פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 423
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"א באייר תשס"ח, 26.5.2008, שעה 09:30
סדר היום:
1. קביעת שיעורי השתתפות המדינה ורשויות החינוך המקומיות בקיום מוסדות חינוך.
2. תקציב לבטיחות מוסדות חינוך.
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
שמואל הלפרט
רונית תירוש
מוזמנים:
חה"כ משה גפני
חה"כ יעקב כהן
עו"ד דורית מורג – היועצת המשפטית, משרד החינוך
אדי הרשקוביץ – סמנכ"ל ומנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
אברהם צדקה - מנהל אגף בטיחות, ביטחון ושעת חירום, משרד החינוך
יעל פרבר – מתאמת בין הכנסת לממשלה
עו"ד אבישי פדהצור – משרד המשפטים
ריקי ארמן – רפרנטית חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר
איציק קרונר – ממונה על נוער וחונכות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עדי אלדר – יושב-ראש מרכז השלטון המקומי
מיכל קצב – עוזרת מנכ"ל מרכז השלטון המקומי לענייני חינוך
עדנה רודריג – יועצת לענייני חינוך, מרכז השלטון המקומי
דרור אלוני – ראש מועצת כפר שמריהו, מרכז השלטון המקומי
חינה קורן – מנהלת אגף חינוך, עמק חפר, מרכז השלטון המקומי
חיים אברהם – מנהל מחלקת החינוך, מועצה אזורית מטה יהודה, מרכז השלטון המקומי
אבי קמינסקי – מנהל אגף החינוך, ראש העין, מרכז השלטון המקומי
שמואל ויסבלך – מנהל מחלקת חינוך, חדרה, מרכז השלטון המקומי
רות קופר – מטה נוער וקהילה, מינהל חברה ונוער, מרכז השלטון המקומי
גבי בר זכאי – סגנית ומ"מ ראש עיריית מעלה אדומים, מרכז השלטון המקומי
אברהם ארגמן – מנהל תלמוד תורה וגני ילדים, מעלה אדומים
אנדי לירי – סמנכ"ל מו"פ, ארגון "בטרם"
איציק מימון – יושב-ראש ארגון ההורים הארצי
ישראל פנחס – ארגון ההורים הארצי
דני לביא – ארגון ההורים הארצי
נתי ביאליסטוק-כהן – הנהגת ההורים הארצית
פנינה ליכטנשטיין – הסתדרות המורים
צביקה כהן – ראש עיריית אלעד
שלמה ברילנט – איגוד מנהלי הישיבות
יובל וורגן – מחלקת המידע והמחקר, הכנסת
גדעון בן-דרור – יועץ ועדת החינוך, התרבות והספורט
ייעוץ משפטי: מרב ישראלי
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית: טלי רם
1. קביעת שיעורי השתתפות המדינה ורשויות החינוך המקומיות בקיום מוסדות חינוך
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גבירותי ורבותי, זוהי ישיבה שנייה היום של ועדת החינוך. היתה לנו הבוקר בשעה 08:00 ישיבה ברמה חגיגית.
רונית תירוש:
מוקדם מדי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל צריך לנצל את היום. זאת היתה ישיבה חשובה מאוד, היו גם הרבה חברי כנסת – לפחות חמישה או שישה.
אנחנו רוצים היום לדון בכמה שאלות מאוד מרכזיות. זהו יום השלטון המקומי בכנסת, ועל-פי בקשת השלטון המקומי ובסיכום אתם, אנחנו מעלים היום שני נושאים – אינני יודע מה מהם כואב יותר – אבל שני נושאים שמאוד נוגעים ללב הקשר בין השלטון המרכזי, המדינה, הממשלה, לבין השלטון המקומי.
כהרגלנו בקודש, אנחנו כמובן מתחילים את השבוע בפרשת שבוע. השבוע יש לנו את העונג המיוחד, היוצא מן הכלל, לשמוע את חברת הכנסת רונית תירוש. בשבוע שעבר זה היה חבר הכנסת סילבן שלום, שעבד קשה מאוד על פרשת "בחוקותי" – זה לא סיפור קל – אבל היום אנחנו מתחילים "במדבר". בבקשה.
רונית תירוש:
אלה בדיוק התחושות, שאנחנו הולכים למדבר פוליטי בתקופה שכזאת.
יעל פרבר:
זה אקטואלי.
רונית תירוש:
לכן באתי לבושה בוורוד – אולי להשרות נימה אופטימית על העתיד שלנו...
האמת, שהפרשה הזאת היא פרשה קצת יבשה – סליחה על ההתבטאות – משום שיש בה הרבה מאוד שמות והרבה מאוד מספרים, וכל-כולה עוסקת בהתפקדות; התפקדות לצורך מבצע צבאי שיצטרכו ויזדקקו לו בני ישראל במהלך שהותם או נדידתם במדבר, עד להגעתם לארץ ישראל וכיבושה.
אני דווקא אתחיל עם מה שפותחת הפרשה, בפרק א' ב"במדבר" עד פרק ד', פסוק כ"א. היא פותחת במשפט: "וידבר ה' אל משה במדבר סיני באֹהל מועד באחד לחודש השני בשנה השנית לצאתם מארץ מצרים לאמר."
כידוע, חודש שני למניין השנה לפי התורה, כשמתחילים בניסן, הוא אייר, חודש שמשמעותו חודש של גבורה, כאשר ניסן הוא חודש החסד משום שאז הוציא ה' את בני ישראל ממצרים. לאחריו בא חודש סיוון – חודש תפארת – אותו חודש של מתן תורה.
אבל, חודש אייר הוא החודש המדובר ואנחנו מתייחסים לחודש הגבורה, ושלא במקרה, אותו אייר – לאחר הרבה מאוד שנים הוכרזה מדינת ישראל ב-ה' באייר; גם מלחמת ששת הימים היתה בכ"ח באייר – אכן, חודש של גבורה.
המשפט הפותח ממשיך בכך שה' דיבר אל משה ואמר לו: "שאו את ראש כל עדת בני ישראל למשפחֹתם לבית אבֹתם במספר שמות כל זכר לגֻלְגְלֹ תָם."
בעצם, מה שמבקש ה' ממשה ואהרון, שיפקדו- ממש מפקד אוכלוסין – כאשר ההנחיות הן לפקוד כל אדם מגיל עשרים ומעלה, וכאן אני מוצאת הסבר מדוע הנשים – לא פוקדים אותן, גם את הבנות לא פוקדים. מה האפליה הזאת? ההסבר המנומק היחיד שניתן לתת הוא שבאמת המפקד הזה הוא לצרכים צבאיים, ונשים – אז לפחות – לא היו אמורות לשאת את עול הנשק והלחימה, ולפיכך אין בקשה לפקוד אותן.
מעבר לכך, גם לא פקדו את הלוויים, גם לא את הכוהנים – לא את הכוהנים ולא את הלוויים – משום שלהם יש תפקיד אחר. הם לא יוצאים למלחמה. הלוויים והכוהנים בעצם מופקדים על עבודת הקודש, על עבודת המשכן – כל אחד בתפקידו הוא.
מניינם של כל בני ישראל, לפי ההנחיות הללו, מגיע לכדי 603,550, כאשר הלוויים מגיעים לכדי 7,000, 7,500 לערך.
הלוויים בעצם מקבלים כאן את שכרם על כך שלא חטאו בחטא העגל, ולכן הם יופקדו על עבודת המשכן, על נשיאת כל הכלים, האביזרים של אוהל המשכן, אוהל מועד, של ארון הקודש, של המזבח, של הפרוכת, כל מה שקשור למשכן עצמו. כמובן, על העבודה בתוך המשכן מופקדים הכוהנים עצמם .
ראוי לציין שבמסגרת ההנחיות שאלוהים נתן למשה, הוא אומר: תִפְקדו אותם "כל זכר לגֻלְגְלֹתָם", כלומר יש פה גם עניין של אחדות בני ישראל, אבל לא מבטלים את הייחודיות לטובת האחדות. מעבר לכך שיש מפקד של כולם, רואים בעצם כל אחד לגופו הוא, כל אחד עם הייחודיות שלו, מה גם שכל שבט משבטי ישראל, נתבקש משה לייחד אותו בסימן זיהוי של דגל ובמיקום שלו. אוהל המשכן מוקם בכל מקום שעוברים אליו – כל שבט יודע בדיוק מה המיקום שלו אל מול המשכן, כלומר הוא מונע את כל הריבים, את כל הוויכוחים, כל אחד יודע את מקומו הוא.
אני חושבת שמעבר לניסיון כבר לערוך אותם סביב מפקד צבאי, יש כאן באמת כוונה ליצור איזשהו סדר ידוע מראש, אולי אפילו היררכיה מסוימת, שהם יבואו יותר שלווים, יותר מאוחדים לאותו רגע דרמטי של מתן תורה, שאמור להסתמן כמובן בחודש שלאחרי.
הריבוי הזה – האחדות מחד, והייחודיות מאידך – זו איזושהי תכונה שרוצים להנהיג בעם ישראל, של ריבוי דעות, ריבוי אנשים, גוונים שונים, לא לבטל את האינדיבידואל למען האחדות; התכונה הזאת חוזרת על עצמה גם בהסבר שנתן בזמנו הרב קוק למשפט: "תלמידי חכמים מרבים שלום בעולם", וכך נאמר מדבריו של הרב קוק: "יש טועים שחושבים שהשלום העולמי לא ייבנה כי אם על ידי צביון אחד בדעות ובתכונות, ואם כן כשרואים תלמידי חכמים חוקרים בחכמה ודעת תורה ועל ידי המחקר מתרבים הצדדים והשיטות, חושבים שבזה הם גורמים למחלוקת והפך השלום."
כלומר, מה שאומר הרב קוק : נהפוך הוא. לא בגלל שיש ריבוי דעות וחקירה וגוונים שונים בפרשנויות, זה יוצר מחלוקות. נהפוך הוא. "ובאמת אינו כן כי השלום האמיתי אי אפשר שיבוא לעולם כי אם דווקא על ידי הערך של ריבוי השלום". כלומר, ריבוי וגיוון הדעות, וזוהי באמת תכונה שראוי להדגיש אותה.
הדבר האחרון שהייתי רוצה להדגיש – וכאן אני אשמע את הרב גפני, אולי – העובדה שמכינים את עם ישראל - - -
משה גפני:
עד עכשיו לא היה לי מה להגיד?
רונית תירוש:
תכף. אבל על זה בטח יהיה לך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
על כך שלא מגייסים את הבנות, למשל.
רונית תירוש:
אני פה מכוונת כנגד השתמטות, ולאו דווקא של המגזר החרדי, אלא בכלל. העובדה שעושים מפקד ולא רוצים שאף אחד ייפלט מהמפקד, ויש ציפייה שכל אחד שמִתְפקד או שפוקדים אותו מגיל עשרים ומעלה כמי שיכול לקחת חלק בלחימה – לכשנצטרך לה – אומרת בעצם שבניצחונות של עם ישראל אין רק לסמוך על מעשי ניסים. זאת אומרת, גם האל רוצה שייקחו חלק בעשייה ובאחריות שהם לוקחים על עצמם.
הניצחונות לא באים רק בזכות התפילה או לימוד התורה או מעשי צדקה – זה מנוגד לדרכה של תורה, כיוון שלא כך היא ציוותה. היא ציוותה כי ניצחונות אלה יבואו בראש ובראשונה על-ידי הקמת צבא של ממש – עם יוצא צבא, עִם דגלים ואותות, וכדומה.
מכאן אנו למדים – ובזה אני אסיים – כי הצבא הוא חלק בלתי נפרד מתקומת ישראל, והשירות בצבא הוא מצווה גדולה מן התורה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יפה מאוד. תודה רבה. אנחנו לא נפתח את הנושא לדיון.
משה גפני:
לגבי הסיום היא צודקת לגמרי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היא צודקת, ודאי שהיא צודקת.
משה גפני:
דברים אחרים – יש לי באמת קצת הערות...
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מודים לחברת הכנסת רונית תירוש גם על הסיקור המאוד מקיף.
רונית תירוש:
אני מודה לשרה שעזרה לי בהכנת הפרשה.
משה גפני:
אבל זה היה ברמה, את זה אנחנו צריכים להגיד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יכול להיות שאני לא הבנתי בדיוק, אבל ייתכן שיש איזו אי-הבנה – שוב אני אומר: יכול להיות שאצלי – לגבי החודש השני והחודש השלישי.
רונית תירוש:
סיוון-אייר?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן. החודשים נכונים, אבל מתן תורה היה בשנה ראשונה, לא בשנה שנייה. בתחילת ספר "במדבר" אנחנו מדברים על השנה השנייה.
רונית תירוש:
להתייחס לחודשים, לא לשנים. נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן. אנחנו חוגגים אומנם את מתן התורה כל שנה. התחילה של ספר "במדבר" – בעצם, מבחינה כרונולוגית-היסטורית זה המשך ישיר של הפרשה האחרונה של ספר שמות. בספר שמות הגיעו עד לחודש הראשון – בפרק האחרון של ספר שמות, של פרשת פקודי, הגיעו עד לחודש הראשון בשנה שנייה, כי שהו שם אחרי מתן תורה; חגגו את כל השנה. כמו שחתן וכלה חוגגים ביחד במיוחד את השנה הראשונה, כך גם היה אחרי מתן תורה. והגיעו עד לסוף, לבניית המשכן, בחודש הראשון של השנה השנייה, ופה זה החודש השני אחרי. אני חושב שחשוב אולי להדגיש את הנקודה הזאת.
