פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 365
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"א באייר התשס"ח (26 במאי 2008), שעה 11:00
סדר היום:
הצעת חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ח-2008. של חברי הכנסת: משה גפני, יצחק גלנטי, חנא סוייד, רונית תירוש, מוחמד ברכה, רן כהן, ראובן ריבלין, אברהם מיכאלי, מרידנה סולודקין ודב חנין. (פ/2384).
נכחו:
חברי הוועדה:
היו"ר אופיר פינס-פז
דב חנין
מוזמנים:
מאיר שטרית - שר הפנים
יששכר דור - מנהל תחום מחקר, משרד הפנים
יואב גואל - אחראי ממונה מחזור, המשרד להגנת הסביבה
גלית כהן - ע. סמנכ"לית תכנון ומדיניות, המשרד להגנת הסביבה
סיגל רחמן - מ"מ ראש אגף סביבה עירונית, המשרד להגנת הסביבה
משה גרזי - מנהל לתחום תשתיות ביוב, משרד התשתיות הלאומיות
יוחאי כרמל - יו"ר האגודה האקולוגית הישראלית
מילכה כרמל - יועצת סביבתית, מרכז השלטון המקומי
מוחמד עבאס - יחידה סביבתית אזורית, הרי נצרת
לינדה מנוחין - דוברת השלטון המקומי
יששכר דור - משרד הפנים
שלומית מור יוסף - מועצה מקומית רעננה
יוסי מזור - מנכ"ל חברה כלכלית כרמיאל
שמואל ריפמן - ראש מועצת רמת הנגב
איתן עטיה - מנכ"ל פורום ה-15, מטעם עיריית ת"א
גדעון בר-לב - ראש עיריית ערד
רעיה סבירסקי - מנהלת מחלקת תברואה, עיריית כפר סבא
מאיר אלקיים - מנהל אגף איכות הסביבה, עיריית כפר סבא
סמדר הכהן - מנהלת יחידה סביבתית, שוהם
רן צדיקריו - עוזר ראש עיריית ערד
משה בלסנהיים - מנהלת הרשות לאיכות הסביבה, עיריית תל-אביב יפו
יצחק מאיר - מנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה, שומרון
דב ליטבינוב - ראש המועצה האזורית תמר
שוקי פורר - ראש עיריית רחובות
יצחק הלמן - מנהל אגף איכות הסביבה, באר שבע
גיל ליבנה - ראש מועצת שוהם
אביעד אורן - דובר "אדם טבע ודין"
עוד נירית לוטן - לשכה משפטית, אדם טבע ודין
ענת רוזן - מנכ"לית איגוד ערים לאיכות הסביבה אשדוד
גבי פיסמן - יועצת משפטית, משרד המשפטים
עו"ד קובי בר-לב - התאחדות התעשיינים
יצחק מאיר - יו"ר פורום איגוד ערים
עו"ד נעמה שחל - המשרד להגנת הסביבה
עו"ד זוהר טחורש - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה
עו"ד יהודה זימרת - יועץ משפטי למשרד הפנים
סנ"צ קלוד גוגנהיים - יועץ משפטי, משטרת ישראל
עו"ד הראל גולדברג - לשכה משפטית, משרד המשפטים
שלמה לרמן - משרד הבריאות
עו"ד ישי יודקביץ - יועץ משפטי, משרד הביטחון
עו"ד ליהי שפייכר - נציבות המים, משד התשתיות הלאומיות
עו"ד שרה שלום - יועצת משפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים
רוני מלכא - מנהל חטיבת אכיפה, רשות הטבע והגנים הלאומיים
עו"ד נועה בן-אריה - מרכז השלטון המקומי
עו"ד דני גבע - משרד ראש הממשלה
משה בלסנהיים - מנהל הרשות לאיכות הסביבה, עיריית תל-אביב-יפו
יועץ משפטי: תומר רוזנר
מתמחה: מיטל מלכיאל
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: סיגל גורדון
הצעת חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ח-2008 (פ/2384)
היו"ר אופיר פינס-פז:
שלום חברים, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ח-2008. אנחנו מתחילים מהבקשה של משרד הביטחון, סעיף 4(א)(4)(ב): "למקום המוחזק על ידי מערכת הביטחון או משטרת ישראל, אלא אם כן בידו אישור כניסה למקום כאמור מאת שר הביטחון או השר לביטחון הפנים, לפי העניין, או מי שהוא הסמיכו לעניין זה, וכל עוד לא מתרחשות באותו מקום ובעת כניסת הפקח, פעילות מבצעית או פעילות עוינת; לעניין פסקה זו, "מערכת הביטחון" – צבא הגנה לישראל, משרד הביטחון ויחידות סמך של משרד הביטחון". אפשר לומר גם של משרד ראש הממשלה.
ישי יודקביץ:
הסעיף הזה דווקא מתקשר לסעיף 10, אנחנו מבקשים לברר כביכול אי התאמה בין סעיף 4(ב) לבין סעיף 10. סעיף 10 מדבר על: "פקח לא יפעיל סמכויותיו לפי חוק זה כלפי המדינה, או כלפי רשות מקומית או תאגיד עירוני". איך זה מתיישב עם סעיף 4 לגבי סמכויות הכניסה למקומות שכביכול מוחרגים מסעיף 10. זאת שאלה אחת. מעבר לכך, אם סעיף 4(ב) נשאר, בהגדרה של מערכת הביטחון חסר לנו ההגדרה של תאגידים ביטחוניים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לדעת, מה זה התאגידים הביטחוניים?
ישי יודקביץ:
תאגידים ביטחוניים זה חברות ממשלתיות ששר הביטחון וראש הממשלה הם השרים האחראים לגביהם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איפה היחידות של משרד ראש הממשלה?
ישי יודקביץ:
נכון, הן לא מופיעות. אם 4(ב) נשאר, אנחנו מבקשים להוסיף את התאגידים הביטחוניים, חברות ממשלתיות באחריות שר הביטחון וראש הממשלה.
שר הפנים מאיר שטרית:
על פי רשימה של שר הביטחון.
ישי יודקביץ:
מבחינתנו שזאת תהיה רשימה, ששר הביטחון יודיע לשר להגנת הסביבה.
דני גבע:
מה הנוסח הסופי של הסעיף המוצע, אפשר לשמוע?
היו"ר אופיר פינס-פז:
תקרא, למה אתה לא עם הניירות?
דני גבע:
הניירות מונחים לפניי, אני רוצה לדעת על מי זה חל? הייתי רוצה לדעת, על מי חל סעיף 4(ב), לפי הנוסח המוצע?
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה יחול גם על השב"כ.
דני גבע:
אמרת את זה קודם, אבל זה לא כתוב כאן בנוסח המוצע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אמרתי אינטואיטיבית, לא הגיוני שזה לא כתוב פה.
תומר רוזנר:
הנושא של אכיפה כלפי המדינה הוא נושא שצריך לתת עליו את הדעת כשנגיע לסעיף 10. עמדת חלק ממשרדי הממשלה היא, שלא ניתן שרשות מקומית תאכוף את החוק כלפי המדינה ולכן נשאלת השאלה, למה יש צורך בכניסה למתקנים שמוגדרים מתקנים ביטחוניים.
שר הפנים מאיר שטרית:
המשרד לאיכות הסביבה רשאי לפקח על הממשלה.
תומר רוזנר:
כן, אבל זה לא מתעורר כאן, זה בחוק השני שהוחרג מהנושא הזה, סמכויות פקחים של הגנת הסביבה, אני מבין שעובדים על תזכיר בנושא הזה, אבל זה לא קשור לכאן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה אומר כך, אם סעיף 10 יישאר על קנו, ממילא הוא לא יוכל להיכנס - - -
תומר רוזנר:
לא, הטענה של משרדי הממשלה היא, זה שהוא לא יכול לאכוף כלפי המדינה זה בסדר, אלא מה – דוגמה שהיא לא רלוונטית לחוק הזה, מעשנים בניגוד לחוק העישון, חיילים שמעשנים בבסיס, והפקח רוצה לתת להם קנס - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מבחינתי זה לא העניין. השאלה הגדולה לא מובנית מאליה, שהשלטון המקומי או הפקח העירוני לא יכול לטפל בבעיית זיהום במדינה. אני לא מדבר על אדם שעישן סיגריה, זה פחות מעניין אותי. השאלה היא, האם הרשות המקומית, שאנחנו נותנים לה סמכויות אכיפה, כמובן בתחום שלה, היא יכולה לטפל בכל מוסד חוץ מאשר מוסדות המדינה, אני לא יודע. מי יטפל במוסדות המדינה?
שר הפנים מאיר שטרית:
המשרד לאיכות הסביבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא לא נתון בניגוד עניינים מול המדינה?
שר הפנים מאיר שטרית:
להפך.
נועה בן-אריה:
יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שגם המדינה לא תעתור כנגד עצמה, הרי היא לא יכולה להאשים את עצמה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אין מצב שהמשרד לאיכות הסביבה נותן הנחיה למשרד המשפטים והוא לא מבצע. אין דבר כזה.
נועה בן-אריה:
נהפוך הוא, משרד המשפטים נתן הנחיה למשוך כתבי אישום ושלא יהיו כאלה.
שר הפנים מאיר שטרית:
הוא צודק כי אי אפשר לעשות סכסוכים בין הממשלה בבתי המשפט. עם כל הכבוד שיש בעיה, היועץ המשפטי יכול להחליט בניגוד לעמדתו של משרד, אבל הפקח העירוני בוודאי שלא יכול לעשות זאת.
נועה בן-אריה:
אדוני השר, כאשר בסיס צבאי מזהם נחל בתחום של הרשות המקומית, זה תפקידו של מישהו לפעול.
שר הפנים מאיר שטרית:
צריך להורות למשרד הביטחון לפעול כנגד הבסיס.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את מעלה את הנושא המרכזי שאנחנו חייבים לטפל בו. לצערנו הרב, החסינות הזאת שאנחנו נותנים לגורמים הביטחוניים, עושים בה שימוש לרעה.
דני גבע:
זה לא חסינות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בפועל זאת חסינות.
דני גבע:
זה לא חסינות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה סוג של חסינות. אני רוצה שנסכם דבר אחד, אל"ף, שלא מקובל עלינו – לא משנה מי אנחנו – שיהיה זיהום סביבתי ממוסדות ממשלתיים. לא משנה אם אנחנו בממשלה או בעירייה. עכשיו נשאלת השאלה, מי מטפל בזה? לא הרשויות המקומיות, אין לי בעיה, אבל מי כן?
שר הפנים מאיר שטרית:
המשרד לאיכות הסביבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר, באיזה דרך? המשרד להגנת הסביבה נמצא כאן?
זוהר טחורש:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אולי תגידו לנו איך אתם מטפלים בדבר הזה?
זוהר טחורש:
כשמדובר באירועי זיהום, למשל בתוך בסיסים צבאיים, יש לנו אישור כניסה ואנחנו נכנסים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתם עושים?
זוהר טחורש:
יש לנו נוהל עבודה בעניין הזה מול צה"ל. אנחנו מסיימים את הטיפול בתיק החקירה, אנחנו לא מגישים כתב אישום, אנחנו מעבירים את זה לידי צה"ל, הוא מחליט מה הוא רוצה לעשות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הוא רוצה לעשות? הוא לא יעשה כלום.
זוהר טחורש:
אנחנו במשרד להגנת הסביבה לא כל כך מרוצים מהאופן שבו הדבר הזה נעשה, אבל זה נושא שעלה אצל היועץ המשפטי לממשלה וההחלטה היתה שם.
שר הפנים מאיר שטרית:
כשאתם נותנים הוראה לבסיס צבאי מסוים שעשה זיהום - - -
זוהר טחורש:
אנחנו לא נותנים הוראה, אין לנו אפשרות להורות, אין לנו סמכות להורות.
