פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"א באייר התשס"ח (26 במאי 2008), שעה 10:00
סדר היום:
מענקי איזון
במסגרת יום השלטון המקומי בכנסת
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
חיים אורון
אבישי ברוורמן
יצחק וקנין
שלי יחימוביץ
יעקב ליצמן
חנא סוייד
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים:
אריה בר, מנכ"ל משרד הפנים
רני פינצי, ראש מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים
רם בלינקוב, הממונה על התקציבים, משרד האוצר
עמית לנג, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
לילי פיינטוך, מנהלת אגף התקציבים של השלטון המקומי, משרד הפנים
אהרן גפן, רפרנט תקציבים, משרד הפנים
יעקב אגמון, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
עדי אלדר, ראש עיריית כרמיאל, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי\
פיני קבלו, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
דניאל ועקנין, ראש עיריית בית שמש, מרכז השלטון המקומי
שאול אלדשטיין, מועצה אזורית גוש עציון, מרכז השלטון המקומי
שלמה בוחבוט, ראש עיריית מעלות, מרכז השלטון המקומי
דוד עמר, ראש עיריית נשר, מרכז השלטון המקומי
עמינדב ארגוב, ראש מועצה מקומית נחל, מרכז השלטון המקומי
אריה מצליח, מנהל היחידה לכלכלה, מרכז השלטון המקומי
מנחם עוז, גזבר מועצת קריית טבעון, מרכז השלטון המקומי
אהוד כרמי, גזבר מועצת קריית טבעון, מרכז השלטון המקומי
מנחם פז, גזבר מועצת מבואות החרמון, מרכז השלטון המקומי
סלאמה אבו דעאבס, גזבר מועצת רהט, מרכז השלטון המקומי
צופי צור, גזבר מועצת באר טוביה, מרכז השלטון המקומי
שאול אשואל, גזבר מועצת משגב, מרכז השלטון המקומי
גיורא ראובני, גזבר מועצת קרני שומרון, מרכז השלטון המקומי
משה מדר, גזבר עיריית צפת, מרכז השלטון המקומי
חניף חניף, גזבר עיריית עראבה, מרכז השלטון המקומי
אברהם יוסף חי, מרכז השלטון המקומי
גדעון בר-לב, מנכ"ל ועדה קרואה, ערד, מנכ"ל משרד הפנים לשעבר
חיים קוניביץ, גזבר עיריית רמת-גן
יצחק ישועה-שייע, מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות
הדסה אלמוג, כלכלנית, מרכז המועצות האזוריות
כרמל סלע, ראש מועצה אזורית חוף הכרמל
עו"ד ראגיה אבו עקל, מרכז מוסאוא
ייעוץ כלכלי:
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
מענקי איזון
במסגרת יום השלטון המקומי בכנסת
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בוקר טוב לכל הנוכחים. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא מאוד חשוב. הכנסת מציינת היום את יום השלטון המקומי ומתקיימות בנושא במקביל ישיבות ב-11 ועדות כנסת שונות.
אנחנו מברכים את אריה בר, מנכ"ל משרד הפנים, שנמצא אתנו כאן. כמו כן נמצא אתנו המנכ"ל לשעבר של משרד הפנים והיום הממונה על התקציבים, רם בלינקוב, איש יקר.
אנחנו מקיימים היום דיון חשוב מאוד בנושא מענקי איזון במסגרת יום השלטון המקומי בכנסת. אתמול הייתי בסיור בבאר-שבע שהיא כבר לא עיר נתמכת, אבל עד לפני שנה – ותקנו אותי אם אני טועה – היא כן הייתה עיר נתמכת. בגלל ההתנהלות הטובה של ראש העיר, בוטלו מענקי האיזון ובוטל הסטטוס שלה כעירייה נתמכת.
אריה בר:
זה הוא אמר לך.
חיים אורון:
זה לא נכון. בוטלו מענקי האיזון לבאר-שבע?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כן.
חיים אורון:
אין כלום?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כן. אם אני טועה, אחר כך יתקנו אותי. אני הרי לא ניזון משמועות אלא עשיתי הכנה לקראת הישיבה הזאת בעיר דרומית מאוד חשובה. דרך אגב, אני חשבתי שאני מגיע לפריפריה דרומית אבל הסתבר שאני הגעתי מהפריפריה כי לא חשבתי שבאר-שבע עד כדי כך התפתחה.
ישבתי מול ראש העיר וגם מול מועמדים אחרים לראשות העיר והם אמרו שהם התנהלו בצורה טובה, הם הצילו את העיר מקריסה, ועל כך הם נענשו כי הורידו להם בבת אחת את כל מענקי האיזון ומ-13 מיליון שקלים הם מקבלים היום אפס שקלים, שזה כמובן מתבטא גם ביכולת שלהם לתקצב דברים אחרים. באר-שבע זאת דוגמה טובה כי לה הורידו את מענקי האיזון והיא כבר לא נתמכת, אבל יש רשויות, הרבה מאוד רשויות, נתמכות ובאמצע השנה, כאשר התקציב כבר מוכן - והרבה מאתנו יצאנו מהמערכת מוניציפאלית, אני הייתי חבר מועצה מספר שנים בראשון לציון ובניתי יחד עם האחרים תקציב עירוני - איך פתאום באמצע השנה מקצצים במענקי איזון שזה כמובן מיד מתבטא בכך שצריך לקצץ ברווחה, בחינוך, בתשתיות, בתחבורה, בספורט, בתרבות ברמה העירונית. כל זה מתבטא באיכות החיים של התושבים שחיים באותן ערים, כל זה מתבטא בהתנהלות של ראש העירייה שלא מסוגל לאזן את התקציב העירוני, הוא נכנס לגירעונות, הוא מתחיל לצבור חובות, הוא מתחיל להיכנס לרשימה השחורה של הרשויות וכולי. אתם כמובן תתקנו אותי, אבל אני חושב שאני צודק בדבריי. במקרה הפחות גרוע, נותנים לו חשב מלווה, ובמקרה היותר גרוע מפזרים את המועצה ושמים ועדה קרואה. אני לא יודע אם הנושא שלנו נפתר מבחינת הלוואות מהבנקים.
ראובן ריבלין:
צריך לציין בעניין זה את משרד האוצר אשר הבטיח תוך חודש, מאז אותה ישיבה, ואחרי חמישה שבועות אושר למשרד הפנים לגבי אותן מספר רשויות מקומיות שנמצאות בתהליך של הבראה. אני משבח כאן את רמי בלינקוב.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה רק אומר שאפשר לעשות דברים עם רצון טוב ועם הסתכלות יותר רחבה על כל הדברים האלה. כל הכבוד לרמי שמאז נכנס לתפקידו, הרבה פעמים השתתף בישיבות ועדת הכספים והוא קשוב לצרכים.
אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת על מנת שאריה בר, רמי בלינקוב, והשר – שאמור להגיע לישיבה – יסתכלו קצת לעומק העניין ושתבינו שגם אם יבוא אל ועדת הכספים קיצוץ רוחבי בסך 2 מיליארד שקלים, 1.5 מיליארד שקלים, אסור לגעת, בין היתר – אני לא בטוח שניתן בכלל להעביר את הקיצוץ הזה – במענקי האיזון שמשפיעים על איכות החיים של תושבי אותן ערים, וכולנו תושבי אותן ערים.
בהמשך אני אאפשר לכמה ראשי ערים שנמצאים כאן לומר את דבריהם והם בטח יוכלו לומר איך זה משפיע עליהם, איך זה משפיע על ההתנהלות שלהם וכולי. המצב הזה עלול להפוך את ראש העיר מראש עיר טוב לראש עיר לא מוצלח וזה מוציא חיים מהמפרשים של אלה ששואפים להיכנס לחיים הציבוריים.
אריה מצליח:
בוקר טוב. שמי אריה מצליח ואני מנהל היחידה לכלכלה בשלטון המקומי. אנחנו נציג כאן סדרת נתונים באמצעותם אפשר יהיה להיכנס לרוח הבעיות שיש לשלטון המקומי וזה בהחלט מתאים ליום השלטון המקומי.
נתחיל בסקירת נתונים על סך השינוי בתמיכה הממשלתית לשלטון המקומי בשנים האחרונות, בדגש על מענקי האיזון. נדבר מעט על תאגידי מים, גם נזכיר את נושא הסכם השכר במגזר הציבורי שנחתם לאחרונה והשפעתו על השלטון המקומי, וניגע ממש בחטף בנושא הקיצוצים בתקציבי החינוך כאשר הנושאים הלוויינים שמוצגים כאן מוצגים גם בוועדות אחרות. כל הנתונים שמוצגים כאן למעשה באים מבסיסי הנתונים הן של משרד האוצר והן של משרד הפנים. משרד האוצר סייע לנו בבניית הניתוח התקציבי הרב-שנתי ומשרד הפנים סיפק למעשה, באמצעות הדוחות התקציביים המבוקרים של כל הרשויות המקומיות, את הנתונים מהם בנינו את הסקירה על התפתחות מענקי האיזון.
השקף הזה למעשה שם על תמונה אחת את סך ההעברות שהועברו לשלטון המקומי משנת 2000 בואך 2008. אני מיד קופץ לשקף הבא כדי לשים את זה בערכים ריאליים. למעשה התרגום של השקף הקודם במחירי 2007. אנחנו רואים שבשנת 2000 המדינה, באמצעות משרד הפנים, תמכה ברשויות המקומיות בסך הכל בסדר גודל של 4.8 מיליארד שקלים, בעוד שהתקציב המקורי השנה – הוא לא התקציב המעודכן כי יתכן שיעלה בגין תוכניות הבראה כאלה ואחרות – מדבר על סדר גודל של 3 מיליארד שקלים, הבדל של 1,7 מיליארד שקלים בערכים ריאליים.
חיים אורון:
יש לך נתון בכמה רשויות מדובר ואיזה אחוז?
אריה מצליח:
עוד מעט אנחנו נראה את הרשויות.
שלי יחימוביץ:
ב-2008 קיבלו פחות מאשר קיבלו ב-2003?
קריאה:
10 אחוזים.
חיים אורון:
עברתי על הנתונים וזה לא מופיע כאן. בכמה רשויות ובאיזה אחוז מהאוכלוסייה מקרב האוכלוסייה בארץ מדובר כאן?
יעקב אגמון:
המענקיות הן בערך 40 אחוזים מהאוכלוסייה.
אריה מצליח:
בערך 200 רשויות במדינת ישראל מקבלות מענק איזון מתוך 268.
רם בלינקוב:
זה נכון ל-2008 אבל לא נכון ל-2000. בשנת 2000 זה היה יותר. הכסף הנוכחי מתחלק על פחות אנשים.
חיים אורון:
זה נתון מאוד מאוד חשוב.
אריה מצליח:
הבעיה היא גם גודל הסכום. גם רשות שמקבלת 100 אלף, נחשבת כרשות שמקבלת מענק איזון.
אנחנו רואים כאן את השכבות השונות של הסיוע הממשלתי, כאשר השכבה האדומה מבטאת את התקצוב למענק האיזון, שזה אותו מענק שהתכלית שלו להביא את הרשויות למצב שיכולות לספק רמת שירותים מינימלית. השכבה השנייה הם אותם מענקי הבראה. כל השנים יש לנו מענקי הבראה ומענקי שר ומענקים מיוחדים בירוק ובצהוב, אלה מענקים שניתנים בשנים האחרונות כאשר אפשר לראות בהם גם איזשהו סוג של מענק איזון אלא שבדרך כלל הוא מחולק תחת קריטריונים אחרים או טיפה שונים ממה שיוצא בנוסחת האיזון. הכחול מבטא את מענקי הפיתוח, שאלה הם אותם מענקים שמשרד הפנים מעמיד לרשויות, בין השאר לנושאי תשתיות.
חנא סוייד:
איך אתם מסבירים שרק החל משנת 2003 התחילה ההמצאה הזאת של מענקי שר ומענקים מיוחדים? למה צריך אלת זה? האם השתבשה הנוסחה של חלוקת הכספים? מה החכמה שעומדת מאחורי זה?
אריה מצליח:
זאת לא שאלה שצריכה להיות מופנית אלי.
חנא סוייד:
איך אתם מסבירים את זה? הרי אתם יושבים על הנתונים.
אריה מצליח:
לדעתנו זאת שגיאה. אנחנו חושבים שאם יש נוסחה, נכון לחלק את כל הכסף בנוסחה, אם שואלים אותנו מקצועית.
יעקב אגמון:
יש כאן בעיות ספציפיות שמחייבות התייחסות נקודתית והמענקים לא עונים עליהן. לכן טוב שיש מענקים.
חנא סוייד:
זה התחיל רק ב-2003?
גדעון בר-לב:
לא. יש כאן טעות בנתונים. היו מענקי שר בגובה של 150 מיליון שקלים בשנים 2002 ו-2001. יש טעות בנתונים. במקרה אני יודע כי הייתי מנכ"ל משרד הפנים.
אריה מצליח:
כפי שאנחנו רואים, בשנים האחרונות מתייצבים מענקים מיוחדים בהיקף של 100 מיליון שקלים.
