פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 425
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
יום שלי, כ"ב באייר התשס"ח (27 במאי 2008), שעה 08:00
סדר היום:
הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון - הכרה בזרם משולב), התשס"ז-2007
של חה"כ אסתרינה טרטמן, חה"כ אורית נוקד, חה"כ מיכאל מלכיאור, חה"כ קולט אביטל, חה"כ אלכס מילר, חה"כ סופה לנדבר, חה"כ יוסף שגל, חה"כ אלחנן גלזר, חה"כ עמירה דותן, חה"כ עמיר פרץ, חה"כ דוד רותם, חה"כ משה שרוני, חה"כ זאב אלקין, חה"כ יצחק גלנטי, חה"כ עתניאל שנלר, חה"כ מיכאל נודלמן, חה"כ יצחק זיו, חה"כ אורי אריאל, חה"כ רונית תירוש, חה"כ יורם מרציאנו, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ יולי (יואל) אדלשטיין, חה"כ עמיחי אילון, חה"כ שלמה ברזניץ, חה"כ מנחם בן ששון, חה"כ רן כהן, חה"כ רוברט אילטוב (פ/2880)
נוכחים:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור - היו"ר
זבולון אורלב
זאב אלקין
מוזמנים:
חה"כ משה גפני
חה"כ אסתרינה טרטמן
עו"ד דורית מורג - יועמ"ש משרד החינוך
מיכל צדוק - דוברת משרד החינוך
אדר כהן - עוזר ליו"ר המשכירות הפדגוגית, משרד החינוך
לאה רוזנברג - סמנכ"ל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
לירן שפיגל - מזכירות פדגוגית, משרד החינוך
ריקי ארמן - רפרנטית חינוך, משרד האוצר
עו"ד אבישי פדהצור - משרד המשפטים
דפנה גליק - משרד המשפטים
עו"ד הראל גלבוע - לשכת עורכי הדין
איתן שיקלי - מנכ"ל קרן החינוך למען ביה"ס תל"י
אריה גייגר - בית ספר רעות
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
ייעוץ משפטי: מירב ישראלי
רשמה וערכה: איילה בנד - חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון - הכרה בזרם משולב), התשס"ז-2007
של חה"כ אסתרינה טרטמן, חה"כ אורית נוקד, חה"כ מיכאל מלכיאור, חה"כ קולט אביטל, חה"כ אלכס מילר, חה"כ סופה לנדבר, חה"כ יוסף שגל, חה"כ אלחנן גלזר, חה"כ עמירה דותן, חה"כ עמיר פרץ, חה"כ דוד רותם, חה"כ משה שרוני, חה"כ זאב אלקין, חה"כ יצחק גלנטי, חה"כ עתניאל שנלר, חה"כ מיכאל נודלמן, חה"כ יצחק זיו, חה"כ אורי אריאל, חה"כ רונית תירוש, חה"כ יורם מרציאנו, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ יולי (יואל) אדלשטיין, חה"כ עמיחי אילון, חה"כ שלמה ברזניץ, חה"כ מנחם בן ששון, חה"כ רן כהן, חה"כ רוברט אילטוב (פ/2880)
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוקר טוב. אני מעריך את זה שבאתם בשעה שמונה בבוקר. אמנם בלילה ביטלו לנו את אחת מהישיבות שלנו, הסגל הזוטר. הם החזיקו כל הזמן את הישיבה היום כאיום הגדול ובסוף, רק כדי לא להגיע היום, הם התקפלו ברגע האחרון אתמול, אבל אני שמח שאנחנו לפחות יכולנו להיות זרז בכל התהליך הזה של הסדר, שאני מאוד שמח עליו, זה הסדר שפעם ראשונה בהיסטוריה של ישראל מוציאים את הסגל הזוטר מעמד לש עובדי קבלן נחותים ביותר להתחיל להיות סגל. זה לא אומר שזה הסכם טוב וראוי, אבל זה וודאי מעמד אחר לגמרי, הם יקבלו שכר 12 חודשים בשנה ואין ספק שזה הסדר טוב ואני שמח שיכולנו לתרום לזה.
אנחנו עוברים לדיון שלנו הבוקר בחוק חינוך ממלכתי משולב. החוק הזה הוא חוק של הרבה מאוד חברי כנסת אבל היוזמים העיקריים הם חברת הכנסת אסתרינה טרטמן ואנוכי ואנחנו מאוד מתכוונים שהחוק הזה יעבור במהירות בשבועות הקרובים במושב הנוכחי, גם בגלל לוח הזמנים הפוליטי שהוא נראה כהולך ונהיה יותר ויותר צפוף.
אני מציע שנתחיל לעבוד על זה ביחד ונגיע. בדרך היתה חשיבה מאז שהחוק התקבל בטרומית עד עכשיו של כל מיני גורמים, נכניס את החשיבה המשותפת לתוך החוק ואני מקווה שנגיע לדבר שיכול להיות מוסכם בוודאי על כל מי שיושב מסביב לשולחן הזה כרגע.
זבולון אורלב:
אפשר לומר דברי פתיחה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם אתה רוצה להגיד דברי פתיחה קצרים, אז אני וודאי אשמח מאוד לתת לך.
זבולון אורלב:
זה חוק שלפי דעתי לא צריך להסתפק בדברי פתיחה קצרים. אני מסכים שצריך לפתוח בדברי פתיחה ענייניים. ד"ר בורג פעם אמר שיש שאלות של עיקרון ויש שאלות של עיפרון. אני רוצה להפריד בדברי בין העיקרון לבין העיפרון. העיקרון הוא הרעיון, הערך והעיפרון הוא הרמה הפרקטית. ברמת העיקרון אני חושב שמדינת ישראל, מערכת החינוך לדורותיה, חטאה חטא כבד בכך שהחינוך הממלכתי לוקה באופן חמור בכל מה שקשור בחינוך ליהדות, במובן הרחב של יהדות. ולמרות שהיו נסיונות רבים של שרי חינוך מכל צבעי הקשת, החל מארן שעסק הרבה מאוד והוא כינה את זה החינוך לתודעה יהודית, דרך השר המר, יגאל אלון, שלושתם זכרונם לברכה, שביקש אז מד"ר דני טרופר להצטרף ללשכה ולנסות להתמודד עם השאלה והפתרון שמצאו אז היה מה שמכונה היום בתי ספר של תל"י. הכוונה היתה שבתוך החינוך הממלכתי יהיה זרם נוסף או מגמה נוספת. במבט לאחור מתברר שכל הנסיונות האלה לא עלו יפה. בתי ספר של תל"י זה טיפה בים מסיבות שאני לא אכנס אליהם אם כי ראוי היה מאוד להיכנס לסוגיה הזאת ולהזמין את אנשי תל"י לראות מה קרה בדיוק שם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הם מוזמנים.
איתן שיקלי:
אני פה.
זבולון אורלב:
שלום, לא שמתי לב. על רקע זה גם קמה ועדת עליזה שנהר בראשית שנות ה-90 שתבדוק את מצב לימודי היהדות בחינוך הממלכתי. אז הייתי מנכ"ל משרד החינוך והיתה לי הזכות להיות חבר בוועדה הזאת, לפחות בחלק מדיוניה, ואת המסקנות הראשונות קיבל עוד השר המר בשלהי הקדנציה, אבל המסקנות המלאות ניתנו לשרה שולמית אלוני ואז כיהנתי כמנכ"ל ואני יכול להעיד בפניכם שגם היא קיבלה את המסקנות, אישרה אותם, אבל בפועל, הואיל והתקיימו כמה דיונים בוועדת החינוך והתרבות לדורותיה, אנחנו יודעים שהוועדה שהוקמה ליישום המלצות ועדת שנהר עבדה קשה מאוד, אי אפשר להגיד שלא היו מאמצים גדולים מאוד, אבל התוצאות מכל המהלכים האלה היו תוצאות לא טובות. ברמת העיקרון אנחנו עומדים מול בעיה שאני רואה אותה כבעיה חינוכית אסטרטגית מהמעלה הראשונה שאנחנו לא מצליחים להתמודד איתה ואני שייך לאותם אנשים שסבורים שאסור לנו להתעלם מהבעיה הזאת. מערכת חינוך שאחראית על הסוציאליזציה, על העברת המקל של המסורת, של השפה, של התרבות מדור לדור לא יכולה לפטור את עצמה בכך שהיא מחטיאה את המטרה באחת מהיסודות החשובים ביותר לקיומה של אומה, לקיומו של עם ולכן ברמה העקרונית אני חושב שהצעת החוק שנועדה לתת מענה לאותה בעיה, היא הצעת חוק ראויה ולכן בקריאה טרומית שבאה לייצג את העיקרון אני גם תמכתי בה, למרות שהיו חילוקי דעות בתוך חברינו פנימה. עד כאן ברמת העיקרון שהיא מאוד חשובה גם כציונות דתית שמעולם לא ראתה את עצמה דואגת לגטו הפרטי שלה ולמחנה ולחממה המיוחדת שלה, אלא ראתה את עצמה גם אחראית לכלל האומה, לכלל העם והמדינה, אני גם רואה את עצמי אחראי לכך לתת פתרון ראוי לסוגיה הזאת שכל תלמידי ישראל יוכלו ללמוד לימודים שהם מחברים אותם למסורת היהודית, לתרבות היהודית, למקורות היהודיים.
ברמת העיפרון אמרתי לחברי חבר הכנסת מלכיאור שאני שולל את האפשרות שבית הספר הזה הוא בית ספר משותף לדתיים וחילוניים, מפני שיש לי חשש כבד מאוד שהאמירה הזאת עלולה לבלבל הורים, לפגוע בחינוך הממלכתי דתי, הרי החוק הזה לא נועד להעביר תלמידים מהחינוך הממלכתי דתי לחינוך הממלכתי, כי בחינוך הממלכתי דתי יש המון בעיות, אבל אין את הבעיה הזאת שאנחנו עוסקים בה, של היעדר לימודי יהדות. יש הרבה בעיות קשות מאוד שאנחנו יודעים, אבל אין את הבעיה הזאת, אין לנו מבחינת העיקרון לטפל באמצעות עיפרון שנעביר תלמידים מהחינוך הממלכתי דתי אל החינוך הממלכתי ולכן אני חושב שכל מהלך במהלך החקיקה, אני חושב שאפשר להתמודד עם השאלה הזאת, אני לא אומר שאין פתרונות, יש פתרונות, צריך מאוד להיזהר ממנו, כמו גם למשל בנוסח שכתוב פה חינוך יהודי פלורליסטי, אני מאוד חושש, אני רואה פלורליסטי מיד קופץ לי מול העיניים רפורמים, כמו שאין חינוך אורתודוכסי אלא יש חינוך ממלכתי דתי, ולכן אני הייתי נוקט יותר במילה מסורתי. אינני מפחד מכך שהתנועה הקונסרבטיבית בישראל מכנה את עצמה תנועה מסורתית כי זה לא הושרש בשפה הישראלית, הישראלי המצוי לא מפרש את המילה חינוך מסורתי כחינוך קונסרבטיבי, אני מנסה להתרחק מכל סוגיית הזרמים, אני לא חושב שמדינת ישראל זקוקה להעתיק את הגלות לישראל ולהתחיל לעשות הכרה או אי הכרה בזרמים ולכן הייתי רוצה מאוד להתרחק. גם מנקודת המבט הפוליטית, ברגע שתהיה תדמית שהנושא שבו אנחנו עוסקים הוא מתן הכשר לתנועה הרפורמית להיכנס למוסדות החינוך, זה יגרום להתנגדות חזקה כולל התנגדות שלי. רק לפני ימים אחדים קראתי ששרת החינוך בכנס של התנועה הרפורמית, על פי האמור בעיתונים, אני לא יודע מה היו העובדות, הזמינה את התנועה הרפורמית, שאגב ביסודה היא לא תנועה ציונית, צריך לומר את זה, לא מהתנועות הציוניות הבולטות, יכול להיות שבשנים האחרונות יש שינוי, אני מודה שאינני בקיא לחלוטין בסוגיה הזאת, אבל ככל שאני יודע קראה והזמינה את התנועה הרפורמית להיכנס למוסדות החינוך, דבר שלא יאומן ששר חינוך בישראל עושה כזה מעשה ולכן אני גם צריך לחשוש משרת החינוך הנוכחית שהיא תשתמש בהצעת החוק שכל כולו כוונות טובות, ואני תומך בכוונות האלה, היא תשתמש בזה לאיזה שהוא מנוף פוליטי להניח שטיח אדום לתנועה הרפורמית להיכנס לתוך מוסדות החינוך.
