פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 24
מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה
לנושא דוח מבקר המדינה על ההתנתקות
יום רביעי, כ"ג באייר התשס"ח (28 במאי 2008), שעה 09:00
סדר היום:
קידום יישובי הקבע
נכחו:
חברי הוועדה:
עמירה דותן – היו"ר
אורי אריאל
יעקב כהן
ניסן סלומינסקי
מוזמנים:
יוסי הירש, מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה
צביה שמעון, מנכ"ל מינהלת סל"ע
עדיאל שמרון, סגן ראש מינהלת סל"ע
עו"ד איתי אהרונסון, היועץ המשפטי, מינהלת סל"ע
עו"ד כרמל מיכאלי, יועץ משפטי, מינהלת סל"ע
עו"ד עמית פורת, המחלקה המשפטית, מינהלת סל"ע
יצחק עוזר, מנהל צוות עסקים, מינהלת סל"ע
מנחם כהן, יועץ למינהלת סל"ע
גדעןו פרבר, מנהל תחום, משרד ראש-הממלשה
גדי צור, מנהל מחוז דרום, בנייה כפרית, משרד הבינוי והשיכון
אסנת קמחי, מנהלת אגף בכיר, בנייה כפרית, משרד הבינוי והשיכון
יאיר פינס, רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר
מעוז שהרבני, מרכז מערכת הביטחון, אגף החשב הכללי, משרד האוצר
דני מורביה, ראש מועצה אזורית לכיש
אשר אברג'יל, ראש המועצה האזסורית שפיר
דורון בן שלומי, יו"ר ועד המתיישבים
חמוטל כהן, ועד המתיישבים
טלי סודרי, ועד המתיישבים
דוד כהן גילנדי, ועד המתיישבים
שמואל חזי, ועד המתיישבים
אהרן ברבי, ועד המתיישבים
יוסף דיין, ועד היזמים, עמותת ארז
מנהלת הוועדה:
חנה פריידין
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
קידום יישובי הקבע
היו"ר עמירה דותן:
בוקר טוב. ברוכים הבאים. אני פותחת את ישיבת ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לנשוא דוח מבקר המדינה על ההתנתקות. את הישיבה היום נייחד למעקב אחר יישובי הקבע. הרעיון שעומד בבסיס העבודה שלי לפחות, כיושבת-ראש ועדת המשנה הזאת, היא לראות איפה הדברים כבר גמורים ואפשר להפסיק לטפל בהם במסגרת הוועדה מאחר שהם כבר כמו כל ישוב אחר וכמו כל נושא אחר שקיים במדינת ישראל, ואיפה או מתי, מה לוחות הזמנים ולמה אנחנו צריכים עוד לעסוק בישובים אחרים או בקהילות אחרות, כאשר חלק מהדברים מהווים חסמים בירוקרטיים ממשלתיים או אחרים וחלק אולי חסמים של המתיישבים עצמם. לכן נעשה את זה בצורה הפרקטית ביותר והיעילה ביותר. אני חושבת שנעבור ישוב ישוב ולא נתייחס לכלל. נדע לגבי כל ישוב איפה הוא עומד, מה החסמים, אם יש כאלה, מה צריך לעשות, מה לוחות הזמנים וכל מה שקשור בדבר הזה.
אם אתם רוצים להתחיל במשהו מסוים, בישוב מסוים, אשמח. יש לכם העדפה מסוימת?
איתי אהרונסון:
ממש לא. לנו יש את הטבלאות שלנו אבל אפשר ללכת לפי הסדר.
היו"ר עמירה דותן:
יש רשימה שערכנו עם המתיישבים כאשר הלכנו לראש הממשלה והיא לנגד עיני, כך שעבודתי קלה יותר. השאלה אם יש מקומות שאתם חושבים ששם יש לנו יותר בעיות ואולי כדאי להתחיל אתם.
דורון בן-שלומי:
לשמחתנו, יש מספר נקודות – אמנם קטן – עליהן אין מה לדבר.
היו"ר עמירה דותן:
אני מציעה שנעבור ישוב ישוב.
דורון בן-שלומי:
אני לא יודע איזה סדר של רשימה את מחזיקה.
היו"ר עמירה דותן:
אצלי יש למשל גני טל, חפץ חיים.
איתי אהרונסון:
גני טל, חפץ חיים. אתמול בערב הייתה אסיפה של גני טל והתבקשו לאשר את ההסכם המפורט כפי שהונח על שולחנם. מעדכונים שקיבלנו הבוקר, הם מעלים מספר הסתייגויות ואחת אולי נראית כזו שהתשובה שלנו תהיה חד משמעית שלילית ואחרות יכול להיות שאפשר למצוא איזשהו פתרון. בכל מקרה, המתווה כרגע הוא שברגע שנקבל מהם בכתובים את האמירה שאנחנו מסכימים ויש לנו הסתייגות אחת, שתיים או שלוש, אנחנו נעשה הערכת מצב. אם ההסתייגויות הן כאלה שאנחנו רואים שאלה דברים שתוך כדי התקדמות אנחנו יכולים לטפל בהם ולהגיע לפתרונות, אנחנו נפנה לראש הממשלה. במקביל, לפני שאנחנו פונים לראש הממשלה, ביקשנו גם מחפץ חיים את אותו הדבר, שגם הם יאמרו אנחנו מסכימים, אבל שם עוד לא קיבלנו תשובה. יכול להיות שיש שם בעיה מאוד מאוד קרדינאלית שיכולה להיות מוקש מאוד גדול בהסכם. כתוצאה מהסכומים הגדולים שהם מקבלים בהסכם, הם צריכים לשלם מס וקשה להם עם זה שהם משלמים מס. זאת עשויה להתברר כנקודה מאוד בעייתית בהמשך. כאשר נקבל את התשובה מהם ונדע בדיוק מה ההסתייגויות שיש להם מההסכם, ונעשה הערכת מצב – גם לגבי גני טל וגם לגבי חפץ חיים – האם ההסתייגויות הן כאלה שיש בעיה ואין מה ללכת לראש-הממשלה או שהבעיות הן כאלה שאפשר כבר ללכת לראש-הממשלה, אנחנו מיד נלך לראש-הממשלה ונבקש את אישורו להסכם המלא ובמקביל גם נעבוד על הנקודות הספורות שנשארו מתוך כוונה לפתור אותן.
כרגע אנחנו מחכים לתשובות. את התשובה של גני טל אנחנו חושבים שאנחנו כבר יודעים מה היא צפויה להיות, אבל אנחנו מחכים לתשובה של חפץ חיים ואז נוכל לרוץ קדימה.
היו"ר עמירה דותן:
קבעתם לוח זמנים?
איתי אהרונסון:
כן. מדובר בימים. לוח זמנים ברמה של תאריך מדויק, אנחנו אומרים להם לוח זמנים והם אומרים לא, שהם קובעים את הישיבה לעוד יומיים אחרי לוח הזמנים שנתנו להם. הדבר שאנחנו יכולים לעשות הוא ללחוץ עליהם. יש לוח זמנים של החוק החדש, החוק שחבר הכנסת אלקין קידם ואנחנו בתוך המסגרת של החוק.
יצחק עוזר:
זה עוד חודש.
איתי אהרונסון:
נכון. עוד חודש.
יצחק עוזר:
עוד חודש למתן ההצעה.
היו"ר עמירה דותן:
הבעיה שלי כרגע היא חפץ חיים. תכף נשמע מהמתיישבים.
יצחק עוזר:
זה לא משנה, זה לשני הגורמים, או למתיישבים או לישוב הכולל.
היו"ר עמירה דותן:
בהנחה שהמתיישבים מתיישרים לפי הקו או אתם מתיישרים לפי הקו שלהם, חפץ חיים יכול לומר לא בבית ספרי?
איתי אהרונסון:
יכול. תיאורטית, כן. ההערכות הן שיהיה בסדר.
היו"ר עמירה דותן:
לכן אני אומרת שצריך להתחיל מ-א'. מתי המדינה תאמר לחפץ חיים שעד התאריך הזה צריך לדעת היכן הם עומדים.
איתי אהרונסון:
זה מה שעשינו. במקביל לזה שעשינו את זה לגני טל, עשינו את זה לגבי חפץ חיים כי ההסכם הוא הסכם משולש. אמרנו שזה ההסכם שכולל את ההתייחסות גם לזה וגם לזה, וכל אחד מכם, אנא תאמרו האם מקובל או לא, וגם אם אתם אומרים לא, תפרטו מה הנקודות על מנת שנדע אם זה דרמטי או לא דרמטי. היה וזה לא דרמטי, אנחנו הולכים לראש הממשלה. אם זה דרמטי, אנחנו ממשיכים לעמוד במקום.
היו"ר עמירה דותן:
מתי זה קורה פעם נוספת? בעוד שלושה שבועות? בעוד שבועיים?
איתי אהרונסון:
לא. ימים. זה היה אמור לקרות כבר. הם בתוך עצמם מתבשלים.
היו"ר עמירה דותן:
אתה יודע שכאשר אנשים מתבשלים, הם צריכים לדעת שיש להם תאריך סופי.
איתי אהרונסון:
בפרוטוקול לא רואים את התנועות שאני עושה.
היו"ר עמירה דותן:
לכן צריך לומר להם שזה עד תאריך מסוים ובתאריך זה חותכים לכאן או לכאן.
איתי אהרונסון:
אנחנו נעשה את זה.
יצחק עוזר:
התאריך הסופי קבוע בחוק, בהגדרה. אתם קבעתם אותו.
היו"ר עמירה דותן:
לא התכוונו שזה יהיה התאריך הסופי. זה בדיוק מה שמפחיד אותי. הרי התכוונו שזה יהיה הסוף של הסוף של הסוף. עכשיו זה הפך להיות התאריך הסופי. אנחנו רוצים לעקוב אחרי הדברים האלה כדי שלא נגיע לשם ונאמר שהגענו לתאריך הסופי.
איתי אהרונסון:
לוחצים עליהם מאוד חזק ומדובר בימים. יש קצת פסיכולוגיה ארגונית בדברים האלה או פסיכולוגיה יישובית של איך מגבשים הסכמות רחבות שיעברו באסיפה של החברות. מהבחינה הזאת אנחנו גם לוחצים אבל גם מבינים את הדינמיקות ואת הצורך לייצר כאן בסופו של דבר הסכמה רחבה בתוך האגודה ובתוך הישוב על מנת שהדבר יאושר. הלחץ הוא חזק מאוד.
דורון בן-שלומי:
אני חייב לומר שתעלומת גני טל בעיניי לא פתורה. אני בתפקידי 10 חודשים ומאז אני שומע שבוע הבא. אני שומע שכל צד אומר שהצד השני תוקע ומתעקש על קוצו של יוד. אני לא בא לכאן לשפוט, אבל אני אומר שהדבר הזה שלא נגמר הוא הבעייתי. אני משער שהוא גורם תסכול לכולם ולא רק למישהו אחד, אבל זוהי דוגמה למשהו שלא נגמר.
היו"ר עמירה דותן:
אולי נקבע ישיבה לשבוע הבא בנושא הזה - תכף נראה אולי יש עוד ישובים מהסוג הזה – ונביא את האנשים כי אולי כאן נצטרך לעשות משהו.
איתי אהרונסון:
אני לא בטוח שזה יהיה טוב לדינמיקה.
היו"ר עמירה דותן:
בנייר שלפי דעתי הוא שלכם וניתן לנו על ידכם בתחילת המושב הקודם כתוב שהתחלת בתי המגורים ביולי 2008.
יצחק עוזר:
זה תלוי בהסכם. את מסתכלת על נייר העבודה שלנו שמדמה מצב שחותמים על הסכם, אבל הבעיה שלא חותמים על ההסכם.
היו"ר עמירה דותן:
השאלה היא איפה אומרים לאנשים עד כאן. אם אני צריכה להיות זאת שאומרת עד כאן, אני מוכנה להיות זאת שאומרת עד כאן אבל המצב שדורון מספר ואתם מספרים, מה שנקרא סאגה מתמשכת, לדעתי לא טוב למתיישבים ולא טוב לשום כיוון.
איתי אהרונסון:
אני חושש שאם ייקבע כאן דיון בעניין של גני טל, המסר שעלול להתקבל בטעות אצל אנשי גני טל ואנשי חפץ חיים הוא שאותם דברים שהצבנו להם קו אדום, יכול להיות שהקו האדום הזה הוא לא קו אדום, דבר שיגרום לעוד מריחה. זאת הדינמיקה שעובדת כל הזמן. ככל שיותר אנשים יאמרו להם עד כאן, זה טוב, אבל ישיבה שתיקבע כאן עלולה לייצר משהו אחר.
היו"ר עמירה דותן:
מה אתם מציעים לוועדה שיקדם את הנושא?
איתי אהרונסון:
ככל שבידי חברי הכנסת היכולת לרדת לפרטים ולהבין את הקווים האדומים שהציבה הממשלה ולומר לאנשים, גם של חפץ חיים וגם של גני טל, שלמדנו את החומר והבנו את הקווים האדומים.
היו"ר עמירה דותן:
לשם כך אנחנו רוצים לקיים עוד ישיבה.
איתי אהרונסון:
אנחנו כל כך קרובים לקצה, שאם תיקבע עכשיו ישיבה, אם משהו עשוי להסתיים בעוד יומיים, הוא לא יסתיים.
היו"ר עמירה דותן:
אני מקבלת את ההמלצה שלך. מה כן צריך לעשות? מה לא לעשות, הבנתי, אבל מה כן לעשות?
איתי אהרונסון:
יכול להיות שבאופן לא פורמלי ולא כישיבה שקבועה כאן, אם חברי הכנסת רוצים להתערב בזה. ישיבה שתיקבע כאן, הדינמיקה שלה תהיה שיש לנו עכשיו עוד הזדמנות לנסות ולהשיג משהו.
היו"ר עמירה דותן:
היום יום רביעי, ביום שני תהיה ישיבה, אין שום דינמיקה.
איתי אהרונסון:
אנחנו דורשים תשובות היום. אנחנו צריכים לקבל היום בכתב מגני טל.
היו"ר עמירה דותן:
אם הכל יסתדר עד יום שני, בסדר.
