פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 366
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
מיום שלישי, כ"ב באייר, התשס"ח (27 במאי, 2008) בשעה 09:00
סדר היום:
הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו – 2005
של קבוצת ח"כים (פ/3518), הכנה לקריאה שניה ושלישית.
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס פז- היו"ר
משה גפני
יצחק זיו
דב חנין
אסתרינה טרטמן
אברהם מיכאלי
יוחנן פלסנר
מוזמנים:
חה"כ גלעד ארדן
המשרד להגנת הסביבה:
עו"ד הדס פיקסלר
איילת בן עמי
שולי נזר
אבי מושל
שאול מימון
משרד הפנים:
עו"ד דרורי לסקר
עו"ד אפרת דון יחיא
אפריים שליין
כרמית יולס
שמאי אסיף
גבי גולן – משרד רוה"מ
משרד התשתיות:
עו"ד זאב גרוס
שבתאי אלבוחר
חן בר יוסף
יורם רונדשטיין
משרד האוצר:
גלית פלצור
משרד הביטחון:
רס"ן איגור קוגן
ססא"ל אבינועם צדקני
רס"מ ראובן בן סעיד
רס"ן לאה טל
חן מררי כהן
עו"ד ישי יודקביץ
אלי כהן
סא"ל מוטי שגב
ענבר אפק
סרן רחל ברץ
ערן טובול
המשרד לביטחון פנים:
עו"ד רוני לוינגר
עו"ד גלי גלילי
אפרת בורגנסקי
רפ"ק שאול מימון
משרד התחבורה:
עו"ד שרית זוכוביצקי
אבנר פלור
חווה ראובני
התאחדות התעשיינים:
עו"ד קובי בר לב
גילי ניצן
ניר קנטור
עו"ד אריה נייגר
לשכת עו"ד:
עמנואל וייזר – עמותת אוויר לנשימה
איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה:
עופרה לבנה
ענת רוזן
מרכז השלטון המקומי:
עו"ד ירון מאיר
ראובן שמר
צבי מילשטיין
משה בלסנהיים
מילכה כרמל
נועה בן אריה
חברת החשמל:
זוהר לביא
עו"ד רות דגן
מיכל גוטלזון
אירית יהויכין
פנינה מקלר
אדם, טבע ודין:
עו"ד ציפי איסר איציק
ד"ר אריה ונגר
עו"ד תמר גנות
חברת דן:
רוני גורל
שמוליק ליטבק
ערן ציטלר
חב' אגד:
יוסי כהן
ארגון המוניות הארצי:
אהרון כהן
ארגון חברות הדלק:
יעל דניאלי
יוסי אריה
חב' "פז":
עו"ד ענת קליין
איגוד יבואני הרכב:
יקי אנוך
יעקב יהודה עודד
עו"ד שלום זינגר
איתן פרנס
יועצים משפטיים : תומר רוזנר
ורד קירו זילברמן
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
קצרנית: לאה קיקיון
הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו – 2005
של קבוצת ח"כים, (פ/3518)
הכנה לקריאה שניה ושלישית
היו"ר אופיר פינס פז:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר יומנו הצעת חוק אוויר נקי לישראל, לקריאה שניה ושלישית. אני רוצה לומר כמה דברים. לצערי קיבלנו את הנוסח של הממשלה רק אתמול, שזה כשלעצמו דבר חמור. אני מקווה שאין פה מניעים לא ענייניים. אני לא בטוח בזה, ואני מצטער לומר את זה. כמובן שכאשר נוסח מוגש לוועדה יום לפני זה יוצר קושי מאד גדול לקיים דיון. אני מאד מקווה שהממשלה לא מנסה לטרפד באמצעים טכניים את חקיקת החוק הזה.
אני אגיד לכם איך נעבוד: יש לנו סדרה של סעיפים שלא דנו בהם או שעדיין לא סיימנו לדון בהם. אנחנו נעבוד על הסעיפים האלה. אמרתי לאורך כל הדרך: אנחנו לא חוזרים אחורנית. זה דברים שכבר סוכמו. אם בנושא כזה או אחר הסיפור לא ברור – אפשר להעלות, אבל אני לא מתכוון – יש כאן עמדה של הממשלה שרוצה לפתוח את החוק לדיון מהתחלה ועד הסוף. לא יקום ולא יהיה. לא ישבנו פה מהכנסת הקודמת ועד לכנסת הזו לשווא. ישבנו פה עשרות שעות ואי אפשר לבוא היום ולהגיד שרוצים לפתוח את החוק מההתחלה. אין תהליך כזה בכנסת,מעולם לא היה וגם לא יהיה היום.
מה שנעשה כרגע, נעבור על הפרקים שעדיין לא דנו בהם, או עדיין לא סיכמנו אותם, נסכם אותם. אם יהיו הערות אחורנית על דברים שלא ברורים, נאפשר להעיר הערות. אני לא אפתח את החוק מההתחלה, זה לא יקרה. אני רוצה ששולי נזר תאמר מילה, מהמשרד להגנת הסביבה, כי אני קיבלתי מהמשרד שאומר שהמגעים שלו עם האוצר עלו על שרטון והאוצר לא ייתן תקנים ליישום החוק. אני לא מאמין שאפשר לעשות דבר כזה בלי אמצעים לאכיפה.
שולי נזר:
כדי שנבין, אנחנו מדברים על חוק עם השלכות עצומות על כל אחד מענפי המשק, ולראיה - תראה מי משתתף בדיונים . יש פה נציגים מכל הסקטורים: תעשיה, חשמל, רכב. זה חוק משמעותי, חוק שמשנה סדרי עולם, והעבודה עליו צריכה להיות יסודית,רצינית ומדויקת. לכן אני מסכימה איתך שצריך לגמור את החוק בשלב מסוים, אבל עדיין אנחנו צריכים לשאוף לכך שהחוק יהיה חוק טוב, ולא חוק שיביא לנו נזקים למשק – גם בתחום האוויר וגם בתחומים אחרים.
העבודה על החוק היתה שונה לפחות ממה שאני מכירה מחוקים אחרים. עבדנו פה טלאי על טלאי: לא היה נוסח שמראה את כל החוק כמכלול, ולכן היתה לנו הסכמה בתחילת הדרך, שהמשרד להגנת הסביבה הולך יד ביד עם הוועדה, בתנאי שאחר כך, כשהחוק גמור, וזו היתה הסכמה עם חבר הכנסת חנין, ואני רואה שהוא יצא. אמרתי שמאחר והחוק נבנה טלאי על טלאי לא היה נוסח עד הסוף שאפשר היה לבחון, לראות את הקשר בין הסעיפים השונים, לראות אתל המכלול. ההסכמה היתה שאנחנו מתקדמים בכיוון שחבר הכנסת חנין הוביל, הולכים טלאי על טלאי, בתנאי שאחר כך- וזו היתה הבטחה מפורשת - לממשלה תהיה זכות להעיר על כל החוק כמכלול. אני אשמח את תאשר את דבריי, ואנחנו עומדים על כך שהדבר הזה ייעשה. אנחנו חוששים שאם זה לא ייעשה – זה ייצור נזק.
היו"ר אופיר פינס פז:
אמרתי בפתיח, שכאשר נסיים את החוק אאפשר לממשלה להעיר הערות, אבל אני לא מסכים, ולא מאמין שהיתה הסכמה, להתחיל את החוק מההתחלה .
שולי נזר:
לא, אין שום כוונה, אי אפשר להתחיל את החוק מההתחלה. זו עבודה של שנים, אי אפשר להתחיל מההתחלה.
היו"ר אופיר פינס פז:
נגמור את הסעיפים, בסוף – יהיו לכם הערות? נאפשר אותם. אבל לא נתחיל לעבור כל סעיף מההתחלה.
שולי נזר:
אז קודם כל - תודה שאתם מיישמים את ההבטחה שלכם . דבר שני – הוועדה שלחה אותנו יחד עם גופים מרכזיים נוספים – התאחדות התעשיינים, אדם טבע ודין וחברת חשמל - להביא נוסח מוסכם לוועדה, על כל פרק היתרים עם ההשלכות שלו.
דב חנין:
לפני כשנה נדמה לי, לא?
היו"ר אופיר פינס פז:
לא, היא מדברת על משהו אחר. אני, בישיבה האחרונה, אפשרתי עוד 45 יום לתיאום עם הממשלה. הממשלה ביקשה 45 יום, אחר כך הוספנו עוד שבועיים לא לצורך כתיבת החוק מחדש, עם כל הכבוד, אלא לצורך כתיבת הפרקים החסרים, שזה המקורות הנייחים, אכיפה והוראת השעה, וההגדרה של "אוויר נקי". אלה היו הדברים ונשארנו גם עם העניין של חבר הכנסת גלעד ארדן. 5 נושאים. לא פותחים את החוק מחדש, מה -ישבנו שנתיים שלוש שנים, איזה מין דבר זה? פשוט עזות מצח. לא יקום ולא יהיה.
החוק הזה קיים. מה שחסר בו זה הפרקים שלא קיימים, עליהם נדון, ולאחר מכן אם תהיה לממשלה הערה כזאת או אחרת ברמה האינטגרטיבית –הגלובלית, אנחנו נשמע אותה, נתחשב בה.
בשום ועדה בכנסת עוד לא קרה בשום חוק דבר כזה.
שולי נזר:
אנחנו לא מנסים לפתוח את החוק מחדש. אין לנו כוונה כזו, זה לא נכון. אבל יש לנו הערות במספר סעיפים. אנחנו חושבים שההערות שלנו חשובות. הן בונות ויתרמו לחוק ואסור להתעלם מהן.
היו"ר אופיר פינס פז:
אנחנו לא נתעלם. עכשיו – תגידי מה ההערה שלך לגבי תקציב.
שולי נזר:
כפי שאתם יודעים - החוק, בטח בפרק שנדון בו עכשיו, של מקורות נייחים –ידרוש היערכות של המשרד מבחינת כוח אדם. כרגע אין הסכמה בתוך הממשלה על כוח אדם שיינתן למשרד והשר להגנת הסביבה הודיע שאם כוח האדם הזה לא יינתן, הוא לא יוכל ליישם את החוק, על כל המשתמע.
גלית פלצור:
אם יורשה לי לספר את הסיפור מההתחלה: אנחנו, באמת בתחילת התהליך של חוק אוויר נקי הסכמנו עם המשרד להגנת הסביבה שנבוא לקראת המשרד בכל הנושא של משאבים, תקציבים וכוח אדם. מה שקרה מאז ועד היום – קודם כל אני אומר שההתנהלות המקובלת של משרדי הממשלה מול האוצר בכל הנושא של תקציב וכוח אדם, מתנהל במהלך דיוני התקציב לשנה שבאה אחרי. כלומר, אם אנחנו כרגע ב- 2008 אנחנו מדברים על 2009. במשרד להגנת הסביבה קרה מצב שבו במהלך השנה הם באים ומבקשים תוספות כוח אדם לכל מיני נושאים – כפי שאתה יודע, יש נושא של אכיפה, של - - -, חוק אוויר נקי. אנחנו חושבים שיש צורך להסתכל בצורה כללית על כל הדרישות של משרד מסוים, במקרה הזה – המשרד להגנת הסביבה, ולהסתכל במסגרת החלטת הממשלה להפחית את כמות כוח האדם בממשלה, איך אפשר להתכנס למספרים שהם סבירים לגבי כל הנושאים שמתעסק בהם המשרד.
לכן, כיוון שאנחנו מתכנסים עכשיו לדיוני התקציב 2009 אנחנו חשבנו לנכון להכניס גם את הנושא הזה לדיונים עצמם.
היו"ר אופיר פינס פז:
מה זה אומר? שאתם לא מוכנים לדון בחוק.
גלית פלצור:
שבנושא כוח אדם – אנחנו חושבים שיש להכניס את זה לדיונים שמנהל המשרד מולנו לקראת תקציב 2009. זו המסגרת נכונה לעשות את זה. יש מגבלה מסוימת, אתה לא יכול - -
משה גפני:
מה שאומרת הגברת ממשרד האוצר זה דבר פשוט: רבותיי, חברי הכנסת – עם כל הכבוד לכם, אתם לא תחוקקו חוקים שיש להם עלות תקציבית, כיוון שלמשרדים יש תקציב, יש קיצוצים שנעשו במהלך השנה ואם אתם רוצים עוד תקציב – תבואו לדיוני משרד האוצר על תקציב 2009 ואל תחוקקו כאן חוקים ותבלבלו את הראש.
גלית פלצור:
זה לא כל כך מדויק. אני עושה אבחנה בין תקציב לכוח אדם.
משה גפני:
מה זה כוח אדם?
היו"ר אופיר פינס פז:
הערה כללית – אני חושבת שהמדיניות שמשרד האוצר כופה על משרדי הממשלה של קיצוץ כוח אדם משנה לשנה - היא מדיניות הרסנית שמחסלת את הרשות המבצעת כרשות מבצעת, הורסת את משרדי הממשלה והתשתית שלהם, והופכת את הממשלה לאימפוטנטית. זה מה שאתם עושים שנה אחרי שנה וזה לא קשור לאוויר נקי. תראו איך משרדי הממשלה נראים, תראו איך הם מתפקדים. תראו את דו"חות מבקר המדינה. תראו את השערוריות. זה הכל האוצר שמחסל את היכולת של הממשלה לעבוד, עם הקיצוצים הרוחביים מצד אחד ועם קיצוצי כוח אדם מצד שני. אבל מה? אתם תוכלו להראות שהכל בסדר, שיש צמיחה במשק. בטח שיש צמיחה. חסלו את כל משרדי הממשלה ותהיה עוד יותר צמיחה.
גלית פלצור:
כל הקיצוצים - - לכיוון התייעלות.
היו"ר אופיר פינס פז:
ואחרי זה תלכו ותסתדרו בסקטור הפרטי – כל אחד במקום שלו, עם צינון או בלי צינון. אנחנו יודעים בדיוק איך זה הולך. הכל חשוף. תקראי את דו"ח מבקר המדינה האחרון, איך כל החברה' מסתדרים אחרי זה בסקטור העסקי. הממשלה נשארת על הפנים ואתם אחרי זה הולכים לעשות כסף. כל הכבוד. אני מקווה שאתם ישנים בלילה בשקט עם מצפון נקי. אל תקחי את זה אישית, כמובן. לא תקפתי אותך, אישית. אני חושב שזו מדיניות הרסנית של משרד האוצר לדורותיו. הכלכלה הישראלית –יכול להיות שמרוויחה, מדינת ישראל והחברה הישראלית – מתרסקות. הממשלה היא מזמן לא רשות מבצעת. היא מקסימום רשות מפקחת. מזמן לא רשות מבצעת. ואחר כך מתפלאים.
משה גפני:
אני מכיר את היושב ראש, הוא לא מתכוון אליך אישית. אבל הוא אמר דברים נכונים.
גבי גולן:
קודם כל , הממשלה קיבלה החלטה, במסגרת ועדת שרים, שהחוק הזה הוא חוק חשוב שאנחנו, כממשלה, רוצים כזה חוק בספר החוקים. יתרה מזאת, אתמול התקיים דיון בעניין הצטרפות מדינת ישראל ל – OECD וכמו שאתם יודעים יש שם סטנדרטים, תנאים משפטיים. בין היתר, גם הנושא הזה מופיע כך שאני כבר רוצה להצהיר – החוק הזה הוא חוק חשוב ואנחנו רוצים לקדם אותו. כדי שהחוק הזה יהיה חוק רציני, אמיתי, בר אכיפה, ברור – אנחנו חייבים, וזה חוק לא פשוט, יש לו הרבה פרקים, הוא נוגע בהרבה פעולות, גם של הממשלה, גם של הסקטור הפרטי – החוק הזה חייב להיות חוק ברור, מתואם ובר אכיפה.
אשר על כן, אנחנו פה ביצענו – ואני מתנצל, לא עמדנו בדיוק בלוחות הזמנים, עשינו ככל שביכולתנו - -
היו"ר אופיר פינס פז:
עכשיו אני מבין גם למה לא עמדתם. כי במקום להכין את הפרקים שביקשתי, הכינו מחדש את כל החוק. בטח שזה קשה ב- 45 יום.
שולי נזר:
הפרקים שהגשת יש להם נגיעה גם לסעיפים קודמים. עשינו עבודה טובה ורצינית
היו"ר אופיר פינס פז:
אני לא אומר שלא. הבעיה היא שאתם פוסלים את כל מה שאחרים עושים.
שולי נזר:
אנחנו לא פוסלים שום דבר.
גבי גולן:
אני מבקש- אפשר עכשיו לעשות איזשהו דיון בחיפוש אחר אשמים. חבל, יש לנו אפשרות יוצאת מן הכלל לבוא לתקן את החוק היכן שצריך תיקון ושיהיה לנו חוק שכולנו נתגאה בו. זה דורש עוד זמן קצר מאד. זה דורש להתייחס לעבודה הרבה מאד שעשה משרד המשפטים, בתיאום עם משרדי הממשלה, ולפעמים בחקיקה, תיקון של מילה פה או שם יכול לקבוע הרבה. וכולנו יודעים את זה. במיוחד בחקיקה כל כך מז'ורית.
הערה שלישית לא לעניין התקציב , אלא לעניין כוח האדם הנדרש לביצוע החוק. אנחנו, גם בתקופה כפי שסיכמנו עם הוועדה – עשינו מספר דיונים, גם במשרד האוצר, גם במשרד להגנת הסביבה, ואני חושב שבחנו את הנושא לעומקו. בשיחה שהיתה לי עם מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה סוכם שביום א' תתקיים פגישה נוספת שבה ננסה להגיע להסכמה, גם בנושא הזה. זה לא פשוט. לא בגין העובדה שכל משרדי הממשלה לא רוצים לקיים את החוק הזה, אלא בגין העובדה שיש דרישות כוח אדם רבות ומגוונות, לא רק מהמשרד להגנת הסביבה. ואם נפעל באופן שבו בכל מקום ניתן בלי בדיקה לעומק - ויש נושאים שונים שצריך לבחון אותם, כמו למשל : כניסה לתוקף, כמו למשל – תקופת היערכות, איזה צורך יש בעובדי מדינה על פי תקן, ומה אפשר לעשות בצורה אחרת.
אשר על כן אני מציע שאת הנושא הזה תשאיר ואנחנו, אני מעריך, נגיע ביום א' להסכמה ונפיס את דעת כל הגורמים. אני מבקש שחברי הכנסת יאזרו בסבלנות, יתנו לממשלה את מספר הימים הנדרש, כדי באמת לעבור על כל החוק, לשים אותו בפני הוועדה ולהעביר חוק בתמיכת הממשלה שכולנו נתגאה בו.
משה גפני:
אדוני היושב ראש , החוק הזה נמצא על שולחן הממשלה כבר שלוש שנים.
היו"ר אופיר פינס פז:
גם על שולחן הכנסת.
משה גפני:
הכנסת עובדת, והממשלה - - ביום ראשון, כאשר אנחנו יודעים מה ההתנגדויות של משרדי הממשלה. זאת אומרת – כולם אומרים שהם תומכים בחוק. גם משרד האוצר תומך, אין משרד שלא תומך. אנחנו מכירים את השפה הזו. אם העניין הזה לא ייחתך, לא יהיה חוק, מכיוון שאף אחד גם לא יודע מאתנו, במצב הפוליטי הקיים, כמה זמן הממשלה הזאת תמשיך. זאת אומרת, יכול להיות שפה, סחיבת זמן יכולה לגרום לכך שהחוק ייקבר.
היו"ר אופיר פינס פז:
ואת זה, אגב, אני בטוח שגם אנשי הממשלה לא רוצים. אבל זה יכול לקרות.
משה גפני:
כן, והמציאות הזו של המילים היפות – של עוד קצת לבדוק ועוד קצת לבחון, תגרום לכך שבסופו של דבר, גורם הזמן יהיה פה קריטי. לכן אני חושב שצריך לתחום בזמן, שבזמן הזה יהיה ברור שהממשלה לא נופלת.
היו"ר אופיר פינס פז:
אני מודה לך. תראו, אנחנו הרי לא יכולים להכריע בשאלה התקציבית . הממשלה יכולה להכריע. החוק הזה הוא חוק תקציבי. הממשלה תמיד תוכל להצביע נגד החוק. אני אומר בצורה ברורה. אני הולך עד הקצה . אנחנו נביא את זה לכנסת. הממשלה תחליט מה היא עושה. היא רוצה להפיל את החוק? זו זכותה. אני לא אהיה בן ערובה של האוצר. האוצר יכול לכפות? אני מעריך שראש הממשלה יתייצב עם החוק הזה. זו ההערכה שלי. לא דיברתי עם אולמרט על החוק הזה אבל אני מבין, בראייה כוללת של ראש ממשלה בישראל - אני לא רואה ראש ממשלה במדינת ישראל היום שיפיל את החוק הזה. אני חושב שזו תהיה חוסר אחריות מדרגה ראשונה, ולכן אני לא חושב שאולמרט יעשה את זה או יאפשר למישהו לעשות את זה.
לכן, את הוויכוחים – אני מקבל את זה. אתם תסיימו את הדיון התקציבי. החוק הזה לא יהיה בן ערובה. אני צריך לעשות את תפקידי כיושב ראש ועדה ולהביא את החוק למקום שבו צריך להכריע עליו.
לסדר הדיון – אנחנו מתחילים בנושאים שלא סיכמנו אותם.
משה גפני:
יהיה לזה השלכה עולמית אם החוק הזה ייפול במליאה.זו כבר לא השלכה בישראל, זו השלכה בכל העולם.
אריה יוסי:
הניסוחים שאנחנו מדברים עליהם, שהוועדה לא דנה - -
היו"ר אופיר פינס פז:
הניסוחים שאנחנו דנים עליהם בפרקים החדשים שלא דנו זה הניסוחים שהממשלה הביאו לנו. על פי נוסח הממשלה. אתה קיבלת לפנינו את הנוסח, אני יודע את זה בוודאות. כל אחד שקיבל ביום חמישי - אני יודע. ותומר רוזנר קיבל את הנוסח ביום שני. גם גורמים חוץ ממשלתיים קיבלו ביום חמישי. אני רוצה שתדעו את השערוריה הזו. אני יודע. אנשים דיווחו לי שקיבלו. רק הוועדה לא מקבלת את החומר, אלא ביום שני.
תומר רוזנר:
הנושא הראשון שנשאר פתוח במהלך דיוני הוועדה הוא סעיף 5(ב) לנוסח, שעניינו מערך הניטור
הדס פיקסלר:
האם הוועדה מתנגדת שנקרא את סעיף 5 כולו?
(קוראת את סעיף 5 – (א) עד (ה. )
תומר רוזנר:
קודם כל – הנוסח הזה מציע הסדר שונה ממה שהוועדה הצביעה עליו.
דב חנין:
חלק מהדברים שנמצאים כאן בנוסח הם דברים שהצבענו עליהם וחלק נשארו פתוחים. חשוב לי שתציגו איפה השינויים בנוסח.
שולי נזר:
במהות זה לא השתנה.
תומר רוזנר:
רוצים לדעת מה השינויים.
הדס פיקסלר:
לא עשינו שינויים מהותיים – הנוסח היה קצת מסורבל.למשל – היה סעיף נפרד, שהיה כתוב בו : "השר יורה על הקמתו והפעלתו של מערך ארצי לניטור אוויר ..." פשוט שילבנו את זה בנוסח.
תומר רוזנר:
איפה החובה של השר להקים את המערך?
הדס פיקסלר:
"...תיכלל במערך ארצי של ניטור אוויר". כלומר, לא אם השר יחליט להקימו.
היו"ר אופיר פינס פז:
אז בואו נסכם: השר יקים מערך ארצי לניטור ואחרי זה הוא יהיה רשאי להוסיף - -
הדס פיקסלר:
אפשר. אנחנו חושבים שאין לזה משמעות, אנחנו חושבים שהבאנו נוסח טוב יותר.
היו"ר אופיר פינס פז:
למה אין לזה משמעות? אנחנו רוצים להיות בטוחים שיוקם מערך ניטור.
שולי נזר:
יש מערך ניטור, שלא תהיינה אי הבנות.
היו"ר אופיר פינס פז:
יש מערך ניטור ארצי?
שולי נזר:
בוודאי. יש מערכי ניטור.
היו"ר אופיר פינס פז:
אם יש אז מצוין. אז לא צריך אותו פעמיים.
תומר רוזנר:
• - -
היו"ר אופיר פינס פז:
לא נראה לי קריטי, אני לא רואה שום שר שעומד לבטל את מערך הניטור. המערך הזה רק יתרחב.
תומר רוזנר:
הסעיפים האלה כבר הוצבעו.
היו"ר אופיר פינס פז:
לא נצביע על מה שהוצבע. לא הבנתי למה אנחנו חוזרים בכלל לפרק?
תומר רוזנר:
היתה שאלה פתוחה לגבי איזה תחנות ניטור יכללו במערך הארצי. למיטב הבנתי יש כיום שלושה סוגים של מערכות ניטור : תחנות שהקים המשרד, תחנות שהקימו רשויות מקומיות, כולל איגודי ערים, ותחנות שהקימו בעלי מקורות פליטה, בעיקר חברת חשמל.
היו"ר אופיר פינס פז:
באופן וולונטרי.
שולי נזר:
חלק – באופן וולונטרי.
היו"ר אופיר פינס פז:
ומה הבעיה?
הדס פיקסלר:
אין שום בעיה. הנוסח שלנו משקף את זה.
שולי נזר:
הבעיה היתה – מה עושים עם התחנות הוולונטריות, האם אנחנו מחייבים אותן או לא. אנחנו חושבים שהנוסח שאנחנו מציעים פותר את זה.
תומר רוזנר:
איך?
הדס פיקסלר:
באמצעות זה שכתוב שהשר רשאי להורות לתחנה שפעלה לפני תחילתו של חוק זה להיכלל במערך הארצי.
תומר רוזנר:
לפי איזה שיקולים? האם יש פה שאלה של קניין? האם הוא מסכים או לא מסכים? "רשאי להורות",יפה, אבל יבוא האדם ויגיד שהוא לא מסכים. מה קורה|?
הדס פיקסלר:
אם הוא לא מסכים הוא יקבל את זה כתנאי ברישיון עסק שלו. ויש לנו את סעיף 5(א) "השר רשאי להורות לבעל מקור פליטה המנוי בתוספת השלישית או הרביעי, או החייב ברישיון עסק..." להקים.
היו"ר אופיר פינס פז:
יש סבירות שחברת חשמל לא תסכים?
זוהר לביא:
אנחנו, בדיון שהיה בסעיף הזה בישיבה שניהל חבר הכנסת דב חנין, ביקשנו שזה יהיה חלק מהמערך הארצי.
היו"ר אופיר פינס פז:
אני חושב שהוויכוח הוא סמנטי. אני מבקש לא לבזבז את זמנה של הוועדה. זו שאלה של ניסוח בלבד.
זוהר לביא:
דבר שני - סמכות השר להורות היא מקובלת, הבעיה היא שהחיוב בתחנות הניטור לא ינוקה מהשר אלא ינוקה מהוראות של תוכניות מתאר הרבה לפני שהשר מורה. שלא יהיה מצב שגם תוכנית המתאר אומרת - - ושהשר יגיד – תחנות אחרות. בקיצור – לסנכרן את זה. החיוב בתחנות ניטור עד היום יצאו דרך תוכניות המתאר.
היו"ר אופיר פינס פז:
אז ברור שצריך לעשות סדר בזה. יש לנו פרק שעוד נתייחס אליו.
תומר רוזנר:
הנוסח שהמשרד מציע לעניין הזה מופיע בסעיף קטן (ד) בהצעה של המשרד. אני סבור שהנוסח הזה עלול לעורר בעיות בעתיד כי הוא לא מתייחס לבעיות קנייניות של אנשים.
היו"ר אופיר פינס פז:
אני לא חושב שמישהו יעורר את העניין הקנייני.
תומר רוזנר:
כיוון שהכוונה היא, כפי שהוועדה החליטה, שהשר יקבע הוראות איך מפעילים את המערך,
איזה מכשירים יהיו שם, איך מודדים, איך מדווחים - זה מטיל על מי שמפעיל את זה – נטלים. זה לא שהוא מקבל תעודה שהוא כלול במערך הארצי.
הדס פיקסלר:
אני חושבת שיש לנו פתרון לכך. יש לי את הסעיף שהשר רשאי להורות להקים.
היו"ר אופיר פינס פז:
חבל להתעסק בכך.
איגוד ערים:
סעיף (ד) קובע שהשר רשאי להורות. בשעתו סיכמנו שמה שהיה במערך הניטור מכוח דין קודם – ייכנס אוטומטית לדבר הזה. היה סיכום על הסיפור הזה.