גם לגבי המספרים. כנראה, המספרים משחקים תפקיד מאוד חשוב בספר הזה. אומנם אנחנו, בשפה שלנו, קוראים לספר הזה ספר "במדבר", אבל השם שמופיע בתלמוד זה ספר הפְּקוּדים – נדמה לי שבמסכת סוטה כך זה כתוב – וספר פְּקוּדים למה?
רונית תירוש:
"חוּמש הפְּקוּדים".
מיכאל מלכיאור:
כן, "חוּמש הפְּקוּדים". הספר מוקף מהתחלה – שזו בעצם הספירה של יציאת מצרים עדיין- לבין הסוף – שזאת כבר הספירה של הכניסה לארץ.
לא נרחיב על כך, אבל זה הציר של כל ספר "במדבר". כל הדברים שאמרת הם כמובן דברים בסלע, ואני מקווה שכולם יקחו אותם לתשומת-לב.
משה גפני:
אין מוקדם או מאוחר בתורה. גם היום אנחנו מתכוננים למתן תורה בחודש השני.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נכון, אבל זה לא מה שנאמר. רק רציתי שנדייק בעניין.
משה גפני:
אבל בשביל לימוד זה חשוב מאוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו ודאי מתכוננים למתן תורה – אמרתי את זה גם – אבל כל יום אנחנו מתכוננים, כל שנה אנחנו מתכוננים.
משה גפני:
אנחנו עכשיו בחודש השני, שמתכוננים לחודש השלישי – אפילו שהתורה כבר ניתנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, אבל - - -
משה גפני:
בסדר, הבנתי. אבל צריך ללמד - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את הזכות הזאת אני כבר לימדתי.
יש לנו זמן מוגבל מאוד, אני מקווה שנהיה ענייניים, תמציתיים בשני נושאים. הנושא הראשון הוא נושא קביעת שיעורי השתתפות המדינה ורשויות החינוך המקומיות בקיום מוסדות חינוך.
אנחנו לפי חוק לימוד חובה מחויבים לקבל ממשרד החינוך כל שנת לימודים – לפני שנת הלימודים – את חלוקת התקציבים בין משרד החינוך לבין הרשויות המקומיות.
התפרצות הצחוק של חבר הכנסת גפני – אין לי שום הסבר לכך, אבל זה נכון שזה אחד מהחוקים שלגביהם, לצערי הרב, ההקפדה של משרד החינוך לקיום החוק – נגיד את זה ככה, היא הקפדה רפויה .
מה שיותר מצער אותי, שאנחנו עוד קיבלנו הערה מהבג"ץ לנושא הזה, כאילו שאנחנו שותפים.
מרב ישראלי:
זה רק הוגש נגדנו, בג"ץ עוד לא אמר את דברו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוגש נגדנו, אז אנחנו צריכים לענות לזה. אני רוצה להדגיש שמאז שאני נכנסתי לתפקיד, אני מעלה בהקפדה יתרה - כמעט בכל מפגש עם שר או מנכ"ל של משרד החינוך – את הצורך לקיים את החוק, גם החוק הזה, ובינתיים לא הצלחתי להיענות, לקבל תשובה ומענה. שמנו את זה אפילו על סדר-היום של הוועדה לא מזמן, והיתה בקשה ברגע האחרון של דחייה, כי או-טו-טו מגיעים להסכם עם השלטון המקומי, ולכן העלאת הנושא פה יכולה להרוס – חס ושלום, אנחנו לא רוצים להרוס – אבל מצד שני, אפשר גם להמשיך את המצב הנוכחי.
אני מאוד מבקש התייחסות קצרה, אחר כך נדבר על שאר הדברים.
משה גפני:
צביקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה, חבר הכנסת גפני.
משה גפני:
ראש עיריית אלעד, עכשיו נעשתה לעיר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מאוד שמח, אבל עדיין, זה לא שכל אחד יכול לקרוא צביקה, ואנחנו ככה ננהל פה ישיבה. אפילו בבית הכנסת אתה לא יכול ככה לעשות.
משה גפני:
רק שלא יישאר בפרוטוקול כאילו צחקתי סתם. מה שנשאר זה רק הצחוק – יחשבו שהרב הלפרט ואני סיפרנו איזו בדיחה.
לא. הצחוק היה משום שאני לא זוכר מתי היה דיווח כזה, על-פי הצו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא היה אף פעם.
משה גפני:
אז בגלל זה היה הצחוק.
מרב ישראלי:
לא. בעקבות בג"ץ קודם היה צו. מאז 67' לא היה צו, ואז לפני שנתיים – בשנת לימודים תשס"ו – אחרי שהוגש בג"ץ בנושא, הוגש לנו צו. הסמכות שלנו היא סמכות התייעצות במקרה הזה. הוגש לנו צו, התייעצו אתנו, ופורסם צו לשנת הלימודים התשס"ו.
בשנת הלימודים שעברה שוב לא הוגש צו, וגם לא לשנת הלימודים הנוכחית.
משה גפני:
האם יש הסבר ליועצת המשפטית של משרד החינוך למה הם עוברים על החוק?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו עכשיו נשמע את ההסבר של היועצת המשפטית, וזה לא שלא העלינו את זה. אני זוכר לפחות 20 פעם שהעליתי וביקשתי והתחננתי שיקיימו את החוק, זה לא משהו שבא בהסתר או משהו כזה.
דורית, אני לא יודע אם את צריכה לענות מטעם המשרד, או שיש מישהו אחר שרוצה לענות?
דורית מורג:
אני יכולה לומר בשני משפטים, שאכן, מאחר שיש מאבק על התקציב, הצו הוא השתקפות של התקציב של חלוקת הנטל בין משרד החינוך לבין הרשויות המקומיות.
לכן, גם הוגש על-ידינו לגבי תשס"ח צו – למעשה הוחזר משום שהיה צריך להיות קיצוץ, והצו היה אמור לבטל את הקיצוץ.
מה שדווח לי ואני יודעת, שכדי לנסות שאכן לא יהיה קיצוץ שצריך להתבטא בצו הזה, עדיין מתקיימים דיונים במשרד החינוך לגבי הצו, והוא יוגש בהקדם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כמו שנה שעברה.
יהודית גידלי:
40 שנה...
רונית תירוש:
אני אגיד לך את האמת. זה מאוד מעיק להתייעץ עם השלטון המקומי – אני אומרת את זה חצי בציניות, אבל במלוא האמת – וממילא לא יגיעו אף פעם להסכמות כי השלטון המקומי דורש מהמדינה את מה שהיא באמת צריכה לתת, בפרופורציות, אז פשוט נמנעים מלהיפגש בנושאים הללו, וזהו. וככה עוברת כל שנה.
קריאה:
- - -
רונית תירוש:
אני אמרתי את זה ביושר ובאומץ.
עדנה רודריג:
דווקא אנחנו קיבלנו השנה התייחסות, והתייחסנו, והבענו את עמדתנו – בהחלט בהסכמה לחלוקה שהיתה עד עכשיו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני פשוט לא מבין, חברת הכנסת תירוש. את דברי התורה שלך הבנתי מאל"ף עד תי"ו. את האמירה הזאת לא הבנתי. הרי בפועל, בסופו של דבר, יש חלוקה.
עדנה רודריג:
נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה שלא מגישים את הצו, זה לא אומר שאין חלוקה. זה שלא מגיעים להסכמה.
גם לא הבנתי את דורית מורג. לפעמים יש לנו אולי חילוקי דעות מה התפקיד שלך בקודש פה – ולפחות מסביב לשולחן הזה. שאלתי אותך, לא שאלתי את אדי הרשקוביץ, שאלתי אותך מבחינה משפטית איך יכול להיות שמשרד החינוך לא מקיים את החוק – מה ששאל הרב גפני. זה מה ששאלתי אותך.
זה שיש חילוקי דעות בין השלטון המקומי – רוצים לקצץ או לא לקצץ, ולהציל את הקיצוץ- זה הכול דברים משובחים. אני שואל אותך, כיועצת המשפטית – לא כמנכ"לית של המשרד – שואל אותך כיועצת המשפטית למה את לא דורשת מהמשרד לקיים את החוק.
שמואל הלפרט:
רק החרדים חייבים לקבל את החוק. רק החרדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרב הלפרט, אני שאלתי את דורית.
שמואל הלפרט:
קריאת ביניים מותר להגיד אפילו בכנסת, אפילו במליאה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, במליאה ודאי, אבל לא פה. בבקשה.
שמואל הלפרט:
רק שנדע לעצמנו. כל ההקפדות על אכיפת החוק – רק על החרדים. ומותר לא לתת להם תקציבים ומותר להרעיב עשרות אלפי תלמידים בבתי-ספר, ומותר לא לתת לישיבות קטנות תקציב שנה שלמה. הכול מותר, הכול במסגרת החוק. כל החקיקה נאכפת רק על הציבור החרדי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה עדיין בגדר קריאת הביניים?
יעקב כהן:
זה במסגרת הסדר ביניים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
קודם כול, הבנו. אני רוצה להגיד שמבחינתי, לפי מי שמשתתף פה בכל ישיבות הוועדה, זה לא רק כלפי החרדים.
שמואל הלפרט:
רק. אך ורק. מקפידים על קוצו של יו"ד. מה זה הקפדה? הכול בשם החוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה, הרב הלפרט, אתה עדיין לא בזכות דיבור. אני רוצה להגיד לך: קודם כול, יודעים שחרדים מקפידים על קוצו של יו"ד, אז זה ודאי דבר שאפשר להגיד מידה כנגד מידה, ודאי וודאי.
חוץ מזה, אני יכול לספר לחבר הכנסת הלפרט שבדרך כלל הכלל הוא שכאשר זה לטובת האזרחים, אז מקפידים על קוצו של יו"ד. זה כולל אזרחים חרדים, אנחנו יודעים את זה, אבל כאשר צריך להקפיד על הממשלה – שהממשלה צריכה להקפיד על החוק, כמות שזה – אז משום-מה יש הקלות מפליגות. עצוב שחבר הכנסת הלפרט לא פה לשמוע, אבל בסדר.
יעקב כהן:
אם נגזר עליך משהו עצוב, שלא יהיה לך יותר גרוע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
דורית מורג, בבקשה.
דורית מורג:
אני אמרתי את מה שאני רוצה להגיד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל דורית, את לא מסבירה לי משפטית. את אומרת לי את זה כמי שדואגת לטובת המשרד – את זה אני יכול להבין – אבל לא כמי שדואגת לטובת קיום החוק.
דורית מורג:
אני דואגת לשני הדברים. הסברתי שהמשרד עדיין נמצא בדיונים כדי לא להשית את הקיצוץ על - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
או.קי, תודה.
רונית תירוש:
אדוני היושב-ראש, היא נמצאת במצב בעייתי כי בשני המקרים היא תעבור על החוק. אם היא תחתום היום על הצו ומחר יהיה קיצוץ – אז היא לא תיתן להם את מה שהיא התחייבה במסגרת החתימה על הצו, ואז היא תעבור על החוק, אז היא מעדיפה לכתחילה לא לחתום ולקוות שזה פחות עבירה על החוק. זאת הבעיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אי-אפשר לקיים את החוק?
רונית תירוש:
אפשר. אם השר מחליט שגם אם יהיו קיצוצים, הוא לא ישית אותם לעולם על השלטון המקומי והוא ישאיר את הצו כפי שהוא התחייב לו – אז אפשר לא לעבור על החוק, אבל אם לא חותמים, אנחנו יכולים לחשוד שהשרה במקרה הזה כן מתכוונת להשית את הקיצוצים עליהם, ולכן היא לא יכולה היום להתחייב בצו.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, רק למען הסדר הטוב. מאושר תקציב מדינה – שזה לא צו, אלא זה חוק- ונקבע התקציב של משרד החינוך, בין יתר המשרדים. זה לא מונע מהממשלה להביא תוספות או קיצוצים – על-פי רוב קיצוצים – במשרד, במסגרת חוק.
יושבת פה היועצת המשפטית – שהיא אישה מאוד מלומדת, אנחנו מכירים אותה כבר הרבה שנים – אני מורגל בכך שבאמת משרד החינוך מקפיד על קלה כבחמורה בעניין הזה. כל מה שמדובר, וזה מה שהצו קובע, שצריך להביא את המצב הנתון העכשווי. מחר יכול המשרד לשנות, להעלות, להוריד – יש את הכלים איך עושים את זה – וזה שלא מגישים, פשוט לא רוצים להגיש, וזוהי עבירה על החוק באופן חד-משמעי, צריך להביא עכשיו את הנתון.
המציאות היא שבמשך כל השנים, מאז שהצו הזה נקבע – לא מביאים את הנתון הזה, אלא במקרה אחד, כפי שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה, בלחץ של בג"ץ. וזה דווקא משרד שבאמת מקפיד על קלה כבחמורה. אני מורגל במשרד הזה שמקפידים ממש, אפילו על פרשנות הכי דקה שבעולם, מקפידים ליישם את זה. ואמר הרב מלכיאור נכון – מה שנוגע לאזרחים, לא מה שנוגע אליכם.
והחוק לא עושה סלקציה. אמרתי באחד הסימפוזיונים: אני מוותר כבר על מדינת ישראל כמדינה יהודית, אבל שתהיה מדינה דמוקרטית, שכולם יהיו שווים בפני החוק.
שמואל הלפרט:
שכח מזה. זה אף פעם לא יהיה. כולם יהיו שווים בפני החוק?
דרור אלוני:
שמי דרור אלוני, אני ראש המועצה המקומית כפר שמריהו, ניהלתי את הגימנסיה העברית הרצליה, ואני חבר ועדת החינוך של מרכז השלטון המקומי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ברוך הבא לוועדה שלנו.