איתי אהרונסון:
התחושה בציבור, ואצל ציבור המפונים בפרט, היא שכאשר הוועדה לענייני ביקורת המדינה מקיימת אצלה דיון, זה כדי ללחוץ על הממשלה. אנחנו נמצאים במקום בו לא צריך ללחוץ על הממשלה בהקשר הזה. יש בעיה לאנשים לבוא ולהבין שזהו זה, הסל שלהם מלא עד כאן ועכשיו צריך לצאת מהשוק ולחזור הביתה.
היו"ר עמירה דותן:
יכול להיות שזה מה שהם צריכים לשמוע בישיבה מחברי הכנסת.
איתי אהרונסון:
רוח הדברים שיוצאת בדרך כלל – גם אם זאת הכוונה במקרה הזה - מהוועדה לענייני ביקורת המדינה, באופן כללי, בדרך כלל היא כביקורת על פעולות הממשלה. במקרה הזה עלול עוד פעם להיווצר הרושם הזה, ואז אם אנחנו צופים לקבל היום בכתובים את מה שהיה אתמול בערב באסיפה, עוד פעם זה יידחה.
היו"ר עמירה דותן:
מה עם חפץ חיים?
איתי אהרונסון:
צריך לשאול את האיש שלנו שלא נמצא כאן, מה היום בו הם אמורים לתת לו את התשובה לפי לוח הזמנים שהוא הציב להם. גם כאן, אני חושש מאותו דבר. אני אומר באופן לא פורמלי, יכול להיות שכן יש מקום, אבל באופן פורמלי, זאת תהיה הרוח שתנשב.
היו"ר עמירה דותן:
אני לא יודעת לעבוד לא פורמלי. אנחנו ועדה מסודרת. אני כבר עייפה מלשמוע את אותם טיעונים כל כך הרבה זמן. אני מסתכלת עליך, אבל זה לא אתה. באמת, יש גבול. אולי אנשים צריכים להבין שיש גבול. לא איכפת לי שהאיתות יבוא מכאן, שדווקא אם לא מסתדר שום דבר, שוב, גם בחפץ חיים וגם למתיישבים, עד יום שני, ביום שני הם יושבים כאן וגומרים.
איתי אהרונסון:
אני אמרתי את דבריי.
היו"ר עמירה דותן:
אני חושבת שהגיע הזמן לזה. זה כבר בלתי אפשרי. אם עד יום שני הכל מסתדר, מצוין.
הגיעה צביה שמעוני. התחלנו עם גני טל וחפץ חיים. הבנו שאתמול הייתה אסיפה בגני טל ובהקדם אתם אמורים לקבל את פרטי הישיבה.
צביה שמעון:
ההסכם עבר אתמול.
היו"ר עמירה דותן:
עבר לגמרי? בלי הערות?
איתי אהרונסון:
עם הסתייגויות.
צביה שמעון:
עם שתי הסתייגויות.
היו"ר עמירה דותן:
אז אנחנו נשארים עם ההסתייגות או בלי ההסתייגות של חפץ חיים.
צביה שמעון:
עכשיו צריך להתחיל לעבוד עליהן.
היו"ר עמירה דותן:
זאת אומרת, אנחנו בצד של המשוואה שהוא עוד לא פתור.
צביה שמעון:
נראה לי שאנחנו נציב שם אולטימטום.
היו"ר עמירה דותן:
אני שמחה שאני שומעת את זה ממך. גם אני הייתי בהרגשה שצריך להציב אולטימטום ולסגור את העניין. מה לוח הזמנים שלדעתך אנחנו יכולים לומר אותו? אני חשבתי שאם הדברים לא מסתדרים עד יום שני בשבוע הבא, נקיים עוד פעם ישיבה ועל כל הדברים שלא מסתדרים, נעשה סריקה באותה ישיבה.
צביה שמעון:
אני מתכוונת שארז ילך אליהם לפגישה ויבדוק איפה הדברים עומדים. אם זה סיפור שלוקח זמן, TAKE IT OR LEAVE IT ונגמר הסיפור.
היו"ר עמירה דותן:
מקובל עליך?
צביה שמעון:
כן.
היו"ר עמירה דותן:
אם כן, סגרנו. ברור לכולם הסיכום?
איתי אהרונסון:
צריך אולי להזמין רק את חפץ חיים ולא ליצור תחושה בגני טל.
היו"ר עמירה דותן:
ודאי שלא. אתם תעבדו עם מי שאתם רוצים. הוועדה עובדת עם כולם. אנחנו בעד שיח של כולם. זה שאחד אומר והשני לא שומע, זאת בעיה.
צביה שמעון:
אם חפץ חיים עבר, חבל לפתוח את כל הסיפור.
היו"ר עמירה דותן:
אתם תודיעו לנו עד יום שני ולפי זה נקיים את הישיבה. אני מקווה שיש לנו עוד מעט מאוד דברים כאלה, אבל אולי יש.
נצח חזני, יסודות. אני הולכת לפי רשימה שיש לי על השולחן.
איתי אהרונסון:
הכנו מסמך. שיטת העבודה שלנו בכלל בהסכמי ההעתקה היא כזאת שעל מנת ליישר את כולם על אותו בסיס, אנחנו לא מתחילים עם ההסכם אלא אנחנו מתחילים עם מסמך עקרונות כאשר מסמך העקרונות מתמצת בעצם את עיקרי ההסכם בדברים המהותיים. בדרך כלל זה מסמך של שניים-שלושה עמודים. כמו בכל המקומות אחרים, גם ביסודות הכנו מסמך כזה. בעבר הכנו גם איזשהו מסמך ראשון שעבר בוועדה המיוחדת, אבל אחר כך, במסגרת המשאים והמתנים, הועלו דרישות נוספות.
כמו שאמרתי, מסמך ראשוני של עקרונות עדיין לא אושר במינהל כי צריך אישור גם של המינהל וגם של הוועדה המיוחדת אבל אושר בשעתו בוועדה המיוחדת, אבל אחר כך באו בקשות לשינויים ותוספות מצד המפונים ומצד אנשי יסודות והכנו נוסח מתוקן. את הנוסח המתוקן רצינו להעביר קודם כל למינהל. העברנו את זה קודם כל לעורכי הדין של המפונים ושל אנשי יסודות ואנחנו ממתינים כרגע לאור ירוק מצדם, שזה נייר שזה בסדר להעביר אותו למינהל שהוא משקף את הדברים כפי שהם רואים אותם אבל עדיין לא קיבלנו מהם אור ירוק. זה שוכב אצלם כשבועיים.
דורון בן-שלומי:
חייבים לומר שגם ראש המועצה וגם הקהילה בסך הכל משדרים שהעסק מתקדם. זאת אומרת, יש שם את סוגיית החקלאים הלא פעילים כאשר המחלוקת ידועה ולא רואים איך מגשרים עליה אם כי הוצעו כל מיני פתרונות במשרד החקלאות. בגדול אני אומר שיש פה עניין של מימוש רוח הדברים שהייתה בסיכומים וכך עכשיו זה עומד. נכון שחוק יישובי הקבע קבע ארבעה חודשים ליסודות, עד שהמדינה צריכה לתת לא את נייר העקרונות אלא את ההסכם, שזה אומר עוד חודשיים. חוק קידום יישובי הקבע נכנס לתוקפו ב-3 באפריל, לפני חודשיים, כך שנקבע לוח זמנים. אני חושב שחבל יהיה לחכות ארבעה חודשים כדי להיות עם איזשהו הסכם. אני לא יכול להיכנס בין עורכי הדין ומתי הם הגיעו לסיכומים. יש דברים בהם אני יותר מעורב ולכן אני יודע איפה זה עומד, אבל כאן אני לא יודע איפה זה עומד בדיוק בין עורכי הדין השונים. אני רק אומר שהתחושה לפחות היא שהעקרונות ברורים ועכשיו צריך להעלות אותם על הכתב.
איתי אהרונסון:
העקרונות עלו על הכתב ועברו לעורכי הדין.
דורון בן-שלומי:
הם לא נגמרו.
איתי אהרונסון:
לפני שבועיים זה עבר ולא שמענו כל הסתייגות. כאן זה עומד.
דורון בן-שלומי:
אבל הם לא אישרו.
איתי אהרונסון:
הם לא אישרו וגם לא לא אישרו. אנחנו מחכים להתייחסות.
דורון בן-שלומי:
כך אמרתי. העקרונות האלה שבסוף זה פינג פונג בין עורכי הדין, אני באמת לא יודע איפה זה.
צביה שמעון:
זה לא בין עורכי הדין. עכשיו זה במינהל כדי שישיב.
איתי אהרונסון:
אנחנו מחכים שעורכי הדין יאשרו לנו להעביר את זה למינהל, כך שאנחנו רואים את הדברים אותו הדבר.
היו"ר עמירה דותן:
עורכי הדין של המפונים?
איתי אהרונסון:
כן.
היו"ר עמירה דותן:
מי אלה עורכי הדין?
דורון בן-שלומי:
בדרך כלל אלה לא עורכי הדין עצמם אלא התושבים שצריכים.
היו"ר עמירה דותן:
הכדור עכשיו בעצם אצל מירון?
איתי אהרונסון:
למעשה אצל המפונים.
צביה שמעון:
כמה זמן זה אצלו?
היו"ר עמירה דותן:
הבנתי ששבועיים.
כרמל מיכאלי:
לא, היו מספר חילופי טיוטות. אני חייב לציין שבהסכם הזה תמיד הגבנו מהר. ברמה של יום-יומיים אני הגבתי לכל טיוטה. אני מאמין שכרגע זה אצלם ואנחנו נקבל תשובה חיובית להעביר את זה למינהל בטווח של ימים. זאת הערכתי.
דורון בן-שלומי:
זה לא רק יסודות אלא אלה המקומות שהעקרונות ברורים וצריך לממש אותם. יש מקומות שעל העקרונות עצמם יש מחלוקות.
היו"ר עמירה דותן:
במימוש, אצל מי הכדור? אני מבינה שהכדור כרגע אצל המתיישבים ועורכי הדין שלהם.
דורון בן-שלומי:
זה לא מדויק, כי זה כל יומיים משתנה. בסוף כל צד אומר שמה שכתוב כאן, לא מממש את מה שסוכם.
צביה שמעון:
כאשר זה מגיע לניסוח, צצות מיליון בעיות וזה אומר שלא לזה הוא התכוון, ואם אומרים כך, זה לא יוצא כך.
דורון בן-שלומי:
אני מסכים. לכן בדיוק באה ההצעה לקבוע את התאריך. אני אומר שהתאריך הקבוע בחוק הוא עוד חודשיים ואני חושב שלא טוב שנחכה להסכם עוד חודשיים, לאותו הסכם משולש שיהיה.
צביה שמעון:
אנחנו במאה אחוזים אתך.
היו"ר עמירה דותן:
מה אתם מציעים? איך הוועדה יכולה ללחוץ כדי שלא נגיע לאותם ארבעה חודשים?
צביה שמעון:
לפי דעתי זה בלתי אפשרי. עורכי הדין ביניהם, אם מישהו חושב שהקליינט שלו נפגע, יתקנו ויחזירו לנו.
היו"ר עמירה דותן:
בזמנו ניסיתי לשבת ישוב ישוב ולראות מה קורה בו. חשבנו שהתקדמנו. הייתה הפגרה וראינו שהדברים די מתקדמים. אחר כך גם הייתה פגישה עם ראש-הממשלה, הייתה פגישה עם רענן, התחלתם לעבוד עבודה יותר אמיתית בינך לבין דורון ולפי ישובים, אבל גם זה נפסק. אני רוצה להחזיר את זה בחזרה לוועדת המשנה הזאת. זאת אפשרות אבל להערכתי אנחנו מכבידים על עצמנו בדברים שיכולים להיעשות בלעדינו. אני מוכנה לשבת כל יום וכל היום עד שיצא עשן ונוכל לדעת איפה אנחנו עומדים בנושא הזה, אבל אני רוצה שהדברים יהיו על השולחן בצורה אמיתית כדי שנוכל לקדם אותם בצורה המיטבית. אם כאן המפתח הוא מינהל מקרקעי ישראל, נדבר אתו. אם המפתח הוא המתיישבים, נדבר אתם.
דורון בן-שלומי:
המפתח לא שם.
היו"ר עמירה דותן:
אם כן, אנחנו בחליפת עורכי הדין?
איתי אהרונסון:
להערכתנו זה עניין של עד שבוע עד שנקבל התייחסות שהיא תהיה חיובית.
היו"ר עמירה דותן:
כלומר, להערכתך נושא עורכי הדין ייפתר השבוע.
איתי אהרונסון:
זה לא עורכי דין אלא תמיד אלה הם הקליינטים.
אני חייב לספר סיפור. ישבנו עם אחד המפונים, איש יקר, איש רב פעלים ורב זכויות, והוא סיפר לנו על כל מיני בעיות שיש לו, התמודדות, טענות, הליכים משפטיים בעניין הפיצויים שהוא ניהל, בעניין כזה ובעניין אחר. הוא אמר שבשלב מסוים בדיון בבית המשפט הוא קם ואמר לשופטת כך וכך. שאלתי אותו מה זאת אומרת שהוא קם, האם הוא לא מיוצג ואין לו עורך דין. הוא אמר לי: מי זה עורך הדין, אותו אדם שיושב לידי ואני משלם לו כדי שיאמר מה אני חושב? אז אלה לא עורכי הדין אלא אלה הם הקליינטים בסופו של דבר.
היו"ר עמירה דותן:
ברור לגמרי. לדאבוננו העניין של הכל שפיט הפך את הצורך בתרגום של שפת בני אדם ההדיוטות, כלומר, אני, לשפה משפטית, כך שיותר ויותר אנחנו תלויים בכך.
איתי אהרונסון:
אנחנו מעריכים שמדובר בימים והכדור יעבור למינהל מקרקעי ישראל.
היו"ר עמירה דותן:
אנחנו מדברים על שבוע הבא ביום רביעי, אז נרצה לקבל מכם הודעה שזה נגמר. מה הצעד הבא? מינהל מקרקעי ישראל?
איתי אהרונסון:
כן. אז אנחנו מעבירים את העקרונות, ברגע שהם יאושרו, למינהל מקרקעי ישראל לאישור.
