שנפטרו או תווים זמניים, יפוג תוקפם ממילא ולא יצטרכו לדרוש אותם מחדש. אני חושב שמשרד התחבורה נוטה לזה וילך לכיוון הזה.
לפני כשנה היינו צריכים להיפגש עם משרד התחבורה. הפסיקו להזמין את פורום הארגונים לנושא הזה. באוגוסט שנה שעברה התקיימה ישיבה, בספטמבר היינו צריכים להיפגש אבל מעולם לא התקיימה הפגישה אלא נערכו דיונים פנימיים בתוך הממשלה.
היו"ר זבולון אורלב:
דווח כאן עכשיו שהלשכה המשפטית דנה.
ישראל אבן-זהב:
לא אתנו, לא עם הארגונים. אחרי לחץ טלפוני, אני קיבלתי הזמנה מחוה שיש לי קשר טוב אתה, אבל כארגונים, לא. זה הלך לנציבות, במקרה שמעתי שקיבלו וחוה שלחה לי את זה אישית אבל אני לא יודע לגבי ארגונים אחרים. אני חושב שזה לא תקין.
קריאה:
אנחנו לא מקבלים שום דבר.
ישראל אבן-זהב:
יש כאן נציגים שלא קיבלו. הגיע הזמן לעשות סדר. אכן ההצעות נהדרות אבל לנו כבר אין זמן. כאשר אני בא למקום ואין לי חניה, אני פשוט חוזר הביתה.
היו"ר זבולון אורלב:
הקשבתי עת השר הנחה את המנכ"ל להזמין אתכם.
סגן ראש-הממשלה והשר שאול מופז:
כן.
גדעון סיטרמן:
הם יוזמנו.
היו"ר זבולון אורלב:
הפיקוח העירוני.
יואב ירדני:
בדיון הקודם אמרנו שעיריית תל-אביב בוחנת את האפשרויות לרכוש ולהשתמש בקובץ הנכים שנמצא כרגע במשרד התחבורה באון-ליין. נכון להיום אנחנו רוכשים את הקובץ הזה, אנחנו מקישים את המספר של הרכב, בהנחה שבסיס הנתונים של משרד הרישוי הוא אמיתי ומעודכן, יופיע בתוך הקובץ שאכן לאותו אדם יש תו נכה. אם אין לו, אוטומטית מתקבלת תשובה שלילית ומאותו רגע אפשר לאכוף נגדו.
היו"ר זבולון אורלב:
נאמר שהקובץ לא כולל רכב ליסינג.
חוה ראובני:
קובץ הנכים כולל הכל. קובץ הרכב, אם בודקים תגים שניתנו לנכה על רכב שבבעלותו, אם בודקים רק דרך קובץ הרכב כפי שהמשטרה עושה. קובץ הנכים כולל את כל כלי הרכב.
היו"ר זבולון אורלב:
מה הבעיה המשפטית להעביר לעירייה את קובץ הנכים?
חוה ראובני:
הוא מקבל. אין בעיה משפטית.
היו"ר זבולון אורלב:
אמרו שאתם עושים בעיות לרשויות מקומיות בקבלת הקובץ.
חסידה קופרברג:
אני למעשה מנהלת את המאגר. אנחנו מעבירים מזה שנתיים את קובצי הנכים לחברה לאוטומציה ולגופים אחרים שנותנים שירותים לעיריות. הם מקבלים כל חודש קובץ מעודכן, כך שלמעשה, אם הם רוצים, הם יכולים לעשות פה שימוש.
היו"ר זבולון אורלב:
דיברת על חוק הפרטיות.
חוה ראובני:
אנחנו לא נותנים את הפרטים המזהים של הנכים בגלל הפרטיות. אנחנו כן נותנים מספרי רכב. האכיפה נעשית מול מספר רכב מסוים.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא לא צריך יותר מזה. אתה צריך יותר מזה?
יואב ירדני:
לא.
הנתונים האלה יצרו מצב שכל התווים הזמניים, ברגע שיפוג תוקפם, אוטומטית ייעלמו מתוך בסיס הנתונים ומאותו רגע לא יצטרכו להנפיק כל שנה תווים. ברגע שהתג פג תוקפו, הוא יורד אוטומטית מתוך המאגר. בהנחה שאנחנו סורקים בסדר גודל את העיר שלנו מספר רב של פעמים במהלך היום, בעיקר במקומות של הנכים, יש פה קבוצת נכים שאנחנו עובדים אתה בשיתוף פעולה מלא, מהר מאוד הדברים האלה צפים. אני חושב שסכומי הכסף, בהנחה שהקנסות יהיו גבוהים מאוד, ייצרו באותה נקודת זמן הרתעה כפולה ומכופלת.