דרור אלוני:
קודם כול, כרגע עוסקים בנושאים פרוצדורליים שמעולם לא היו מתוקנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אלה לא נושאים פרוצדורליים. זה חוק.
דרור אלוני:
אני אומַר מדוע פרוצדורליים. משום שמנהלי בתי-הספר והרשויות המקומיות צריכים להיכנס לתוכנית - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מוכן שננהל ישיבה של סיעת יהדות התורה פה בחדר הזה, אבל לא בזמן הישיבה. סליחה.
דרור אלוני:
הכנת שנת הלימודים באמצעיתה של שנת כספים, כשהמערכת לא מורגלת לעסוק בנושא של תוכנית עבודה באמצע תוכנית עבודה, וכאשר אנחנו צריכים לנצל את החודשים יולי-אוגוסט לפתיחת שנת לימודים בספטמבר, קרי אנחנו באפריל-מאי צריכים להיות ערוכים עם תוכנית עבודה מתוקצבת.
לדעתי, מעולם המערכת לא היתה ערוכה כהלכה – לא מבחינת השלטון המרכזי ולא מבחינת השלטון המקומי: במספרים ברורים, בתוכנית עבודה ברורה, כהיערכות לשנת עבודה.
מה המשמעות? – וזה לא משנה אם מקוּים צו או לא מקוּים צו – בצד המעשי, רוב בתי-הספר ב-1 בספטמבר נראים כמו אתרי בנייה, משום שגם בתוכנית העבודה חלים שינויים שנובעים מקיצוצים כספיים תוך כדי עבודה, או מאיזשהו מעשה של קבלה בתהליך עבודה שמחייב פתיחה של תוכנית העבודה.
השלטון המקומי מחויב במכרזים, מחויב בפרסום תוכנית עבודה, קרי ההכנות להכנת שנת הלימודים, שמתחילים ביולי, אם הן לא יתחילו באפריל – אין סיכוי שהם יתחילו ביולי. היעדר מוכנות של הממשלה – וזה לא משנה אם זה משרד האוצר או משרד החינוך, כמי שמוציא את הדברים האלה לידי ביטוי בצווים – גורם לכך שמערכת החינוך לא נפתחת כהלכה.
בעיני, פתיחת שנת לימודים זה האירוע הכי משמעותי בשנה בחברה האזרחית, ואנחנו לא מצליחים – בהיעדר הסכמות של משרד החינוך, של השלטון המקומי, וכמובן משרד האוצר מאחור – לא מצליחים בעניין הזה לקיים זאת. והנושא של אי-עמידה, אי-קיום חוק הוא שולי וזניח משום שמי ממשרדי הממשלה מקיים חוקים במדינה הזאת? אנחנו לכל אורך הדרך רואים שהממשלה מרשה לעצמה לפעול מעל החוק, ואנחנו לעומת זה נתבעים לעמוד – לא כמגזר חרדי; כמגזר שלטון מקומי – על קוצו של יו"ד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא יכול לקבל את האמירה הזאת בשום אופן. אני מניח שאמרת את זה בסרקזם או משהו כזה, כי אנחנו לא יכולים לקבל את המציאות הזאת כפי שאתה אמרת.
זה לא עניין שולי, זה עניין מרכזי. זה כל האפשרות לקיים סדרי שלטון.
דרור אלוני:
אדוני שאל: איך זה יכול להיות? עובדה שזה יכול להיות כבר הרבה שנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר, אבל אני שואל את זה עדיין, ואני אמשיך לשאול את זה, כי אם אין קיום של חוק- אין שום דבר. כל אחד יבלע איש את רעהו, ותהיה פה הפקרות מוחלטת.
ויש לנו בעיה, שאנחנו חוזרים עליה פה כל פעם מחדש, של קיום החוק, אבל כמובן שאנחנו לא יכולים לקבל מציאות כזאת כפי שנאמר פה.
זה שיש חילוקי דעות ואינטרסים לכאן ולכאן ומשא-ומתן – זה טבעו של ניהול מערכות, זה בסדר, אבל זה שלא מגיעים למסקנות ובפתיחת שנת הלימודים הכול נראה כמו אתר בנייה, זה ודאי וודאי דבר שאנחנו פשוט לא יכולים לקבל. אני מצטער מאוד להגיד את זה, אבל אי-אפשר יותר לקבל מצב כזה.
אני אומר את זה פה בכל לשון של נזיפה כלפי נציגי משרד החינוך פה. מספיק, תתחילו לקחת אחריות – לא רק על קיום החוק אלא גם לעשות את הדברים בזמן כדי שיהיה אפשר לתכנן ולקיים במחשבה תחילה את פתיחת שנת הלימודים, שהרשויות המקומיות יידעו מה יש להן ומה אין להן.
אדי, בבקשה, תגיד משהו טוב פה.
אדי הרשקוביץ:
זה קרוב לשני עשורים שמשרד החינוך מוציא בכל שנה, בתחילת השנה, תקציב מוניציפלי לכל אחת מהרשויות המקומיות במדינת ישראל, ובאותו תקציב מוניציפלי מופיעים כל הנושאים, שהם יכולים להיות שונים, שמקבלת רשות מקומית ממשרד החינוך – באיזו השתתפות ומה התקציב.
זהו גם הבסיס שעל-פיו מאשר משרד הפנים לרשויות המקומיות את תקציב החינוך.
מה שקרה השנה – כתוצאה מכך שמשרד החינוך השית כ- 170 מיליון שקל קיצוץ על השלטון המקומי - - -
רונית תירוש:
זה ה-170 מיליון של תקציב הרפורמה?
אדי הרשקוביץ:
כן, נכון.
רונית תירוש:
תגיד. זה הרפורמה – "אופק חדש". הכל על השלטון המקומי.
אדי הרשקוביץ:
נכון. אין עוד החלטה לבצע אותו, ולכן לראשונה – מזה כשני עשורים – לא הוצאנו תקציב מוניציפלי כי אנחנו לא יכולים להוציא אותו אם אנחנו לא יודעים איך יושת אותו קיצוץ – איזה נושאים ובאיזה שיעור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אדי, גם בשנה שעברה וגם בשנים קודמות - - -
אדי הרשקוביץ:
לא, לא. בשנים קודמות לא היתה בעיה כזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל לא הגישו לנו את הצו גם ככה.
אדי הרשקוביץ:
זה אני לא יודע. אני מציין מה יש, ואני מניח שאת זה היו צריכים להעביר גם לכם. אם השלטון המקומי מקבל את זה - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה לא חדש במשרד.
אדי הרשקוביץ:
אני לא זה שמעביר את זה, אבל אני אומר: זה ישנו. זה ישנו כבר 20 שנה. על-פי זה עובדים.
מרב ישראלי:
גם בשנת תשס"ו הבאתם את מה שנקרא "החוברת הירוקה".
אדי הרשקוביץ:
נכון.
מרב ישראלי:
ואנחנו אמרנו גם אז: החוברת הירוקה זה לא צו. דרך אגב, גם בג"ץ אמר את זה. היה ניסיון לטעון שלא צריך. בג"ץ אמר: החוק קובע, צריך להביא צו.
ואכן, בשנת תשס"ו הובא צו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הפעם היחידה.
מרב ישראלי:
זה משהו שהוא משפטית אחר מהחוברות האלה שאתם מוציאים. זה גם לא כל רשות מקומית, אלא הצו היה כללי לגבי כלל הרשויות המקומיות, בעיקרון. אם אתם רוצים להוציא מספר צווים, זה גם בסדר.
אדי הרשקוביץ:
זה לא משנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אדי, אני רוצה לקבל ממך תשובה. אנחנו נדון על הקיצוץ הזה, אבל אני רוצה לדעת ממך תשובה מתי אתם מביאים כחוק בפני ועדת החינוך את הצו.
אדי הרשקוביץ:
כדי להביא את הצו - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, לא.
אדי הרשקוביץ:
זה לא במישור שלי. צריך להחליט איפה יהיה הקיצוץ. מה שאני יודע, ששרת החינוך עושה כל מאמץ לדחות או לבטל את רוע הגזירה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם פה נציגים בכירים של המשרד. מתי המשרד, מתי השרה תעשה את ההחלטה כדי שאנחנו נוכל וגם כדי שהשלטון המקומי יוכל לדעת מה יש להם ומה אין להם?
אדי הרשקוביץ:
אנחנו נבדוק את זה איתה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נבדוק את זה. אתם לא יכולים לבוא לישיבה פה ולהגיד: נבדוק.
אדי הרשקוביץ:
אני לא יכול לדבר בשם השרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם יש מישהו אחר שיכול להשיב? דורית, אולי את יודעת מתי אתם מתכוונים לעשות את מה שצריכים לעשות?
רונית תירוש:
אני מציעה שמישהו מהם ייצא החוצה עכשיו, יתקשר לשרה, יקבל תשובה ויחזור עם תשובה. אי-אפשר לזלזל בעבודת הוועדה. הם צריכים לבוא עם תשובות.
יעקב כהן:
מאיפה השרה יודעת? מה זה שייך לה?
דורית מורג:
סליחה. מה שנאמר לנו – ואדי יתקן אותי – שמאחר שהתקציב בינינו לבין השלטון המקומי, עדיין יש דיונים לגביו – דיונים בין המשרד; לא בינינו לבין השלטון המקומי – וניסיון של המשרד לא להשית קיצוץ כל כך גדול, לכן הצו הזה מתעכב והוא יוגש בהקדם.
אדי הרשקוביץ:
זה מה שאמרתי.
דורית מורג:
זה מה שאמרתי קודם וזה מה שאדי אמר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מניח שבג"ץ גם יגיד את דברו על העניין הזה. הרי מאחר שאנחנו יודעים שכל שנה הוא לא מוגש – פה אני מבין שיש נסיבות נוספות השנה, של הקיצוץ.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, זה לא בסדר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו יודעים שזה לא בסדר.
משה גפני:
זה לא בסדר האמירה שלך, אני אגיד לך מדוע. אתה הולך להסתמך עכשיו על הרשות השופטת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, אני לא הולך להסתמך על הרשות השופטת.
משה גפני:
אתה אמרת את זה. אמרת: נראה מה שבג"ץ יחליט.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו נקבל החלטה בכל לשון של נזיפה, מה אני יכול לעשות.
משה גפני:
אתה יכול, כן.
יעקב כהן:
אדוני היושב-ראש, יש לי גם זכות דיבור? אני יכול להירשם?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תחליטו ביניכם.
משה גפני:
אנחנו פה פשוט שלושה: אחד מטעם יהדות התורה, הרב הלפרט; בגלל שלש"ס אין נציג אנחנו באנו שניים.
יעקב כהן:
כבוד היושב-ראש, יושב כאן קהל נכבד, עשרות אנשים – אנשים עסוקים, נכבדים. אני רוצה לדעת מה התכלית שיושבים כאן. הביאו לכאן אנשים מכל הארץ.
כבוד היושב-ראש, תהיה כנה עם עצמך. יש טעם בכל הדיבורים כאן? השרה "שמה" עליך משהו? ועל כולנו?
אני רוצה לדבר על החלטות שהוועדה החליטה בשנה האחרונה, והיא אפילו לא מסתכלת לכיוון הזה. היא עסוקה בנאומים ובמסיבות ובחגיגות.
אנחנו צריכים להחליט אם השרה "שמה" עלינו משהו, אם ההחלטות שוות משהו, או לא.
רונית תירוש:
עלי היא "שמה".
יעקב כהן:
אם לא – חבל על הדיונים. אנשים כאן עסוקים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרב כהן.
יעקב כהן:
כבוד היושב-ראש, אולי אני קצת קיצוני.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
קצת קיצוני.
יעקב כהן:
אבל אני הייתי בכמה ישיבות כאן, וראינו שקיבלנו החלטות, ולדעתי פשוט זה לא מעניין אותה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרב כהן, קודם כול, אני חושב שיש לנו שיתוף פעולה עם המשרד. אם אתה תעבור על ההחלטות ותראה כמה מההחלטות מיושמות – אתה תופתע לטובה.
יעקב כהן:
יפה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בי"ת, יש נושאים שאנחנו גם מקבלים בהם החלטות – לא כל החלטה שלנו מחייבת את המשרד. הוא צריך להתחשב בזה, אבל - - -
יעקב כהן:
אבל הוא מתחשב בזה, כבוד היושב-ראש?
משה גפני:
הוא אומר שבחלק כן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בחלק כן ובחלק לא, אבל לא כל החלטה שלנו – אף-על-פי שאני הקפדתי מאוד שאנחנו נקיים מעקב אחרי כל החלטה וביצועה.
אבל, יש פה דברים – כמו בתחום החקיקה ובתחום הפיקוח שלנו – שהמשרד מחויב על-פי חוק, אין פה מקום אפילו לשיקול-דעת, גם לא של יועצת משפטית לדעתי, ודאי לא של אף אחד אחר.
אין מקום לשיקול-דעת, ופה האמירה שלנו – נגיד אותה במלוא התוקף. אנחנו פשוט לא יכולים לקבל את המצב הנוכחי. אבל מעבר לנזיפה למשרד ומעבר לדרישה לקיים את החוק – ואנחנו נדרוש את זה גם בזמנים – אני רוצה לדעת איפה הדברים עומדים במשא-ומתן עם השלטון המקומי.
אם לא נשמע מצד המשרד, אז לפחות נשמע את זה מצד השלטון המקומי – שמענו את ראש מועצת כפר שמריהו. עדי, אם אתה רוצה להוסיף, בבקשה.