שר הפנים מאיר שטרית:
לא ישירות, אני אסביר למה אני מתכוון. אתם בודקים, עושים חקירה, רואים שיש זיהום, קובעים הנחיות מה צריך לעשות כדי לתקן ואומרים לאותו בסיס, צריך לעשות אל"ף, בי"ת, גימ"ל, אתם בודקים שהוא עושה את זה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, אני רוצה שתבין מה היא אומרת. היא אומרת, אנחנו באים לבסיס, מגלים את הזיהום, עושים חקירה, מעבירים את הממצאים לצה"ל וצה"ל מחליט אם הוא מטפל בזה או לא.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני חושב שהם טועים בתזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם אני חושב.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני אסביר מה צריך לעשות. לדעתי, המשרד להגנת הסביבה צריך להנחות את צה"ל מה לעשות ולבדוק שאומנם התיקון נעשה. אם התיקון לא נעשה, אתם צריכים לפנות למשרד הביטחון ולדרוש ממנו לעשות אל"ף, בי"ת, גימ"ל. בשביל זה יש את השר להגנת הסביבה. השר להגנת הסביבה לא פוחד לומר את זה למשרד הביטחון. מישהו מצפה שנעביר את זה לסמכות מקומית, מה השתגעתם, ייכנסו פקחים לתוך בסיסים צבאיים?
ישי יודקביץ:
צריך להבחין בין השנים האחרונות לתקופה שלפני עשרות שנים. המודעות בנושא של הגנת הסביבה, הן בצבא אבל בכלל במדינה, גדלה מאוד בשנים האחרונות, בפרט מאז הקמת המשרד להגנת הסביבה. אין היום מצבים כאלה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אתה אומר שאין? רק לפני כחודש ראיתי בתחקיר של ערוץ 10, מה קורה בבסיס של חיל האוויר. למה אתה אומר שזה לא קורה?
ישי יודקביץ:
כשמגלים זיהום בבסיס צבאי - למשל, יש לנו את המקרה של חצור – יש שילוב ידיים בין צה"ל לבין המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות משולב, יש שיתוף פעולה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אם המשרד להגנת הסביבה לא מרוצה?
ישי יודקביץ:
היה דוח ביקורת המדינה לפני מספר שנים, אבל הנושא נמצא בתהליך שיפור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו כרגע צריכים לחוקק משהו, אנחנו רוצים שהחקיקה תצא טובה. אם אנחנו מחליטים שאנחנו מחריגים את מערכת הביטחון מהטיפול של השלטון המקומי - - -
איתן עטיה:
למה?
שר הפנים מאיר שטרית:
מה זאת אומרת למה? עם כל הכבוד, שלטון מקומי לא רשאי להיכנס לבסיסים צבאיים.
איתן עטיה:
אם זה בשטח המוניציפאלי של העיר - - -
שר הפנים מאיר שטרית:
אני אומר לך, השלטון המקומי לא רשאי להיכנס לבסיסים צבאיים. נקודה. אני לא רוצה להסביר לך שום דבר.
איתן עטיה:
מדוע לא?
שר הפנים מאיר שטרית:
ככה. למה? ככה. כובע. עם כל הכבוד לך, שום פקח עירוני לא יכול להיכנס לבסיס צבאי.
איתן עטיה:
כן, אבל למה? זה מה שאני שואל.
שר הפנים מאיר שטרית:
למה? כובע. מה זאת אומרת למה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא אמרתי שהשלטון המקומי לא יכול, אמרתי, אם הוא לא יכול, אני רוצה להיות בטוח וחברי הכנסת רוצים להיות בטוחים, שיש מי שמטפל בצורה אפקטיבית.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני בעד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להבין ממך, גברתי, נציגת המשרד להגנת הסביבה, איך את חושבת לשפר את המצב?
זוהר טחורש:
אנחנו חושבים שהאכיפה שלנו בעניין הזה לא אפקטיבית ולא בגללנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז תגידי לנו, מה את מציעה כדי לשפר את האפקטיביות?
זוהר טחורש:
למיטב הבנתי, יש לנו סמכות גם להעמיד לדין. העניין הוא, שגם לצבא יש סמכות להעמיד לדין, הסמכות מקבילה.
ישי יודקביץ:
יש את מערכת השיפוט הצבאית.
זוהר טחורש:
כן, אבל זה לא אומר שאנחנו לא יכולים להעמיד לדין. אנחנו חושבים, שמונעים מאתנו להעמיד לדין וצריך לתת לנו את האפשרות לעשות את זה בנושאים סביבתיים.
שר הפנים מאיר שטרית:
בכל מקרה, מי שמעמיד לדין זה לא אתם, זה הפרקליטות.
זוהר טחורש:
אנחנו מכינים את תיק החקירה. הרבה פעמים במפגע שאירע בבסיס צה"ל מעורבים גם גורמים אזרחים. מה יוצא, שאת הגורם האזרחי אתה יכול להעמיד לדין ואת הגורם הצבאי אתה לא יכול להעמיד לדין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מישהו ממשרד התקשורת אתם כן יכולים להעמיד לדין?
זוהר טחורש:
נושאי משרה ניתן להעמיד לדין, את המדינה אי אפשר להעמיד לדין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז זה לא קשור לנושא הצבאי, זה קשור לנושא של עובדי מדינה.
ישי יודקביץ:
נכון, זאת הנקודה הבאה שרציתי להעלות. בית חולים ממשלתי זה גם מוסד ממשלתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בית חולים ממשלתי את יכולה להעמיד לדין.
זוהר טחורש:
את בית החולים – כן, את המדינה – לא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בית חולים ממשלתי.
זוהר טחורש:
אני לא יודעת לענות על השאלה הספציפית הזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הבעיה כאן היא לא רק הצבא.
שר הפנים מאיר שטרית:
אפשר להעמיד לדין את עובדי המשרד להגנת הסביבה?
זוהר טחורש:
כן.
איתן עטיה:
אדוני היושב ראש, האם אפשר לקבל מהמשרד להגנת הסביבה סטטיסטיקה קצת יותר ברורה לגבי כמה תיקים כאלה הגשתם למשרד הביטחון או לרשויות שלטון אחרות שמסונפות לממשלה, עם המלצה להעמיד לדין או לטפל בצורה כזאת או אחרת, לעומת מה הטיפול בפועל?
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לכם נתונים? עייפתי כבר מלומר לממשלה - - -
זוהר טחורש:
אני באופן אישי העברתי שלושה תיקי חקירה בצה"ל בחודשיים האחרונים. מה יצא מזה? לא שמעתי מהם שום דבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
משרד המשפטים כאן? מה קורה, הרי אתם לא תיתנו למצב מופקר להימשך, אנחנו רוצים לפתור את הבעיה. יש לכם פתרונות או שאתם רק אומרים, יש חסינות לכל עובדי המדינה.
גבי פיסמן:
אנחנו סברנו שלשלטון המוניציפאלי לא צריכה להיות סמכות מכוח החוק הזה והנושא צריך למצוא מענה בהצעת החוק הממשלתית, בסמכויות של המשרד להגנת הסביבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
באוויר נקי?
גבי פיסמן:
לא, בתזכיר החוק שמתגבש עכשיו. העמדה העקרונית היא, אין מצב שהמדינה, צה"ל ורשויות הביטחון יקבלו פטור מכל הנושא הסביבתי. האכיפה תיעשה על ידי המשרד להגנת הסביבה והפקחים שלו שיהיו מוכשרים ויעשו כל מה שנדרש כדי שתתבצע אכיפה בעניין הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להציע הצעה על בסיס הדברים שאמרה נציגת משרד המשפטים. אל"ף, נוסיף לסעיף 10 את הסמכויות של המשרד להגנת הסביבה - - -
זוהר טחורש:
לא, זה יהיה בהצעה הממשלתית.
תומר רוזנר:
צריך להבחין כאן בין המצב המשפטי לבין הנהלים שגובשו, שהם נהלים בעייתיים מאוד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נהלים לא יכולים להיות בסתירה למצב משפטי ברור, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה, הוא לא יכול לקבוע נוהל שהוא בניגוד לחוק.
תומר רוזנר:
כפי שאנחנו יודעים, סמכויותיו של היועץ המשפטי לממשלה הן סמכויות רחבות והוא גם יכול לעקור דברים מתוך החוק. כמו שאנחנו יודעים, יש עבירות מסוימות, שהיועץ המשפטי לממשלה מחליט שלא מעמידים לדין עליהן, למרות שהן כתובות בספר החוקים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה משהו אחר, זה מדיניות אכיפה.
תומר רוזנר:
על זה אנחנו מדברים כאן, אנחנו עוסקים במדיניות אכיפה, כאן אנחנו עוסקים במדיניות אכיפה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אומר החוק היום? החוק אומר, שלמשרד להגנת הסביבה יש סמכות?
תומר רוזנר:
בהחלט, יש סמכות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא יכול להגיש כתבי אישום ולאכוף?
תומר רוזנר:
התשובה היא כן, היועץ המשפטי כבל את ידיו.
שר הפנים מאיר שטרית:
לא רק שהוא כבל את ידיו, ליועץ המשפטי יש שיקול דעת באיזה מקרים להעמיד לדין ובאיזה מקרים לא להעמיד לדין. ליועץ המשפטי יש שיקול דעת להחליט לגבי כל עניין של הגשת כתב אישום, לא רק כלפי המדינה אלא כלפי כל אדם במדינה. מה השיקול שהיועץ המשפטי
עושה? היועץ המשפטי לא מתעלם מהחוק ולא מתעלם מזה שמוסדות ביטחוניים ישמרו על איכות הסביבה. לכן, מה שקורה במציאות, כאשר המשרד להגנת הסביבה מתלונן על משרד מסוים או רוצה להגיש כתב אישום כנגד אדם מסוים בצבא או מוסד ביטחוני על זיהום. מה שעושה היועץ המשפטי במצב כזה, ראשית, מבקש לברר את הסוגיה, הוא קורא לאחראי במוסד הביטחוני ואומר לו, אדוני, למה אתה לא מתקן ונותן לו הוראה לתקן. אני לא מכיר ראש מוסד ביטחוני, שהיועץ המשפטי אומר לו לתקן והוא לא מתקן. אגב, אני רוצה לתת דוגמה קלאסית בזמנו עם יוסי שריד והכור בדימונה. יוסי שריד היה השר לאיכות הסביבה, מה לא טופל? טופל פרפקט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה טופל?
שר הפנים מאיר שטרית:
מה שהיה צריך לטפל טופל פרפקט.
נועה בן-אריה:
זה לא אותו הדבר, זה לא אותו מקרה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני אומר לך, טופל פרפקט. אין שום סיבה שיעמידו אדם לדין אם אפשר לפתור את הבעיה, כי החזקה היא, שהמדינה והממשלה שומרת על החוק. אם הממשלה לא שומרת על החוק, מה, אנחנו צריכים להעמיד עליה שוטרים?
תומר רוזנר:
אני רק רוצה להוסיף, שהנוהל הקיים כיום לא עובד לפי מה שאמר אדוני השר, אלא הנוהל הקיים כיום לגבי גופי הביטחון קובע, שבעצם ממצאי החקירה מועברים לרשויות הצבא והם יחליטו מה לעשות אתם, אם לשפוט או לא. גם אם הם מוצאים שיש מקום להעמדה לדין, הם יעמידו לדין בתוך הצבא. הנושא הזה צריך להיות מטופל במסגרת החוק שיבוא מטעם המשרד להגנת הסביבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אגיד לכם באיזה מצב אנחנו נמצאים, מצד אחד, העניין לא מכוסה, משרד המשפטים מבטיח שהוא יכוסה בעתיד ואני לא בטוח שהם יעמדו בזה. אני אגיד לך למה אני לא בטוח כי אם אתם באמת מתכוונים לזה, למה יש את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה? זה מטריד אותי. לכאורה, הוא לא צריך היום את חוות הדעת כי העניין נמצא במשרד להגנת הסביבה, לא בשלטון המקומי. נגיד שזה יסתדר, אם אנחנו עושים את סעיף (ב), אז בעצם אנחנו עושים אכיפה כפולה כי אנחנו לא מבטלים את האכיפה של המשרד להגנת הסביבה.