לכן אני לא אתווכח הרבה על העיקרון, אבל אני מתכוון להתווכח פה הרבה מאוד על העיפרון, על כל תג ולהבטיח. אני שואל האם החינוך הדתי גם הוזמן לכאן?
יהודית גידלי:
כל זרמי החינוך מוזמנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היו לנו מספר ישיבות לא פורמאליות של צוות פנימי של משרד החינוך שאני השתתפתי בשתיים מהישיבות האלה, אבל היו עוד הרבה ישיבות שלא השתתפתי בהן, כהכנה של המשרד להיום וכמובן שמשרד החינוך גם מוזמן.
זבולון אורלב:
אתה מזכיר ישיבות, אז גם אני אציין שהיתה ישיבה של מועצת חמד שאני הוזמנתי לומד את דעתי בענין הזה, אני השתתפתי בה ופחות או יותר את העמדה שאמרתי כאן אמרתי גם שם, אבל הובעו דאגות רבות וחששות רבים מאוד מהסוגיה הזאת. השתתפתי בישיבה עם הנהלת ארגון המורים הדתיים שגם שם הובע חשש גדול מאוד וגם השתתפתי באיזה שהוא כנס שהשתתפה בו גם הנהלת החינוך הממלכתי דתי וגם שם עלו חששות מאוד כבדים שניסוח החוק או יישום החוק עלול מאוד לפגוע במה שהחוק, אני משוכנע, לא התכוון לפגוע בחינוך הממלכתי דתי, לכן שאלתי את השאלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להתייחס בקיצור לכמה מהנקודות שהעלית. אני בטוח שרוב הדברים שאמרת נוכל לקבל את דעתך או להגיע בהם לפשרות, יש רק דבר אחד שהוא מבחינתי מאוד עקרוני ושם אני לא מסכים איתך, וזה בנושא של מה שאתה קורא מסורתי. חלק מהכוונה פה זה גם שיוכלו להיות תלמידים שהם לא מגדירים את עצמם מסורתיים, אני לא מדבר על לא מסורתי במובן של התנועה הקונסרבטיבית שאימצה את השם מסורתי בארץ, אני מדבר גם במובן היותר ישראלי של מסורתי שזה אנשים שומרי מסורת כמו שאנחנו יודעים שיש חלק גדול מהאנשים שמגדירים את עצמם מסורתיים שהם שומרי מסורת, הם לא מגדירים את עצמם כדתיים. אבל אנחנו רוצים לכלול גם אנשים שלא מגדירים את עצמם כאלה, אנשים שהם חילוניים, אפיקורסים לכל דבר שחולקים אידיאולוגית אמונתית לכל מה שאת ואני חושבים שהוא קדוש, אבל מוכנים להיכנס וללמוד בסיס יהודי רחב, תרבותי וערכי, מוכנים להיכנס לבית ספר ששם זה הכיוון של בית הספר.
אני מאוד מסכים איתך בניתוח ההיסטורי, אני לא חושב שתל"י זה כישלון, אני חושב שתל"י ועוד הרבה אחרים שעסקו בתחום הזה, תל"י היו סוג של חלוצים בענין, אני חושב שהצליחו אבל הצליחו כל כך נקודתית, הייתי בפאנלים עם פרופ' שנהר ושאלתי אותה אם היא היתה היום כותבת את הדו"ח, והיא די עם אצבע על הדופק לכל מה שקורה, אם היתה כותבת את הדו"ח היום, הדו"ח מאוד קשה, קראתי אותו ואני מכיר כל מילה בו, אז היא אומרת שהיום הדו"ח היה הרבה יותר קשה. כל שרי החינוך מאז ועד היום, שכולם הצהירו שהם רוצים מאוד לחזק וליישם את כל מה שיש בדו"ח, נכשלו. נכשלו אולי בגלל שאין את המסגרת הממלכתית הכללית כדי להגיע לפתרון ואכן מגיעים לפתרון נקודתי שבית ספר כזה, אני לא מזלזל בזה, אני מאוד בעד הפתרונות הנקודתיים אבל זה לא פוטר אותנו מהכלל.
זבולון אורלב:
אני לא יכול שלא להעיר. כשאתה כותב הכרה בזרם משולב, משולב זה לשלב שני דברים, לשלב את מי עם מי. אם הכוונה לשלב חילונים עם דתיים אז אני אומר לך שעמדתי תהיה מאוד בעייתית כלפי החוק הזה.
אסתרינה טרטמן:
כמי שיזמה את החוק הזה והקפדתי מאוד שהמילה פלורליסטי ואני גם הסבתי את תשומת ליבו של הרב מלכיאור שהמושג פלורליזם לגמרי לא יהיה כאן. המטרה של החוק, אני חייבת גילוי נאות, גילוי לב, מאיפה בא הנושא של החקיקה הזאת. החקיקה הזאת לא באה כהוא זה לגעת או לפגוע בחינוך הדתי או הממלכתי דתי, החקיקה הזאת גם לא באה לתת באופן ברור ומוחלט לגיטימציה לעיוותים מוחלטים של היהדות בתפיסות כאלה ואחרות במובן היהדות השמרנית המסורתית, זאת לא הכוונה לתת לזה ביטוי. אני חושבת שמי מכיר אותי יודע באיזה זרם יהודי אני בחרתי ובאיזה זרם אני חינכתי את ילדי. יחד עם זאת, היום מה שקרה לזרם הממלכתי דתי, הוא קצת יותר התחרד ומצד שני זרם החינוך הממלכתי לא נותן מענה. אני הייתי בשבוע שעבר בכנס המכללות, מפגש בתי מדרש ואני שמעתי שם אנשי רוח, אנשי אקדמיה חילונים לגמרי שמבכים את הגעגוע ואת הערגה לימים שבתי הספר הממלכתיים החילוניים למדו תלמוד, אבל מהדף המקורי של התלמוד, לא פרשנות שנתנו לזה אחר כך או הסברים שנתנו. יש כמיהה, יש ערגה, יש געגוע לדברים האלה. אנחנו כולנו קובלים היום על תוצאות של חינוך של הדור הצעיר במדינת ישראל שהוא מנותק משורשים, שהוא מנותק מערכים, כולם מדברים היום על פציפיזם שיש או על פחות נכונות לשרת בצבא שאני משתמשת בזה ככלי שרת לשירות הצבאי לאוו דווקא כשירות פרופר אלא להראות את הניתוק של הדור הצעיר מהשורשים שלנו ומהחיבור. אני כמו מנטרה חוזרת על אמירה שוב ושוב שאני תוהה מה קרה לממלכות אדירות, מה קרה לממלכת אשור, פרס, מדי, מלכות רומי, כל מיני זרמים ענקיים שניהלו את העולם, ששלטו בעולם ונכחדו מהעולם. לעומת זאת יש לנו עם יהודי אחד שאלפי שנה היה נרדף ובכל זאת שרד. חומר למחשבה, מדוע אלה נכחדו ומדוע אנחנו שורדים. יש לי תשובה אחת, חיבור לשורשים, נאמנות למסורת שלנו כיהודים והמשך העברת השושלת הזאת לכל הזרמים. החינוך הממלכתי חסר את זה היום, החינוך הממלכתי דתי הוא קצת יותר מדי כובל אוכלוסיה שהיא חילונית אבל היא רוצה להתחבר הרבה יותר לדבר הזה ותל"י לא בדיוק היווה פתרון מוחלט לזה. לכן אמרנו שנעשה חינוך שהוא משלב. האמירה פה בחוק היא לא על הפרסונות, היא על התכנים, היא לא באה לשלב דתיים במבנה התנהגות והתנהלות של החיים שלהם עם חילוניים במבנה ההתנהגות וההתנהלות בחיים שלהם. החוק בא להציע תוכנית לימודים כזאת שלמסגרות חילוניות היא תיתן העשרה יהודית. זה לא מצב של להגיד לדתיים בואו תלמדו בבית ספר מעורב עם חילונים ואני לא הייתי רוצה שבני שאני שואפת שהוא ילך ללמוד בבית ספר עם חינוך דתי, ילך ללמוד בבית ספר חילוני עם תלמידים חילונים, מכיוון שאני יודעת שיש את השפעת הסביבה, ואני לא פוסלת את החינוך החילוני כי זה חלק מעמי, זה חלק מאחי ואני מכבדת אותם ואני חיה איתם, אבל אנחנו יודעים שיש השפעה כזאת או אחרת. לכן חיפשנו תוכנית כזאת שזה לא ישפיע על זה וזה לא ישפיע על זה, אבל מבחינת התכנים תהיה העשרה יהודית, ערכית, שורשית, לאותו ציבור שהאלטרנטיבה שלו היא לא לקבל שום דבר. לכן אין פה פגיעה בזרם ואני רוצה להרגיע את הזרם הממלכתי דתי, אין פה פגיעה בחינוך דתי היהודי, אני בהחלט לא רואה בזה פתח לחינוכים שהם אנטי, אני גם מתכוונת לתקן כאן דברים שיהיה לזה ביטוי על הבסיס הערכי היהודי השורשי של עם ישראל, אבל בהחלט לא מתוך מקום של כפיה שתבוא לבית ספר עם כיפה או ציצית, או עם חצאית, או שההורים ילכו עם כיסוי ראש. אין דבר כזה, אנחנו צריכים לכבד את הציבור שבוחר בדרך חילונית, להמשיך בדרך החיים שלו, אבל לשפוך ולצקת יותר יידישקייט, יותר חיבור יהודי, יותר הכרה, יש לנו יהדות נפלאה עם ספר הנחיות נפלא, לימדו את העם שלנו לשנוא את זה, אני רוצה שהם ידעו לאהוב את זה.
משה גפני:
למה זה לא נעשה עד היום, מה מונע ממשרד החינוך לעשות את זה?
אסתרינה טרטמן:
אני לא יכולה לענות בשם משרד החינוך, אני לא יכולה לענות על מה שנעשה בזמן ההיסטוריה, אני ממש חדשה בבית הזה.