השקף הזה מראה את התמיכה השוטפת ברשויות המקומיות. הורדנו ממנו את תוכניות ההבראה ואת תוכניות הפיתוח. מה שאנחנו רואים כאן הוא שבהשוואה לממוצע בשנים 2000 ו-2002, תחילת העשור, היום אנחנו ברמה נמוכה בממוצע ב-800 ומשהו מיליון שקלים בשנה. אם נעשה פוקוס לנושא הפיתוח, מה שאנחנו רואים זה שלנושא הפיתוח היה מוקצה תקציב בהיקף של כמעט 600 מיליון שקלים בשנה, אבל למעשה התקציב הזה אופס בשנת 2006 וכיום יש חזרה לרמות של 300 מיליון שקלים בשנה. המספר של 2007 זה המספר המתוכנן. הסכום המתוכנן של 300 מיליון שקלים מתוכנן גם ב-2008.
ברשותכם, מכאן אני מבקש לעבור לנושא הקצאת מענקי האיזון כאשר כאן לקחנו את כל מענקי האיזון וחתכנו אותם לפי כל מיני חתכים כדי לראות את ההשפעות הסקטוריאליות של הדבר הזה.
השקף הראשון מציג את סך מענקי האיזון. המספרים כאן הם נומינליים. אני יכול לומר שבערכים ריאליים, גם כאן יש ירידה של סדר גודל של 7 מיליארד שקלים, אם נסתכל על הירידה בכל שנה ושנה במצטבר משנת 2003 ואילך בהשוואה ל-2001, 2000 ו-2002.
נסתכל על המועצות האזוריות למשל. גם במועצות האזוריות, סדר גודל של 700 עד 750 מיליון שקלים בתחילת העשור הופך לסדר גודל של 400-450 מיליון שקלים בשנים האחרונות. נסתכל על האשכולות הסוציו-אקונומיים היותר נמוכים, גם כאן רואים ירידה מסדר גודל של 2 מיליארד שקלים בשנה בערכים נומינליים לסדר גודל של 1,6 מיליארד שקלים בשנה. כאן אני אעיר הערה שכדאי להעיר אותה. אוכלוסיית ישראל צמחה מתחילת העשור להיום בלמעלה ממיליון אנשים. אני מדבר עכשיו על מענקי איזון, אשכול 5, אשכול סוציו-אקונומי די נפוץ דווקא בקרב האוכלוסיות היהודיות, ירידה מסדר גודל של 600 לסדר גודל של 400 בשנה. נסתכל על רשויות קטנות, סוציו-אקונומי גבוה, זה גם מדגים יפה, רשויות כאלה שלעתים אין להן בכלל אזורי תעשייה והן מתקשות מאוד להתקיים למרות שיעורי גבייה מאוד מאוד גבוהים של ארנונה. הרשויות האלה קיבלו סדר גודל של 80 מיליון שקלים בשנה וירדו לסדר גודל של 25 מיליון שקלים בשנה בשנים האחרונות. למשל, מיתר וישובים כאלה.
נסתכל על סך הרשויות היהודיות. 2,5 מיליארד שקלים בתחילת העשור כאשר הסכום יורד לסדר גודל של 1,5 מיליארד שקלים בשנים האחרונות שזה אומר ירידה של מיליארד שקלים.
רשויות ערביות. ברשויות הערביות אנחנו רואים איזושהי ירידה מתונה בשנים 2003-2004 ותחילת עלייה בשנים האחרונות. סך הכל מתייצב ברמה די דומה למה שהיה בשנים 2000 עד 2002, אבל אני שוב מעיר את ההערה שהערתי קודם, לגבי רמת המחירים ושנית, לגבי שינוי במספר האוכלוסין.
רשויות דרוזיות. רואים ירידה דרמטית בשנת 2004 ולאחר מכן עלייה מתונה עד כדי 144 מיליון שקלים היום. אני יכול לתת דוגמה אחת. דלית אל כרמל ועוספיה, שני ישובים שביחד קיבלו מענקי איזון בהיקף של 28 מיליון שקלים, אבל ברגע שהן אוחדו, מקבלות משהו כמו 18 מיליון שקלים.
יש כאן לוח שבחרנו בו כמה ערים לדוגמה. הנה באר-שבע שהזכיר היושב-ראש בפתיחת דבריו. היא אכן קיבלה בתחילת העשור 33 מיליון שקלים, בשנה שעברה היא קיבלה 13,5 מיליון שקלים, והשנה למעשה אפס כי 100 אלף שקלים זה אפס . רצו להשאיר אותה כמקבלת מענק מכל מני שיקולים של נוסחאות אחרות אבל למעשה העיר הוצאה. יש כאן עוד שתי ערים כאלה. שוב, זה מדגם מאוד קטן ממה שקורה בכלל הרשויות. אור יהודה, מ-20 מיליון שקלים ירדה ל-8,3 מיליון שקלים, ומה שאמרתי על עיר הכרמל, סדר גודל של 27 בממוצע בין 2000 ל-2002 ירד לסדר גודל של 17 מיליון שקלים.
שלי יחימוביץ:
הם לא היו אמורים לקבל בונוס על האיחוד?
אריה מצליח:
זה הבונוס.
שלי יחימוביץ:
זה העונש על האיחוד.
ניסן סלומינסקי:
בכל מקרי האיחודים, בסך הכל המענק פחת.
אריה מצליח:
המועצה האזורית לב השרון הייתה בסדר גודל של 12 מיליון שקלים וירדה למעשה לאפס. הגליל התחתון ירד ל-4. שוב, זה מדגם קטן. מי שירצה אחרי כן, אפשר להשלים את הנתונים לגבי כל הרשויות. יש לנו את הנתונים במאגרים שלנו ואין בעיה למסור אותם. הנתונים מדברים בעד עצמם.
עד כאן לגבי מענקי איזון. נושא נוסף שאנחנו רוצים לדבר עליו, ושוב, ממש מפריזמה כספית תזרימית ותו לא, זה נושא שאפשר לדבר עליו שעות רבות בהיבטים משפטיים ובהיבטים אחרים, בהיבטים מבניים, אבל אנחנו נדבר אך ורק מהפריזמה הכספית.
ראובן ריבלין:
השיקול בלוד לא היה שיקול שהמועצה האזורית קיבלה הון עתק מהשבחה?
קריאה:
אין קשר להשבחה.
אריה מצליח:
מענק איזון בהגדרה מיועד לתמוך את התקציב השוטף של הרשות ולא את תקציבי הפיתוח.
נושא תאגידי מים. כמו שאמרתי, אנחנו רוצים להציג כמה נתונים ולראות את משמעות ההחלטה לחייב את כל הרשויות המקומיות לעבור לתאגוד של המים.