דב חנין:
הבעיה שאדוני הפנה את תשומת הלב היא בעיה קשה ורצינית. כרגע אין לנו מנוס אלא להסביר את העניין הזה בחקיקה השנייה שעוסקת בסמכויות המשרד להגנת הסביבה. אני שותף להערכתך, שתזכיר החוק הממשלתי יכול לקחת הרבה זמן. אני מבין, שבמקביל זה עומד גם על שולחן הכנסת כהצעת חוק פרטית שאפשר לקדם אותה במהירות.
לעניין סמכויות הפקחים של השלטון המקומי, אני הייתי מציע, אדוני היושב ראש, בין המדינה ורשויותיה, במובן הצר של המילה, כולל כמובן צבא הגנה לישראל, שירות הביטחון הכללי וגורמים מהסוג הזה, שלגביהם בוודאי לא צריכה להיות סמכות של השלטון המקומי -
מצד שני, אפשר וצריך להחיל סמכויות של השלטון המקומי על מפעלים ממשלתיים וחברות ממשלתיות, אלא אם כן יש טעם מיוחד שלא לעשות את זה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אם מפעל ממשלתי הוא בתחום האזרחי, אין שום בעיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם הולכים לכיוון הזה, פקח כן יוכל לפעול, למעט במערכות הביטחוניות.
ישי יודקביץ:
מצטער, לא ירדתי לסוף דעתך, אתה מדבר על 4(ב), להשאיר אותו רק לגבי התאגידים הביטחוניים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא. אני אומר ברמת העיקרון, מה שאנחנו נעשה, בסעיף 10, כן נאפשר לפקח לטפל בנושאים שנמצאים בתחום המוניציפאלי שלו, יש מפעלים תעשייתיים של חברות ממשלתיות או תאגידים ממשלתיים שאנחנו יודעים שיש בעיית זיהום וכדומה. אבל, למעט המערכות הביטחוניות, כפי שנגדיר אותן.
יהודה זימרת:
בית חולים כן?
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן.
יהודה זימרת:
יש חברה ממשלתית, תאגיד, לא המדינה, בית חולים ממשלתי. אנחנו מדברים כרגע על הפעלת סמכויות פיקוח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בית חולים זה חשוב מאוד כי לבית חולים יש פוטנציאל זיהום, מה אתם רוצים, רוצים שנטפל או רוצים שלא נטפל? אנחנו רוצים לטפל. היכן שיש בעיה ביטחונית, נקבל את זה שיש בעיה ביטחונית ובזה יטפל רק המשרד להגנת הסביבה. היכן שיש מקומות - - -
שר הפנים מאיר שטרית:
כדאי להבהיר, שר הביטחון רשאי - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא רשאי. פיקוח יהיה רק הגנת הסביבה.
ישי יודקביץ:
יש לנו דוגמה טובה בחוק רישוי עסקים. בחוק רישוי עסקים יש פרק שנקרא רישוי מפעלים ביטחוניים, שר הביטחון מודיע לשר הפנים על הגדרה של מפעל ביטחוני, לדוגמה, רפא"ל. מרגע זה יש יחידה במשרד הפנים שמאגדת את הגנת הסביבה, משרד הבריאות, משרד הביטחון ומשרד הפנים - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו נעשה, ראש הממשלה ושר הביטחון, כל אחד בתחומו, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה.
ישי יודקביץ:
בסדר.
שר הפנים מאיר שטרית:
ומשרד הפנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר, נכתוב, שר הפנים והשר להגנת הסביבה.
ישי יודקביץ:
צריך גם את ראש הממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מסכים אתך, בהתייעצות עם שר הפנים והשר להגנת הסביבה.
נעמה שחל:
חשוב להבין, כשאנחנו מדברים על אכיפה נגד רשויות המדינה, אנחנו לא מדברים רק על מערכת הביטחון אלא על הרבה גורמים אחרים. לצורך העניין, עיריית ירושלים יכולה להגיש כתבי אישום נגד בית המשפט העליון, נגד בית ראש הממשלה, נגד כל הגורמים הממשלתיים שנמצאים בתוך ירושלים. אנחנו חושבים שלא ראוי להתנות לרשויות המקומיות את היכולת לאכוף נגד גורמי המדינה ואנחנו לא מדברים רק על רשויות האכיפה. אנחנו חושבים שזאת סמכות שצריך להשאיר לפקחי המשרד להגנת הסביבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
צריך להחליט מה רוצים.
נעמה שחל:
התזכיר ייצא בקרוב, אנחנו עובדים עליו בשיא המרץ, הנושאים מוסכמים על רוב משרדי הממשלה.
זוהר טחורש:
השאלה, האם חוות דעת היועץ המשפטי לא תבוא לידי ביטוי בהצעת החוק הממשלתית.
נעמה שחל:
חוות דעת היועץ המשפטי קיימת גם במצב הנוכחי.
תומר רוזנר:
ברמה הפלילית, לא ברמה המנהלית.
יהודה זימרת:
מדברת רק על התביעה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא רוצה להתפרסם בדוח מבקר המדינה בקשר לאכיפה של המשרד להגנת הסביבה, המדינה, אני לא יכול להתעלם מכל הדברים האלה. לכן, מה שאני מבקש, אני מבין מה שאתם אומרים, מצד שני, אני לא רוצה שנחטיא את המטרה. בסופו של דבר, מה שאנחנו רוצים, שלשלטון המקומי תהיינה סמכויות אכיפה בשני מקומות, בתחבורה ובתעשייה. אלה שני המקומות המזהמים העיקריים כפי שאנחנו רואים אותם, כמובן גם במסחר.
יהודה זימרת:
רמת הענישה שיש לרשויות המקומיות היא רק לגבי חוקי עזר - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם אם אנחנו רוצים להתחשב במה שאמר המשרד להגנת הסביבה ולהרחיב את זה, עדיין אנחנו לא רוצים להגיע למקום שלא נהיה במקומות הבעייתיים. אפשר להציג את זה, אבסורד שהרשות המקומית תגיש דוח נגד משרד ראש הממשלה. אבל זאת הבעיה? אנחנו יודעים שזאת לא הבעיה. זאת דוגמה קיצונית ואבסורדית. דרך הדוגמה הזאת אאפשר לעשרות מקומות לזהם. צריך לחשוב. אין לכם יכולת לפקח, אל תספרו לי סיפורים, לא סומך עליכם באכיפה. זה גדול עליכם, אז תמשיכו להתווכח אתי על תקנים. אין לכם תקנים, משרד האוצר לא נותן לכם תקנים. יש לנו כאן מערכת של שלטון מקומי עם אלפי פקחים, מה, נפספס את כל זה? מוכרחים להיות הגיוניים.
שר הפנים מאיר שטרית:
ולמרות אלפי הפקחים יש ערימות אשפה וביוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת בעיה אחרת. שר האוצר לא יכול לתת למשרד להגנת הסביבה עוד 300-400-500 פקחים. לאוויר נקי הוא לא נותן.
שר הפנים מאיר שטרית:
לשר הפנים יש סמכות לפזר עירייה שלא שומרת על איכות הסביבה.
נעמה שחל:
אני רוצה להגיד, שהנושאים הבעייתיים באמת בלב המטריה המוניציפאלית, נושאים כמו שילוט, כמו אוויר, כמו רעש וכמו ריח, הנושאים האלה כבר מטופלים במסגרת הצעת החוק. צריך לזכור, שאנחנו עושים כאן פיילוט. זאת חשיבה חדשה לגבי יכולות הפיקוח ויכולת אכיפה של הרשות המקומית. אז הענקנו סמכות, חשבנו על סמכויות כמה שיותר רחבות בכל הנוגע לאכיפה. אני חושבת שאכיפה נגד המדינה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה נגד המדינה? בית חולים ממשלתי זה המדינה? מספיק.
יהודה זימרת:
היה לנו את פי גלילות, המדינה היתה צריכה את פי גלילות. היתה רשות מקומית שיש לה אינטרסים צרים והיא הפעילה את סמכויותיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להציע, להכניס את כל משרדי הממשלה לתוך העניין הזה, שהרשויות לא יאכפו על משרדי הממשלה, זה לא המקרה המתאים, אפשר להחריג את משרדי הממשלה - - -
תומר רוזנר:
בית חולים נחשב משרד הבריאות, זה חלק ממשרד ממשלתי.
דב חנין:
אני חושב שהצעתו של יושב ראש הוועדה היא הצעה נכונה, אפשר להחריג גם את משרדי הממשלה. לגבי הבעיה של בתי חולים ממשלתיים, צריך לעשות החרגה הפוכה.
ליהי שפייכר:
בנוגע לסעיף 4(א), שדן בסמכויות פקח, אנחנו חושבים שיש מקום להוסיף סעיף קטן, שהפקח יהיה כפוף להוראות הגורמים המקצועיים המנויים בחיקוקים שבתוספת. לדוגמה, סעיף 20כא בחוק המים המנוי בתוספת, זיהום מים זה עניין שנתון בחלקו הגדול גם להנחייתו והוראותיו של מנהל הרשות הממשלתית למים ולביוב ולכן זה יהיה לטובת העניין, הרי ההכשרה של הפקח מטבע הדברים מוגבלת. יכולים להיות מצבים שבהם לרשות המים יש איזשהו יתרון מקצועי. לדוגמה, בנוגע לעריכת בדיקות ומדידות או נטילת דוגמאות. לכן אני סבורה, שצריך להוסיף, שהפקח יהיה כפוף להוראות הגורמים המקצועיים המנויים בחיקוקים שבתוספת או ספציפית לגבי סעיף 20כא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו מחריגים את כל משרדי הממשלה, לרבות המערכות הביטחוניות.
דני גבע:
יחידות הסמך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
צריך לכתוב את הסעיף מה כן נבדק, שיש לו קשר ממשלתי. מה נמצא בסמכויות הפיקוח, צריך לכתוב את זה בצורה מסודרת, בתי חולים, תאגידים, חברות ממשלתיות.
תומר רוזנר:
חברות ממשלתיות ותאגידים שהם גוף משפטי עצמאי, הם לא חלק מהמדינה, לצורך העניין הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה כתוב, חד משמעית?
תומר רוזנר:
חד משמעית. המשרד להגנת הסביבה, השלטון המקומי, מישהו יודע, חוץ מבתי חולים, תאגידים ממשלתיים וחברות ממשלתיות, יש עוד גופים שאתם רוצים שנכתוב באופן מפורש תחת הסמכויות העירוניות? אם יש, תגידו לנו, זה הזמן. אתם יכולים לחשוב על זה, אם יעלו הצעות, תגידו לנו.
גיל ליבנה:
מה לגבי נמלים ומה שמוסדר ברמה של רשות ממשלתית?
תומר רוזנר:
נמלים זה תאגיד.
גיל ליבנה:
נתב"ג הוא תאגיד? הוא לא תאגיד.
תומר רוזנר:
נתב"ג הוא רשות שדות התעופה, זה תאגיד שהוקם בחוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תאגידים וחברות ממשלתיות יהיו בפיקוח של החוק הזה, ובתי חולים. משרדי הממשלה – לא, לרבות יחידות הסמך הרלוונטיות בצד הביטחוני.
שרה שלום:
בהקשר לזה, רשות הטבע והגנים בשטחה יש פיקוח מקביל שלה, על כל הנושאים המועלים כאן, מניעת מפגעים, שמירת הניקיון, זיהום מקורות מים וכו' וכו'. לכן אני חושבת, יש לה מערך פיקוח שלם ואני עוד אדבר עליו, אבל בהקשר הזה, הרשות מקיימת בתחומה את שלל הפיקוח שמדברים עליו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם נמצאים בתחומים שהשלטון המקומי נמצא, בדרך כלל.