היו"ר עמירה דותן:
אז אנחנו בודקים במינהל כמה זמן לוקח להם לסגור את הנושא הזה. כלומר, אנחנו רשמנו לנו ליום רביעי הבא לבדוק לגבי יסודות.
לכיש. יכול להיות שאת לכיש נשאיר לאחר מכן.
איתי אהרונסון:
אני מציע כך כי ראש המועצה צריך להגיע.
היו"ר עמירה דותן:
שומריה.
איתי אהרונסון:
יש תהליכים שבונים ואין בעיות לבד ממשהו שלא קשור לשולחן כאן שזה מימוש הקרקעות החקלאיות שצריך להיסגר. הוא כן קשור כאן באיזשהו מקום, אבל אי אפשר לדון בו.
היו"ר עמירה דותן:
אם כן, את שומריה אנחנו יכולים להוריד מאותה רשימת יישובי קבע שהוועדה הזאת צריכה לטפל בהם.
איתי אהרונסון:
מבחינת הישוב עצמו יש שם בעיית חקלאות.
היו"ר עמירה דותן:
עין צורים. בפעם האחרונה שהוועדה שמעה על עין צורים הייתה כאשר יושב-ראש הוועדה יזם פגישה לבין עין צורים לבין המתיישבים.
צביה שמעון:
בעין צורים הייתה שומה של המדינה והייתה שומה של הישוב. הם ביקשו שיהיה שמאי בורר והשמאי הממשלתי מינה שמאי בורר, אבל אומר אשר אברג'יל שייתנו לו לנסות להעביר את זה למשהו אחר בכלל, להחלטה שהייתה קיימת לפני כן, ויכול להיות שנעשה את זה במסגרת הזאת. המפונים יודעים על כך. אני אמרתי לאשר אברג'יל שהוא ידבר עם השר, אני נותנת לו כמה ימים ויותר אני לא מחכה לו אלא אחרת אני קוראת לישוב ואומרת להם שזה מה שאמר השמאי הבורר שמונה, תחליטו מה שאתם רוצים ותאמרו לי. בהסכמה של כולם נתנו לאשר אברג'יל לנסות.
איתי אהרונסון:
הרצון שלהם הוא לנסות ולפרוץ באיזה מתווה שיביא להגדלה של הפיצוי עבור מטעי האפרסמון. על פי החלטה של מועצת מקרקעי ישראל שכבר לא בתוקף, שבשעתו ביקשנו להיכנס לנתיב הזה ולא אישרו לנו, הם מנסים עכשיו בדרכים שלהם אולי כן לקבל אישור. אנחנו מצדנו הודענו שהמתווה הזה הוא מתווה שניסינו ולא הצלחנו ואנחנו לא מציעים אותו. השומה שבסופו של דבר הוצגה היא שומה טובה.
היו"ר עמירה דותן:
כמה זמן?
צביה שמעון:
לפי דעתי אם אשר לא היה מבקש לנסות, זה היה עובר.
היו"ר עמירה דותן:
הוא ביקש ונתתם לו. כמה זמן?
צביה שמעון:
לא יודעת. עוד כמה ימים. עד שבוע הבא.
היו"ר עמירה דותן:
שוב אותו יום רביעי בשבוע הבא?
צביה שמעון:
כן.
היו"ר עמירה דותן:
סליחה, אני הולכת להצביע נגד גאידמק ומיד אני חוזרת.
צביה שמעון:
הגיע ראש המועצה.
היו"ר עמירה דותן:
ברוכים הבאים. בנושא עין צורים אמרנו שהיה שמאי בורר מוסכם שלאחר שנתן את שמאותו יש ניסיון כרגע ללכת למתווה שלא צלח ואולי יצלח.
צביה שמעון:
אולי יש חדשות. אמרנו שהיה בורר, לא אמרנו מוסכם, של השמאי הממשלתי שמינה שמאית שלישית.
אשר אברג'יל:
לגבי מה?
איתי אהרונסון:
מטע אפרסמון.
אשר אברג'יל:
יש לנו כמה סוגיות.
היו"ר עמירה דותן:
מאחר שאנחנו לא בשלב החידונים אלא בשלב המעשים, בוא תתחיל מהתחלה. אני לא חושבת שהיית פעם בוועדה שלנו, אבל אנחנו רוצים לשים את הדברים על השולחן כדי לעזור לאנשים להתקדם.
אשר אברג'יל:
כבר הייתי כמה פעמים בישיבות הוועדה.
על מנת שהאנשים היקרים האלה ייכנסו הביתה, צריכים לקרות כמה דברים. ראשית, צריך לתכנן תכנון תבע"י, תכנון מפורט ולבצע את העבודות שמתבקשות.
צביה שמעון:
מה זאת אומרת עבודות שמתבקשות?
אשר אברג'יל:
פיתוח המגרשים.
צביה שמעון:
עוד לא הסכמנו.
אשר אברג'יל:
קראתם לי לכאן כדי שאומר את דבריי. על מנת שזה יקרה, צריכים להגיע להסדר עם בעלי הקרקע לשחרר את הקרקע ואז אפשר יהיה להתקדם. שני השלבים האלה תקועים. השלב של התכנון התחיל להתקדם כאשר לפני חודש-חודש וחצי התחילו לבצע את פעולות התכנון והשלב של שחרור הקרקע הוא שלב תקוע ולדעתי הוא תקוע עמוק, ולשם שינוי הפעם לא באשמת מינהלת סל"ע אלא באשמת גורמים נוספים ממשלתיים.
המדינה הוציאה שמאות שלטענת בעלי הקרקע היא נמוכה מהערך של הקרקע שכבר קיבלו עליה בעבר, על קרקע דומה, ערך הרבה יותר גבוה והם נתנו שומה נגדית והשמאי הממשלתי החליט לאמץ את השמאות שהוצעה על ידי המדינה ולא לקבל את השמאות הנגדית וגם לא למצוא איזה שהן נקודות גישור.
היו"ר עמירה דותן:
כלומר, לדבריך לא היה בורר בנושא הזה.
אשר אברג'יל:
לא. לא היה בורר. ממש לא. השמאי הממשלתי קיבל את שתי השמאויות והוא החליט לגבי שומה א'. היו לו שלוש אפשרויות: לאמץ את א', את ב' או לעשות באמצע והוא אימץ את השמאות שבוצעה על ידי המינהל.
איתי אהרונסון:
זה ההלך במדינת ישראל. ההליך הוא שהשמאות בנושא קרקעות של המינהל נעשית מטעם שמאי של המינהל שכפוף לשמאי הממשלתי הראשי, ניתן להגיש השגה על כך וההשגה עולה לשמאי הממשלתי הראשי והוא יכול להחליט כך או כך.
היו"ר עמירה דותן:
אם כן, הוא לא קיבל אותה. זאת ההחלטה. מה עושים עם ההחלטה הזאת? אני מבינה שזה נוהל שהמדינה נוהגת לפיו, זאת ההחלטה של האיש שהוא מחליט במדינה על הדברים האלה. מה עושים עם ההחלטה הזאת?
אשר אברג'יל:
כאשר מגיעים לבית המשפט ושני צדדים אוחזים כל אחד בצדו, השופט אומר להם שילכו לחדר צדדי ויעשו פעולת גישור.
היו"ר עמירה דותן:
אני מבינה מאיתי שהשופט במקרה הזה הוא אותו שמאי ממשלתי שהוא על פי נהלי המדינה קובע את הדברים האלה. אפשר כמובן לומר שהוא לא שווה וללכת לבית המשפט. אם אני מבינה את איתי, בעצם את האופציות של מה המדינה נותנת מבחינת ערעורים וערעורים על ערעורים, בעצם יש היום החלטה של האדם המוסמך בנושא הזה וזאת השמאות שלו. השמאות כנראה לא מוצאת חן בעיני חלק מהאנשים והשאלה מה עושים. האם יושבים על הגדר, האם עוברים לישוב אחר, מה עושים? אני שואלת אתכם כי באמת אני לא יודעת מה עושים, אבל להמשיך את המצב הנוכחי של יהיה טוב ושום דבר לא קורה, לא מקובל עלי.
צביה שמעון:
בשיחה האחרונה שהייתה לנו אשר, אתה אמרת שתדבר עם השר ותחזור אלי, ואני עדיין מחכה לתשובה שלך.
אשר אברג'יל:
דיברתי עם השר כמה פעמים ולא קיבלתי תשובה ברורה. לעניות דעתי הישועה לא תבוא משם.
צביה שמעון:
אם כן, עכשיו חזרת אלי. צריך לקרוא לאנשי עין צורים ולשאול אותם.
אשר אברג'יל:
השאלה היא אם הפסיקה של השמאי הממשלתי היא המילה האחרונה.
היו"ר עמירה דותן:
לא צריך אותי כדי לתרגם את זה, אבל זה מה שבעצם קיים בשטח. מאחר שלאף אחד אין אומץ לומר את הדברים בקול רם, אני אומרת אותם בקול רם. עכשיו אנחנו במציאות וצריך לראות מה עושים אתה.
אשר אברג'יל:
אני מעריך שבהליך הזה של שמאויות במדינת ישראל לאורך השנים היו כמה וכמה פתרונות.
היו"ר עמירה דותן:
תאמר לנו איך.
אשר אברג'יל:
אני חושב שצריך לעשות פעולת גישור בין שתי השמאויות. המרחקים הם לא גדולים אלא הם קטנים. בהיקפים עליהם מדובר, המרחקים לא גדולים.
היו"ר עמירה דותן:
אנחנו יכולים להמשיך לברבר בנושא הזה עוד הרבה זמן. אני מבינה שזה לא צלח. אם תאמרו לי שיש תקדימים של מקרים דומים בהם ננקטו פעולות אחרות, אני אשמח לדעת עליהן כמה שיותר מהר כדי לפעול באותה מידה גם כאן. אני חושבת שהגיע הזמן להסתכל במראה ולומר שהדבר הזה לא מוצא חן בעיני אבל הוא קיים ולכן אני צריכה לעשות אתו משהו. אותו הדבר כאן. לא מוצאת חן בעיני השמאות הזאת, אבל היא ישנה והשאלה עכשיו מה עושים אתה.
אשר אברג'יל:
אינני מייצג לא את עמדת סל"ע ולא את עמדת בעלי הקרקע.
היו"ר עמירה דותן:
גם אני לא. לכן אני רוצה לדעת מה עושים כאן.
אשר אברג'יל:
המועצה היא קטליזטור בעניין הזה.
היו"ר עמירה דותן:
נכון. אני רוצה לעזור לך לממש את הזרז הזה.
דורון בן-שלומי:
אפשר לשמוע את התושבים?
אהרן ברבי:
אני מגוש קטיף לשעבר. הוציאו אותי מהבית שלי לפני שלוש שנים. יותר מעשרה חודשים הייתי בבתי מלון עם קרטונים והיה ממש נורא. עכשיו אומרים לי ללכת לבית מלון, אבל אני מסרב לכך. אני גר בעין צורים במשך שנתיים וחצי בקרווילה יפה אבל היא קטנה. היה לי בית בן 250 מטר ועכשיו הבנים שלי באים ואין לי מקום עבורם לישון. היה לי ציוד של 250 מטרים והכל בקרוונים.
היו"ר עמירה דותן:
אנחנו מכירים את זה. השאלה שלי איך אנחנו נעזור להגיע מהר לבית.
אהרן ברבי:
השאלה שלי היא מתי אני אבנה. בגילי אני לא יודע אם אני אזכה לבנות בית.
היו"ר עמירה דותן:
ודאי שתזכה.
אהרן ברבי:
זה לא מעניין אותנו אם יש מטע או אין מטע. לי לא איכפת. אני רוצה בית. המינהלת הייתה צריכה לומר שהיא לא יכולה לשלם עבור המטה ושנחפש מקום אחר. עכשיו אני בלי עבודה ובלי בית.
היו"ר עמירה דותן:
לא נעים לי אפילו להפסיק את דבריך, אבל אני באמת רוצה שהדיון הזה יביא אותך לבית שלך כמה שיותר מהר ולכן אני רוצה להיות מעט יותר גסה ופחות לשמוע, כי אני יודעת, אני חיה את הנושא מאז התחלתי את התפקיד הזה. אנחנו רואים את המראה הזאת בה אומרים לנו שזאת השמאות והשאלה מה עושים. אומרת צביה שמעוני שיש לה פתרון.
אהרן ברבי:
במקרה כאשר יצאנו מעין צורים לקחנו מישהו והוא אמר לנו שאפילו על השטחים שבנינו קרווילות לא שילמו להם. במצב כזה, איך אתם רוצים להתקדם? אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון. אני לא יודע מי משקר ומי לא, אבל העובדה היא שאני לא בבית, אני בלי עבודה ואני בלי כלום.
היו"ר עמירה דותן:
בואו נראה איך אנחנו יוצאים מהפלונטר הזה.
צביה שמעון:
צריך לקרוא לאנשי עין צורים ולומר להם שזאת העסקה ושיאמרו מה הם רוצים. יש מקום אחר בעין צורים? אנחנו הצענו כמה מקומות, אבל או אלה לא הסכימו או אלה לא הסכימו.
מנחם כהן:
הבעיה היא לא מקום אחר בעין צורים. בעין צורים המיקום התכנוני – דנו בוועדת היגוי בשבוע שעבר ובוועדה המחוזית, ופרט לבקשה של אשר יש לנו הסכמות – רוב השטח שאנחנו מדברים בו, עוד עשינו אותו בכתם מגורים כבר לפני שנתיים ושם הם הולכים לשבת. אנחנו יודעים כל הזמן איפה הם הולכים לשבת. בקטע התכנוני גם כן היו עיכובים של חודשים כי המפונים כל פעם באו עם דרישות כאלה ואחרות ועשו הסכמות וחזרו בהם. עכשיו הגענו להסכמות תכנוניות, פרט לנושא עם המועצה שהוא ייפתר בדרך זו או אחרת. ועדת ההיגוי של הוועדה המחוזית, בה יושבים משרדי הממשלה, נתנה או-קיי לרוץ קדימה ולהביא תוכנית להפקדה. כרגע הבעיה היא הכסף.
צביה שמעון:
ואם ייפתח הנושא הכספי, מתי אתה מביא תוכנית להפקדה?
מנחם כהן:
חודש-חודש וחצי.