בגדול, מדובר על תהליך שמקימים תאגיד מים והוא למעשה צובר את כל הנכסים בתחום תשתית המים והוא יהיה זה שימכור את המים לרשות המקומית מעתה ואילך כמו כל צרכן אחר. מה שאנחנו רואים בעוגה הכחולה, הקטע התכלת מבטא מסך הכל הצריכה של המים בכל השלטון המקומי, בכל הרשויות המקומיות, הפלח התכלת, 16 אחוזים, מבטא את מה שאנחנו מקצים לטובת צריכה ציבורית שזה גינון מוסדות ציבור. משהו כמו 84 מיליון קוב בשנה. כיום למעשה העלות לרשויות כדי לרכוש את המים האלה ולהשקות את הגינות ולתת מענה לצריכה הציבורית, המחיר בגדול היה 3.4 שקלים אבל המחיר הזה לא מבטא את מה שקורה בפועל כיוון שהרשות המקומית למעשה מתאפשר לה לרכוש את המים ממקורות במחיר אחד והיא מוכרת אותו לצרכנים במחיר יותר גבוה וההפרש הזה משמש אותה בין השאר לממן את הצריכה הציבורית של המים. זאת אומרת, בראייה תזרימית למעשה אין כאן בעיה והרשות יכולה לעמוד בפני עצמה.
יותר מזה, כיום הרשויות המקומיות אינן משלמות אגרת ביוב, שכן רשות לא צריכה לשלם לעצמה אגרת ביוב. ברגע שקמים תאגידי מים, קורה דבר מאוד מוזר. קודם כל, המחיר צפוי לעלות ל-7.7 שקלים לקוב.
יעקב ליצמן:
זה לא שייך לתאגיד. כל דבר עולה היום.
אריה מצליח:
היום מחיר המים יעלה ל-7.7 שקלים לקוב, זה המחיר שהרשות המקומית תאלץ לשלם לתאגיד המים כאשר הזכרתי לפני רגע שלפני הקמת התאגיד למעשה הרשות מסבסדת את המים הציבוריים מהכנסותיה ממכירת מים לציבור.
חיים אורון:
מה יהיה המחיר לציבור?
אריה מצליח:
המחיר הממוצע הוא באזור ה-6 שקלים לקוב, כאשר מחיר הדרגה הנמוכה הוא 4 שקלים. אנחנו בבית משלמים על השכבה הראשונה משהו כמו 4 שקלים. מעבר לתשלום המלא, תבינו, ברמה האפקטיבית ממחיר של אפס עולים למחיר של 7.7 שקלים לקוב.
אגרת ביוב. אם היום הרשות לא שילמה אגרת ביוב, הרי היום היא צריכה לשלם לתאגיד אגרת ביוב. אגרת ביוב היא בסדר גודל של 40 אחוזים מהצריכה.
הדבר הנוסף הוא מע"מ. תאגיד מים הוא ישות סטטוטורית שחייבת לגבות מע"מ, עוד 15.5 אחוזים שלא שולמו עד היום.
הדבר האחרון שקורה הוא שברגע שיש תאגיד מים, למעשה העירייה מפרקת את חשבון הארנונה לשניים. התאגיד גובה את המים והיא גובה את הארנונה. מבדיקה שאנחנו עשינו עם כמה רשויות מקומיות שעברו לתאגיד מים, מסתבר שיעילות הגבייה יורדת ופוחתת כיוון שאנשים מבינים שהעירייה לא תבוא עכשיו ותסגור להם את המים אם הם לא ישלמו ארנונה. הירידה היא בסדר גודל של 4 אחוזים ברשויות שבדקנו.
כאשר לוקחים את כל הדברים האלה ובודקים מה המשמעות התקציבית שלהם, זה עובד כך שתוספת המחיר, בהנחה שאנחנו נתייעל ב-15 אחוזים. אנחנו מניחים שלא נצרוך כמו שצרכנו עד היום אלא בעידן של תאגידים יצרכו פחות, 553 מיליון שקלים, נשלם על אגרת ביוב עוד 260 מיליון שקלים, מע"מ עוד 126 מיליון שקלים ואובדן הכנסה אנחנו מעריכים אותו – אובדן הכנסה בגין ארנונה – בעוד 500 מיליון שקלים. אלה ארבעת האחוזים מתשלומי ארנונה שנתיים.
קריאה:
לא הכנסת את האגרות.
אריה מצליח:
לא הכנסתי עוד הרבה דברים. גם לא הכנסתי את נושא העובדים. תאגיד המים לא בהכרח יקלוט את עובדי המים בעירייה ויתכן שהעירייה תצטרך להחזיק עוד עובדים והתאגיד יקלוט עובדים חדשים. העירייה תצטרך להמשיך ולהחזיק את הפנסיונרים שעבדו בעבר בתאגיד המים וזה לא יעבור לתאגיד. זאת אומרת, יש כאן עוד כל מיני זנבות שלא הזכרנו אותם בסקירה. זה כמובן לא ניתוח מלא ומושלם אבל הוא מראה לכם את הבעיה התזרימית שיכולה לקרות לכל רשות ורשות ברגע שנעבור לעולם של תאגידי מים.
אנחנו הלכנו ותמחרנו את זה על כמה רשויות, בדיוק את מה שביטאתי כרגע. בישוב כמו תל-אביב זה 125 מיליון שקלים בשנה ובבאר-שבע זה 41 מיליון שקלים בשנה.
יעקב ליצמן:
כמה מתוך הרשימה שמופיעה כאן הן 15 הרשויות החזקות?
אריה מצליח:
רובן.
יעקב ליצמן:
אני לא בוכה על מישהו שיש לו נכסים אלא הייתי בוכה אם היית עושה את זה לחלשים.
אריה מצליח:
גם רשות חזקה מתוקצבת ומאוזנת ואתה משנה את מצבה בעקבות המהלך הזה. השקף הזה מבטא בראייה של כמה רשויות מה תהיה המשמעות התקציבית השנתית לכל אחת ואחת מהן ברגע שיעברו לעולם תאגידי המים.
רם בלינקוב:
אפשר לקבל הסבר על הירידה של הארנונה בתל-אביב?
אריה מצליח:
זה איזשהו תחשיב. אנחנו הסתכלנו על צריכת המים בתל-אביב שנת 2005 ועשינו ניתוח.
רם בלינקוב:
לא, ירידה בהכנסות מארנונה. איך הגעתם ל-80 מיליון?
חיים אורון:
4 אחוזים.