יעקב כהן:
אני רוצה להסתייג.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חשבתי שאמרת את דבריך. אמרת דברים מאוד חריפים.
יעקב כהן:
מאוד חריפים, אבל אני מכיר דברים שהחלטנו כאן ופשוט לצערי לא מיושמים, ואל תחשוב שהיא פוגעת רק בנו, ככה היא מתנהגת גם במליאה. יש לה מדיניות עצמאית, לשרה.
רונית תירוש:
לשם היא בכלל לא באה.
יעקב כהן:
כן, היא גם לא מגיעה לוועדות, היא לא מגיעה לישיבות, אבל על זה נדבר פעם אחרת.
משה גפני:
נשמע נגד השרה.
יעקב כהן:
מה שקורה – בבני ברק היה גן ילדים, ששנים היה של הממלכתי. לימים, התרוקן הגן מילדים והועבר למגזר החרדי. באותו יום שהוא עבר, פתאום קיבלו דרישות והתברר שהוא לא בתקן ואי-אפשר לקיים שם לימודים.
חודש קודם לכן היו לימודים של החינוך הממלכתי, הכול הלך כשורה והבניין היה תקין. אחרי שהוא עבר למגזר החרדי, אז הוא כבר לא תקין.
רונית תירוש:
כי שם צריך רשיון.
יעקב כהן:
כבוד היועצת המשפטית, זה נראה לך סביר?
דורית מורג:
נבדוק את המקרה, אדוני. אני לא מכירה את המקרה, אני לא יכולה להשיב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. עדי, בבקשה. אנחנו קודם כול מברכים אותך ואת כל השותפים שלך – יש פה ראשי מועצות, ראשי ערים חשובות, נמצאת פה יושבת-ראש ועדת החינוך של השלטון המקומי שאנחנו מברכים אותה. בבקשה.
עדי אלדר:
קודם כול שלום לכולם, שלום ליושב-ראש הוועדה.
רונית תירוש:
ברכות לשלטון המקומי.
עדי אלדר:
אני יושב כאן בתסכול גדול. הרשויות המקומיות – אנחנו 240 רשויות – בערך 200 בעוד חודש-חודשיים לא ישלמו שכר לעובדים שלהן. על מה אתם מדברים? לשים עלינו, משרד החינוך? שקל אחד משרד החינוך לא יכול לשים על הרשויות המקומיות. שקל.
אין לנו מאיפה להביא. אתם יודעים שאנחנו לא רשאים להטיל ארנונה כרצוננו, אלא הכנסת קובעת את גובה הארנונה. אין לנו מאיפה להביא שקל אחד – צריך להפנים את זה. הרשויות המקומיות נמצאות עכשיו בהתמוטטות כלכלית, כולנו.
ב- 2002 הורידו לרשויות המקומיות מהמענקים מיליארד שקל. מיליארד שקל חסר לנו בתקציב של הרשויות מקבלות המענק – אני מדבר עכשיו עליהן. אין לנו מאיפה להביא כסף.
כדאי שגם ועדת החינוך תדע, כדאי להזמין את מנהל אגף התקציבים – כל שנה, ויושבת פה חברת הכנסת רונית תירוש – כל שנה קיבלנו מהאוצר כ- 140 מיליון שקל. אדי, נכון?
אדי הרשקוביץ:
75 מיליון.
עדי אלדר:
75 מיליון, ואתם השלמתם ל- 140 מיליון עבור שיפוצים מינימליים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לזה נגיע עוד שנייה.
עדי אלדר:
אני עובר בוועדות כי זהו יום השלטון המקומי – אני אסיים, ברשותך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה אומר: פה זה כסף קטן.
עדי אלדר:
תקשיבו טוב. השנה קיבלנו הודעה מאגף התקציבים – אין שקל אחד לפתוח את שנת הלימודים.
אני אגיד לכם על מה סומכים אנשי האוצר.
קריאה:
על הבחירות.
עדי אלדר:
סומכים על כך שיש בחירות ויודעים שראשי ערים שרוצים להיבחר, לא תהיה להם ברירה- הם יצטרכו להיכנס לגירעונות, להוציא כסף שאין להם, יכינו את שנת הלימודים, איך אומרים – ואלוהים גדול אחר כך. וכולנו נעמוד אחר כך לחיוב אישי, ואינני יודע מה, שפתחנו בעצם שנת לימודים.
אני אומר לכם: אם זה תלוי בי, וחבריי שומעים אותי, אני מודיע עכשיו – הרשויות המקומיות לא יפתחו את שנת הלימודים בלי הכסף הזה, חד וחלק, וזה מה שאנחנו צריכים לעשות. להודיע מהיום להורים, למורים, לארגונים, לחברי הכנסת – אין מאיפה להביא, אין לנו מאיפה.
לכן, כשמדברים על 170 – אני לא יודע אם אדי אמר את זה – אבל נשארו יתרות מתקופת השביתה הגדולה של המורים. הרשויות המקומיות לא ניצלו את כל הכסף לפעילויות הילדים, ונשאר בקופה כ- 160 מיליון שקל. נכון, אדי?
אדי הרשקוביץ:
אמת.
עדי אלדר:
הנה אני צודק. 160 מיליון שקל עודף יש במשרד החינוך. קחו את ה- 160 מיליון האלה, קודם כול תשימו אותם ב"אופק חדש", מה אתם רוצים מאתנו? שימו אותם. אדי, שיאמר למה אתה לא יכול לעשות את זה.
אדי הרשקוביץ:
האוצר לא נתן לנו אותם. הוא הוריד לנו את זה.
עדי אלדר:
הנה התשובה. לכן רבותי, או שר האוצר צריך לשבת פה, או מנהל אגף התקציבים. שיגידו למה לא רוצים לתת את ה- 160 מיליון האלה.
אני מודיע פה, אני אומר לכם כיושב-ראש השלטון המקומי בארץ – אין לרשויות המקומיות ממה לתת. אני כבר לא מדבר - עכשיו אליכם - על חוק נהרי, ששם עלינו כ- 400 מיליון שקלים, והממשלה לא שמה שקל אחד.
יעל גרמן:
והיתה הבטחה.
עדי אלדר:
יפה, נכון. אז תראו – שמים על הגמל עוד ועוד ועוד. בסוף אנחנו קורסים, והנה אנחנו עכשיו בשלבי קריסה.
משה גפני:
עד חוק נהרי דיברת דברים רציניים. מחוק נהרי זה לא לעניין.
עדי אלדר:
ידעתי שזה מה שתגיד. אנחנו לא נגד החוק.
משה גפני:
עד חוק נהרי הוא דיבר רציני. מחוק נהרי הרי הרשויות לא הוסיפו שקל.
עדי אלדר:
חבר הכנסת גפני, תדאג לתקציב. אנחנו לא נגד החוק, אל תבין אותי לא נכון.
משה גפני:
אתה בעד כשהרשויות לא הוסיפו שקל.
עדי אלדר:
יפה. תדאג שהממשלה תתקצב אותנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אתה לא יכול להגיד שהוצאתם 400 מיליון שקל כשלא הוצאתם כלום.
עדי אלדר:
עוד לא הוצאנו, אבל זה בדרך.
יעל גרמן:
זה מפני שהרשויות דואגות לחינוך החרדי, בלי חוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם רוצים פה מקדמה פתאום? כשזה מגיע לחוק נהרי, צריך מקדמה כדי לקיים אותו?
עדי אלדר:
אני רוצה לומר לך – אני ראש עיר כאן - -
משה גפני:
אמרת דברים נכונים. עזוב.
עדי אלדר:
- - תבדוק אותי אם החינוך החרדי אצלי בעיר לא מקבל שוויון זכויות מלא. לא עלי מדובר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, אני לא מדבר על זה. אתה לא מייצג פה את עצמך. אתה מייצג את כלל השלטון המקומי.
עדי אלדר:
אני מייצג את הערים ולכן אמרתי את מה שאמרתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הבטחות של הממשלה צריכים לקיים.
עדי אלדר:
צריך לקיים, אני מסכים אתך. תודה, אני צריך לעבור לוועדה הבאה, ברשותכם.
משה גפני:
אולי אפשר בינתיים שנציגת האוצר תגיד למה באמת לא מעבירים את הכסף הזה? למה צריך איומים ושביתות? נציגת האוצר פה, שהיא תגיד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נשמע את יעל גרמן קודם כול, ואחר כך נשמע את נציגת האוצר. בבקשה.
יעל גרמן:
אני משערת לעצמי שדיברו על הנושאים שעל סדר-היום, ואני מתנצלת על האיחור בגין פקקים – אני שעתיים בכביש.
מכיוון שיש לנו פה ישיבה חגיגית ביום מרכז השלטון המקומי, אני רוצה לדבר ברמה קצת יותר גבוהה ולהסביר ולנסות להבהיר שעצם זה שהרשויות המקומיות צריכות לקחת חלק בחינוך זה עוול – לא לרשויות המקומיות; אנחנו לא גוף ערטילאי – זה עוול לתושבי מדינת ישראל.
למעשה, מה אנחנו עושים? אנחנו מטילים על השכבה הכי בעייתית במדינת ישראל – השכבה הצעירה שיש לה ילדים; אותה שכבה שעדיין לא ביססה את עצמה בעבודה, שחייבת בנוסף לכול גם ללכת למילואים, שכל העול של המסים עליה – אותה שכבה משלמת עבור חינוך שלוש פעמים.
פעם אחת היא משלמת את מס ההכנסה ואת המסים כדת וכדין, והיא סבורה שמן המסים האלה היא מקבלת מה שכתוב בחוק – חוק חינוך חובה חינם. סבורה כך. ולא כך, מפני שהממשלה כבר מזמן הטילה חלק מחינוך החובה חינם עלינו, על הרשויות. עצם הצו הזה – שלא נכנס לתוקפו, לדאבוננו הרב, אנחנו מאוד מאוד היינו רוצים שייכנס לתוקפו כי אולי הוא ימנע את הקיצוצים הבאים – אבל עצם הצו הזה מטיל עלינו, כפי שאתה יודע וראית – מטיל עלינו להשלים את קצין ביקור סדיר, את הספרן, את אחראי המשק, את עובד ההוראה, את העוזר לגננת, את הפסיכולוגים, ועוד ועוד ועוד.
מה זה אומר? זה אומר שמהארנונה שאנחנו גובים מהתושבים – ארנונה שצריכה ללכת לשירותים פרופר של ניקיון, תחזוקה, תרבות, קליטת עלייה; אותן משימות שכתוב בחוק בפקודת העיריות שאנחנו צריכים לתת – אותה ארנונה לא הולכת למטרות האלה, כי היא צריכה ללכת לחינוך.
זאת אומרת, התושב משלם פעם אחת מס הכנסה, וחושב שהוא מקבל את החינוך חינם. פעם שנייה הוא משלם ארנונה, והוא אפילו לא יודע שבתשלום לארנונה הוא מקבל פחות ניקיון כי אנחנו צריכים לתת לחינוך.
ועוד הגדילו לעשות, ופעם שלישית הוא משלם כאשר הוא מגיע לבית-הספר ודורשים ממנו גם תשלומי רשות, וכל זאת כמו שאני אומרת, על אותה שכבה הכי מגויסת, הכי מתנדבת במדינה, הכי פרודוקטיבית במדינה, ותסלחו לי – הכי "דפוקה" במדינה. עליה מטילים את הכול.
ולכן, עצם זה שהרשויות המקומיות, מהארנונה שלהן, צריכות להעביר לחינוך – יש פה טעם לפגם.
ובישיבה החגיגית הזאת אני לא רוצה לחזור על דברי קודמיי, וזה לעסוק בחתכים, במגזרים, בגזרות – אני לא אומרת בדברים משניים – אני רוצה לעסוק בעיקר.
מן הראוי שוועדת החינוך והשלטון המקומי והאוצר ומדינת ישראל יבואו ויחזירו את המטלות של החינוך למדינת ישראל בגין תשלום המסים, וגם בעקבות ובכפוף לחוק חינוך חובה חינם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם זה סותר את חוק חינוך חובה חינם?
מרב ישראלי:
חוק לימוד חובה אומר שזה מוטל במשותף על המדינה ועל הרשויות המקומיות, והחלוקה נקבעת בצו. על זה בדיוק אנחנו יושבים עכשיו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז אי-אפשר להגיד שזה סותר את החוק. אני מאוד אתכם בהתקוממות כלפי אי-הסדרת הדברים והטלת כל החוב הנוסף שהמשרד לקח על עצמו, על הרשויות. אני מאוד אתכם, אבל החוק כן קובע חלוקה.
יעל גרמן:
על-פי צו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
על-פי צו. את אומרת שזה סותר את כל התפיסה של חוק חינוך חובה. זה לא כך. החוק יכול להגיד שזה חוק חינוך חינם, ולנושא תשלומי הורים אמרנו את דברנו בשבוע שעבר ואני מקווה שגם נחוקק בתחום תשלומי הורים עכשיו, אבל את לא יכולה להגיד שכל מה שמוטל על השלטון המקומי ועל העיריות דרך תשלום הארנונה – כי אין להם מקור אחר להכנסה – שזה כשלעצמו נוגד את החוק.