אנחנו עושים עוד מהלכים. כל רכב שאינו של נכה, אנחנו גוררים אותו אם הוא חונה במקום חניית נכה. זאת אומרת, מייצרים מצב שזה לא רק הדוח אלא גם הדוח וגם הגרירה. אחת ההתחבטויות שיש לנו כרגע היא שאין לנו אישור של המשטרה לגרור רכבים שחונים בניצב למדרכות אלא רק ליד המדרכות, סוגיה שעכשיו מלבנים אותה עם המשטרה ועם היועץ המשפטי לממשלה כי בעבר אסרו עלינו את זה. גם זה כלי נוסף לעזור לנו ולעזור לנכים, שזאת בעצם בסוף המטרה.
נושא האכיפה בחניונים בתשלום, גם פרטיים וגם ציבוריים, זאת סוגיה חשובה. יש אנשים שנכנסים לתוך חניונים וחונים בחניית הנכים. צריכים בסופו של דבר לבקש להטיל את המשימה על בעל החניון שהוא צריך לרוץ אחריהם. ברגע שתהיה אכיפה ויהיה לנו אישור להיכנס לתוך אותם מקומות, אין לי ספק שזה ירתיע והחניונים יהיו יותר פתוחים לנכים והם יוכלו לחנות בהם, דבר אותו אנחנו רוצים.
היו"ר זבולון אורלב:
הבנתי מהיועצת המשפטית של משרד התחבורה שזה יבוא לידי פתרון בהצעת החוק כדי להבהיר את המחלוקת הזאת כך שתהיה סמכות אכיפה גם במקומות פרטיים.
עיריית ירושלים הגיעה?
ישראל אבן-זהב:
לא. אופייני לירושלמים. אני אומר לך שזה אופייני לעירייה בכל מה שקשור באכיפה. גם בחינוך הם לא באים.
היו"ר זבולון אורלב:
בדיון הקודם הם היו.
אבינועם בירן:
אני ראש יחידת הביקורת ונמצאים אתי כאן שני קצינים וכל אחד מהם יתאר את הפעילות שלו. נחנו עוסקים בשני תחומים בהקשר לנושא הזה כאשר האחד הוא אכיפה וכאן יציג גם נתונים וגם מדיניות נציג משטרת התנועה ונמצאת אתנו כאן קצינת חקירות שתדבר על נושא הזיופים ופעילות החקירה שנעשות במשטרה בעקבות כך.
רוני לוינגר:
כמו שאמרנו בדיון הקודם, החניה במקום השמור לנכה היא עבירה שמוגדרת אצלנו כעבירה מועדפת לאכיפה. יש לנו קבוצת עבירות שהשוטרים מונחים, היא נמצאת במדיניות האכיפה שלנו, היא בתוך הקבוצה שאנחנו קוראים לה עבירות של בריונות והשוטרים מונחים להתמקד באכיפה בסוג העבירות האלה.
היו"ר זבולון אורלב:
לפקח בעירייה יש מסופון, אבל איך השוטר יודע?
רוני לוינגר:
לשוטר יש מסופון. או שיש לו מסופון בניידת או שהוא מקושר באמצעות מכשיר הקשר למקום בו נבדק הנושא. בדיון הקודם מסרתי נתונים לגבי שנת 2007, עם קרוב ל-13 אלף דוחות. בשנה זו, עד ה-13 במאי, למעלה מ-5,000 דוחות. יש לי התפלגות לפי ימים, לפי שעות, לפי כלי רכב, לפי מחוזות. אני חייב לציין שדווקא מחוז ירושלים והמחוז הדרומי עובדים, מבחינת כמות הדוחות, יפה ויש להם כמות גדולה של דוחות.
בעקבות הדיון הקודם הוצאנו הנחיה בתפוצה ארצית להגביר את האכיפה ולערוך מבצעים. לאור המסקנות שהתקבלו כאן בדיון הקודם בהנחיה נגענו בזיוף. הנחינו את השוטרים שאם מתעורר חשד לזיוף, להפנות ליחידת ההונאה הטריטוריאלית כדי שתטפל בנושא הזיוף.