משה גפני:
אני שואל מבחינה טכנית, מה מונע את מה שאתם כותבים בחוק, מה מונע משרד החינוך לעשות את זה היום?
אסתרינה טרטמן:
אני דיברתי עם יולי תמיר אישית, היא אמרה לי שזה יעשה שני דברים, היא לא רואה את עצמה מסוגלת היום, אם זה יהפוך להיות זרם זה יהיה חובה לספק בכל איזור רישום שיהיה גם את הזרם הזה, היא לא רואה היום יכולת להעמיד עוד זרם באיזורי רישום מבחינת עלויות, בתי ספר, מורים, יש בעיה טכנית לעשות את זה ולזה אנחנו מוצאים פתרון. ישב הרב מלכיאור, מחפשים למצוא פתרון.
זבולון אורלב:
הוא שאל שאלה אחרת. הוא שאל מה מונע היום מהחינוך הממלכתי לצקת בתוכו את כל התכנים שאת רוצה.
אסתרינה טרטמן:
אינני אחראית לתכנים וגם אני לא מתכוונת, אני מכבדת את משרד החינוך, אני יכולה להיות שנויה במחלוקת עם משרד כזה או אחר,
משה גפני:
את משרד החינוך את לא חייבת לכבד, את חייבת לכבד את האנשים.
אסתרינה טרטמן:
אני מכבדת את המשרד, הרב גפני אתה לימדת אותי שלפעמים טוב לכבד את הגוף מאשר את האדם שעומד מאחוריו, אז אני לא מתייחסת כרגע לשום דבר ספציפי.
זבולון אורלב:
אני רוצה לחדד את השאלה שלו. בחוק מטרות החינוך בסעיף 2 כתוב, להנחיל את העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל ואת ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. ללמוד את תולדות ארץ ישראל ומדינת ישראל. סעיף 4, ללמד את תורת ישראל, תולדות העם היהודי, מורשת ישראל והמסורת היהודית.
אסתרינה טרטמן:
מתי זה נכתב?
זבולון אורלב:
ב-2001.
אסתרינה טרטמן:
מי כתב את זה?
זבולון אורלב:
חבר הכנסת אמנון רובינשטיין והייתי יושב ראש ועדת החינוך.
אסתרינה טרטמן:
מי כיבד את זה?
זבולון אורלב:
מה שהוא שואל זה למה לפי דעתך משרד החינוך,
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת סוגיה אדירה, אנחנו יכולים שעות וימים ושבועות לדבר בסוגיה הזאת.
משה גפני:
זאת שאלה מרכזית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לענות לך. זרמי החינוך היו עוד לפני שהמדינה יצאה לדרך, היו התנגשויות הרבה יותר חזקות מבחינת הגישה אם ראוי וטוב ללמוד יהדות בבתי ספר כלליים במדינת ישראל. היו אנשים, וזה הרבה יותר בולט מה שיש היום, שבפירוש לא רצו שילמדו יהדות, אף על פי שהיו גם בתי ספר כלליים שלמדו בהיקפים, אבל היתה גם אידיאולוגיה נגד זה. אני חושב שבינתיים הבעיה היום, דיברנו לפני כן על חוסר ההצלחה של יישום המלצות שנהר, הבעיה היום היא שזה לא מספיק חשוב למישהו, מדעת, ללכת ללמוד יהדות. יש הנהלה של בית ספר או מועצה פדגוגית של בית ספר, במודעות שלהם הנושא היהודי במובן הרחב והעמוק לא מספיק טבוע במודעות, אז לא יבוא היום בית ספר ממלכתי ויגיד, אני מוכן גם להקריב בשוליים של שעות אחרות שאני מלמד ולשים את לימודי היהדות בראש שמחתי, לא מוכן לעשות את זה, לא כל כך בגלל שאידיאולוגית אני לא מוכן לעשות את זה, אלא מעשית זה לא קורה וראינו את זה בשנים הללו עם כל הנסיונות הנקודתיים, ראינו שזה לא קורה, כי זה דורש שלמישהו זה יהיה איכפת. בבית ספר שלך ברור שזה הדבר הראשון שאיכפת לו, אחר כך ידברו אם ילמדו גם אנגלית ומתמטיקה ודברים אחרים, אבל בלי זה אין שום דבר. בבתי ספר ממלכתיים צריך לדעת שאנחנו חטאנו ופשענו, גידלנו כמה דורות שאפילו עמי הארץ אי אפשר לקרוא להם, אני לא מדבר על אפיקורסים, אני מדבר על עמי הארץ, צריך איזה שהיא נקודת התייחסות, אין היום נקודת התייחסות, איבדנו את זה. הדבר הזה יבוא ויתן לבית ספר את האפשרות להחליט במודע שהוא רוצה להיות חלק מהעולם היהודי, הוא רוצה במודע לשים את זה במקום גבוה בסדרי העדיפות של בית הספר והוא יתן את הדעת ויהיה לו מישהו אחראי לזה ויהיה לו תוכנית לימודים שמכוונת לזה ויהיו לו אופציות של חינוך יהודי במשרד החינוך שיהיה אחראי לספק את החומרים כדי שהוא יוכל לדעת איך הוא בונה תוכנית לבית הספר שלו שהנושא הזה מקבל הרבה יותר ביטוי.
אני, ואסתרינה נתנה את הסכמתה המלאה, התחייבנו בפני משרד החינוך, בגלל הנושא של העלות, התחייבנו שלא יהיה פה, מבחינת החוק זה לא נקרא זרמים היום, אין לזה שם, יש חינוך ממלכתי וחינוך ממלכתי דתי וחינוך אחר. אנחנו התחייבנו שאנחנו בחוק הזה לא נאפשר לחינוך הממלכתי שבינתיים נקרא לזה משולב, לא נאפשר, לא בגלל שאידיאולוגית לא נאפשר אלא בגלל שזה מינהלתית דבר שלא נוכל להגן עליו, לא נאפשר לכל תלמיד כמו שכל תלמיד יכול לקבל בית ספר חרדי או בית ספר ממלכתי דתי או בית ספר ממלכתי, כל אחד יש לו את הזכות לקבל את זה, לא יהיה לו את הזכות. מה שבעיקר מכוון פה זה שבית ספר, אם בית ספר ממלכתי ברעננה רוצה לעבור להיות בית ספר ממלכתי משולב, בית הספר יכול לקבל החלטה, או שבונים בית ספר חדש, יכול לקבל החלטה שהוא יכול להיות חלק מזה.
זבולון אורלב:
מה ההבדל בין זה לבין תל"י? היום זה המצב עם תל"י, אם בית ספר רוצה להיות בית ספר תל"י הוא יכול להפוך להיות בית ספר תל"י, מה ההבדל?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
קודם כל תל"י לא קיים בחוק. קיבלתי אתמול את ההערות של תל"י שלא לכולן אני מסכים אבל לרובם כן ושמחתי על התמיכה העקרונית. ההבדל הוא שתל"י נמצא תחת החינוך הממלכתי החילוני, אין מועצה שאחראית מטעם המשרד שהיא תהיה מופקדת על חינוך יהודי משולב וזה מה שאנחנו עושים פה. נעבוד על העיפרון ונראה אם אנחנו יכולים להגיע למשהו.
זבולון אורלב:
שאלתי בתחילת הישיבה אם החינוך הממלכתי דתי הוזמן והבנתי מתשובתך שכן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא עניתי, יהודית ענתה.
זבולון אורלב:
אז הבנתי מתשובת הוועדה שהתשובה חיובית. שוחחתי טלפונית עכשיו עם הרב אבי גיסר שהוא יושב ראש המועצה לחינוך ממלכתי דתי, זאת מועצה סטטוטורית בחוק, שהיא אותה מועצה שאחראית על מגמת החינוך הממלכתי דתי והרב אבי גיסר אמר לי שהוא לא קיבל שום הזמנה או לא יודע על קיום הישיבה, הוא היה רוצה מאוד להשתתף בה, יש לו הרבה מאוד מה לומר, אמרתי שגם מועצת חמד קיימה ישיבות והוא מאוד תמה שהוא לא הוזמן. לאחר מכן עשיתי בדיקה עם מנהל החינוך הממלכתי דתי, ראש החינוך הדתי הרב שמעון אדלר, אם הוא יודע על קיום הישיבה, האם הוא הוזמן, הוא לא יודע על קיום הישיבה והוא לא הוזמן.
יהודית גידלי:
אני רוצה לדייק לפרוטוקול. כשאמרתי שרשתות החינוך הוזמנו התכוונתי למעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי וכדומה, משרד החינוך קובע בעצמו את נציגיו ולכן אמרתי שאני לא הזמנתי את שמעון אדלר כמו שלא הזמנתי אותו לשום ישיבה.
זבולון אורלב:
אין לי שום טענות, אני רק רציתי לומר שבעיני זאת ישיבה חסרה.
יהודית גידלי:
אני רוצה לדייק, עם זאת אני מודה ששכחתי את המועצה שדיברת עליה והם יוזמנו לישיבה הבאה.
זבולון אורלב:
המועצה היא חלק ממשרד החינוך, היא צריכה להיות מוזמנת על ידי משרד החינוך.
דורית מורג:
המועצה היא נפרדת, היא לא חלק אינטגראלי .
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו נזמין אותם לישיבות הבאות. הרב שמעון אדלר השתתף בכל הישיבות, גם בישיבה האחרונה ששם דובר על הישיבה הזאת ולכן הוא יודע עליה.
זבולון אורלב:
אני מבקש להזמין את ארגון המורים הדתיים לישיבה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הופתעתי מכמות התמיכה שקיבלנו לחוק הזה גם מגורמים שמזוהים באופן מאוד ברור עם החינוך הממלכתי דתי, אנשים כמו הרב שי פירון, אנשים כתבו לי מכתבים מאוד נלהבים כמו ליאורה מינקא ואחרים.
אסתרינה טרטמן:
הרב מלכיאור, אני חושבת שכדאי שנתחיל להיות תכליתיים, לקרוא את החוק ולהתחיל להתעסק איתו.
משה גפני:
אני לא חושב שיכול להיות מישהו שיכול להתנגד לחוק, אף על פי שזה קרה בפועל בקריאה הטרומית שהיו כאלה שהתנגדו, מי יכול להתנגד לזה שמלמדים יהדות בבתי הספר, כולנו מודעים לבעיה הזאת שבבתי ספר רבים במדינת ישראל, בעיקר בממלכתיים, לא יודעים כלום על יהדות. לא יכולה בעיקרון להיות התנגדות לרעיון. אני לא הצבעתי נגד החוק, לא תמכתי בו אבל לא הצבעתי נגד, אני עד לרגע זה גם לא כל כך מבין, גם עכשיו אני לא יודע. הרי את כל מה שאמרתם עד עכשיו אפשר לעשות בלי המילים המפוצצות של הפלורליסטי שמבהיל את כולנו, שאנחנו לא מבינים מה זה.
אסתרינה טרטמן:
אתה צודק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כבר דיברנו על זה.