גדי צור:
היינו כבר יכולים לגמור את התוכנית עשר פעמים, אבל פעם אחת זה בגלל התושבים, פעם אחת בגלל הקיבוץ. גם הקיבוץ לא נתן לנו להתחיל לתכנן עד שלא יהיה משהו ביד. אני רואה שגם היום זה קורה.
היו"ר עמירה דותן:
כאשר אתם מדברים על הכסף, זאת אותה שמאות על המטע.
צביה שמעון:
כן.
מנחם כהן:
בקטע התכנוני היו לנו מעל 25 ישיבות תיאום עם הקיבוץ ועם המפונים והזזנו ימינה ושמאלה. יש הסכמות מלאות, יש לנו הסכמה של אפרתי ושולה בן-צבי למתווה. עשינו שם משהו מאוד לטובתם. התוכנית כרגע מקובלת כפי שאנחנו יודעים על כל הגורמים, פרט לשטח של המועצה שנחפש לו איזשהו פתרון. לטעמנו אם אין עיכובים בסדר גודל של חודש-חודש וחצי, באופן טכני אנחנו בדיון על הפקדה במחוזית.
צביה שמעון:
אני מוכרחה לומר לגבי הקיבוץ שמדובר על רצועה של אדמה שאנחנו לוקחים ולא את הכל אנחנו צריכים והקיבוץ אמר שאין לו מה לעשות עם היתרה אלא אנחנו צריכים לקחת או את הכל או שהם לא עושים אתנו עסק כי הם לא צריכים את מה שנשאר. אני מוכרחה לומר לטובת המפונים שהם הסכימו גם לקחת חלק מהאדמה הזאת ולשלם לפחות חלק מהכסף על חשבון האדמה החקלאית שלהם וזה לזכותם ייאמר, שמהעמדות הראשונות שלהם הם התפשרו בהרבה דברים, וגם אנחנו עם מינהל מקרקעי ישראל ועם משרד האוצר סגרנו את זה. לכן כבר באנו לקראת הקיבוץ.
היו"ר עמירה דותן:
כלומר, היום המפתח הוא הקיבוץ.
צביה שמעון:
אנחנו משלמים על רצועה לא קטנה שאנחנו לא ממש צריכים אותה, אבל הם אומרים או הכל או כלום ואנחנו החלטנו לקחת את האדמה הזאת.
דורון בן-שלומי:
אם מזכירים את הקיבוץ, צריך להגיד - לפחות מה שאני יודע - שנכון להיום עוד ההסכם הזמני שלהם לא חתום. מה שהבטיחו להם בהסכם הזמני כולל מטע, עוד לא גמו ר.
איתי אהרונסון:
זה לא קשור. זה לא מעכב.
דורון בן-שלומי:
אבל זאת עובדה נכונה.
איתי אהרונסון:
מה זה שמנה?
דורון בן-שלומי:
כאשר יש משא ומתן, יש שני צדדים. אם צד אחד לא מאמין בצד השני, כי מה שהבטיחו לו פעם אחת לא מימשו, אז ברור שבפעם השנייה הוא יהיה הרבה יותר קשה. זה לא מעכב טכנית אבל זה מעכב מהותית.
אשר אברג'יל:
אם רוצים להציג את התמונה – דורון, אני לא מייצג כאן את הצד המשקי של הקיבוץ אלא אני רוצה להיכנס לצד הקהילתי המוניציפאלי – בוא נציג אותה כמות שהיא. התמונה היא שיש פה 120 דונם ונכנסו לשם 140 בתי אב ועד היום לקיבוץ – כבר עוד מעט 3 שנים – אין הסכם חתום אתכם והם לא יודעים מתי הם מקבלים את הכסף הראשון, ואתה יודע שאת כל העניין הזה הם נהגו בעניין הזה לפנים ולפני משורת הדין, דבר שלא עשו במקומות אחרים. אתה יודע שגם השומה שניתנה כרגע לשטחים האלה, בלי להתייחס לשטחים עליהם דיברה צביה שמעוני, הערך ששולם עבור המבנים הזמניים, הקרקע עבור המבנים, כמעט ב-30-40 אחוזים יותר ממה שאתם מציעים להם כרגע על מבני הקבע.
צריך להבין איך זה עובד בקיבוץ. כל דבר מגיע לאסיפה כללית וכאשר האסיפה הכללית יודעת שהעניין הראשון לא נגמר, אין הסכם, כסף ראשון לא רואים, הכל תקוע. יושבת שם חבורה של אנשים שבאו לפני 50 ו-60 שנים ורואים שכל מה שהם הולכים לתת, אנשים מאוד שורשיים, שהם שורשיים באדמה ועוסקים בעבודת החקלאות – להבדיל ממקומות אחרים שם הם לא בדיוק חקלאיים – והם מוכנים לחתוך מבשרם ולתת אדמה חקלאית על מנת לפתור את הבעיות הכלכליות שלהם וגם לעזור למתיישבים, והדברים לא נגמרים. אני לא מאשים אתכם בעניין הזה אלא אני מאשים איפה שזה תקוע, במשרד השיכון, שם תקוע ההסכם הזמני שהוא לא חתום.
איתי אהרונסון:
בוא נשים את הדברים במיקום המדויק שלהם. יש פה המון פרטים בקשר לקרקע הזמנית שאם המטרה עכשיו היא עוד פעם לבוא ולשאול את עצמנו מי אשם ולנצל את הבמה הזאת כדי להטיח האשמות, יש המון פרטים שאני יכול לבוא ולהניח אותם על השולחן ואז הדיון הזה ילך לכיוון הזה אבל נראה לי שלא לזה התכוונה הוועדה כאשר כינסה אותנו.
העובדה שבנושא של הקרקע הזמנית עדיין יש כמה מחלוקות, עדיין לא אומרת שאין הסכמות. הרוב מוסכם. יש כמה מחלוקות. אנחנו יודעים שבנושא המת"ש, שהוא משהו צדדי לכל העניין הזה, יש משהו לא פתור, בין היתר יש שם עניין של שומה שצריך להגיש. אני לא חושב שצריך להכניס עכשיו את הוועדה לדבר הזה. זה לא קשור לסיפור של התשלום עבור שטח האפרסמונים. אם אתה אומר שיש פה בעיה של אווירה, אז יש פה בעיה של אווירה.
אהרן ברבי:
צריך שמישהו יחליט, שיאמר שזה כך וזהו. אם היו זורקים אותך מהבית, לא היית מדבר בקלות כזאת.
צביה שמעון:
לעין צורים יש הרבה מה להפסיד.
איתי אהרונסון:
כרגע אנחנו מחכים כבר תקופה ארוכה לתשובה מהקיבוץ והתשובה עדיין לא ניתנה לגבי הסכום שהם יהיו מוכנים לקבל עבור המת"ש וזה עומד הרבה מאוד זמן על הנקודה הזאת. יכול להיות שבנקודה הזאת זה גם ייפול למרות שאנחנו מקווים שזה לא ייפול.
אהרן ברבי:
כמה זמן זה עוד ייקח? תאמרו לנו שעוד שנה יהיה לנו בית, עוד שנתיים, עוד עשר שנים, אבל שנדע.
איתי אהרונסון:
אני יכול לומר לך את מה שאני אומר להרבה אנשים אחרים. אתם תמיד צריכים לזכור שבסופו של דבר ההתיישבות שלכם נעשית בהסכמה. ברגע שאתם בחרתם שההסכמה הזאת תהיה במקום בו יש גם קיבוץ, אין מנוס ואי אפשר להאשים את הממשלה ואת ראש הממשלה שיפתור את הבעיות שהן בתחום של הקיבוץ. יש פה שלושה צדדים.
אהרן ברבי:
הממשלה הוציאה אותי מהבית, שתיתן לי בית. אני לא רוצה פיצויים ולא כלום אלא שייתנו לי בית.
היו"ר עמירה דותן:
הנקודה שהעלה ראש המועצה בעניין של אותם חובות – אני יכולה להשתמש במילה הזאת – של הישוב הזמני, נושא שדורון שם על השולחן וראש המועצה הרחיב, שבעצם גורם להרגשה של אותם אנשים שצריכים להצביע עבור השומה הזאת או השומה האחרת, ההתקדמות הזאת או ההתקדמות האחרת, ושם להם כמו מקל בגלגלים. איפה זה עומד?
איתי אהרונסון:
בהקשר של האתר הדברים יש שני דברים. האחד, מה שבשעתו נעשה שהיו דיבורים עקרוניים כאלה ואחרים ובסופו של דבר כן נחתם מסמך. זה לא נכון שלא נחתם מסמך בנושא של האתר הזמני.
היו"ר עמירה דותן:
אבל אין כסף. הבנתי שלא העבירו כסף.
איתי אהרונסון:
לא, לפי אותו מסמך לא צריך לשלם כסף. הכסף משולם בשלב מאוד מאוחר, בשלב השיווקים של המגרשים.
היו"ר עמירה דותן:
מבחינה זאת הממשלה עומדת בהסכם.
איתי אהרונסון:
אני אומר את הדברים בצורה מדויקת וקצרה. בשעתו נחתם מסמך קצר מאוד של עמוד שחתומים עליו הרבה מאוד גורמים, גם הממשלה. זה לא הסכם אלא מסמך קצר מאוד של עמוד כאשר בכל העשייה והפעילות נוסח בניסוחים כאלה כאשר לחלק מהדברים ברור למה הכוונה ובחלק מהדברים לא הייתה ברורה הכוונה, והייתה דרישה, בעיקר מצד הקיבוץ, את זיכרון הדברים או את המסמך המאוד תמציתי הזה להפוך להסכם מפורט. התנהל משא ומתן להפוך את המסמך הזה להסכם מפורט. טיוטה של הסכם מפורט קיימת כבר למעלה משנה כאשר למעשה כל סעיפיה הוסכמו. שלושה צדדים מצד הממשלה לנייר הזה, גם משרד השיכון, גם מינהל מקרקעי ישראל, גם מינהלת סל"ע, כל אחד תורם שם את תרומתו.
רק סעיף אחד מעכב את החתימה על הדבר הזה. למעשה יצאו לדרך עם החתימה. רצו להתחיל עם החתימה, אבל צודק אשר שאומר שבאה הערה מכיוון חשב משרד השיכון שאמר שבשלב הזה אנחנו יודעים שארבע שנים שהקיבוץ מאפשר לנו להשתמש באתר, זה פרק זמן שכנראה במיוחד שאנחנו יודעים שחלק מהאנשים שיושבים שם אמורים להגיע לחזן ולמקומות שהפיתוח שלהם ייקח זמן, וזה לוח זמנים שהוא קצר מדיי ולכן בואו נדבר על לוח זמנים ארוך יותר ובוא ניכנס למשא ומתן.
יש פער כרגע מאוד גדול אך ורק בנקודה אחת והיא מה יהיה זכאי לקבל הקיבוץ במידה ויהיה צורך להמשיך ולשכן את המפונים מעבר לארבע שנים.
היו"ר עמירה דותן:
אי אפשר להפריד את זה ולומר בואו נגמור את הקטע הזה ונאפשר?
איתי אהרונסון:
זה לא תלוי אחד בשני. הדברים לא תלויים אחד בשני. זה לא שלא מקבלים כסף. על פי הסיכום, ועל זה אין מחלוקת, הכסף אמור להתקבל ביום שבו האתר יפונה והמגרשים ישווקו, אז הקיבוץ יהיה זכאי לקבל בגין התשתיות איזושהי השתתפות. זאת מהותה הסכמה. אנחנו מדברים עכשיו על כסף דחוי. זה לא שנחסך כסף.
אשר אברג'יל:
למה חשוב להם ההסכם? כמו הרבה מאוד קיבוצים, הם לוקחים את ההסכם לבנק על מנת לסגור את הבעיות שלהם. הם לא יכולים היום לקחת את הנייר הזה לבנק. או שהם לא צריכים לקבל כסף, אבל עם זה הם לא יכולים לפתור את הבעיות שלהם.
אהרן ברבי:
הם גם חשבו שהדבר יהיה מהר, אבל זה לא קורה.
איתי אהרונסון:
גם כאן אנחנו יודעים איך זה עובד עם הבנקים. אתה בא לבנק עם מסה קריטית כדי לעשות הסדר וכדי להגיע עם מסה קריטית הם צריכים את שלושת הנדבכים ולא מספיק הנדבך הזה. הכל צריך להיסגר ביחד.
צביה שמעון:
אם אני לא טועה, אתה הצעת שנסגור את הסדר הקבע ובמסגרתו תיפתר גם הבעיה הזאת.
אשר אברג'יל:
אני הצעתי את שירותי התיווך שלי על מנת לגשר.
היו"ר עמירה דותן:
טרם בואך נאמר לנו שהצעת ויזמת דברים כדי לקדם את הנושא.
איתי אהרונסון:
אני מבין מה שנאמר לגבי האווירה, אבל המחלוקת היא מחלוקת אמיתית. הדרישה של הקיבוץ לגבי מה יהיה בתום 4 שנים הייתה דרישה שהיא מוגזמת ואנחנו הצענו הצעה אחרת. גם המדינה הציעה הצעה לגבי מה יהיה בתום 4 שנים.
היו"ר עמירה דותן:
אתה מדבר על כמה.
איתי אהרונסון:
כן, כמה ישולם בתום 4 שנים. הפערים הם פערים של סדרי גודל. יכול להיות שברגע שנחתם הסכם הקבע, כבר הקיבוץ מקבל מספיק בקבע, כך שהוא ירד מהדרישה.
היו"ר עמירה דותן:
לכן אני שואלת אם אפשר לסגור את הקטע הזה ואז להתקדם.
איתי אהרונסון:
אין לנו ספק שהקבע לא יכול להיסגר בלי הזמני. זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שהקבע ייגמר והזמני לא ייגמר. זה שהזמני לא נגמר, מה שניסו לומר כאן שכאילו הזמני לא נגמר ומעכב לנו את הקבע, זה רק ברמת האווירה.
היו"ר עמירה דותן:
מי מטפל בזה ביום יום? אצל מי זה מונח על השולחן, בנדנוד, בעשייה, בזה שזה לא ירד מעל סדר היום? אצל מי זה נמצא? אצל הקיבוץ, אצל המועצה, אצלכם?