יעל אהרונוביץ:
אני נציגת האגף לחקירות ולמודיעין. כמו שנאמר כאן קודם, אין בחוק עבירה ספציפית של זיוף תגי חניה. מה שיש כיום זה מספר עבירות בחוק העונשין באמצעותן ניתן לבצע עבירות באמצעות תגי חניה שזה זיוף מסמך, שימוש במסמך מזויף וקבלת דבר במרמה. ביחידות ההונאה המחוזיות מטופלות תלונות שמוגשות עלינו על עבירות כאמור. כמו שאמרתי, לא מדובר בעבירה ספציפית, ולכן לא ניתן להפיק נתונים ממוחשבים והנתונים היחידים שקיימים אלה נתונים שמתקבלים מיחידות החקירה בשטח.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, אין לנו נתון כמה תיקים נפתחו בסוגיה הספציפית של זיוף תווי חניה.
יעל אהרונוביץ:
אין לנו נתון ממוחשב. יש לנו נתונים שהתקבלו.
היו"ר זבולון אורלב:
לפי החוק החדש זאת תהיה עבירה מיוחדת.
חוה ראובני:
עבירה ספציפית.
היו"ר זבולון אורלב:
אתם מכירים את החוק החדש?
אבינועם בירן:
התבקשנו לתת התייחסות.
יעל אהרונוביץ:
זה מטופל על ידי היועץ המשפטי.
התקבל איזשהו דיווח ידני מיחידות החקירה בשטח על תיקים כאמור. התלונות האלה, מקורן בתלונות שהוגשו על ידי פקחים ועכשיו, בעקבות ההנחיה שהוציא אגף התנועה, יועברו אלינו תלונות גם על ידי שוטרי תנועה על חשד לזיוף והעבירות תטופלנה ככל שאר עבירות הזיוף.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לי בקשה מרב-פקד לוינגר. אם אפשר להודיע לנו יום או יומיים או שלושה לפני מבצע אכיפה, יכול להיות שנרצה להצטרף למבצע אכיפה כזה.
רוני לוינגר:
בהחלט.
היו"ר זבולון אורלב:
תהיה לזה קצת תהודה ציבורית.
יואב ירדני:
אתם מוזמנים לעיריית תל-אביב כל יום וכל שעה.
פנחס ברויאר:
ארגון נכי תאונות עבודה בישראל, הארגון היציג על פי חוק. נאמרו כאן דברים מעניינים, כל אחד מהכיוון שלו, וזאת הנקודה שחסרה כאן, שאין את התיאום. בפתיחה אני אומר קודם כל דבר קשה. אנחנו מדברים על 50 אלף תגים מזויפים, על 60 אלף תגים מזויפים, אבל אנחנו קודם כל מדברים על כ-40 אלף תגים מזויפים רשמיים. זה מה שדובר כאן. שני מספרי רכב לאותו נכה. מה קורה כאשר המשטרה או העירייה בודקת במסוף, שואלת על רכב אחד, שואלת על הרכב השני, הכל כשר וכדין. הרי לא יודעים אם שני הרכבים נסעו יחד. רואים אותו עומד, מקבלים תשובה חיובית. צריך לדעת שיש כ-45 אלף כאלה.
צריך לומר גם אתה דבר הטוב, שיש כ-50 אחוזים תווים כשרים. לא צריך תמיד לומר את הדברים הרעים.
דבר נוסף שרציתי לומר הוא שכאשר משרד התחבורה – וזה אני אציע לשר התחבורה – אחד משרי התחבורה, ולא אזכיר את שמו, שהלך להוציא והוציא והנפיק את התווים החדשים הללו, יש כבר שינוי כי זה היה עם ברקוד וזה היה עם הולוגרמה וזה היה עם כל מיני דברים כדי למנוע זיופים. בסוף מה שעשה השר דאז, הוא זה שהוציא את שני המספרים. הוא לא התייעץ עם אף ארגון – אולי אני טועה, אולי הוא כן התייעץ עם מישהו – אבל לא התייעץ אתנו, עם הנכים.
היו"ר זבולון אורלב:
משרד התחבורה אמר כאן עכשיו שהנוהג הזה יופסק.
פנחס ברויאר:
אנחנו כבר דנים בזה שלוש וחצי שנים. אני אציע לשר משהו אחר, עד שזה יופסק – לבטל את שני המספרים. לא צריך לזה חוק. יבטל את שני המספרים. 40 אלף תווי נכים יעופו. כמובן שבמדינת ישראל יצטרכו לעשות תווים חדשים כי אנחנו נשתמש הלאה בתווים הקיימים.
היו"ר זבולון אורלב:
זה אפשרי בלי חוק?
חוה ראובני:
לא. סעיף 1(א) לחוק חניה לנכים הנוכחי מגדיר תג נכה, תג שנתנה רשות הרישוי לנכה הנושא את שם הנכה, את מספר זהותו ואת מספרי הרישוי של עד שני כלי רכב מזכים. כל עוד הסעיף הזה כתוב כך, כל נכה רשאי לבקש ובלבד שיוכיח. אני מקריאה את סעיף 1(א) לחוק חניה לנכים.