משה גפני:
הכרה בזרם משולב, אני לא יודע איך לאכול את זה. אני בעד זה שילמדו בחינוך הממלכתי יותר יהדות ולמסד את זה, למה צריך לעשות את זה בכזה חוק, למה אי אפשר, הרי מה שהסברתם לי עד עכשיו הבנתי, בית ספר ברעננה אמרת הרב מלכיאור, מחליט בית הספר שהוא רוצה להיות בזרם המשולב, הוא על פי החוק יהיה בזרם המשולב. ואז מה יקרה כשהוא יהיה בזרם המשולב, תהיה מועצה במשרד החינוך שתקבע את התכנים ויעמידו את המשאבים וכו' ואין לזה עלות תקציבית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אולי תהיה לזה עלות קטנה.
משה גפני:
קטנה, אבל אין לזה עלות תקציבית, זה לא שהולכים לעשות מערכת חדשה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נכון, זה חלק מההסכם עם משרד החינוך.
משה גפני:
לכן אני שואל אתכם, גם כדי להסיר התנגדות, אם הבנתי נכון, אני לא דיברתי עם מועצת חמד, אולי זה לא בסדר, הייתי צריך לדבר איתם אבל אני סומך על זבולון אורלב שהוא מדבר איתם, אם הייתם עושים תיקון לחוק חינוך ממלכתי שבו יהיה כתוב שיהיה בית ספר אשר ירצה שתהיה בו היהדות, כל מה שמופיע בחוק יהיה בתיקון לחוק ואז לדעתי יוסרו הרבה התנגדויות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה שאתה עושה זה תיקון לחוק חינוך ממלכתי.
משה גפני:
אבל הצעת חוק חינוך ממלכתי תיקון הכרה בזרם משולב, להוריד את כל המילים האלה, תיקון לחוק חינוך ממלכתי, בלי כותרות ובלי מילים בומבסטיות, אלא את כל התוכן להכניס בתיקון לחוק חינוך ממלכתי.
זבולון אורלב:
הפוך. מה שצריך לומר החוק זה שכל בתי הספר הממלכתיים במדינת ישראל עכשיו ילמדו על פי תוכנית שקבועה בחוק. ומי שלא רוצה שיגיד אני לא רוצה. זה לפי חוק מטרות החינוך מה שהיה צריך להיות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תבחן אותנו.
משה גפני:
אני מציע עצה על מנת שהחוק יעבור.
אסתרינה טרטמן:
אתה מדבר על ניסוחים.
משה גפני:
ניסוחים זאת אחת הבעיות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו עושים תיקון לחוק החינוך הממלכתי.
מירב ישראלי:
בעיקרון לפי מה שנאמר כאן קודם, הכיוון, כך אני הבנתי וצריך לבדוק איך אפשר לנסח את זה, הכיוון הוא שבית ספר שמעוניין להפוך לבית ספר, נקרא לזה כרגע משולב אבל אפשר אחר כך לדון מה הוא השם העדיף, בית ספר שמעוניין להפוך לבית ספר משולב יוכל לעשות את זה וגם אם יהיו מספיק הורים שיהיו מעוניינים בפתיחת בית ספר כזה, תהיה אפשרות לפתוח בית ספר כזה. זה בית ספר רשמי ממלכתי מסוג מסויים, אבל שלא כמו הממלכתי והממלכתי דתי, אין את הבחירה, כשהורה נרשם אין לו את הבחירה, הוא לא יכול להגיד אני רוצה משולב ולקבל את זה. זה העיקרון שעל פיו,
זבולון אורלב:
עדיין יש לו בחירה בממלכתי?
מירב ישראלי:
כן.
זבולון אורלב:
אז מה הוא עושה אם בשכונה שלו הרוב החליט שזה בית ספר מסורתי והוא רוצה חינוך ממלכתי?
מירב ישראלי:
בעיקרון כאשר, לפי מה שאני חושבת שצריך להציע, זה כמו שיש בית ספר ניסויי ודברים מהסוג הזה, כאשר מכריזים על בית ספר כזה נאמר, ובלבד שזה לא יהיה בית הספר היחידי
באיזור מגוריו. לא יכול להיות מצב שבו הוא יהיה חייב ללכת לבית ספר כזה. הבחירה בין ממלכתי לממלכתי דתי עומדת עדיין.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא בטוח, אני חושב שכמו שיש זכות למישהו לפי העקרונות, אם הוא לא רוצה ללמוד בבית ספר כזה, כמו שיש זכות למישהו שהוא דתי או חרדי והא גר בישוב, יש לו זכות לקבל הסעה או אם יש מספיק תלמידים, להקים.
מירב ישראלי:
הכוונה היא לאיזור הרישום.
דורית מורג:
אבל אז יש עלויות, כי אז אנחנו פותחים עוד איזור רישום וזה מה שנאמר שלא נעשה.
מירב ישראלי:
הכוונה היא לא לפתוח עוד איזור רישום.
זבולון אורלב:
אז לפי השקפתך מה יקרה אם הילד רוצה ללמוד באותה שכונה שהרוב רוצה מסורתי ולא משולב והוא רוצה חינוך ממלכתי רגיל, מה הוא יעשה?
דורית מורג:
זאת בעיה, לכן צריך לקבוע את הכללים.
זבולון אורלב:
אז מה הכלל שאת מציעה?
דורית מורג:
זאת אחת הבעיות, איך מצד אחד לקבוע ומצד שני לא לקבוע עלויות. יש כאן בעיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא איכפת לי שלא תהיה הזכות, אבל את לא יכולה לקבל את שני הדברים. גם שתהיה לו את הזכות לא ללכת וגם שלא תהיה לו את הזכות לא ללכת. את צריכה להחליט, או כך או כך.
משה גפני:
החוק היום קובע, חוק אגרת חוץ שהעביר זבולון אורלב בהיותו יושב ראש ועדת החינוך, הוא העביר חוק שלי, החוק קובע שאגרת חוץ ניתנת רק לממלכתי, לממלכתי דתי ולרשתות וכמובן לחינוך המיוחד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
על זה אני כבר ויתרתי מראש, את זה אני לא משנה.
משה גפני:
מה שדורית מורג אומרת זה שאם אתה גר בשכונה שבשכונה הזאת רוב ההורים רוצים חינוך משולב או חינוך מסורתי, אני לא יודע איך נקרא לזה, ויש מיעוט של הורים שרוצים חינוך ממלכתי רגיל, המשמעות של הענין היא שעל פי החוק לא תוכל לתת להם לעבור למקום אחר, ואם תיתן להם תהיה חייב להגדיר את זה בחוק. מכיוון שהחוק אומר שאם יש בית ספר ממלכתי בשכונת מגוריך לא תקבל אגרת חוץ או לא תקבל הסעה למקום אחר ויש בית ספר ממלכתי באיזור עליך רק הוא מסורתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אם יש בית ספר ממלכתי דתי באיזור מגוריך,
משה גפני:
החוק לא יאפשר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם יש בית ספר ממלכתי דתי ויש תלמיד שהוא לא רוצה להיות,
משה גפני:
אם גר שם מישהו שהוא חילוני מיליטנטי, מה תגידי לו? את באמצעות החוק תחייבי אותו לשלוח את הילדים שלו לחינוך הדתי?
אסתרינה טרטמן:
אנחנו נעשה תיקון לחוק.
מירב ישראלי:
צריך יהיה לתקן את החוק ולתת לו אפשרות,
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני אומר את זה חד משמעית, אני לא חושב שיש חילוקי דעות בנושא הזה. אני מניח, אבל זה ענין של השערה, שאין היום, אנחנו עברנו תהליך במדינת ישראל, המיליטנטי שלא ירצה את זה בשום אופן ושידרוש להסיע אותו למקום אחר,
זבולון אורלב:
אתה טועה טעות מרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם יש,
משה גפני:
לא הרבה, אבל יש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם יש אז הוא כלול במה שכבר נקבע, שיהיה לו את הזכות לקבל פתרון אחר.
משה גפני:
אז אתה חייב לעשות תיקון לחוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מסכים.
משה גפני:
יש לזה עלות תקציבית.
זבולון אורלב:
אם אותם אנשים הם מעטים אז למה אי אפשר להפוך את כל החינוך הממלכתי למה שאתה רוצה. אני חושב שההם לא מעטים, אני חושב שהם מספר משמעותי שבולמים את החינוך הממלכתי מלהפוך לכאלה, הם הבעיות שלנו, אחרת גם תל"י היה מתפתח. למה תל"י לא התפתח, כי יש מיעוט משמעותי, הוא מדאיג אותי מאוד, שהוא בולם את כל ההתפתחות הזאת.
משה גפני:
הוא מיעוט, נכון.
זבולון אורלב:
אבל הוא משמעותי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מסכימים.
איתן שיקלי:
אני מנכ"ל קרן תל"י, מלווה את מערכת תל"י כבר 15 שנה. כיוון שהשם תל"י מופיע כבר יותר מדי פעמים בהקשרים שאני רוצה לדייק וגם להתייחס לדברים מהותיים שהועלו כאן. לגבי הדברים המהותיים, שאלתו של הרב גפני, אני חושב שאחת מהטעויות הגדולות תהיה לכפות על הציבור הכללי, הפיתוי לכפות על הציבור הכללי חינוך מסורתי או משולב, לא משנה איך נקרא לו, יעורר התנגדויות כאלה, כי הציבור שלא רוצה שיכפו עליו יהדות הוא מאוד משמעותי ולכן חשוב מאוד בסופו של דבר לא לכפות יהדות, עם כל הרצון שלנו לתגבר לימודי יהדות, אלא למי שרוצה בכך. יש ציבור רב מאוד של אנשים שמתדפקים על דלתותינו. אני חייב לחלוק עליך שעל הטיפה בים, 80 בתי ספר מתוך 807 בתי ספר יסודיים ממלכתיים, רק תל"י, זה יותר מטיפה בים, אם נוסיף על זה בתי ספר מורשה, מיתרים וכו', זה עדיין לא מספיק, אני לא חושב שאנחנו נותנים מענה לכל אותו ציבור שמבקש תיגבור לימודי יהדות. זאת תהיה טעות חמורה לכפות לימודי יהדות על מי שלא רוצה בכך ולכן החשיבות של מסגרת ממלכתית שתגיד שמי שרוצה בכך ברמה של בית ספר יקבל אכסניה חינוכית ראויה לדבר הזה. תל"י לא מתפתח, או מערכות זהות לא מתפתחות כי חסרה להם המעטפת הממלכתית, האוטונומיה הפדגוגית לתגבר כראוי לימודי יהדות ולא לריב עם כל מיני מפקחים האם אפשר לעשות יהדות במקום ספרות ואני חושב ששני הדברים האלה, לתת למי שרוצה אכסניה חינוכית ולתת את האוטונומיה הפדגוגית לבתי ספר שירצו בכך הם דברים מאוד חשובים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שאמרת דברים כדורבנות ואני חושב שכולנו בהסכמה, אני לא יודע בדיוק על מה אנחנו מתווכחים חוץ מזה שאנחנו רושמים בפנינו את מה שדורית אמרה, ואת זה אנחנו ידענו כל הזמן, שיהיה לזה גם עלות.
דורית מורג:
או שאנחנו נצליח בחוק לפתור את הבעיה הזאת, כי הכוונה היתה שלא תהיה לזה עלות נוספת, לא להתחיל לנייד תלמידים מכאן לכאן.
מירב ישראלי:
אבל לא תוכלי לחייב אותם ללכת לבית הספר הזה.