יעל גרמן:
לא. זה לא נוגד את החוק. זה נוגד את הצדק, זה נוגד את ההיגיון, מפני שהממשלה היא זאת שמחויבת על חינוך – לא הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות צריכות לא לדאוג לחינוך; הן צריכות לדאוג לניקיון, לאספקת המים, לביוב, לפינוי הזבל, לעוד הרבה מאוד דברים. הן לא צריכות לדאוג לחינוך; מי שצריך לדאוג לחינוך זה הממשלה, והממשלה יותר ויותר מטילה את זה עלינו, ועל-ידי כך היא גורעת שירותים וגורמת להתמוטטות של הרשויות המקומיות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
והיא גם עושה עוד משהו – שזה מבחינתי הדבר החמור ביותר, שלא הזכרת אבל אני יודע שאת חושבת כך – זה שבכוונה תחילה היא מגבירה ככה את הפערים.
יעל גרמן:
נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כי זה ברור שבעיריות חזקות – כמו העירייה שלך - -
יעל גרמן:
נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
- - יוכלו לתת הרבה לחינוך, ובעיריות חלשות – שהן בפשיטת רגל, גם בגלל מה שהממשלה מטילה עליהן – זהו מעגל, והם לא יכולים לתת אז את הנשמה היתרה לחינוך, ואז במו-ידיה הממשלה גורמת גם להפרטה וגם להגברת הפערים בכל מערכת החינוך, וזה הדבר החמור.
יעל גרמן:
וגם להתמוטטות הרשויות, מפני שאם רוצות אותן רשויות לתת לחינוך – אז הם לא נותנים למשכורות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, ברור. את זה אמרת, אני מוסיף רק מה שלא אמרת .
יעל גרמן:
נכון. אתה צודק במאה אחוז.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה שאמרת, ידעת להגיד היטב. נשמע מה אומר האוצר.
משה גפני:
אולי לפני כן, נציג הרשויות המקומיות?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו שמענו עכשיו את נציגי הרשויות המקומיות, ואנחנו נשמע גם את מי שביקש זכות דיבור. על-פי בקשתך, חבר הכנסת גפני, אני רוצה לשמוע את נציגת האוצר. אי-אפשר כך, זה נשמע פה ממש תוהו ובוהו, סדום ועמורה – לא יודע מה יותר.
משה גפני:
אני, אחרי הדברים שלך, הייתי פורש מהקואליציה...
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ואז באמת נגרום לכך שהכול יהיה מסודר.
משה גפני:
לא, לא אמרתי את זה.
ריקי ארמן:
ריקי ארמן, אגף תקציבים, האוצר. בבניית תקציב 2008, למשרד החינוך היו שימושים בגובה של כחצי מיליארד שקלים; החלטות ממשלה ישנות על הפחתות רוחביות של כ- 220 מיליון שקלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא הבנתי. מה זה החצי מיליארד?
רונית תירוש:
מה זה שימושים?
ריקי ארמן:
אני אסיים, ואז תבינו.
משה גפני:
אנחנו בעם. אנחנו לא כל כך מבינים את השפה שלכם.
ריקי ארמן:
נושאים שאותם משרד החינוך היה צריך לממן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היה צריך לממן 27 או 28 מיליארד.
משה גפני:
אנחנו בעם לא מבינים.
רונית תירוש:
החלטות ממשלה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה זה? על מה את מדברת?
משה גפני:
מה זה חצי מיליארד שקל? תני דוגמה.
אדי הרשקוביץ:
מעבר לתקציב הרגיל.
ריקי ארמן:
אני עכשיו סוקרת את המחויבויות של משרד החינוך בבניית תקציב 2008.
קריאה:
השית על עצמו קיצוצים?
ריקי ארמן:
אני אשמח אם תתנו לי לסיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, אבל תסבירי לנו. האם החצי מיליארד זה קיצוצים?
ריקי ארמן:
אני עכשיו מפרטת את זה, אני מפרטת את מחויבויות משרד החינוך. החלטות ממשלה קודמות בדבר הפחתות רוחביות של 220 מיליון שקלים – חלקן ברפורמה של 170 מיליון שקלים; החלטות הנהלה פנימיות של משרד החינוך בגובה של 110 מיליון שקלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
110 ו- 280 זה 220? לא הבנתי.
משה גפני:
לא. 220 ו-110.
ריקי ארמן:
220, 170 ועוד 110.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
230 ו-110 זה הקיצוצים על המשרד.
קריאות:
- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מאוד רוצים להבין. אנחנו לא שואלים כדי להקשות עלייך. 170 זה הרפורמה.
ריקי ארמן:
נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
150, לפי מה שזכור לי מישיבות קודמות - - -
ריקי ארמן:
לא. 220 מיליון שקלים זה החלטות ממשלה קודמות על הפחתות רוחביות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כל הזמן אומרים לנו שזה 150 מיליון נוסף, את אומרת שזה לא 150.
ריקי ארמן:
אני מדברת על הפחתות רוחביות של שנים עברו שחלו על משרד החינוך ב-2008, זה 220 מיליון שקל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שרת החינוך השבוע אמרה שזה 150 מיליון, אבל בסדר.
אדי הרשקוביץ:
150 מיליון זה המתגלגל, ואחר כך יש "מחליטים". כשמוסיפים אותם זה מגיע ל- 220 מיליון.
רונית תירוש:
אתה רואה למה אסור להוציא את אדי מהתפקיד? הוא היחיד שזוכר מה מתגלגל...
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל כולם משלמים מה שמתגלגל.
אני חוזר. מה זה ה- 150 מיליון?
אדי הרשקוביץ:
זה הקיצוץ המתגלגל. הממשלה מחליטה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ומה ה-70 הנוספים?
אדי הרשקוביץ:
היתר אלה קיצוצים שנעשו על-פי החלטות ממשלה, בנוסף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל היתה החלטה לא לקצץ בנוסף בחינוך.
אדי הרשקוביץ:
כל שנה מתקיימים דיונים בממשלה ומביאים "מחליטים". במסגרת ה"מחליטים" הביאו עוד 70 מיליון.
משה גפני:
השרה אמרה שאין קיצוץ במשרד החינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כל ההישג, שהיא לקחה את ה-170 מיליון כדי לא - - -
רונית תירוש:
ממתי השרה דוברת אמת ונותנת נתוני אמת?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חברת הכנסת תירוש, לא נעסוק בעניינים אישיים. 70 מיליון נוספים, אתה אומר.
אדי הרשקוביץ:
זה מהרפורמה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא. הרפורמה זה 170 מיליון.
אדי הרשקוביץ:
170 מיליון זה הקיצוץ שלנו. מעבר לכך, המדינה היתה צריכה לתת סכום לרפורמה, ובהחלטות ממשלה הם הפחיתו עוד 70 מיליון שקלים.
רונית תירוש:
לממן את שלהם?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם אתה בטוח, אדי? אנחנו ערכנו רק עכשיו מחקר – יושב פה יובל וורגן, הוא באמת עושה עבודה יסודית – הוא קיבל את כל הנתונים ממשרד החינוך. הדבר הזה לא מופיע בשום מקום. הוא לא שמע על זה - -
רונית תירוש:
עכשיו הוא ישמע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
- - אנחנו מעולם לא שמענו, ודנו עשרות פעמים ברפורמה.
אדי הרשקוביץ:
כתוב בספר הירוק והכחול של משרד החינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
70 מיליון נוסף ל- 170 מיליון, כלומר 240 מיליון.
משה גפני:
לא. נוסף ל- 150 מיליון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני יודע מה אני אומר. זה 70 מיליון עבור הרפורמה, נוסף ל-170 מיליון עבור הרפורמה, זה 240 מיליון, נוסף.
שמואל הלפרט:
כמה כסף החזיר משרד החינוך בסוף השנה לאוצר?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא שייך.
שמואל הלפרט:
מדברים על קיצוצים, אז זה שייך מאוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו דנו בזה בהרחבה, הרב הלפרט. אני לא רוצה לפתוח כל נושא שדנו בו במשך השנה עכשיו. בואו נבין מה קורה פה. אנחנו נמצאים ב- 390. מה בנוסף לכך?
ריקי ארמן:
110 מיליון שקלים החלטות הנהלה פנימיות של משרד החינוך.
אדי הרשקוביץ:
בחינות הבגרות וכו'. הרי ביטלו את התשלומים לבחינות הבגרות . מישהו היה צריך לממן כי אחרת אין בחינות בגרות, אז זה חלק שהמשרד לקח על עצמו והטיל אותו flat על כולם כדי שהוא יוכל לממן את בחינות הבגרות. זה פנימי, זה בתוך המשרד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה להעביר ממקום למקום.
יהודית גידלי:
זה לא קיצוץ.
אדי הרשקוביץ:
זה פנימי, זה בתוך המשרד, זה לא קיצוץ.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להבין אותך, ריקי. כל פעם שמעבירים מכיס לכיס זה קיצוץ? זה לא קיצוץ. אם זה חוזר לאוצר, אז זה קיצוץ. אם זה דבר שהמשרד משנה את סדרי העדיפויות - - -
סליחה, לא ייתכן שיהיו כאן דיונים. אתם נמצאים עכשיו בוועדה בכנסת. אני בטוח שאתם לא מרשים התנהלות כזאת בעיריות שלכם, שאנשים ינהלו שיחות פרטיות. יש פה חדרים סמוכים, אפשר לדבר שם.
ה-110 מיליון זה קיצוץ - - -
ריקי ארמן:
לא, זאת החלטה פנימית של משרד החינוך להעביר תוספות לנושאים מסוימים, ובגינם - - -
רונית תירוש:
תגידי את המילה: עשו קיצוץ.
אדי הרשקוביץ:
שינוי סדרי עדיפויות.
ריקי ארמן:
הורידו מנושאים אחרים.
קריאות:
- - -
ריקי ארמן:
אני אמשיך ואתייחס. את השימושים האלה המשרד בחר לממן במספר דרכים: Flat עמוק שיותר גבוה מהחלטות הממשלה על כל התקנות הגמישות של המשרד, וההפחתה בשלטון המקומי.
לא מדובר כאן במימון אחד-אחד של הרפורמה על חשבון השלטון המקומי, אלא היו שימושים מסוימים שהמשרד בחר בהם ואותם הוא מימן בשתי דרכים.
אנחנו, כאוצר, לא המלצנו להם לבוא ולעשות את ההפחתה הזאת בצורה שבה הם בחרו על השלטון המקומי – זאת היתה בחירה של משרד החינוך לבצע את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו שאלנו אותך שאלה. ה- 160 מיליון שאדי דיבר עליהם – זאת היתה השאלה.
ריקי ארמן:
זאת היתה התייחסות שלי לנושא. כעת אתה שואל על ה- 150 מיליון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא. על ה- 160 מיליון. נאמר פה על-ידי אדי שיש 160 מיליון שהמשרד חסך בכך שהוא לא הוציא כסף – שאחרת היה מוציא – בזמן השביתה.
אדי הרשקוביץ:
זה משהו אחר, זה בגין השביתה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בגין השביתה, כן. בבקשה, ריקי.
ריקי ארמן:
במהלך 2007 משרד החינוך הציג לאוצר כי במסגרת השביתה הוא הקצה 250 מיליון שקלים לרשויות המקומיות, לפעילות בזמן השביתה. בהתאם לכך, חלק מפנייה כוללת של 400 מיליון שקל ניתנו למשרד החינוך – החזרנו למשרד החינוך את ה- 250 מיליון שקלים.
בפועל, התברר שמשרד החינוך הטעה את האוצר ואת ועדת הכספים והוא הקצה לרשויות המקומיות רק 100 מיליון שקלים, ויש עודף של כ- 150 מיליון שקלים.
למרות זאת, משרד החינוך ביקש מהחשב לחייב את הסכום הזה באופן פיקטיבי כעודף מחויב לרשויות המקומיות כנגד כניסת תקנות לתוקף. העודף הזה הוא לא עודף מחויב, הוא חויב באופן פיקטיבי.
אין כל אפשרות חוקית לחייב עודף למטרה שלא הוקצה אליה כסף, וכמובן לא לעשות על כך איזשהו רישום פיקטיבי.
לכן, הסטטוס כרגע, שהעודף הזה של ה- 150 מיליון שקל הוא עודף לא מחויב בתקציב משרד החינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
העודף בגין נהרי הוא גם עודף פיקטיבי?
ריקי ארמן:
אני לא יודעת על מה מדובר בעודף בגין נהרי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כל ההוצאות שיש לשלטון המקומי בגלל חוק נהרי – אתם תפצו את השלטון המקומי בסכום הזה?
ריקי ארמן:
הסכום הזה שציינתי הוקצה במסגרת השביתה. אי-אפשר לבוא ולחייב אותו בגין נושא אחר, שהכסף בכלל לא הוקצה עבורו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבין. אני מקבל, אגב. אני חושב שזה נכון, אבל מה שכן אפשר זה לחייב אותו - - -
ריקי ארמן:
אי-אפשר - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה. ריקי, תקשיבי. אני מבין שאי-אפשר לנהוג כך: הנה חסכנו 150 מיליון, 160 מיליון, עבור השביתה, ומול השלטון המקומי – כסף שהיה צריך לעבור לשלטון המקומי שלא הוצא - - -
אגב, את אמרת דבר מאוד חמור. אמרת שמשרד החינוך הטעה בכוונה. זוהי האשמה מאוד חמורה, ואנחנו רק רושמים זאת לפנינו.
מה שאנחנו רוצים להציע בכל זאת – מאחר שבכל זאת הכסף הוקצה, ואנחנו יודעים שזה קשה לאוצר למצוא כסף חדש; הכסף הזה הוקצה והכסף הזה חסר במקום אחר – אז לא בצורה של עודף מחויב אלא בצורה של הגינות ודרך כלכלית לעבוד נכון. הכסף שממילא היה מיועד לאותו מקום, לשלטון המקומי, לפחות תנצלו את זה שיש לכם פה את הכסף הזה – שהגיע בעורמה, בסדר, אבל יש את הכסף הזה - אז לתת לשלטון המקומי את הכסף הזה בדבר שהממשלה הבטיחה לתת ממילא לשלטון המקומי. זאת לא איזו המצאה.