היו"ר זבולון אורלב:
ובחוק החדש?
חוה ראובני:
בחוק החדש זה תג אחד למעט מקרים ספציפיים.
ישראל אבן-זהב:
אני חושב שיכולים לפתור את זה בקלות. ייתנו תג לנכה ולא לרכב. זה יפתור את כל הבעיה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מסכים אתך אבל צריך לשנות את החוק.
ישראל אבן-זהב:
ממילא משנים אותו.
היו"ר זבולון אורלב:
לפי החוק כרגע נכה זכאי לקבל עבור שני כלי רכב.
ישראל אבן-זהב:
ממילא עומדים לשנות, כך שישנו אותו למשהו יותר טוב, רק לנכה.
היו"ר זבולון אורלב:
לכן אמרתי שלפעמים לא צריך את החוק השלם כדי לדבר דבר.
צבי ורטיקובסקי:
לפי תזכיר החוק, אין כוונה לתת תג אישי אלא להפך, זה נפסל. כך במסמך שמצוי בידי.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל ניתן רק תג אחד.
צבי ורטיקובסקי:
כן, אבל יש הבדל בין אישי לבין תג של הרכב.
חוה ראובני:
שקלנו את האפשרות של אישי לעומת פר רכב והגענו למסקנה שאישי יהיה פתוח הרבה יותר לניצול לרעה. זה הרבה יותר מסוכן, הרבה יותר מזיק למרות שיש בזה יתרונות.
היו"ר זבולון אורלב:
זה קשה מאוד לאכיפה.
אבנר עורקבי:
אתמול בשעה טובה החלפתי רכב והחלפתי תג, אבל את הרכב הקודם שלי עדיין לא מכרתי. בגלל שלא מכרתי אותו והוא עדיין נמצא ברשותי, קיבלתי תו אחד אחיד לשני כלי הרכב. התו הזה עובר אתי מרכב זה לרכב זה.
יעקב כהן:
אנחנו מדברים כאן על חקיקה, על תהליך ארוך שייקח חודשים ארוכים. לעומת זאת, בשטח, אנחנו עדים למצב בו תווי חניה מזויפים בצורה סיטונאית ממש. יש אפילו מקומות שעושים את זה על בסיס מסחרי. יש בתי דפוס שמדפיסים תווים כאלה. אנחנו העברנו את זה לידיעת המשטרה.
אני מציע שבמקום לחפש את כל הפתרונות בסל מושלם, כי אני רואה שיש כאן רצון לפתור 20 או 30 סוגיות שונות במסגרת חוק אחד, בשלב ראשון יתרכזו בפתרון מיידי של הבעיה והיא החלפה מיידית של כל התווים, כי כרגע התו הקיים הוא תו שקל מאוד לזייף אותו ולהעתיק אותו, וכמות הזיופים שנמצאת בשוק היא פשוט בלתי נסבלת.
היו"ר זבולון אורלב:
מה תרוויח אם יחליפו את התג ולמחרת יזייפו גם את התג החדש?
יעקב כהן:
אנחנו העברנו הצעה שפשוט יכניסו איזשהו רכיב אלקטרוני לתוך התו שימנע את זיופו. אם ינפיקו כאלה תווים, יורידו את האפשרות לזייף תווים כאלה בצורה דרסטית.
קריאה:
כל פעם מחפשים פתרון אבל הפתרון קיים.
יעקב כהן:
אין ספק שאכיפה היא הפתרון.
היו"ר זבולון אורלב:
אם יש רכיב אלקטרוני בתג, צריך משהו שקורא אותו. בינתיים אני לא יודע לכמה רשויות מקומיות יש את אותו מסופון שיש בעיריית תל-אביב, אם כי לפי דעתי הבעיה לא בכל הארץ. אם 40 רשויות מקומיות היו רוכשות את זה ושם הבעיה העיקרית, הבעיה היא לא בכפר הקטן ו במושבה הקטנה אלא הבעיה היא בערים הגדולות, הבעיה של החניה ושל הזיוף. שם יש מחסור במקומות חניה.
יעקב כהן:
הנפקת תווים חדשים תשחרר אותנו מכל התווים הזמניים שנמצאים ולא נאספו בשטח. תאסוף את כל התווים שהונפקו כעותקים מזויפים או מה שנקרא עותק אבד לי. את כל הדברים האלה זה יעלים.
שמעון יאיר:
זה כמו תהליך של אינפלציה כאשר שטר מאבד את ערכו, צריך לבטל אותו ולהנפיק שטר חדש ואז יותר מזויף לזייף אותו.