דורית מורג:
אבל היום במערכת החינוך שלא בחוק יש בתי ספר שהופכים לבתי ספר עם תוכנית לימודים כזאת או אחרת, דגש למדעים או דגש בכל מיני נושאים אחרים שתלמידים לא אומרים אני לא רוצה, אני מתנייד לבית ספר אחר. צריך לחשוב ולנסות למצוא פתרון כי הכוונה היתה שזה לא יהיה עם עלות.
אדר כהן:
יש גם בתי ספר שיש בהם כיתת תל"י, לא כל בית הספר. יש בתי ספר שלמים שהם תל"י ויש בתי ספר שרק כיתה אחת בשכבה או שתי כיתות, לפי הרצון של ההורים, הם תל"י.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא אמרנו בשום אופן שלא יהיו עלויות לחוק הזה, אמרנו שלא יהיו עלויות במובן של הקמת כל הרשת, אם כל תלמיד היתה לו את הזכות לבל בית ספר משולב, מסורתי, רב שוני, יש כמה הצעות לשמות, את העלות הזאת שהיא עלות אדירה שזה הקמת בתי ספר חדשים, את כל העלות הזאת אנחנו התחייבנו מראש שאנחנו לא עושים, אבל לא התחייבנו שלא תהיה שום עלות, תהיה עלות לבית הספר וכשיגידו במשרד החינוך שזה עולה מעל חמישה מליון שקלים זה באמת יהיה כך, לכן חשובה לנו תמיכת הממשלה בענין.
משה גפני:
זאת אומרת שהחוק הוא כן תקציבי, לפי דעתך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן.
משה גפני:
ומה עמדת הממשלה?
ריקי ארמן:
דחו את הדיון בוועדת שרים לחקיקה לכן רשמית היא עדיין מתנגדת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ועדת השרים לא דנה בזה, היא דחתה את הדיון, אבל עמדת הממשלה כפי שביטאה אותה שרת החינוך במליאה, היתה לא רק חיובית אלא אפילו תומכת ואנחנו במגעים עם הממשלה.
משה גפני:
אני מכיר כמה דברים כאלה שוועדת שרים לא דנה והשרה אומרת במליאה שהיא תומכת, לא תמיד זה מסתדר בסופו של דבר.
ריקי ארמן:
אני מכירה רק עמדת ממשלה אחת, של ועדת שרים לחקיקה, אולי משרד החינוך יתקן אותי,
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה אולי בגלל שאת לא היית במליאה אז את לא יודעת שלפעמים הממשלה מחליטה וכל השרים הצביעו בעד. עברו לא מעט חוקים שוועדת השרים לא קיבלה החלטה ובסופו של דבר בגלל הכרזה או שרת חינוך או שר אחר בכל תחום, מעל בימת הכנסת, שתומכים, זה הפך להיות תמיכה, אני יכול להגיד סידרה של דיונים שאני השתתפתי בהם שכך זה היה, אפילו במשך השנה האחרונה.
מירב ישראלי:
אני אקריא את מה שיש בהצעה ואז אני אומר מה הם התיקונים שאני מציעה, גם לאור הסיכום הכללי.
דורית מורג:
אולי נדבר קודם על העקרונות.
מירב ישראלי:
זה יהיה תוך כדי. בחוק חינוך ממלכתי בסעיף 1 אחרי ההגדרה "מוסד חינוך ממלכתי", מוצעת פה הגדרה של "מוסד משולב", מוסד חינוך רשמי שניתן בו חינוך יהודי פלורליסטי ו"תוכנית השלמה למוסד משולב", תוכנית "תכנית השלמה למוסד משולב", תכנית השלמה שתכלול לימוד מקורות יהודיים בהיקף רחב ובצורה מעמיקה בגישה פלורליסטית ותכוון לאורח חיים יהודי-משולב בין כותלי המוסד".
מה שאני מציעה זה לשמור על המבנה של ההגדרות בחוק חינוך ממלכתי, לעשות הגדרה של חינוך ממלכתי משולב, אחר כך מוסד חינוך ממלכתי משולב ואחר כך תוכנית השלמה למוסד חינוך משולב. כמו שקיים היום בחינוך ממלכתי.
זבולון אורלב:
אם ירדתם מהענין של זרם נוסף במובן של חינוך, אז למה את צריכה את שלושת הדברים האלה?
מירב ישראלי:
כי עדיין צריך את התכנים של מה המוסד הזה ילמד, זה לא יהיה זרם במובן שכל אחד,
אסתרינה טרטמן:
חבל שאין לנו את המסמך של ההצעות החלופיות לנגד עינינו.
מירב ישראלי:
זה עוד לא מגובש לגמרי, ברגע שנגבש את זה פה אני אביא את זה לישיבה הבאה.
אסתרינה טרטמן:
לגבי המבנה אני חושבת שלא תהיה בעיה לפי ההצעה של היועצת המשפטית, אבל אני מבקשת תיקון לשני הסעיפים שמופיעה בהם המילה פלורליסטי, אני לא יודעת למה זה הושחל לפה חזרה, בנוסח המקורי שהצגתי למחלקה המשפטית זה לא הופיע כך, אני הצעתי שיהיה בו חינוך יהודי רב שוני.
זבולון אורלב:
למה אי אפשר לכתוב חינוך יהודי, נקודה?
איתן שיקלי:
כפי שהמושג פלורליסטי מעורר אסוציאציות קשות בעיני חלק מהציבור, הביטוי חינוך יהודי נטו בלי תוספת שתמתן,
זבולון אורלב:
שיניתם את השם של תיגבור לימודי יהדות בגלל שיהדות היא מרתיעה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, זה בגלל שאנשים לא יודעים מה הם ראשי התיבות. אני רוצה להציע לחברי הכנסת לקבל את ההצעה של זבולון אורלב, לכתוב חינוך יהודי. אני לא חושב שיש פה בעיה.
מירב ישראלי:
הבעיה יכולה להיות אחרת, שהחינוך הממלכתי, אם תגיד חינוך ממלכתי יהודי, מה זה אומר לגבי החינוך הממלכתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, זאת הבעיה.
משה גפני:
למה אי אפשר לכתוב מוסד חינוך רשמי שניתן בו חינוך יהודי מתוגבר.
מירב ישראלי:
אבל איך תקרא לו?
משה גפני:
לגבי השם עוד אין לי פתרון. אם אתה אומר ניתן בו חינוך יהודי אז החלטת,
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שהממלכתי הוא לא יהודי.
משה גפני:
חינוך יהודי מוגבר או מתוגבר, משהו כמו תל"י.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נקבל בינתיים את ההצעה של הרב גפני, חינוך יהודי מתוגבר.
הראל גלבוע:
אפשר להוסיף עוד מילה בהגדרה הזאת? חינוך יהודי מתוגבר לגווניו.
משה גפני:
מזה רצינו לברוח.
הראל גלבוע:
אבל אתה לא יכול לברוח מזה, מסיבה פשוטה, אם אתה רוצה לתגבר לימודי יהדות,
אסתרינה טרטמן:
היהדות בעצמה מקפלת בתוכה זרמים, אנחנו לא נכנסים עכשיו לרזולוציה כזאת של איזה זרם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם אנחנו מסכימים, קדימה.
אסתרינה טרטמן:
יהודי מתוגבר, בסדר גמור.
משה גפני:
על מוסד משולב עוד לא החלטנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני כן בעד המשולב, אבל נדבר על זה.
מירב ישראלי:
את השם של החינוך ממלכתי איקס נשאיר כרגע, אני משתמשת במילה משולב אבל לגבי זה אפשר יהיה להחליט.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תשתמשי ביהודי מתוגבר.
מירב ישראלי:
חינוך ממלכתי יהודי מתוגבר?
אסתרינה טרטמן:
כן.
דורית מורג:
זה נשמע מאוד מרתיע.
הראל גלבוע:
תוסיפו את המילה לגווניו כדי למתן את ההרתעה.
מירב ישראלי:
תיכף נדבר על התוכן, עכשיו אנחנו מדברים על השם.
הראל גלבוע:
לא, אני מדבר על מוסד חינוך רשמי שניתן בו חינוך יהודי מתוגבר, חלק מהציבור יחשוב שמכניסים להם את החינוך הממלכתי דתי בדרך עוקפת. אם אתם רוצים להימנע מזה ושהחוק הזה יתקבל, אז תוסיפו את הגיוון, את האפשרות לתת גיוון.
זבולון אורלב:
אתה יודע איך מתקבל ואיך לא מתקבל, אני אומר לך שאם תוסיף את הגיוון ולגווניו אתה מפחית את הסיכויים שהחוק הזה יעבור.
משה גפני:
אז הוא מפחיד את כולם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה מפחיד אנשים שונים לכן אתם לא חלוקים אלא מדברים, קודם נטפל באלו שמפחדים פה בבית הזה ואחר כך נטפל בכלל הציבור.
משה גפני:
השאלה מה יהיה בפועל. הם יראו מה שיש בפועל ולפי זה הם יחליטו. אנחנו המפחדים, אנחנו לא יודעים מה הולך לקרות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בגלל הפחדים הללו אנחנו בשני דורות של בורים שהתרחקו, אז בואו לא נפחד יותר מדי, כי אנחנו צריכים להתקדם.
מירב ישראלי:
אז חינוך ממלכתי מה, מה השם שלו?
אסתרינה טרטמן:
יהודי מתוגבר.
הראל גלבוע:
אני חושב שהניסוח, שיהיה, מוסד חינוך רשמי המשלב חינוך יהודי מתוגבר.
מירב ישראלי:
תיכף נדבר על ההגדרה, אני מדברת עכשיו על השם.
זבולון אורלב:
זה בסדר, עם זה אין בעיה, זאת הצעת פשרה. במקום שניתן בו, משלב.
משה גפני:
מוסד חינוך ממלכתי המשלב,
אסתרינה טרטמן:
המשלב מה?
הראל גלבוע:
משלב חינוך יהודי מתוגבר.
אסתרינה טרטמן:
בסדר גמור, אם זה עושה קונצנזוס, תודה רבה. מוסד חינוך ממלכתי רשמי המשלב חינוך יהודי מתוגבר.
מירב ישראלי:
זה חינוך ממלכתי לא רשמי, רשמי זה הכל, חינוך ממלכתי,
אסתרינה טרטמן:
מוסד חינוך ממלכתי המשלב חינוך יהודי מתוגבר.
מירב ישראלי:
ההגרה הראשונה היא, חינוך ממלכתי יהודי מתוגבר. זאת ההגדרה הראשונה. זאת הגדרה נוספת. אחר כך אנחנו מפנים לחינוך. זה חינוך ממלכתי, זה לא מוסד, המוסד הזה יתן חינוך כזה, זה המבנה בחוק חינוך ממלכתי. חינוך ממלכתי המשלב בתוכנית לימודיו, צריך להגיד משלב ב-
אסתרינה טרטמן:
בתוכנית הלימודים.
מירב ישראלי:
בתוכנית הלימודים, אתם כתבתם,
זאב אלקין:
המילה משולב ירדה מהכותרת?
מירב ישראלי:
כרגע לא יהיה משולב.
אסתרינה טרטמן:
אנחנו צריכים לראות את נגד עינינו.