איתי אהרונסון:
הקיבוץ צריך לתת תשובה לגבי האפרסמון. אנחנו צריכים לדעת שעברנו את המשוחה המאוד חשובה הזאת. אם אנחנו רואים שעברנו את המשוחה הזאת, זה נראה כאילו ברמת העקרונות אנחנו מסכימים ונשאר רק לטפל בעניין הזמני.
צביה שמעון:
זה כל יום מטופל. ראש המועצה ביקש עוד כמה ימים, אבל עכשיו נחזור לשולחן, נקרא לעין צורים, נאמר להם שזה מה יש ובואו נראה אם אנחנו יכולים להתקדם או לא, ונודיע לכולם.
אשר אברג'יל:
לא נמצא כאן אף אחד מהקיבוץ ולכן אני חייב לומר משפט מאזן כדי לדעת על מי מדובר. לא מדובר כאן בנדל"ניסטים אלא מדובר בקבוצה של אנשים שהקימה את הישוב. אני רוצה להזכיר שעין צורים אלה חוזרים מהשבי הירדני. זה עין צורים שהיו בגוש עציון וחזרו מהשבי ב-1949 וירדו ישר להקים את הקיבוץ.
היו"ר עמירה דותן:
תאמין לי שאני מכירה את זה על בוריו. אני יודעת איזה אנשים מדהימים שם.
אשר אברג'יל:
זה היה לפרוטוקול. לא מדובר כאן באנשים נדל"ניסטים.
אני רוצה לספר לך חוויה. ביקשנו מהקיבוץ עוד חתיכת אדמה אחרי מה שהם נתנו על מנת להקים מגרש ספורט עבור השכונה. אני בעצמי הגעתי לאסיפה הכללית על מנת לשכנע אותם לתת. אני רוצה לומר לך שיש אווירה מאוד מאוד קשה - ואני כרגע לא מצביע על אשם כזה או אחר – כלפי המדינה כמדינה בגין הסחבת וההתנהלות. בסופו של דבר הם הסכימו ומי שתוקע את העניין הזה שוב זה עוד פעם מינהל מקרקעי ישראל כי הוא רוצה גם על זה כסף. מינהל מקרקעי ישראל הפך להיות גוף נדל"ני שכל עניינו הוא כסף. היה חשוב לי רק להציג את הדברים בפן הזה.
איתי אהרונסון:
הנדבר השלישי הוא נושא המת"ש.
דורון בן-שלומי:
אני אשמח עם נסכם את עין צורים בדקה כי אני חושב שהבעיות בגדול הובנו.
היו"ר עמירה דותן:
אני רק רוצה לוח זמנים.
דורון בן-שלומי:
אני רוצה שנסיים לשמוע את האנשים שנמצאים כאן.
היו"ר עמירה דותן:
בסדר. צביה, מה לוח הזמנים שאת מציעה לנו לגבי עין צורים?
צביה שמעון:
יש שם איש יקר מאוד, גרשון שפט. לפי היומן שלו, מתי שהוא יכול, כמה שיותר מהר. לדעתי עד סוף שבוע הבא נוכל לדעת אם הולכים קדימה או לא.
היו"ר עמירה דותן:
כלומר, שבוע הבא בכנסת זה יום רביעי.
אהרן ברבי:
תאמרו לנו כן או לא.
צביה שמעון:
אני בקשר עם האנשים שלך. אתך לא הייתי בקשר, אבל כל החבר'ה שלך שמייצגים אתכם, אני בקשר אתם.
דורון בן-שלומי:
אני מציע שנדון ב-גולף.
יוסף דיין:
בשעה טובה, גולף התחלנו כנראה לבנות. אמנם את העצים בל"ג בעומר גנבו. נשארה שם הבעיה של בנים ממשיכים ולדעתי זה לא רק לנו אלא לכל נושא של אתרי הקטע שלא מחליטים מה לעשות עם בנים ממשיכים. יש לנו 90 מגרשים מתוך ה-230. בסך הכל יש לנו 130 ועוד 90 מגרשים שנשארו פתוחים.
היו"ר עמירה דותן:
אתה מסכים אתי שבין יישובי הקבע, גולף בנסיקה.
יוסף דיין:
אפשר לומר כך.
היו"ר עמירה דותן:
הסיוע הזה אומר שבמקום שאתם תרוצו לפקידים רבים בחמישה משרדים שונים, שכל אחד עסוק בדברים אחרים ויש להם סדרי עדיפויות אחרות ואחד תלוי בשני ולא תלוי בשני, הם עושים לכם את הדבר הזה. זה הסיוע. זה שזה לא בסדר ויש בירוקרטיה, כולנו כואבים את זה. זה שלא היה לכם בגוף קטיף, אנחנו יודעים. מראש היו צריכים לומר לכם שגוש קטיף נגמר, שם היו כללים אחרים, אבל בתוך הקו הירוק הכללים אחרים. אם מישהו לא אמר לכם את זה, זאת טעות. אני אומרת את זה מהרגע שאני נכנסתי לתמונה. בואו נסתכל על התמונה בתוך הקו הירוק והסיוע של סל"ע זה אותו סיוע שהוא די מתסכל, לראות אותם רצים בין המשרדים, ליד המשרדים, עם המשרדים וזאת כדי לסייע לכם. לכן, סל"ע זה לא סלע, אלא באמת הרצון שלהם לסייע. גם הם עובדים בתוך מה שנקרא מסגרת.
אהרן ברבי:
לא נותנים להם את הכלים לעבוד.
היו"ר עמירה דותן:
נכון. שינינו את הטון ואנחנו מבינים שסל"ע הוא עם הרבה לב ועם הרבה סיוע, ועכשיו ניתן להם את הכלים כדי שהם יוכלו לסייע. תודה רבה לכם.
צביה שמעון:
כמו בכל הנושא הזה של ההתנתקות, אנחנו מתגלחים על המקרה הראשון. מכיוון שאתם המקרה הראשון, אנחנו עוברים את כל הקשיים וכל הפרוצדורות, אבל בעזרת השם לבאים בתור זה יהיה יותר מהר.
איתי אהרונסון:
רק לצורך העדכון, זה כבר בהתקדמות.
צביה שמעון:
זה נכון.
איתי אהרונסון:
יש כבר ישיבות עם המינהל. הנושא של איך מיישמים את החלטת הממשלה על בני המקום בהחלט בטיפול ובהחלט זה מתקדם. קודם היה מנהל המינהל ועכשיו יושבים עם הפקידים הזוטרים יותר כדי להוציא את התקנון ולהוציא את הפרוצדורה לדרך. אם כן, זה בטיפול.
היו"ר עמירה דותן:
גם כאן אתה יכול לתת לנו לוח זמנים?
צביה שמעון:
עם המינהל, אי אפשר.
כרמל מיכאלי:
כל מה שקשור במינהל, אני לעולם לא מתחייב בלוחות זמנים.
איתי אהרונסון:
מבחינת מה שהמינהל כרגע מקדם, הוא מקדם את הביצוע של ההגרלה לבני המקום. זה כבר לא ברמות העקרוניות אלא ברמת הביצוע.
יוסף דיין:
בשעה טובה. הצלחתי גם לסחוט רחובות על שם הישובים שלנו בגוש קטיף.
חבל שלא נמצא כאן ראש מועצת חוף אשקלון. תקציבים של מינהלת סל"ע לא מגיעים. ראש המועצה טוען שהכספים לא מגיעים ואנחנו בגירעון.
היו"ר עמירה דותן:
שראש המועצה יכתוב אלי כיושבת-ראש ועדת המשנה שהכספים של סל"ע לא מגיעים אליו.
יוסף דיין:
על נושא אזור התעשייה, נדבר אחר כך.
דורון בן-שלומי:
שוקדה. האנשים כאן, אבל אני אומר משהו בפתיח. אני חושב שלפחות ההשתדלות של מינהלת סל"ע בעניין של שוקדה נראית באמת מאוד חיובית. בסיפור הזה מינהלת סל"ע, אני לפחות מזהה, יש לה הרבה רצון אבל השורה התחתונה היא שיש פה פלונטר גדול מאוד. אני אתן לתושבים לדבר.
היו"ר עמירה דותן:
קודם נבין את הפלונטר ואז נראה איך אנחנו יכולים לפתור. נא להסביר את הפלונטר.
טלי סודרי:
פלונטר, כפר דרום, כבר שלוש שנים אחרי הגירוש. 15 שנים גרתי בכפר דרום, אני אימא לשישה ילדים. אנחנו קהילת כפר דרום לקחנו על עצמנו את הדבר הכי בלתי מתקבל על הדעת, לעבור לגור במגדלים באמצע עיר. מי שגר בכפר יודע איזה מחיר זה ואצלנו זה מחיר מאוד קשה. אנחנו מודעים ליתרונות, לפחות היינו מודעים כי יידעו אותנו ביתרונות. אמרו לנו תחתמו מהר, נקצר טווחים, תגיעו ליישוב הקבע מהר. ישבתי כאן ושמעתי את החברים שלי מעין צורים ואמרתי, מה אני אומר, דומה, מתעכב. מר ברבי היקר לא בבית, אני לא בבית, יש לנו חלון לים, תודה, יש לנו שכירות, תודה, יש תקציבים שמגיעים אלינו לפעילות שוטפת לשמור עלינו על שרידי הקהילה המפוארת שקראו לה כפר דרום. לא יתכן מה שעשיתם לנו. אני רוצה להזכיר שכאשר זרקו אותי מהבית, ברדיו שלי שמעתי שיש פתרון לכל מתיישב. החליפו את היושב-ראש של המינהלת. המינהלת עושה מאמצים והצוות שלנו נתקע בגלגלים כל הזמן. אני יודעת שחברו הכוחות ומינהלת סל"ע עומדת מול שוקדה, מול מאיר יפרח שקרא לנו לבוא לשטח. נופלים קסאמים בלשון הערבית, נופלות קטיושות במילה התקנית על שוקדה ועל שדרות. אנחנו גרים מדולל מאוד וזה מחיר מאוד כבד שהחבורה שלנו שילמה כאשר הגענו למגדלים. לקחו אותנו ושמו אותנו במגדל. היה פעם כפר שגר בעיגול, לא הצליחו לכבוש אותו. אמר להם: אני מפרק לכם את העיגול, שבו בשורה. מרגע שהם ישבו בשורה, הכל כבר התפרק. פירקו אותנו. אולי זאת הייתה גולת הכותרת של הגירוש שלנו. תנו לנו הוכחה שזה לא כך. בינתיים הדברים מתנהלים כמו במכולת ואין כאן תפיסה של בניית ישוב.
היו"ר עמירה דותן:
כמו שהפסקתי את מר ברבי, אני רוצה גם להפסיק אותך. אנחנו שמענו מדורון שאתם בפלונטר ואני רוצה להבין איך פותרים את הפלונטר.
טלי סודרי:
יש לנו פלונטר משני כיוונים. ראש מועצה שקרא לנו לבוא, בניגוד לכרמית. יש המון כוח בשלטון המקומי. כרמית נפלה בגלל שראש מועצה רצה איזון דמוגרפי לא בין ערבים ליהודים אלא בין יהודים דתיים ליהודים חילוניים. בגלל זה נפלה כרמית והתקציב שלכם עבר לשוקדה.
היו"ר עמירה דותן:
ראש המועצה קרא לכם להגיע לשוקדה.
טלי סודרי:
היום מאיר יפרח, שלא רוצה להפריח כנראה שום שממה ולא איכפת לו מהקטיושות שנופלות לו ליד הבית, הוא לא מוכן לקבל אותנו ואני הבנתי שזה בית הספר שלנו, שבית הספר שלנו חלוץ לפני המחנה. לפני עשרה חודשים הדברים הונחו על השולחן כמו כל פריט אחר ואמרנו שאלה תנאי העבודה שלנו. אמרנו שזה יושב אצלנו בראש המחנה. בית הספר שלנו הוא פנינה יקרה והוא קיים את כל הקהילה, גם בכפר דרום.
היו"ר עמירה דותן:
אני רוצה להבין מה שאת אומרת. בלי להבין, קשה לי לעזור לך. הייתי בבית הספר, ראיתי את העוצמה שלו ואני רוצה להבין איך אתם רוצים להתארגן כקהילה, האם אתם רוצים להישאר באשקלון? את אומרת לא.
טלי סודרי:
ממש לא. אנחנו אנשי אדמה, אנשי שטח.
היו"ר עמירה דותן:
אתם רוצים לעבור. לאן אתם עוברים?
טלי סודרי:
אנחנו עם העיניים לאדמה, לארץ ישראל. שוקדה היא הנקודה.
היו"ר עמירה דותן:
כדי להגיע לשוקדה, למה זה עדיין לא מתקדם? איפה הפלונטר?
טלי סודרי:
בגלל פוליטיקה של ראש המועצה.
היו"ר עמירה דותן:
ראש המועצה לא מסכים שבית הספר יהיה שם?
טלי סודרי:
יש לו התחייבות.
דורון בן-שלומי:
עם ראש המועצה היה קשר טוב לפני כשנה. הוא אמר להם שהם מוזמנים לשוקדה. היו אתו ישיבות משותפות של הקהילה, עם משרד החקלאות ועם אחרים וסוכם על מתווה עקרונות. אמרו שאם זה מתווה העקרונות, אנחנו באים. סוכם שבאים לשוקדה. אז נכנסה מערכת הבחירות המקומית ברשות האזורית ואחרי הבחירות, בלי להיכנס למה היה בבחירות, העסק התהפך. מאז ראש המועצה מתנגד שהם יגיעו למקום.
היו"ר עמירה דותן:
איזו מועצה זאת?
טלי סודרי:
שדות נגב.
דורון בן-שלומי:
מאז הוא מתנגד שהם יגיעו, כאשר ההתנגדות היא עקרונית והוא לא מוכן לשבת ולדבר אפילו ברמה של לשבת ולדבר. זה מאז הבחירות.
צביה שמעון:
כולם כבר התערבו בנושא הזה החל מרבנים, פוליטיקאים, שרים ואנשי ציבור, וכולם הלכו להתחנן. לאחרונה טיפל בזה מנכ"ל משרד הפנים אריה בר והוא קרא למאיר יפרח. אני חושבת שאנחנו לא עומדים כאן משום שאם אנשי שוקדה יסכימו, כמו שאמר יושב-ראש הוועד שם, הם לא שואלים אותו. עדיף מאוד מאוד שזה יהיה בשיתוף פעולה שלו כי תמיד זה קל יותר ומוצלח יותר. אני לא יודעת אם כדאי שהדברים יהיו בפרוטוקול כי זה יגביר את האנטיגוניזם שלו.