רם בלינקוב:
העסקים ישלמו פחות? בואו נהיה רציניים. הוא מנתק מים לעסקים? שיסבירו לכם את המספרים. אתם שומעים מספרים ונכנסים לפאניקה.
אריה בר:
אני המנכ"ל היחידי שמאפשר למנכ"ל הקודם לדבר בשמו.
אריה מצליח:
הירידה שראינו ברשויות היא של יותר מ-4 אחוזים, היא בין 4 ל-7 אחוזים. הירידה האפקטיבית היא בין 4 ל-7 אחוזים וזה למשל ברשויות כמו פתח-תקווה וראשון ונוכל להעביר את הנתונים. מהן הקשנו על תל-אביב.
חנא סוייד:
אני לא רוצה לקלקל לך את ההנחות, אבל באמת אני אומר ש-500 מיליון שקלים, זאת הנחה ערטילאית של 4 אחוזים מסך כל של 1,4, תסכים אתי שזה שווה בדיקה חוזרת. אני רוצה לומר שבחלק מהרשויות זה דווקא יכול לתרום להעמקת הגבייה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מציע להתמקד דווקא במענקי האיזון ולא בתאגידי המים כי זה קונטרברסאלי מאוד.
אריה מצליח:
נושא הסכם השכר במגזר הציבורי. יש לנו הסכם שכר שנחתם לאחרונה. ההסכם הזה הוא למעשה נותן פיצוי לשכר גם לגמלאים וגם לפעילים בשירות הציבורי. מן הסתם נדרש להפעיל אותו גם ברשויות המקומיות. אנחנו בדקנו מה המשמעות של ההסכם הזה בנקודה היציבה שלו - והנקודה היציבה שלו היא בעוד 4 שנים - וגם בשלוש השנים הקרובות. מה שאנחנו רואים שבסך הכל יש לנו פערים בהיקף של משהו כמו 100 מיליון שקלים בשנה בשנים הקרובות וזה מתייצב על יותר מ-200 מיליון שקלים בשנה בשנים שלאחר מכן. זאת אומרת, יש כאן הסכם תקציבי שלנו אין עדיין כיסוי עבורו וזה לאחר שלקחנו בחשבון שני מקורות שיש לנו, כאשר האחד הוא ביטול מס מעסיקים שזה דבר מאוד חיובי שקרה השנה, והדבר השני, יש לנו הנחה שהאוצר יאפשר לנו להעלות את הארנונה בשיעור ההתייקרות של השכר.
קריאה:
תסביר לגבי הגמלאים.
אריה מצליח:
עיקר הבעיה היא כמובן הסכם השכר לגמלאים כאשר מדובר בתוספת שכר שמגיעה עד 17 אחוזים למעשה לחלק מהגמלאים, אלה שפרשו בשנים 2000 ומטה כאשר המינימום הוא 5 אחוזים.
קריאה:
שזה מיידי.
אריה מצליח:
כן, במיידי.
בנושא חינוך. אנחנו לא נקיים כאן דיון גדול על החינוך אבל יש כמה דברים שהם מאוד כואבים וחשוב לשים אותם על השולחן. נושא אחד הוא נושא אופק חדש. יש רפורמה בנושא החינוך. כפי שאתם יודעים, תקציב משרד החינוך לא מסוגל בעצמו להרים את כל הרפורמה לאחר התוספת שהוא קיבל, כאשר הנתח שכרגע סומן לשלטון המקומי השנה עומד על 180 מיליון שקלים. הקיצוץ עדיין לא בוצע אבל הוא יבוצע, אם לא יהיה פתרון, בחודשים הקרובים והוא יהיה כבד במיוחד כיוון שהוא לא בוצע עד היום ולמעשה אי אפשר לקצץ רטרואקטיבית בנושאים מהסוג הזה. מדובר בעיקר בסייעות, שרתים וכולי שזאת התמיכה השוטפת של משרד החינוך ברשויות המקומיות.
נושא נוסף הוא חוק נהרי שעד היום לא נעשה שום טיפול במתן מענה תקציבי לנושא הזה למרות שבעבר, כאשר דובר על החוק הזה, נאמר שיהיה לו כיסוי תקציבי. שחיקת מחירים בהשתתפות בתקציב ההסעות. זה נושא גדול.
יעקב ליצמן:
אתם מבקשים תוספת תקציב עבור השוויון.
אריה מצליח:
אנחנו מבקשים תוספת תקציב עבור שינוי בהתנהלות הרשויות המקומיות.
יעקב ליצמן:
עבור שוויון. מה זה נהרי? שוויון. אתה רוצה עבור שוויון תוספת תקציב. את זה אתה צריך לומר. למה הילד שלי מקבל פחות? תקרא לזה בשם. אתה מבקש תוספת.
חיים אורון:
יש את דוח נאמן. אם יתברר שמגיע לכם, מגיע לכם.
ראובן ריבלין:
חוק נהרי הוא בסך הכל הצהרה.
חיים אורון:
לא, מה פתאום הצהרה?
ראובן ריבלין:
הוא מחייב את הרשויות המקומיות. אם אין לו כסף, הוא יכול לתת? חוק נהרי היה הצהרה והוא הצהרה ואף אחד לא מתכוון לקיים אותו.
אריה מצליח:
בראייתנו יש להחזיר את רמת תקציבי מענקי האיזון לרמה שהייתה לפני מספר שנים. זה אומר תוספת של משהו כמו 800 מיליון שקלים בבסיס. אנחנו מציעים שזה יהיה במהלך מדורג של שנתיים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כמה זה היום בבסיס?
אריה מצליח:
היום המספר הוא בסביבות 2.4. אני מדבר רק על מענקי האיזון.
שלי יחימוביץ:
כמה הוא היה ב-2002?
חיים אורון:
יש לכם כאן את הנתונים.
קריאה:
4.5.
אריה מצליח:
לנושא מענקי פיתוח. אנחנו מדברים על החזרתם לרמה של 500 מיליון שקלים וזה אומר תוספת של עוד 250 מיליון שקלים בשנה.
לנושא הסכם השכר, אנחנו מצפים שמשרד האוצר ימצא לנו פתרון לתוספת הפעלת הסכם השכר ברשויות המקומיות, במיוחד בדגש על הגמלאים, שזה משהו שלא דובר עליו בהתחלה.
לגבי נושא החינוך, לדעתנו יש למצוא מקור תקציבי לאותם 180 שכרגע לא מצויים בתקציב.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה רבה. בכוונה אני רוצה לקיים קודם דיון עם חברי הכנסת ואחר כך לתת את רשות הדיבור למנכ"ל משרד הפנים ולממונה על התקציבים.