ההצעה הזאת לבטל את התווים הקיימים, היא טובה מכיוון שברגע שאתה מבטל אותם, הם לא יהיו תקפים ויהיה תו אחר שיגיעו להסכמה איך לעצב אותו, הוא יהיה בינלאומי, הוא יהיה מה שאתם רוצים.
שמעתי פעם שמישהו אמר שבקצה של הנבוט של השוטר יש יותר כוח מכל ספר החוקים. יש בזה הרבה הגיון.
היו"ר זבולון אורלב:
היות שיש לי קרבה משפחתית למישהי שעובדת במדור המשמעת של המשטרה שאוכף נגד בריונות שוטרים, אני לא רוצה להגיב.
שמעון יאיר:
כל מה שאמרו כאן, זה מצוין, זה יפה, זה יכול להיות גם מתוחכם, אבל זה לא שווה אגורה שחוקה אם לא יאכפו.
אני רוצה להתייחס לקטע קטן מהדפים שהכינו לנו לדיון. התגובה של נציג המשטרה לדיון הזה. המשטרה טיפלה ב-13 אלף דוחות של חניות נכים, מטפלת בעדיפות גבוהה, הקנס שקבוע היום בחוק הוא 500 שקלים, הקנס המרבי הוא 1,000 שקלים. ממש התייחסות לקונית וקצרה. לדעתי זה מעיד על הסגנון. אני לא מקבל את טענת נציג המשטרה כאן שהמשטרה נתנה עדיפות עליונה לבעיה הזאת של אכיפת חניית נכים מכיוון שכל נכה שמתקשר למוקד משטרה כדי לבקש אכיפה בנוגע לחניית נכים, נשלח לעירייה. אומרים לו שהמשטרה לא מטפלת בזה. אתה מתקשר למוקד המשטרה, אתה מתלונן על רכב שחונה בחניית נכים, אפילו הפרטית שלך בבית, הם שולחים אותך למוקד העירייה. זאת לא חכמה גדולה לבוא לכאן ולפזר כל מיני שיקים שאין להם שום כיסוי. אנחנו יודעים - אנחנו הסוס ותשאלו את הסוס – מה באמת קורה בשטח. מה שקורה בשטח זה שניידת של משטרת התנועה עומדת, באה מכונית, חונה בחניית נכים, יוצאים ממנה שני אנשים שיכולים להרים סלון על הגב והולכים משם. השוטר מתייחס אליהם? הוא הולך לבדוק את התג? הוא שאל? הוא בדק? שום דבר.
העובדה שהשר יושב כאן בימים כאלה מתוחים מבחינה מדינית, ביטחונית ופוליטית זה מאוד יפה, זה מעיד על הרגישות שלו לנושא. אני גם מכירים את הרגישות הזאת ממקרים קודמים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מאוד מסכים אתך.
שמעון יאיר:
גם הרגישות שלך אדוני היושב-ראש ידועה. הלוואי שהייתי יכול לומר את זה על הפקידות היותר נמוכה במשרדים, גם במשטרה, גם בתחבורה. לא הייתי אומר שאנחנו נתקלים ברגישות בנושא הזה.
מה שחשוב זאת רגישות. מה שחשוב זה אכיפה. ששוטר רואה אדם שהוא לא נכה והוא יוצא ממכונית שיש לה תו נכה, הוא צריך לבדוק את זה. כנ"ל פקחים. אני בא לשוק מחנה יהודה, יש שם שמונה מקומות חניה לנכים אבל כולם תפוסים על ידי אנשים לא נכים. אני רואה אותם באים ויוצאים, באים ויוצאים, נכנסים עם הרגליים ואילו הנכים האמיתיים לא יכולים לחנות אבל אף פקח לא ניגש לבדוק אם התו הזה מזויף. מה תעזור הרפורמה של התווים? ישנו את התווים, ישימו תמונה, מה שאתה רוצה, אבל אכיפה תהיה? אתם שמעתם לאחרונה על מישהו שהועמד לדין על זיוף? לא שמענו. אז על איזה תיקים בדיוק מדברת הגברת מהמשטרה?
היו"ר זבולון אורלב:
היא אומרת שקשה מאוד לזהות הואיל ואין עבירה.
שמעון יאיר:
אני יכול לתת לה שמות של אנשים כאלה שתגיש נגדם תלונה. אתה יודע מה הם יעשו? הם ישלחו אותי לעירייה. זה מה שהם עושים כאשר אני פונה למשטרה. מר אורלב, תרים טלפון היום למשטרה כשתראה רכב חונה בחניית נכים, תזמין ניידת ותראה מה עונים לך. הם עונים לך שזה לא עניינם ואתה צריך להתווכח אתם.