שרה שלום:
נכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין צורך בכפל אכיפה, נכון?
רוני מלכא:
כפל אכיפה קיים בכל דבר, גם המשרד להגנת הסביבה אוכף במקומות שאוכף משרד הבריאות. אנחנו מדברים על הגברת האכיפה בנוסף למה שקיים. אם רוצים להחריג אזורים מסוימים, זה שיקול שלכם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה קורה אם רשות שמורות הטבע מזהמת בעצמה?
שרה שלום:
אפשר לשאול, מה קורה אם המשרד להגנת הסביבה מזהם בעצמו? זאת שאלה לגיטימית. גוף שאמון על אכיפה מהסוג הזה - - -
דב חנין:
ברמה המעשית, מה זה מפריע לכם, הרי כרשות שמורות הטבע אתם מעוניינים שבשמורות הטבע תהיה אכיפה מקסימאלית. אני שואל ברמה המעשית כרגע, לא שאלות פורמאליות של חלוקת כוחות וסמכויות. מה מפריע לכם שגם הפקח של הרשות המקומית יפעל שם ויגרום לאותם דברים שאתם מעוניינים בהם? הרי הוא לא יעשה דברים למען הזיהום, הוא יעשה דברים נגד הזיהום.
שרה שלום:
אם היינו גוף שהוא חסר אכיפה או שיש בעיית אכיפה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין לכם בעיית אכיפה?
שרה שלום:
אין לנו בעיה. מה זה אין, תמיד יש בעיות, כולנו נשמח לעוד קצת כוח אדם, אבל לא זה העניין. העניין הוא, מה קורה ביתר אכיפה, שמתחילים לדרוך אחד על הרגליים של השני, ואז זה נופל וזה נופל, והדבר נופל בין הכיסאות. לא זאת הכוונה כאן.
רוני מלכא:
חבר הכנסת חנין, יש לעשות הבחנה בין אכיפה על האזרח לאכיפה עלינו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו עוברים לסעיף 5.
מיטל מלכיאל:
עבירת קנס 5. "נקבע כי עבירה על הוראת חיקוק המנויה בתוספת היא עבירת קנס לפי סעיף 221(א) לחוק סדר הפלילי, לא יעשה ראש רשות מקומית שימוש בסמכותו להסמיך עובד רשות מקומית למסור הזמנה לפי סעיף 222 לחוק האמור ביחס לאותה עבירה, אלא אם הוסמך אותו עובד כפקח לפי הוראות חוק זה."
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הקנס?
תומר רוזנר:
הסעיף הזה נועד לומר, כאשר יש סמכות לתת דוח במקום, יעשה את זה רק פקח שקיבל
את כל ההכשרות, שלא יהיו סוגים של פקחים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה גובה הקנס?
תומר רוזנר:
זה משתנה על עבירות קנס שונות.
יהודה זימרת:
לפי סעיף 221, כל עובד עירייה יכול להיות מוסמך לתת קנס. למען הסר ספק רצינו לכתוב, שזה לא ייעשה אלא לפקחים מוסמכים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו עוברים לסעיף 7.
יהודה זימרת:
סעיף 6.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את סעיף 6 עברנו, אין חזרה. חבר'ה, אנחנו לא בדיון ראשון על החוק הזה, תשכחו שאני חוזר אחורה. מי שיש לו הערות, שיגיש הסתייגויות. סעיף 7.
יהודה זימרת:
לא היה על זה דיון. יש פה ניסוחים שלא היו בנוסח המקורי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז מה.
יהודה זימרת:
אז אין אני יכול לדבר עליהם?
תומר רוזנר:
הנוסח הזה היה בפני הוועדה.
גבי פיסמן:
סעיף 4(ד) יש אזכור של סעיף 234 לפקודת העיריות, שזה סעיף עמום מבחינת המשמעויות שלו, יש פה סמכויות מעצר שהן לא רלוונטיות. יש פה אזכור של סעיף שאין מקום להזכיר אותו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תומר, אני שואל אותך שוב, מה שעברנו, לא חוזרים אחורה. הם טוענים, שלא עברנו.
תומר רוזנר:
סעיף שעברנו, אבל לא חשוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין לא חשוב, עברנו או לא עברנו?
תומר רוזנר:
עברנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נגמר, עברנו.
נועה בן-אריה:
סעיף 6 לא דנו בו.
תומר רוזנר:
סעיף 6 נדון בפעם הקודמת.
יהודה זימרת:
ההגדרה של רשות מקומית השתנתה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה קשור להגדרה של רשות מקומית. זיהוי פקח.
איתן עטיה:
בדיון הקודם היתה לנו הערה על סעיף 6 - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
היא לא התקבלה.
איתן עטיה:
לא, היא לא עלתה בכלל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חברים, אני מצטער, עוברים לסעיף 7.
מיטל מלכיאל:
ייעוד קנסות 7. "על אף האמור בכל דין, קנס שהטיל פקח או שהוטל בבית משפט עקב הפעלת סמכותו של פקח, ישולם לקופת הרשות המקומית".
דיווח לעובד 8. "(א) עובד מוסמך ימונה דרך כלל או לגבי רשות מקומית מסוימת; הודעה על
מוסמך מינוי כאמור תפורסם ברשומות ותימסר לרשות המקומית הנוגעת בדבר.
ב) נפתחה על ידי פקח חקירת עבירה על הוראת חיקוק המנויה בתוספת, או הוגש כתב אישום ביוזמת הרשות המקומית בגין עבירה כאמור, תודיע על כך הרשות המקומית לעובד מוסמך, לא יאוחר מארבעה עשר יום ממועד פתיחת החקירה או הגשת כתב האישום, לפי העניין; לעניין סעיף זה, "כתב אישום" – למעט מסירת הזמנה לפי סעיף 222 לחוק סדר הדין הפלילי, או הודעת תשלום קנס לפי סעיף 228(ב) לחוק האמור.
ג) עובד מוסמך רשאי לפטור רשות מקומית מחובת הדיווח לפי סעיף קטן (ב), דרך כלל או לגבי עבירות מסוימות, ביוזמתו או על פי בקשת הרשות המקומית.
ד) השר רשאי להורות על מתכונת ההודעה לפי סעיף זה, והפרטים שייכללו בה."
העברת חקירה 9. א) "עובד מוסמך רשאי להורות, דרך כלל או לגבי עניין מסוים, כי לא תחל
וכתב אישום חקירה על ידי פקח ואם החלה חקירה כאמור על ידי פקח, רשאי הוא להורות על הפסקתה והעברת המשך ניהולה לידי גורם אחר, המוסמך לחקור בעבירה, עליו יורה.
ב) קצין משטרה בכיר כהגדרתו בפקודת המשטרה (נוסח חדש), התשל"ה-1971, שהסמיך לעניין זה המפקח הכללי של המשטרה (בסעיף זה – "קצין מוסמך"), רשאי להודיע לרשות מקומית כי עניין מסוים או סוג עניינים שפרט בהודעתו, נחקר על ידי המשטרה; הודיע קצין מוסמך כאמור, לא תחל חקירה על ידי פקח באותו עניין או סוג עניינים שפורט בהודעה, ואם החלה חקירה כאמור, תופסק החקירה.
ג) הוגש כתב אישום ביוזמת רשמות מקומית בגין עבירה על הוראת חיקוק המנויה בתוספת, רשאי מי שהוסמך על ידי היועץ המשפטי לממשלה לעניין זה, להורות על העברת הטיפול בתביעה לידי תובע אחר כמשמעותו בחוק סדר הדין הפלילי".
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש הערות?
נועה בן-אריה:
לגבי סעיף 8, דיווח למשרד, נושא כתב אישום, התובע כפוף ליועץ המשפטי לממשלה, אנחנו מדווחים ליועץ המשפטי לממשלה ואנחנו רוצים שתהיה רציפות בעניין הזה כמו בכל הגשת כתב אישום. בכל חובת דיווח שלנו ליועץ המשפטי לממשלה, כך תימשך גם חובת הדיווח כאן, דהיינו, למי שממונה על התביעה.
זוהר טחורש:
פשוט תוסיפו עוד מכותב. איך נדע על מה הגשתם כתב אישום? אנחנו מגישים כתב אישום, איך נדע? תוסיפו עוד מכותב.
נועה בן-אריה:
אנחנו לא חיים רק מול המשרד להגנת הסביבה.
יהודה זימרת:
החוק הזה כולל את משרד החקלאות, את משרד הבריאות.
נעמה שחל:
יהודה, עובד מוסמך הוא עובד שהוסמך על ידי השר הממונה על החיקוק. אז לא תמיד תגישו לשר להגנת הסביבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
משרד המשפטים, מה העמדה שלכם?
גבי פיסמן:
העמדה שלנו, החקירה תתבצע על ידי הגוף הרלוונטי, במידה והוא מעוניין, לרבות משטרת ישראל שתוכל לנהל את החקירה, אם היא סבורה שהתיק צריך להיות מנוהל על ידה, או אם החיקוק לא נאכף על ידי המשרד להגנת הסביבה.
תומר רוזנר:
הערה שראוי לקבל אותה, שקיבלנו ממשרד הפנים, בהגדרות שהופיעו בפעם הקודמת, העיר יהודה זימרת בצדק, שיש חוקים שזה לא לפי הגנת הסביבה, לכן זה יהיה לפי החוק שלו - --
היו"ר אופיר פינס-פז:
לפי החוק הרלוונטי. עוברים לסעיף 10.
מיטל מלכיאל:
סייג לסמכויות 10. "פקח לא יפעיל סמכויותיו לפי חוק זה כלפי המדינה, או כלפי רשות
פקח מקומית או תאגיד עירוני, כמשמעותו בסעיף 249א לפקודת העיריות."
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה פתאום תאגיד עירוני?
יהודה זימרת:
את הסיפא אנחנו מציעים למחוק כי יכול להיות שרשות מקומית אחרת מזהמת, צריך לזכור שמשרדי הממשלה מבוקרים על ידי גורמים נוספים, אם יש תאגיד עירוני מסוים שגורם לזיהום, שעוסק בפיתוח, פסולת בניין, ברוב המקרים הרשות המקומית לא תפעל כנגד עצמה אבל יש גם מקרים שנקראים בין רשויות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתם מציעים?
יהודה זימרת:
להשמיט את הסעיף. לא לסייג את סמכות הפקחים.
זוהר טחורש:
אתם לא חוששים שרשויות תתנגחנה?
יהודה זימרת:
הפיקוח - - -
זוהר טחורש:
אני חושבת שכל רשות מקומית תתרכז בעניינים שלה, אם תשמיטו את הסעיף הזה תיצרו אפשרות להסתכסך אחת עם השנייה.
דב חנין:
לא, זה רק פיקוח. ההערה של עורך דין זימרת נכונה.
זוהר טחורש:
זה גם חקירה פלילית?
זוהר טחורש:
הגשת כתב אישום נגד ראשי רשויות - - -
זוהר טחורש:
למה ליצור את מנגנון הסכסוך הזה? עניינים שהם בין רשויות, יתלוננו בפני המשרד להגנת הסביבה והוא ילך ויבדוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה ברור שכל אחת בתחום שלה.
זוהר טחורש:
הרעיון של הסעיף הזה היה, פקח לא יפעיל סמכויותיו לפי חוק זה כלפי המדינה, או כלפי רשות מקומית או תאגיד – הכוונה היא, שלא יפעיל כלפי רשות שכנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה פתאום, כלפי עצמו.
זוהר טחורש:
גם וגם.
איתן עטיה:
כלפי עצמו כנראה שזה לא ייקרה.
נעמה שחל:
למה, זה יכול לקרות בפועל, סיעות נפרדות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תסלח לי, יש מקומות שיש שם אנשים מספיק רציניים, יטפלו, יקבלו כותרות ראשיות בעיתון שלהם.