יעקב ליצמן:
יש נתון אחד שלא שמענו כאן ואני רוצה לשמוע לגביו ממנכ"ל משרד הפנים. כמה ועדות קרואות קיימות כיום? מה סכום המענקים שהולך יותר לוועדות קרואות ופחות לרשויות הרגילות? הכוונה שלי לומר שחלק גדול מהכסף של המענקים הולך לוועדות הקרואות ופחות לרשויות. אנחנו רואים את התמונה השלמה.
ממנים ועדה קרואה, ואני לא חולק על מינויה כי לפעמים יש רשויות בהן צריך למנות, יש רשויות בהן יש בעיות, יש פוליטיקה, יש כל מיני דברים שגורמים לכך שצריך למנות ועדה קרואה. לפני 8-120 שנים עמוס בר-חיים נכנס כיושב-ראש ועדה קרואה בבני-ברק ואם אני לא טועה היה חוב של בין 75 ל-80 מיליון שקלים. עמוס מר-חיים קיבל תקציבים כוועדה קרואה בבני-ברק בגלל שלא רצו להוסיף 15 מיליון שקלים ועל זה היה הוויכוח. לא הייתי אז חבר כנסת אבל הייתי מעורב בנושא. הוסיפו לעמוס בר-חיים 250 מיליון שקלים והוא השאיר את בני-ברק עם חוב של 150 מיליון שקלים כאשר הוא עזב.
ועדה קרואה זה טוב, זה זמני, אבל מצד שני אתה לא יכול להשאיר אותה זמן רב. אני יודע שיש לי ויכוח אתכם לגבי ירוחם כאשר אני חושב שלא צריך להעריך את כהונת עמרם מצנע שנמצא שם כבר שנתיים.
אריה בר:
מה הקשר למצנע?
יעקב ליצמן:
אני אומר שמאריכים את כהונת הוו8עדה הקרואה מעבר לזמן שהיא מונתה. מינו אותו לשנתיים.
חיים אורון:
הרוב בירוחם חושבים שזאת החלטה נכונה. הייתי שם, שמעתי כמה צעקות, אבל הרוב חושבים שזאת החלטה טובה.
יעקב ליצמן:
אתה היית שם, אבל הם היו אצלי. אני מוכן להראות לך את המכתבים שאני מקבל ואני אראה לך שהציבור לא כל כך מרוצה.
חיים אורון:
יש שם אחד שרוצה להתמודד.
יעקב ליצמן:
לא, אני לא מדבר על מתמודדים. אין לי אינטרס שם כי אין לי אף אחד ממפלגתי שהולך להתמודד שם. עובדה שממנים ועדה קרואה, מאריכים את הכהונה שלה, ואז לשם מה יש בחירות? לשם מה יש דמוקרטיה? הוא היה שנתיים, עכשיו תן להם לעבוד.
לא שמעתי מה קורה עם ההלוואות של דקסיה, האם זה קיים, לא קיים, האם נותנים או לא נותנים? יש בעיות או אין בעיות?
לגבי חוק נהרי. נוצר רושם שכאשר דברים לא מגיעים, מחוקקים חוק. מגיע כבר חוק, סוף כל סוף מעבירים אותו, אומרים שעכשיו צריך להביא כסף כי אם לא יקבלו כסף, לא יבצעו את החוק. למה לחוק נהרי צריך להביא כסף? הילד שלי הוא כמו הילד של רמי וכמו של אריה ואין הבדל ביניהם.
ראובן ריבלין:
במידה רבה זאת הייתה פעולת תגמול. חוק נהרי הוא פעולת תגמול.
יעקב ליצמן:
כי לא קיבלנו. אתה מבין למה הילד שלי לא מקבל את הכריך של קרן רש"י? האם אתה יודע למה בשדרות בגן אחד הילד מקבל ובגן השני הוא לא מקבל? אלה אבסורדים.
אני בעד מתן עזרה לרשויות. אני חושב שהקיצוץ של פורז היה אכזרי. אני זוכר שנלחמתי נגד זה כבר אז וגדעון יעיד על כך. לא רק אני אלא כולנו כאן אמרנו שזה מה שיהיה ונלחמנו. לצערי עד לרגע זה עדיין לא החזירו את הכל. הבעיה היום היא שמי שיושב באגף התקציבים, רמי, מכיר את המטריה וברגע שהוא מכיר את המטריה, יש לו כל מיני בעיות.
רם בלינקוב:
יש לו בעיות או שלבעיה יש בעיות?
יעקב ליצמן:
אני מבין שיש מקומות שאתה לא רוצה לתת להם. בסדר, אבל גם אתה יודע שיש מקומות שצריך לתת. יש הרבה מקומות שאתה מודע להם. אם הייתי יודע שבמקומות שאתה חושב שצריך לתת אכן תיתן, הייתי שותק.
רם בלינקוב:
אני הממונה על התקציבים הראשון שלא זרק את משרד הפנים כשנוצרה בעיה באשראי ואמר להם להסתדר אלא הלכתי והבאתי 70 מיליון שקלים. פעם ראשונה שאגף התקציבים מתעסק בבעיית האשראי. למה אתה אומר את הדברים?
יעקב ליצמן:
אני אומר מה שאני חושב.
רם בלינקוב:
המוציא על חברו, עליו הראיה.
יעקב ליצמן:
קח את הטבלה הראשונה שהם הביאו ותכחיש שלמשל מענקי הבראה ירדו כאן מ-499 ל-77.
רם בלינקוב:
תכף אני אכחיש.
יעקב ליצמן:
אם זה לא נכון, תאמר שזה לא נכון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא יגיב אחר כך.
חיים אורון:
אני מאוד רוצה לברך על הדיון הזה. אני רוצה להתמקד בעיקר במענקי האיזון ואולי קצת בתאגידי המים. השאלה הראשונה שאני רוצה לשאול, כי פשוט לא הבנתי אותה. יש כאן פער מאוד גדול לאורך כל השנים בין העברות לשלטון המקומי לבין הקצאה בפועל. אני בשקף הראשון והשלישי. השאלה האם זה מתגלגל משנה לשנה ומה זה בדיוק הפער הגדול הזה ואיך הוא מתחלק.
אריה מצליח:
הנתונים שהצגנו כל הזמן אלה הם נתוני ביצוע בלבד. כל השקפים האלה הם נתוני ביצוע. בשנים האחרונות הצגנו את נתוני התכנון כדי שלא יהיה מצב שיהיה פער גדול מדיי בין התכנון לביצוע. כאשר יש שנה אחת שלא מתקצבים בה בכלל, לוקח זמן עד שזה חוזר לרמה ראויה של ביצוע.