היו"ר אופיר פינס פז:
אבל זה לא פותר את הבעיה שתומר מעלה. הוא טוען שעדיין - -
איגוד ערים :
אני מדבר על תחנות ניטור - -
היו"ר אופיר פינס פז:
מה הבעיה שלכם? זה הרי כבר קיים.
שולי נזר:
אנחנו נצרף את זה. זה קיים תחת - -
היו"ר אופיר פינס פז:
הם חוששים שכתוצאה מהנוסח הזה עלולים לבטל תחנות ניטור. אתם אומרים ששום דבר לא יבוטל. אז אם שום דבר לא יבוטל - למה שלא תכתבו את זה במפורש?
שולי נזר:
אתה תסרבל עכשיו את הנוסח בדברים שאין צורך בהם. בוודאי שאנחנו רוצים את מערכי הניטור של איגודי ערים במערך ניטור.
היו"ר אופיר פינס פז:
נאשר את הנוסח של המשרד כפי שהוא הוגש. אנחנו לא רוצים להיות קטנוניים.
תומר רוזנר:
הנוסח שאושר הוא לסעיף קטן (ד). הסעיף כפי שהוא מופיע כאן – יש הבדלים מהותיים ביותר.
היו"ר אופיר פינס פז:
אבל אין הבדלים.
הדס פיקסלר:
אולי תסביר? כי לדעתנו אין.
תומר רוזנר:
אתם צריכים להסביר – איפה הממונה ינהל את המערך? איפה צריך להקים את המערך?
היו"ר אופיר פינס פז:
משום שמדובר בהבדלים של ניסוח אז אני גם לא רוצה לפרוץ את הדברים, כי הם הגיעו ברגע האחרון. לפי מיטב ידיעתי לא היתה ישיבה מסודרת בין הממשלה בצד המשפטי לבין נציגי הוועדה בצד המשפטי. נכון?
הדס פיקסלר:
בוודאי, הרי ביום חמישי - -
היו"ר אופיר פינס פז:
אז אני כרגע מאשר את הנוסח שאושר, מחליף את הסעיפים, אבל גם מאפשר לכם להידבר על הנוסחים עצמם מול היועץ המשפטי של הוועדה.
שולי נזר:
זה יוצר מיש – מש לא טוב.
הדס פיקסלר:
זה לא wording.
קריאות:
- -
היו"ר אופיר פינס פז:
את הנוסח תפתרו ביניכם, בהנחה שאין ויכוחים ואין הבדלים מהותיים. הדבר המרכזי - - הסעיף שאתם ביקשתם, שזה אומר שהשר רשאי להורות כי תחנת ניטור שהוקמה לפני תחילתו של חוק זה תיכלל במערך הארצי. כל היתר אושר. הבדלים בניסוח אני משאיר לכם.
שולי נזר:
אם הנוסח לא יתקבל כמו שהצענו אנחנו משאירים לעצמנו את הזכות להגיש התנגדות. שקלנו ועבדנו - -
היו"ר אופיר פינס פז:
עשיתם עבודת יתר. עשיתם עבודה שלא נתבקשתם.
תומר רוזנר:
הנושא הבא לפי הכרונולוגיה הוא הצעת חבר הכנסת ארדן. הוא לא כאן אז נעבור לנושא של תכנון ובניה לבקשת משרד הפנים, סעיפים 21(ו) ו-28. בנוסח שהגישה הממשלה אתמול.
קריאות:
- - -
היו"ר אופיר פינס פז:
אני מבקש מכולם את הנוסח שהגישה הממשלה. תתעלמו מכל מה שהם כתבו בנושאים שכבר סיכמנו, כי זה לא קיים. אבל נושאים שלא סוכמו – אנחנו עובדים לפי הנוסח הממשלתי. בסעיפים שלא סוכמו אנחנו עובדים לפי הצעת הממשלה. סעיף 21(ו). אפשר לקרוא אותו?
ורד קירו זילברמן:
(קוראת את סעיף 21 (ו), את סעיף 28
היו"ר אופיר פינס פז:
מי כתב את הסעיף הזה? שמי שכתב יסביר.
כרמית יולס:
אני אסביר. חילוקי הדעות שהיו לנו בעניין הסעיף הזה נובעים מזה שהמשרד להגנת הסביבה משמש פה בשני כובעים: מצד אחד – הממונה על מתן היתר פליטה, ומצד שני, היועץ הסביבתי, שהוא נציג המשרד להגנת הסביבה, גם נותן הנחיות בתסקיר השפעה על הסביבה במסגרת התהליך התכנוני.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא בות"ל.
כרמית יולס:
לא בות"ל. עוד מעט נגיע לות"ל. ואז הועלתה הצעה לייעול שככל הנראה גם תיטיב עם היזמים שכשהיועץ הסביבתי, שהוא נציג המשרד להגנת הסביבה נותן את ההנחיות לתסקיר, ניסינו לחשוב האם יש אפשרות שאותן הנחיות לתסקיר יהוו כבר את ההנחיות להיתר פליטה. מבחינת מוסד התכנון זה אומר להאריך את לוח הזמנים שנדרש לצורך - -
קריאה:
למה להאריך?
כרמית יולס:
מה שזה אומר שבמקרה שילכו על הליך מקביל, ככל הנראה לוח הזמנים יצטרך להיות ארוך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
והנוסח הזה – מה הוא מסביר?
כרמית יולס:
הנוסח הזה נותן שיקול דעת למוסד התכנון - אם הוא רוצה שההליך יהיה הליך אחד, מה שנקרא פה – הליך מקביל, או שהוא רוצה שהמשרד להגנת הסביבה פעם יכין לו הנחיות לתסקיר ואחר כך יכין גם את ההנחיות
היו"ר אופיר פינס פז:
הטענה של המשרד להגנת הסביבה – שאם זה במקביל אז בעצם אין לזה הרבה משמעות.
שולי נזר:
לא, להפך, אנחנו רוצים הליך מקביל. אנחנו חושבים שזה יחזק את שני ההליכים – גם את הליך ההיתר וגם את הליך התכנון. אנחנו מודעים לזה שהליך מקביל יכול לגרום לעיכוב של בין 3 ל – 6 חודשים בהליך התכנוני, אבל בסופו של דבר אנחנו חושבים שזה ייעל את כל התהליך.
שבתאי אלבוחר:
רציתי להוסיף שהמשרד לתשתיות לאומיות מעוניין באיחוד שני המסלולים – שאותו מסלול להיתר בניה והנחיות להכנת תסקיר השפעה על הסביבה גם ישמש את המסלול למתן היתר בניה. זו נקודה מאד חשובה מבחינת המשרד שלנו, ואנחנו חושבים שזה מייעל את החוק ומשיג את המטרות שלו, כיוון שבשלב הכנת התסקיר, שזה בסיס לשני הדברים כבר אפשר להטמיע את ההוראות השונות שצריך ליישם כדי לקבל את היתר הפליטה.
שמאי אסיף:
ככלל, מדובר בשני הליכים ששונים במהותם. עלינו מקובל שזה יהיה שני הליכים שונים. – באיזה שהוא שלב במהלך החקיקה של החוק שתתאפשר האחדה של שני התהליכים ועלינו זה מקובל, בעיקרון. איפה הבעיה? הבעיה היא שאנחנו לא חושבים שזה נכון, שכיוון שהסמכות בעניין הזה להחליט נמצאת בין השאר בידי הממונה – זאת אומרת, שהממונה יכול להחליט אם הוא הולך במסלול מקביל או לא,
היו"ר אופיר פינס פז:
הממונה במשרד להגנת הסביבה - - ?
שולי נזר:
לא, הסמכות היא שלך.
כרמית יולס:
הסמכות היא בידי המוסד לתכנון אם הוא רוצה הליך מקביל או לא.
שמאי אסיף:
בסדר. מבחינתי, אין לי בעיה שזו תהיה החלטה של הממונה. אין לי בעיה. כשהוא אומר – הליך מקביל, זה בסדר. אבל אם זה הליך מקביל, ההליך המקביל הזה צריך לעמוד בלוחות הזמנים שקבועים במסגרת של - - זאת אומרת, לא יכול להיות שאני מחויב תוך 60 יום, ואחר כך - -
היו"ר אופיר פינס פז:
אלא אם כן נעשה תיקון עקיף לחוק התכנון והבניה.
שמאי אסיף:
אפשר לעשות עקיפים תיקונים לכל דבר.
היו"ר אופיר פינס פז:
כדי שאתה תעמוד בהוראות החוק.
שמאי אסיף:
אל"ף, נעמוד. בי"ת – אני לא יכול לתת יד למצב שבו בדרך ההליך הזה אנחנו בעצם פעם אחת מעכבים, יוצרים לוחות זמנים הרבה יותר ארוכים לאישור תוכניות, ולי יש מחויבות - -
היו"ר אופיר פינס פז:
זה לא כל תוכנית, לא כל בית שבונים במדינת ישראל.
שולי נזר:
זה בעיקר תחנות כוח.
שמאי אסיף:
כל תוכנית שהממונה יחליט שהוא רוצה לאחד.
כרמית יולס:
אבל המנגנון שהיום מציעים - -
שמאי אסיף:
בסופו של דבר זה שני הליכים, כאשר לא ברור בסופו של דבר מי הסמכות לקבל את ההחלטה בעניין הזה.
כרמית יולס:
משרד התכנון. בנוסח שיש פה היום הממונה מעביר המלצה. בסופו של דבר ההמלצה הזו - - יכול להיות שהממונה בעצמו שהתוכנית הזו, הספציפית, לא מתאימה לאיחוד - -
אפרת פנים ירוק:
זה לא אותו הדבר - - שלב ההחלטה על תהליך מקביל אלא על ההכרעה בתוכנית.
שולי נזר:
ההכרעה בתוכנית היא של מוסד התכנון. ההכרעה בהיתר היא של הממונה.
שמאי אסיף:
זה לא כל כך פשוט. הדבר הכי פשוט זה לעשות את זה כהליכים נפרדים. אבל כיוון שרוצים ללכת כאן לקראת היזמים, חברת חשמל ויזמים אחרים שמבקשים לעשות את זה בהליך מקביל כדי שלא יחכו פעמיים, אז צריך שהדבר הזה יהיה משמעותי, כלומר – באמת לעשות את זה הליך מקביל. בהליך מקביל – זאת אומרת שחוברים בעניין הזה שני גורמים ועושים את העבודה במשותף, ביחד, לצורך העניין הזה. אני אומר שהמשמעות היא שהליך התכנון עלול להיות הרבה יותר ארוך, ואני באיזה שהוא מקום חושב שזה עלול לפגוע וצריכים למצוא את הדרך לעשות את זה במסגרת לוחות הזמנים כפי שקבע - -
היו"ר אופיר פינס פז:
אבל אם התהליכים האלה יהיו מקבילים זה יהיה תהליך עוד יותר ארוך.
שולי נזר:
נכון. אנחנו מדברים על הארכה של 3 חודשים וכמדומני שהסכמנו שבמידה ותסכימו להליך מקביל, יהיה תיקון לתקנות ותהיה אפשרות להארכה של 3 חודשים. זה דבר שסיכמנו אתכם.
שמאי אסיף:
מה שנוצר כאן בסעיף (ד)(3) – למה אנחנו חושבים -למשל, שצריכים פה שני מהלכים של שימועים. יש שימוע אחד כבר על התסקיר. יש תסקיר שבו כבר הוטמעו כל הדרישות של הממונה. זו היתה הכוונה שהוא יגיד את כל מה שהוא רוצה בעניין הזה, ואז אנחנו באים ואומרים שצריך עוד איזשהו שימוע נוסף. זאת אומרת שאחרי שהוועדה שומעת את כל המתנגדים ודנה בעניין, אחרי שזה נגמר צריך לעשות הליך נוסף שבו שוב שומעים את כולם. אני חושב שזה סרבול מאד כבד, גם מבחינת האזרח - -
היו"ר אופיר פינס פז:
לא, האזרח רואה בזה הזדמנות להשפיע.
שמאי אסיף:
נניח שהוא משמיע את דברו ויש החלטה מסוימת. העניין עדיין העניין לא נגמר. ואני רוצה להבהיר – זה יכול ללכת לשני הכיוונים. זה לא תמיד אומר שהממונה יחמיר יותר ביחס למוסד התכנון. זה יכול להיות לשני הכיוונים, העניין הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לצערנו אתה צודק.
שמאי אסיף:
אז את זה צריך לקחת בחשבון. לכן אני אומר –ברגע שעושים האחדה של העניין הזה , לפי דעתי צריך להיות שימוע אחד. הממונה יכול להיות שותף בשימוע, להגיש חוות דעתו בעניין, להופיע בפני מוסד התכנון. כל דבר מקובל עלי – אין לי שום בעיה עם העניין הזה. אבל לא יכול להיות שהתהליך הזה ייבנה בשני צעדים ארוכים כאלה. זה יסרבל את התהליך, והסרבול לא תמיד מביא לאיכות יותר גבוהה. לכן אנחנו אומרים – לא יתקיים הליך לפי סעיף 20, זאת אומרת: לא יהיה עוד שימוע.
עמנואל וייזר:
כשמדברים על שני שימועים צריך לזכור ששני השימועים עוסקים בנושאים שונים. נושא של תכנון בניה מכיל אלמנטים שלא בהכרח הממונה עוסק בהם. הממונה עוסק הרבה פעמים בהיבטים תפעוליים שלא נוגעים לכל נושא התכנון והבניה.
דבר שני – סעףי 28(ג) אומר שהיועץ יגיד האם הנחיות הממונה ישמשו כהנחיות להלךי המקביל או לא. לעומת זה, סעיפים (ד) ו-(ה) מתייחסים להמלצות היועץ כאילו הן המלצות אם בכלל לקיים את ההליך המקביל.
כרמית יולס:
לא, ההמלצות הן אם לקיים הליך מקביל.
עמנואל וייזר:
לא. (ג) אומר היועץ יחליט אם לקבל את החלטות הממונה כהנחיות להליך המקביל. זו הסמכות שלו.
היו"ר אופיר פינס פז:
אני לא מבין בשביל מה צריך גם יועץ וגם ממונה.
עמנואל וייזר:
(ג) מדבר על המלצה אם לאמץ את החלטות הממונה כהנחיות בהליך מקביל או לא. הוא לא מדבר על עצם קיום ההליך המקביל. (ד) ו-(ה) מתייחים להמלצת היועץ כאילו היא המלצה אם לקיים הליך מקביל או לא. (ג) אומר משהו אחר.
היו"ר אופיר פינס פז:
(ג) אומר שהיועץ יתייעץ עם הממונה.
עמנואל וייזר:
אם ההחלטות שלו יהוו בסיס להליך מקביל. לא אם לקיים הליך מקביל או לא.
תומר רוזנר:
זה אבל לא סותר.
עמנואל וייזר:
זה לא סותר, אבל החלטה על קיומו של הליך מקביל היא החלטת היועץ.
שולי נזר:
לא, החלטה של משרד התכנון.
קריאה:
הוא ימליץ.
היו"ר אופיר פינס פז:
הוא ימליץ, אפשר לא לקבל את ההמלצה שלו.
יועמש בית זיקוק אשדוד:
יש פער זמן בין הנקודה - -
היו"ר אופיר פינס פז:
פה זה חל על הות"ל?
קריאות:
לא.
היו"ר אופיר פינס פז:
אבל הרי כל זה קורה בות"ל, ב- 90% מהמקרים. מה, אנחנו עושים את זה לקבוצה ריקה? הרי אלה תהליכים שהות"ל עובר. ואם זה לא חל על הות"ל, אז מה עשינו?
שולי נזר:
זה לא חל – זה אומר שזה יהיה הליך בטור. זה לא אומר שלא יהיה הליך של הוצאת היתר, זה יהיה הליך בטור.
שמאי אסיף:
הכוונה היא שבהליך בות"ל- אי אפשר יהיה לאחד בו תהליכים. את ההיתר יצרכו לתת, בסופו של דבר.
היו"ר אופיר פינס פז:
אז מה יהיה קודם?
שמאי אסיף:
קודם כל – סעיף 28(ג) אומר – היועץ הסביבתי, נכנס כאן סעיף שהוא נציג השר להגנת הסביבה. זה נכון בכל המקומות חוץ מאשר בות"ל. זאת אומרת שהמשמעות היא שמעכשיו, סוג כזה של פרויקטים לא יוכלו להיות בות"ל. זאת אומרת – כל מה שרוצים לאחד בו את התהליכים, לא יוכל להיות בות"ל, זו המשמעות של הסעיף הזה. זה דבר שצריך לבוא בפני הוועדה. זה כמובן סותר את הסעיף ה - - ורצונות אחרים, לקחת את זה בחשבון. אני לא יודע אם זו הכוונה בעניין. לכן אנחנו לפחות ממליצים במקרה הזה להוריד את העניין הזה, ולהשאיר יועץ סביבתי.
היו"ר אופיר פינס פז:
או שאפשר לעשות גם להפך – להחליט שבות"ל, היועץ הסביבתי יהיה נציג המשרד להגנת הסביבה. יש שתי דרכים להתמודד עם מה שאמרת – או להגיד שכל פרויקט שמחייב את הפרוצדורה הזו לא יידון בוועדת תכנון, או להגיד שבכל פרויקט מהסוג הזה שמגיע לוועדה, היועץ הסביבתי יהיה נציג השר לאיכות הסביבה. לצורך העניין הזה רק.
כרמית יולס:
זה פותח שאלה מקדמית.
שמאי אסיף:
זה מסובך ואנחנו צריכים לבדוק מה המשמעות של זה. זה מאד מסובך.
היו"ר אופיר פינס פז:
מה המשמעות? שבפרויקטים כאלה יהיה אדם מוסמך מטעם המשרד, בניגוד לפרויקטים אחרים.
שמאי אסיף:
המינוי נעשה על דעת השר לאיכות הסביבה, בכל מקרה.
אפרת דון יחיא:
ב-28 יש הגדרה של יועץ סביבתי "כמשמעותו בחוק - - -היתרי הבניה". אם זה נשאר - -
יועמש בית זיקוק אשדוד:
יש פרק זמן בין הצורך בהיתר פליטה לבין הצורך בהיתר בניה. אבל העניין הוא שאם אתה כורך את הדברים ביחד – אי אפשר לעלות עם הדחפור לישר את הקרקע עד שאין היתר פליטה, כשלמעשה - -
שולי נזר:
את לא בסעיף הנכון. חכי.
כרמית יולס:
עוד לא הגענו לזה.
זוהר לביא:
לפני שאני מתייחס להערות פרטניות אני רוצה להגיד מה הלוגיקה שכאן - זה לא בא להקל על היזמים, זה בא להחמיר עם היזמים. היא באה לאפשר לצבור חיובים סביבתיים בשלב ההתחלה. בשעה שאתה מקים תחנה אין לך יכולת לצבור חיובים סביבתיים - -
היו"ר אופיר פינס פז:
במובן מסוים היא באה להחמיר, אך במובן מסוים – להקל.
זוהר לביא:
הסעיף הזה עושה צעד, אבל הוא לא עושה את הצעד המספק. אני אגיד למה, והעברנו את ההערות: 1. אנחנו מבקשים למחוק את העניין שהיועץ הסביבתי הוא נציג השר להגנת הסביבה, כדי שזה יחול גם על הות"ל, כלומר, בכיוון שדיבר עליו. שמאי אסיף. אז העברנו את זה אתמול לוועדה. הערה שניה – שמרגע שאוחדו התהליכים, אין אחרי זה הליך שימוע לפי היתר פליטה. אין דבר כזה. לכן, במסגרת סעיף (ד)(3): "לא יתקיים סעיף לפי סעיף 20". לא להשאיר אופציה כן יתקיים. דבר שלישי – בהגדרות צריך להכליל גם את המונחים של תוכנית לתשתית לאומית, כדי שזה גם יחול לגבי הות"ל. דבר אחרון, במידה והוועדה לא מאחדת תהליכים –
היו"ר אופיר פינס פז:
כשהיא מחליטה, לא אנחנו.
זוהר לביא:
אם אתם לא מקבלים את האיחוד, התוצאה היא שתהיה פיקציה כלפי הציבור. זו הונאה כלפי הציבור. אחרי שנרכש ציוד, התחנה בהקמה - -
נקודה חשובה – שמקומה בסעיף הוראת המעבר. כל התחנות שיצאו לדרך, שלא יופעלו עד ה – 1 לינואר, 2010 - -
היו"ר אופיר פינס פז:
בהוראות מעבר נדון אחר כך.
אני רוצה לסכם- אנחנו צריכים לייצר את כל שינוי הנוסח כדי שהדבר הזה יחול גם על הות"ל, אחרת אנחנו בפלונטר גדול. זאת אומרת – מורידים את נציג השר, שיהיה יועץ סביבתי על פי החוקים, מוסיפים תשתיות לאומיות, ומשאירים שני שימועים.
תומר רוזנר:
ההערות שלי מתייחסות ל – (ד). אני לא מבין למה הממונה צריך להורות כדי להגיש תוכנית. צריכה להיות הוראה בחוק שמגיש התוכנית יגיש בקשה להיתר פליטה.
היו"ר אופיר פינס פז:
כן. זו סתם ביורוקרטיה. הוא צריך להגיש.
תומר רוזנר:
פסקה (2) לא ברורה. קביעת הממונה על פי סעיף 19 לחוק היא ההחלטה הסופית שלו אם לאשר את הבקשה להיתר פליטה, או לא לאשר. אני לא מבין – הוא מחליט לפני התהליך?
שולי נזר:
טיוטת תנאי ההיתר תהיה בעצם חוות הדעת של היועץ הסביבתי.
היו"ר אופיר פינס פז:
צריך לכתוב את זה בצורה אחרת.
תומר רוזנר:
הבעיה המשמעותית והמהותית ביותר – לגבי פסקה (3) צריך להבהיר: שלא שלא יתקיים הליך על פי סעיף 20 אלא שיראו בהליך שמתקיים במוסד התכנון כתהליך השימוע עצמו - -
שולי נזר:
אבל כרגע הוא סיכם אחרת.
תומר רוזנר:
אתה רוצה שני שימועים?
היו"ר אופיר פינס פז:
כן.
תומר רוזנר:
הנקודה האחרונה, והיא הבעייתית ביותר, שאין לה פתרון במסגרת הזו: יש לנו שני גופים שיש להם סמכות להחליט. אתן דוגמה פרוזאית כדי להבהיר את העניין. נניח שמדובר בתוכנית לתחנת כוח. בא מוסד התכנון, שמע את ההתנגדויות והחליט שארובת התחנה צריכה להיות בגובה 12 מ'. הממונה, מבחינת שיקולי איכות אוויר סבור שהארובה צריכה להיות בגובה של 20 מ'. מה עושים? אין לזה פתרון.
רוני טלמור:
התשובה היא די ברורה. יהיה צריך לחזור למוסד התכנון.
שמאי אסיף:
אז התוכנית היא - -
שולי נזר:
אם זה הליך מקביל זה יפתור את זה. זו בדיוק המטרה באיחוד.
היו"ר אופיר פינס פז:
זה לא יכול לקרות.
תומר רוזנר:
ודאי שזה יכול לקרות.
שולי נזר:
זה יכול לקרות אם התהליכים הם בטור. אם התהליכים מקבילים – אז לא. מחמיר הוא ודאי זה ש - -
היו"ר אופיר פינס פז:
זה לא כתוב בחוק.
שולי נזר:
הוא חייב לעמוד גם בדרישות חוק אוויר נקי וגם בדרישות של חוק התכנון והבניה. אז אם חוק אחד קובע 14 מ' והשני 12 מ' - -
שמאי אסיף:
השאלה היא מה זה "מחמיר". בתכנון אין דבר כזה, זה לא מתמטיקה.
איילת בן עמי:
רציתי להעיר לשאלה של תומר שאם התהליכים מתנהלים במקביל וגוף אחד מיודע על ההחלטות של הגוף האחר, ההנחה היא שיהיה מאמץ ניכר שההחלטות תהיינה מתואמות.
היו"ר אופיר פינס פז:
בזה אני מסכים אתך.
כרמית יולס:
לכן כדאי שימוע אחד, השימוע הוא משמעותי.
שמאי אסיף:
- - כל אחד מחליט משהו אחר. אז הולכים לבית המשפט העליון?
שולי נזר:
מצד שני, מוסד התכנון לא יכול להכריע בתנאי ההיתר. אין לו – לא את המומחיות, וזה גם לא תפקידו. אם הממונה צריך בסופו של דבר לחתום - -
שמאי אסיף:
אז תעזרו לו, תהיו בתוך המערכת ותעזרו לו. אם אתם רוצים שזה יהיה מאוחד, אז תעזרו שזה יהיה מאוחד. אם אתם אומרים שזה מאוחד אבל אחר כך נותנים את ההיתר בשימוע נפרד, מה האזרח עושה עם זה?
שולי נזר:
אני אסביר – מאחר ואנחנו מדברים בעיקר על תחנות כוח, עיקר ההשפעה הסביבתית שלהם היא זיהום אוויר. מי שמקיר תסקירי השפעה על הסביבה יודע ש- 95% מהמטריה שנבדקת היא זיהום אוויר. לכן נראה לנו סביר מאד שתנאי ההיתר שהממונה חותם עליהם, השיקולים בשמיעת הערות הציבור יהיו של נותן ההיתר, קרי של המשרד. לא נראה לנו נכון שמוסד התכנון צריך להחליט אם לתת תקן 100 או תקן 200. אין לו את הכלים, אין לו את הידע לתת.
היו"ר אופיר פינס פז:
יש הבדל בין שלב התכנון של הפרויקט שבו רוצים לאחד תהליכים כדי שלא תצא הכלאה של סוס וחמור. אבל יש את המשך התהליך שבו המשרד מעת לעת נותן אישורים. זה לא עניין חד פעמי – אישורי הפליטה. לכן צריך להפריד בתהליך האמיתי של העבודה בין השלב הראשוני, שאנחנו רוצים שיהיה תיאום בין מה שמתכננים למה שמתרים, ובין השלבים האחרים.
שולי נזר:
כן, בוודאי. יש הפרדה.
היו"ר אופיר פינס פז:
לכן אני מציע כך: בפעם הראשונה שקובעים את היתר הפליטה ההחלטה תתבצע במוסד התכנון אבל בהסכמה. אי אפשר לקבוע בלי הסכמת הממונה. הממונה הוא אחד, ובמשרד התכנון יושבים 10. אי אפשר לעשות התייעצות.
שמאי אסיף:
תיתן לכל אחד זכות וטו?
היו"ר אופיר פינס פז:
בהסכמה. זה אומר שכל הפורום יישב ויגיע להסכמה.
שולי נזר:
את מה? מה הכוונה, שתנאי ההיתר יוצאו על ידי מוסד התכנון?
היו"ר אופיר פינס פז:
בפעם הראשונה, אני חושב שאין ברירה.
שולי נזר:
אז צריך לעשות פה שינוי בכל הקונספט. שתנאי ההיתר יוצאו על ידי מוסד התכנון.
שמאי אסיף:
• - -
שולי נזר:
השימוע, משמעותו – דיון בהערות הציבור: איזה תקן, איזה ניטור.
היו"ר אופיר פינס פז:
אז למה את צריכה את מוסד התכנון?
שולי נזר:
כל הדברים האלה – יש להם השפעה על התשתית הפיזית, על המיקום. אם השימוע וההכרעה בשימוע ייעשו במוסד התכנון, המשמעות היא שמוסד התכנון יכריע איזה תנאים יהיו בהיתר.
כרמית יולס:
אחרי התייעצות עם הממונה
שולי נזר:
מה זה "התייעצות עם הממונה"? אז הוא חותם על ההיתר. אין בעיה. אז תעבירו את ההיתרים לתחנות הכוח למוסד התכנון שהוא יוציא ויפקח.
קריאה:
מה שאמרת זו היתה ההצעה שלנו - שהליך השימוע יהווה את הליך ההתנגדויות. הממונה יטול בו חלק בכך שתהיה חובה סטטוטורית להתייעץ אתו.
שולי נזר:
אתה חייב להפריד את זה, אי אפשר. זה שני הליכים עם סמכויות ואחריות אחרות. - - ההנחה. אם הממונה חותם על היתר הוא צריך להיות אחראי מקצועית על ההיתר. הוא לא יכול לתת למוסד התכנון להכריע בתנאי ההיתר.
דב חנין:
• - -
שולי נזר:
גם עניינית – שימוע ציבורי שדן בנושאים מקצועיים שעניינם זיהום אוויר, ראוי שיהיה על ידי אנשי מקצוע שמקצועם זה זיהום אוויר, שזה מקצועם.
שמאי אסיף:
זה לא - -
שולי נזר:
ודאי שכן.