אני רוצה שיהיה ברור בחוק הזה, שפקח עירוני בכל מקרה לא יכול לעבור את הגבול.
יהודה זימרת:
הבעיה שהזיהום יכול לעבור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא מעניין אותי.
תומר רוזנר:
זה שהוא לא יכול לעבור מחוץ לגבול, זה ברור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עכשיו הוא זיהה שגבעתיים מזוהמת על ידי רמת גן, הוא יכול לכתוב מכתב למשרד להגנת הסביבה, זה הכול. הוא יכול לכתוב מכתב ליהודה זימרת.
יהודה זימרת:
גם תאגיד עירוני?
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא יכול לפעול בשטחו בלבד. אין לו סמכויות מחוץ לשטחו.
יהודה זימרת:
מצב שיכול לקרות, תאגיד עירוני מבצע עבודות פיתוח וזורק את הפסולת בתחום מועצה אזורית איקס.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יתלונן בפני המשרד להגנת הסביבה.
יהודה זימרת:
אין כאן הגנה על תאגידים עירוניים. כלפי רשות מקומית אחרת זה כמו המדינה, אבל שתאגידים עירוניים גם יקבלו הגנה, מה שלא נתנו לחברות ממשלתיות.
נועה בן-אריה:
אבל יהודה, אנחנו יכולים לפתוח בחקירה, תתלוננו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חושב, שצריך לאפשר לפקחים האלה, אם מפקח מוסמך של רשות מקומית גילה בתאגיד העירוני ברשות שלו בעיה שצריך לנקוט כנגדה בחקירה, הוא צריך לעשות את זה.
יהודה זימרת:
שיפנה למשרד להגנת הסביבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, בתחומו הוא חייב לפעול, לא רק רשאי, הוא חייב לפעול.
דב חנין:
יהודה, ההערה שלך לגבי תאגיד עירוני מקובלת.
תומר רוזנר:
משמיטים תאגיד עירוני.
נועה בן-אריה:
לעניין השינוי שהוצע בדיון הקודם, בנושא של החרגות, רק שיובהר, בעקבות חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה, שההחרגות הן לגבי משרדי הממשלה כגוף, לא מדובר על העובדים, שלא יהיה מצב שבו לא נוכל להטיל קנסות על עובדי משרד ממשלתי שביצעו איזה שהיא עבירה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ובכן, הבקשה שלך לא מתקבלת. סעיף 11.
מיטל מלכיאל:
אכיפה באמצעות 11. "(א) הותקן ברשות מקומית חוק עזר הכולל עבירה שיסודותיה דומים
חוקי עזר ליסודות עבירה על הוראת חיקוק המנויה בתוספת, לא תפעיל הרשות המקומית את הוראות חוק העזר האמור; אין בהוראה זו כדי למנוע מהרשות המקומית להתקין ולהפעיל חוק עזר הכולל עבירות אחרות או נוספות באותם עניינים.
(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאית מועצת הרשות המקומית לקבוע, לפי הצעת ראש הרשות המקומית ובהסכמת היועץ המשפטי שלה, כי הרשות המקומית תאכוף את הוראות חוק העזר, ורשאית היא לקבוע הוראה שונה לגבי אזורים שונים בתחומה; קבעה רשות מקומית כאמור, לא תפעיל את סמכויותיה לפי חוק זה, לעניין העבירות האמורות באותה הוראת חיקוק המנויה בתוספת.
(ג) קביעת רשות מקומית לפי סעיף קטן (ב) תהיה בתוקף מהמועד בו פורסמה ברשומות."
היו"ר אופיר פינס-פז:
יהודה, אני מבין שזה הסיכום שהגעתם אליו.
קובי בר-לב:
אפשר להסביר את הנוסח בעברית פשוטה? הנוסח לא ברור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא ברור לך.
תומר רוזנר:
אני חושב שהנוסח ברור לחלוטין, יש חוקי עזר שמדברים על הוראות דומות, אז הרשות המקומית תוכל להפעיל רק את החוק הזה. יחד עם זאת, אנחנו נותנים אופציה לרשות המקומית לקבל החלטה שמפעילה את חוק העזר ולא את החוק הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אנחנו נותנים לה את הסמכות הזאת?
תומר רוזנר:
אני הצעתי את זה מכיוון שהיועץ המשפטי של משרד הפנים הציג מצבים שבהם הרשות המקומית תעדיף לא להשתמש בכלים הכבדים שהחוק הראשי נותן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה, מה האינטרס?
יהודה זימרת:
למשל, אם זורקים קליפה ברחוב, מבחינתי, שכל 300 הפקחים בעיריית תל-אביב יוכלו להגיש דוחות, זאת לא עבירה כבדה. הפקחים המוסמכים שאני מדבר עליהם הם פקחים ברמות שכר גבוהות יותר והשכלה גבוהה יותר, הם מעטים, מוקנים להם סמכויות כניסה ולכן זה רק למעטים מביניהם. ברגע שאני מסייג את זה רק לפקחים המוסמכים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז למה אתה מציע את הנוסח הזה?
יהודה זימרת:
עמדתנו אומרת, שלא כל רשות יכולה לפעול, לא לכל רשות יש את המשאבים, לכן אנחנו אומרים, רשות מקומית תיקח את חוק העזר שלה, יש חיקוק שאומר, קנס 300 שקלים על זריקת פסולת, פתאום מגלים שיש עבירה נוספת בספר החוקים שהופכת את זה לעבירה עם חומרה גדולה יותר. לא יכול להיות מצב שיש שתי נורמות בספר החוקים. מה שאנחנו אומרים כרגע, אנחנו מבטלים את כל חוקי העזר של הרשויות המקומיות שעלולים לנגוד את החוק הזה. לא עשו בדיקה פרטנית מה נוגד, מה לא נוגד, מה אנחנו רוצים לבטל, פה בעצם בחקיקה ראשית מבטלים חוקי עזר, מאות חוקי עזר של רשות מקומית. אף אחד לא בדיוק מבין את המשמעות של מה שאנחנו עושים כרגע ואת ההשלכות על מערך האכיפה. זה ישאיר בעצם את הרשויות המקומיות בלי הפקחים - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא מה שכתוב פה. כתוב פה שחוקי העזר נשארים.
יהודה זימרת:
כתוב "לא תפעיל". כתוב: לא תפעיל הרשות המקומית את הוראות חוק העזר האמור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אתה יכול כן להפעיל.
יהודה זימרת:
כדי לקבל את ההחלטה, אנחנו קודם כל מבטלים את הכול, לאחר מכן, אם הרשות המקומית תקבל החלטה, רק אז היא יכולה לעשות את זה. זאת המשמעות. קודם הרשות המקומית צריכה לקבל החלטה מה היא מבטלת, מה היא לא מבטלת ולקבוע נורמת אכיפה אחת. או שתפעל לפי חוקי העזר, הסמיכו לך פקחים, תבטל את חוק העזר, אל תשאיר מצב שלאדם יש שתי נורמות חקיקה בספר החוקים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה שלא נכתוב את זה אחרת? הרי חקיקה ראשית היא יותר מחוקי עזר. למה אי אפשר לקבוע, שבכל מקום שיש פערים בין חקיקת העזר המקומית לבין החקיקה הראשית, החקיקה הראשית תגבר.
יהודה זימרת:
היה לנו מקרה דומה, יש עבירה בחוק איכות הסביבה שאומר, אסור להכניס כלב לגנים ציבוריים אלא אם רצועה בגודל מסוים. על פי חוק, אם הוא לא כלב מסוכן - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
תו לי דוגמה מהחוק הזה.
יהודה זימרת:
מהחוק הזה – כרגע יש הוראה, אסור ללכלך בגן ציבורי. האם אותה עבירה שמנגד יש לנו הוראה כללית במסגרת חוק שמירת הניקיון (הוראה כללית), האם כרגע זה מבטל את כל ההוראות שמתייחסות - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל מה זה קשור לחוק הזה?
יהודה זימרת:
כי הרשות המקומית הגישה כתב אישום, האם זה יעמוד בפני בית משפט? החוק הזה מבטל אותו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
החוק הזה לא אמור לטפל במישהו שעשה משהו בגן הציבורי.
יהודה זימרת:
חוק שמירת הניקיון הוא חוק גורף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, אז אנחנו נוציא את חוק שמירת הניקיון. אני רוצה שהחוק הזה יטפל בזיהום אוויר.
דב חנין:
אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר הערה שאולי תפתור את העניין. המטרה של החוק הזה, לא לעסוק בדברים הקטנים אלא לאפשר כלים להתמודד עם הבעיות הגדולות. משרד הפנים אומר בצדק, יש לנו תשתית חקיקתית קיימת בשלטון המקומי בצורת חוקי עזר, שעוסקת במגוון של בעיות, החל מבעיות קטנות מאוד וכלה בבעיות גדולות. לכן אני חושב, שהמנגנון שנמצא כרגע על שולחן הוועדה הוא מנגנון נכון כי הוא בעצם אומר, ברמה העקרונית לא יהיה כפל ענישה וכפל נורמות. הוא מאפשר בחירה בין הנורמות מצד אחד. אני רוצה לומר ליועץ המשפטי של משרד הפנים, ברמה המעשית, לא ברמה העיונית, אני לא רואה שום בעיה בהפעלת המנגנון הזה. בכל נורמה ונורמה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר'ה, אני מוציא מהחוק חצי מהחוקים. אני רוצה רק בדברים אמיתיים, לא בשטויות. אותי מעניין הקשר בין זיהום לבריאות, זה הכול. כל היתר תעשו מה שאתם רוצים. הבריאות של האנשים מעניינת אותי.
יהודה זימרת:
אנחנו לא מאפשרים לרשות מקומית לעשות את החלוקה הזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז אנחנו נחלק, נעזור לה. כרגע זה נשאר בנוסח הנוכחי. עד שלא נראה את החוקים, אין מה להתעסק עם זה. זה טכניקה, קודם נראה את המהות. עוברים לסעיף 12.
מיטל מלכיאל:
שינוי התוספת "12. השר, בהסכמת השר הממונה על החיקוק שלגביו מתבקש השינוי, והשר לביטחון הפנים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי בצו לשנות את התוספת.
שמירת דינים 13. הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע מהן, אלא אם נקבע במפורש אחרת.
ביצוע 14. השר ממונה על ביצוע הוראות חוק זה, והוא רשאי, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו".
תיקון חוק שמירת 15. בחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-1984, בסעיף 12 (א), המילים: "איגודי
הניקיון ערים, עיריות, מועצות מקומיות" - יימחקו.
תיקון חוק רשויות 18. בחוק הרשויות המקומיות (ביוב), תשכ"ב - 1962, בסעיף 48, המילים
מקומיות (ביוב) "וכדי להבטיח בדרך אחרת את קיום הוראות חוק זה והתקנות לפיו" – יימחקו.
תיקון חוק איסוף 21. בחוק איסוף ופינוי פסולת למחזור, תשנ"ג - 19931 בסעיף 8(א) במקום
ופינוי פסולת "או ראש רשות מקומית לגבי תחום אותה רשות, רשאים" יבוא "רשאי".
למחזור
תיקון חוק איסור 22. בחוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, התשנ"ז-1007, בסעיף 4(א), הסיפה
נהיגה ברכב בחוף מתחילה במילים "ומתוך רשימות פקחים" – תימחק.
הים
תיקון חוק צער 23. בחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד-1994.
בעלי חיים (הגנה
על בעלי חיים)
(1) בסעיף 5, המילים "ועובדי הרשויות המקומיות" – יימחקו.
(2) בסעיף 8(א), אחרי המילה "מפקח" ולפני המילה "רשאים" יבוא "וכן פקח כמשמעותו בחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ח-2008".
תיקון חוק לסילוק 24. בחוק לסילוק ולמיחזור צמיגים, התשס"ז-2007, בסעיף 10(א), במקום
ולמיחזור צמיגים "עובד הציבור" יבוא "עובד המדינה" והסיפה המתחילה במילים "לעניין זה"
- תימחק.