מירב ישראלי:
זה יהיה לישיבה הבאה.
זבולון אורלב:
החשש שלהם זה דתי חילוני.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם זה לא נורא, החינוך הממלכתי דתי קיבל את העיקרון שיכולים דתיים ושאינם דתיים ללמוד ביחד. אני לא לגמרי מקבל את זה,
זבולון אורלב:
28% לפי המחקרים של פרופ' רידג' בחינוך הממלכתי דתי הם תלמידים שמוגדרים כלא תלמידים דתיים, תלמידים מסורתיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא מדבר על זה, אני מדבר על משהו אחר. במועצת חמד קיבלו החלטה נכונה ואמיצה שלא זכתה לפרסום, שיכול להיות בית ספר שלומדים שם תלמידים חילוניים יחד עם תלמידים דתיים ואין שם כללים שחלים על בית הספר.
זבולון אורלב:
יש בתי ספר כאלה, בזכרון יעקב יש כמה בתי ספר כאלה. בית הספר שנכדי לומדים בו בכפר אדומים הוא בית ספר שלומדים בו חילונים ודתיים, וגם במבוא חורון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לכן לא צריך כל כך לפחד.
זבולון אורלב:
אני לא מפחד, אני הצעתי, למה לי לדבר בשמם, תקראו להם. אגב הם מוכנים שכל זה יהיה תחת הממלכתי.
משה גפני:
הם מוכנים שכל הצעת החוק שלך תהיה תחת הממלכתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הם אמרו את זה בכל הפגישות, אבל אז אנחנו לא נקבל אף בית ספר. תגיד עוד פעם.
הראל גלבוע:
מוסד חינוך ממלכתי המשלב חינוך יהודי מוגבר בתוכניות לימודיו.
מירב ישראלי:
זה לא חינוך יהודי מוגבר, זה לימודי יהדות מוגברים. מה שכרגע יש לי זה ככה: חינוך ממלכתי יהודי מתוגבר, חינוך ממלכתי המשלב בתוכנית לימודיו לימודי יהדות מוגברים.
אדר כהן:
אני לא בטוח שהמילה לימודים מתאימה להצעה המקורית. כי הכוונה היא שיש מוסד שהרוח שלו היא רוח יותר יהודית ולכן המילה לימודים מכוונת למקצועות שלומדים. המילה חינוך יותר מתאימה מלימודים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא רק לימודים, זה אורח חיים, זה הכל. חינוך יותר טוב.
מירב ישראלי:
זה לא חינוך יהודי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה חינוך, כל מה שאתה עושה זה חינוך.
משה גפני:
לא הבנתי מה התיקון.
מירב ישראלי:
רוצים להכניס גם אורח חיים ועוד דברים, לא רק לימודים.
הראל גלבוע:
אז זה חינוך, המילה חינוך ממצה.
אסתרינה טרטמן:
תקריאי את המשפט.
מירב ישראלי:
אפשר לעשות שמוסדותיו אולי מכוונים לחינוך יהודי באורח חייהם ובתוכנית לימודיהם.
הראל גלבוע:
מירב, אפשר לקרוא את מה שיש מהתחלה?
מירב ישראלי:
כרגע אין לי, יש לי חינוך ממלכתי המשלב בתוכנית לימודיו, אתם רוצים חינוך יהודי מוגבר?
הראל גלבוע:
אני הייתי מוציא את תוכנית לימודיו, המשלב חינוך יהודי מתוגבר.
מירב ישראלי:
זה לא עברית.
הראל גלבוע:
המשלב בין תכניו, ואז את כוללת תכנים חינוכיים.
דורית מורג:
בתוכנית לימודים אפשר לכלול הרבה מאוד דברים.
אסתרינה טרטמן:
נכון, תוכנית לימודים זה לא חייב להיות רק המילה הכתובה מהספר. יש גם תורה שבעל פה לא רק תורה שבכתב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז נכתוב מה שדורית אומרת.
מירב ישראלי:
המשלב בתוכנית לימודיו לימודי יהדות מוגברים. זה חינוך. אחר כך יש מוסד חינוך ממלכתי יהודי מתוגבר
דורית מורג:
בהצעת החוק כתוב שהשר רשאי לאשר למוסד חינוך לימודי השלמה.
מירב ישראלי:
זה יהיה אחר כך. החוק אומר שיש מוסד משולב שנותן חינוך משולב, הוא משתמש במילה משולב רק לצורך ההגדרה, ויש לו תוכנית השלמה.
דורית מורג:
מוסד חינוך ממלכתי לפי העיקרון יכול להפוך בהתאם לקריטריונים שאנחנו נקבע עכשיו בחוק, למוסד חינוך איקס. השר יכול לבקשת,
מירב ישראלי:
כן, אבל זה אחר כך. הענין של הפרוצדורה איך זה יקרה זה אחר כך, עכשיו אנחנו מדברים על ההגדרות, מה זה. מה הדבר הזה.
דורית מורג:
אני רוצה להתרחק מזרם נוסף.
מירב ישראלי:
אחר כך יקבע איך בדיוק יהיו בתי הספר, אבל קודם אנחנו צריכים להגדיר מה זה החינוך הזה. חינוך, מוסד חינוך ממלכתי יהודי מתוגבר, זה מוסד חינוך רשמי שניתן בו חינוך כזה. זה אותו מבנה כמו בחוק חינוך ממלכתי רגיל. אחרי זה יש תוכנית השלמה למוסד חינוך ממלכתי יהודי מתוגבר, תוכנית השלמה, כאן צריך להחליט, כאן זה לימוד מקורות יהודיים בהיקף רחב ובצורה מעמיקה בגישה פלורליסטית שתכוון לאורח חיים יהודי משולב בין כתלי המוסד. זאת ההגדרה בהצעה המקורית.
קריאה:
בלי פלורליסטית.
מירב ישראלי:
תוכנית השלמה שתכלול לימודי מקורות יהודיים בהיקף רחב ובאופן מעמיק,
אסתרינה טרטמן:
בגישה יהודית מתוגברת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בגישה יהודית רבגונית.
הראל גלבוע:
רבגונית, במקום פלורליסטית רבגונית.
מירב ישראלי:
בגישה יהודית רבגונית. זאת ההגדרה של תוכנית ההשלמה.
אדר כהן:
מכיוון שההגדרה פה היא המהות של הענין, היא מגדירה על מה אנחנו מדברים, יש כמה שאלות שבדיונים הפנימיים שהיו במשרד החינוך גם בנוכחות חבר הכנסת מלכיאור ואריה גייגר וגם דיונים אחרים, עלו כמה שאלות שאנחנו רוצים להציג אותן כדי שהוועדה תוכל לדון בהן. זה לעצם ההגדרה.
אני אציע את ההגדרה שאנחנו מציעים.
אסתרינה טרטמן:
זה לא יעבור, גישה יהודית רבגונית. בתוך עמי אני יושבת, זה יותר גרוע מפלורליסטית. זה לא יעבור, כי זה מעורר תמיהה ותהייה. מה זה גישה יהודית רבגונית, אתם רוצים להשחיל פה
בחזרה, ואני עכשיו מצטטת את חברי, אתם רוצים להכניס לכאן בחזרה את הגישה של הרפורמים, זה גם יהודי רבגוני. זה לא יעבור. אנחנו עכשיו צריכים להיות חכמים ולא רק צודקים. צריך פה ניסוח שהוא יהיה נכון.
הראל גלבוע:
רבגוני לא יאיים על אף אחד, פלורליסטי כן.
אסתרינה טרטמן:
אני לא יודעת כמה זמן אתה יושב בבית הזה במליאה כשמרימים אצבע, אני יודעת כמה זמן אני יושבת פה ומי הם חברי שהם צריכים לקבל את ההחלטה. אין שום סיבה לשים מכשול. אנחנו היום צריכים להיות חכמים.
הראל גלבוע:
השאלה אם יצביעו בעד פלורליסטי או לא.
אסתרינה טרטמן:
בעד פלורליסטי לא וגם רבגוני זה עוד יותר גרוע מפלורליסטי. המטרה שלכם והמטרה שלי היא אותה מטרה, אנחנו באותו צד של המתרס, הענין הוא איך להעביר את זה בצורה חכמה כדי שזה לא יערים מכשולים של עמיתנו ברי זכות ההצבעה והטלת הוטו בכל מיני מערכות. יש לנו מספר מפלגות בכנסת שלא יעבירו את המילה רבגונית ואני גם שוחחתי עם אנשים, זה מה שעושה את ההבדל בינינו.
אדר כהן:
אני תיכף אציע נוסח שאנחנו גיבשנו אותו במשרד, אני רוצה להציג קודם כל את השאלות שאנחנו שאלנו את עצמנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
קודם תציע את הנוסח, אולי נקבל את הנוסח ולא צריך לשאול את השאלות.
אדר כהן:
גם אם נקבל את הנוסח עדיין השאלות לא נפתרו, כי הנוסח הזה הוא מאוד כללי ורחב וצריך, אם הכוונה היא שמשרד החינוך יישם את זה, אנחנו צריכים לדעת על מה מדובר. הנוסח שאנחנו כתבנו היה מוסד חינוך רב שוני, זאת המילה שדובר עליה בישיבות, שזה יהיה מוסד חינוך ממלכתי, כמו שנאמר פה, אשר תוכנית ההשלמה בו תכלול לימודי יהדות בהיקף נרחב ותעסוק בזהות היהודית לגווניה ואשר תאפשר לשלב אורח חיים דתי ושאינו דתי.
מה הסוגיות שעדיין לא פתורות פה, מה הסוגיות שעלו בתחילת הדיון היום ושעדיין אין כאן תשובה גם מההגדרה הזאת. יש פה כמה שאלות. אחת, מה המטרה הפדגוגית המרכזית של מוסד כזה. האם המטרה שלו היא לשלב יותר לימודי יהדות שזה סוג אחד של מטרה ואכן יש היום כבר הרבה מוסדות כאלה כמו המוסדות של תל"י ומוסדות אחרים, או האם המטרה המרכזית שלו היא השילוב בין דתיים וחילוניים. זאת לא אותה מטרה וכדי לדעת איזה מוסדות מתאימים להגדרה הזאת, צריך באופן ברור לדעת את זה, גם אם זה לא כתוב בחוק צריך להבין על מה מדובר.
שאלה שניה שעולה פה היא מה הגבולות של המודל הזה. מי שייך לזה ומי לא שייך לזה.
מירב ישראלי:
את זה נעשה אחר כך. עכשיו רק תוכן.