שמאי אסיף:
למה לא? בנושא של תחנת כוח לא יושבים אנשי מקצוע ודנים בנושא הזה?תבואו פעם לראות.
שולי נזר:
היינו ויש לנו ניסיון ארוך. מוסד התכנון הוא חשוב וחשובים לנו התיאום וההתייעצות אתו מה שאנחנו חושבים שיקרה , בסופו של דבר, שאנחנו, פיזית נאחד את השימועים האלה - -
היו"ר אופיר פינס פז:
עזבי את השימועים. השימועים זה עניין ציבורי, זה לא עניין שלכם. השאלה היא איך מכריעים הכרעה שהיא מתואמת ולא הפוכה. איך למנוע שיהיו שתי החלטות סותרות. אז תציעו איך. אני הצעתי הצעה. יש לך הצעה יותר טובה?
אני מסכם – מי שיכריע זה המוסד התכנוני בהסכמת הממונה.
אפרת דון יחיא:
בצורה הזו לא יהיה הליך אחוד
היו"ר אופיר פינס פז:
רק כך יהיה הליך אחוד.
אפרת דון יחיא:
עוד משרדים ועוד - - ולאט לאט - -
דב חנין:
גם בתהליך נפרד לא תוכלו לקבל החלטה בלי העמדה המקצועית.
שמאי אסיף:
- - -אני לפחות, ללא זכות וטו -
היו"ר אופיר פינס פז:
תפריד בין הדברים – אין לה זכות וטו על ההליך התכנוני. יש לה אחריות עודפת בנושא היתר הפליטה, שאין לך, אין מה לעשות. כל אחד ותפקידו.
שמאי אסיף:
אני בעד לנתק בכלל, אבל בשביל לייעל ולקצר תהליכים - -
היו"ר אופיר פינס פז:
מנסים לאחד תהליכים אבל כל אחד צריך לשמור על האחריות העודפת שלו. פה מדובר על משהו אחר לא על התוצאה התכנונית – למרות שזה קשור. על היתר הפליטה.
אפרת דון יחיא:
היתר הפליטה הם יוציאו, עדיין. לא מוסד תכנון מוציא את היתר הפליטה. אבל ההחלטה בתוכנית, שכוללת את המפעל המסוים היא החלטה תכנונית.
שמאי אסיף:
מה שאתה אומר –יהיה הליך אחוד, לכל האורך, ייכנסו לפרטים שדרושים להוצאת היתר הפליטה ויגיעו לסוף הדרך. בסוף הדרך – יש עדיין זכות, כנראה, שלממונה תהיה סמכות לא להוציא את ההיתר. מבחינתי זה נראה בלתי סביר. או שצריך להחליט – רוצים לאחד? זה אחוד, והתוכנית כוללת בתוכה, באותה חבילה, את היתר הפליטה, לפחות לתקופה הראשונה. אחר כך צריכים לחדש את זה, באים עוד פעם – זה הגיוני. אם לא עושים את זה – זה הליכים נפרדים.
דב חנין:
הליך נפרד תמיד אפשרי. אם הולכים על הליך מאוחד – ויש לו יתרונות של קיצור הליכים, אנחנו רוצים להבטיח שני דברים: את כוחו של המשרד התכנוני, אבל אנחנו גם רוצים להבטיח שהגורם התכנוני שנותן את היתר הפליטה, הכוח שלו והסמכויות שלו לא - -. אם אתה אומר לי "בהתייעצות" ושהוא יהיה חלק מהתהליך- הוא בעצם לא מקבל את ההחלטה. זה עלי לחלוטין לא מקובל. זה שבירת כל המשטר של היתרי פליטה. האמירה שלך שאומרת שפעם ראשונה תהיה בהתייעצות ואחר כך - - היא לא אמירה רצינית, מכיוון שאם ניתן היתר פליטה פעם אחת זה אחר כך הסתבכות, ואי אפשר אחר כך לשנות את הכל ולהתחיל מהתחלה. לכן אני חושב שהמנגנון שיושב ראש הוועדה הציע הוא מנגנון מאד מאוזן ונכון,ואני לא חושב שהוא מפריע לכם. אם יהיה משהו שלא תרצו - אז תעמדו על הליך נפרד.
היו"ר אופיר פינס פז:
המנגנון שאני מציע לא בהכרח יפתור את הבעיה או הבעיות. אבל אני אומר: אין לממונה זכות וטו על ההליך התכנוני. לגבי היתר הפליטה יש לממונה סמכות עודפת. איך לנסח את זה ?
קריאות:
• - -
כרמית יולס:
אנחנו מדברים על שימוע – יש התנגדויות בהליך התכנוני. לא כל התנגדות נוגעת לממונה. בכלל לא. ההנחה היא שרוב ההתנגדויות לא ייגעו לממונה.
שמאי אסיף:
למה לא? ודאי שכן.
קריאות:
- - -
שמאי אסיף:
האנלוגיה הכי טוב לעניין הזה הוא היחס בין תוכנית להיתר בניה. גם כאן ההיתר – מצד אחד - - ומצד שני, בגלל שהוא נכנס לפירוט יותר גדול אז יש סמכות להוציא אותו או לא להוציא אותו - - תנאים. אני אומר – כל זמן שההיתר כפוף לתכנית הזו, אין לי בעיה שיתנו אותו או לא, ושיעשו כל דבר בדרך לעניין הזה, אבל שלא יעכבו את ההליך התכנוני , לא על ידי זכות וטו, מצד אחד, ובעיניי – גם לא על ידי הארכת הזמן.
היו"ר אופיר פינס פז:
אולי נלך לפתרון במקום אחר – שבמקום שיש מחלוקת בסוף התהליך, גורם שלישי יכריע.
שמאי אסיף:
מי?
היו"ר אופיר פינס פז:
שר הפנים? השר להגנת הסביבה?
קריאה:
זה בסך הכל תנאי ההיתר, תזכרו את זה.
דב חנין:
בסופו של דבר, ההיתר הוא שאלה מקצועית. אנחנו הרי מנסים לשלב שני מהלכים – יש אלמנט תכנוני שבו אנשי התכנון הם אנשי המקצוע, ולא רוצים לפגוע בכך. ויש הליך תכנוני שהוא הליך פועל וטוב וצריך לקיים אותו. יש צד שני שהוא צד של הגנה על איכות האוויר, והצד הזה
הוא צד שמחייב - -אני חושב שהפתרון היחיד הוא פתרון שאומר שלגורם המקצועי בתחום איכות האוויר יש אמירה קובעת בהיבט הזה, של זיהום האוויר. לכן לזה צריכה להיות הסכמתו. נכון שזה קצת מסרבל את ההליך, אבל לעומת האלטרנטיבה של שני הליכים נפרדים, אני משוכנע - -
היו"ר אופיר פינס פז:
אתה אומר שלגורם המקצועי בנושא הסביבתי תהיה העדפה בתהליך התכנוני?
דב חנין:
כן. תידרש הסכמתו לפרק או לחלק שנוגע לזיהום האוויר.
כרמית יולס:
זה תקדימי.
היו"ר אופיר פינס פז:
אתה שובר את כל עבודת הליך התכנון.
עמנואל וייזר:
יהיה נכון להשאיר את ההליכים כהליכים נפרדים. בהחלט יכול להיות מצב שאפשרויות, מבחינת מוסד התכנון, מאפשרות להקים מפעל, בא המפעל ובוחן את הדברים ואומר שמבחינת זיהום הוא לא מאשר.
שולי נזר:
לכן, הפתרון של שימועים נפרדים הוא סביר.
שמאי אסיף:
מה שזה אומר זה שיבוא הממונה בפני המוסד התכנוני ויגיד - דעו לכם שבמצב הזה לא אוכל לתת היתר. זו אמירה מאד חזקה. זה כמו שאומר היועץ המשפטי לממשלה על עניין מסוים שהוא לא יוכל להגן עליו בבג"ץ. יש לזה משמעות מאד כבדה. בכל זאת, מוסד התכנון, אחרי ששקל את המכלול היותר רחב של הדברים, כי הוא רואה ראיה קצת יותר רחבה מאשר רואה המשרד לאיכות הסביבה. יש עוד שיקולים.
היו"ר אופיר פינס פז:
כן. כל משרד. זה מקובל על המשרד לאיכות הסביבה? הוא אומר שבדיון עצמו יהיה קשה להתעלם מהעמדות שלכם.
שולי נזר:
זה לא עומד במבחן המציאות.
היו"ר אופיר פינס פז:
הבנתי שאין פתרון – אני מביא להצבעה. שני מסלולים: מסלול מאוחד ומסלול נפרד. אם מחליטים על הליכים מתואמים – זה הנוסח. תדעו שיכול להיות מצב שתהיינה החלטות סותרות, כי אין פתרון אחר. תהליך עוקב, אין מה לעשות.
שולי נזר:
זאת אומרת – אתה מציע שני שימועים.
קריאות:
- - -
היו"ר אופיר פינס פז:
באופציה המאוחדת אין הסכמה, אין פתרון וגם אין מכניזם להגיע להכרעה, כדי שנהיה בטוחים שלא נבוא מול יזם ונגיד לו שני דברים סותרים. מה אני יכול לעשות? אנחנו גם רוצים מסלול מאוחד, אבל לפי דעתי נצביע על מסלולים לא מאוחדים, כי אין ברירה. יבוא הפתרון לחכמים מאתנו.
מי בעד מסלול מאוחד על פי ההצעה המקורית שהניחה פה הממשלה? מי בעד שני מסלולים נפרדים עוקבים, אחד אחרי השני? מי נמנע? אז ההצעה הזו עברה, לצערי, אבל אין ברירה. עם כל הרצון הטוב של כולנו להגיע למסלול מאוחד, יהיו שני מסלולים עוקבים, אחד אחרי השני, ואני מבקש שהנוסח יהיה בהתאם.
שולי נזר:
אנחנו פוגעים פה מהותית - -
היו"ר אופיר פינס פז:
זה בגללך. רק בגללך. זה בגלל שאת לא מסוגלת להגיע עם שמאי אסיף להחלטה.
אסתרינה טרטמן:
אני אמביולנטית , לא שלמה עם המסלול. --
היו"ר אופיר פינס פז:
את לא מוכנה לקבל הכרעה עם שמאי אסיף ואני לא מוכן שחברת חשמל או כל תעשיין אחר יקבל החלטה אחת של שמאי אסיף והחלטה אחרת שלך. זה מה שאת מציעה.
שולי נזר:
זה לא מה שאני מציעה. אין פה עניין אישי, לדעתי. אני אומרת עוד פעם – יש פה עניין של מי בסופו של דבר מכריע, ואני אתן לך דוגמאות כאלה שקרו בעבר: מי מכריע מתי יותקנו סולקנים בתחנת הכוח, באיזה תקנים תעמוד תחנת הכוח. המצב היום שהדברים מוכרעים במוסדות התכנון כאשר למשרד להגנת הסביבה - - , אבל דעתו היא הערה נוספת מתוך 100 הערות. ואם בהליך התכנון לא יהיה משקל ראוי לנושא של זיהום האוויר, יש פה בעיה מהותית בכל החוק הזה. הפתרון שאנחנו מציעים - -
היו"ר אופיר פינס פז:
הצעת מסלול מאוחד שהתוצאה שלו יכולה להיות החלטות מנוגדות.
שולי נזר:
מאחר והן קורות פחות או יותר באותן נקודות זמן, אני מעריכה ששימועים נפרדים לא יפגעו בקבלת ההחלטות, וכן יהיה תיאום בין שני המוסדות. אבל השימועים חייבים להיות נפרדים מהמהות שלהם.
היו"ר אופיר פינס פז:
לתומר יש הצעה חדשה – הוא מציע אותה, והיא הצעה אחרונה: שהעמדה שזה צריך להיות בהתייעצות עם הממונה אבל סטיה מהמלצות הממונה – רק בנימוקים מיוחדים שיירשמו. זו הצעה טובה.
שולי נזר:
אנחנו לא מסכימים. אנחנו מעדיפים הליכים נפרדים.
דב חנין:
אם עומדת אופציה של רביזיה – אני רוצה להציע רביזיה. אני רוצה להציע שתנאי לאישורה של תוכנית שהיא תוכנית במוסד תכנוני, שלצורך זה נדרש היתר פליטה יהיה אישור של הגורם הממונה במשרד להגנת הסביבה להיבט של היתר הפליטה.
אסתרינה טרטרמן:
יש הגיון בדברים שהוא אומר.
דב חנין:
לדעתי, האינטרס של כל היושבים סביב לשולחן כאן להגיע לפתרון כזה. אני מסתכל פה על התעשיינים ועל חברת חשמל – אתם תהיו בבלגן לא נורמלי, כתוצאה מהליכים מקבילים. אתם דורשים כתנאי מוקדם, באים אליכם עם תוכנית שצריכה את ההיבט של היתר פליטה, כתנאי מוקדם לתוכנית הזו אתם צריכים את האישור המקדמי של הגורם הרלבנטי. ואז, זה כאילו חיצוני, לא עשינו מהפכה בהליך.
קריאות:
- - -
שמאי אסיף:
הבהרתי בצורה ברורה – מחר יבוא עוד מישהו וידבר על בטיחות בדרכים. זה לא זכות וטו?
היו"ר אופיר פינס פז:
מוסד תכנון מורכב ממשרדי ממשלה ונציגי ציבור. ברגע שאתה נותן למישהו אפשרות לטרפד את התהליך - -
כרגע זו ההחלטה. אני מגיש הסתייגות על פי ההצעה של תומר רוזנר.
יוחנן פלסנר:
אז למה לא רביזיה?
היו"ר אופיר פינס פז:
כין אין לי רוב. אני חושב שתומר מציע הצעה שאפשר לחיות אתה. ההצעה אומרת שמוסד התכנון יצטרך לקבל את ההחלטה לו בהתייעצות עם הממונה, אבל אם הוא לא מקבל את עמדת הממונה, זה יכול לקרות רק מטעמים מיוחדים שיירשמו.
שולי נזר:
אז הממונה צריך לקבוע בתנאי ההיתר את מה שמוסד התכנון החליט?
היו"ר אופיר פינס פז:
לא.
שולי נזר:
אז איך? אם מוסד התכנון יחליט שסולקנים מקימים בעוד 10 שנים. מה הממונה צריך לעשות? להוציא תנאי היתר שאומר – מה?
תומר רוזנר:
לממונה -יש שיקול דעת משלו.
שולי נזר:
השיקול דעת שלו זה בדיוק השימוע הציבורי. הכרעה בשימוע הציבורי. זה שיקול הדעת. זה לא נורמלי מה שאתם עושים.
יוחנן פלסנר:
נראה לי שההצעה של תומר סבירה.
היו"ר אופיר פינס פז:
אתם כולכם רוצים דיון מאוחד, ושאחר כך כל אחד יחליט לחוד. אין חיה כזו. לא תהיה חיה כזו. אני לא מוכן לעבוד על הציבור. או שעושים ביחד ומחליטים ביחד, או שיושבים לחוד ומחליטים לחוד. אז תמשיכו להחליט לבד. הרכבת יצאה ואתם תנופפו לה לשלום. את צריכה להתפשר כדי להיות רלבנטית.
שולי נזר:
אנחנו חושבים שהנושאים שקשורים לאיכות אוויר צריכים להיות מוכרעים על ידי הממונה.
היו"ר אופיר פינס פז:
קיבלנו החלטה של שני מסלולים נפרדים - -
יוחנן פלסנר:
אז בואו ניצור ברירת מחדל שהיא יותר סבירה. יש הצעה סבירה - -
קריאות:
• - -
היו"ר אופיר פינס פז:
כרגע ההחלטה שהתקבלה זה שני מסלולים נפרדים. יכול להיות שנחזור להצעה של תומר אחר כך. נשאיר את זה לאחר כך.
אפשר להציג את הקטע של חבר הכנסת ארדן?
תומר רוזנר:
הסעיף הזה הוא בהצעת חוק נפרדת. מנוח לפנינו הנוסח, וזה ישתלב אחרי סעיף 9.
היו"ר אופיר פינס פז:
אני אעדכן – היתה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת ארדן שהועברה בטרומית לוועדת הכלכלה, אבל משום שהיא קשורה לאוויר נקי, בעצה אחת עם חבר הכנסת ארדן – העברנו את החוק הזה לכאן. אז קודם צריך לאחד את שתי הצעות החוק. מי בעד? פה אחד.
לגופו של עניין, אנחנו עובדים על הנוסח שהגיש גלעד ארדן. אני מבקש שתקריא את הנוסח באופן מלא.
גלעד ארדן:
קודם כל – הצעת החוק משתלבת ברציונאל של חוק אוויר נקי כי בעצם מטרתה גם היא – זה לקראת הציבור, ולא מבחינת רשויות המדינה, אבל באמת - להגביר את השקיפות ואת החשיפה בפני הציבור של ההבדלים הקיימים בין כלי רכב מסוימים, כי כידוע לכולנו, כלי רכב הם אחד מגורמי הזיהום המשמעותיים ביותר לאוויר של מדינת ישראל. לכן, הצעת החוק קובעת שכל פרסומת לכלי רכב, ולא מדובר בכלי תקשורת אלקטרוניים אלא חזותיים – 10% משטח הפרסום יוקצה לטובת גילוי וחשיפת נתוני הפליטה של המזהמים של אותו כלי רכב, כאשר כל כלי רכב יסווג בתקנות שיגיש השר לדרגה של צבע שמסמל בעיני הציבור את רמת הזיהום שלו. כלומר, אם באיחוד האירופי יש 5 צבעים – דב חנין מסרב שירוק יהיה אחד מהצבעים האלה כי הוא לא מוכן לקשר בין כלי רכב לצבע ירוק –
דב חנין:
אכן.
גלעד ארדן:
לא בטוח שצריך לדון עכשיו בזה, השר יביא בתקנות. היתה דרישה להוסיף את זה גם באולם התצוגה של משווקי כלי הרכב. לדעתי זה צריך להשתלב בסעיף 9.
אסתרינה טרטמן:
הערה לסדר – אני מבקשת להסב תשומת לב לחוק שמונח על השולחן, שהמזהם יפרסם. זה חוק של חבר הכנסת חנין ושלי, ונדמה לי שיש לנו עוד שותפים אחרים. זה חוק שאומר שכל מי שמזהם, בכל הרמות, יהיה חייב לפרסם את כמות הזיהום שלו, כי זכות הציבור לדעת. אני חושבת שנכון – החוק שלך מבורך והוא הגיוני, אבל נכון לחבר אותו ל "מזהם יפרסם" ולאו דווקא להתמקד ברכבים.
היו"ר אופיר פינס פז:
אני כבר סיכמתי שזה חלק מאוויר נקי.
גלעד ארדן:
בכל מקרה, הצעת החוק הזו היתה כבר על סף סיום בוועדת הכלכלה, היא היתה יכולה לעבור כבר במושב הקודם. פנה אלי יושב ראש הוועדה, ובצדק, ואמר שכיוון שזה משתלב בחוק אוויר נקי, הסכמתי לפניית היושב ראש, ובגלל הקצב של המשרד להגנת הסביבה זה התעכב עד לעכשיו. יכול להיות שבעתיד יהיה חוק שזה עוד יותר יתאים לו, אני לא הייתי מציע לחכות.
אסתרינה טרטמן:
פשוט יש פה שאלה של סדר תקין.
גלעד ארדן:
יכול להיות שגם הוא ייכנס בסוף כתיקון בתוך חוק אוויר נקי, אחרי שחוק אוויר נקי יושלם, ותגיעו עם החוק שלכם לכלל הוועדה.
אסתרינה טרטמן:
אין לי בעיה שבהמשך זה ישתלב. אין לי ספק.
היו"ר אופיר פינס פז:
תקריא את נוסח החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
(קורא את הצעת חוק חובת גילוי נתונים בדבר פליטת מזהמים בפרסומות של כלי רכב, התשס"ח-2008 )
היו"ר אופיר פינס פז:
כמובן שאנחנו צריכים לעשות פה התאמות, כולל לגבי הוראות התחילה.
יקי אנוך:
אני נשיא איגוד יבואני הרכב. אנחנו כמובן מברכים על החוק וחושבים שהוא נכון וחשוב. אף הבאנו דוגמאות מהעולם.
היו"ר אופיר פינס פז:
זה לא מובן מאליו, אנחנו מעריכים את זה. זה מטיל עליכם מטלה.
יקי אנוך:
גם עשינו עבודה עם המשרד להגנת הסביבה ועם משרד התחבורה ועם הגורמים השונים, לקראת הדיוניים, ויש פה בעיה אחת שקשה לנו ולא נוכל לחיות אתה – וזה סעיף 2, כשמדובר על 10%. שהמודעה צריכה להיות 10% משטח הפרסום הכולל. אם אני הולך לתקדימים על סיגריות – זה 5%, אם אני אם אני הולך על הצעת חוק שנמצאת על אלכוהול – מדובר על שורה אחת בתחתית המודעה. אם בסלולרי – אז חובת הפרסום זה על האריזה של הטלפון הסלולרי, שאדם
רואה אותה, אם בכלל – וזה הולך לפח. בדקנו בעולם ואין שום מקרה ששם זה גודל הפרסום. הגענו להבנה עם הגורמים האחרים ש- 5% זה הגודל המתאים.
אבי מושל:
אנחנו ישבנו עם משרד התחבורה לגבי איך תפורסם המודעה. אנחנו מסכימים עם איגוד יבואני הרכב שאפשר להסתפק ב- 5% מגודל המודעה, ובלבד שגודל האותיות יהיה גודל מינימלי. כלומר – במודעות קטנות האותיות לא תהפוכנה להיות מאד קטנות עד שלא ניתן יהיה לקרוא אותן. שייקבע גודל מינימלי של אותיות, כך שגם במודעות קטנות ניתן יהיה לקרוא את המסר.
היו"ר אופיר פינס פז:
אבל הגודל של האות- זה יהיה בתקנות.
אבי מושל:
אפשר להגדיר את זה גם בחוק.
לגבי הפרסום במדיה אלקטרונית – מה שאנחנו חושבים שבמדיה אלקטרונית תהיה הפניה לאתר האינטרנט שבו יהיו נתונים של כל מקדמי הפליטה מכלי הרכב, ובצורה כזו אפשר יהיה גם להפנות את הציבור בפרסומת בטלוויזיה לאתר שייתן את כל המידע לגבי הפליטה מהרכב.
היו"ר אופיר פינס פז:
של מי יהיה האתר?
אבי מושל:
סיכמנו עם משרד התחבורה שיהיה אתר משותף, אבל גם יכול להיות שיהיה באתר של כל אחד מהמשרדים.
אבנר פלור:
אנחנו במשרד התחבורה תומכים. גם הזמינו אותנו לסיכום הדיון שהיה. אנחנו נפרסם את זה כמו שאבי מושל אמר – במסגרת אותו אתר, וגם יהיה פלקט ב- showroom של היבואן. זאת אומרת, אותו אזרח יכול לקבל את כל המידע – הן באינטרנט, הן בשלטי חוצות והן באולם התצוגה של היבואן.
היו"ר אופיר פינס פז:
זה מקובל על היבואנים? – כן.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו רוצים להכניס את זה לחוק.
ציפי איסר איציק:
אנחנו גם מברכים על החוק ואנחנו מציעים להחיל את הצעת החוק על כל כלי רכב מנועי לפי פקודת התחבורה ולא לסייג את זה.
היו"ר אופיר פינס פז:
איך זה מסויג עכשיו?
גלעד ארדן:
זה לא כולל משאיות.
תומר רוזנר:
גם לא אופנועים, גם לא אוטובוסים, גם לא - -
גלעד ארדן:
כמה פעמים ראיתם פרסומות בעיתונות על אוטובוסים? בסופו של דבר זה מבוסס על הדירוגים שהוועדה למיסוי ירוק ישבה וקבעה לגביהם. אני לא יודע אם היא קבעה לגבי משאיות. נדמה לי שזה היה על פי בקשה של הממשלה.
היו"ר אופיר פינס פז:
מה עם המוניות?
קריאה:
מוניות – כן.
גלעד ארדן:
בהתחלה זה כלל יותר. זו היתה בקשה של משרד האוצר, נדמה לי.
אבנר פלור:
לגבי הוועדה למיסוי ירוק – היא קבעה קריטריון אחר לגבי אוטובוסים ומשאיות, כיוון שיש נתונים שמופיעים כאן שלא מקבלים במסגרת אותו תקן אב טיפוס למשאיות ואוטובוסים. זו הגדרה אחרת והיא - -
ציפי איסר איציק:
למה זה רלבנטי לפרסום ירוק?
אבנר פלור:
מכיוון שלא כל הנתונים שמופיעים פה מתקבלים לגבי משאיות ואוטובוסים.
רוני טלמור:
החוק הזה מנוסח היטב אך הוא לא מתאים ברמת הפירוט שלו לנוסח ולרמת הפירוט לש חוק אוויר נקי. הוא מאד מפורט. יש פה התייחסות למזהמים ספציפיים, כאשר בכל החוק על מקורות פליטה טעוני היתר אין התייחסות לאיזה מזהמים יכללו בהיתרים ואיזה לא. דווקא לגבי הנושא החשוב הזה של פרסומת, שעם כל חשיבותו הוא בכל זאת נושא יחסית שולי להצעת החוק - יהיה פירוט שהוא הרבה יותר מיתר החוק. לכן, ברמת הנוסח וההשתלבות אני הייתי מציעה שהשילוב בסעיף 9 כמו שחבר הכנסת ארדן הציע, ונראה לי באמת שסעיף 9 הוא המקום הנכון - להוסיף סעיף קטן שקובע שהשר , בהתייעצות כפי שייקבע, רשאי לקבוע הוראות והגבלות בעניין הצגת נתוני פליטה מרכב מנועי בפרסומת, להגדיר, לעניין זה פרסומת, ואפשר גם להוסיף את
החזקה שיש בסעיף 3 להצעת החוק כי יש לה גם חשיבות מבחינת האכיפה. הייתי מציעה להסתפק בזה.
היו"ר אופיר פינס פז:
זו גישה משפטית.
רוני טלמור:
זו העמדה שלנו לגבי איך צריך להיראות חוק, כמכלול.
גלעד ארדן:
אפשר לצמצם את רמת הפירוט.
דב חנין:
כרגע, מה שאנחנו צריכים לעשות זה לשלב את החוק הזה בחוק אוויר נקי. השילוב לא צריך לפגוע ברמת ההסדר שהחוק הזה עבר כפי שהוא עבר, בקריאה הראשונה. שאלות של ארכיטקטורה משפטית הן שאלות חשובות, אבל עדיין שאלות של תוכן הן יותר חשובות. לא הייתי מציע לפגוע בתוכן של החוק, ולהשאיר מנגנונים עמומים שאולי יהיו, ואני מקווה שיהיו – אבל אולי גם לא יהיו, ואני חושש מכך, כאשר כבר הדברים עברו קריאה ראשונה של הכנסת. אין כל סיבה לעשות את זה.
ברמת התכנים, בהתייחס להערות – אני חושב שגודל של 10% הוא גודל מאד סביר. אני חושב שאין שום מקום להערה על אמצעים אלקטרוניים, כי החוק מתייחס לאמצעים אלקטרוניים חזותיים, ובאמצעים אלקטרוניים חזותיים -10%? אם נסתכל על טלוויזיה זה בסך הכל כיתובית שתהיה שם. אני לא חושב שיש כאן בעיה.
בעניין הגדרת הרכב המנועי הייתי מציע להסתפק ב "רכב מנועי כהגדרתו בפקודת התעבורה" ואת השאלות שהעלו אנשי משרד התחבורה, והן שאלות רציניות לגבי סוגי מזהמים אחרים שקיימים בסוגי רכב אחרים – אני מציע את זה להכליל בסעיף (2) שאומר שהשר להגנת הסביבה רשאי לקבוע בסוגי רכב מסוימים ההגדרה של מזהמים אחרים או נוספים לאלה.
עמנואל וייזר:
עלתה כאן הצעה של הפניה לאתר אינטרנט. אם זה בנוסף לערכים עצמם שיופיעו בפרסום – זה מבורך, אבל אם זה אמור להחליף את פרסום הערכים עצמם – אנחנו בעצם מסירים את האחריות ליבואן, ומעבירים אותה למשרד ממשלתי. כלומר, אם ההפניה לאתר האינטרנט אמורה להחליף את הפרסום של הערכים עצמם, הסרנו מהיבואן את כל האחריות. הוא יפנה לאתר האינטרנט שהממשלה או מעדכנת או לא.
היו"ר אופיר פינס פז:
יש איזה יבואן שאין לו אתר אינטרנט?
יקי אנוך:
סיכמנו שזה יופיע בכל אתרי האינטרנט של היבואנים, אין עם זה שום בעיה.