לזכותם של אנשי כפר דרום אני מוכרחה לומר שכל תנאי שהעמדנו, הם הסכימו. כאשר ניסיתי להוזיל או ללכת לקראתם בכמה דברים, הם אמרו לי שארוץ קדימה ושלא אעכב כיוון שאני מנסה להיטיב אתם. אחרי כל מה שהם אמרו, אני ממש רוצה לומר זאת לזכותם.
מה שנראה לי כרגע זה שבשוקדה – מכיוון שגם שם יש אנשים שגרים בישוב ואנשים שלא גרים בישוב ורוצים להשיג דברים, יש אנשים שעובדים במועצה ולא בטוחים מה הם יצביעו וכולי - הם לא בטוחים ולא סגורים על עצמם, מה גם שעורך הדין שלהם לא מזדרז. אתמול הייתה להם ישיבה עם עורך הדין ובדיוק ביקשתי מאיציק – כיוון שלא שמענו מהם הבוקר, כך שתיארתי לעצמי שהישיבה לא הייתה כל כך פורייה – לצאת ולברר מה קרה באותה ישיבה.
קריאה:
אותן זמירות.
צביה שמעון:
כן, אותן זמירות. יש כמה וכמה בעיות ואני אמנה אותן. אין דבר כזה שהמדינה נותנת כסף לאנשים ביד. אי אפשר שהפרט יקבל כסף מזומן ביד.
היו"ר עמירה דותן:
כלומר, יש להם דרישה לקבל כסף מזומן ביד?
צביה שמעון:
כן. כמו שהצגנו את זה גם בממשלה, ולכן הייתה החלטת ממשלה, אנחנו מוכנים לכסות חובות, אנחנו מוכנים לשפר את הישוב, אנחנו מוכנים לשלם בעד תשתיות העל, האגודה שילמה ואנחנו נשלם עבור זה, וזה גם בתיאום עם שרית דנה ובתיאום עם יושב-ראש המינהל אפרתי שדווקא הוא הביא את הפתרון הזה דבר שיכול לעזור לנו. כל פעם שמתחילים לדבר, אנחנו נתקעים.
הבעיה הרצינית היא שאין שם תב"ע ומעולם לא הייתה. אין להם תוכניות מסודרות והישוב הזה לא מסודר. לכן אנחנו מתחילים את הכל מהתחלה. התחלנו בתכנון. בהתחלה הם לא הסכימו שניכנס לשם עד שלא ניתן להם את הכסף. האנשים שם, אלה שלפחות נמצאים אתנו במשאים ומתנים וכל פעם אתנו בקשר, יודעים את זה. לא נתנו להם להיכנס לישוב ולא נתנו להם להתקרב עד שקיימנו עוד ישיבה ועוד ישיבה וריככנו אותם, כך שהתוכניות באמת התקדמו והייתה שלשום ישיבה טובה במינהלת סל"ע לגבי איפה הם ישבו ואיך זה יהיה.
יש את החובות בתנובה, שגם אותם אנחנו מנסים לבדוק.
בקיצור, זה לא מתקדם בקצב שלנו אבל אנחנו לא מוותרים.
היו"ר עמירה דותן:
מה אתם מציעים לוועדה לעשות?
צביה שמעון:
אני לא חושבת שהוועדה בשלב זה יכולה לעשות משהו.
טלי סודרי:
אני חושבת שהשלטון הארצי יכול לכפות את השלטון המקומי.
צביה שמעון:
זה מה שעשה אריה בר.
היו"ר עמירה דותן:
אנחנו כוועדה נפנה לאריה בר. אני אדבר אתו באופן אישי כדי לדעת מה הוא עשה שם. אנחנו נהיה בקשר עם ועד המתיישבים.
צביה שמעון:
כדי להיות הגונים כלפי ראש המועצה כי הוא לא כאן, ואני כועסת עליו כי הוא אפילו לא מוכן לדבר וכולי, יש לי את כל הסיבות בעולם לא להיות הוגנת כלפיו אבל בכל זאת אני רוצה להיות הוגנת ולומר את הדברים, הוא אומר לי שיש לו בית ספר שלו ואם עכשיו באים ומקימים בית ספר לידו, פוגעים בבית הספר שלו ואנשים מן הסתם ירצו ללמוד אצלם. לכן הוא נבהל.
יש עוד בעיה. כמו כל הקהילות, הקהילה הזאת, ובצדק, אומרת שהיה לה רב משלה והיא מבקשת שיישאר הרב שלה. הרב של הישוב מאוד מאוד מתנגד וגם הוא עובר בית בית ויוצר איזשהו גוש שמתנגד לכל הנושא הזה.
דוד כהן:
אני הפרוייקטור של שוקדה ואני רוצה לומר משהו בקשר לבית הספר. בידיי יש פרוטוקול מיום 15 באוקטובר 2007, סיור בשוקדה בהשתתפות נציגי כפר דרום, מאיר יפרח, דורון חדד ממועצת שדות נגב ונציגים ממשרד החקלאות. בפגישה עלו נושאים של עקרונות המתווה, העקרונות שכפר דרום דורשים ובנושא בית הספר כתוב: "במענה לבקשת כפר דרום, אין מניעה להקמת בית ספר".
היו"ר עמירה דותן:
זה היה לפני הבחירות.
דוד כהן:
כן. "מותנה על ידי המועצה שלא תהיה פגיעה בבית הספר הקיים".
החבר'ה של כפר דרום הם אנשים מסוג מסוים והם היו רגילים בכפר דרום להתחנך בחינוך מסוים והחינוך הזה היום לא קיים במועצת שדות נגב. אני חושב שזה אך בסיסי וטבעי שמי שבא למקום רוצה לפחות את מה שהיה לו, אם לא יותר. להתקדם זה טוב, אבל לפחות את מה שהיה לו, זה נראה לי בסיסי. המסגרת הזאת לא קיימת היום במועצת שדות נגב, מה גם שכתוב כאן. גם אנחנו לא רוצים לפגוע בשום בית ספר. אין שיח, אין דיבור, אין פגישה.
צביה שמעון:
זאת הבעיה. הוא לא מדבר עם אף אחד.
היו"ר עמירה דותן:
אני אדבר עם מנכ"ל משרד הפנים כדי לשמוע את הניואנסים שלו וכמובן אדבר עם יפרח. זה לא בסדר שלא הזמנו אותו לכאן כי הוא היה צריך להיות כאן. ביקשתי שכל ראשי המועצות בהם ישנם יישובי קבע יוזמנו.
דורון בן-שלומי:
הוא לא מוכן.
היו"ר עמירה דותן:
אין דבר כזה. יש ועדת כנסת ואין דבר כזה שהוא לא מוכן. אנחנו לא עסק פרטי, ובוודאי ועדת ביקורת המדינה היא לא עסק פרטי, ואני רוצה לשמוע שהוא לא מוכן. אם הוא לא מוכן, זה רע מאוד.
אורי אריאל:
זה המקום היחיד שיכול להוציא צו הבאה.
היו"ר עמירה דותן:
יכול להיות שלישיבה הבאה נביא אותו, אבל לפחות אני אדבר אתו לפני כן בטלפון. טלי, תודה שהארת את עינינו.
טלי סודרי:
משרד החינוך מכיר ומוקיר את בית הספר שלנו.
היו"ר עמירה דותן:
הייתי שם, שמעתי, ראיתי. תאמיני לי, אני אוהבת לראות בעיניים לפני שאני באה לשבת ליד השולחן. נושא שוקדה הוא בטיפולנו, טיפול עם סימני קריאה.
מה הישוב הבא?
דורון בן-שלומי:
לכיש.
היו"ר עמירה דותן:
ניתן לראש המועצה את הכבוד לספר לנו על הישובים בלכיש?
דני מורביה:
אני קודם כל רוצה לשמוע רקע, כי עד כמה שאני יודע אין משא ומתן כרגע.
דורון בן-שלומי:
צריך ללכת מהקל אל הכבד ואני מציע להשאיר את אמציה לסוף כיוון שיש כאן שלושה צדדים. יש לנו שני ישובים – חזן, מרשם.
צביה שמעון:
את שומריה הוצאנו וכרמית נפל.
היו"ר עמירה דותן:
אני חושבת שבמרשם יש בעיה של הירוקים.
צביה שמעון:
בכל המקומות.
דורון בן-שלומי:
חזן עדיין בוועדות התנגדויות אבל נדמה לי שזה עבר עוד פעם את הוועדה הארצית המורחבת. אם אני מבין נכון, זה עבר את ההליך הזה. היו התנגדויות לכאן ולכאן. אני מדבר עכשיו מבחינה תכנונית. יתקנו אותי כאן אם הוועדה הארצית שאישרה את חזן, בעצם נתנה אל חזור לחזן או שעדיין זה חוזר למועצה הארצית, דבר שאני לא יודע. מה שאני לפחות מבין שזה עבר את האל חשוב והישוב חזן בדרך. זה ייקח זמן כי הירוקים ישימו כל הזמן מקלות.
צביה שמעון:
הם אפילו ילכו לבג"ץ.
היו"ר עמירה דותן:
לפחות בשיחה שהייתה לי אתם, על חזן הם לא ילכו.
דורון בן-שלומי:
אני מדבר מבחינה תכנונית.
דני מורביה:
הם ילכו גם על חזן כדי לחסום את מרשם.
דורון בן-שלומי:
על חזן ודאי שהם גם ילכו. על פניו נראה שזה עבר.
בסיפור של הבג"ץ כזכור היה דיון. אני לא יודע כמה זמן לוקחת פסיקת בג"ץ.
היו"ר עמירה דותן:
הבנתי שבג"ץ אמר לאנשים לדבר אחד עם השני. לא כך? כך הבנתי מפגישה שהייתה לי עם רענן, אבל אולי לא הבנתי נכון.
איתי אהרונסון:
הבקשה שלו לדבר, אין מה לדבר על החלטת ממשלה. ברגע שיש החלטת ממשלה שאומרת שזה עומק הסבסוד שאנחנו נותנים והתוצאה היא שהמחיר הוא 225 אלף שקלים עם הצמדה, זאת החלטת ממשלה.
היו"ר עמירה דותן:
מחכים כאן לפסיקה של בג"ץ? לא מדברים?
איתי אהרונסון:
בג"ץ בסופו של דבר צריך להחליט האם הוא נותן צו על תנאי, אז המדינה צריכה להשיב עכשיו בצורה יותר מנומקת, או שהוא דוחה את העתירה. זה השלב בו אנחנו נמצאים מבחינת התהליך.
היו"ר עמירה דותן:
כלומר, מחכים לבג"ץ.
איתי אהרונסון:
כן. הלוואי שלא. אנחנו מציעים נתיב שלא מחייב המתנה לבג"ץ, אבל ברגע שהתושבים באים ואומרים שעד שאין החלטת בג"ץ הם על המחיר הנוכחי שקבוע בהחלטת הממשלה לא מוכנים לחתום, כתבי ההתחייבות שיניעו את כל התהליך.
היו"ר עמירה דותן:
בג"ץ יודע את זה שאין דין ודברים אתכם?
איתי אהרונסון:
כן.
היו"ר עמירה דותן:
כלומר, מחכים לבג"ץ.
צביה שמעון:
אבל יש איזשהו נתיב שאנחנו בכל זאת מתקדמים בו. כתבי ההתחייבות.
איתי אהרונסון:
החלטת הממשלה אמרה כך וכך התקציבים, התקציבים מיועדים לפיתוח תשתיות א', לפיתוח תשתיות בשטח, פיתוח צמוד של המגרשים. למרות שזה לא מקובל, החלטת ממשלה אמרה שהמדינה תעמיד תקציב לצורך ביצוע תשתיות העל, עוד לפני שבעצם הוקצו את המגרשים, עוד לפני שאנחנו יודעים מי האנשים והתב"ע אפילו נגמרה במקום שזה אפשרי, אבל תנאי לזה שאנשים יתחייבו שהם רוכשים את המגרש ויפקידו את הכסף. על בסיס החלטת הממשלה הזאת ניסחנו כתב התחייבות, העברנו לחתימה את נוסח כתב ההתחייבות, המצב יותר מורכב כי אלה לא מגרשים קהילתיים אלא שם זה מושב שיתופי וזה עסק הרבה יותר מורכב, אבל המקומות הפשוטים שאלה ישובים קהילתיים העברנו נוסח של כתב התחייבות כאשר במסגרת כתב ההתחייבות כל אחד מהאנשים שרוצים להתיישב – לאו דווקא מפונים אלא כל אחד שרוצה להתיישב וחותם על כתב התחייבות – אומר שהוא מבקש מגרש והוא מוכן לשלם עליו את הסכום שנקבע בהחלטת הממשלה, קרי, 225 אלף שקלים עם הצמדה.
היו"ר עמירה דותן:
אני מבינה שבאיזשהו מקום הייתה הסכמה שלכם או אפילו החלטה שלכם שאם בג"ץ יקבע אחרת, אתם תשנו.
צביה שמעון:
גם לא נסכים, כך זה צריך להיות.
איתי אהרונסון:
זה מובן מאליו. אם בג"ץ יקבע מחירים אחרים, אנחנו עדיין אותה מדינה.
יש כל מיני שיחות שמתנהלות, יש כל מיני שדרים שאנחנו מקבלים בעניין הזה. מצד אחד במסדרון בג"ץ דיברתי עם עורך-דין יוסי פוקס שמייצג את העותרים ועם קבוצה גדולה של עותרים, שאלתי אותם למה הם לא חותמים על כתב ההתחייבות, הרי ברור שאחר כך יהיה מחיר אחר. הם אמרו, לא, במחיר הגבוה הזה הם בכלל לא מעונינים. מצד שני דורון אומר לנו כאן שדווקא יש אנשים שכן מעונינים לחתום על כתבי ההתחייבות ובואו נרוץ קדימה. השדר שאנחנו מקבלים מהמפונים בעניין הזה הוא לא חד משמעי.