תיקון חוק שמירת 28. בחוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד-2004, סעיף 12 – ימחק.
הסביבה החופית
תומר רוזנר:
התיקון של שמירת הסביבה החופית נשאר מהנוסח הקודם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בקיצור, מוחקים את סעיף 28. 28 – מחוק.
מיטל מלכיאל:
תיקון חוק בתי 30. בתוספת השלישית לחוק בתי המשפט [נוסח משולב] התשמ"ד-1984,
המשפט בסופה יבוא:
"32. חוק הדרכים (שילוט), תשכ"ו-1966.
33. חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), תשנ"ד-1994.
34. חוק לסילוק ומיחזור צמיגים, התשס"ז-2007, לעניין עבירות לפי סעיפים
15(א)(1), 15(א)(3)-(4), ו-15(א)(5).
35. חוק חומרים מסוכנים, תשנ"ג-1993, לעניין עבירות לפי סעיף 15 ו-16ב.
36. חוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999, לעניין עבירות לפי סעיף
18(א)(3).
תחילה והוראות 31. תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו.
מעבר
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה.
תומר רוזנר:
התיקונים העקיפים, כמובן שהם נסמכים על זה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הם אומרים?
תומר רוזנר:
מה שהם אומרים, ליצור אחידות כי בכל החוקים הספציפיים היו הוראות שמאפשרות הסמכת פקחים של רשויות מקומיות, בתנאים שונים. ההסדר כאן נועד למצוא הסדר אחיד וכולל לכל ההסמכות של הפקחים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז זה טכני.
תומר רוזנר:
טכני.
נעמה שחל:
לעניין סעיף 14 היינו מעוניינים שהתקנת התקנות תהיה בהתייעצות גם עם השר הממונה על החיקוק.
יהודה זימרת:
זה תקנות ביצוע של החוק, אנחנו לא משנים פה את ההוראות של אף חוק. החוק הזה הוא חוק שאומר איך יסמיכו, איך תיראה התעודה. גם כך יש חוק. השר לביטחון פנים, באישור הוועדה, אנחנו רוצים שהתקנות יגיעו לסוף דרכן. לא לסרבל את תהליך התקנת התקנות. התקנות האלה מתייחסות לתקנות כלליות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קיבלתי את העמדה של משרד הפנים.
נעמה שחל:
רק התייעצות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
התייעצות. אבל זה ייקח זמן.
נעמה שחל:
לא, המשרד שלנו עונה מהר מאוד.
יהודה זימרת:
התקנות כלליות, זאת אומרת, שאני צריך להתייעץ עם כל רשימת השרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כל אחד על החלק שלו.
יהודה זימרת:
לא, הקטע הוא, איך תיראה תעודת הפקח ואז אני צריך להתייעץ עם שר הבריאות, השר להגנת הסביבה, השר לתשתיות לאומיות, ויש לי בדרך עוד ארבעה, על מה, על איך תיראה התעודה?
נעמה שחל:
זה לא מדויק. יש כאן את השר להגנת הסביבה, שרוב החוקים מתייחסים אליו. יש אולי חוק או שניים של משרד החקלאות. ועוד חוק של משרד הפנים שיעבור אלינו בקרוב.
יהודה זימרת:
ורשות המים, תשתיות לאומיות.
דב חנין:
אפשר להוסיף: בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה. זה מספיק לרוב רובם של החוקים.
נעמה שחל:
אני רוצה להתייחס לסעיף התחילה. מכיוון שמדובר ביצירת מערכת של הדרכות והכשרות ו תיאומים בינינו לבין הרשויות המקומיות, אנחנו לא בטוחים שחצי שנה תספיק לנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון, גם אני לא בטוח.
תומר רוזנר:
שנה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
שנה כי יש כאן גם בדיקה של חוקי העזר.
יהודה זימרת:
בדיקה של חוקי העזר, חלק מהרשויות לא התקינו. הגדולה של החוק הזה, דווקא ברשויות שלא התקינו חוקי עזר, שבעצם מתעלמים מכל הצורך בהתקנת חוקי עזר ומקבלים הערה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה מאושר מהחוק הזה.
יהודה זימרת:
בשנת 2002 הכנתי את הצעת החוק הזאת מתוך מטרה מסוימת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין ברירה, נראה לי שנה. לגבי התוספת, עבירות לפי חוק מניעת מפגעים – זה ברור. חוק הדרכים, מה זה אומר?
תומר רוזנר:
שלטים, כמו שיש באיילון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא מעניין אותי.
דב חנין:
למה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם ככה זה קיים.
דב חנין:
אבל לא עושים עם זה כלום. אף אחד לא עושה כלום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה עם הרשות המקומית?
דב חנין:
לא עושה כלום.
נעמה שחל:
היא צריכה שיהיו לה סמכויות לחקור.
דב חנין:
אין לה סמכויות. למה לא לתת לה באותה הזדמנות? הן לא עושות כלום בנושא הזה, זאת הפקרות מוחלטת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש כאן קטע עם חוקי עזר?
יהודה זימרת:
יש חוק עזר שילוט של רשות מקומית, הוא הסדר שלא נפגע כי בחוק הדרכים שילוט קבוע, שהוא יעמוד בתוקפו. נשאלה השאלה, במיוחד אם אני מבטל את חוקי העזר, כמו שמוצע כאן - - -
דב חנין:
לא מבטלים.
יהודה זימרת:
מה שמוצע כאן, אם לא קיבלה החלטה. מבחינתי זה אומר, שהיום, עם כניסת החוק, אם רשות לא קיבלה החלטה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
רגע, ואם היא כן קיבלה החלטה, בטח לא צריך את החוק הזה, היא קיבלה החלטה.
יהודה זימרת:
לא, זה נותן לה סמכויות יותר גדולות מבחינה מסוימת, אבל זה לא נותן לה גם את תוקף החיקוק - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה עושה את הזיהום? בשביל זה אנחנו עושים חוקים, בשביל אסטטיקה? כאן אנחנו נלחמים על חיי אדם, אם הגנת הסביבה זה לא חיי אדם, זה לא מעניין אותי. תתעסקו בשיפור פני העיר.
יהודה זימרת:
חוק מניעת מפגעים זה ממכסחות הדשא בכפר שמריהו - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
ראיתי את כל הארגונים הסביבתיים, הכי מעניין אותם השילוט על איילון. יש דברים פי מיליון יותר חשובים. הכי הרבה עצומות קיבלתי על הקשקוש הזה. אתם לא מבינים מה זה הגנת הסביבה.
דב חנין:
אדוני היושב ראש, השאלה היא לא אם חוק הדרכים (שילוט), חשוב יותר או פחות חשוב מחוקים אחרים. כרגע יש לנו מנגנון שמאפשר לבצע אכיפה אפקטיבית בנושא הזה, למה לא?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא מסכים אתך, כי יש כאן סיבוך.
דב חנין:
אין סיבוך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש סיבוך, יש חוקי עזר בנושא שילוט. אתה יוצר עכשיו דילמות ברמות האכיפה בין זה לזה.
דב חנין:
בכל נושא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לכן אני רוצה לצמצם את הדילמות למקומות הקריטיים באמת.
יהודה זימרת:
ברגע שאני כותב, שהרשות המקומית רשאית לאכוף, יש לה שיקול דעת והיא בוחרת מה היא רוצה. ברגע שאתה מחייב אותה, אתה מכניס אותה למצב קשה מאוד מבחינתה. לא יהיה לה את שיקול הדעת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עבירות לפי חוק מפגעים, מאה אחוז, אתה צודק, בעיניי זה קריטי. בואו נשאיר את זה בינתיים בטעון עיון.
עבירות לפי סעיפים לחוק הניקיון, מה הסעיפים האלה?
תומר רוזנר:
אלה הסעיפים הכלליים שמתייחסים לאיסור לכלוך ברשות הרבים, איסור השלכת פסולת, איסור השלכת פסולת בניין.
נעמה שחל:
ככה מתחילים אתרי פסולת פיראטיים.
דב חנין:
אחר כך זה מגיע למי התהום.
תומר רוזנר:
אתרי פסולת פיראטיים, השלכת פסולת מכלי רכב וכו'.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה עבירות על פי סעיף - - -
תומר רוזנר:
זה זיהום מים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה 5?
יהודה זימרת:
אנחנו מתנגדים ל-5.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה?
יהודה זימרת:
חוק הרשויות המקומיות (ביוב), יש לו הסדר שמסדיר בתוכו את הסמכויות. המטרה כאן היתה לקחת טיפול שאינן של הרשויות המקומיות - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל מי אוכף את זה?
יהודה זימרת:
לרשויות המקומיות יש סמכות.
זוהר טחורש:
אבל זה נותן לך עוד סמכויות.
יהודה זימרת:
לא, אני אסביר מה הבעיה שנוצרת כאן. חוק הרשויות המקומיות קשור כמובן לחוק תאגידי ביוב, שנותן גם סמכויות ומאמץ מתוכו מספר הסדרים ונותן אותם. רוב הרשויות אמורות לעבור לתאגידי מים – ביוב. המטרה היתה, לתת לרשויות המקומיות חוקים שאינם
בסמכותן. חוק הרשויות המקומיות קובע את ההסדר שלהן, הוא בנוי על חוקי עזר. לכן הוא יכניס אותנו לבעיה גדולה יותר - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
היועץ המשפטי של הוועדה אומר שאפשר להוריד את זה.
נעמה שחל:
אני רוצה רק להדגיש, אחת המטרות של החוק לא היתה רק להיכנס למקומות שהרשות המקומית לא היתה בהם, אלא להעניק להן סד חדש של סמכויות. הרשויות המקומיות היו מוסמכות לפי הרבה חוקים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו יודעים, בשביל זה אנחנו שוקלים את נושא חוק הדרכים, אני מבין שיש סמכויות יותר נכבדות בהצעה הזאת.
מה זה פקודת בריאות העם? מה זה סעיפים 71?
תומר רוזנר:
אלה הסעיפים שמתייחסים למפגעים הכי חמורים שפוגעים בבריאות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
7. חומרים מסוכנים – ברור.
זוהר טחורש:
אנחנו הצענו לצמצם את חוק חומרים מסוכנים רק לעבירה מסוימת. העניין הוא, שחוק חומרים מסוכנים זה עיסוק בחומרים שמסוכנים לחיי אדם, ואנחנו, כמשרד להגנת הסביבה ממליצים בשלב זה לא לתת את כל המכלול לפקחים ברשויות המקומיות בדיוק בגלל הסכנה לחיים שלהם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי יעשה את זה?
דב חנין:
הם מציעים, גם פקחים מקומיים.
נעמה שחל:
את זה רשויות מקומיות יעשו כי זה משהו שדורש קצת פחות מיומנות במטריה הספציפית הזאת של חומרים מסוכנים. כל דבר אחד שדורש קצת יותר מקצועיות, עיסוק עם החומר המסוכן עצמו, את כל הדברים האחרים אני מציעה להשאיר למשרד להגנת הסביבה, שרשויות מקומיות יעסקו בכל העבירות שקשורות לניהול - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל איך אפשר להפריד בין זה לזה?
נעמה שחל:
יש עבירות ספציפיות, 15א. מתייחס ספציפית לעבירות של ניהול פנקס רעלים.
תומר רוזנר:
אני חושב שהעמדה של המשרד בנושא הזה היא מאוד בעייתית מכיוון שהתהליך של ניהול עסק שעוסק בחומרים מסוכנים נחשב עסק טעון רישוי. באות הרשויות המקומיות ורוצות לבדוק את רישיון העסק, רואה הפקח מיכלי אמוניה פתוחים ומהבילים לסביבה, הוא לא יכול לתת דוח על הדבר הזה?
זוהר טחורש:
זה לא דוחות, זה הגשת כתב אישום.