תומר רוזנר:
לגבי סעיף 2(1) –יש שם רשימה סגורה של מזהמים. אני מציע לא להתחייב לרשימה הזו, כי בעתיד יכולים להיות עוד מזהמים.
גלעד ארדן:
משרדי הממשלה ביקשו את זה. אפשר להשאיר לשר אפשרות לבטל או לגרוע, או לשנות, אם יתברר שלא צריך.
תומר רוזנר:
זה מה שהתכוונתי.
דבר נוסף – אני מציע להוסיף כאן הוראה שמי שלא מבצע את ההוראה, מעבר לעונשין, שהוא יהיה עבריין פלילי, ייחשב הדבר לאי גילוי נאות לפי חוק הגנת הצרכן, על כל המשתמע, שזה אומר – אפשרות לצרכן לתבוע, וכו'.
מעבר לזה, אני חושב שצריך להבהיר שמעבר לנושא של צבע יכול להיות שירצו לעשות את הסיווג גם בדרכים אחרות, להשאיר אפשרות לשנות את הדבר הזה – שאם ירצו, למשל, לתת אותיות או סימונים, בעתיד, אז אפשר יהיה לעשות את זה.
גלעד ארדן:
מקובל עלי.
אני חושב שהשאלה המרכזית היא הגודל מהמודעה, ועל זה צריכים לתת את הדעת. יש לכם כאן דוגמה?
תומר רוזנר:
מה דעתך?
גלעד ארדן:
אני מאד מתלבט בעניין הזה. אני חשבתי שצריך להתחיל ב- 10% ולאפשר לשר, אולי, בעתיד – להקטין. אם משרדי הממשלה מוכנים להתחיל ב – 5% ולאפשר לשר להגדיל – גם, אני לא יודע. רציתי שתיראו את הדוגמאות ותתרשמו בעצמכם.
(מציגים דוגמאות)
השאלה היא אם אפשר, משפטית, לשר, בתקנות, להוריד בעתיד את האחוזים, אם נתחיל עם 10%.
היו"ר אופיר פינס פז:
בוודאי. זה מה שנעשה. השר יוכל לאשר הפחתה בלי שזה יצטרך לעבור אישור. נתחיל ב- 10% ואם השר יגיע למסקנה שזה מוגזם - -
יקי אנוך:
ישבנו עם כל הגורמים שזה בראש מעייניהם, עם המשרד להגנת הסביבה - אני חושב שאין לזה דוגמה בשום מקום בעולם, אני חושב שזה יהיה כבד מדי.
היו"ר אופיר פינס פז:
4 מתוך 5 חברי הכנסת חושבים אחרת.
אבי מושל:
• - -
היו"ר אופיר פינס פז:
למה אתה מתערב בזה? אתה לא אמור להתערב בזה. שמענו את העמדה, ויש פה חברי כנסת. כל אחד ותפקידו.
יקי אנוך:
אם יורשה לי – שיירשם אם אפשר: "בין 5 ל-10%, באישור השר".
דב חנין:
העניין הוא שכך אנחנו דוחים את היישום של זה למשך זמן בלתי מוגדר.
אסתרינה טרטמן:
אני בעד שאנחנו - - ומישהו יבקש אחרת – אז - -
דב חנין:
בדיוק –ואז השר, באישור הוועדה יוכל להוריד את זה. אין שום בעיה.
יקי אנוך:
לעניין היישום אנחנו מוכנים לא לחכות לחוק, ומוכנים לעשות את זה מחר בבוקר.
היו"ר אופיר פינס פז:
אז למה אתם לא עושים?
יקי אנוך:
קודם כל – אנחנו כן עושים. רק חיכינו למשהו אחיד.
היו"ר אופיר פינס פז:
יש הבדל בין מודעות על עמוד שלם לבין מודעות של חצי עמוד? אתם רוצים 7% או 8%?
יקי אנוך:
עם 7% נוכל לחיות.
היו"ר אופיר פינס פז:
חבל שאין כאן איש פרסום.
יקי אנוך:
הוא היה אמור להיות בדרך לכאן.
גלעד ארדן:
אני קצת מאוכזב מהמשרד להגנת הסביבה. הייתי מצפה שהם יביאו לפה דוגמאות מכל העולם, מפרסומים. העבודה פה היתה צריכה להיות שלהם. אתה, יקי אנוך, עם כל הכבוד – גוף אינטרסנטי. קשה לקבל החלטות בצורה כזו, אבל אני אגיד שזו לא הפעם הראשונה שמשרדי הממשלה - -
יוחנן פלסנר:
אני רוצה לחזק את דברי חברי הכנסת ארדן. חסרים לנו נתונים. בואו נשאיר יותר מרחב שיקול דעת בידי מי שיהיו בידיו הנתונים ונסמוך עליו שיקבל את ההחלטה הנכונה, קרי – השר.
היו"ר אופיר פינס פז:
אני בעד, אבל זה יעכב. אני בעד 7%.
יקי אנוך:
נוכל לחיות עם זה, זה מעל למה שרצינו.
גלעד ארדן:
ואתה מאפשר לשר לשנות?
היו"ר אופיר פינס פז:
לא.
אבי מושל:
ישבנו כמו שאמרתי – גם עם היבואנים וגם עם שר התחבורה. הגענו למסקנה כמו שאמרתי קודם – ש-5% זה בהחלט סביר, אבל בתנאי - - ואז
היו"ר אופיר פינס פז:
לגיטימי שהגעתם להסכמה עם יבואני הרכב. אבל החלטנו אחרת. אם כן – 7%.
יוחנן פלסנר:
לסכם על 7% אבל להשאיר לשר מרחב שיקול דעת. גם לפי גודל המודעות. הוא יחזור לכאן ויציג.
היו"ר אופיר פינס פז:
אני נותן לו את מרכב שיקול הדעת בתקנות שהוא צריך להוציא – לגודל האות, ולכל הדברים האלה.
סוגי רכב – יש בעיה עם זה שנכניס את כל סוגי הרכב?
יקי אנוך:
אין אולמות תצוגה למשאיות. התקנים שונים. אני רוצה לומר קודם כל שכל כלי רכב שמגיע לישראל עומד בתקנים של 4 EURO ויהיה בעתיד 5 EURO. כלומר –כל כלי הרכב עומדים בתקנים המחמירים ביותר.
היו"ר אופיר פינס פז:
באופנועים אני רוצה. הם מפרסמים הרבה. הרי מה אנחנו רוצים? אנחנו רוצים את המודעות הציבורית.
אבנר פלור:
אנחנו צריכים לבחון את זה כיוון שגם הוועדה למיסוי ירוק - - דנה רק בנושא כלי רכב. צריך לבחון את הישימות. מבחינת הנתונים האלה – הם קיימים.
קריאות:
- - -
היו"ר אופיר פינס פז:
אנחנו נאשר את האופנועים. אם יש בעיה – תודיע לי. כי פשוט באופנועים יש הרבה פרסום.
אני מציע גם להתחשב בהערה של רוני טלמור – אני משאיר את זה לניסוח בין הממשלה ובין תומר. לא בטוח שצריכים באמת את כל הפירוט הזה. בסוף יהיה מוזר שיש נושא אחד שמפורט עד הקצה ויתר הנושאים - -
רוני טלמור:
מה שרציתי לומר קודם - שבהצעת החוק שלנו יש גם עבירות עונשין ויש גם אפשרות להטיל עיצומים כספיים כדי לא לרוץ עם כל דבר לבית המשפט. בהצעת החוק של חבר הכנסת ארדן אין עיצום כספי אלא רק עונשין. מה שרציתי להציע – שישולב עיצום כספי על הפרת הוראות החוק האלה.
גלעד ארדן:
עיצום כספי זה יותר מהיר.
רוני טלמור:
בנוסף, לא במקום.
היו"ר אופיר פינס פז:
אני בעד פרוצדורה יותר פשוטה. אני לא רואה מקום ללכת לבית המשפט על דברים כאלה.
גלעד ארדן:
מה גובה העיצום הכספי?
שולי נזר:
יש כל מיני דרגות. נתאים את זה לאחת הדרגות שיש בחוק.
היו"ר אופיר פינס פז:
מה הנושא הבא? - מקורות פליטה מוסדרים. עמוד 23.
הדס פיקסלר:
עמוד 20 סעיף 31 לנוסח שהוועדה חילקה הבוקר.
תומר רוזנר:
היה נוסח שלא הושלם הדיון בו והממשלה הביא עכשיו נוסח אחר.
היו"ר אופיר פינס פז:
עובדים עם הנוסח שהממשלה הביאה.
הדס פיקסלר:
אנחנו קראנו לזה – מקורות פליטה נייחים שאינם טעונים היתר. (קוראת את סימן ג' – מקורות פליטה נייחים שאינם טעונים היתר, סעיפים 31, 32)
היו"ר אופיר פינס פז:
הערות?
קריאה:
זה לכל רשיון פרטני?
שולי נזר:
כן.
דב חנין:
הנוסח שהממשלה מביאה היום שונה מהותית, לא ניסוחית, מהנוסח שהופץ על ידי הוועדה לקראת הדיון הקודם. אני אומר בזהירות –קראתי את זה לפנות בוקר אבל נדמה לי שמדובר בקונספציה שונה, לאיך אנחנו מסדירים את מקורות הפליטה שאינם מוסדרים בדרך של היתרי פליטה.
הדס פיקסלר:
לא שונה. אותה קונספציה.
דב חנין:
הרי שני הנוסחים נמצאים לפני. תסבירו למה החלטתם לשנות ומה הרציונאל.
שולי נזר:
אנחנו, אם אתם זוכרים הפרדנו בין מפעלים גדולים, מה שנקרא – מפעלי IPPC של הדירקטיבה האירופית, מפעלים שלהם יש פוטנציאל זיהום גדול ואותם מפעלים, שזה כ- 150 מפעלים במדינת ישראל - -
היו"ר אופיר פינס פז:
ויש הגדרה?
שולי נזר:
כן. יש סקטורים בתוספת.
תומר רוזנר:
יש הגדרות מאד מדויקות.
שולי נזר:
כל האחרים , שזה הקטנים יותר, ההסדרה תיעשה דרך רישוי עסקים, כאשר כדי לתת ודאות איזה תנאים יהיו ברשיון העסק, השר יקבע הוראות וקווים מנחים. אם אזכיר לכם – דיברנו על ה - -2002 שיהיה כקו מנחה לנותן ההיתר, כאשר הוא נותן תנאים ברשיון עסק, וזה מה שכתוב כאן, ולמיטב הבנתי.
דב חנין:
ממש לא כתוב כאן.למשל, בנוסח שהוועדה הפיצה – יש את סעיף 33 (ד) – שבו נאמר, למשל: "תקנות שהותקנו כאמור, ייקבעו בהתאם לנהוג במדינות המפותחות בעולם ולהמלצות והנחיות של ארגונים בינלאומיים, לרבות האיחוד האירופי וזאת על מנת להגשים מטרות חוק זה בדרך מטיבית". אני יכול להבין שתבואו ותגידו – אנחנו חושבים שהרעיון הזה הוא לא טוב. ואז אני אתווכח אתכם. מה שאני מבקש, כיוון שהבאתם לוועדה נוסח ברגע האחרון, תגידו לנו את הדברים ביושר, בצורה פתוחה, ועל השולחן – מה השיקולים ומה הדברים שאתם חושבים שהם עדיפים. ואז נוכל לשקול – אולי נשתכנע?
הדס פיקסלר:
בדיון הקודם שנדמה לי שחבר הכנסת חנין נעדר ממנו סוכם שכל הסעיפים האלה, שהופיעו בערך 5 פעמים בחוק, שהתקנות ייקבעו לפי מדינות האיחוד האירופי - יורדים, כיוון שישראל היא מדינה ריבונית ולא כותבים דבר כזה בחקיקה ראשית. אני חושבת שחבר הכנסת פינס קיבל את זה. גם אמרנו שחזקה על המשרד להגנת הסביבה שיפנה לתקנים במדינות אירופאיות ולא במדינות נחשלות.
דב חנין:
יש המון חזקות לגבי המשרד להגנת הסביבה שכל יום מופרכות, לצערנו.
הדס פיקסלר:
כבוד היושב ראש ביקש לא לפתוח דברים שהוסכמו. למיטב זכרוני, הנושא הזה של הסעיף הזה שחזר מספר פעמים בחוק – הוסכם.
היו"ר אופיר פינס פז:
יש לך הצעות לשינוי הסעיף – תציע.
דב חנין:
הייתי רוצה שיהיה לגמרי ברור מה צריכות אותן הוראות וקווים מנחים שהשר להגנת הסביבה קובע שלפיהם ייקבעו אותם תנאים ברשיון העסק -מה הם צריכים לכלול. אני חושב שלא נכון שאנחנו משאירים את כל מקורות הפליטה, שהם בסך הכל רוב גדול של מקורות הפליטה, חוץ מהמקורות המוסדרים בדרך של היתרי פליטה. אני לא חושב שנכון שנשאיר אותם לאיזושהי אמירה כללית שאומרת – יהיו כאן הוראות וקווים מנחים. אני רוצה לדעת מה הפרמטרים של ההוראות והקווים המנחים האלה. אנחנו דיברנו בחוק הזה מתחילת הדרך על ודאות משפטית.
שולי נזר:
את כל זה נעשה בתקנות.
היו"ר אופיר פינס פז:
אז תוסיף – שהשר להגנת הסביבה יקבע באישור ועדת הפנים - -
יוחנן פלסנר:
כדי להוסיף את הוודאות שאתה מחפש אפשר לגבי סעיף 31 לקבוע, שהשר יקבע בהתאם לאיזשהו תקן מקובל.
היו"ר אופיר פינס פז:
לפעמים התקנים האלה מקלים, לפעמים מחמירים.
יוחנן פלסנר:
אני מדבר על יציבות בתקינה. שלא יהיה שמדי יום ממציאים משהו חדש, ובא שר חדש, אלא שמחליטים שנצמדים לאיזשהו תקן.
שולי נזר:
אתה לא יכול להיצמד לאיזשהו תקן.
יוחנן פלסנר:
אני הצעתי, למשל – לאיחוד אירופי.
שולי נזר:
אין להם תקנים. אין להם.
היו"ר אופיר פינס פז:
אז מה תעשו?
שולי נזר:
התחלנו כבר לעשות – הצמדה לתקנים הגרמנים אבל עם שינויים שיתאימו לנסיבות שלנו, כמו- סוגי דלקים, כמו תנאים סביבתיים.
היו"ר אופיר פינס פז:
ברגע שהנושא הזה חייב לבוא לאישור ועדת הפנים - -"השר להגנת הסביבה יקבע באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת הוראות..." - -
דב חנין:
אני רוצה גם לקבוע מסגרת זמן –הוראות במסגרת של שנה מכניסת החוק לתוקף.
שולי נזר:
זה בעייתי מאד. אנחנו נסתייג מלוח הזמנים הזה.
היו"ר אופיר פינס פז:
אחרת – החוק יהיה על הנייר.
שולי נזר:
אתם צריכים להחליט מה אנחנו צריכים לעשות קודם – תוכנית לאומית? להסדיר את כל המפעלים הגדולים? או להתעסק קודם כל עם הקטנים? אי אפשר בשנה אחת לעשות הכל. צריך לעשות פה הדרגתיות ביישום של החוק. כשאנחנו מסתכלים על העיקר, אותם 150 מפעלים גדולים, שיהיו בהיתרי פליטה, הם בין 80 ל-90% מהזיהום. תנו לנו להתעסק אתם, קודם. תנו לנו את הגמישות בלוחות הזמנים.
קריאה:
כמה זמן אתם חושבים ש - - -
שולי נזר:
חמש שנים.
מאחר ואנחנו לא יודעים איזה משאבים יועמדו לרשותנו. התחלנו בפועל לעשות את זה, לתרגם את התקנים האירופים, הגרמנים, לעברית. תנו לנו רק את הגמישות. גם לזה אנחנו נסתייג.
דב חנין:
אני אסתייג ואבקש שנה.
קריאה:
מה הניסוח?
קריאה:
שנתיים.
דב חנין:
אני רוצה חובה עליכם לעדכן. אני לא רוצה שהם יישארו תקועים עם איזה תקן שהם ימצאו.
שולי נזר:
אבל אתה תאשר את זה.
דב חנין:
אבל אני רוצה שתהיה חובה עליכם לעדכן. השר יבחן מעת לעת ובהתאם להתפתחויות המדעיות והטכנולוגיות את הצורך בעדכון ההנחיות בעניין פליטת מזהמים לאוויר ממקורות פליטה מוסדרים.
הדס פיקסלר:
בדיון הקודם דיברנו גם על זה - -
דב חנין:
דיברתם, ואני - - . מה הבעיה - - ?
הדס פיקסלר:
דובר על כך שתקנות ותקנים צריכים להיות מעודכנים. לא מקובל ואין תקדים בחקיקה אחרת שכותבים סעיף כזה.
היו"ר אופיר פינס פז:
מה זה מפריע שמעת לעת הנושא ייבדק?
הדס פיקסלר:
אין לזה שום משמעות.
דב חנין:
יש לזה משמעות. בהחלט.
קריאות:
- - -
רוני טלמור:
מה המשמעות הפרקטית של מה שמציע חבר הכנסת חנין? הוא מציע שתהיה אפשרות, לצורך העניין, לעתור לבג"ץ ולהגיד מדוע לא תוקנו התקנות כאשר התקנים הם כל כך לא רלבנטיים בחלוף – נניח 5 שנים. עתירה כזו לא צריכה להסתמך על סעיף בחוק. זה לא נדרש, מבחינה משפטית.
דב חנין:
עוד שאלה עניינית – אני רוצה להבין איך נשמר הקשר בין - - לבין התוספת החמישית ומה המשמעות.
שולי נזר:
יש אחד או שני סוגי סקטורים שאנחנו רואים היום מקום לעשות להם תקנות רוחביות, על זה אתה מדבר. דוודי קיטור, והגענו להסכמות עם "אדם, טבע ודין" שהם יקבלו מאתנו מכתב התחייבות שאנחנו מקדמים תקנות כאלה. השני הוא בסימן שאלה – כי אנחנו רואים שלא מטפלים. נושא של ממיסים, לא מטופל היום ברמה של תקינה כללית אלא ברמה של תקינה פרטנית. מבחינה מקצועית זה נכון יותר. לכן – הוא בסימן שאלה. לעשות תוספת בשביל שני הדברים האלה כשאחד הוא בסימן שאלה לא נראה לנו נכון מבחינת הניסוח של החוק. לכן הורדנו את זה. את מה שרציתם אתם משיגים בכל מקרה.
היו"ר אופיר פינס פז:
אני רוצה להגיד מה סוכם: 1. בחוק רישוי עסקים – השר להגנת הסביבה יקבע באישור ועדת הפנים הוראות וקווים מנחים - -
רוני טלמור:
יש סעיף כללי לגבי אישור ועדת הפנים. סיכמנו שכל התקנות לפי חוק זה – טעונות אישור ועדת הפנים.
היו"ר אופיר פינס פז:
וצריכים להוסיף את העניין של שנתיים. ולקבוע שהוא יבחן מעת לעת.
תומר רוזנר:
אין לפרש את אי התייחסותי לפרק הזה כאילו אין לי הערות. אני פשוט לא יכול להתייחס לדבר שהגיע אתמול.
הדס פיקסלר:
"סימן ד' – אגרות והיטלים"
(קוראת את סעיף 34)
היו"ר אופיר פינס פז:
הערות?
גלית פלצור:
משרד האוצר מתנגד לכך שההיטלים יועברו לקרן. אנחנו חושבים שמדובר במס לכל דבר, המס הזה אמור להגדיל את נטל המס לציבור, ואם אנחנו רוצים לשמור על נטל מס קבוע זה אומר שצריך לצמצם, להפחית מסים אחרים, דבר שיפחית את הכנסות המדינה למימון הפעילות השוטפת.
היו"ר אופיר פינס פז:
אבל הקרן הזו לא אמורה לממן את כל הפעילות של ה- -
גלית פלצור:
אנחנו עשינו בדיקה. התקציבים בקרן לא מנוצלים ומבדיקה שנערכה, ראינו שהתקציב יגיע למאות מיליונים של שקלים בתוך שנה – היטלים - - בקרן. אנחנו חושבים שאין לזה מקום. אם כבר – גם בסעיף 34 (ב) צריך להיות כתוב "בהסכמת שר האוצר".
זוהר לביא:
אני חושב שצריך למחוק את כל סעיף 34. יש פה בעצם שילוש מס. בסעיף 33(א) זה מימון פעולות המשרד לשם קיום ואכיפת הוראות (ב) - זה אותם תקני כוח אדם, כולם, לצורך היתרי פליטה גדולים, שזה רוב המסה הגדולה של התקציב ושל כוח האדם - -
היו"ר אופיר פינס פז:
הסעיף הזה של האגרות וההיטלים הוא רק על האגרות האלה?
שולי נזר:
רק על המקורות הגדולים.
זוהר לביא:
יש פה שילוש מס מעבר לחוסר הוגנות כיוון שהמקורות הגדולים זה לא 90%, כיוון שיש את התחבורה ויש את המטוסים, והגורם הראשי זה התחבורה.
היו"ר אופיר פינס פז:
והתחבורה פטורה פה?
אריה יוסי:
יש פרסומים של הלמ"ס בעניין הזה.
שולי נזר:
צודק. זה נכון שזה מקורות נייחים. הכוונה היתה מתוך התעשייה. מצוין שדייקת את זה.
זוהר לביא:
33(א) אומר שכל הדברים שהיה מול משרד האוצר – ייכנס לתוך 33(א), החלק הארי - -אז זו נקודה אחת, כולל מערכי הניטור של המשרד, העובדים שהמשרד יצטרך לקלוט, וזה סכום כסף נכבד מאד שייפול על מעט משרדים.
לנושא הזה מצטרף מה שכתוב בסעיף 33(ג)ץ זה המס השני – המפעלים הגדולים משלמים לאיגודי ערים סכומים גדולים מאד. אז עכשיו יש מערכת שניה שיונקת את הכסף – ואתם תופתעו מהסכומים. למערכת השניה הזו נוסף נדבך שלישי –סעיף 34, שזה פתוח לחלוטין. אתה פולט על פי היתר. יש מנגנון אכיפה. בנוסף לזה – פלטת? אז אתה תשלם. סעיף 34 יש פה חוסר הוגנות כי כל החוק הזה יוצר סמכויות דרקוניות לממונה או ממונים על מפעלי הפליטה. יש מערכת אדירה של אכיפה ועונשין. אז עכשיו - מי שעומד בחוק, עומד בתקן –ותראו מה שהצענו להחמיר בשלב התכנוני כדי שהמפעלים יהיו יותר סביבתיים, אז עכשיו, - -גם להיטלים, שאין פה תקרה. את זה בנק ייקח ויגיד – אם סעיף 33(ג) שהוא סעיף קטן שווה 30 מיליון שקל, ו – 33(א) שווה 40 מיליון שקל, אז 34(א)ו- (ב) שהוא בכלל פתוח, יכול להיות גם מאות מיליוני שקלים. זה לגבי תעשיה ולגבי תחנות כוח, בלבד. אף אחד מהגופים האלה לא צריך לסבסד את התחבורה, למיניה –ולכן אני מבקש ש- 34 יימחק לחלוטין, ולגבי 33(א) - אני מבקש שלא יקרה מצב שאנחנו משלמים לאיגוד ערים בגין פעילות שבפועל גם משולמת למשרד להגנת הסביבה. לכן צריך לחבר הצעה שהיתה ההצעה המקורית, שהאגרות הולכות למשרד להגנת הסביבה. הוא מחלק, בגין מפעל הניטור, את החלק היחסי של איגודי הערים כדי שהם יקבלו את מה שהם מקבלים, צריך לחזור לנקודה הזו – אז הוא יעביר את זה להם. שלא יקרה מצב שיש לנו שני רגולטורים, שאנחנו משלמים לשניהם. בשלישי, ב-34 בכלל נכנס נושא שלישי, ולכן – כל סעיף האגרות וההיטלים הוא לדעתי עוול ציבורי, עוול כלכלי ומשפטית גם לא - -.
שלום זינגר:
ראשית, איגודי ערים לפי חוק עזר הוביל ניטור ואין שום כוונה בחוק לבטל את מה שקבוע היום, ולכן - - אחרת, כל תיקון שייעשה בחוק העזר יאמרו שזה חוק עזר חדש. לכן סעיף 33(ג) צריך להישאר ונדמה לי שזה הוסכם כבר בכמה ישיבות של הוועדה.
לגופו של עניין, ברור לגמרי שכאשר השר יקבע את שיעור האגרות הוא ייקח בחשבון איזה משאבים אחרים עומדים לצורך הניטור. ואכן, אם תשתמש המדינה במה שקיים כיום, שזה מערך הניטור של איגודי הערים, שיבוא השר ויבקש ממשרד האוצר את אישורו לכך, ונראה מה יש בסך הכל: יש את האגרות של הניטור שמבצע היום בפועל איגוד הערים, התבצע כל השנים וימשיך להתבצע. לכן הסיפור שלך על כפל מס הוא סתם הטעיה. סעיף 33 קובע שיש לממן את הסיפור של הפיקוח והניטור. מה שקיים כיום – קיים כיום, ומה שיצטרכו תוספת – תהיה תוספת. וזה מה שיעשו ב- 33 (א)
אריה יוסי:
אני רוצה להצטרף להערה של זוהר לביא לגבי סעיף 33(ג) – אחד הדברים שעמדו בבסיס הדיונים בתחילת הדרך על החוק הזה הוא הנושא של אחידות, נושא של גורם אחד שמטפל במפעלים. מה שיוצרים פה זה שתי מערכות שגובות כספים, שתי מערכות שמטפלות באותו נושא. אין שום סיבה שבעולם שהמפעלים במפרץ חיפה ישלמו לאיגוד ערים, שאם אני לא טועה - מאשר את חוקי העזר שלו במשרד הפנים כדי לממן כל מיני פעילויות, חלקן טובות יותר וחלקן טובות פחות, ומאידך יבוא המשרד ויגבה את אותם סכומים עבור אותה פעילות. יש כאן כפילות, ובעינינו היא כפילות מיותרת. אני לא מדבר על איגוד ערים אחד. יש עשרות איגודי ערים.
קריאה:
שישה.
אריה יוסי:
הנושא השני – של היתר. בסך הכל החוק הזה בא להחמיר באופן קשה ביותר במצבם של 150 מפעלים שצריכים כרגע להיכנס לתוכניות השקעה אדירות בתחום של האוויר. לכן אני חושב שתחום ההיטל זה לא תחום שהוא ראוי, כרגע. הוא לא נושא שמקובל, בעינינו לפחות. זה מיסוי נוסף על אותם מפעלים.
היו"ר אופיר פינס פז:
למה? זה בעצם מה שהמזהם משלם. הוא משלם על זה שהמדינה מאפשרת לו לזהם ברשיון.
זוהר לביא:
זה 33.
קריאות:
לא.
דב חנין:
זה רק 34.
אריה יוסי:
דעתי כדעתו של זוהר לביא. אני חושב שזה מיסוי מיותר. דבר שני שרציתי להגיד, בנושא של הסיפה של סעיף 34, סעיף (ב) – אני חושב שהיא לא ממצה, וזה הנושא של תימרוץ של אותם מפעלים שעושים הרבה מעבר למה שמתבקש. הרי דובר על זה שיהיו מפעלים שימוסו על פליטות של מזהמים לאוויר ומפעלים שיקבלו תימרוץ אם הם עומדים מעבר לדרישות.
היו"ר אופיר פינס פז:
עוברים להצבעות.
שבתאי אלבוחר:
אפשר לומר את העמדה של משרד התשתיות בנושא?
היו"ר אופיר פינס פז:
לא.
דב חנין:
אני רוצה להתייחס לכמה הערות – ההערה של חברת חשמל בעניין אחד היא נכונה –והכוונה היא לאפשרות של כפל תשלום בין איגודי הערים ובין האגרה שבה מדובר בסעיף 33. הייתי מציע בעניין הזה להוסיף לסעיף 33 המוצע את המנגנון שאנחנו הצענו בנוסח של הוועדה שאומר שמדמי הפליטה שנקבעו לבעל מקור פליטה או מהאגרה שנקבעה לבעל מקור פליטה – יופחתו הסכומים ששולמו כאגרות במישרין לרשויות מקומיות או לאיגודי ערים על פי כל חיקוק. הכוונה, בסעיף 33 היא לא לייצר כפל תשלום ששולם לאיגודי ערים או לרשות המקומית.
אסתרינה טרטמן:
הכפל שמקבל ביטוי ב- (א) וב- (ג).