היו"ר זבולון אורלב:
קח את מספר הטלפון הנייד של רב-פקד לוינגר.
שמעון יאיר:
יש לי את מספר הטלפון הנייד שלו. הוא סוגר את הטלפון בפנים לפעמים. הוא מנתק טלפונים פנים כאשר פונים אליו.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מוכן להיות החוליה המתווכת.
שמעון יאיר:
אני אשמח.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה תעביר לי הוכחות או צילום או משהו שמישהו זייף תו חניה ואני אפנה. אני מניח שלפנייה שלי יגיבו.
אבנר עורקבי:
לא כדאי לך, המייל שלך יהיה עמוס.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבטיח לנסות להתמודד עם זה.
שמעון יאיר:
כאשר רוני בר-און היה חבר כנסת מן השורה, היה לי הכבוד לעבוד אתו על הצעת חוק שאיכשהו נעלמה. הצעת החוק הזאת אמרה דבר מאוד פשוט. כמו שיש נאמני ניקיון, אתה נוסע בכביש, אתה רואה מישהו זורק זבל מהמכונית, אתה מצלם אותו ואתה לרשום לו דוח על לכלוך. יש נאמני ניקיון. יש את הגוף הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
יש גם נאמני הגנת הסביבה.
שמעון יאיר:
זה חוק. עלה הרעיון לחוקק חוק שנקרא נאמני חניית נכים. אנשים שיוכשרו, שירצו ויתאימו לזה, יוכשרו, ואם המשטרה לא יכולה, היא עסוקה מדיי ברדיפה אחרי תוקפי זקנים, יעשו את זה אנשים אחרים. הם יעברו קורס, יצלמו, יקבלו מצלמה קטנה ואפילו יקנו אותה מכספם.
היו"ר זבולון אורלב:
הלשכה המשפטית שמעה והשר והמנכ"ל שמעו את זה.
שמעון יאיר:
ההצעה הזאת הלכה לאיבוד.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לך את ההצעה הזאת?
שמעון יאיר:
יש לי אותה באיזשהו מקום.
היו"ר זבולון אורלב:
תעביר לי אותה.
שמעון יאיר:
אני אכתוב לך אותה מחדש.
ישראל אבן-זהב:
יש בנציבות תוכנית מוכנה, אבל המשטרה לא הסכימה להרים את הכפפה.
שמעון יאיר:
המשטרה כאן היא לא רלוונטית. זאת חקיקה.
ישראל אבן-זהב:
לא רק חוק. הצענו להקים נאמנה חניות דרך ארגוני הנכים במסגרת המשמר האזרחי, אבל המשטרה לא הייתה מוכנה לאכוף את זה.
שמעון יאיר:
אנחנו נאכוף את זה על המשטרה. המשטרה לא רלוונטית.
היו"ר זבולון אורלב:
תעבירו לי את ההצעה.
יואב ירדני:
אנחנו בעיריית תל-אביב מתחייבים שבחניה פרטית של נכה, באותם מקומות שניתן גם להכניס גררים לרחובות, תוך שעה אנחנו מתחייבים להגיע לפנות את הרכב לכל מקום בעיר כאשר ממוצע הגרירות עומד על 48 דקות. אני לא בטוח שיש עוד במדינת ישראל גוף שנותן שירות של שעה בסדר גודל כזה ובמספרים כאלה.
שמעון יאיר:
עיריית תל-אביב היא בסדר.
אפרת זימן:
עיריית תל-אביב אכן פועלת, אבל מגיעים הבחורים ואומרים שמדובר ברכב גדול שאין אפשרות לגרור אותו. הרכב נשאר והפקח לא רושם דוח ולא כלום. הם מתניעים את הגרר וממשיכים לנסוע.
לטעמי צריך קודם כל, כמו שאמרו, לאסוף את התווים הזמניים.
קריאה:
את כל התווים.
אפרת זימן:
את כל התווים, כולל התווים הזמניים, ולרענן אותם כי חלק מהאנשים לא עלינו נפטרו ואני מכירה אישית אצלי בשכונה מקרים שהילדים והבעל ממשיכים לנסוע עם התג שניתן זמנית.
חסידה קופרברג:
למעשה המפתח כאן הוא באכיפה. אם ישתמשו בקבצים שמשרד התחבורה מעביר, יש כבר את האפשרות לאכיפה מלאה.
היו"ר זבולון אורלב:
אמרו לי שרק עיריית תל-אביב רכשה את הקובץ.