דורון בן-שלומי:
הוא לא חד משמעי. יש קהילות אחרות, אבל הצענו – ואני חושב שעדיין לא מאוחר לעשות את זה, וזה דורש קצת גמישות – לגבי כתב ההתחייבות. הייתה הצעה שאני לא יודע אם היא עלתה רשמית מצד חזן. אם היו משנים את כתב ההתחייבות לגבי המחיר ואומרים שיש החלטת ממשלה כזאת, יש בג"ץ כזה, מה שייקבע בסוף, אנחנו נשלם אבל אין בחתימתנו זאת לחייב להסכמה כלשהי על מחיר החלטת הממשלה.
צביה שמעון:
לא כל דבר אנחנו יכולים לעשות.
דורון בן-שלומי:
אם זה היה אפשרי לעשות בכתב ההתחייבות עצמו, גם אנשי חזן היו חותמים, אבל אומרים שלא יכולים אלא רק מוכנים לתת להם נספח נלווה שאומר שאם בג"ץ יחליט, אבל כמו שאמרו, לא צריך את הנספח הנלווה כי אם בג"ץ יחליט, הוא יחליט.
היו"ר עמירה דותן:
אם זה ברור, למה צריך להכניס את זה בתוך ההתחייבות?
דורון בן-שלומי:
אני אסביר את הפסיכולוגיה. בעצם באים אותם אנשי חזן ואומרים שהחתימה שלהם היום על כתב ההתחייבות כפי שהוא תפגע בסיכויים שלהם להצליח בבג"ץ.
היו"ר עמירה דותן:
אז הם לא חותמים. אומר איתי כמשפטן – ואני לא משפטנית – שזה השכל הישר ובנושא הזה משפטולוגיה הולכת עם השכל הישר, שאם הבג"ץ יקבע אחרת, אין ספק שזה יהיה אחרת. לכן בוא נקרא לילד בשמו. אני אוהבת לראות את התמונה בהירה בלי כל הרעשים. התמונה הבהירה היא שלא חותמים כרגע על כתבי התחייבות בחזן ומחכים כרגע לבג"ץ. זה יכול לקחת שנה, זה יכול לקחת שנתיים, אבל מחכים לבג"ץ. עם חזן לא עושים כלום עד שבג"ץ יחליט.
דורון בן-שלומי:
מתוך הבנה שהממשלה לא הולכת למשא ומתן בשלב זה.
היו"ר עמירה דותן:
מחכים לבג"ץ. המתיישבים פנו לבג"ץ. אז מה הממשלה יכולה לעשות?
דורון בן-שלומי:
גם בג"ץ שאל האם מוכנים לפשרה. כרגע התשובה היא לא.
היו"ר עמירה דותן:
אם כן, מחכים לבג"ץ. כל אחד מבין מה המחיר. מבחינתי כרגע אני לא יכולה לעסוק בחזן עד שבג"ץ יאמר את דברו לאור ההתבצרות של אחד מהצדדים.
מה לגבי מרשם?
דורון בן-שלומי:
קהילת מרשם החליטה כן לחתום על כתבי ההתחייבות. יש גם את כפר דרום שבעצם כבר חתמו על העניין הזה ויש 13 משפחות שכבר חתומות. חיכינו לנוסח סופי ואפשר לומר שהגענו ב-99 אחוזים – ממש בשבוע האחרון – לכתב התחייבות מוסכם. אני אומר 99 אחוזים כי נשארה סוגייה אבל על פניה היא לא תעכב, כפי שאני רואה אותה. בכל מקרה, בנושא הזה של כתבי ההתחייבות, זה לא הנושא שמעכב כרגע.
הנושא שמעכב כרגע במרשם הוא הנושא התכנוני. באיזשהו מקום כולם מבינים שעיקר החץ של הירוקים הוא על מרשם. נכון להיום הירוקים קיבלו אישור. הוועדה המחוזית בעצם סיימה את תפקידה, הוציאה פרוטוקול עוד לא רשמי וסופי אבל הגיעה להחלטה בעניין כאשר על פניו הורידה לנו – וסליחה על הביטוי – רגל אבל עוד איכשהו אפשר לחיות. בכל מקרה, כרגע הבקשה של הירוקים היא לערער הלאה למועצה הארצית. אכן אושר להם לעלות למועצה הארצית.
היו"ר עמירה דותן:
הירוקים ביקשו לערער או ערערו?
דורון בן-שלומי:
ביקשו וקיבלו רשות. לכן עכשיו הזירה עוברת למועצה הארצית.
היו"ר עמירה דותן:
הארצית זה שמאי?
דני מורביה:
זה אריה בר.
מנחם כהן:
ועוד שלושים חברים.
דני מורביה:
מה שעושים כאן היום, זה לא להוריד רגל אלא בטווח הרחוק זה יפגע להם בחיי הקהילה.
דורון בן-שלומי:
בהחלטה הסופית זה רגל.
היו"ר עמירה דותן:
אני הבנתי מדודו שזה ניסיון שלו לאפשר התקדמות. דיברתי אתו ארוכות בנושא הזה ואני מבינה שהיה כאן ניסיון, שאולי יש לו מחיר, לקדם את הנושא של מרשם.
מנחם כהן:
ההתנגדות העיקרית של הירוקים היא מרשם. זאת אומרת, הם בועטים בנו, בחזן, כדי שיכאב לנו במרשם. זה ממש כך. הם אומרים את זה בגלוי. הם מקשים עלינו מאוד גם חזן. אין הליך תכנוני וערעור משפטי שהם לא ניסו.
בהחלטה של ועדת ההתנגדויות – היו שם שתי חלופות – החליטה הוועדה להוריד את הקטע שהוא הכי מרגיז את הירוקים מבחינת הנצפות שלו. זאת אומרת, הירוקים מתנגדים בכלל לישובים חדשים ומרשם בכלל מקפיץ להם את הפיוזים. אני לא רוצה לומר מה אני חושב על זה. הם אומרים שהוא הורס את השטחים הפתוחים. מרשם, אחרי שהעתקנו אותו מהמקומות המקוריים שבאמת היו בשטחים פתוחים, דבוק לגדר המערכת, דבוק לכביש 358, המצלמות תמיד עומדות עם הגב ולא רואים שם איזו גדר, הוא לא מפריע להערכתנו לשום בעל חי להסתובב שם, אבל זכותם להתנגד.
מאחר שהייתה סקירה של התוכנית הביוספרית וחוות דעת שנתבקשה על ידי הוועדה, והיא הציעה להוריד, דודו כהן לא מוריד את כל מה שהביוספרה ביקשה אלא מוריד חצי וזה מוריד לנו או 80-90 יחידות דיור או 40-50 יחידות דיור וצריך לוותר על איזשהו מוסד ציבורי. אנחנו נצטרך לשבת עם הישוב ולקבל החלטה על מה אנחנו מוותרים. אני הייתי מוותר על יותר יחידות דיור בשלב זה, אבל אנחנו נעשה התייעצות ונלך עם הראש שלהם. מבחינתנו זה ישוב שלהם ואפשר לחיות כך או כך. אני בעד לוותר על קצת יותר יחידות דיור. יהיה דיון במועצה הארצית ואולי קודם בוועדת משנה.
היו"ר עמירה דותן:
יש מועד?
מנחם כהן:
לא, אין מועד כי הם קיבלו רק אתמול או בימים אלו את הרשאה. אנחנו נבקש מועד בהקדם ונקווה שיצליח ונקווה שכמה חברי כנסת שהגישו התנגדות יואילו לא לבוא. חברי הכנסת מלכיאור וחנין הגישו התנגדות.
גדי צור:
לא ראיתי שהם הגישו בקשה לערר.
מנחם כהן:
לא משנה. אם יבואו, לא ייתנו להם לדבר? בכל אופן, נצטרך לעשות לובי מאוד נמרץ. עד היום לא נפלנו במועצה הארצית בשום תוכנית. קיבלנו תיקונים, שינויים, שיפורים, אבל עד היום לא נפלנו.
היו"ר עמירה דותן:
אני מחזקת את ההחלטה של מרשם ללכת קדימה. אני חושבת שבעובדה שזה זז, זה הרבה יותר טוב מאשר לשבת על הגדר. אני מאוד מקווה שנצליח. אני מאוד מבקשת לומר לנו מה קורה כדי שנוכל להוות את הכוח האחר. גם אני בשדולה הירוקה, אני חושבת שגם אורי מאוד ירוק בתפיסה שלו, אבל יש לנו מה שנקרא סדרי עדיפויות. אני חושבת שנצטרך להתגייס לעשות לובי נגד. נעשה כאן דבר חכם, מושכל, אינטליגנטי ואלגנטי. אני אשמע מכם ונראה איך אנחנו עושים את זה.
מרשם, בהצלחה.
דורון בן-שלומי:
אמציה. את זה צריך לחלק לשתיים: היישוב הוותיק והישוב החדש.
דני מורביה:
היישוב הוותיק לצד הנושא של המפונים והם בקשר.
היו"ר עמירה דותן:
נוכל לקבל את הפרוטוקול של הוועדה המחוזית? אולי זה יאיר את עינינו ויחזק את הטיעונים שלנו. תודה.
דני מורביה:
נושא היישוב הוותיק, עד כמה שאני יודע, כבר כמעט 8 חודשים אין משא ומתן. כך דווח לי על ידי הישוב. אני לפחות שמונה חודשים לא מעודכן לגבי שום משא ומתן עם אמציה.
אמיתי:
אני לא חושב שזה נכון. הנקודה המרכזית היא כזאת שזה לא נכון לפצל בהתבוננות בין הוותיק לבין המפונים.
צביה שמעון:
אי אפשר לפצל.
איתי אהרונסון:
הבעיה המרכזית עליה העסק עומד – והמילה עומד כאן היא מדויקת – היא כלהלן. אנחנו דרשנו מהמפונים דרישה ואמרנו שהם חברים לפיצוי בגין הקרקע החקלאית על פי החוק, אמרנו להם שהם גם מבקשים מאתנו שנרכוש עבורם קרקע חקלאית מאמציה, מה שהם מבקשים מאתנו, אמציה דורשים מאתנו כי מבחינתם העסקה הזאת תעמיד להם איזשהו מקור כספי. אנחנו אומרים לאנשי קטיף היקרים שכדי שאנחנו נוכל לקנות קרקע חקלאית מאמציה, הם צריכים לוותר על הפיצוי שהם מקבלים על פי החוק בגין הקרקע החקלאית.
התביעה שם היא כזאת שהם טוענים איזושהי טענה משפטית מורכבת שמדובר על סכומי כסף – על פי התביעה שלהם ולא על פי מה שנקבע להם בסופו של דבר במינהלת סל"ע – סדרי גודל נניח של 13.5 מיליון שקלים תביעה כספית. נפסק למינהלת סל"ע משהו כמו 4 מילון שקלים או סדר גודל כזה. כל מה שהם מתבקשים זה שכל חבר שמגיע יוותר על החלק שלו בכל תביעה, בין אם זה על פי תביעתם כי הם הולכים להגיש ערעור בבית המשפט ובין כפי שזה ייגמר במינהלת סל"ע. כלומר, אם יש 22 חברים – היו בעבר 22 חברים בישוב קטיף בגוש – כל חבר שמגיע ובגינו אנחנו רוכשים קרקע חקלאית, צריך לוותר על 1 חלקי 22, החלק היחסי שלו מתוך התביעה ולא חשוב אם זה ייקבע בסופו של דבר כפי שחושבת מינהלת סל"ע שצריך לשלם להם על פי החוק או כפי שהם תובעים.
לו הדברים היו נגמרים כמו שמינהלת סל"ע רואה את החוק ומפרשת אותו, אני חושב שהיה להם פחות קשה לוותר על סכום הפיצוי שנפסק להם, אבל לאור הסכומים שהם מבקשים לתבוע במסגרת ערעור על החלטה של מינהלת סל"ע, יש להם קושי לוותר על התביעה זאת. אלה סכומי כסף מאוד מאוד מאוד גדולים והם עומדים בדילמה.
אמרנו להם שהם חייבים להכריע בדילמה כי הם לא יכולים לבקש מאתנו גם פיצוי בגין קרקע חקלאית וגם שנרכוש עבורם קרקע חקלאית. מצדנו, כמינהלת סל"ע, ואנחנו יודעים שזה בעייתי ליישום, אנחנו לא עומדים על כך שהם יוותרו על הפיצוי בגין הקרקע החקלאית, הם יכולים להישאר עם הפיצוי בגין הקרקע החקלאית ואז לבוא לישוב שבמהותו הוא לא ישוב חקלאי ולא נקנה עבורם קרקע חקלאית, אבל צריך לבחור אחד מהשניים. המציעים באים ואומרים שאם אתם לא רוכשים מאתנו קרקע חקלאית, אין עסקה. על זה הדבר עומד כיום, בדיוק על הנקודה הזאת.
דני מורביה:
לא ניתן לסגור על החלק היחסי שאתם חושבים שמגיע ? קודם כל נותנים את החלק היחסי ושימשיכו לתבוע.
איתי אהרונסון:
לא, הנקודה היא עקרונית.
דני מורביה:
אתה בעצם נותן את מה שסגור.
דורון בן-שלומי:
למה אנחנו שם? לפני שבועיים ישבנו אצלכם עם עורך הדין שלנו, כל הפורום של המינהלת היה, וסיכמנו על מתווה. יצחק מירון הציע מתווה ואני יכול לפרט אותו.
צביה שמעון:
דודו אמר לי שהוא צריך לחזור אלינו. לא בטוח שהם מסכימים.
דורון בן-שלומי:
הם מסכימים.
צביה שמעון:
הוא הציע אבל הוא לא אמר לנו שהם מסכימים.
דורון בן-שלומי:
הם מסכימים.
צביה שמעון:
אבל הוא אמר בישיבה שהוא צריך לחזור אלינו.
דורון בן-שלומי:
הם מסכימים.
צביה שמעון:
אתה נותן לי עכשיו תשובה?
דורון בן-שלומי:
כן. הם מסכימים. המתווה שיצחק מירון הציע, הם מסכימים. סוכם שהמתווה שנאמר בעל פה יעלה בכתב.
צביה שמעון:
תוך שבוע.