דב חנין:
בדיוק. לעומת זאת – סעיף 34 הוא אחד הסעיפים החשובים בחוק, מבחינתי. הרעיון שהמזהם ישלם זה רעיון קריטי. הלכנו לקראת הממשלה את כל הדרך שבעולם. אנחנו נותנים לשר לקבוע בהסכמת שר האוצר את הגובה, אבל אנחנו חייבים לייצר את הכפתור שמאפשר לנו לעבור לעיקרון של מזהם משלם ומוסיף לזיהום אוויר, ואני אומר בצורה מפורשת: המזהם ברשיון משלם. זה לא סעיף עונשין. אמרתי את זה גם לכם, גם לשר האוצר, למנכ"ל משרד האוצר ולראש רשות המסים. אני מאד אשמח שהמיסוי הזה, שהוא אכן מיסוי, יבוא במקום מיסויים אחרים שאתם משלמים היום. אנחנו מייצרים פה מעבר לשיטה מודרנית של מיסוי, שהיא – מיסוי על הפעילות המזהמת במקום על הפעילות המבורכת. מצדי – תעשו פעילות של עבודה וכל מיני דברים מהסוג הזה. אני חושב שהסמכות שבסעיף 34 לא צריכה להיות סמכות שברשות אלא סמכות שבחובה. זו צריכה להיות חובה. השר יקבע, בהסכמת שר האוצר. כמה יקבע? איך יקבע? – זה כבר עניינו. כמובן שנצטרך לקיים על זה דיון גם בוועדה. צריך לקבוע מסגרת זמן, עד מתי השר יקבע את זה. אני מציע מועד של שנה מכניסת החוק לתוקף. אני מציע להחיל על כל הפרק הזה את פקודת המסים – גביה כדי שאנחנו נהיה אכן אפקטיביים ולא נדבר על דברים שהם באוויר. אני חושב שבסופו של דבר, אם נאשר את הפרק בנוסחו זה, אנחנו באמת באמת מביאים בשורה אמיתית לציבור.
שלום זינגר:
לפי הנוסח היום, איך שמנוסח סעיף 33 (א) ו- (ג), צריך להוסיף ב- 33 (א) שבקביעת שיעור האגרה יילקחו בחשבון הסכומים שמופיעים בסעיף קטן (ג). לכן, מה שאני מציע - - ליצור - - בין 33 (א) ל – (ג), כי אנחנו כן רוצים - -
מ"מ היו"ר אסתרינה טרטמן:
בהחלט נ ראה ברמה ההגיונית שאכן יש כאן עניין של כפל מס, בסעיף 33 (א) ו-(ג), יש מקום לנכות סכום מתוך סכום.
שבתאי אלבוחר:
רציתי להפנות תשומת לב של כולם שאנחנו עכשיו בתקופה של עליות תלולות בכל תשומות הפקת חשמל. המחיר של דלק ושל פחם מגיעים לשיאים שלא היו קודם, וכל זה נופל על כל צרכן חשמל. הכל עולה באופן שאף אחד לא יכול - -
דב חנין:
השמש עדיין בחינם.
שבתאי אלבוחר:
כולנו יודעים שגם אם זה פחם וגז טבעי – בסופו של דבר זה הצרכן משלם. ויש לנו גם היטל אגרה ותשלומים נוספים – זה הצרכן שישלם, וכל ההוצאות שיהיו. כשקובעים את התעריף, לוקחים את זה גם בחשבון. אני שואל את הוועדה: עד כמה אפשר להעמיס על צרכן החשמל, בתקופה זו במיוחד. לכן, מצד אחד אני יודע שצריך לממן את החוק, ובדרך כלל יש מסגרת של אגרות, ופה- גם אגרה להגנת הסביבה וגם אגרה לתשלומים נוספים במסגרת איגוד ערים, וגם היטל - זה כבר יותר מדי וצריך לשאול בשכל איך אפשר לצמצם בהוצאות האלה כדי להגן על הצרכן.
מ"מ היו"ר אסתרינה טרטמן:
לתשומת לבך, לצערנו, הצרכן בכל מקרה משלם. אם הוא לא משלם בדרך של כסף, הוא משלם בבריאותו, באוויר שהוא נושם. לכן יש חובה מהותית להטיל פה את הדבר הזה. אני מסכימה אתך שיש מקום באמת לא לגרום לגבייה של כפל קנס כי באמת זה נטל. לכן יש מקום – ופה אני חוזרת למה שנאמר קודם, וסיכמנו את זה, לעשות באיזשהו מקום קיזוז והתאמה בין סעיף (א) לסעיף (ג). אין לנו ברירה אחרת, כל מהות החוק שהמזהם ישלם – אני מאד מקווה שזה גם יהיה בצורה כזו שהוא ישלם יותר מכיסו ומרווחיו מאשר להטיל את זה אוטומטית על הצרכן.
עמנואל וייזר:
יש לי הערה לגבי סעיף 33(א). אני מציע שם בשורה השניה למחוק את הקטע מהמילה "לצורך" ועד אחרי "...הוראות סימן ב'". אני אסביר למה. האחד, כיוון שבאופן מעשי יהיה קשה לעשות את התיאום בין אגרה כזו שנגבית באופן חד פעמי כשמוגש היתר או כשיש שינוי, ובין ההיטלים שמשולמים כל שנה, ולמשל – איגודי ערים, ברוב המקרים זה סוגים שונים.
ובי"ת – משום שלפחות משתמע מכאן שהפעילות של המשרד מותנית במימון כזה. היה ובשנים מסוימות לא יאושרו בקשות, לא יהיו היטלים, לא תהיינה הכנסות מהאגרה הזו - לכאורה, המשרד יגיד שאין מימון לפעילות, ולכן אני מציע את המילים האלה להשמיט מפה.
הדס פיקסלר:
קודם כל – לגבי מה שדובר על כפל. בגלל זה כתבנו : "..לצורך מימון פעולות המשרד". כלומר, שברור שאין הכוונה לכפל של הפעולות של הרשויות המקומיות. אנחנו לא מתכוונים לגבות כפל, אנחנו נגבה רק משהו לצורך מימון הפעולות שלנו.
היו"ר אופיר פינס פז:
אבל יש הפרדה ברורה בין מה שהמשרד עושה לבין מה שהם עושים?
שולי נזר:
העיקר הוא במימון מערכי הניטור של איגודי הערים. זה – עיקר התשלומים. לכן אנחנו לא מתכוונים לנטר איפה שיש ניטור של איגודי ערים. לכן – אין פה כפל של דברים.
היו"ר אופיר פינס פז:
אז בואו נכתוב את זה. אז יהיה ברור שלא מנטרים פעמיים.
תומר רוזנר:
השאלה היא מה מול מה – מה גובר.
היו"ר אופיר פינס פז:
נקבע סעיף שיהיה ברור שמקום שיש ניטור מטעם איגוד ערים יהיה תשלום רק לזה. לא יהיה כפל תשלום. במקום שאין ניטור באמצעות - -
דב חנין:
יש צורך במימון של המשרד לשני דברים – לניטור וגם לכל המנגנון של קבלת היתרי הפליטה, שהוא יעלה כסף, ואנחנו לא רוצים שזה יבוא מהקופה הציבורית אלא מקופתם של אלה
שצריכים את ההיתרים. לכן, הרעיון הנכון הוא לתת לכם סמכות לקבוע אגרה ולהגיד שמהאגרה הזו יקוזזו הסכומים שמשתלמים לאיגוד הערים. שבמתן האגרה יילקחו בחשבון - -
שולי נזר:
אין לנו בעיה עם ההגדרה הזו. "יילקחו בחשבון" זה בסדר.
קריאות:
- - -
קריאה:
מה זאת אומרת "יילקחו בחשבון"?
שולי נזר:
שאי אפשר לקחת פעמיים על אותו שירות.
היו"ר אופיר פינס פז:
אנחנו מבינים. האגרה צריכה לשלם פעם אחת את נושא הניטור. אנחנו צריכים להיות בטוחים שלא משלמים פעמיים על אותו שירות. אז צריך לקבוע שהאגרה - - ההוצאה לטובת ציבור, ואת ההוצאות לטובת אכיפה -
שולי נזר:
הניטור זה הדבר היחידי שהוא כפל.
תומר רוזנר:
- - היא תביא את זה בחשבון ותקבע אגרה לפי מה שהיא צריכה.
הדס פיקסלר:
אבל זה גם תקנות שיבואו לאישור בפני הוועדה. יש ועדת אגרות בין משרדית. צריך לעבור את אישורה. אחרי זה צריך לבוא לוועדה, פה. אם נביא אגרות בלי שום בסיס, לא תאשרו אותן.
תומר רוזנר:
קודם כל – לסעיף 33 (ג) – מקומו בסעיף 34, כי האגרות שמשולמות בסעיף 33 הן האגרות לבקשה להיתר פליטה, לעומת זאת - תפעול מערך ההיתרים ולא מערך הניטור. לעומת זאת, הסעיף שמדבר על ההיטל, הוא זה שמתייחס לכמות הפליטה, כמו שאגרת איגודי ערים מתייחסת לכמות הפליטה ש - -
שולי נזר:
היא רק מחלקת את תפעול תחנות הניטור לפי כמות הדלקים שנשרפים.
תומר רוזנר:
המפעל משלם לפי כמה שהוא שורף.
שולי נזר:
אבל הוא משלם את מימון מערך הניטור.
תומר רוזנר:
אמרתי – הוא משלם את מערך הניטור לפי כמות הזיהום היחסית שלו.
צריך לומר בסעיף 34 – לתת מענה לשאלה מה קורה למפעל שנדרש, לפי חוק איגודי ערים, לפי התקנות, לפי חוקי העזר - לשלם אגרת ניטור, מצד אחד, ומצד שני – ייקבע לו היתר פליטה. שני הדברים האלה מבוססים על כמות הזיהום שהוא גורם.
שולי נזר:
אבל הם באים לשרת שתי מטרות שונות.
תומר רוזנר:
צריך לומר, לטעמי, שכאשר קובעים את היתר הפליטה, מפעל שכבר שילם אגרת ניטור -ישלם רק את ההפרש, אם יש. כלומר- אם היטל הפליטה שקובע המשרד גבוה יותר, הוא ישלים למשרד את ההפרש.
שולי נזר:
אני רואה הבדל מהותי בין האגרה להיטל. האגרה באה לשמש הוצאות תפעול, מעקב, פיקוח, בקרה, הוצאת היתר. להכניס לתוך ההיטל את תפעול מערך הניטור – זה שגוי. איך זה מחושב? זה מתמטיקה.
תומר רוזנר:
צריך להבין את העניין. הנושא של מה שמשולם לאיגודי ערים – הוא ביטוי של עקרון: המזהם – משלם. זה שהוא "אגרה" - האגרה, היא בעצם היטל. היא משולמת כך שככל שאתה מזהם יותר אתה משלם יותר.
קריאות:
זה לא נכון.
תומר רוזנר:
בואו נפתח את חוקי העזר ונראה.
קריאות:
- - -
שולי נזר:
אם יש סולקנים אין רלבנטיות לדלק שנשרף. ושוב אני אומרת – זה רק טכניקה.
דב חנין:
אני רוצה להציע להשאיר את חוקי עזר עירוניים בסעיף 33, כי ברמה הרעיונית – זה המקום הנכון שלו. התפקיד של האגרות שמשולמות לאיגודי ערים, מעבר לצורה של איך מחשבים אותם כרגע, הוא תפקיד של מימון מנגנון ניטור. לכן, ברמה הרעיונית – זה המקום הנכון, ולא המקום של 34 שזה המקום של ההיטל הכספי על הפעילות המזהמת. מה תצטרכנה להיות ההתאמות בעתיד? – נעשה אותן, כשנגיע לגשר הזה, אם נגיע.
שלום זינגר:
אבל יש הבדל גדול - -
שולי נזר:
בעיקרון, עם האגרות – אין לנו בעיה לקבל את מה שאתם אומרים כי אנחנו מקווי שנגיע בסוף להסדרה שהמימון של פעולות המשרד יינתן למשרד בדרך עקיפה. לגבי ההיטלים - -
גלית פלצור:
כדי לממן את הפעילות - - זה ברור מאליו שאם אתם צריכים לממן את פעילות המשרד ליישום החוק, תקבלו כמה שצריכים, בהתאם למה שייקבע.
שולי נזר:
זאת אומרת – נקבל את זה דרך האוצר, כך שאין לנו התנגדות עקרונית לזה. לגבי ההיטלים – אנחנו לא מסכימים עם עמדת האוצר. אנחנו רוצים להשתמש בכספי ההטילים לכשיהיו, גם לתמרוץ הפחתת זיהום, גם לקידום מחקרים בנושא בריאות וסביבה, גם לדברים שקשורים ישירות לפעולות המשרד ונכון שהם יהיו בקרן הניקיון.
היו"ר אופיר פינס פז:
בקיצור – יש הסכמה או אין?
גלית פלצור:
אין הסכמה.
אנחנו חושבים שאם מסתכלים על מדיניות מיסוי כללית אז - -
תומר רוזנר:
אני חושב שצריך לקבל את הערתו של נציג לשכת עורכי הדין בנושא של ייעוד האגרות. הנוסח שמופיע כאן הוא צר מדי, וצריך להתיר גמישות שהאגרות באמת ישמשו לתפעול המערך שהמשרד צריך ולאו דווקא לנושא ספציפי מסוים שקשה מאד להגדיר אותו.
דבר שני - אנחנו מציעים שהתשלום של האגרות וההיטלים יהווה תנאי לתוקפו של היתר הפליטה, שבאי תשלום יישלל ההיתר.
דבר שלישי - אנחנו מציעים בסעיף 34 לא להתייחס רק למקורות טעוני היתר שהם נייחים - -. כפי שנאמר פה – צריך להתייחס למקורות נוספים כמו כלי רכב, אם רוצים, או מקורות אחרים.
היו"ר אופיר פינס פז:
מה עם העניין - -
שולי נזר:
אני חושבת ששמנו כלים לתמרוץ בסעיף של מקורות ניידים.
קריאה:
למה לא תשימו גם על מפעלים אחרים, קטנים יותר?
אריה יוסי:
המזהם משלם, ואז זה חל על כולם.
שולי נזר:
אנחנו חושבים שזה יטיל ביורוקרטיה על תוספת זיהום שהיא יחסית קטנה. אנחנו מדברים פה על מאות מפעלים - - זו דעתנו.
היו"ר אופיר פינס פז:
אבל גם לעקרון יש משמעות.
שולי נזר:
אז העקרון הוא שה- 150 מפעלים מתוך התעשייה, כמובן – בלי כלי רכב, הם עיקר הזיהום, ויש לנו נתונים על כך, לגבות את זה. להפעיל מנגנון של גביית אגרות וכו', על אותן מכבסות ומפעלים קטנים, נראה לנו לא ראוי, בתוצאה.
אריה יוסי:
אבל זה כמו מס לא שוויוני. אם זה העיקרון שהמזהם משלם – אז זה העיקרון הזה. אם זה עיקרון אחר, אז תקבעו עיקרון אחר. אבל אמר חבר הכנסת דב חנין – העיקרון - -
תומר רוזנר:
פה צריך התייחסות של משרד המשפטים, באמת, לשאלת שוויוניות המס. זו שוב שאלה שעולה. מדוע רק הגופים הגדולים?
אבי מושל:
-- בכללים שייקבעו - -
היו"ר אופיר פינס פז:
איך זה יקרה?
שולי נזר:
במיסוי.
אבי מושל:
כולל אגרת רישוי, אגרת מיסי קניה.
היו"ר אופיר פינס פז:
לא. השאלה אם העיקרון שרכב מזהם משלם היטל - -
רוני טלמור:
אדוני, החיבור של מקורות נייחים עם מקורות ניידים הוא חיבור של שני עולמות מאד שונים מבחינת ההסדרה שלהם. ממה שהבנתי כשהיינו בסעיפים האלה, בשאלה שאתה מעלה, ההבדל פה הוא הבדל כמותי. זאת אומרת – המטרה של ההבדלים היא להטיל על אותם גורמים שהם הפולטים הגדולים, כל אחד כשלעצמו, של כמויות אדירות, של אותם מזהמים שבתוספת. זה זניח לעומת כלי רכב יחיד. זה אפילו יכול להיות זניח לעומת גורם שפועל עם רישוי עסק.
היו"ר אופיר פינס פז:
אני מבקש לסכם: אנחנו כרגע מקבלים את עמדת המשרד בנושא – הנוסח הזה הוא זה שיקבע, אלא אם כן הממשלה תרצה להסתייג, כממשלה, ולהביא נוסח אחר, שהאגרות וההיטלים יילכו לקופה הכללית של האוצר.
גלית פלצור:
שר האוצר מסתייג.
היו"ר אופיר פינס פז:
אם ההסתייגות שלו תעבור – היא תעבור. אני לא אמשוך את החוק אם היא תעבור, אבל כרגע אני מקבל את העמדה של המשרד להגנת הסביבה, ואני אגיד למה – כי לנוכח המצוקה שהם נמצאים בה, ואתם לוחצים אותם, אני חושב שזה יהיה לא אחראי מבחינתי להעביר את הכסף לאיזשהו מקום בלתי ידוע כשאתם מתקשים להגיע אתם להבנות. אני גם רוצה להזכיר שאת הסעיף הזה הממשלה קבעה, לא הוועדה. אני כרגע בא עם הנוסח הזה.
אני מקבל את ההערה של שלום זינגר שזה בעייתי - -. לגבי הנימוקים של משרד המשפטים, לגבי למה רק על הגדולים ולא הקטנים – בנוסף להבהרות של האחראי בנושאי זיהום אוויר מרכב במשרד התחבורה- הם מקובלים עלי למרות שהם לא מושלמים, אבל הניסוח שיש מאזן בין האלטרנטיבות. אנחנו גם קובעים כעיקרון שלא יהיה כפל הוצאות לניטור. האגרה צריכה לממן את אותו הניטור ואת תוצאות האכיפה – פיקוח ואכיפה. ההיטל, לפי דעתי, צריך לממן את הוצאות השיפור, הטיפול בזיהום האוויר. אם מוסד מזהם – מישהו צריך אחרי זה לטפל בניקיון. זה יותר ברור למשל בשיקום של קרקעות, מאשר בזיהום אוויר.
אריה יוסי:
אז אתה חוזר עוד פעם לעיקרון שלהם. אתה מפספס אוכלוסייה שלמה שלא מופיעה בחוק שלך, מטעמי נוחות.
היו"ר אופיר פינס פז:
אתה צריך לדאוג גם לאינטרסים של הקטנים.
קריאות:
- -
אריה יוסי:
צריך לדאוג לשוויוניות.
היו"ר אופיר פינס פז:
אני צריך לדאוג לשוויוניות, לא אתה. אני משתדל לעשות את זה כמיטב האפשר.
דב חנין:
אני הצעתי תיקונים קטנים מאד: האחד הוא שבסעיף 34 כמו בסעיף 33 יהיה כתוב לא "..השר רשאי לקבוע..." אלא – "..השר יקבע". אני מציע לקבוע לזה גם פרק זמן.
היו"ר אופיר פינס פז:
כתוב "בהסכמת שר האוצר".
דב חנין:
גם ב – (א) וגם ב- (ב) – "ייקבע". בהסכמת שר האוצר.
אני מציע שנקבע מסגרת זמן בתוך שנה ממועד כניסת החוק לתוקפו. אני מציע להחיל על כל סימן ד' את הוראות פקודת המסים (גביה).
הדס פיקסלר:
זה מופיע.
דב חנין:
בסדר. ונקודה אחרונה שהציע היועץ המשפטי של הוועדה ואנחנו חושבים שהיא מאד נכונה – זה שהתשלום של האגרות וההיטלים יהיה תנאי לתוקפם של היתרי פליטה. זאת אומרת – מי שלא משלם, ההיתר שלו לא בתוקף.
היו"ר אופיר פינס פז:
בסדר.
קריאה:
מה בקשר לתמרוץ?
שולי נזר:
כתוב: "השר רשאי לקבוע הוראות בדבר גביית סכום מופחת, החזר כספי....".
יועמש בתי זיקוק:
זה קצת מאד. מה לגבי זירוז הליכים, שיהיו לוחות זמנים? תראו, בית הזיקוק עובד על גז טבעי כבר מ –2005. יש פה מפעלים שהם ירוקים, והם משקיעים בכך עשרות מיליוני דולרים, ואין לזה ביטוי.
היו"ר אופיר פינס פז:
מה אתה רוצה להוסיף?
יועמש בתי זיקוק:
זירוז הליכים. מי שהוא ירוק – למה הוא צריך לחכות שנה כדי לקבל היתר פליטה?
דב חנין:
- - לפליטת חומרים לאוויר.
יועמש בתי זיקוק:
אבל זה הכל בתוך פרק ההיטל. אתה נותן את ההתייעלות רק בתוך פרק ההיטל, כשאף אחד בכלל לא יודע מה הגובה של ההיטל, עד כמה התמריץ הזה הוא באמת תמריץ שהוא אפקטיבי.
היו"ר אופיר פינס פז:
אנחנו עכשיו דנים בהיטלים. את רוצה להישאר אתנו לפרקים אחרים --?
יועמש בתי זיקוק:
אבל זה המקום היחיד בחוק הזה שיש –
היו"ר אופיר פינס פז:
אז תציעו בעוד מקומות. אבל כרגע אנחנו דנים בהיטלים.
גלית פלצור:
אפשר לדון בסעיף 55 כהמשך ישיר – בייעוד הכספים?
תומר רוזנר:
אז מה ההחלטה?
היו"ר אופיר פינס פז:
סיכמנו.
פרק ח' – הוראות נוספות בעניין מקורות פליטה – פרק ח'.
הדס פיקסלר:
(קוראת את סעיף 35)
זה גם היה בנוסחים הקודמים. יש, בעצם, שלושה סוגים של מקורות פליטה נייחים –מפעלי IPPC שהם במשטר של היתר, מפעלים קטנים שהם לא כלולים ב – IPPC וחל עליהם המשטר של רישוי עסקים, ורשימה של מקורות פליטה כמו בתי חולים ומעבדות, שבמידת הצורך, אם יש אתם איזושהי בעיה של זיהום אוויר, ניתן לתת להם הוראות.
תומר רוזנר:
ההערות שלנו מתייחסות לתוספת הרביעית שמגדירה את סוגי הגופים שזה חל עליהם. מה שרוצים להגיד כאן זה שאפשר יהיה לתת הוראות לציי רכב, בתי חולים ומעבדות. אני אתייחס רק לנושא של ציי רכב. לא ברור הקשר בין הסעיף לתוספת. מוגדר פה "צי רכב" כ-10 רכבים ויותר – שהם בבעלות אחת? שהם בבעלות של שניים? שהם בבעלות משותפת של מישהו? הם של חברת בת או חברת אם? אין שום התייחסות איך קובעים מה זה צי רכב ולמי הוא שייך.
בי"ת – אין כאן התייחסות לציי רכב שהם רכבים פרטיים, כמו שיש למשל – למפעלים גדולים. אני רוצה להציע שתהיה כאן הגדרה כמו בארצות הברית, שניתן יהיה לחייב ציי רכב
גדולים, בעיקר בתחבורה הציבורית אבל לא רק – לעבור לרכב ירוק, רכב פחות מזהם או שמופעל בדלק פחות מזהם. זה קיים בעולם.
היו"ר אופיר פינס פז:
כאן זה התמרוץ.
שולי נזר:
זה יותר שווה ערך לצו אישי. התמרוץ הוא בכלים אחרים.
היו"ר אופיר פינס פז:
צי רכב שיש בו יותר רכבים היברדיים – יקבל תמרוץ. היברידי ישלם היטל יותר קטן.
תומר רוזנר:
לא הוא לא משלם היטל יותר קטן.
היו"ר אופיר פינס פז:
אז מה זה פה, כל הסיפור הזה?
צי רכב –תכניסו עוד דבר - גם לכל חברה היום יש צי רכב.
הדס פיקסלר:
מדובר פה על צי רכב- מעל 10 כלי רכב.
תומר רוזנר:
אבל איזה כלי רכב? רק רכב ציבורי או משאיות.
היו"ר אופיר פינס פז:
לא. 10 רכבים. כל חברה. הכנסת, הממשלה, כל עסק פרטי. שיחררתם מפה את רוב ציי הרכב. למה?
הדס פיקסלר:
לא. בפרק של מקורות ניידים, שלא חזרנו אליו היום, מדובר על סמכויות לקבוע תקנים בתקני פליטה לגבי כלי רכב. זאת אומרת –שאי אפשר יהיה להכניס לארץ כלי רכב שמזהם. לכן, גם לחברת ליסינג או לחברה גדולה, לא אמור להיות רכב כזה. הסמכות פה היא בנוסף. דרך המלך אמורה להיות באמצעות קביעת התקנות והתקנים לכלי רכב באופן כללי, וזה נמצא בחוק בפרק "מקורות ניידים".
היו"ר אופיר פינס פז:
אז או שלא נצטרך את הסעיף הזה או שנעשה אותו כמו שצריך. כי אין הבדל אם צי רכב – כזה או אחר, ואני, אגב, מציע שצי רכב לא יהיה 10 רכבים, אלא 20 רכבים ויותר. אבל שיטפלו בו, ולא ישאירו חברות עם מאות רכבים, כי לפי זה – חברות שיש להן מאות רכבים, לא מטופלות.
הדס פיקסלר:
כי אלה רכבים פרטיים, שמטופלים בדרך אחרת.
היו"ר אופיר פינס פז:
לא פרטיים, של חברה. אני מציע צי של 20 רכבים.
שולי נזר:
לא 20, זה קטן. 100.
היו"ר אופיר פינס פז:
הצעתם 10.
שולי נזר:
אני אגיד למה כיוונו פה. כיוונו למשאיות, אוטובוסים – שהתרומה שלהם לפליטות היא משמעותית. כשזה קו שירות זה גם מונית.
תומר רוזנר:
ממש לא. מה שהבחינו כאן זה רק על רכבים – אוטובוסים, מיניבוסים – שנוסעים בקווי השירות כמו קו 4 וקו 5.
שולי נזר:
הנה, יש פה את משרד התחבורה - קו שירות זה גם מוניות.
תומר רוזנר:
יש מוניות בקווי שירות, אבל מונית ספיישל זה לא קו שירות.
היו"ר אופיר פינס פז:
גם מונית ספיישל היא חלק מחברה. יש שם יותר מ – 20.
אבל היא יכולה להיות בבעלות פרטית.
הדס פיקסלר:
רוצים לקשור את זה לבעלות. צריך לכתוב שזו בעלות אחת.
היו"ר אופיר פינס פז:
- - - אם יש חברת מוניות שיש בה 150 מוניות, כשלכל אחת יש את המונית האישית שלו אבל הוא עובד בחברה אחת, אז צריכה להיות תוכנית. מה זה משנה שכל אחד הוא בעל הרכב? השאלה אם זה מנוהל יחד, כן או לא.
שולי נזר:
איך אתה עושה את זה? למנהל תחנת המוניות אין לו שום סמכות על הרכב.
היו"ר אופיר פינס פז:
למה אין לו? הוא יקבע סטנדרטים להיות חבר בתחנת המוניות, מבחינת זיהום אוויר.
אהרון כהן:
כל בעל מונית הוא בעל הבית של עצמו. למנהל התחנה אין שום אפשרות להכריח את המונית לעשות משהו.
היו"ר אופיר פינס פז:
אבל אתה מסכים אתי שבעל התחנה יכול לבעל המונית - - בתנאים מסוימים?
אהרון כהן:
אז כולם יעזבו את התחנה. אני מנהל תחנה. אין לי שליטה על בעל המונית. הוא עצמאי לעצמו.
שולי נזר:
אתה נכנס כאן לעולם קצת שונה. יש כלים נוספים. תזכרו גם שהאמצעים למניעת זיהום מיועדים יותר לדיזלים ולדיזלים הכבדים, לא לרכבים הפרטיים. במוניות צריך לטפל בדרך אחרת.
קריאות:
- - -
שולי נזר:
יש לנו ניתוח של הפליטה לפי גודל הרכב.
יש לך עוד כלים, אל תתייחס רק לזה.
קריאות:
• - -
תומר רוזנר:
הניסוח כשהוא לגופים – לא ברור למה הכוונה: למי שהוא בעל המעבדה? למי שמחזיק אותה? למה הכוונה?
הדס פיקסלר:
כתבנו: "בעל מקור הפליטה או מי שבשטחו או בשליטתו...".
תומר רוזנר:
אז בציי רכב?
הדס פיקסלר:
זה יכול להיות בעל צי הרכב.