משה בלסנהיים:
אנחנו כיחידות סביבתיות עוסקות כמעט ב-100% מהטיפול, הפיקוח והבקרה של חומרים מסוכנים, גם היתרי רעלים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איפה, תן לי דוגמה בתל-אביב, איפה אתם מתעסקים?
משה בלסנהיים:
כל מפעל לציפוי מתכות שיש בו חומרים מסוכנים, אני מתעסק אותו, כל מכבסה שיש בה ניקוי יבש, אני מתעסק אתו, הכול חומרים מסוכנים. בריכת שחייה שיש חומרים לחיטוי המים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מכוח מה אתה מתעסק?
משה בלסנהיים:
אחד, הוסמכנו על ידי המשרד להגנת הסביבה, אנחנו מפקחים מטעמם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בלי חוק?
משה בלסנהיים:
יש לנו הסמכה.
נעמה שחל:
מדובר רק בעיריית תל-אביב.
משה בלסנהיים:
אנחנו גם חלק מכוחות הכוננות והטיפול באירוע של חומרים מסוכנים, יש לנו ניידות, יש לנו אנשים. כשמתפוצץ מיכל, מי בא לטפל? אני בא לטפל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חברים, הכול מותנה בהכשרה.
משה בלסנהיים:
ודאי בהכשרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה, מי בפועל יעסוק בנושאים? אני מקווה שכל עירייה תשים פקחים עם יכולות. חבר'ה, יש לכם שנה להתעסק בזה ולהכשיר את האנשים. אתם צריכים ללמד אותם איך לנקוט בכל אמצעי הזהירות כדי שהם לא יינזקו באופן אישי בתהליך הפיקוח. זה חלק מההכשרה וצריך לעשות אותה. יש לנו שנה, ביקשתם שנה, הסכמנו כדי שההכשרה תהיה הכשרה, גיוס האנשים יהיה גיוס אנשים, הבנת המטריה תהיה הבנת המטריה.
יהודה זימרת:
הבעיה היא, שאנחנו מחייבים כאן את כל הרשויות לעשות הכול.
זוהר טחורש:
זאת הבעיה.
גבי פיסמן:
צריך להיות ריאליים.
יהודה זימרת:
זאת הבעיה כאן, ההצעה כאן לא מבינה את השונות, שיש רשויות איתנות יותר עם יותר יכולות, ויש רשויות שיש להן יכולות פחותות. החוק הזה אומר, כולם חייבים לאכוף את כל החוקים שווה בשווה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אלך לשיטתך, הרשויות נטולות המענק יצטרכו עד שנה. הרשויות שהן לא נטולות מענק, ניתן להן שנה וחצי.
יהודה זימרת:
איך הרשות המקומית שיש לה בערך שישה עובדים תעסיק את מהנדס המים המיוחד שיבדוק את זיהום המים? זה לא נכון כלכלית. זה לא נכון, רשות שיש בה 2,000 תושבים, למשל יסוד המעלה, תגייס כרגע מהנדס מים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אפשר לעשות אחרת, רשויות מתחת לסדר גודל מסוים ימשיכו עם חוקי העזר שלהן, רשויות מתחת ל-15 אלף או 20 אלף.
יהודה זימרת:
מספר התושבים זה לאו דווקא הפונקציה של היכולות המקצועיות והארגוניות של רשות מקומית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר, אני צריך איזשהו מדד אובייקטיבי.
יצחק מאיר:
80% מהרשויות המקומיות בישראל מחוברות או ליחידה סביבתית אזורית או לאיגוד ערים. ישנן מעט רשויות מקומיות שאין להן אנשי מקצוע, אף ראש רשות לא "יתאבד" וימנה פקח שלא מבין כלום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז מה יעשו?
יצחק מאיר:
או להקים יחידה סביבתית, סוף סוף יהיה איזה לחץ שיהיו אנשי מקצוע, הוא יידע שהוא חייב לאכוף את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ברשותכם, אני רוצה לסיים עם רשימת החוקים. 9 – חוק איסוף פינוי פסולת למיחזור, צריך את זה בחוק הזה?
תומר רוזנר:
מכיוון שהחוק הזה, לצערנו, חוק שהוא אות מתה כרגע - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה?
דב חנין:
כי לא עושים כלום בחוק הזה. אני מקווה שמישהו יתחיל לעשות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
רגע, ואם נכניס אותו פנימה אז ייקרה משהו?
דב חנין:
כן, הרשויות המקומיות יוכלו לעשות. כרגע אין להן סמכויות.
תומר רוזנר:
חוק פינוי פסולת למיחזור הוא חוק שמתיר לרשויות המקומיות להפעיל תוכניות של מיחזור פסולת ולא מחייב אותן אלא במקרה שהשר להגנת הסביבה מחייב - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
הגנת הסביבה, למה אתם לא מחייבים על פי החוק הזה של פסולת למיחזור? קודם כל תטילו על פורום ה-15 מייד למחזר.
זוהר טחורש:
אני מתנצלת, אני לא יודעת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תבואו לשר, תעשו דיון רציני אצל גדעון, שיעשה בחמישה מקומות, שיתחיל.
אתה אומר שכדאי – נשאיר את זה.
חוק איסור נהיגה - - -
דב חנין:
זה כדאי מאוד, אדוני.
תומר רוזנר:
הבעיה היא עם הטרקטורונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל יש להן סמכויות.
יהודה זימרת:
אין להם סמכות לעכב את בעל הטרקטורון, הם לא יכולים לעכב אותו.
דב חנין:
הם לא יכולים לדרוש ממנו להזדהות. מה שקורה היום זה צחוק מהעבודה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר, אני בעד, החוק הזה יישאר.
אתה בעד שהשילוט יישאר?
דב חנין:
אני בעד שהשילוט יישאר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה חשוב לך?
דב חנין:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה בעד שהשילוט ייצא?
יהודה זימרת:
אני אומר, כל עוד נתנו לרשות המקומית והיא מתקנת את חוק העזר שלה ומחליטה שהיא מבטלת את הסעיפים העונשיים מתוך חוק השילוט שלה – כן. ברגע שאנחנו רואים מצב, ברגע שאני מכניס את השילוט, אני עלול לגרום למצב שחוקי העזר של הרשויות המקומיות מתבטלים - - -
איתן עטיה:
אבל הם לא מתבטלים. חוקי העזר לא מתבטלים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הלאה, לא סיימנו. חוק צער בעלי חיים, צריך להיות בפנים?
דב חנין:
כן, אני חושב שכן. כולנו רוצים להגן גם על בעלי חיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ראינו מה עושים באשקלון, מה הרשות המקומית עשתה לכלבים. אנחנו רוצים לתת להן עוד סמכויות כאלה? זה להגן על בעלי החיים או להרוג את בעלי החיים?
דב חנין:
להגן.
יהודה זימרת:
התושב מתקשר תמיד למוקד העירוני, משום מה הוא לא מתקשר למשרד החקלאות, בית דגן.
דב חנין:
בית דגן לא יכול לעזור לו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי הורג חתולים ברחובות? הפקחים העירוניים לא עושים את זה?
יהודה זימרת:
ניסינו לאמץ את חוק צער בעלי חיים במסגרת חוקי העזר. חלק קטן מהרשויות עשו את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה היא, אם אנחנו מאשרים פה את החוק? אני רוצה להבין את המשמעות, זה טוב לבעלי החיים?
דב חנין:
זה טוב לבעלי החיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר.
יהודה זימרת:
צריך לשאול את המשרד הממשלתי, למען הסדר הטוב, יש שר מוסמך במשרד החקלאות, יש לו את העמדה שלו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עבירות לפי סעיף 18 ו-19 לחוק הפיקדון.
תומר רוזנר:
היום, בית עסק שלא מקבל - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אה, זה על בתי העסק?
תומר רוזנר:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עבירות לפי סעיפים לחוק סילוק למיחזור צמיגים, זה בסדר?
דב חנין:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
או.קיי. חוק הקרינה הבלתי מייננת – ברור.
תומר רוזנר:
לא, לא ברור, המשרד מתנגד.
נעמה שחל:
אין צורך לאכוף את זה. הנושא לא דורש אכיפה. הצעת החוק הזאת באה לתת מענה במקרים שבהם יש תת אכיפה, שיש הפרות של החוק שלא מקבלות מענה באמצעות האכיפה שלהן. כאן, בנושא של קרינה אין תת אכיפה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבטל את החוק כולו, אם החוק של קרינה בלתי מייננת לא בחוק.
נעמה שחל:
זה פשוט מיותר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה שזה יהיה מיותר. זאת הבשורה הכי חשובה של כל החוק הזה. אתם מרוצים מרמת האכיפה, אבל חוץ מכם, יש עוד 7 מיליון תושבים שממש, אבל ממש לא מרוצים מרמת האכיפה של החוק הזה. יכול להיות שהם טועים, אבל אם אתם טועים? עכשיו נראה מה ייקרה ברמת הפיקוח על האנטנות.
פקודת היערות – צריך? פקודת המכרות?
גבי פיסמן:
סליחה, לעניין חוק צער בעלי חיים – פשוט יצאתי מהדיון לרגע - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אל תחזירי אותנו אחורה.
גבי פיסמן:
לא היתה לי אפשרות להביע את עמדתי ואת עמדת משרד החקלאות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
פקודת המכרות?
תומר רוזנר:
פקודת המכרות – צריך לדון בנושא גניבת חול. עמדת המשטרה היא, זה נושא שלעיתים קרובות קשור לפשע מאורגן ולכן הם ממליצים לא להכניס את הפרק הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
המשטרה בעד להשאיר את זה בידיה.
סנ"צ קלוד גוגנהיים:
לנו אין בעיה, הדבר היחיד שזה דורש חקירה, הייתי רוצה להרחיב, במקום חקירה לכתוב טיפול. לא תמיד יש חקירה, לפעמים יש בדיקות, גם אז לא טוב שהמשטרה בודקת, לפעמים בודקת עבירות שקשורות לרשויות מקומיות ואז הפקחים יפעילו את סמכויותיהם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע, שבפקודת המכרות נכתוב רק את הסעיף הספציפי של גניבת חול ולא את כל הסעיפים. בי"ת, מה שאתה מבקש, זה בלתי אפשרי כי זה משנה לנו את כל המגרש, לא רק על זה.
סנ"צ קלוד גוגנהיים:
זה נכון. כאשר המשטרה בודקת ביצוע עבירה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
על איזה סעיף אתה מדבר?
תומר רוזנר:
סעיף 9(ב).
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה לא הערת את הסעיף בזמן?
דב חנין:
הוא מציע, במקום נחקר, יהיה כתוב: נבדק על ידי המשטרה.
סנ"צ קלוד גוגנהיים:
אפשר לקחת את סעיף 9(א) - - -
דב חנין:
הוא מציע, כמו עובד מוסמך יהיה גם קצין משטרה בכיר.
תומר רוזנר:
זה חמור יותר, זה היטל כבד יותר על המשטרה.
דב חנין:
אדוני היועץ המשפטי, מה דעתך, במקום נחקר יהיה נבדק?
תומר רוזנר:
נבדק זה מונח שהוא לא - - -
יהודה זימרת:
נבדק לעיתים לא מגיע לשלב החקירה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מטופל או נחקר. נוסיף את זה, זאת הערה נכונה.
פקודת המכרות – אמרתי. חוק להגנת חיית הבר – אתם מתנגדים.
שרה שלום:
יש גוף אכיפה מסודר, זה חוק עם אפיונים משטרתיים מאוד, האכיפה פה היא אכיפה על כלי נשק, רובי ציד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מסכים – יורד. חוק להגנת הצומח, נראה לי להשאיר.
דב חנין:
אני חושב שגם כדאי להשאיר.