אדר כהן:
התוכן קשור לשאלה של מי נמצא ומי לא נמצא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
התשובה היא רבגונית. יש מטרות שונות ויהיו כאלה שזה עיקר מטרתם, כמו שמדגיש הרב גפני ויהיו כאלה שיגידו שעיקר מטרתם היא כמו שאני מדגיש או כמו שאסתרינה מדגישה. אנחנו רוצים בנוסח של החוק לעשות את הנוסח בצורה כזאת שהוא יכול לכלול כמה שאפשר בתוך הנוסח של החוק כדי לכוון למה שהמכוון רוצה. אני חושב שאני הבהרתי את עצמי בצורה ברורה. יש פחד גדול, אני אומר את זה במפורש, אמרתי את זה גם מעל בימת הכנסת וודאי בפגישות שהיו בינינו, אמרתי את זה בצורה מפורשת, אני כן רוצה שדתיים ושאינם דתיים שרוצים בכך, אלו שרוצים ללמוד בממלכתי דתי אני לא רוצה לפגוע בהם, גם לא בממלכתי הכללי, אבל מי שרוצה שילדיו יגדלו ביחד עם ילדים שאינם דתיים, אני רוצה שהם יוכלו ללמוד ביחד בבית הספר, אני חושב שזה ראוי כמטרת על אבל בתוך עמי אני יושב ולכן אני כן מתחשב ברגישויות שיש פה בענין הזה ואני זהיר בניסוחים בתחום הזה ולכן אני מציע שנהיה פה פרגמטיים, נהיה זהירים בניסוחים ונשים את עיקר הדגש בחוק בענין של התכנים היהודיים המתוגברים, זה יהיה עיקר הדגש בתוך החוק.
אדר כהן:
בהנחה שזה כפוף לממלכתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא מדברים על חינוך פרטי, אנחנו מדברים על חינוך שהוא רשמי, מוכר, מסגרת ייחודית שהיא לא הממלכתי הכללי ולא הממלכתי הדתי.
אדר כהן:
השאלה של המסגרת הזאת היא עדיין לא מספיק ברורה.
מירב ישראלי:
האם אתה מציע תוכן ומי שרוצה יכול לבחור את התוכן הזה, זה הרעיון. אם אתה תגיד ישלב, נגיד שיהיה בית ספר שיהיו בו רק חילונים אז הוא לא יענה לך על ההגדרה הזאת?
אדר כהן:
הוא יענה.
מירב ישראלי:
אם אתה מכניס את זה בהגדרה זה כאילו תנאי, הדגש כאן הוא על התכנים שבית הספר מציע וכל מי שרוצה לבחור בהם יכול לבחור בהם.
אדר כהן:
על התכנים אין לנו מחלוקת, השאלה היא יותר ארגונית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אין לנו גם מחלוקת ארגונית לדעתי כי אנחנו מסכימים שחייבת להיות מסגרת של מועצה יהודית, אני רוצה להזכיר למי שלא זוכר, אבל הממשלה החליטה בשנת 1995 והייתי אז קשור להחלטה הזאת, להקים מועצה לחינוך יהודי בארץ ובתפוצות, יהודי רחב מאוד. היתה מועצה גדולה שהוקמה אבל בגלל שלא היה לזה מסגרת חוקית כל העסק נפל תוך כמה חודשים. הרב עמיטל הציע אז את הדבר הזה ועשה את זה יחד עם מי שהיה אז יושב ראש הסוכנות אברום בורג ואמנון רובינשטיין שהיה אז שר החינוך, הם היו שלושת היוזמים של הענין הזה וזה הוקם ובזה נגמר הסיפור כי לא היה לזה את המסגרת החוקית, לכן אנחנו חייבים לעשות את זה ולהתקדם.
מירב ישראלי:
אתם רוצים לאמץ אלמנטים מההגדרה שלו?
אסתרינה טרטמן:
אני אגיד לכם מה ההגדרה, אותי לימדו שבמקום שאין מילים אין חילוקי דעות. תוכנית ההשלמה למוסד משולב, תוכנית השלמה שתכלול לימוד מקורות יהודיים בהיקף רחב ובצורה מעמיקה. לא צריך יותר מדי, לא צריך שימשכו לכאן ולכאן, פשוט שיעבור כדי לא להכשיל אותנו וזה גם משקף את המטרה שלנו. הלימודים יהיו בהיקף ובצורה מעמיקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אין לי בעיה עם זה.
לאה רוזנברג:
ההגדרה המכלילה פותרת בעיה מצד אחד אבל היא יוצרת בעיה בכיוון האחר. בית ספר שמתגבר לימודי יהדות למינהו, המרחב פה של מי נכנס, אני חושבת שצריך להוסיף משהו שעושה שילוב בין כמה דברים גם עם כל הרצון. הנושא של יש איזו תוספת של לימוד מסויים נדרשת שצריך יהיה כן להגיד מה נחשב לצורך זה תוספת, צריך להתייחס לאורח החיים שהמוסד מקבל על עצמו, לכללים של אורח החיים שהמוסד מקבל כי אחרת אנחנו יכולים למצוא את עצמנו עם, וזאת לא היתה הכוונה לפחות בשיחות שלנו, הכוונה היתה שיש כאן קהילה שאומרת אנחנו רוצים להגדיר את החינוך ברוח היהדות שאנחנו רוצים להקנות לילדינו, זה דורש הגדרה קצת יותר מצמצמת לפחות בשני הפרמטרים הללו. הבנתי הרב מלכיאור שאתה אומר שהנושא של מי יהיו חברים בקהילה הוא רגיש, אבל לפחות את שניה דברים האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מוכן לקבל, אבל זה מה שאסתרינה ניסתה לעשות בדרך של תיגבור והעמקה. את רוצה להציע משהו נוסף?
לאה רוזנברג:
יש עוד הבחנה מבדלת שזאת קבילה שאומרת שאנחנו רוצים איזה שהוא אורח חיים מסויים שאיננו אורח החיים שמקובל בממלכתי דתי והוא שונה, עדיין לא הגדרנו,
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה מקובל עלי.
לאה רוזנברג:
זה דורש הגדרה מה הוא אורח החיים הזה.
אריה גייגר:
אני ממשיך איפה שלאה עצרה, אני חושב שצריך להיות משהו בניסוח שמבטא את החינוך הערכי המשלב. לא מספיק תיגבור.
אדר כהן:
אני יכול לחזור על ההצעה שהצענו.
אריה גייגר:
זה צריך להיות משהו שמבטא,
יהודית גידלי:
בית הספר הזה בנוסף ללימודי יהודית בהכרח יהיה בו אורח חיים שונה?
אדר כהן:
לא בהכרח.
אריה גייגר:
היום בבתי הספר תל"י בהגדרה נותנים תוספת לימודי יהדות.
יהודית גידלי:
בלי שינוי אורח החיים.
אריה גייגר:
זה נכון, לכן אני חושב,
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אולי חלק מהם כן. זה תלוי איפה.
איתן שיקלי:
הקהילה יכולה להחליט תוך כדי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חינוך לערכי יהדות זה מקובל עליך?
לאה רוזנברג:
כל בתי הספר הממלכתיים חייבים לחנך על ערכי יהדות.
מירב ישראלי:
שם דגש על חינוך לערכי היהדות.
איתן שיקלי:
זה מושג שהוא קצת בעייתי.
אריה גייגר:
שם דגש על חינוך משלב.
מירב ישראלי:
מה זה משלב, משלב בין מה למה?
אסתרינה טרטמן:
הוא משלב בין חינוך חילוני לחינוך יהודי.
אריה גייגר:
בבית הזה לפי הרגישויות בחלק מהציבור זה יהיה בין זרמים ביהדות, לציבור אחר זה יהיה בין דפוסי התנהגות, שעצם ערך דפוסי התנהגות של ללמוד לשלב, זה הערך, ללמוד את ערך הפלורליזם. אני מבין שבבית הזה החוק הזה בא לפתור דברים שונים אצל אנשים שונים, גם אני מחפש את הניסוח, אבל לא יתכן שהחוק הזה יעצר אחרי כל המאמץ הזה רק בתיגבור לימודי יהדות אלא במשהו מאבחן בחינוך.
אסתרינה טרטמן:
אני מציעה נוסח כזה. תוכנית השלמה למוסד משולב, תוכנית השלמה שתכלול לימוד מקורות יהודיים ואורחות חיים בהיקף רחב ובצורה מעמיקה.
הראל גלבוע:
לא לומדים אורחות חיים, זה בעיה כאן.
אסתרינה טרטמן:
אורחות חיים זה הקנייה, יש שיטות שונות ללמידה או להקניית חינוך, יש לך בדרך של הספר והמחברת והדף והלמידה והשינון, יש דרך של חינוך של חנוך לנער על פי דרכו זה בדרך של הקניית ערכים של בית, של מסגרת, זאת דרך של חינוך. אנחנו לא צריכים כרגע להיכנס לאיך בדיוק יעשו מה, אני לא מתכוונת לרדת לרזולוציה הזאת וזה גם לא מתבקש מכוח ההגדרה. אני מגדירה במקרו מה המסר של החוק הזה והמסר של החוק הזה הוא תוכנית השלמה למוסד הזה, תוכנית שתיתן השלמה למקורות יהודיים, לימודים על מקורות יהודיים ויקנה אורחות חיים בהיקף רחב ובצורה מעמיקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש פה הצעה קריאטיבית של מירב ואני חושב שזה משלב בין הרצונות פה. אנחנו נעשה משהו מינימליסטי בהגדרות כי כל דבר שאנחנו לא נכניס בערכים פה אז זה כאילו שאנחנו אומרים שלכל האחרים אין להם את הערכים האלה ולכן אנחנו לא נעשה את זה במטרות אבל נעשה את זה בסעיף,
מירב ישראלי:
דווקא רציתי כן להכניס להגדרות. לא לעשות מטרות נפרדות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסעיף של הגדרות להכניס דברים שהם קיימים יותר מאוחר.
מירב ישראלי:
זה סעיף 2. מה שיש בסעיף 2 זה מטרות החינוך המשולב שזה סעיף מאוד בעייתי בהקשר של הכללי של חוק חינוך ממלכתי. לכאורה אם אומרים את זה על החינוך המשולב זה לא אמור להיות, סובלנות לא אמור להיות קיים בחינוך הממלכתי הרגיל. יש בעייתיות וגם אין מטרות מיוחדות לחינוך הממלכתי לעומת החינוך הממלכתי דתי, לכן זה לא יהיה נכון לעשות סעיף מטרות נפרד לחינוך המשולב, זה לא נכון מבחינת המסגרת הכללית של חוק חינוך ממלכתי. אז אם רוצים להגיד שבתוכנית ההשלמה שמים דגש על הדברים שיש פה במטרות, אני חושבת שאפשר לשלב בין שני הדברים. אולי אני איזה נוסח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נעבור הלאה, נקבל את הרעיון הכללי וכמובן שכל אחד יכול לערער על התוצאות. אני מציע שתביאי נוסח ותהיי מתואמת עם לאה לגבי הנוסח. זה לא ענין משפטי, אני מדבר על התכנים.
מירב ישראלי:
על המטרות אני גם מדלגת, אנחנו נשלב את המטרות בהגדרות עד כמה שניתן. לפני שמגיעים לסעיף 10.א שזה הענין של המועצה, אני עברתי על כל חוק חינוך ממלכתי ובדקתי איפה צריך עוד תיקונים, אז אני אזכיר. בסעיף 5 יש ענין של תוכניות השלמה, אנחנו נכניס גם למוסד חינוך ממלכתי משולב, תיקבע תוכנית השלמה. אתה רוצה לדבר עכשיו על הענין של איך בית ספר הופך,
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן.