היו"ר אופיר פינס פז:
אני מציע, קודם כל – צי רכב, והשאלה מה אנחנו עושים עם מוניות, אני מבין ש- -איזה הוראות את רוצה לתת לתחנת מוניות שיש בה כלי רכב שעובדים יחד. נניח שהמוניות מזהמות.
שולי נזר:
אני יכולה להסביר לך באוטובוסים. במוניות זה פחות רלבנטי. הוצאנו, למשל, צווים אישיים ל "אגד" ו "דן". חייבנו אותם לאחוזי הפחתה בזיהום, תוך X שנים. הם נתנו מגוון של כלים – מאחר ויש להם, למשל, תחנות תדלוק שלהם, אז הם ישתמשו בדלקים נקיים יותר.
היו"ר אופיר פינס פז:
אני רוצה שתוציאי למוניות, ולכל אדם שיש לו מספר – נוציא לו מכתב.
שולי נזר:
מכתב? צו.
היו"ר אופיר פינס פז:
צו. לכל מי שיש לו מספר מונית למדינת ישראל - -
שולי נזר:
אז בשביל זה יש לך תקנות. כשאתה מדבר על אוכלוסייה כזו גדולה, אתה מקדם את זה באמצעות תקנות. זה הכלי הנכון יותר. לזה יש לך סמכות, ב "מקורות ניידים". טיפלנו בזה. גם פה, בחוק, יש.
היו"ר אופיר פינס פז:
אז רק נגדיר "צי רכב".
קריאות:
- - -
היו"ר אופיר פינס פז:
לכן אני מציע – אוטובוסים ומשאיות – כל 10 ומעלה, כפי שאתם הצעתם. וחברות פרטיות שיש להן צי רכב, כל גורם שיש לו צי רכב, כמו הכנסת, הממשלה – מנהל הרכב בממשלה, חברות גדולות במשק – יש חברות שיש להן קצין רכב. אלה רכבים של חברה,לא של העובדים. אל תפני אחד – אחד, אני מסכים אתך.
לכן אני מציע – אוטובוסים ומשאיות, בגלל שהם גורמים מזהמים יותר כבדים – מכל 10 ומעלה, וחברות שיש להן ציי רכב – מכל 50 ומעלה. נראה לי שזה ייתן תשובה.
עמנואל וייזר:
יש פה בעיה – חברות הליסינג.
היו"ר אופיר פינס פז:
תודה על ההערה. נתמודד אתה.
שולי נזר:
מאחר ואנחנו לא יודעים מה המשמעות – יכול להיות שיש פה עשרות או מאות חברות שיש להן ציי רכב מעל 50, אנחנו לא יודעים מה המשמעות, מבחינת המשאבים - -
היו"ר אופיר פינס פז:
אבל צו זה צו מבחינתכם.
שולי נזר:
צו זה עבודה, אכיפה, כוח אדם, עוד תוספת. ודאי שזה התפקיד שלנו אבל צריך להיכנס לפרופורציות. אין לנו משאבים אין סופיים. צריך להתמקד בדיזלים הגדולים, וזה מה שאנחנו עושים. אם אתם מכניסים כאן את הציים הקטנים, יכול להיות שיש לזה הצדקה, אבל בסדר העדיפויות זה במקום האחרון. לכן, ברגע שאתם מכניסים את זה יש לזה משמעויות, כוח אדם, תקציב, הוספות נוספות מעבר למה שאין לנו. לכן אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות להתנגד.
היו"ר אופיר פינס פז:
יכול להיות במקרו, בזיהום בישראל – יש חשיבות למפעלים הגדולים. אבל אני אומר לך: הרכבים בתל אביב, שאת יכולה יותר מזה מריעים לי ממפעלי ים המלח.
שולי נזר:
אנחנו נטפל בהם בתוכנית מכוח החוק הזה, התוכנית למניעת זיהום.
היו"ר אופיר פינס פז:
מפעלי ים המלח – הזיהום הוא בירדן, ואני כל יום בתל אביב. אז אני אומר לך – טפלי בים המלח, אבל אני לא מסכים שלא תטפלו ברכבים בתל אביב. אם אני נותן לך כלי שאת יכולה להגיע במכה אחת לחברות שמחזיקות 200-600 רכבים – הרי מה המחלה של החברה הישראלית? הרכב הצמוד. זו המחלה. אם היו פותרים את זה, לא היינו צריכים לעודד תחבורה ציבורית והיה הכל מסודר.
לכן אני אומר לך – אם יש לך כלי שאת מסוגלת להוציא צווים לציים שלמים של כלי רכב, לא אחד –אחד, ויש לך כתובת ברורה בכל מקום, אני לא חושב שזה שולי. אני חושב שזה מרכזי. בוודאי בחוק שקשור לזיהום אוויר. לכן אני חושב שזה שווה השקעה ואני מוכן גם לתת לכם היטלים עליהם. היטלים על ציי הרכב הגדולים. צריכים לחשוב על זה.
גלית פלצור:
אפשר לבקש זמן לסכם את ההשלכות על ציי הרכב של המדינה, לפחות? אני רוצה פשוט לדעת למה - -
היו"ר אופיר פינס פז:
אתם משלמים להם את הכסף. תשלמו להם כסף.
גלית פלצור:
בסדר, אנחנו עובדים על תוכנית.
הדס פיקסלר:
בפיקוח, אכיפה ועונשין היו חסרות עברות, בישיבה הקודמת. גם ביקשו מאתנו לעשות דירוג שונה של הקנסות.
תומר רוזנר:
איפה עבירת הפשע, למשל, שביקשו מכם?
תציגו את התוספות.
הדס פיקסלר:
(קוראת את סעיף 45)
ודיברנו גם להוסיף עבירה על הצעת החוק של גלעד ארדן, שגם עליה יהיה עיצום כספי.
הוספנו את סעיף 45א (קוראת את סעיף 45א).
היו"ר אופיר פינס פז:
למה כתבתם את זה?
הדס פיקסלר:
כי זה היה חסר בנוסח הקודם.
שרית זוכוביצקי:
אנחנו מסתכלים על ההערה של כלי השיט. היתה גם ההערה הכללית שלנו שאנחנו לא רוצים להכליל כלי שיט, אבל זה כבר ויכוח שהסתיים. אנחנו לא נספיק להעביר את זה לגורמים המתאימים – לא למנהלי נמל, לרשות.
רוני טלמור:
ההנהלה כבר אישרה את זה.
היו"ר אופיר פינס פז:
בכל זאת הייתי רוצה שתעבירו את זה הלאה לגורמי השיט שיידעו. עוד הערות לזה?
יש לנו בעיה עם העונשין ?
הדס פיקסלר:
אותו הדבר, הוספנו עבירות. זה בסעיף 53. (קוראת את סעיף 53 עד 53(ד).
היו"ר אופיר פינס פז:
הערות?
רותי דגן:
לגבי סעיף השאלה שלנו היא לגבי מתקנים בחברה אחת כאשר אנחנו מדברים על עבירה של אתר מסוים ואחר כך אותה העבירה שחוזרת על עצמה במתקן אחר. למה הכוונה? האם הסעיף יחול במצבים כאלה?
הדס פיקסלר:
אנחנו השבנו אז שהגדרה של הפרה חוזרת היא הגדרה קבועה שאומרת – הפרת הוראה המנויה בסעיף 45 תוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה. בהחלט יכולה להיות אישיות משפטית שיש לה שתי יחידות ייצור או שני מפעלים, אז הפרה בקו הייצור השני אכןתהווה הפרה חוזרת.
רותי דגן:
הנושא הזה, מבחינת חברת חשמל יוצר קושי, כיוון - -
היו"ר אופיר פינס פז:
אני מניח שהממשלה מודעת לזה.
רותי דגן:
הפעילות, האופי של המתקנים שונה לחלוטין ולכן יש איזשהו חוסר הגיון בהטלת האחריות באופן שילוחי.
תומר רוזנר:
שילוחי למי? מי השלוח?
רותי דגן:
ההיתרים ניתנים פר אתר.
היו"ר אופיר פינס פז:
עוד לא הופרטתם.
קריאה:
לעניין אחריות נושא המשרה. נגיע לזה?
היו"ר אופיר פינס פז:
דנו בזה. למה את פותחת את זה?
עמנואל וייזר:
לעניין העבירות שמנויות כאן – בכל רשימת העבירות לא מופיע איסור על מניעת זיהום אוויר.
קריאה:
סעיף 3 (א).
עמנואל וייזר:
לא. סעיף 3 (א) אומר רק "שלא בהתאם לתנאי רישיון". אבל אם נתתם היתר ובהיתר לא התייחסתם לחומר מסוים ובעל מקור הפליטה גרם לזיהום כתוצאה מהחומר הזה, הוא לכאורה לא עובר עבירה.
ציפי איסר איציק:
בישיבה הקודמת לא סוכם שהעבירות של 53(א) תוגדרנה כפשע?
תומר רוזנר:
לא. כפי שאמר עמנואל וייזר – אנחנו נעיר לגבי הסיפור של - - נפגעים וההשלכות שלו וזה משליך גם על נושא המקורות הנוספים וגם על נושא העונשין. בישיבה הקודמת של הוועדה החליטה הוועדה שיתווספו מספר עבירות,שחלקן אכן נוספו כאן. הוחלט שתיווסף עבירת פשע של זיהום אוויר שנעשה במכוון, וזה לא מופיע כאן.
לגבי כלי שיט – זו כמובן הוראה טובה וחשובה אבל מוזר שהיא מתייחסת רק לכלי שיט. אני מניח שיש גם מפרים אחרים שצריך לדרוש מהם ערובה והם לאו דווקא מפעילים של כלי שיט.
היו"ר אופיר פינס פז:
כמו מי?
תומר רוזנר:
כמו, למשל – מי שרוצה עכשיו להקים מפעל, ורוצים לבקש ממנו ערובה להבטיח שהוא לא יפר את - -. החשש מפני זה שלא יקיימו - -
היו"ר אופיר פינס פז:
אני חשבתי שאתה מדבר על כלי תעופה.
תומר רוזנר:
גם.
הדס פיקסלר:
אין הוראה כזו לגבי כלי טיס אבל יש בפקודת הנמלים ובחוק שלנו לגבי איסור זיהום מי הים בשמן. אז עשינו את זה בדומה למה שיש שם. אין לנו סמכות כזו לגבי כלי טיס.
תומר רוזנר:
לא הגיעה העת?
היו"ר אופיר פינס פז:
למה את לא רוצה? מטוסים זה לא דבר מזהם? למה לתת לה פטור.
תומר רוזנר:
בחוק הזה הצענו, והוועדה קיבלה, להסמיך את המשרד להגנת הסביבה לטפל בזיהום אוויר גם מכלי טיס.
היו"ר אופיר פינס פז:
בטח, זה כדאי. היגיע הזמן. נכון שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר – ועוד נתקן את החוק עוד אלף פעם בעתיד, אבל אם אפשר להכניס גם את כלי הטיס לחוק – לדעתי זה נכון. למה רק כלי שיט?
הדס פיקסלר:
התשובה הרצינית לזה היא שבפרק הזמן שעמד לרשותנו כדי לבנות את כל מערך הסמכויות הנדרשות לא היה לנו זמן לעשות דיון רציני עם משרד התחבורה לגבי כלים חדשים ואיך מפעילים אותם, ואיזה סמכויות יש לגבי כלי טיס. הרי מה שנעה כאן – וזה כבר קיים – לעשות שימוש בסמכות שכבר קיימת של מנהל נמל, שכבר היו דיונים ויודעים איך - - כדי לעשות פגיעה מינימלית בזכויות של בעלי כלי השיט והעסקים שלהם.
שרית זוכוביצקי:
בעמדה העקרונית שלנו לא רצינו מלכתחילה להחיל את החוק על כלי טיס. העמדה המקצועית של רשות התעופה היא להסדיר את זה במסגרת חוקים של תעופה בינלאומית. לא ברור איך יחילו א זה - יש הסכמים בינלאומיים. כמו שהם ראו את החוק הזה – הוא לא מתאים לטיס.
דב חנין:
אני רוצה בכל זאת להציע, כהמשך להערתו של היועץ המשפטי: סעיף 45א' מתייחס למצב שבו הופרה הוראה מהוראות סעיף 45. בסך הכל, מה הסעיף אומר? – הוא נותן סמכות לממונה להטיל חובה להפקיד ערובה. אני שואל את עצמי: למה ניטפלנו דווקא לכלי שיט?
הדס פיקסלר:
כי הוא שט והולך.
דב חנין:
הדבר הזה הוא נכון מאד ביחס לכל מי שמפר. בסך הכל אנחנו מדברים על סמכות לבקש ערובה. אנחנו לא מדברים על חיוב לבקש ערובה. כאשר הממונה חושב שיש צורך וטעם לבקש - -
היו"ר אופיר פינס פז:
פה זה – עיכוב כלי שיט - -
דב חנין:
זו ערובה זמנית.
היו"ר אופיר פינס פז:
אתה שואל מה ההגיון, למה זה דווקא לכלי שיט. המפעל לא בורח, כנראה – וכלי שיט נוסע - -
דב חנין:
בעל המפעל בורח. יש בעלי מפעלים שברחו רחוק מאד. יושבים להם בניו יורק וכל הקרקעות המזוהמות במפרץ עכו נשארו.
אריה יוסי:
- -לא יכולים לעבור פיזית.
דב חנין:
אנחנו נשארים עם המכונות החלודות ועם הזיהומים.
היו"ר אופיר פינס פז:
יש לכם תשובה בעניין פשע?
רוני טלמור:
כן. המחלקה הפלילית במשרד המשפטים מתנגדת לכך שהענישה כאן תחרוג מהמקובל במקרה הרחב בתחום העונשין לגבי ענישה. בתחום הסביבתי זה עבירות רגולציה. האופי שלהן הוא של עבירות כלכליות-טכניות. אלה לא עבירות כנגד המוסר, זה לא עבירות - -
דב חנין:
זה כן עבירות כנגד המוסר.
תומר רוזנר:
עבירות כנגד הגוף.
דב חנין:
החיים והגוף.
רוני טלמור:
אני יודעת שאפשר לטעון טענות שונות. אני מבקשת להציג את העמדה של המשרד.
היו"ר אופיר פינס פז:
מה כרגע רף הענישה המקסימלי בעבירות האלה, כפי שאתם מציעים?
רוני טלמור:
כרגע, בנסיבות חמורות, רף הענישה יהיה שלוש שנות מאסר. זה לפי מיטב ידיעתי תקדימי בתחום איכות הסביבה. אני רוצה להזכיר שיש לנו עניין רב שעבירות לפי החוק הזה יאכפו כעבירות של אחריות קפידה. עבירת פשע אינה יכולה להיות אחריות קפידה והמשמעות מבחינת יכולת האכיפה והצורך להוכיח את היסוד הנפשי – זו משמעות דרמטית.
יש בעיה טכנית נוספת שקשורה לאסמכה -החוק הכי מחמיר היום זה חוק חומרים מסוכנים. נדמה לי שזה או שנה או שנתיים - -
תומר רוזנר:
לא. שלוש.
רוני טלמור:
אין מעבר לזה היום וגם שם זה רק לגבי נסיבות חמורות, ואנחנו מדברים על חומרים מסוכנים.
היו"ר אופיר פינס פז:
גם פה אני מציע שזה יהיה רק בנסיבות מיוחדות.
דב חנין:
יש היגיון מסוים במה שאמרו אנשי משרד המשפטים לעניין הרצון של כולנו שהעבירות האלה תהיינה עבירות של אחריות קפידה ברמת הבסיס. יחד עם זאת, אני חושב שיש מקום לקבוע עבירה שאיננה עבירה של אחריות קפידה, ואם מדובר במצב שבו העבירה נעשתה בנסיבות מחמירות, במתכוון, זו צריכה להיות עבירה – באותן נסיבות שאנחנו נגדיר, עבירה חריגה, שאיננה של אחריות קפידה, עם יסוד נפשי מתחייב ובאותו מצב – שזו צריכה להיות עבירה מסוג פשע.
היו"ר אופיר פינס פז:
אבל מה זה "במתכוון"? מישהו רצה לזהם את מקורות המים כדי להרוג – אז יגידו שזה ניסיון לרצח.
דב חנין:
משרד המשפטים לא מחיל את חוק העונשין הכללי על זיהום אוויר, בינתיים. לצערי.
הדס פיקסלר:
אתה צודק שהסעיף הספציפי לא נאכף, בין היתר – בגלל שלפי מיטב ידיעתי אין הסמכה לגביו למשרד להגנת הסביבה ולתובעים שלו. אבל עבירות כלליות ואני חושבת שהדוגמה הטובה מתייחסת לכל הנושאים של הדיווחים ומסירת דיווחים מוטים או לא מוטים - - אז השאלה היא מתי אנחנו הולכים לעבירות כלליות לפי חוק העונשין – שזה יכול להיות זיוף, יכול להיות קבלת דבר במרמה, וכו', ומתי יוצרים עבירה ספציפית כאן. בחוקים הסביבתיים יש עבירות ספציפיות. גם לגבי זיהום אוויר – יש היום סעיף עונשין פלילי בחוק למניעת מפגעים. זה לא שהסעיף הספציפי בחוק העונשין- זו הדרך לאכוף את מניעת זיהום האוויר.
דב חנין:
אני רוצה להיות יותר קונקרטי – אני מתכוון למצב שבו אדם גורם לזיהום אוויר מתוך מחשבה פלילית, מתוך מודעות לכך, לאחר שהוא קיבל התראה, או משהו מהסוג הזה, ובכל זאת ממשיך בפעילות שלו. אני חושב שזו צריכה להיות עבירה ספציפית והיא צריכה להיות עבירה מסוג פשע.
תומר רוזנר:
אני חייב להביע תמיהה על העמדה של משרד המשפטים לאור עמדה שהובעה בוועדה אחרת בעת האחרונה, שגרימת נזק לרכוש בסכום שעולה על 10,000 שקל תיחשב עבירת פשע. אז אחידות וטהרנות הענישה לא נראית לי נפגעת מזה שתיקבע עבירה של גרימת זיהום אוויר חמור או בנסיבות מחמירות, או – שגורם נזק ממשי, תיחשב עבירת פשע.
לגבי הכשלים הטכניים שדובר עליהם – אין הכוונה שזה יחליף עבירות אחרות, כפי שאמר חבר הכנת חנין – של אחריות קפידה. העבירות האלה ימשיכו לעמוד בעינן. אנחנו מדברים על משהו שהוא ברמה התקדימית, אכן- עשיית מעשה מצד הוועדה שמעלה את הרף של החשיבות כפי שמבטאת את החשיבות החברתית והציבורית של הנושא של זיהום אוויר וקובעת פה מדרג חדש לחומרה שרואים בעניין.
היו"ר אופיר פינס פז:
אז צריך להביא משהו מנוסח.
תומר רוזנר:
זה מה שהם היו צריכים לעשות. זו היתה החלטת הוועדה.
היו"ר אופיר פינס פז:
אני נוטה לקבל את העמדה הזו שבסעיף מסוים, שבנסיבות מאד מחמירות אפשר יהיה להגיע לעבירות מדרגת פשע. אני חושב שזה מבטא גם את העמדה הציבורית, גם של הוועדה וגם של הציבור הישראלי. אני חושב שהעובדה שעד היום, לפי מיטב ידיעתי, אף מזהם על פי שום כתב אישום לא קיבל אפילו עבודות שירות – ותגידו לי אם אני טועה - -
שולי נזר:
אתה טועה.
הדס פיקסלר:
יש לנו עונשי מאסר בפועל, מאסר על תנאי ועבודות ציבור.
היו"ר אופיר פינס פז:
בפועל?
הדס פיקסלר:
כן. אני יכולה להביא, אם אתה רוצה.
היו"ר אופיר פינס פז:
אדם ישב בבית סוהר?
הדס פיקסלר:
כן. לא המון, ולא עונשי מאסר ארוכים, אבל אם זה מעניין אותך – אוכל למצוא את הדוגמאות.
היו"ר אופיר פינס פז:
מאד מעניין אותי.
מה עם קובלנה פלילית – סיכמנו את זה?
רוני טלמור:
- - -
היו"ר אופיר פינס פז:
אמרו שאתם רוצים לבחון את זה עוד פעם.
דב חנין:
אני מציע כן לבחון את זה עוד פעם, אדוני.
היו"ר אופיר פינס פז:
תגיש את זה כהסתייגות.
דב חנין:
אז אני אגיש את זה כבקשת רביזיה.
היו"ר אופיר פינס פז:
אין פרוצדורה כזו. אני מצביע פעם אחת על כל החוק. אתה יכול להגיש הסתייגות. אמרתי שאני לא אפתח סעיפים שכבר נסגרו אלא אם כן יהיה קונצנזוס מקיר לקיר, אבל אני רואה שהממשלה חושבת עדיין - -
קריאות:
- - -
שולי נזר:
מאחר והחליטו שלא פותחים שום דבר, אז הדברים צריכים להיות הדדיים.
הדס פיקסלר:
בפרק העונשין הוספנו עוד הוראה שלמיטב הבנתנו היתה חסרה – לגבי סמכות של בית משפט אם הוא מרשיע על עבירה שנעברה מרכב. זה בסעיף 54(ג). (קוראת את הסעיף). בחוק שמירת הניקיון שקיים משנת 1984 מופיעים סעיפים דומים לגבי עבירה של השלכת פסולת שבוצעה מתוך רכב.
שרית זוכוביצקי:
זו סמכות של בית משפט. אנחנו קובעים את הסטנדרט אם הוא עובר את הטסט או לא. זה הכל.
היו"ר אופיר פינס פז:
מה יש לכם בחוק הניקיון כשהוא זורק אשפה מרכב?
הדס פיקסלר:
יש קנס ויש אפשרות לבקש לשלול את הרשיון. כמובן שאנחנו לא מבקשים את זה אם אדם עשה משהו קטן, חד פעמי. זה בדרך כלל יכול להגיע לבית המשפט בברירת משפט. אבל למשל – בעל משאית שזו כבר פעם שלישית שהוא עומד לדין על זה שהמשאית שלו, שמובילה פסולת, השליכה את הפסולת ברשות הרבים. אנחנו חושבים שזה מוצדק שהוא לא ינהג או שיקחו לו את רשיון הרכב. אז כך גם פה. זו סמכות של בית משפט. זה לא שאנחנו יכולים לעשות את זה אוטומטית. במקרים המתאימים – אותו נהג משאית מזהם, אז נבקש. ברור שזה לא יהיה בכל המקרים.
(ממשיכה בקריאה)
עמנואל וייזר:
54(ג)(1), בכל הכבוד – זו סנקציה שלא ראויה בכלל לעבירות שאנחנו מדברים עליהן. אמנם הוזכר כאן חוק שמירת הניקיון, אבל בחוק שמירת הניקיון העבירה מבוצעת על ידי מי שמשתמש ברכב. פה, כאשר רכב מזהם, זה לא קשור בהכרח למי שמשתמש בו. נניח שחבר נתן לי רכב לנסוע בו, ועכשיו, בגלל שהרכב הזה לא תקין – ישללו לי את רשיון הנהיגה?
הדס פיקסלר:
במקרה כזה לא נבקש את הסמכות הזו.
עמנואל וייזר:
אבל זה לא משנה אם אתם מבקשים, אתם מכניסים את זה בחוק, וזה לא ראוי שזה יהיה.
הדס פיקסלר:
מה, בית משפט הוא חותמת גומי? אם לא נבקש, או אם נבקש ובית המשפט יחשוב שטעינו, הוא לא ייתן.
עמנואל וייזר:
סליחה, כאשר הרכב מזהם זה לא כמו שהאדם מזהם. כשאדם מזהם את יכולה לשלול ממנו משהו. כשהרכב מזהם, וזה לא קשור לאדם - -
הדס פיקסלר:
אתה מציע להסתפק בסעיף קטן (2)?
היו"ר אופיר פינס פז:
אפשר לשלול את רשיון הרכב.
עמנואל וייזר:
כן.
היו"ר אופיר פינס פז:
זה באמת נראה דרקוני. זה מרחיק לכת באופן קיצוני.
הדס פיקסלר:
גם בחוק שמירת הניקיון זה לא שבכל יום אנחנו מבקשים את זה, שיהיה ברור.
היו"ר אופיר פינס פז:
קחי לו את הרכב, קחי לו את המשאית.
קריאה:
אבל פה אדם עושה מעשה פוזיטיבי – אם אני נהג ברכב מקצועי ברכב ששייך לבוס שלי.
הדס פיקסלר:
אני מניחה שבמקרים כאלה לא נבקש, אבל אם זו החלטת הוועדה.
היו"ר אופיר פינס פז:
מה עוד?
קריאות:
• - -
שולי נזר:
שאלת הבהרה: מה הנוסח המלא שאליו אנחנו צריכים להתייחס?
היו"ר אופיר פינס פז:
הנוסח שנמצא באתר האינטרנט של הוועדה פלוס התוספות של היום.
עמוד 30 – הוראות שונות.
גלי גלילי:
אנחנו רוצים, אם אפשר, - -- סמכויות מפקחים, באותו פרק של פיקוח ואכיפה.
היו"ר אופיר פינס פז:
אנחנו לא חוזרים אחורה. דברי עם היועץ המשפטי של הוועדה.
בינתיים נעבור להוראות שונות.
הדס פיקסלר:
(קוראת את סעיף 55 (א) ו –(ב), סעיף 56, 57, 58, 59, 60, 61.
היו"ר אופיר פינס פז:
אני רוצה להזכיר שלעניין החוק של גלעד ארדן – התקנות תהיינה לפי ועדת הכלכלה. ההוראה כאן היא כללית ושם נציין במפורש- כלכלה.
שלום זינגר:
בסעיף 55(א) - "ואולם, אם הוטל הקנס עקב הפעלת סמכותו של עובד רשות מקומית" - ואז זה יועבר לקופת הרשות המקומית. מה שקורה, נכון לעכשיו זה שאיגודי הערים נופלים בין הכסאות. חוק האכיפה הסביבתית לא כולל - -
היו"ר אופיר פינס פז:
אולי נבטל אותם כבר, את איגודי הערים האלה? אני מתחיל להגיע למסקנה הזו שהם סוג של בן חורג, הם לא רשות מקומית, הם לא ממשלה. בואו נבטל את זה וזהו.
מילכה כרמל:
דווקא משרד הפנים עשה עבודה בזמנו וראה שאיגודי ערים לסביבה הם - -
קריאות:
- - -
שלום זינגר:
- - לרשויות המקומיות. חוק האכיפה הסביבתית לא כולל בתוספת הראשונה את חוק אוויר נקי כי הוא - -. מצד שני, סעיף 36 פה מדבר רק על הסמכה של עובדי המשרד. לכן צריך למצוא איזשהו משהו - -
דב חנין:
אנחנו נבצע תיקון עקיף לחוק האכיפה הסביבתי.
גלית פלצור:
כפי שאמרתי קודם אנחנו רוצים שכספי ההיטלים והאגרות יועברו ל - -
יו"ר אופיר פינס פז:
דיברנו על זה כבר.
גלית פלצור:
אני רק רוצה להגיד שלפיכך אפשר גם למחוק א סעיף 55(ב), אבל הערה כללית - כיום כבר לא מתנהלים הכספים בחשבונות נפרדים אלא דרך החשב הכללי בגלל בעיות של העברת תקציב משנה לשנה.
היו"ר אופיר פינס פז:
אני אומר עוד פעם: אם הממשלה תחליט על הסדר אחר בהיטלים ובאגרות, תביאו את זה כהסתייגות ממשלתית וכמובן שאם היה תעבור, אנחנו נקבל את זה.
גלית פלצור:
איך שסעיף 55(ב) מנוסח כיום, הוא לא מתיישב עם ההתנהלות הקיימת היום לגבי חשבונות הקרנות.
רונן להב:
אני יועץ משפטי של הוועדה לאנרגיה אטומית. היינו מבקשים לסייג את התחולה על המדינה – אנחנו מבקשים, ואני מבין שגבי גולן הציג את עמדת הממשלה לפניך – להקנות סמכות לראש הממשלה או לשר הביטחון במקרים מתאימים לפטור מהוראות החוק כולו או חלקו, באישור ועדת החוץ והביטחון ואם תרצה אני אוכל לקרוא את הנוסח.
היו"ר אופיר פינס פז:
אני מציע שזה יהיה ראש הממשלה בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה.
יוחנן פלסנר:
אלה נושאים שאולי השר - -
היו"ר אופיר פינס פז:
הוא צריך לדעת. גם אם רוצים לפטור – השר להגנת הסביבה צריך לומר את דעתו.
יוחנן פלסנר:
אבל אולי אלה נושאים שהשר להגנת הסביבה לא חשוף אליהם.