דורון בן-שלומי:
תוך שבוע ייסגר בין מי? אני לא רוצה לומר את זה. תאמרי את זה את.
צביה שמעון:
אין איתי למירון.
דורון בן-שלומי:
בין איתי למירון שיעלה על הכתב. עברו שבועיים ועוד אין לנו את זה בכתב. אני לא יודע מה ייסגר עם זה ומתי זה יהיה. סוכם מתווה שאמור לעלות על הכתב.
היו"ר עמירה דותן:
אפשר לקדם את זה. אפשר לסגור את זה עד יום שני?
איתי אהרונסון:
אני לא יודע. כשאמרנו משהו ברמה מאוד מאוד כללית, צד אחד התכוון כך וצד שני התכוון אחרת, וכאשר באים לנסח את זה, אז מתבררים הפערים. האמת היא שמה שנאמר באותה ישיבה היה שיש שתי דרכים אפשריות כאשר האחת היא להראות להם שהנה עצמונה לא עומדים על התביעה.
היו"ר עמירה דותן:
הכתיבה המורכבת של מה שסוכם בעל פה, אפשרית עד יום שני?
איתי אהרונסון:
לנסות אפשר. יכול להיות שאז נגלה שיש בעיות. לנסות אפשר אבל יכול להיות שאז נגלה שאנחנו תקועים.
היו"ר עמירה דותן:
אז ביום שני נחליט מה עושים. גם את זה אנחנו שמים ליום שני. אני פשוט רוצה לקבוע לנו לוח זמנים כי אחרת אנחנו לא זזים. גם את זה אנחנו שמים ליום שני הבא כדי לראות איפה זה עומד. אתה בבקשה תלחץ על מירון שיתגמש ויבין מה שאיתי רוצה.
דורון בן-שלומי:
ראינו שעוד לא הגיע הכתב מהמינהלת וביקשנו ממירון שהוא יציג והוא הציג. לאיתי יש טיוטה של מירון.
היו"ר עמירה דותן:
כלומר, מירון כבר שם נייר ועכשיו צריך לשמוע את התגובה שלך.
איתי אהרונסון:
אנחנו עבדנו גם על המתווה החלופי שדובר באותה ישיבה והתקדמנו אתו.
היו"ר עמירה דותן:
אני לא רוצה להיכנס לזה. נראה מה קורה ביום שני.
דורון בן-שלומי:
זה דבר אחד שעליו עקרונית כבר סוכם באותה ישיבה. היה שם עוד סיפור אחד. גם ישוב קטיף ואמציה קיבל החלטה לא לחכות לבג"ץ אלא לחתום על כתב ההתחייבות אבל כתב ההתחייבות הנוכחי לא מתאים לאמציה וצריך להיעשות בו אי אילו שינויים בגלל התאמתו למושב שיתופי. גם כאן מירון הציע הצעה שעל פניה הייתה מקובלת והיא להוסיף סעיף אחד שכתב ההתחייבות הזה יהיה כפוף לשינויים.
איתי אהרונסון:
היא לא הייתה מקובלת.
דורון בן-שלומי:
צביה קיבלה את זה.
איתי אהרונסון:
היא לא הייתה מקובלת.
צביה שמעון:
אני אמרתי בישיבה שאנחנו ניקח את הנייר הזה והם יחתמו עליו, ואחר כך אנחנו נסדר אותו. הם אמרו במקום שזה בלתי אפשרי.
איתי אהרונסון:
כי זה משהו אחר לגמרי. אתה משלם 225 אלף שקלים, עבור מה?
דורון בן-שלומי:
אין בעיה. תוך כמה זמן יהיה גמור החדש?
איתי אהרונסון:
הצבנו לכם את המתווה. כדי שנוכל לבוא ולהתאים את זה למושב שיתופי, אנחנו צריכים הסכמות של מינהל מקרקעי ישראל ובאמת זה סיפור מורכב ולא סטנדרטי. אנחנו כרגע מנסחים את מסמך העקרונות שיועבר למינהל מקרקעי ישראל. מינהל מקרקעי ישראל, כמו בג"ץ, אנחנו לא מתחייבים על לוחות הזמנים.
היו"ר עמירה דותן:
מתי תעבירו למינהל מקרקעי ישראל?
כרמל מיכאלי:
אנחנו נעביר את זה קודם אליהם. אנחנו נעביר אליהם טיוטה שיסתכלו עליה ויראו שזה בסדר מצדם.
היו"ר עמירה דותן:
כלומר, טיוטה למירון. מתי?
כרמל מיכאלי:
אני מאמין שבטווח של ימים.
היו"ר עמירה דותן:
כלומר, שוב, תחילת שבוע הבא.
כרמל מיכאלי:
אמצע שבוע הבא.
דורון בן-שלומי:
מהיכרותי את המהלכים האלה עם העקרונות, אחרי שאנחנו משחררים את ניירות העקרונות, לוקח לא מעט זמן עד שהמפונים מתבשלים.
היו"ר עמירה דותן:
זאת הבעיה שלנו ללחוץ עליהם.
דורון בן-שלומי:
לא, לכן הצענו משהו אחר. אנשים אומרים שהם מבינים שיש כאן סוגיה שלמה עם המינהל, גם אחר כך למינהל יהיה מה לומר, לתושבים יהיה מה לומר, למינהלת יהיה מה לומר, ואז זה יכול להימשך כמו שקורה ביסודות. יש כאן בעיה מרחבית שבסוף אנחנו רוצים להגיע ל-100 ורוצים לספור את אמציה ולכן הצענו שאנשים יחתמו על כתב התחייבות.
היו"ר עמירה דותן:
כמו שהוא.
דורון בן-שלומי:
עם הערה שעוד יהיו שינויים בהמשך.
איתי אהרונסון:
זה לא פותר כלום כי כדי לספור את אמציה אנחנו צריכים לראות שעברנו את המשוחות הדרמטיות.
היו"ר עמירה דותן:
זה אכן לא פותר. לא יכולים לעגל את המרובה.
דורון בן-שלומי:
נסתכל על זה לרגע מהצד. הבעיה הזאת מול המינהל, אנחנו מכירים אותה ויודעים שהיא קיימת מאז החלטת הממשלה בספטמבר. תשעה חודשים עברו. בכל תשעת החודשים הללו לא נעשו המגעים האלו מול המינהל ולא אתנו, כי חיכו.
איתי אהרונסון:
זה לא נכון. למה אתה אומר את זה? אתה היית בכל הישיבות.
דורון בן-שלומי:
לא נעשו מגעים עם המינהל על הנקודה הזאת של ההיוון.
איתי אהרונסון:
היית בדיון הזה.
דורון בן-שלומי:
לא נעשו.
צביה שמעון:
הדיון התקיים בתל-אביב.
דורון בן-שלומי:
לא על הדיון הזה של כתב ההתחייבות. על כתב התכנון.
צביה שמעון:
לא, על ההיוון. אתה היית בדיון על ההיוון.
דורון בן-שלומי:
אחרי זה, אחרי שהסכמנו. התוכנית בהפקדה כבר חמישה חודשים אחרי שכולנו יודעים כבר מה קורה. חמישה חודשים שכבר כולנו מודעים לכך שתהיה בעיה בכתב התחייבות מול המגרש, יכול היה להיות משא ומתן מול המינהל אבל הוא לא התקיים. יכול היה להתקיים לפני חמישה חודשים אותו משא ומתן שמתחיל היום. אחרי שאנחנו נחתום ונסכים לוויתור, עדיין תהיה בעיה עם המושב הוותיק.
איתי אהרונסון:
הייתה ישיבה שכללה גם את הנקודה זאת ואז עלינו על שרטון בנושא של קרקע חקלאית וויתור. עד אז כל הזמן דיברנו גם על הנקודה הזאת. איך אתה אומר את הדברים האלה?
דורון בן-שלומי:
לא נעשה משא ומתן עם המינהל.
כרמל מיכאלי:
צריך לומר את הדברים כמו שהם. הם רצו לדרוש 13 וחצי מיליון וגם קרקע.
המצב המסחרי היה מאוד פשוט. הם ביקשו מאתנו גם קרקע חקלאית וגם פיצוי של 13.5 מיליון שקלים ואנחנו לא מסכימים לזה. אנחנו חושבים שזאת דרישה – בוא נאמר את זה במלים הכי עדינות שאני יכול – לא ראויה. הם ציפו מאתנו שמצד אחד לא נסכים, אבל מצד שני נקדם את כל המערכת ונאנוס את עצמנו. אני חושב שזה לא ראוי ואני חושב, דורון, שגם עורך הדין שלכם רמז לכם במלים מאוד עדינות מה הוא חושב על הדרישה הזאת שלכם. בעניין הזה של אמציה היו הרבה מאוד דיונים עם המינהל והיו כמה דיונים עם המינהל. נכון שבנקודת זמן מסוימת נעצר המשא ומתן עם המינהל כי מדינת ישראל עם כל הכבוד לא צריכה – לפחות לתפיסתי שלי – לרוץ ולהוציא כסף רב על רכישת קרקע חקלאית וגם במקביל לתת לאדם אחר לתבוע ממנה 13.5 מיליון שקלים על קרקע חקלאית.
לאחרונה פעם ראשונה הם באו וניסו לרדת מהסולם הזה של בקשת גם קרקע וגם כסף ולכן אנחנו עובדים עכשיו מול המינהל.
דורון בן-שלומי:
בכוונה לא נכנסתי לפרטים עד עכשיו.
היו"ר עמירה דותן:
האם כאן ההתקדמות היא בטור או שהיא יכולה להיות בו זמנית? אם ההתקדמות בטור, אנחנו שוב הולכים לאבד כאן הרבה מאוד חודשים. השאלה היא האם אפשר, לאור הניסיון ולאור העובדה שהטור הזה מוביל אותנו לכל מיני בורות ופינות שאנחנו לא רוצים להיות שם, ללמוד מתוך הניסיון הזה ולעשות משהו יחד מאשר ללכת כל אחד כאשר זה עושה זה ואחר כך ההוא נזכר ואחר עוד פעם עושה משהו אחר.
איתי אהרונסון:
מסמך העקרונות, שאנחנו מקווים שבאמצע שבוע הבא נוכל להעביר אותו להתייחסות שלהם, הוא זה שיגרום. יש לי הרגשה שהפרי הזה שאני הסתכלתי עליו כשהוא פרי בוסר על העץ והוא גדל וגדל, ממשיך להיות בוסר ולא נגעתי בו כשהוא בוסר, אבל הוא מתחיל להבשיל. מסמך העקרונות הוא זה שיגרום לסיפור הזה לרוץ קדימה.
היו"ר עמירה דותן:
אם כן, אנחנו מחכים לאמצע שבוע הבא.
איתי אהרונסון:
אז נעביר אליהם ונראה אם זה מקובל עליהם. אם כן, נעביר למינהל.
היו"ר עמירה דותן:
אנחנו אז נדבר עם דורון ואנשיו ונראה מה קורה עם זה. כלומר, אתה אומר שהטור חייב להיות והוא לא יכול להיות בוזמנית.
איתי אהרונסון:
אני לא הייתי אומר טור. מסמך העקרונות. אין טעם להפיץ מסמך עקרונות שמבחינתנו הוא לא הנוסח שתואם בינינו לבינם.
היו"ר עמירה דותן:
את זה הבנתי, אבל מה עם המינהל? האם אתם יכולים לתאם עם המינהל שזה יהיה מקובל גם עליהם?
איתי אהרונסון:
ברגע שיהיה מסמך עקרונות שמקובל עליהם, כל היתר ירוץ.
דני מורביה:
מה עם אמציה? למה לא לשבת ולסגור אתם?
איתי אהרונסון:
מסמך העקרונות יתייחס גם להיבטים של אמציה.
היו"ר עמירה דותן:
איתי אומר שהוא לא מבחין אלא רואה את הכל כמלול אחד.
צביה שמעון:
כך גם החלטת הממשלה. עם אמציה זה לא פשוט. אנחנו נשב עם אמציה. כפי שאתם יודעים המשא ומתן אתם מאוד מאוד מפרך ומאוד קשה והם מאוד עקשנים למרות הרבה מיליונים שהשקענו שם, אבל אנחנו עוד מוכנים ללכת על זה. זה לא פשוט. אני לא יכולה לעשות אתם עכשיו משא ומתן עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. אנחנו צריכים להתגבש, לבוא אליהם ולסגור את זה.
היו"ר עמירה דותן:
אנחנו הולכים לדיון במליאה ולכן אנחנו נסיים את הישיבה. לכל אחד כאן יש לוחות זמנים ותשובות לתת לנו. אני מבקשת שלא נבקש מחנה לרוץ אחריכם. אנא, העבירו את התשובות במועדים שקבענו אותם כאשר בשבוע הבא יש שני מועדים, יום שני ויום רביעי. את הפרוטוקול של הוועדה המחוזית אני מבינה שנקבל במייל עוד היום. לא הגענו לכל הישובים אבל תכף נתאם עם חנה איך אנחנו ממשיכים את הדיון ואז נבדוק את המצאי שיש לנו באותו זמן וגם את הדברים האחרים. זה אומר שחייבים שראשי המועצות יהיו כאן כי חשוב שהם ישמעו והם יאמרו את דעתם.
חנה פריידין:
מאיר יפרח לא הוזמן, אבל אנחנו הזמנו ראשי מועצות בהתאם להמלצה של חמוטל שלא אמרה להזמין אותו.
היו"ר עמירה דותן:
אנחנו לא מחפשים את האשם. אני אומרת שלפעם הבאה יוזמנו כל ראשי המועצות הרלוונטיים כדי שנוכל לשמוע אותם. אני בעד שכולם ישמעו אחד את השני. כאשר מדברים אפשר לא להסכים אבל אפשר להבין.
תודה רבה. המשך שבוע שקט ונעים.
ועדת המשנה מבקשת להודות לעדיאל שמרון על עבודתו המצטיינת עם לב, עם שכל, עם הבנה לעומקם של דברים ועל העדינות. במהלך השנתיים למדתי להכיר אותו ואני מאחלת לו הרבה הצלחה. צר לי שהוא עוזב אותנו אבל אני מאוד מבינה למה הוא עוזב אותנו ואני באמת מאחלת לו שאת הטוב לב ואת השכל הטוב שלו ינצל בהמשך.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00