חסידה קופרברג:
לא. אנחנו מעבירים לכל העיריות. למעשה כל העיריות מסוגלות לעבוד עם הקובץ. אנחנו מעבירים לחברה לאוטומציה אחת לחודש את הקובץ המלא.
קריאה:
כמה זה עולה?
חסידה קופרברג:
הקובץ עולה 1,400 שקלים לחודש. זה לא עולה לעירייה אלא לחברה לאוטומציה שמפיצה את זה בכל העיריות. למעשה אלה פרוטות וכל העיריות יכולות להשתמש בזה כבר עכשיו ללא חיפוש פתרונות רחוקים.
היו"ר זבולון אורלב:
אתם מעבירים את זה בחינם לחברה לאוטומציה?
חסידה קופרברג:
לא. 1,400 שקלים בחודש. זה נפרס על עשרות עיריות.
צבי ורטיקובסקי:
העירייה צריכה לקנות את זה?
חסידה קופרברג:
אני לא יודעת מה הקשר של העירייה לחברה לאוטומציה.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל העירייה לא צריכה לשלם 1,400 שקלים לחודש.
חסידה קופרברג:
לא. בוודאי שלא. העירייה להערכתי צריכה לשלם אגורות.
היו"ר זבולון אורלב:
עיריית תל-אביב, אתה במקרה יודע מה המחיר?
יואב ירדני:
אני יודע שמשלמים אבל אני לא יודע מה המחיר.
חסידה קופרברג:
עיריית תל-אביב ביקשה לקבל את הקובץ ישירות אליה ולא באמצעות החברה לאוטומציה. לכן כל עותק עולה 1,400 שקלים. עיריית תל-אביב בחרה לשלם את הסכום הזה. הכסף הוא לא הבעיה אלא הנקודה היא שצריך להחליט להשתמש בזה. גם אם יחליפו את התווים, יהיה מצב כזה בעתיד אם לא ישתמשו בקובץ שהוא למעשה נותן את התמונה האמיתית של התווים.
אנחנו מודיעים לכל משפחה כאשר בן המשפחה הנכה נפטר במכתב שלמעשה היא צריכה לעשות העברת בעלות על הרכב ואסור להשתמש בזכויות שלו. שוב, אם השתמשו, בקובץ החדש שאני מעבירה, הוא כבר לא מופיע כנכה. אם השתמשו באכיפה בקובץ שלנו, כל התופעה הזאת תיפסק.
יאיר שמעון:
בשנת ה-60, על הרכבים של הנכים, על מספר הרישוי היה סמל נכה. הייתה מסגרת לבנה, זה דבר שאי אפשר לזייף. אולי אפשר לחזור לזה.
חוה ראובני:
מזייפים לוחיות רישוי שלמים.
יאיר שמעון:
מזייפים גם מכוניות אבל כאן אני שואל איפה המשטרה.
היו"ר זבולון אורלב:
מישהו זייף פעם מספר מונית?
חוה ראובני:
לא בדקתי באופן קונקרטי. אני כן יודעת על זיופים של מספרי רישוי שלמים. גונבים מכוניות ומזייפים את הזהות שלהם.
היו"ר זבולון אורלב:
חברים, לא באתי להחליף את הרשות המבצעת. כל אחד צריך לדעת את מקומו ותפקידו. הוועדה בכנסת לא נועדה להחליף את שיקול הדעת של מקבלי ההחלטות ברשות המבצעת אלא לכל היותר היא באה לפקח, לבקר ולראות האם הרשות המבצעת עושה את מלאכתה נאמנה.
צבי ורטיקובסקי:
רציתי להפנות את תשומת הלב שמשרד מבקר המדינה כבר בדוח 52ב' טיפל בשילוב אנשים בעלי מוגבלות והייתה התייחסות ספציפית גם לנושא של תווי הנכים בארץ וגם בחוץ לארץ. כבר אז אנחנו הערנו על הבעיה בשימוש במאגרי המידע על מנת לאכוף את החוק. לפי ההתרשמות הראשונית, מתוך הבירור שעשינו לקראת הבירור הזה, עדיין יש חריקות בתחום הזה.
התחום השני שהערנו לגביו היה בנוגע לתווי הנכים בחוץ לארץ שהונפקו על ידי ארגוני הנכים תווים ללא סמכות, אבל זה הופך להיות לא רלוונטי.