היו"ר אופיר פינס פז:
אז הוא יהיה חשוף למה שהוא יוכל להיות חשוף. זה לא אומר שצריך לפתוח את כל סודות מדינת ישראל בפניו.
רונן להב:
עמדת הממשלה היא שאנחנו מוכנים להתחייב שלאותו דיון שיהיה בוועדת החוץ והביטחון, בוועדת המשנה שם, יזומן נציג המשרד שהוא בעל התאמה ביטחונית לטובת העניין הזה. נכון להיום השר הוא כזה, אבל מחר יכול להיות שר שאיננו כזה.
תומר רוזנר:
ומה נעשה אם ראש הממשלה איננו בעל התאמה ביטחונית מתאימה?
קריאה:
אני מבין שזו הלצה.
תומר רוזנר:
לא, ממש לא. מה נעשה אם מחר יהיה ראש ממשלה שאין לו התאמה ביטחונית?
היו"ר אופיר פינס פז:
אין דבר כזה.
תומר רוזנר:
כי עכשיו הם אמרו – שר שאין לו התאמה.
היו"ר אופיר פינס פז:
שר שלא יושב בקבינט, למשל, אין לו את כל ההתאמה הביטחונית.
יוחנן פלסנר:
הוא לא חשוף לכל הדיונים הללו.
יצחק זיו:
לגבי שר זה בהחלט יכול להיות.
יפעת בודנסקי:
אנחנו מבקשים שהסדר דומה יחול גם על המשטרה.
היו"ר אופיר פינס פז:
למה?
יפעת בודנסקי:
אותם טיעונים בנושא של ביטחון, בנושא של שלום הציבור ושל סודיות יכולים לחול גם על העניין של המשטרה. זה נכון גם על הנושא של סמכויות כניסה, זה נכון לא רק לגבי הדבר הזה. זה אגב, למיטב ידיעתי, מקובל גם בחוקים אחרים שיש החרגה שחלה גם לגבי המשטרה. אני חושבת שיש - -
ישי יודקביץ:
לגבי מערכת הביטחון – במהלך כל הדיונים ביקשנו להציג הערות מרוכזות שלנו לאורך כל סעיפי החוק. יש את סעיף התחולה, יש את סעיף סמכויות הכניסה, סמכויות בקרת המידע, סמכויות העברת המידע למשרד להגנת הסביבה – אנחנו לא אומרים שהמערכת לא תהיה מבוקרת. אנחנו אומרים שצריכים לשלוט, מבחינת המשרד להגנת הסביבה, שהוא, מבחינתנו נאמן הציבור - -
היו"ר אופיר פינס פז:
למה לא דיברתם אתם? למה זה לא בנוסח ?
ישי יודקביץ:
אחת הבעיות שלנו בחוק הזה זה שכל הזמן הופצו נוסחים שלא ידענו ל - - אליהם. במהלך כל הוראות החוק יש סעיפים שהכנו את עצמנו לנוסח אחד --. אותנו מטרידה, מעבר לתחולה על המדינה, מטריד אותנו נושא שגם נדון אתמול ב - - הסביבתית, שיש תאגידים שבקרת המידע שם ובקרת הכניסה חשובה לנו לא פחות מאשר גופי מדינה. אנחנו מבקשים להחיל הוראות מיוחדות לגביהם לגבי הוראות הבקשה, הוראות הניטור. אני מדבר בעיקר על נושא של בקרת מידע ובקרת כניסה, גם לגבי תאגידים מסוימים.
יוחנן פלסנר:
מה החשש שלך?
ישי יודקביץ:
החשש שלנו זה בקרת כניסה ובקרת מידע.
יוחנן פלסנר:
"ביטחון שדה ", בשפת העם?
ישי יודקביץ:
כן. בעיקר ביטחון מידע והפרסום לציבור. אנחנו יודעים לעבוד עם המשרד להגנת הסביבה, ואנחנו יודעים לעבוד - -
היו"ר אופיר פינס פז:
אז תעבדו אתם.
יוחנן פלסנר:
אז שיעבדו אתם, ורק אם לא יסכימו – שיבואו אלינו.
שולי נזר:
ישבנו עם צה"ל שייצג את מערכת הביטחון על כל שלוחותיו, וקיבלנו מהם אתמול נוסח חדש שלא נותנת פטור, אלא עושה הליכים מותאמים לצרכים של מערכת הביטחון. עם הקו הזה אנחנו מסכימים לחלוטין. ישבנו אתם הבוקר כמה דקות. כל ההערות בנויות ומותאמות לנוסח שאנחנו העברנו אליכם, לא לנוסח אחר, שלא ברור לנו מה הוא.
רונן להב:
נזכיר, אדוני, שבדיונים הקודמים בעצם נאמר מטעם הוועדה – אמנם לא מטעם היושב ראש, שבעצם, כמו שנעשה בחקיקה דומה, לאחרונה – יקויים, כאשר החוק יגובש, דיון עם מערכת הביטחון, בין אם בדלתיים סגורות או לא - -
ישי יודקביץ:
דיון על ההערות שלנו ועל ההיבטים.
דב חנין:
אני רוצה לאשר שזה אכן היה הסיכום של הוועדה. לאורך כל החוק אמרנו לאנשי מערכת הביטחון שכשתהיה להם תמונת החוק המלאה הם יבואו ויגידו לנו מה הם צריכים, עניינית, ובמה הם צריכים הסדרים מיוחדים.
היו"ר אופיר פינס פז:
עוד הערות ל "הוראות שונות" ?
עמנואל וייזר:
סעיף 59 הוא סעיף מוזר מאד, מכיוון שאי אפשר להגדיר סתם "כדין עוולה לפי פקודת הנזיקין". צריך להגיד איזו עוולה. ודבר שני –אי אפשר להגיד "דין מעשה ומחדל בניגוד להוראות חוק זה". למשל, אם מישהו לא שלח איזושהי רשימה מהמשרד להגנת הסביבה או לממונה, בזמן, זו לא עוולה לפי פקודת הנזיקין. צריך להגדיר איזה מעשים ספציפיים מהווים עוולה, ואיזו עוולה הם מהווים.
לגבי 55(א) – הסיפה שלו, בייעוד הכספים: אתמול היה דיון בהצעת חוק. לא נכחתי, ויכול להיות שזה שונה, אבל לפי אותה הצעת חוק ממילא לא היתה סמכות לפעול כלפי הרשות המקומית. ולכן הסיפה הזו, של "למעט קנס שהוטל על הרשות המקומית" – מיותרת.
תומר רוזנר:
לגבי סעיף 55 – הסיפה של (א) אכן מיותרת. אנחנו, בחוק הזה, לא נותנים סמכויות לפקחים של רשויות מקומיות. הכוונה כאן היא לקנס שהוטל "על ידי". המילה הזו הושמטה כאן. אם אני מבין את מה שנסחו כאן הכוונה היא שקנס שהוטל על ידי רשות מקומית, - -לרשות המקומית, ולכן - -
קריאה:
-- זה חוק שעבר אתמול.
תומר רוזנר:
יחד עם זאת יהיה צריך לעשות תיקון עקיף בחוק שעבר אתמול, כדי להכניס בו את התיקונים.
לגבי התחולה על המדינה - קשה להתייחס כי אין לנו עמדת ממשלה. עמדה עקרונית שאנחנו נמליץ לוועדה לאמץ היא שלא יינתנו פטורים גורפים מתחולת החוק, אלא – ייעשו ההתאמות הנדרשות, אולי לגבי סמכויות כניסה, לגבי פומביות הנתונים – דברים כאלה, ולא לגבי הוראות פטור גורפות. גם עמדת היועץ המשפטי לממשלה, כפי שבאה לידי ביטוי בעמדת הרמטכ"ל ושר הביטחון כפי שהושמעו לא אחת –מערכת הביטחון רואה את עצמה כפופה לנורמות שקבועות בדין, ואין שום סיבה לתת להם פטור, אלא להתאים את החוק לדברים שצריך.
גלי גלילי:
אנחנו מבקשים שההתאמות ייעשו עם המשרד לביטחון פנים לעניין משטרה.
היו"ר אופיר פינס פז:
הבקשה נדחית.
רונן להב:
לגבי סעיף 57 – תחולה על עובדים. אני הייתי מציע לחזור לנוסח של הצעת החוק הפרטית שנדמה לי שהוא מוצלח יותר, אך הוא איננו בפניי. הנוסח הזה, של הסעיף כפי שהוא כעת, בעצם מכניס את הצעת החוק להתנגשות עם אותן נורמות שאחראי להם משרד התמ"ת, אותן נורמות שמדברות על זיהום אוויר ככל שזה נוגע למקומות עבודה. הסעיף שהיה בהצעת החוק המקורית הוציא מתחולה את זיהום האוויר שמוגבל לעובדים למקום עבודה, ואיננו - -
תומר רוזנר:
אין כזה דבר.
דב חנין:
כל זיהום אוויר אינו מוגבל רק למישהו.
רונן להב:
הצעת החוק קובעת רמות. היום המצב הוא שאתה קובע שתי רמות, שבוודאי ידוע לכולנו שהרמה שמותרת לעובד איננה זהה לרמה שמותרת לאדם מן הציבור. המצב היום הוא, אם הסעיף יישאר כמו שמוצע כרגע, זה שתהיה נורמה ותהיה סתירה. משרד איכות הסביבה יחדור לתחום של משרד התמ"ת וודאי שתהיה סתירה אם הרמות שייקבעו הן אינן אותן רמות שמותרות לעובד. לכן, היתה הוראה, ובהצעת החוק המקורית - -
יוחנן פלסנר:
איך אנחנו מתייחסים להערה הזו?
היו"ר אופיר פינס פז:
לא מקבלים את ההערה . אין בה היגיון.
יוחנן פלסנר:
אבל יש. אני מכיר את זה גם מתחומים אחרים במערכת הביטחון. יש נושא אחר – נושא שהיה קשור עכשיו בחיל האוויר. יש תקנות שונות שמאפשרות חשיפה לעובדים - -
דב חנין:
אבל זה לא סותר. יש פה הוראה של פתרון לסתירה הזו.
תומר רוזנר:
שתי הנורמות יחולו. אם אתה עובד במפעל, יחולו עליך גם הנורמה הכללית שחלה על כל אדם, וגם הנורמה הספציפית - -
רונן להב:
אי אפשר. כיוון שאתה קובע רמת זיהום שמעבר לה - -
תומר רוזנר:
כמו שזה קיים לגבי חשיפות אחרות. אין שום בעיה שיחולו הנורמות הכלליות שחלות על כלל הציבור, ונורמות שחלות על עובדים. כמובן שאם הנורמה של העובדים היא מחמירה יותר, אז היא תחול, כשמדובר בעובד - -
רונן להב:
אני אפנה אותך לסעיף זהה בקרינה בלתי מייננת, שהוועדה הנכבדה הזו העבירה לאחרונה, ותראה שיש סעיף זהה.
תומר רוזנר:
כיוון ששם מדובר במטריה שונה - -
רונן להב:
יש קביעה של רמה ש - -
היו"ר אופיר פינס פז:
מה נשאר לנו חוץ מהצבא וחוץ ממערכת הביטחון?
תומר רוזנר:
נשארו לנו התיקונים העקיפים, שזה נושא מאד עקרוני ורחב. מסתבר שבהצעה הממשלתית, ההצעה שהוגשה אתמול, נוספו שני סעיפים נוספים בתחילת החוק.
היו"ר אופיר פינס פז:
תיקונים עקיפים, בבקשה.
הדס פיקסלר:
(קוראת את סעיף 62, 63, 64, 65, 66,67
סעיף 68 – אני לא קוראת את סעיף קטן (1)
ממשיכה בקריאה- עד סעיף 68. ב-68: (ד)- התבקשנו למחוק את השורה הראשונה. "סרב נהג..." כך שהסעיף יתחיל במילים: "מצא המפקח או השוטר...".
(ממשיכה לקרוא עד סעיף 69).
תוספת שצריך להוסיף – בהמשך למה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה קודם – להוסיף לחוק רשויות מקומיות (אכיפה סביבתית) סמכויות פקחים, שעבר בוועדה רק אתמול, תיקון לתוספת שמוסיף את חוק אוויר נקי לשם.
לא לקרוא את סעיף התחילה?
היו"ר אופיר פינס פז:
2010?
תומר רוזנר:
המשרד רוצה 5 שנים.
עמנואל וייזר:
לעניין סעיפים 63,64 ו-66. אני חושב שמין הראוי יהיה לא לגעת באותם סעיפים שעוסקים בזיהום אוויר חמור או בלתי סביר. אם אנחנו מדברים על חוק מניעת נפגעים, כמו שהזכרתי קודם - החוק הנוכחי לא מגדיר עבירה של זיהום אוויר בפני עצמו. הוא מגדיר רק עבירה שקשורה - -
הדס פיקסלר:
סליחה, זה לא נכון.
עמנואל וייזר:
זה כן נכון. מגדיר עבירות שקשורות בהיתרים או ברשיונות. היה והמשדר נתן היתר שמגביל פליטה מחומרים מסוימים, שכח להכניס את אחד החומרים, ובעל המקור גרם לפליטה שהיוותה זיהום חזק לפי הכללים שחלים היום, לפי החוק החדש זה לא מהווה זיהום חזק ובלתי סביר.
הדס פיקסלר:
אז אנחנו צריכים לתקן את ההיתר.
עמנואל וייזר:
אבל הוא גרם לזיהום. כאשר החוק הקיים היום לא מקשה על החוק הנוכחי, חוק אוויר נקי, כי בחוק מניעת מפגעים שקיים היום יש הוראה שמי שמילא אחר הוראות שקיבל מהשר זו תהיה עבורו הגנה טובה. ולכן, מי שמילא את תנאי הרשיון, יש לו הגנה מפני תביעה פלילית. מי שבא ופלט בתחום שלא מכוסה על ידי הרשיון, עדיין זה צריך להיחשב כעבירה. מה עוד שתקחי בחשבון שכל הערכים שאתם קובעים היום בהיתרים וכל מה שאמור להיות תואם לערכי ה - -, הם ערכים שלא קשורים בכלל לנושא זיהום אוויר. הם קשורים ליכולת טכנולוגית. חריגה שתהיה מהערכים האלה – אני מתקשה לראות שבית משפט יקבע שהיא, בפני עצמה, מהווה זיהום חזק ובלתי סביר, כי מראש, הקריטריונים שמשתמשים בהם הם קריטריונים טכנולוגיים ולא קריטריונים שקשורים לזיהום אוויר.
שולי נזר:
אבל הם לוקחים בחשבון גם את הקריטריונים הסביבתיים.
עמנואל וייזר:
הם קשורים לטכנולוגיה, כי אותו מפעל - -
שולי נזר:
אבל כשהם נקבעים בהיתר הם לוקחים בחשבון גם את הקריטריונים הסביבתיים.
עמנואל וייזר:
אבל הערכים יהיו מוכתבים מהטכנולוגיה, לא מהנושא של זיהום אוויר. על זה סוכם.
שולי נזר:
אני יכולה להסביר שוב –
עמנואל וייזר:
את ישבת אתי מספיק זמן כדי להבין - -
שולי נזר:
זה החצי הראשון של המשוואה. יש לה עוד חצי. כשאתה קובע את התנאים בהיתר או ברשיון אתה לוקח בחשבון את זה שהם לא יחרגו מערכי ייחוס, ערכי סביבה – מה שלא יהיה, מה שמייצג בעצם את ההבטחה לבריאות - -
עמנואל וייזר:
לא תוכלו לקבוע ערכים שהם יותר נמוכים מערכי ה- -טכנית, אי אפשר להגיע לערכים נמוכים יותר.
שולי נזר:
גם פה אתה טועה.
היו"ר אופיר פינס פז:
אנחנו מסיימים היום את הפרק של תיקונים עקיפים. אנחנו נעצור. אנשי הצבא יכולים להיות משוחררים. ביום חמישי נעסוק בענייני הצבא. אני הבטחתי שעד סוף החודש החוק הזה יחוקק. אז את כל פרק הצבא, אנחנו צריכים ללמוד אותו יום יומיים. בישיבה הבאה נעסוק בענייני הצבא, תחילת החוק, הוראות מעבר, ההתחלה של החוק.
שולי נזר:
נקבל עד א נוסח שנדע על מה מדובר?
היו"ר אופיר פינס פז:
תקבלי כמו שאנחנו מקבלים מכם – יום לפני.
שולי נזר:
זה חוק רציני, אנחנו צריכים לראות אותו, לראות שהוא עושה היגיון. אי אפשר שנבוא לדיון ולא נדע על מה.
היו"ר אופיר פינס פז:
אתם יודעים. אמרתי: זה הנוסח שמופיע באינטרנט שמסכם את כל הדיונים בוועדה. ועל זה – את כל מה שסיכמנו היום. על זה, אם יהיו לכם עוד הערות - נשמע את ההערות.
אריה יוסי:
אבל בנוסח שמופיע באינטרנט לא באים לידי ביטוי דברים ש - -פה בוועדה.
היו"ר אופיר פינס פז:
אז שב עם היועץ המשפטי ותאמר לו. יכול להיות שנעשו טעויות. אבל הכוונה היתה שהנוסח הזה יהיה נוסח שיאגם את כל מה שקיבלנו, מה שסיכמנו במשך כל השנה – שנתיים האחרונות.
דב חנין:
הבקשה שלנו, לדיון הבא תעבירו לנו את ההערות – מול נוסח הוועדה. ההערות והדברים שאתם רוצים לשנות, לכו על הדברים המהותיים והענייניים.
רוני טלמור:
עורך הדין וייזר העלה שתי הערות –אחת לגבי העוולה בנזיקין ואחת לגבי התיקון לחוק למניעת מפגעים. הייתי רוצה להתייחס כי זה נושא מאד מרכזי וחשוב לגבי היצירה של ההסדר המשפטי כאן ושאלת גורלו ועתידו של ההסדר הקיים לגבי מניעת זיהום אוויר בחוק למניעת
מפגעים. בעניין הזה יש כמה דעות. למיטב ידיעתי, עורך הדין רוזנר סבור אחרת מאתנו, בעניין הזה. מאז יום חמישי, כשהפצנו טיוטה להערות לגבי הנוסח שכרגע דנים בו קיבלתי עוד כמה הערות שבהחלט מעוררות שאלה אם אין מקום לדיון נוסף ומחשבה נוספת לגבי מה שאנחנו מציעים. מה שעומד ביסוד הדברים זה שאנחנו לא היינו רוצים שההסדר למניעת זיהום אוויר יפוצל בין שני חוקים שכתובים הסדרים מקבילים ואולי חופפים, ואנחנו היינו רוצים שהחוק הזה ייצור את כל ההסדר מתחילתו ועד סופו.
החוק למניעת מפגעים – הנורמות לגביו הן לא לגבי מניעת זיהום אוויר אלא לגבי מניעת זיהום אוויר חזק או בלתי סביר. גרימת זיהום אוויר חזק או בלתי סביר היא גם עבירה פלילית, היא גם עוולה בנזיקין ויש לזה כל מיני הוראות. את האיסור הכללי לגבי מניעת זיהום אוויר אנחנו כללנו. זה עדיין לא הוקרא אבל זה בין הסעיפים – ותומר רוזנר התייחס לכך, נדמה לי – הוספנו סעיף שמופיע כאן בתור סעיף 3א' שעניינו איסור זיהום אוויר, וזה איסור כללי. לאיסור הזה הצמדנו גם עבירה פלילית ואליה גם אמורה להתייחס העוולה בנזיקין. לגבי עצם קביעת עוולה בנזיקין, שהיא רחבה – זה גם בחוקים אחרים. הבעיה שהתעוררה היא שונה. חוק כנוביץ לא התייחס לכל זיהום אוויר באשר הוא כעבירה, וזה נראה באמת מאד הגיוני - -חלקיק אחד להבדיל מזיהום מאד כבד או כמו שהחוק ההוא קרא לו: "חזק ובלתי סביר", זה כן יהיה עבירה.
הקושי בכך הוא שזו באמת חקיקה מאד ישנה. כדי להגדיר מה הוא זיהום אוויר חזק ובלתי סביר" ובעצם לאפשר לאכוף את זה, בפועל, צריך תקנות, ומה שלא מיושם בתקנות אין עליו התייחסות. לכן אנחנו קיווינו ליצור הסדר יותר כולל ויותר רחב, אבל כרגע, כמו שזה נראה, יכול להיות שיצרנו הסדר רחב מדי, בעיקר בכל מה שנוגע לעוולה בנזיקין, משום שזה יכול לשמש לרעה ככלי של אדם אחד נגד רעהו במצבים מאד זניחים של מניעת זיהום אוויר, שלנו ברור, כממשלה, שלעולם לא ייאכפו מבחינה פלילית, מבחינת שיקול דעת של תביעה. בעניין הזה אני חושבת שהיה כדאי לעשות חשיבה נוספת.
דב חנין:
נעזוב לרגע את המתכונת הצורנית של איפה זה יוסדר. אבל ההערה המהותית של עורך הדין וייזר שאומרת שבנוסף להסדרים שאנחנו מקיימים פה אנחנו צריכים שיהיה לנו, מהותית, הסדר, לשמור כרגע על הסדר שיוצר עבירה ועוולה דומה לזו שיש - -
רוני טלמור:
אנחנו שמרנו הכל. יש פה הוראה שמאמצת את כל התקנות הקיימות לפי החוק למניעת מפגעים, למרות ההבדל הסמנטי, ובעצם – רואים בהם תקנות לפי חוק זה, גם לעניין האכיפה.
עמנואל וייזר:
זה מהותי, לא סמנטי, כי זה לא רק תקנות. לפי החקיקה שקיימת היום, הפסיקה קבעה מפורשות שזיהום אוויר חזק ובלתי סביר הוא לא רק כזה שהוגדר בתקנות. יכולים להיות חומרים שלא - -
רוני טלמור:
אם אתה קובע איסור על זיהום אוויר, להבנתי המשפטית קל וחומר שיש איסור על זיהום אוויר שהוא חזק ובלתי סביר.
עמנואל וייזר:
כי הגדרה של זיהום אוויר אצלכם קשורה בנושא של היתרים, קרי – רישוי.
רוני טלמור:
לא רק.
עמנואל וייזר:
זה מה שמופיע. תראי מה אומר 3א'.
רוני טלמור:
תסתכל על ההגדרה של "זיהום אוויר" בעמוד 2. הוספנו גם שם הגדרה.
עמנואל וייזר:
אבל זו לא עבירה. מה שמגדיר את העבירה – זה קשור רק בנושא של רישוי והיתר.
רוני טלמור:
זה לא נכון. סעיף 3א' מדבר על איסור פלילי : "לא יגרום אדם זיהום אוויר ולא יבצע פעולה העלולה לגרום לזיהום אוויר", כאשר ההגדרה של "זיהום אוויר" היא מאד מאד רחבה.
עמנואל וייזר:
אבל הסעיף אומר: "אלא בהתאם להוראות חוק זה". אם קיבלתי היתר פליטה לשורה של חומרים - -
רוני טלמור:
אם אין לך חובה להיתר פליטה - -
עמנואל וייזר:
הגשתי בקשה וקיבלתי היתר פליטה שבו לא היתה התייחסות לאחד מהחומרים.
קריאה:
ההגדרה עכשיו יותר רחבה משום שאפילו הסבירות ירדה.
איילת בן עמי:
אם קיבלת היתר ל – 10 חומרים ולא לחומר ה- 11, אז החומר ה- 11 הוא אסור, הוא לא מותר.
היו"ר אופיר פינס פז:
עוד הערות?
אפרת בורגנסקי:
לעניין התיקון העקיף לפקודת התעבורה, האפשרות לעכב כלי רכב לצורך בדיקת זיהום אוויר – אנחנו מבקשים להסב תשומת לב לכך שלדעתנו מדובר בהסדר שהוא לא הסדר מלא, לא הסדר שלם, ואני מדברת עכשיו על סעיף (ד). אלף, אני מבינה שהורידו את הרישא שלו. זאת אומרת, אין את המילים "סירב נהג לעיכוב לצורך בדיקה נוספת..." ואז לא ברור מה המצב כאשר נהג באמת מסרב לביצוע בדיקה נוספת, אם הבנתי נכון. אבל ללא שום קשר, יש לנו יסוד סביר
לחשוב שהיתה כאן כוונה לנסות ולקחת את ההסדר הקיים היום בתקנות התעבורה לעניין הודעות אי שימוש, כאשר היום זה בוחן של משרד הרישוי או בוחן משטרתי שיכול לקחת את רשיון הרכב, למסור הודעת אי שימוש. יש משמעות לכך שאדם נוהג בניגוד להודעת איסור שימוש, זאת אומרת, אם הרכב הורד מהכביש ואדם נוהג בו בלי שתיקן אותו, יש תקנה בתקנות התעבורה שמתייחסת לעניין הזה. זו עבירה. אנחנו לא רואים כאן את סגירת המעגל. לא ברור כאן מה הסנקציה.
היו"ר אופיר פינס פז:
אז מה את מציעה להוסיף?
אפרת בורגנסקי:
יכול להיות שצריך להיות תיקון לתקנות התעבורה. אני מציעה לשמוע גם את משרד התחבורה לעניין הזה. אני רק אומרת שההסדר כרגע הוא לא הסדר שלם. יש גם שאלה, לדעתי, במישור הפרקטי: איך יעבור המידע. אני אומרת שוב – כל עוד מדובר בשוטרים ובבוחנים של משרד התחבורה עצמו יש ממשקים קבועים, ממוחשבים, בין מערכות המחשוב, כאשר רכב מורד מהכביש בירושלים, יומיים לאחר מכן הוא נתפס בתל אביב? – הדבר מופיע במסוף והשוטר יכול לדעת על זה, וגם משרד הרישוי יכול להיות מודע לזה ולא להוציא כפל רשיון – אם אדם הולך להוציא רשיון אחר במקום הרשיון שנלקח ממנו. חייבים, כדי שהדבר הזה יפעל - -
היו"ר אופיר פינס פז:
את אומרת שזה קיים.
אפרת בורגנסקי:
אני אומרת שכרגע, כשמוסיפים את אותם מפקחים של המשרד להגנת הסביבה – אני אומרת שצריך לוודא שהממשקים האלה, במישור הפרקטי, קיימים ועובדים, כי אחרת לא תהיה לזה הרבה משמעות.
הערה נוספת – כיום, כשרכב מורד מהכביש יש מספר דרכים להחזיר אותו. הרבה פעמים בוחן משטרתי, שהוא זה שמוריד מהכביש, הדרך להחזיר היא באמצעות בדיקה של אותו בוחן. זאת אומרת, בפועל – יש דרך, או כך, או דרך מכון רישוי. לא ברור לי האם יש כרגע מנגנון – האם קיים והאם זה צריך להיות מוסדר כאן או בדרך אחרת.
היו"ר אופיר פינס פז:
למה שלא יהיה אותו מנגנון?
אפרת בורגנסקי:
משום שאותו בעל מקצוע, אותו מפקח של המשרד להגנת הסביבה, שבדק ומצא שמשהו לא בסדר, הוא, לכאורה, הגורם המקצועי שיכול לבדוק ולוודא שעכשיו הרכב תוקן, ולתת את האישור המתבקש לשם כך. אני לא רואה את זה כאן, אני לא יודעת איך יכולים לפתור את זה.
הערה נוספת שהיא משמעותית לנו – שמאחר וההסדר הזה הוא הסדר ספציפי לעניין זיהום אוויר מכלי רכב הוא חל גם על שוטר. יש כאן שינוי מההסדר הכללי, מהסמכויות הכלליות של שוטר, ולכן אנחנו מבקשים להוסיף בסוף הסעיף שאין באמור כדי לגרוע מסמכויות שוטר על פי כל דין, אני רק אתן דוגמה – אם במהלך העיכוב עולה חשש לעבירה נוספת, אז הזמנים שכתובים פה וכל זה – לא רלבנטי.
היו"ר אופיר פינס פז:
זה מקובל באופן מיידי, כי זה מתבקש.
אפרת בורגנסקי:
אבל נראה לנו שמתבקש גם לכתוב את זה במפורש.
היו"ר אופיר פינס פז:
כן, כן. נכתוב את זה במפורש.
אפרת בורגנסקי:
דבר אחרון – אני רק מסבה תשומת לב: מדובר בתיקון לפקודת התעבורה. הסמכות היא סמכות לבית המשפט לתעבורה. למיטב ידיעתי עד היום לא מוכר לי שמופיע כל מערך התביעה של המשרד להגנת הסביבה בבית המשפט לתעבורה. שוב, במישור הפרקטי יש לזה משמעות.
היו"ר אופיר פינס פז:
איפה אנשי התביעה של המשרד, את מתואמת אתם?
אפרת בורגנסקי:
גם בעניין הזה צריך להיערך ולהסמיך את המערך התביעתי של המשרד להגנת הסביבה בהתאם.