אולי זה רעיון טוב, ריקי?
ריקי ארמן:
כמו שאמרתי, הסכום הזה הוא לא עודף מחויב, ולכן הבקשה שלך היא פשוט מתן תוספת תקציבית, לכל דבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, נכון. זאת באמת הבקשה שלי.
2. תקציב לבטיחות מוסדות חינוך
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו עוברים לנושא השני על סדר-היום. יש כמה שביקשו זכות דיבור.
אני מבקש. אנחנו רוצים לדעת בדיוק – ואני מבקש תשובה; אדי או מי שייתן תשובה, אולי אברהם צדקה, אינני יודע – אנחנו רוצים לדעת כמה כסף יש עכשיו בקיץ כדי לבצע את התיקונים מצילי החיים של בתי-הספר. כמה כסף יש? אני לא הבנתי שום דבר, אני מוכרח להגיד.
היה לי הסכם עם המנכ"ל הקודם, הוא אמר שהוא מעביר אז 140 מיליון נוספים ואמר כמה הוא יתן לכל דבר ודבר. הבנתי.
עכשיו לא הבנתי שום דבר מה יש להם. אנחנו עוד מעט בתחילת יוני, הקיץ בתחילת יולי, כל הרשויות צריכות לבצע את ההזמנות. אני בטוח שגם הכסף, לפי מה שאתם אומרים, גם למפגעים הכי אקוטיים, שצריך לעבור מהממשלה – ואני לא אכנס שוב לשאלה אם זאת אחריות שלהם או אחריות שלהם; קיימנו שלושה דיונים של הוועדה בנושא הזה, כתבנו ליועץ המשפטי לממשלה.
מרב ישראלי:
ואחר כך למנכ"ל משרד ראש הממשלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ואחר כך למנכ"ל משרד ראש הממשלה. לא קיבלנו תשובה. זה שמשרד החינוך תמיד אומר שזאת אחריות של השלטון המקומי – אף אחד לא החליט את הדבר הזה. זוהי אחריות ישירה של השלטון המקומי, כן, אבל אחריות כוללת של משרד החינוך. עובדה שבסיכומים של שנים קודמות לפחות ידעו השלטון המקומי כמה כסף יש לרשותם.
אנחנו נמצאים עכשיו כל כך קרוב לקיץ, ואני רוצה לדעת מכם בדיוק כמה כסף יש לשלטון המקומי לבצע את התיקונים האלה. מי שרוצה לענות – בבקשה.
אדי הרשקוביץ:
זה כארבע או חמש שנים שהאוצר נותן כ- 75 מיליון שקל בכל שנה לפתיחת שנת הלימודים, כאשר זה הולך לשלושה נושאים: לבטיחות, לחידוש מבנים ולשיפוצים – ואת זה לא קיבלנו, או לא היה לנו מידע שהאוצר הולך לתקצב את זה, עד לפני שבוע.
מה שאנחנו יודעים, שבפנייה תקציבית שעומדת להיות מונחת על שולחן ועדת הכספים, הם הולכים לתת את ה- 75 מיליון.
ריקי ארמן:
כבר הונחה, ומחר היא עולה בוועדת הכספים.
אדי הרשקוביץ:
יפה.
קריאה:
לפי איזה מפתחות?
אדי הרשקוביץ:
כשנקבל את זה – אנחנו נחלק, נודיע.
דרור אלוני:
אבל המכרזים כבר באיחור.
אדי הרשקוביץ:
זה עוד איננו, אנחנו לא יכולים להודיע. זה יהיה בשבוע הבא, נודיע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אדי, אני רוצה להבין שני דברים. אל"ף, למה 75 מיליון, כשהיה 140?
אדי הרשקוביץ:
זה תמיד היה 75 מיליון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז מה זה 140?
אדי הרשקוביץ:
המנכ"ל הקודם השיג מהאוצר באופן חד-פעמי למה שנקרא שיפור חזות בתי-הספר סדר גודל של 25 מיליון שקל, ואת זה נתן, הייתי אומר, בנוסף. זה היה חד-פעמי, זה לא היה במשך כל שבע השנים האחרונות או חמש השנים האחרונות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בשנים האחרונות – בואו נגיד את זה כך: השנים הרעות של השלטון הקודם – באמת לא בנו ולא שיפצו ולא עשו את כל הדברים. אנחנו יודעים שזה באמת היה רע מאוד.
אבל, יש היום בעיה. הרי הדברים הולכים ומצטברים. ההתחייבות של המנכ"ל היתה 140 מיליון לשנה שעברה, ו- 140 מיליון נוספים השנה. אני מזכיר מה שהוא התחייב פה בוועדת החינוך, מה שהמשרד התחייב.
אדי הרשקוביץ:
אגיד לך מה זה 140 מיליון. הוא הכניס פנימה את היבילים, שזה לפתיחת שנת הלימודים- שזה יבוא מעבר ל- 75 מיליון – והוא קיבל גם מענק חד-פעמי מהאוצר. אם המענק הזה יבוא עוד פעם, אין לנו בעיה לחלק אותו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם אתם ביקשתם את המענק?
יעל גרמן:
מישהו צריך לבקש.
אדי הרשקוביץ:
אנחנו ביקשנו את זה בשנה שעברה, וכבר לא נתנו לנו את זה. השנה ודאי לא יתנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה לא יתנו לכם?
אדי הרשקוביץ:
כי הם אמרו שזה חד-פעמי.
קריאה:
יש עודף תקציבי.
אדי הרשקוביץ:
אנחנו ביקשנו את זה מקובי הבר והוא אמר לנו בפירוש שזה חד-פעמי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ה-75 מיליון, האם זה כולל את הסכום ממפעל הפיס?
אדי הרשקוביץ:
לא, אין לזה קשר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה נוסף. מה מתוך ה- 75 מיליון הולך למפגעים הבטיחותיים?
אדי הרשקוביץ:
עדיין לא ישבנו לחלק את זה, אבל בגדול אגיד לך מה אנחנו חושבים. יש קודם כול 20 מיליון שקל שאנחנו נוהגים לתת אותם לחידוש מבנים, והיתר יהיה לבטיחות, מפגעי בטיחות ושיפוצי קיץ.
איציק מימון:
חבר'ה, ועם זה אתם מבטיחים לנו לבוא ב-1 בספטמבר לפתיחת שנת לימודים?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה, אני לא זוכר שנתתי לך זכות דיבור. אני מבקש ממך לא לענות. אתה לא יכול ככה לדבר פה. מה זה צריך להיות?
אני מבקש לשמוע מהשלטון המקומי האם אתם חושבים שאפשר לעשות את מכלול החובות שמוטלות עליכם ב- 75 מיליון שקל הללו.
קריאה:
אין סיכוי בכלל.
יעל גרמן:
בשום פנים ואופן לא. אנחנו עשינו איזשהו סקר ראשוני והעלינו שכדי לעמוד בפתיחת שנת הלימודים בצורה אחראית, לטפל במבנים ובכל בעיות הבטיחות, אנחנו זקוקים למיליארד, 230 מיליון שקל. משרד החינוך יודע זאת, אנחנו הגשנו את זה למשרד החינוך, ואני ממש מבקשת שוועדת החינוך תרשום לפניה שהשלטון המקומי זקוק לסכום הזה כדי לפתוח בית-ספר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כל פעם מדובר על מספר אחר. בפעם שעברה אני זוכר שקיבלנו מהשלטון המקומי את המספר מיליארד, 750 מיליון שקל.
יעל גרמן:
כרגע מדובר על מיליארד ו-230 מיליון שקל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה היה מיליארד 750 מיליון, אז הורדתם את זה בחצי מיליארד שקל. אני יודע את זה משום שקיבלנו מחקר מקיף, אני חושב משנת 2005.
קריאה:
2006.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הדחוף ביותר, מה שהיה אז, היה 355 מיליון לדברים שהם בטיחותיים.
יעל גרמן:
נכון. מיידיים. וגם היום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה קורה עם זה? מה נעשה עם זה? האם השלטון המקומי עושה את זה במקום הממשלה?
יעל גרמן:
אתה דיברת על פער חברתי, אז במקומות שבהם יכולים להרשות לעצמם – אני יכולה להעיד על עיריית הרצליה - עיריית הרצליה עומדת להשקיע 27 מיליון שקל מתקציבה, מתקציב פיתוח, כדי להעמיד את בתי-הספר ולתקן את כל הליקויים, וגם עדיין לא נתקן את כולם.
יש לנו תוכנית חומש של 100 מיליון שקל, כי אנחנו פשוט התייאשנו ממשרד החינוך, אבל עיריית הרצליה זאת לא הדוגמה, ובעיריות אחרות פותחים את שנת הלימודים בדלית ברירה תוך ליקויים בטיחותיים חמורים, שאני חייבת לציין – עלולים לסכן את חיי הילדים.
יעקב כהן:
היו על זה פרסומים בעיתונות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרב כהן, אתה עדיין לא בזכות דיבור. היית.
יעקב כהן:
אני פשוט מסייע לך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. אנחנו יודעים שהיו על כך פרסומים. אחר כך, אם חס ושלום קורה משהו – בעקבות הדברים האלה - - -
יעל גרמן:
ראש הרשות מואשם באופן אישי, כמו שקרה בבאר-שבע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נכון. אני רוצה לשאול את משרד החינוך. כשאתם מחליטים על הסכום 75 מיליון, או 140 מיליון, או כל סכום אחר, האם זה על סמך זה שבדקתם וראיתם שזה הסכום, או שזה עניין חשבונאי ביניכם לבין האוצר, ואין לכך שום קשר עם הצורך בשטח? או שאתם לא בודקים, סוגרים את העיניים ואז מקווים שיהיה טוב. מה בדיוק השיטה שעומדת מאחורי זה?
אדי הרשקוביץ:
זה הסכום שנמצא בתקציב משרד החינוך, שהאוצר מקציב לזה. אנחנו הרי נשמח מאוד שזה לא יהיה 75 מיליון, שזה יהיה 140 מיליון. אז הם לא נותנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עכשיו לקראת הקיץ, מנהל בית-ספר צריך לדעת מה קורה בבית-הספר שלו. אתם אחראים על כל בתי-הספר בארץ – אחריות, פיקוח כולל. האם עשיתם עכשיו בדיקה מה הצורך?
הרי אם הייתם באים לאוצר ומסבירים לאוצר שיש לכם צרכים א', ב', ג', בבית-ספר כזה ובבית ספר אחר, עם הרשימה, עם הפיקוח שיש לכם, אתם צריכים מיידית כדי שהילדים לא יהיו בסכנת נפשות 355 מיליון שקלים – אז היה בסיס לדיון. אבל מה שנשמע לי זה: אנחנו לא בודקים, אנחנו לא יודעים, יהיה מה שיהיה, שלטון מקומי. אז יעל גרמן יכולה לשלם, ואלעד לא יכולים לשלם.
צביקה כהן:
אנחנו עושים ברית ערים תאומות...
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז ששם הילדים יסתכנו, ושם יהיה בסדר. זאת המדיניות. מה הרעיון מאחורי הזה? יכול להיות ש-75 מיליון זה יותר מדי, יכול להיות שלא צריך כל כך הרבה כסף, אבל כדי לבקש צריך לבדוק מהו הצורך האמיתי, לפי קריטריונים ברורים שאתם תקבעו.
אדי הרשקוביץ:
זה נבדק.
שמואל הלפרט:
- - - שהסכום שזקוקים לו בנושא תנאים בטיחותיים הוא מיליארד וחצי שקל, אז לא צריכים כל שנה לעשות מחקר מחדש – להלאות בתי-ספר כל שנה, כאשר כולם כבר יודעים שלא ייצא מזה שום דבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא. המיליארד וחצי זה כלל הצרכים של שיפוצים, אבל יש דברים שהם ממש בגדר פיקוח נפש.
נתי ביאליסטוק-כהן:
אבל זה בסדר, יש תוכנית חומש. השנה לא ייפלו מחלונות, יש תוכנית חומש...
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כשאנחנו קיבלנו פה את תוכנית החומש משמואל אבוהב, הוא אמר: השנה זה 140 מיליון, שנה הבאה 140 מיליון – וככה נבנית תוכנית החומש, אבל אם אחר כך לא נותנים את הכסף - - -
נתי ביאליסטוק-כהן:
אבל אין קשר בינה לבין הצרכים. אי-אפשר לבקש מילדים: השנה אל תיפלו מחלונות, בשנה הבאה אל תיפלו מחלונות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני שאלתי שאלה את אדי. הוא יכול לענות על זה?
משה גפני:
אפשר, אדוני היושב-ראש, ברשותך להוסיף שאלה ממש באותו עניין?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
או.קי.
משה גפני:
אני מבקש לדעת – בהמשך לשאלה של יושב-ראש הוועדה. כל זה נאמר לגבי החינוך הרשמי. במוכר שאינו רשמי אני מבין שאם נמצאים ליקויי בטיחות, אז בניגוד לחינוך הרשמי שבתי-הספר נפתחים, אלא אם כן השלטון המקומי יכריז על שביתה – אבל מבחינת משרד החינוך שנת הלימודים נפתחת – לגבי המוכר שאינו רשמי אם מתגלים ליקויי בטיחות, אתם מוציאים צו סגירה ואז שנת הלימודים לא נפתחת, או שהיא נפתחת עם ליקויי בטיחות כאשר אתם לא מתקצבים אותו. מה שאתם נוהגים – הרי הכלל הידוע הוא - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הבנו בדיוק את השאלה.