חיים אורון:
נדמה לי שזה לא מסביר את העניין. יש כאן פערים של מיליארד שקלים, בין השקף הראשון לשקף השלישי. השאלה היא האם זה אומר שבפועל יש פה אי ביצוע מאוד משמעותי.
אריה מצליח:
אתה מדבר על השקף של הפיתוח בלבד, התכלת?
חיים אורון:
לא, מענקי איזון, סך הכל הקצאה בפועל.
אריה מצליח:
אלה מענקי איזון בלבד.
שלי יחימוביץ:
אלה שני נתונים שונים. יש לך סך כל העברה.
אריה בר:
סך כל העברות זה כולל פיתוח וזה כולל הכל.
ניסן סלומינסקי:
תסתכל רק על האדום בטבלא.
חיים אורון:
בסדר, הבנתי.
אני רוצה לדבר על מענק האיזון. אני חושב שהיה רצוי להעביר לנו נתונים יותר מפולחים. קודם כל, אנחנו מדברים כאן על 60 אחוזים מהאוכלוסייה. 40 אחוזים מהציבור לא נמצאים בדיון.
קריאה:
224 רשויות עם מענקי איזון.
חיים אורון:
אני הולך לכיוון שלך מנקודה אחרת. הרשויות החזקות לא נמצאות כאן, הרשויות החזקות לא מיוצגות כאן, הדיון הזה לא מעניין אותן וכאשר הוא לא מעניין אותן, התקציבים האלה ירדו משנה לשנה. יש לי תיאוריה כזאת.
קריאה:
יש להם עודפים.
חיים אורון:
אני הולך למקום אחר שלא כולם יאהבו אותו. שירותים לעניים נעשים עניים וכאשר אומרים שאנחנו ניתן את זה רק לחלשים, הם יהיו חלשים, ולכן השבר שיש היום בשלטון המקומי בין החזקות שאינן כאן בכלל לבין החלשות, מתנגש.
קריאה:
רמת גן כאן.
חיים אורון:
אני יודע בדיוק מה אני אומר. הרשויות בהן רוב המצביעים שלי. אתם רוצים שאני אומר את הדברים בצורה כזאת? זאת בדיוק התמונה כי היא משקפת עוד כמה תמונות נוספות לתמונה הזאת. מה זה נקרא שמענק האיזון ירד כפי שהוא ירד כאן והוא לא חזר ואתם אומרים 800 מיליון? אגב, בכל העקומות שמגיעות לוועדת הכספים, הבור קיים והוא באחריותו של רובי והוא קיים בכל המקומות. 2000, 2002, 2003, 2004 – זה הבור. היה כאן גם חיבור בין פורז לבין ביבי, קיצצו ואמרו שאפילו זה טוב. אני לא רוצה לחזור לזה. ישבו בוועדה בחדר אחר, גדעון ישב אז, בייגה צרח, אני לא הצלחתי לצעוק כמו בייגה, אבל בייגה אמר שהוא מכיר את זה, אתם הורסים את המערכת. לא. זאת התמונה הראשונה.
למה מענק האיזון הוא כל כך חשוב ולמה אני חושב שכאשר אתם אומרים 800 מיליון אתם אומרים מעט מדיי?
קריאה:
זה לשנה.
חיים אורון:
זה אחד הכלים העיקריים שאפשר בהם לאזן בין חזקים לחלשים, בין מרכז לבין פריפריה, בין כאלה שיש להם לאלה שאין להם. אין לממלכה כלים אחרים כי כל הכלים האחרים עובדים לטובת החזקים ולטובת המרכז. גביית ארנונה, גם גביית תאגידי מים, נראה בסוף, ניפגש, כל המקורות הללו יעבדו לטובת החזקים. הכלי העיקרי שיש לממלכה, בצד התייעלות הרשות המקומית, בצד הגברת גביית הארנונה – אני לא מבטל את כל הדברים האחרים – הכלי המרכזי בו אפשר במשהו לאזן הוא הכלי הזה. יש עוד כלים. למשל, אם נקבל החלטה שנראית היום כמו מעבר להרי החושך, שחלק מהארנונה יהיה פול כללי. אני יודע שכמה מחבריי הטובים בהתיישבות מאוד כועסים על מה שאני אומר, אבל כך אני חושב. לא רק בין תמר וערד, תמיד מביאים את תמר וערד, אלא בין רמת גן ובני ברק, בין חולון ובת ים, בין גבעתיים ורמת גן.
רם בלינקוב:
הייתה לפני שנה הצעה אבל הפלתם אותה.
חיים אורון:
מי זה הפלתם?
רם בלינקוב:
ועדת כספים.
קריאה:
לא, זה לא נפל.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני לא זוכר הצעה כזאת.
רם בלינקוב:
הייתה בחוק ההסדרים.
חיים אורון:
יש מועדון אחד שאני לא חבר בו וזאת הכנסת. אני לא חבר במועדון הזה. אתה אומר הפלתם, אבל אני לא מקבל את האחריות לזה. אני התנגדתי להורדת מענקי האיזון, התנגדתי לביטול תקציב הפיתוח, כי תקציב הפיתוח הוא אותו סיפור כמו מענקי האיזון ובעוד יותר חומרה.
קריאה:
ביטלו אותו לגמרי.
חיים אורון:
לא, השנה החזירו 300 מיליון, אבל נראה כמה יוציאו.
בסיפור של תקציבי הפיתוח יש את סיפור המצ'ינג. חלק מהרשויות לא מסוגלות לממש את הפיתוח משום שאין להן יכולת לעשות מצ'ינג. אני רוצה להיות ברור לגמרי ולומר שאני לא בעד לחלק את זה כך.
אריה בר:
אין מצ'ינג בתקציבי פיתוח של פנים אלא בתקציבי פיתוח אולי של גורמים אחרים.
חיים אורון:
בחינוך וברווחה יש.
קריאה:
בתקציבי איזון אין מצ'ינג.
קריאה:
אתה צודק כי אף פעם המענק של משרד הפנים לא מספיק לעשות פרוייקט, כך שצריך לגייס מעוד מקורות.