שרית זוכוביצקי:
קודם כל- פה, המנגנון שמציעים זה למסור לנהג רשיון זמני. זאת אומרת, בעצם – מסמיכים את הפקח להיות רשות רישוי ולמסור רשיונות. אנחנו חושבים שהמנגנון הנכון הוא למסור הודעת אי שימוש, כאשר אתה מודיע למשרד התחבורה שלא ייתן כפל רשיון ולא שיתנו רשיונות זמניים. זאת אומרת, אין הכוונה שיתחילו לתת פה רשיונות.
היו"ר אופיר פינס פז:
ההערה התקבלה. אני מבקש לתקן את הנוסח.
שרית זוכוביצקי:
אני מציעה בכלל להיעזר במנגנון שקבוע בתקנה 308 שמדברת על מסירת הודעת אי שימוש. שם יש מנגנון שלם של - -
היו"ר אופיר פינס פז:
כן. במקום להמציא את הגלגל להשתמש במה שקיים.
שרית זוכוביצקי:
כן. לעשות את ההתאמה ולהשתמש במנגנונים. כמובן שפה יצטרכו להכניס למשרד להגנת הסביבה למנגנונים הקיימים שהיום קיימים עם המשטרה כשהיא מורידה רכב מהכביש.
היו"ר אופיר פינס פז:
הבנו. נבדוק את זה.
שרית זוכוביצקי:
דבר נוסף – בסעיף (ד), כאשר מדברים על תיאום – "המשרד להגנת הסביבה, בתיאום עם המשרד לביטחון פנים יקבע נהלים...", אז אנחנו רוצים שזה יהיה בהסכמתנו, משום שלמעשה כל המנגנון עובד בדרך של עדכון משרדי הרישוי.
קריאה:
או שייקבע בתקנות.
שרית זוכוביצקי:
פה כתוב "נהלים" אבל אם יש צורך לפי דעתכם לקבוע בתקנות - -
קריאה:
צריך השלמה של כמה תקנות בתקנות התעבורה.
שרית זוכוביצקי:
בכלל, ההסדר הוא מאד מאד ספציפי. ההסדר שלנו קבוע בתקנות. אם כבר מדברים על הסדרים פרטניים, יש פה הסדר מאד פרטני.
קריאה:
נעשה את זה ביחד. במקביל – נתקן את תקנות התעבורה הנדרשות, וכך תיווצר חבילה מתאימה.
היו"ר אופיר פינס פז:
טוב, נשקול את זה.
שרית זוכוביצקי:
זאת אומרת, לעשות הסדר מצומצם יותר. ממילא – אם תקנה 8 הותקנה, סימן שיש אפשרות לעשות את זה. נכון שהיום לא מורידים רכב מהכביש בגלל זיהום אוויר אלא רק אם רכב נמצא לא תקין באופן שעלול לסכן את התנועה. זה דבר אחד.
כמובן שאם קובעים מנגנון – אז אם הוא יהיה בחקיקה הזו, אז לא רק לדווח – "יודיע לרשות הרישוי". אנחנו רוצים שזה יהיה בצורה ממוכנת, לא סתם הודעה. צריך להסדיר את זה, כי הכל צריך להיות ממוחשב, on line.
היו"ר אופיר פינס פז:
אבל זה פרוצדורה, תעשו את זה ביניכם.
שרית זוכוביצקי:
זה טכני, אבל בתקנות התעבורה זה מופיע, בכל אופן.
היו"ר אופיר פינס פז:
אז תעשו את זה בהסדרים, בתקנות. זה לא צריך להיות בחוק הראשי.
שרית זוכוביצקי:
אם אנחנו מצמצמים את התיקון הזה ונותנים יותר תוכן בתקנות – בסדר. אם לא, צריך לעשות את התיקונים המתאימים.
היו"ר אופיר פינס פז:
אני כבר אומר – אני בעד תקנות. גם בגלל שההסדר הזה הוא ספציפי ואני לא בטוח כמה הדיון היה עמוק, בממשלה. כדאי, אולי, לסנכרן את המערכת יותר טוב, ואז, בתקנות זה יסונכרן יותר טוב. זה נראה לי יותר נכון מאשר עכשיו לגמור את הכל בחקיקה ראשית. אני חושש שבסוף תהיה שם תקלה וזה לא יעבוד.
שרית זוכוביצקי:
סעיף 70 (17) – זו טעות סופר – כי התיקונים לא מתאימים – בשורה האחרונה. זה לא מתחבר עם הסעיף. אותו הדבר – בסעיף 77א'. זה לא נמצא.
הדס פיקסלר:
זה נמצא. הרי הועדה פיצלה חלק מהסעיפים והכניסה אותם לפקודת התעבורה.
אבי מושל :
עלו פה כמה נושאים ואני רוצה להשיב. אני מסכים עם מה שאמרו שרית זוכוביצקי ואפרת בורגנסקי לגבי הנוהל של מסירת הודעת אי שימוש. זה צריך להשתלב במה שנעשה כרגע, היום. לא צריך להתחיל נוהל חדש, אני מסכים עם זה.
אני גם מסכים עם העובדה שאת ההוכחה שהרכב תקין צריך לבצע במכון רישוי. צריך למצוא פה את ההסדר איך לעשות את זה. אני חושב שזה הגיוני ביותר, שרכב שרשיונו נשלל ייגש למכון רישוי , שם הוא ייבדק ושם יוכח האם הרכב תקין.
שרית זוכוביצקי:
זה הסדר שלם. צריך לקבוע אגרות. זה מערך שלם.
היו"ר אופיר פינס פז:
אנחנו נעשה את זה בתקנות. נוציא את זה.
אבי מושל:
מה שחשוב כאן זה שתהיה בתוך החוק סמכות למפקח לעצור רכב, וסמכות למפקח לעכב ולהוריד מהכביש.
היו"ר אופיר פינס פז:
זו המהות. היתר – צריך לראות את ההסדרים הקיימים ולהתחבר אתם.
שרית זוכוביצקי:
כמובן שבסעיף (ט) – "לעניין סעיף זה....בדיקה באמצעות מכשיר שייקבע השר"- אז זה כמובן בהתייעצות עם משרד התחבורה.
היו"ר אופיר פינס פז:
למה?
אבנר פלור:
מכיוון שיש תאימות בין המכשור של מכון הרישוי לבדיקה בצד הדרך. לא יכול להיות מצב שנקבע במכון רישוי איזשהו מכשור ובצד הדרך מכשור אחר, כי זו אותה בדיקה. לכן זה חייב להיות מתואם.
אבי מושל:
היום, בתקנות למניעת מפגעים מופיעות השיטות והאמצעים שבהם מבצעים אכיפה בכלי רכב. אני חושב שההסדר הזה - -
היו"ר אופיר פינס פז:
אל תיכנסו לזה. מהניסיון שלי למדתי שכאשר שני משרדים מעורבים- טוב לא יוצא מזה.
אבנר פלור:
אבל במקרה הספציפי הזה אין שום חילוקי דעות.
היו"ר אופיר פינס פז:
לא תהיה בעיה?
אבנר פלור:
לא, כי זה מכשור קבוע. אין פה בעיה.
קריאות:
---
ציפי איסר איציק:
אנחנו מצטרפים לעמדת לשכת עורכי הדין לגבי חוק למניעת מפגעים והחוק לגבי תביעות אזרחיות, גם מהטעם של אכיפה. מבקר המדינה כבר אמר את דברו על רמת האכיפה במשרד להגנת הסביבה. אני חושבת שמצב שבו האכיפה הפלילית נעשית על ידי עורכי דין חיצוניים עם יפוי כוח ולמעשה המשאבים דלים ביותר, מן הראוי רק לחזק את מערך האכיפה של המשרד, וחוק כנוביץ עושה יותר מאשר כרגע, משום מה, נשמעת העמדה מצד משרדי הממשלה. אני שמעתי את העמדה שתומכת, דווקא, בצורך החיזוק. בחוק כנוביץ יש מנגנונים של אכיפה שכרגע לא נמצאים פה. הדבר האחרון שצריך לעשות, בינינו, זה לבטל את מה שכבר יש. צריך רק להוסיף
ולחזק, בטח לא להפחית. ולכן, אנחנו מצטרפים, גם מהטעם הזה, להערות לגבי סעיף 63 ו – 64 ומבקשים לא להוריד אותם.
תומר רוזנר:
שתי הערות קצרות – לגבי פקודת התעבורה, אני חושב שההערות שנשמעו על ידי משרד התחבורה צריכות להילקח בחשבון בכל כובד הראש, השלמת ההסדר וכו'.
לגבי החוק למניעת מפגעים – אני חייב לומר שההסדר שמוצע כאן לגבי ביטול החוק גורם לנסיגה חמורה במצב המשפטי. הוא מבטל הסדרים שקיימים בחוק למניעת מפגעים, ומונע, בעצם אכיפה יעילה של מקרים שלא מכוסים בחוק הזה. אתן מספר דוגמאות. דוגמה אחת – סמכויותיהן של הרשויות המקומיות להתקין חוקי עזר למניעה או צמצום של זיהום אוויר שקיימת בחוק למניעת מפגעים, מבוטלת, למעשה.
היו"ר אופיר פינס פז:
מה זה נותן לנו אם יעשו את זה?
תומר רוזנר:
היום יש רשויות מקומיות שהתקינו - -
היו"ר אופיר פינס פז:
אבל היום יהיה חוק אוויר נקי.
תומר רוזנר:
אבל אם רשות מקומית שסבורה שבתחום שלה יש דברים ספציפיים שהיא צריכה לטפל בהם, אז קודם היא היתה יכולה לעשות חוק עזר - -
היו"ר אופיר פינס פז:
אבל קודם לא היה חוק אוויר נקי.
תומר רוזנר:
חוק אוויר נקי מתייחס היום לסוגיות ספציפיות: מתייחס למפעלים גדולים, מתייחס לעסקים טעוני רישוי, מתייחס לרכבים, ואולי יתייחס גם לכלי שיט וכלי טיס. למשל – אדם שבביתו, בחצרו, שורף צמיגים וגורם לזיהום אוויר חזק ובלתי סביר - -
דב חנין:
אפילו מסוכן.
תומר רוזנר:
לכאורה, הוא לא מכוסה בחוק הזה.
הדס פיקסלר:
למה? סעיף 3א' שהצענו.
תומר רוזנר:
הוא לא פועל בהתאם לחוק זה. הוא לא קיבל היתר, הוא לא קיבל רשיון. הוא לא נדרש.
שולי נזר:
לכן אנחנו טענו שההצעה שלנו צריכה להיות מובאת לדיון בכללותה, ולא רק חלקים ממנה, כי זה בפירוש לא נותן תמונה מלאה.
תומר רוזנר:
דוגמה נוספת: היום, החוק למניעת מפגעים מאפשר למשרד להגנת הסביבה כלי מאד מאד יעיל -צווים אישיים. הכלי הזה הופעל - -
שולי נזר:
לא צריך. נתנו פה פתרונות שווי ערך.
היו"ר אופיר פינס פז:
מה אכפת לך שיהיה לך את זה?
הדס פיקסלר:
רוני טלמור לא נמצאת פה אבל יש התנגדות עקרונית - -לא מפצלים את אותו נושא בין שני חוקים.
תומר רוזנר:
מבחינתי - אין מניעה להעתיק את הוראות החוק משם לפה.
דבר נוסף – בחוק למניעת מפגעים היום יש הסדר של קובלנה פרטית, פלילית. המשמעות היא שאנחנו מבטלים בעצם הסדר שכבר קיים - -
היו"ר אופיר פינס פז:
לא, לא. אנחנו צריכים לשמור על איזונים ועל כלים
תומר רוזנר:
אלה דוגמאות כמובן. לפיכך אני מציע שהחוק למניעת מפגעים לא יבוטל אלא יבוצעו בו ההתאמות הנדרשות.
היו"ר אופיר פינס פז:
בסדר, זה מה שהם ניסו לעשות.
תומר רוזנר:
לא, הם ביטלו, פשוט, את כל נושא זיהום האוויר מהחוק למניעת מפגעים.
שולי נזר:
השארנו אותו למטרדים – ריח ו - -. זה לא נכון שיהיו שני חוקים על אותו נושא.
תומר רוזנר:
אין שום בעיה להעתיק את אותן ההוראות שחסרות כאן.
שולי נזר:
בשביל מה אתה צריך צווים אישיים אם יש לך היתרים וצווים - -
היו"ר אופיר פינס פז:
כי לא הכל זה באוויר נקי.
שולי נזר:
בשביל מה אתה צריך צו אישי אם יש לך היתר פליטה, או צו ל - -
היו"ר אופיר פינס פז:
אנחנו נהיה מוכנים לבטל את הסעיפים האלה כשאת תהיי מוכנה עם חוק אוויר נקי אפקטיבי, פעיל, אפשר יהיה באמת לשקול לבטל. אתם קודם כל רוצים לבטל את מה שיש, ולהחיל את מה שיהיה – בעוד כמה שנים. לא הגיוני. בשום פנים ואופן לא.
הדס פיקסלר:
אבל ברור שההוראה הזו נכנסת כשהחוק נכנס לתוקף ולא מייד.
היו"ר אופיר פינס פז:
זה אבסורד מוחלט. אנחנו מרעים את המצב בשנים הראשונות. תחשבו על זה. יכול להיות אחר כך כשהחוק ירוץ, החוק יעבוד - תגידו שאין טעם בזה? אפשר יהיה באמת לבטל. אבל אתם רוצים היום לבטל?
הדס פיקסלר:
זה לא מה שהצענו. לא קראת את הוראות המעבר. כתבנו שם שעד שאותו מפעל לא חייב בהיתר פליטה, יחול עליו ההסדר הנוכחי של החוק למניעת מפגעים.
היו"ר אופיר פינס פז:
אבל זה לא רק מפעל.
הדס פיקסלר:
אז זה חוק רישוי עסקים, לפי מה שיש היום.
דב חנין:
אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו על ידי היועץ המשפטי, גם על ידי "אדם, טבע ודין" וגם על ידי לשכת עורכי הדין. אם הבעיה היא בעיה של ארכיטקטורה משפטית, ואני יודע שזה מטריד את משרד המשפטים, אפשר להפנים את כל ההוראות של חוק מניעת מפגעים לתוך החוק הזה, להכניס אותם לתוך החוק הזה. כל המנגנונים, כולל קובלנה פרטית, שקיימים היום – ודאי שאין לנו מגמה לפגוע בהם ולבטל אותם. היה ויכוח על השאלה האם אנחנו רוצים שהמנגנונים האלה יהיו בנוסף גם, אבל לא לבטל את הדברים שקיימים.
הדס פיקסלר:
לתפיסתנו, אם כל ההוראות בעניין איכות האוויר עוברות לחוק אוויר נקי, אז על מה היא תגיש קבלנה בחוק למניעת מפגעים, על אוויר? אם כל ההפרות והאיסורים יהיו כתובים פה- על מה היא תגיש את הקובלנה? הרעיון הוא לא להשאיר דברים מיותרים.
היו"ר אופיר פינס פז:
זה צעד מאד דרמטי שאתם עושים, בלי שאתם יודעים בכלל מה יהיה בחוק אוויר נקי, איך זה יהיה,ומתי. אני מתפלא עליהם. זה ממש צעד לא אחראי.
שולי נזר:
הכל כתוב כאן.
היו"ר אופיר פינס פז:
זה לא אחראי, אני אומר לכם. לבטל עכשיו את כל הסעיפים האלה בחוק למניעת מפגעים, כשאת עוד לא יודעת מתי החוק ייכנס לתוקף?
שולי נזר:
אבל אתה קובע את זה ונותן הוראות מעבר.
היו"ר אופיר פינס פז:
את רוצה בהתחלה את זה, ואחרי זה את זה, ובהדרגה את ההוא - -
שולי נזר:
אבל האלטרנטיבה היא שתיצור מצב שיש למפעל גם צו אישי, גם היתר, גם רשיון, גם הוראות מכוח חוק תכנון בניה. כל הרעיון בחוק הזה היה לעשות סדר. איך אנחנו עומדים במטרה וברצון הזה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה באמת - אם לא יהיו לנו הוראות כפולות.
תומר רוזנר:
צריך לעשות את ההתאמות, ללא ספק.
שולי נזר:
אבל זה מה שאנחנו מציעים בהוראות מעבר.
תומר רוזנר:
לא. מה שאתם מציעים זה לבטל.
שולי נזר:
לא. בהוראות מעבר, עד שיש היתר פליטה, יש את - -
תומר רוזנר:
זה לא רציני. לא הכל נכנס להיתר פליטה. יש לך את אותו אדם ששורף צמיגים – מה עושים אתו?
היו"ר אופיר פינס פז:
צריך לצמצם, לעשות תיאום יותר טוב. זה מרחיק לכת וצריך לצמצם. קודם כל – להשאיר את הקובלנה הפלילית ולצמצם את הביטולים למקומות שלא יהיו כפילויות. אחרי שעושים את זה אני רוצה לשאול האם אפשר, מבחינה משפטית, להודיע שכל התיקונים או שחלק מהתיקונים נכנסים לתוקף רק ב- -
תומר רוזנר:
כן, ודאי.
היו"ר אופיר פינס פז:
אז אני מציע שאחרי שנגיע למסקנה מה נכון לעשות, נחיל את זה באמת בעוד שנתיים, אחרי שאנחנו מכניסים א הדברים האחרים. אבל צריכים לכתוב את זה. זה לא יכול להיות במשתמע.
שולי נזר:
זה מה שעשינו בהוראות המעבר.
היו"ר אופיר פינס פז:
בחוק, בחוק. לא כתבתם את זה, כתבתם משהו אחר.לא כתבתם שתיקוני החוק למניעת מפגעים נכנסים לתוקף בעוד שנתיים מהיום.
הדס פיקסלר:
קבענו שכאשר חוק אוויר נקי נכנס לתוקף - -
היו"ר אופיר פינס פז:
לא. - - בינואר 2010. עדיין, אנחנו רוצים את זה גם עד 2012 אולי. את לא רוצה שהתיקונים למניעת המפגעים לא יתבטלו - -
שולי נזר:
השאלה – איזה. צריך להתאים.
היו"ר אופיר פינס פז:
כן. אלה שאין לנו הסדרים אחרים.
שולי נזר:
ודאי שאנחנו לא רוצים להישאר בלי כלים.
היו"ר אופיר פינס פז:
יפה. אז זה ייקח זמן. זה לא ביום כניסת החוק.
שולי נזר:
בוודאי שלא. זה מה שהצענו.
היו"ר אופיר פינס פז:
זה לא כתוב. את כתבת את הדברים שאת רוצה להחיל בתחולה יותר מאוחרת, אבל זה לא נכנס לשם. צריך לכתוב באופן מסודר, ששינויי החקיקה האלה והאלה – תחילתם תהיה בתאריך זה וזה, כדי שזה יקרה.
עמנואל וייזר:
גם בנושא תביעות אזרחיות צריך לעשות התאמה.
תומר רוזנר:
ודאי. גם שם.
התאמה נוספת שלא צוינה כאן זה בחוק התובעות הייצוגיות. צריך לבדוק את זה.
היו"ר אופיר פינס פז:
אל תבדוק – כי - -
עמנואל וייזר:
איך תתקן? כי החוק ההוא היום מפנה לחוק מניעת מפגעים. צריך להוסיף לו גם את חוק אוויר נקי.
הדס פיקסלר:
לא. הוא מפנה לחוק למניעת מפגעים סביבתיים.
היו"ר אופיר פינס פז:
אם צריך – נעשה. לא בטוח שצריך. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.
תומר רוזנר:
לתיקונים הנוספים שמוצעים פה לפקודת בריאות העם – אני לא יכול להתייחס, כי אני לא מכיר את הדברים. אני מניח שהמשרד להגנת הסביבה כשהציע את החוק למניעת מפגעים גם בדק את ההשפעה על כל דברי החקיקה.
שולי נזר:
מה שהספקו לעשות במסגרת הזמן שהיה לנו.
היו"ר אופיר פינס פז:
אני רוצה לסכם את הפרק הזה של תיקונים עקיפים. 1. אנחנו נגדיר את הדברים אפרופו ההערות של משרד התחבורה. הדברים האלה יוגדרו – חוץ מהסמכות המוגדרת לעיכוב והורדת רכב מהכביש, ההסדרים יהיו צריכים להיות אותם הסדרים. אם צריך להביא את זה בצורה של תקנות – אני מבקש להפנות לתקנות, כדי לייצר סינכרוניזציה, ולא להמציא דברים חדשים.
לגבי הערות של המשטרה – חלק מהן הן הערות מקצועיות שלא קשורות לחקיקה אלא לדרכי עבודה, וחלק – קשורות לחקיקה. אם ההסדר לא שלם אז צריך להשלים אותו, ואם הוא לא פרקטי, צריך להפוך אותו לפרקטי. מי כתב את הפרק הזה?
הדס פיקסלר:
זה פרק שקיבלנו מהצעת חוק אכיפה סביבתית שהוועדה פיצלה, וחלק עבר בתור - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע שתשבי עם נציגת המשטרה, ותראו – הרי פה מדובר על דברים שצריכים להשלים. לפי דעתי זה לא דבר מסובך וארוך. תנסו לעשות את זה עד יום חמישי, את תוכלו. אנחנו מאד נעריך את זה.
לגבי ההסדרים לגבי חוק למניעת מפגעים סביבתיים - 63, 64 – תומר, תדברו עם המשרד לראות איך אפשר לעשות את ההתאמות ואת לוחות הזמנים הכי נכונים בהקשר זה, כדי שלא ייצא מצב שבתקופת הביניים אנחנו מרעים את המצב – שזה עלול לקרות. גם לא צריכים לעשות שינויים דרקוניים. איפה שכתוצאה מחוק אוויר נקי יש כפילויות – את זה צריך לתקן, זה ברור. אבל איפה שהדברים משלימים אחד את השני, לא בהזדמנות הזו צריך לבטל כל מיני דברים שבעמל רב לקח לחוקק אותם. בואו ניתן גם כבוד לקודמנו, במיוחד בדברים שהוכיחו את עצמם.
מה שנשאר לישיבה הבאה, ביום חמישי – תחילה, הוראות המעבר, תוספות – אם תהיינה הערות, והסעיפים הראשונים של 3א', הערות כלליות, תוספות של המשרד, ונשמע גם את הצבא, מערכת הביטחון. נשמע הערות מהותיות אם יש לממשלה להעיר וליידע אותנו. אני מציע לנצל את הזמן גם לדיונים פנימיים בממשלה. אני חושב שצריך לעשות דיון עם האוצר, הדיון לא הסתיים.
שולי נזר:
מה זה עוזר? אנחנו מביאים נוסחים מוסכמים על הממשלה, ו - -
היו"ר אופיר פינס פז:
אני נתתי לכם גיבוי מול האוצר.
שולי נזר:
אני מדברת באופן כללי. אנחנו הלכנו ועשינו התאמות ותיאומים עם משרדי הממשלה, כמה שאפשר, והבאנו לכם נוסחים מתואמים שמשקפים איזונים והם לא מובאים לפה לדיון, בכלל.
היו"ר אופיר פינס פז:
מה פתאום? כל מה שהבאתם לנו בנושאים שלא דנו – העלינו, ומסתבר שלמשרדי הממשלה היו הרבה מאד הערות.
דבר נוסף – גם את הנושא של תכנון ובניה לא גמרנו.
שולי נזר:
גם נושא, למשל, של שימוע ציבורי – לא ברור לנו מה החלטתם. למיטב זכרוני לא סיכמתם את הנושא.
תומר רוזנר:
סוכם.
קריאה:
סוכם ונסגר. אני אראה לך בפרוטוקול, מילה במילה.
היו"ר אופיר פינס פז:
אני מאד מבקש: אני מנסה לעזור לכם, אבל אתם לא מתאמים. אתם לא יושבים מספיק בין הצוותים של הוועדה. תשבו. אני מצפה שמחר תקיימו ישיבות, תעברו על כל הנוסחים. תתאמו. תשתפו פעולה. אי אפשר ככה לעבוד. אנחנו מקבלים את הנוסחים אחרונים מכולם. צריך לעשות פה הרבה חשבון נפש, כל אחד לעצמו. אז אני מבקש לשפר את שיתוף הפעולה כדי שהתוצאה תהיה הכי טובה. אתם רוצים את התוצאות הכי טובות? צריך לעבוד ביחד.
שולי נזר:
אני מסכימה אתך במאה אחוז, אבל אני חוזרת עוד פעם – למשל, הנושא של השימוע הציבורי שלנו הוא מהותי. למיטב זכרוני – השארת אותו פתוח לדיון. היינו רוצים לדעת מתי הוא יועלה לדיון.
היו"ר אופיר פינס פז:
אני לא זוכר. ורד קירו זילברמן אומרת שלא השארנו את זה. תשבו, נבדוק בפרוטוקול. זה טכני. אי אפשר לסכם אתכם דיון. את אמרת לי שאת מתואמת עם משרד הפנים. איזה תיאום?
שולי נזר:
הנוסח שהבאנו מתואם עם משרד הפנים.
היו"ר אופיר פינס פז:
היינו פה, ראינו.
שולי נזר:
מלבד סעיף ששם נתנו שתי אפשרויות.
היו"ר אופיר פינס פז:
אבל זו המהות.
שולי נזר:
זה מה שהצלחנו להביא בתיאום.
היו"ר אופיר פינס פז:
בזבזנו על זה שעה זמן, ולא גמרנו עם זה. אני מציע לקבל את ההצעה של תומר רוזנר - -
דב חנין:
אולי כדאי, כיוון שממילא כמה נושאים נשארו לישיבה ביום חמישי – שנסכם את זה סופית ביום חמישי.
היו"ר אופיר פינס פז:
אני לא רואה שמדברים עם משרד הפנים.
ההצעה שאנחנו מביאים כאן – את צריכה לקפוץ עליה. בתהליך המתואם אין לך שליטה מוחלטת, זה נכון, אבל את בתוך התהליך. את בתוך התהליך של ההקמה, שזה השלב המכריע. אנחנו נותנים לך מעמד של עמדה מועדפת, זאת אומרת – שכדי שעמדתך לא תתקבל צריך נימוקים מיוחדים, בכתב. זה לא דבר טריביאלי.
שולי נזר:
תסביר לי משהו אחד – היתר הפליטה שבסופו של דבר יוצא, היתר הפליטה שנותן את ההוראות, את ערכי הפליטה –אני רוצה הבהרה ברורה ערכי הפליטה, מה שהממונה חותם עליו שאמור להבטיח את כל מה שהחוק הזה אומר לו – צריך להתיישר לפי מה שקבע מוסד התכנון?
היו"ר אופיר פינס פז:
לא. הוא לא צריך, אבל אז – הסיכוי שתהיה הלימה הוא הרבה יותר גבוה לעומת היום. היום הם כבר בנו – את מוציאה היתרים. מה, תסגרי את חברת חשמל?
שולי נזר:
גם היום אנחנו היועץ הסביבתי שלהם. זאת אומרת – יש לנו מעמד של התייעצות. אז זה לא משנה את המצב הנוכחי.
תומר רוזנר:
לא, זה נותן לך משקל, שאין לך.
שולי נזר:
לא. זה בתיאוריה.
היו"ר אופיר פינס פז:
אני חושב שזה הסדר שמשפר את המצב לטובתכם.
קריאה:
דה יורה- לא תקבלי זכות וטו.
שולי נזר:
אנחנו לא רוצים זכות וטו, שלא תהיינה אי הבנות.
היו"ר אופיר פינס פז:
אני אומר לך שאני חושב שההסדר הזה משפר מאד את היכולת האמיתית להשפיע, לא התיאורטית. באופן מעשי, ההסדר הזה נותן לך הרבה מאד השפעה על מי ייבנה, ואז – הסיכוי
שבין מה שייבנה לבין תקני הפליטה שתתני יהיה פער קטן. זה הסיכוי האמיתי. היום אין לך שום מעמד כי זה כבר נבנה בלעדיך.
שולי נזר:
יש את היועץ הסביבתי בוועדות התכנון.
תומר רוזנר:
ואם לא מקבלים את דעתך? – אין לך מה לעשות.
שולי נזר:
גם בהסדר שאתה מציע.
תומר רוזנר:
בהסדר שאני מציע הם יצרכו לנמק ולתת לזה טעמים מיוחדים. תתייעצי עם דלית – היא היתה במוסדות התכנון.
היו"ר אופיר פינס פז:
נשאיר את זה, תתייעצי עם מי שצריך להתייעץ, ונחליט על זה בישיבה הבאה.
אני מודה לכם, הישיבה נעולה .
הישיבה ננעלה בשעה 14:10