תומר רוזנר:
יש חוקים שהמשרד מתנגד ואתם צריך להחליט: כל החוקים שמתייחסים לזיהום הים ושמירת הסביבה החופית, המשרד להגנת הסביבה מבקש כרגע לא להעביר - - -
דב חנין:
בשיחה שהיתה לי הבוקר עם המשרד להגנת הסביבה, אני מבין שהם מסכימים על שמירת הסביבה החופית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז זה יתווסף.
גבי פיסמן:
לעניין חוק צער בעלי חיים, אנחנו מדברים על חוק שהוא בתחום אחריותו של שר החקלאות. משרד החקלאות מבקש כרגע שלא להכניס את החוק הזה. מדובר על אכיפה שהיא אכיפה מקצועית של משרד החקלאות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוודאי שאמון עלינו, שכל משרד יש לו את האפיונים המקצועיים שלו. אם היינו הולכים לפי הרציונאל הזה, גברתי, היינו מוציאים את כל החוקים, גם למשרד הגנת הסביבה יש את האיפיונים המקצועיים שלו, ולמשרד הבריאות ולרשות המים, ולמי לא? למשרד החקלאות אין כל הפיקוח בכל הארץ, להפך. אמר לי שר החקלאות, שהוא רוצה לעשות שינוי דרמטי בכל הנושא של כריתת עצים, למה? הוא רוצה להעביר הכול לפיקוח עירוני, את יודעת את זה?
גבי פיסמן:
לא, את זה לא שמעתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
משרד החקלאות פה?
גבי פיסמן:
משרד החקלאות לא נמצא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אמר לי את זה שר החקלאות, הוא רוצה להשתמש בפיקוח העירוני כי הוא לא מצליח בלי זה, והוא הרי השר האחראי על היערות אבל הוא לא יכול לעבוד בלי השלטון המקומי.
גבי פיסמן:
התוספת פה ניתנת לשינוי בקלות. אני מציעה שבשלב הראשון זה לא ייכלל פה כל עוד משרד החקלאות מתנגד לזה וטוען שהוא אוכף את הנושא ביעילות, בכוחות עצמו.
זוהר טחורש:
למיטב ידיעתי, אנחנו דווקא אוכפים את הנושא הזה באמצעות שוטרי משטרת ישראל, שאנחנו משלמים להם. אנחנו חושבים שיש תת אכיפה בתחום הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לתאר לפרוטוקול, אני פוער את פי. אני אומר לגברת פיסמן, זה בדיוק הפוך למה שאת אומרת.
זוהר טחורש:
לעניין האכיפה, אנחנו חושבים שיש תת אכיפה, כזאת שאנחנו משלמים כסף עליה.
גבי פיסמן:
מאחר ומשרד החקלאות לא נמצא כאן, אני מציעה להשאיר את הנושא הזה ולאפשר למשרד החקלאות לפחות להביע את עמדתו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו נשאיר את זה בתוך החוק כי אני שמעתי גם את העמדה המקצועית. עם כל הכבוד לך גברתי, את לא אשת המקצוע בתחום הזה. שמעתי את המשרד להגנת הסביבה, שנמצא בשטח וטוען ההפך ממה שאת טוענת. משרד החקלאות לא מצא לנכון להיות פה, אני מניח מסיבות של לוחות זמנים וסדרי עדיפויות. תמיד שר החקלאות יכול להגיש הסתייגות להצעת החוק, אם ההסתייגות שלו תעבור, אני כבר אומר לך, שאני לא אמשוך את החוק.
קובי בר-לב:
לעניין פסקה 7 לתוספת, חוק חומרים מסוכנים, אנחנו באותה דעה כמו המשרד להגנת הסביבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אדוני, הדיון הסתיים בנושא הזה.
קובי בר-לב:
אתה אמרת, שתסיים להקריא את התוספת ואחר כך תחזור לסעיף הזה, אלה המילים שאמרת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בבקשה.
קובי בר-לב:
אנחנו מציעים לקבל את העמדה של המשרד להגנת הסביבה ולו בגלל הפוטנציאל של הסכנה שבטיפול בחוק חומרים מסוכנים. צריך להבין שאי אפשר בפרק זמן של שנה להכשיר מהנדס כימיה, לא כל רשות מקומית יכולה להרשות לעצמה לקחת שירותים של מהנדס כימיה. הוא צריך להיות עובד של הרשות עצמה.
לכן אנחנו מציעים, אל"ף, או לקבל את העמדה של המשרד להגנת הסביבה, כלומר, לבדוק כיצד החוק הזה מיושם ורק לאחר מכן לשקול האם יש צורך להעביר את הסמכויות. או לשיטתנו, להשאיר את כל העניין בידיים של המשרד להגנת הסביבה, את כל הטיפול בנושא של חומרים מסוכנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חושב שאפשר אולי להכניס איזה משפט בגוף החוק, לא להוציא את החוק מהרשימה אלא להוסיף אולי משפט, שבחומרים רעילים, מפקח יתאם עם המשרד.
קובי בר-לב:
אפשר לומר, שמפקח יהיה ממונה, כהגדרתו בחוק חומרים מסוכנים, ואז זה פותר את כל העניין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ואז לא יהיו מפקחים.
קובי בר-לב:
הדבר היחידי שזה אומר, שהמשרד להגנת הסביבה יהיה עם יד מבקרת על אותו אדם שיפעיל את הסמכות. זה הדבר היחידי שזה אומר.
זוהר טחורש:
אין מצב, אנחנו יודעים שזה בלתי אפשרי. אנחנו מפרשים ספציפית לחוק הזה, בואו נעשה את זה בהדרגה, בואו נעשה קודם דברים אלמנטאריים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ניתן לזה יותר זמן. בנושאים חומרים רעילים, במקום שנה יהיה שנתיים.
נעמה שחל:
אני מציעה להפריד את זה כאן, בין הנושא של פנקס רעילים - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מדבר על הנושאים הספציפיים שיש בהם סכנה.
דב חנין:
פנקס רעלים, תחולה רגילה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להציע הצעה במקום השלטון המקומי, שהחוק הזה ייכנס לתוקף רק על רשויות מסדר גודל מסוים.
יהודה זימרת:
אם זאת רשות קטנה ויש לה יכולות ביצועיות, מבחינתנו, זה שיקול דעתה מה היא רוצה לעשות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתה רוצה, לפי סוציו-אקונומי?
יהודה זימרת:
החוק הזה הוא חוק שנועד לומר, שיש עצמאות לשלטון המקומי. עצמאות היא גם שיקול הדעת בהקצאת משאבים, מתן סדר עדיפויות בהחלטה, מה עושים. החוק הזה מצד אחד נותן עצמאות, מצד שני, מחייב אותה, כופה עליה, נוגד את המטרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חוק זה המלצה?
יהודה זימרת:
לא, הוא נותן שיקול דעת וסמכויות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, אני לא מסכים לזה.
מוחמד עבאס:
אני מנהל אזור נצרת ביחידה סביבתית. הבעיה היא בעיה של סמכות. אם אני מדבר על רשויות של 15 אלף תושבים ומעלה, למה שלא נקים איגוד ערים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, אני לא אוהב איגוד ערים. אני אומר, רשויות שהן מתחת ל-15 אלף איש, יעבדו דרך יחידות סביבתיות.
יהודה זימרת:
יצטרכו לשלם ליחידות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יוכלו לבחור.
יהודה זימרת:
אנחנו מדברים על רשויות עם קשיים תקציביים. אני אומר, תביא עוד מהנדס או תשלמו למישהו שיעשה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל זה גם אמור להכניס להם כסף.
יהודה זימרת:
זה לא מכסה את ההוצאות. משטרת ישראל לא מכסה את הוצאותיה מתוך הקנסות שלה. זה נותן מימון מסוים אבל זה לא פותר את הבעיה. זה לא עסקה כדאית. אני אומר, לכתוב: רשאית. לתת שיקול דעת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למי?
יהודה זימרת:
מה פתאום.
מוחמד עבאס:
זה לא יהיה, לא רק בקרב הרשויות הערביות, אלא הרשויות החלשות לא יכולות לעשות פיקוח. בסופו של תהליך, זה ייעשה רק בקרב 15 הרשויות הגדולות.
יהודה זימרת:
תעמיד את הרשויות באחריות פלילית, באחריות מנהלית למשהו שהן לא מסוגלות לעמוד בו. אנחנו מעבירים סמכויות למשרד לאיכות הסביבה, ובצדק, אומרים, במקום שהוא יעשה את העבודה, יעשו אותה הרשויות המקומיות אבל לא בודקים את היכולת שלהן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חברים, הכרעתי, 20 אלף ומטה – יהיה רשאי.
סנ"צ קלוד גוגנהיים:
בסעיף 4(ד) יש הפניה, אני מבקש, במקום ההפניה הספציפית לסעיף הזה, יהיה כתוב: כל דין. מקובל על היועץ המשפטי.
תומר רוזנר:
זה תיקון טכני בסעיף 4, במקום הפניה לפקודת העיריות, הם מבקשים שיהיה כתוב: לפי כל דין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר, קיבלנו.
יהודה זימרת:
בסעיף 11, עמדתנו היתה, עד שרשות מקומית לא תשנה את חוקי העזר שלה, היא תמשיך לאכוף על פי חוקי העזר. שלא ייווצר מצב, שיש שתי נורמות שלטוניות. אנחנו אומרים, שהרשות המקומית צריכה לשנות את חוק העזר שלה, שינתה אותו, ביטלה אותו, תאכוף לפי החוק הזה. לא שינתה אותו, תמשיך לפי חוק העזר. לא יהיה מצב שבו אנחנו מבטלים בעקיפין חוקי עזר ומשאירים בספר החוקים שתי נורמות.
גבי פיסמן:
עמדת משרד המשפטים, ברגע שהחקיקה הראשית נכנסת לתוקף, החקיקה הראשית צריכה לחול באותם מקרים שיש ייחודיות לרשות המקומית, יש טעם, יש הצדקה לאותם חוקי עזר, היא יכולה להתקין את חוקי העזר שלה, אבל שלא מלכתחילה נגיע למצב של חוסר שוויון באכיפה.
יהודה זימרת:
הבעיה שלנו בחוקי העזר התקפים.
קובי בר-לב:
בדיוק בגלל זה יש תקופת היערכות, בדיוק בגלל זה החוק נדחה, כדי להתאים את חוקי העזר לחקיקה הראשית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לך שנה.
יהודה זימרת:
אני שואל את עצמי, מה אני עושה במצב שרשות לא עשתה את זה. אני עומד במצב, שלמחרת בבוקר לא יאכפו כי לרשות אין את הפקחים המוסמכים, אין לה יכולות וחוקי העזר כבר בוטלו. נקום בוקר אחד ונגלה שרשות מקומית לא אוכפת.
קובי בר-לב:
שרשות שלטונית לא תקיים את החוק, זה נראה לי קצת מרחיק לכת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך זה יכול לקרות, אני לא מצליח להבין איך זה יכול לקרות. אתם הסברתם לי, בכל החוקים שעברנו, סמכויות האכיפה מתגברות. איך עירייה תגיד, אחרי שיתבטלו לה חוקי העזר, שאין לה סמכות אכיפה?
יהודה זימרת:
הסברתי את זה בדוגמה קצרה, הנושא של זריקת ניירות ברחוב. אני עומד במצב, שאני צריך להפוך פקחים מוסמכים, עם הכשרות - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אה, אתה אומר, שזה לא יעיל, לא אפקטיבי.
יהודה זימרת:
במקום 300 פקחים, פתאום אני אקבל שאני צריך להסמיך - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת מדיניות אכיפה.
יהודה זימרת:
כמות הפקחים תרד כי הפקחים יצטרכו לעבור הסמכות והמערך יהיה קטן יותר. מכסחות דשא בכפר שמריהו, המטרד הזה נקרא מטרד רעש, הוא נמצא במסגרת חוק מניעת מפגעים שנמצא במסגרת חוקי עזר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חברים, אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק, מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ירים את ידו.
הצבעה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה התקבלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הצעת החוק התקבלה, אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:55.