משה גפני:
כולם הבינו?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כולם הבינו.
עדנה רודריג:
זה חל על כל בתי-הספר.
אדי הרשקוביץ:
חבר הכנסת גפני.
משה גפני:
לא, אבל מעניין אם כולם הבינו...
אדי הרשקוביץ:
משרד החינוך מקצה את המשאבים שלו פר-כיתה ופר-תלמיד לגבי כל ילדי הרשות המקומית, כולל החינוך המוכר. זה מה שאנחנו נותנים לרשות המקומית.
שלמה ברילנט:
כולל מוסדות פטור?
אדי הרשקוביץ:
איך העירייה מחליטה על סדרי העדיפויות - - -
משה גפני:
אבל, אדי, לא זה מה ששאלתי. שאלתי איך אתם עושים את ההבחנה הזאת, שפה מערכת הלימודים נפתחת – ויש ליקויי בטיחות – ובחינוך המוכר שאינו רשמי מוציאים צו סגירה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מר צדקה, איך יכול להיות שאתם שומרים יותר על הילדים החרדים? זאת השאלה.
משה גפני:
נכון. לא החרדים. הערבים. המוכר שאינו רשמי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת השאלה. אותה שאלה ששאל גם הרב הלפרט בתחילת הישיבה. באמת, זה כל כך כואב לי. אני שנתיים מנסה שוב ושוב לקבל תשובה: למה אתם לא יכולים לעשות מיפוי רציני, שנשב פה עם עובדות? אתם לא עושים שום מיפוי, אז בשביל מה אתם קיימים?
קריאה:
שאלה מצוינת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שמשרד האוצר יתן את הכסף ישירות, לא צריכים אתכם, לשום עניין, אם אתם לא מוכנים לבדוק מה קורה. אנחנו מדברים על פיקוח נפש, זה לא דבר קל. קיפוח של חיי ילדים זה לא דבר קל. אני מבקש תשובה למה אתם לא יכולים לעשות מיפוי.
יעקב כהן:
יש ישיבה שהשרה - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא. הרב כהן, אתה לא בזכות דיבור. אני מבקש תשובה.
שמואל הלפרט:
אני ביקשתי רשות דיבור למשפט אחד, לחדד את הנושא הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מספיק חידדתי. אתה תקבל מייד אחרי כן זכות דיבור.
אברהם צדקה:
קודם כול, באשר להערה של חבר הכנסת גפני. בהנחיות משרד החינוך שמפורסמות בחוזר מנכ"ל אין הבחנה – לא לגבי המוכר שאינו רשמי, לא לממלכתי-דתי ולא לממלכתי הכללי – אלא חוזר מנכ"ל הוא אחוד - הרב גפני, ואתה יודע את זה – לכל המגזרים.
משה גפני:
התקרה בשום בית-ספר לא תיפול בגלל חוזר המנכ"ל, זה בסדר...
אברהם צדקה:
על כל פנים, במידה – גם במגזר לא של המוכר שאינו רשמי – שמתגלים ליקויי בטיחות, אני אגיד את זה בלשון ציורית, "שצועקים לשמים", קרי בקדימות ראשונה, שמסכנים את בטיחותם ושלומם של התלמידים מחר עם הצלצול של 08:00 בבוקר – אזי גם מוסד כזה מובא לשולחנה של המנכ"לית כהמלצה לסגור אותו.
ישנו נושא שאינני רוצה לפתוח אותו כרגע - נושא הרישוי – ומותר להגיד את זה בקול רם, שאתם או המוכר שאינו רשמי, חשופים אליו הרבה יותר בגלל הנושא של אותו מתן רישוי לקיום המוסד החינוכי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו כולנו יודעים את זה.
משה גפני:
איזה בית-ספר נסגר בצו המנכ"לית לאחרונה בגלל בטיחות?
אברהם צדקה:
אני מתחייב להעביר לך מה העברנו בשנה או בשנתיים האחרונות, חבר הכנסת גפני.
משה גפני:
נסגרו הרבה?
אברהם צדקה:
לא יודע. הרבה או מעט זה עניין של השקפה.
משה גפני:
לא, בגלל שאם נסגרו מעט, אז אתם לא צריכים הרבה כסף. הפירוש הוא ששאר בתי-הספר הם בטוחים.
אברהם צדקה:
הפירוש הוא, וברשותך אדוני היושב-ראש – הרי אתה ציטטת קודם שהאחריות הישירה על הרשויות/בעלויות, זאת אומרת שהנחת היסוד היא שרשויות מקומיות ובעלויות על מוסדות חינוך מקיימות את חוזר מנכ"ל. זאת אומרת, שקודם כול מחובתן לטפל ולהסיר את מפגעי הבטיחות בבתי-הספר שבבעלותן.
משרד החינוך עושה את הביקורות המדגמיות מעת לעת, באופן אקראי בבית-ספר זה או אחר. במידה שהוא מגלה, על-פי תוכנית מובנית – Check List – מה נבדק באותו בית-ספר, מעירים את תשומת-לבה של אותה רשות/בעלות מקומית, שתתקן את המפגעים, בתוכנית מובנית.
הסקר שנעשה לפני שלוש שנים, או לפני שנתיים, לגבי שני מיליארד שקל הוא תקף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את הוויכוח הזה קיימנו לפני שנתיים, אני לא אחזור על זה עכשיו, אבל אני כן רוצה להקריא לך מהחלטת הממשלה בנושא הזה, ולשאול אם אתם מקיימים את זה, וגם לשאול את דורית.
כתוב בהחלטת הממשלה: "שרי החינוך, האוצר והפנים יקבעו את מתכונת ויחס השתתפות בעלי מוסדות החינוך בעלות תיקון ליקויי בטיחות והסרת מפגעים בטיחותיים במוסדות חינוך. מתכונת זאת כמובן צריכה לכלול גם את אזורי עדיפות לאומית, דירוג חברתי וכלכלי של הרשויות המקומיות."
זה הנוסח של החלטת הממשלה. אני רוצה לשאול אתכם האם ישבו שר הפנים, שרת החינוך ושר האוצר ביחד וקבעו את התקציב שאתם צריכים לשנה הזאת, על-פי החלטת הממשלה. האם אתם ישבתם וקבעתם את התקציב שצריך לליקויי הבטיחות, ואם אתם עשיתם את זה – כאשר אני מציב סימן שאלה – אבל אם קיימתם את החלטת הממשלה, על בסיס מה קיימתם את החלטת הממשלה כשאתם לא עשיתם שום מיפוי?
את זה אי-אפשר להטיל. ראש רשות מקומית הוא לא הממשלה. הממשלה קבעה שככה היא צריכה לנהוג. מתי אתם עשיתם את זה ועל בסיס מה עשיתם את זה?
דורית, את רוצה להתייחס?
דורית מורג:
מה שאני יודעת, שהאחריות – גם לפי החלטת הממשלה – נמצאת אצל הרשויות המקומיות, לתחזוקה.
צביקה כהן:
בוודאי. משעשע...
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הממשלה אומרת: נטל האחריות הישירה לבטיחות התלמידים והמורים חל על בעלי מוסדות החינוך, דהיינו השלטון המקומי, והחלטת הממשלה אומרת שהאחריות הכוללת חלה על משרד החינוך, והחלטת הממשלה אומרת שכל שנה צריך להיות תקציב ייעודי שנקבע על-ידי שלושת השרים ביחד לתיקון ליקויי הבטיחות - על-פי התחשיבים, גם לפי הדברים ששמענו פה של הקשר הסוציו-אקונומי של כל ישוב ויישוב.
האם עשיתם את מה שהממשלה בעצמה דורשת שאתם צריכים לעשות?
דורית מורג:
לגבי תקציב לא אני עונה, אבל לגבי - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם ישבו ביחד השרים? האם היה מיפוי כדי שיוכלו לשבת ביחד? על בסיס מה? תודה, אני חושב שהבנו איך הדברים נעשים.
דורית מורג:
סליחה, זה שאני לא עונה זה לא אומר שלא נעשה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אף אחד אחר גם לא עונה, לכן זה די אומר. אדי, האם אתה מכיר את הישיבות הללו והתקציב הזה? זה מוכר לך? דורית אומרת שזה שהיא לא יודעת, זה עוד לא אומר שזה לא נעשה.
אברהם צדקה:
אני לא הייתי שותף לפגישה של שלושת השרים. אם התקיימה או לא – אני באמת לא יודע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה לא יודע. היית יודע אם היא היתה מתקיימת - -
אברהם צדקה:
יש להניח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
- - כי היו מבקשים ממך לדעת מה צריכים לעשות.
הבטחתי לרב הלפרט שאלה. בבקשה. אנחנו צריכים לסיים עוד שלוש דקות.
יעל גרמן:
אני רוצה להציע הצעה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את לא יכולה כי הרב הלפרט בזכות דיבור.
שמואל הלפרט:
אני שאלתי כבר לא פעם אחת את היועצת המשפטית של משרד החינוך. מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי מתבקשים כל שנה לחדש את הרשיון שלהם בנושא בטיחות - -
קריאה:
כל בעלות. גם העיריות עושות את זה.
שמואל הלפרט:
- - עם עשרות שאלות, עם בעיות של מכבי אש, וכדומה – זה מכניס את המוסדות להוצאות של עשרות מיליונים כל שנה, אם הם רוצים להמשיך לקבל רשיון. לעומת זאת, בחינוך הממלכתי לא חייבים אף פעם לקבל אישור או לחדש את הרשיון.
צביקה כהן:
נכון.
שמואל הלפרט:
אני רוצה לשאול מה האיפה ואיפה בנושא הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר, שאלנו את זה.
קריאות:
- - -
עדנה רודריג:
השלטון המקומי - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את לא בזכות דיבור.
עדנה רודריג:
אני רוצה להתייחס לשאלה שלך מכיוון שאנחנו ראינו שהשרים לא נפגשים, ולכן השלטון המקומי הציע לחוקק חוק כדי להסדיר את הנושא של תקציבי הבטיחות בחוק.
יעל גרמן:
זה מה שרציתי לומר.
עדנה רודריג:
הצעת החוק הועברה אל הוועדה, הועברה אליך, ואני חושבת שכדאי לקדם אותה כדי שיהיה בחוק תקצוב לנושא בטיחות. גם חברת הכנסת רונית תירוש יזמה הצעת חוק בנושא הזה.
רונית תירוש:
גם אני הגשתי.
יעל גרמן:
אפשר לאחד.
עדנה רודריג:
אפשר לאחד את ההצעות.
מרב ישראלי:
זה לא עבר. זה הונח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא הגיע אלי.
רונית תירוש:
הונח ב- 2006.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מצטער. את מספיק בתפקיד שלך, שאת מכירה קצת סדרי שלטון. יעל, זה לא מגיע אלי עד שזה לא עובר תהליך של קריאה טרומית במליאה.
קריאה:
ברור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא ברור כי את אמרת שזה הגיע אלי, ואני סתם לא מטפל בזה. אני מבטיח לך שביום שזה עובר שם – זה מייד ייקבע פה.
אני אתן לראש העיר אלעד להתייחס במילה, אבל אני מצטער, בשעה 11:00 אנחנו בדיון בוועדת הקליטה על סגירת האולפנים.
בבקשה, ראש עיריית אלעד – ראש עיר חדש, הוא לא דיבר פה אף פעם.
משה גפני:
לא ראש עיר חדש. העיר היא חדשה. היא היתה עד עכשיו מועצה מקומית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז הוא ראש עיר חדש.
משה גפני:
אה, נכון, סליחה...
היו"ר מיכאל מלכיאור:
דייקתי.
משה גפני:
אגב, אני היום אציע לסיעת יהדות התורה לאמץ את החוק הזה ושאנחנו נגיש אותו.
עדנה רודריג:
החוק שלנו?
משה גפני:
החוק שלכם. אני אבקש היום בישיבת הסיעה.
עדנה רודריג:
יפה מאוד.
צביקה כהן:
אני אקצר אבל אגע בשתי נקודות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה ודאי תקצר כי יש לך דקה.
צביקה כהן:
אותם תקציבים ייעודיים שדיברו עליהם, שהם עשרות מיליוני שקלים – גם אחרי אותם הסברים ברורים של אותה שמיכה קצרה שלא מכסה את התקציב הכולל – אבל העיר אלעד, כעיר חרדית, שרוב בניה ובנותיה לומדים במוסדות מוכר שאינו רשמי או במוסדות פטור, לא רואים את התקציבים האלה.
אז בטבריה או בבאר-שבע יכול להיות שאותם מוסדות – קולם לא נשמע בגלל שהם פשוט בטלים ברוב, אבל אצלנו, כמו בעוד הרבה ערים: מודיעין עילית וביתר ובכל מיני שכונות, אתה לא רואה - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לשאול: התקציבים לא מחולקים?
צביקה כהן:
סליחה, אולי משרד החינוך לא עשה שיעורי בית, אבל - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מר צדקה, התקציבים עבור בטיחות לא עוברים לבתי-הספר מוכר שאינו רשמי?
שלמה ברילנט:
מוסדות הפטור.
אברהם צדקה:
אני הדגשתי שבדקו אתי אתמול, שאין תקציב ייעודי לנושא בטיחות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל התקציבים לשיפוץ בתי-ספר.
אברהם צדקה:
התקציבים מועברים ישירות באמצעות הרשויות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אדי, האם זה לא עובר למוכר שאינו רשמי?