מירב ישראלי:
צריך להכניס הוראה שזה לא קיים, בעקבות השיחות שנעשו במשרד החינוך, שהכיוון הוא שבית ספר קיים, רשמית קיים, שרוצה להפוך למוסד מהסוג הזה, מה הדרך שלו, מה הפרוצדורה לעשות את זה. אני עברתי על כל הדינים של חינוך ממלכתי ולימוד חובה וניסיתי לבדוק שם איך במקום שיש בחירת הורים מה אפשר לעשות. זה רק מתווה כללי שמעלה את השאלות וצריך לדון איך הפרוצדורה צריכה להיות וגם לגבי התכנים. בעיקרון אני חושבת שהמעבר של בית ספר, מה זה אנחנו אומרים בית ספר בוחר, הרעיון שבית ספר בוחר זה מרבית ההורים בבית הספר. זה מה שזה צריך להיות. מבחינת השיעור ניסיתי למצוא בחקיקה אם יש איזה שהם מקומות מה זה רוב, מצאתי רק מקום אחד שיש איזה שהיא התייחסות לרוב של הורים וזה היה בהוראת מעבר משנת תשי"ג כשעשו את חוק חינוך ממלכתי ודובר שם על בחירה של שני שלישים מהורים, כשאז צריך לדווח למשרד החינוך על בחירה שלהם באיזה שהיא תוכנית לימודים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה בתל"ג קיים.
מירב ישראלי:
זה היה כשעוד חילקו לזרמים ובדקו אם אנשים מצטרפים לחינוך ממלכתי או לא מצטרפים, אני נאחזתי בזה וחשבתי שרוב של שני שליש זה משהו שאפשר לצאת ממנו. ששני שליש מהורים בבית הספר קיים, רשמי קיים, שרוצים לעבור,
דורית מורג:
אנחנו חשבנו על 70%.
מירב ישראלי:
זה לא רחוק כל כך.
דורית מורג:
כדי שזה יהיה מירב ההורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ההבדל הוא 3%, בואו נגדיר את זה שני שליש מאחר וזה קיים כבר בחקיקה.
מירב ישראלי:
זה אמנם משהו ישן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא משנה, זה קיים כבר בחקיקה אז בואו נעשה את זה כך.
הראל גלבוע:
מה קורה עם אותו שליש שלא רוצה להישאר?
מירב ישראלי:
יש הצעה בהמשך. ניסיתי למצוא פתרונות לכל הדברים האלה, יכולים להיות מקובלים או לא מקובלים ולהציע הצעות אחרות, אבל ננסה לפתור את כל הבעיות. בעיקרון השני שלי זה מקובל?
אדר כהן:
שני שליש של ההורים, אם בית ספר הוא קהילה שהקהילה כולה רוצה לקבל אורח חיים אחר, האם ההורים זה הגורם היחיד שקיים, יש מועצה פדגוגית של בית ספר.
מירב ישראלי:
המועצה הפדגוגית כרגע אנחנו עשינו באיזה הצעת חוק, אבל היא לא קיימת אז אני לא יכולה להתייחס אליה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אין מועצה פדגוגית.
מירב ישראלי:
אני אגיד לכם מה אני מציעה, אני התייחסתי לכל הדברים האלה בהצעה שלי. התייחסתי לא כהחלטה אבל לפחות כהתייעצות, אני לא יודעת אם צריך לתת וטו למנהל או למורים לעשות וטו על הדבר הזה.
אדר כהן:
הם יצטרכו להוביל את זה.
מירב ישראלי:
אולי, אבל השאלה היא אם הם יכולים להטיל וטו.
אדר כהן:
זה לא ענין של וטו אבל כמו שבין ההורים את מבקשת שיהיה רוב,
אסתרינה טרטמן:
המסגרת צריכה לשרת את הקהילה, זאת המדיניות.
מירב ישראלי:
זאת שאלה. אני אגיד מה ההצעה.
אדר כהן:
המורים הם חלק מהקהילה.
אסתרינה טרטמן:
בבית ספר קהילתי או במסגרת קהילתית להורים יש גם כוח לשנות או להחליף מנהלים ומורים בתוך המסגרת, כך שהמטרה היא לשרת את הצרכים של העם.
אדר כהן:
אם אנחנו מדברים עכשיו על העצמת המורים והמורים הם לא סטטיסטים שאומרים להם תעשו כך או תעשו אחרת, הם חלק מהקהילה הזאת, הם אמורים להוביל הרי את אורח החיים בבית הספר, אורח החיים זה לא רק תלמד מתמטיקה או תלמד תנ"ך, זה ענין הוליסטי ואי אפשר להגיד שאנחנו מתעלמים ממנו.
מירב ישראלי:
אני מסכימה. אני אגיד את ההצעה בשלמותה.
לאה רוזנברג:
אם אנחנו מדברים על קהילת בית הספר ואנחנו אומרים שני שליש, יש לקהילה הזאת רשות להגדיר מי החברים בקהילה וזה לא נורא, האם הצוות החינוכי,
מירב ישראלי:
אנחנו צריכים להגדיר את זה בחוק, אנחנו צריכים להגיד.
לאה רוזנברג:
אני מציעה שלא נגדיר. יכולים להיות כמה מודלים של מה זה אומר הרוב בקהילה. יכול להיות מודל אחד של הורים בלבד, אם אנחנו מדברים על חטיבה עליונה יכול להיות מודל שגם התלמידים הם חלק מהקהילה, אני חושבת שילד בכיתה א' הוא חלק מהקהילה ויכול להחליט, אנחנו עוד לא מדברים על הקמת בית ספר חדש שהמורים נקלטים כמורים שהם הסכימו מראש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה יכול להיות גם הקמת בית ספר חדש.
לאה רוזנברג:
כרגע הסיטואציה היא על איזה שהוא בית ספר קיים שאומר אני רוצה משהו אחר, רוצה יותר, אז יש שם צוות קיים,
מירב ישראלי:
אני מסכימה, הכל נכון.
לאה רוזנברג:
אני לא מדברת על הבעייתיות רק של קביעות, אני לא מדברת על זה, צריך שהקהילה תהיה שם, לכן אני חושבת שאולי אפשר לעשות כמה קטגוריות של הקהילה ואז להגיד אחת מהן, שתיים מהן, אבל לא לסייג את זה.
מירב ישראלי:
זה יהיה מאוד בעייתי, אני חושבת שהחוק צריך להגיד, לא להשאיר דברים מעורפלים ולא להשאיר דברים, השאלה היא מי יחליט אם הקהילה היא כזאת או הקהילה היא כזאת, מי יחליט.
איתן שיקלי:
אני יכול להפנות את תשומת ליבכם שיש חוזר מנכ"ל שהתפרסם לפני ארבע שנים, שקובע תהליך הצטרפות של בית ספר ממלכתי לתל"י, שקובע מה זה קהילה,
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כשבית מחליט להיות חלק מתל"י, מה זה דורש?
איתן שיקלי:
זה דורש הסכמת רוב קהילת ההורים, לא קבענו שני שליש אלא רוב קהילת ההורים, זה דורש הסכמת הצוות הפדגוגי כי אי אפשר לעשות חינוך יהודי מתוגבר אם הצוות הפדגוגי לא מסכים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הסכמת כל המורים?
איתן שיקלי:
נזהרנו מאוד,
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה כתוב?
איתן שיקלי:
חייב להיות תהליך של חשיפה, צריך להיות תהליך של קבלת החלטות,
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה הכל בסדר, אני שאלתי אותך שאלה, בבית ספר שמחליט להיות בית ספר תל"י, האם זה דורש שרוב או שני שליש או משהו אחר מהמורים יהיו בעד?
איתן שיקלי:
אנחנו משתמשים במילה רוב.
מירב ישראלי:
רוב זה 51%.
לאה רוזנברג:
לגבי התלמידים שתהיה חובת היוועצות.
מירב ישראלי:
אני מנסה להעביר את ההצעה בשלמותה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ההצבעה הגדולה שהקהילה מקבלת זה ההורים, יחד עם זה גם וודאי המורים והתלמידים הם חלק מאוד מרכזי מקהילת בית הספר, אז אם נגדיר את זה ככה, שלגבי ההורים אנחנו צריכים שני שליש ואנחנו צריכים לעשות את זה בהסכמת רוב המורים בבית הספר ואני חושב שזה נוגע לבתי ספר תיכון שגם היוועצות עם כלל התלמידים.
דורית מורג:
בחוק זה מאוד בעייתי.
לאה רוזנברג:
החוק מדבר בלשון בני אדם.
אריה גייגר:
צריך ניסוח בחוק שגם המנהל צריך להסכים, אתה לא יכול לכפות תהליך כזה,
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מורים ומנהל. זה מה שכתוב בהצעה שהיא לא התקבלה עדיין, של המועצה הפדגוגית של בית הספר.
מירב ישראלי:
אם כל הדבר הזה מתקיים והמנהל אומר לא, זה לא יהיה בית ספר כזה.
אדר כהן:
המנהל ורוב הצוות הפדגוגי.
מירב ישראלי:
זה ענין של הכרעה ערכית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא חושב שיש זכות וטו. מנהל וצוות המורים ביחד ברוב.
אדר כהן:
אבל אם הוא אחד מתוך כולם והוא לא מסכים?
הראל גלבוע:
צריך לתת למנהל משקל יותר גדול קצת מהמורים האחרים.
מירב ישראלי:
לא נתחיל לתת לו יותר קולות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם במועצה הפדגוגית המוצעת המנהל לא מקבל, אבל מנהל יש לו איזה שהיא השפעה גם על צוות המורים.
אדר כהן:
נכון, אבל מצב הפוך שבו המנהל, אנחנו יכולים לכפות על מנהל להוביל תהליך כל כך משמעותי בבית ספר?
אסתרינה טרטמן:
אם כל ההורים רוצים אז צריך להחליף מנהל.
אדר כהן:
אז עכשיו אנחנו נכנסים לשאלה של לא ההורים שלא מסכימים אלא המורים שלא מסכימים, האם יש כאן בעיה פרופסיונאלית כלשהי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו נגיע לזה, לכן אנחנו נותנים למורים סיי פה. אבל זה גם היום, אם המורים לא מסכימים להיות בבית ספר תל"י, אז מה אתה עושה היום, אנחנו יושבים פה לא בשביל ליצור בעיות.
משה גפני:
אלה שלושת העקרונות שעליהם מדובר?
מירב ישראלי:
אני אסכם את מה שהחלטנו. אני חושבת שלא צריכות להיות מטרות מיוחדות לחינוך המשולב כי אין מטרות מיוחדות לחינוך הממלכתי והממלכתי דתי. אנחנו ננסה לקחת אלמנטים מהדברים שקיימים במטרות ואנחנו נביא את זה לישיבה הבאה ולהכניס אותם בתכנים שבית הספר מעביר. כשימת דגש.
משה גפני:
אז את תנסחי את זה?
מירב ישראלי:
כן. זה יהיה בישיבה הבאה.
משה גפני:
בשלושת העקרונות האלה אתה לא אומר כלום לתלמיד, אתה אומר לו כל הזמן מה הוא צריך להיות עם השני, אבל על עצמו אתה לא אומר כלום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו סמיך את מירב להכניס את כל השינויים שדיברנו עליהם ואת השינויים שלא דיברנו עליהם לתוך ההצעה, לקראת הישיבה הבאה, היא תיוועץ,
מירב ישראלי:
אני גם אדבר עם משרד החינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חובת התייעצות עם לאה ועם דורית.
אני מאוד מודה על דיון פורה ויעיל. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 9:40