אני רוצה לומר שהמשרד שלנו כמובן פתוח ורגיש מאוד לנושא הזה ומה שהוועדה תחליט, המשרד כמובן יכבד, אלא שאני מבין שיש כאן תהליך חקיקה שהוא מתמהמה אבל יכול להיות שצריך להגביל אותו בזמן.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה להתחיל לסכם את הישיבה ולומר שהבעיה נחלקת באמת לשני טווחי זמן. יש את הטווח המיידי, הקרוב, שניתן לעשות בו כמה דברים, ויש את הטווח היותר בינוני שאפשר להעריך אותו בחודשים או אפילו תהליך חקיקה יכול לקחת שנה עד שנה וחצי או לפעמים גם שנתיים. אי אפשר לדעת כמה זמן לוקח תהליך חקיקה.
לגבי הטווח הארוך, אנחנו בהחלט רשמנו לפנינו בסיפוק את המדיניות כפי שהשר הצהיר עליה וגם את הכוונה לערוך רפורמה ורשמנו לפנינו גם את דיווח המנכ"ל, היועצת המשפטית ומנהלת מערך המידע באשר לתוכניות של משרד התחבורה אשר במרכזן עומדת הצעת חוק ממשלתית ועליה אנחנו נקיים נקודת ביקורת כמו שאמרתי בסביבות ה-10 ביולי.
חנה פריידין:
ה-10 ביולי במקרה נופל ביום חמישי.
היו"ר זבולון אורלב:
אם כן, ב-9 ביולי. באותו שבוע בו חל ה-10 ביולי נקיים ישיבה של חצי שעה שהיא תהיה כנקודת ביקורת. אז בעצם נקבל את ההחלטה. כלומר, אנחנו מעבירים את ההחלטה של הפעלת סעיף 21 לאותה ישיבה כי אין טעם להיחפז היום ולהחליט כן או לא. נראה כיצד התוכנית הזאת מתגבשת. אינני רוצה לחזור על כל הפרטים, אבל ברגע שאמרתי שרשמתי לפנינו, הדברים רשומים.
לגבי הטווח הקצר. הואיל ונער הייתי וגם קצת בגרתי ואני מכיר את הליכי החקיקה, אדוני השר, אם מותר לי לומר שבעניין הזה יש לי פשוט ניסיון קצת יותר עשיר משלך בסוגיה של החקיקה, אי אפשר לתלות בה את כל הפתרון וצריך לנקוט אמצעים גם לטווח הקצר. סוגיית מבצעי אכיפה ואני קורא למשטרת ישראל להמשיך. אני שמח לשמוע שהתחילו במבצעי האכיפה כתוצאה מהישיבה הקודמת ואנחנו מבקשים להמשיך במבצעי האכיפה האלה וכמו שאמרתי, אנחנו מעונינים לקבל מידע כדי להצטרף לאחד ממבצעי האכיפה.
אנחנו מבקשים ממשרד התחבורה לבחון בהקדם את הסוגיה הזאת של החלפת התווים. יכול להיות שטמון כאן פוטנציאל מיידי, סוגיה של עלויות, סוגיה של טכנולוגיה, אבל הדבר הזה צריך להיבחן כי אני מתרשם שיש פה פוטנציאל מאוד רציני לצמצם את נגע הזיוף.
סוגיית האכיפה בה אני מציע ששר התחבורה יפנה לאותן רשויות שלא מקבלות את המידע ולא משתמשות בכלי הנהדר שמשרד התחבורה מעמיד לרשות הרשויות המקומיות על מנת להודיע לראשי הרשויות, להפנות תשומת לבם, לבקש מהם כדי שהם יאכפו את האיסור לזיוף ואיסור לשימוש בחניית נכים שלא כדין על ידי כך שירכשו את המסופונים וישתמשו במידע שמשרד התחבורה מעמיד. להערכתי לא מדובר בכל הארץ. כמו שאמרתי, אולי 30 רשויות מקומיות, הגדולות, שם קיימת הבעיה. אני מניח שבנתיבות ובאופקים אין את הבעיה הזאת, אבל יכול להיות שבבאר-שבע, באשקלון ובאשדוד היא כן קיימת. אם כן, מדובר בעיקר בערים הגדולות, כך שאפשר למקד.
אני מוכן לעמוד לרשות השר אם רשויות מקומיות לא יגיבו בחיוב, אם תעדכנו אותי. אנחנו מוכנים גם כן להירתם, להזמין אותם לכאן, ולפי דעתי אם נלחץ בבעיה הזאת, נוכל להגיע לפתרון.
אני חושב שאלה הדברים העיקריים שניתן לעשות בטווח הקצר. כאמור, בשבוע של ה-10 ביולי אנחנו נקיים ישיבה.
אני שוב רוצה לברך את השר שנאות להשתתף אתנו. זאת בהחלט תעודת כבוד לנושא. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:25