שלמה ברילנט:
למוסדות פטור .
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא. למוסדות פטור זה משהו אחר.
צביקה כהן:
סליחה, חצי מאלעד ככה, שלושת-רבעי מאלעד ככה. זה אותם ילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר, ככה בחרתם.
צביקה כהן:
סליחה, אדוני. אותם ילדים באים מאותו בית. הוא יקבל והוא לא יקבל? איך תסביר את זה, למי תסביר את זה? דבר נוסף, אבל זאת הנקודה החלשה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר, אני לא אעלה את כל הנושא של היחס בין מוסדות פטור למוכר שאינו רשמי. אתה מעלה סוגיה שהיא סוגיה חשובה אבל היא לא בדיון כרגע, בפרט לא שתי דקות אחרי סיום הישיבה.
צביקה כהן:
תנו לי בבקשה לתת לכם להציץ פעם נוספת על אלעד, כדוגמה. באלעד נפתחת שנת לימודים, בין 70 ל-90 כיתות חדשות מדי שנה בשנה – זה גידול של כ- 25% מדי שנה.
איפה המדינה נמצאת פה? מי בונה באלעד 90 כיתות בשנה? אני עומד לפני פתיחת שנת לימודים עם 70 או 80 או 90 כיתות מדי שנה בשנה.
רונית תירוש:
צריך להתאים את קצב הילודה ליכולת של המשרד...
משה גפני:
רונית, יש הצעת חוק בעניין...
נתי ביאליסטוק-כהן:
צריך גם להתאים את קצב התאונות...
צביקה כהן:
אני חייב לומר לכם שזה מאוד משעשע – הבדיחות, אבל אנחנו מתמודדים ברמה של אחריות וסמכות. הסמכות נמצאת פה, והאחריות נמצאת אצלנו.
אני מזמין אתכם לראות את דוח מבקר המדינה המהולל לפני שנה. תודה רבה.
רונית תירוש:
ועוד לא שמענו את ראש עיריית רהט. שם כל ערב יש גן ילדים.
נתי ביאליסטוק-כהן:
לא שמעתם את ההורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אין ספק – אנחנו קיבלנו גם הבטחה מראש הממשלה ומשרת החינוך – שעכשיו בונים מעבר לקצב של הגידול הטבעי, אז אני בטוח שדברים כאלה לא יהיו עכשיו.
צביקה כהן:
אני מצטרף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היו מודעות של 10 מיליארד שקל לחינוך, אני מזכיר, ו-5 מיליארד - - -
שמואל הלפרט:
למגזר הערבי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תפסיק תמיד לרדת על ערבים. אתה חושב שהמצב יותר טוב? זה ממש לא. כל הזמן נגד ערבים, נגד ערבים, זה העיקר. שלא יבנו להם.
שמואל הלפרט:
אני לא אומר שלא יבנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הם לא ילדים, הם לא צריכים ללכת לבית-ספר...
שמואל הלפרט:
שיתנו לנו כמו לערבים, זה מה שאני מבקש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בונים כמו לערבים.
שמואל הלפרט:
לא בונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בונים כמו לערבים.
שמואל הלפרט:
יושבת כאן היועצת המשפטית – שתגיד אם בונים לנו כמו לערבים. משרד החינוך יגיד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת הבעיה. לא בונים לא שם ולא שם.
שמואל הלפרט:
שרת החינוך אומרת ש- 40% מהתקציב לבינוי מיועד למגזר הערבי. אז אני ביקשתי שיתנו לנו אותו דבר – לא פחות, גם לא יותר באגורה אחת. תנו לנו כמו למגזר הערבי, ביקשתי.
צביקה כהן:
אתה צודק, הרב הלפרט.
שמואל הלפרט:
הקימו עכשיו ארבע ועדות למגזר הערבי, אף ועדה למגזר החרדי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לספר לך שהתקצוב הממוצע במדינת ישראל למגזר הערבי לעומת המגזר היהודי הכולל – וזה כולל גם את החרדי – הוא 20% למגזר הערבי. אתה לא רוצה לאחל לעצמך את מה שאתה אומר, חוץ מהקצאת המורים, על זה אני לא מדבר. גם שם זה 1.6% מול 1.8% שנמצא בממוצע במגזר היהודי.
אז תפסיקו - במיוחד אתה – כל הזמן נגד הערבים.
שמואל הלפרט:
אני לא נגד ערבים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו פה מופקדים על כלל הילדים במדינת ישראל.
שלמה ברילנט:
גם ילדי הפטור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא נקבל לא אפליה נגד חרדים ולא אפליה נגד ערבים. לא יעזור לך שום דבר.
שמואל הלפרט:
אני מבקש אותו יחס.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר. אתה לא מבקש את זה כי אתה לא מכיר את הנתונים. אתה לא מקבל את הנתונים.
שלמה ברילנט:
הוועדה מופקדת גם על ילדי הפטור, או שהם מחוץ לתחום ולא מגיע להם בכלל?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה נושא ראוי, מה היחס למוסדות הפטור.
משה גפני:
בוא נעזוב את זה. אדוני היושב-ראש, אני מתחייב, בשם יהדות התורה – כשהחרדים והערבים יהיו בשלטון, לא נפלה את החילוניים לרעה.
יעל גרמן:
תוך 20 שנה זה יקרה.
קריאה:
הרבה קודם.
משה גפני:
אני מבקש רק למחוק את זה מהפרוטוקול.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו נקבל עכשיו החלטה בהסכמה - -
יעקב כהן:
לא להפלות בין כולם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
- - את ההחלטה הזאת אנחנו קיבלנו הרבה פעמים. לא פה היה הנושא של מוסדות פטור. אני שמח שבאתם לפה, אבל זה לא היה נושא הדיון היום.
שלמה ברילנט:
אני לא באתי - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה, אדוני. מותר למדינה לקבוע – אין אגב מדינה בעולם שלא עושה את זה. מותר להם לקבוע מי נמצא בתוך המערכת – הרי זאת בסך הכול בחירה של הורים – הם בחרו שהם לא רוצים להיות בחינוך המוכר במדינת ישראל. הם בחרו כך, אז מותר גם לתבוע מהם לשלם בנוסף על זה.
משה גפני:
זה לא הדיון עכשיו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה, זה לא הדיון עכשיו, וסתם לזרוק את זה ככה – זה לא רציני.
שלמה ברילנט:
- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, אתה לא בזכות דיבור .
משה גפני:
זה דיון נפרד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה דיון נפרד ואנחנו מקיימים את זה. מי שמכיר אותי, יודע שאני נלחם על כל הדברים הבסיסיים שצריכים להיות לכלל ילדי ישראל – גם למוסדות הפטור.
שלמה ברילנט:
אני לא באתי בגלל זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אתה פה מתפרץ בדבר לא ראוי.
שלמה ברילנט:
ביקשתי לדבר מתחילת הישיבה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נכון.
שלמה ברילנט:
260 בתי-ספר - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אדוני, אתה לא בזכות דיבור. לא רוצה להוציא אותך – כי את זה אף פעם לא עשיתי, אבל אם אתה רוצה אני אעשה את זה. ראש העיר שלך כן דיבר.
שלמה ברילנט:
הוא לא ראש העיר שלי. אני באתי כמייצג 260 מוסדות שלא מתייחסים - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר, תודה.
אני מבקש לסכם ולהגיד כך. ראשית, משרד החינוך – אתם חייבים לקיים את החוק, לקיים את הצו ולהביא לנו את הצו. אני רוצה לתת לכם עוד זמן. כמה זמן אתם חושבים שאתם צריכים כדי לקיים את החוק?
דורית מורג:
אני מקווה שזה יהיה מהר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, לא. זאת לא תשובה. אני אציב את הזמן אם את לא מסוגלת לעשות את זה.
דורית מורג:
ככה גם השבנו לבג"ץ.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל זה שאתם משיבים תמיד לבג"ץ שאתם מקווים שדברים יהיו מהירים, ואחר כך לא קורה כלום – זה עוד לא מספק אותי. אולי זה מספק את הבג"ץ.
אני רוצה לדעת מכם מתי. הם צריכים לתכנן שנת לימודים.
דורית מורג:
אנחנו נודיע לך. זה לא דבר שאני יכולה להשיב עליו עכשיו.
משה גפני:
אם אני אענה לך תשובה כזאת לשאלה שלך, תקבלי?
דורית מורג:
תלוי - - -
משה גפני:
תשובה כמו שענית לו, אני אענה לך – האם תקבלי?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אדי, האם אתה יכול להשיב?
אדי הרשקוביץ:
אני לא יכול לענות על זה. זה עניין שהייתי אומר שהשרה צריכה לענות עליו.
משה גפני:
זה פשוט לא יאומן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היועצת המשפטית.
מרב ישראלי:
הם היו צריכים להגיש את זה כבר קודם. הם צריכים להגיש את זה – מבחינתנו, באופן מיידי, אבל - - -
רונית תירוש:
למה שיגישו?... עד סוף החודש.
מרב ישראלי:
אני לא רוצה לקבוע. זה היה צריך להיות כבר.
רונית תירוש:
עד סוף החודש זה בסדר – זה ארבעה ימים.
יעקב כהן:
חייבים לזמן את השרה.
רונית תירוש:
מה יעזור? היא "תמרח" אותנו...
מרב ישראלי:
בעיקרון, במהירות האפשרית, מבחינתנו.
איציק מימון:
חבר'ה, זה לא רציני.
משה גפני:
אין דבר כזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ניתן לכם עוד שבועיים. אתם באמת עומדים פה בהפרה גסה של החוק.
מרב ישראלי:
קודם כול, צריך להסביר שלגבי תשס"ח לא היה צו, ואנחנו מדברים עכשיו על תשס"ט. צריך להבין על מה אנחנו מדברים. ההפרה קיימת לגבי תשס"ט.
רונית תירוש:
עד 31 במאי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, ניתן שבועיים לגבי תשס"ט, חברת הכנסת תירוש - אנחנו רחמנים בני רחמנים. לגבי תשס"ח אני מניח שלא יגיע בקרוב.
רונית תירוש:
תשס"ח מסתיימת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לקבל פה החלטה גם לגבי עצם המצב. אנחנו קודם כול מברכים את השלטון המקומי לכבוד יום השלטון המקומי. שמענו פה תיאור קשה ביותר על הקשר בין הממשלה בכלל ומשרד החינוך בפרט, לשלטון המקומי, ועל ניסיון להפיל על השלטון המקומי סכומים שאין סיכוי בעולם שהשלטון המקומי יכול לעמוד בהם.
לכן, אנחנו רוצים שבהגינות הממשלה – ואינני רוצה להפיל הכל על שרת החינוך; זה חייב להיות גם שר האוצר, זה חייב להיות גם ראש ממשלה, עם אחריות כוללת, ושר הפנים – יישבו בהגינות יחד עם השלטון המקומי ויגיעו לסיכום, שלא שוב יגבירו את הפערים, ימוטטו את הרשויות המקומיות ויפילו עליהן דברים שכולנו יודעים שהם לא יכולים לעמוד בהם.
זה פשוט לא רציני. זה ממוטט גם את החינוך בישראל ואת כל הערכים שאנחנו מקיימים.
לכן, אני מקבל את ההחלטה הזאת, וההחלטה הזאת תעבור מיידית לראש הממשלה, לשר האוצר, לשרת החינוך.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, אני לא מסכים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שנייה, אנחנו לא סיימנו. זאת נקודה שנייה.
נקודה שלישית – הבטיחות זה פיקוח נפש. אי-אפשר לטמון את הראש בחול – ופה אני קורא כבר לוועדת הכספים משום שוועדת הכספים יושבת על כך מחר.
אנחנו רוצים לדעת שההחלטה שהוועדה תקבל תהיה מושכלת, זאת אומרת שתהיה על בסיס המיפוי שנעשה בשלטון המקומי, ושהתקציבים יעברו בנושא של בטיחות – שהם יהיו תקציבים אמיתיים ולא "ישראבלוף", לצאת ידי חובה, כאילו. כאילו. אנחנו לא מוכנים לקבל את זה.
הבטיחות - קודם כול. שיפתרו את הבעיות של בטיחות בתי-הספר ולא נשלח ילדים – לא במוכר שאינו רשמי ולא במוכר ורשמי – לא נשלח אף ילד לבית-ספר שהוא לא בטיחותי בתחילת שנת הלימודיים.
רשמנו לפנינו גם מה שאמר ראש השלטון המקומי – אינני יודע אם זה היה רציני, אבל הוא בדרך כלל אדם רציני – שהוא קורא לשלטון המקומי להשבית את כל הלימודים.
עדנה רודריג:
נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא רוצים להגיע להשבתה. לא רוצים להגיע להשבתה, מספיק היו לנו השבתות, אבל אנחנו חייבים לסדר במחשבה תחילה את הדברים שצריכים להיות מסודרים לגבי כל העברת התקציבים. הדברים שאמרתי קודם לכן הם בגדר החלטה.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, לא מקובלת עלי הצעת הסיכום הזאת. אני רק מבקש להוסיף שוועדת החינוך של הכנסת מביעה מורת-רוח מהעבירה שעובר משרד החינוך על החוק, ומוחה בכל תוקף על הדבר הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מקבל ומוסיף את זה להחלטה הראשונה.
נתי ביאליסטוק-כהן:
הייתי מציע לוועדה לקבל החלטה שלא יהיו תאונות בשנה הקרובה, לאור הדברים.
משה גפני:
את זה אתה צריך להגיש בבית הכנסת, לא פה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה רבה לכולכם.
הישיבה ננעלה בשעה 11:15.