חיים אורון:
אני רוצה להתמקד בנושא מענקי האיזון. היה סוארי והיה גדיש ואתם רוצים עוד פעם לבדוק אותה ולשכלל אותה אבל זה לא הוויכוח. אני חושב שהכלי הזה שבו הממלכה ב-60 אחוזים מהציבור – שגם זה לא מספר מדויק, כי אם תבדקו נקודתית, זה פחות בפוקוסים, כי בתוך ה-60 אחוזים יש כאלה שמקבלים כמה מיליונים בודדים וזה לא הופך שם את העניין משחור ללבן, אבל יש כאלה שזה מקיים אותם, גם במגזר הערבי, גם בפריפריות וגם במקומות אחרים. אני מכיר כל מיני תקציבים אבל אתם מכירים אותם טוב ממני כך שאני לא צריך לספר לכם ואתם יודעים שבלי הדבר הזה המקום לא יכול להתקיים. לכן הקיצוץ הזה, ההשלכות שלו הרבה יותר רחבות. לקיצוץ הזה יש תוצאות, חלק גדול מהרשויות הפריפריאליות הן מתחת לסל צרכים מינימלי דבר שגורם להגירה מהרשויות האלה, דבר שגורם לירידה בגביית ארנונה, דבר שגורם בצורך להעלות עוד יותר את מענקי האיזון. אין כלי יותר טוב. אם מישהו יאמר שיש לו פטנט יותר טוב, שיאמר. יושב כאן מנכ"ל לשעבר שיושב היום בערד, מה שתיארתי כאן עכשיו, היו סיבות נוספות, אבל בסך הכל זה התהליך שעבר על ערד. איך עוצרים אותו? אתם רוצים שאני עכשיו אתחיל לנאום על ציונות, על הנגב ועל פיזור אוכלוסייה? יש לי נאום טוב על זה, אבל אני לא רוצה לנאום את הנאום הזה. אני אומר שאם מדברים על הדבר הזה וראיתי כותרת שאני מאוד שמח עליה, שאתה, רמי, רוצה בתקציב של שנת 2009 לתת עדיפות ברורה לפריפריה.
רם בלינקוב:
אתה צריך לראות כותרות? לא שמעת את זה ממני?
ראובן ריבלין:
הוא הצהיר על זה כאן.
חיים אורון:
אבל בעיתון זה כותרת ולכן זה בטח נכון. אם זה כתוב בעיתון, זה נכון.
רמי, מענק האיזון הוא מכשיר למטרה הזאת. יש לכם ביקורת על כל מיני מרכיבים שלה? אנחנו צריכים להיות שותפים לדבר. אגב, בכל הקצאה של 4 מיליארד שקלים, אפשר תמיד למצוא איזה עיוות ולכן לומר שלא צריך.
לעניין תאגידי המים. אני תומך בתאגידי המים. המים היו משאבת מסים. חברות וחברים, מה זה נקרא אנחנו נשלם על הצריכה הציבורית? מי משלם על הצריכה הציבורית? מי שצורך מים. מי שצורך מים משלם עליה. מי שלא צורך מים, לא ישלם עליה. זה לא נראה בעיניי תהליך נכון. ההוצאה על מים של העירייה כולה, גם הציבורית וגם הפרטית, יש לה מחיר, יש לה עלות וצריך לממן אותה. לא יכול להיות שצרכן מים בבית, משפחה מרובת ילדים, היות והיא צורכת יותר מים, היא תממן את הגן הציבורי ומי שצורך פחות מים לא יממן אותו, כי זה היה המעגל כאילו הסגור, כי המים לציבור היו בחינם. אני מכיר את הצד הזה גם מצד אחד, בתור שר חקלאות, מה קרה עם המים האלה בחינם, ואני אומר לכם שהיות והיום כבר גם נגמר הוויכוח על מחיר מים בחקלאות, מחיר המים האלה, לבטח במציאות הזאת, צריך להיות מחיר כלכלי. עכשיו יתחיל הדיון מי משלם אותו, האם משלם אותו התקציב כולו במסגרת תאגיד מים, בו יש גם הוצאה לביוב ותעלה ההוצאה לביוב, כי אם לא נקבל את העיקרון שהמזהם מנקה, אז בסוף לא יהיה מי שיצרוך את המים המזוהמים כי החקלאים לא ישלמו על טיהור נוסף של מים אלא אם המים יהיו נקיים. זה מעגל סגור ואין לאן לברוח ממנו.
אם אתה מסתכל בטבלאות, לתל-אביב הגדולה עלות רכישת המים הנוספת היא 16 מיליון.
קריאה:
125 מיליון.
חיים אורון:
אני יודע לקרוא. 83 מיליון זה ירידה בארנונה. העלות הריאלית של המים היא 16 מיליון לצריכת מים ועוד 35 מיליון בביוב. מי שמייצר מים מלוכלכים צריך לנקות אותם.
קריאה:
לא זה הוויכוח.
חיים אורון:
זה כן הוויכוח.
ראובן ריבלין:
ביום מרכז השלטון המקומי בכנסת, אני רוצה שנעשה איזשהו חשבון של הבעיות והניסיון לתת פתרונות מקומיים שעשינו כאן בשנתיים האחרונות. אני רוצה להעמיד את עצמי במגלומניה רגעית ולומר מה הייתי עושה אני אם הייתי מנכ"ל משרד הפנים כאשר עומד לרשותי בתקציב המדינה סכום מסוים ואני צריך להחליט למי לתת אותו. האם הייתי נותן אותו לחלשים, שיתכן מאוד שהכסף שאני נותן להם לא יעזור להם להרים ראש, או אני נותן אותו דווקא לאותם אלה שיכולים לעזור לעצמם על מנת לבסס אותם, על מנת לא להוריד אותם למצב בו הם יהיו חסרי אונים. זאת שאלה רצינית ביותר. זאת שאלה ששאלתי את המנכ"ל שהיום הוא יושב-ראש הוועדה הקרואה בערד, וזאת שאלה שמחייבת תשובה. בכל דבר שנתקלנו בו נקודתית, הבעיה הייתה עם רשויות שהיו להן כוונות רציניות ביותר ומצוינות וראשי ערים אשר נבחרו דווקא בגלל הכישלונות של הקודמים להם ושהם לא היו יכולים להביא לפתרון בגלל חובות העבר.
כל פתרון שהאוצר היום מבקש להביא, למעט באמת ההתייחסות וההתערבות של ראש אגף תקציבים בנושא של עיריות או מועצות אשר עברו תוכנית הבראה ואשר לא יכולות היו לבצע אותן לפי תכתיבי האוצר משום שבגלל מצבן העגום הן לא היו יכולות לקבל את ההלוואות מהבנק, שזה היה אחד המרכיבים ליציאתן מן המצוקה ולביצוע תוכנית ההבראה. זכה באמת משרד הפנים לכך שהמנכ"ל הקודם במשרד הפנים מונה לראש אגף התקציבים שתמיד היה אומר שעם הבעיות הגדולות שיש לו במדינת ישראל וכלכלת ישראל, הוא לא יכול לתת את דעתו כרגע, משרד הפנים קיבל את תקציבו והוא צריך לפתור אותו.
אנחנו גם רואים זאת במועצות הדתיות. חבר הכנסת ליצמן, אתה היית מחויב לצאת בשבוע שעבר לאיזושהי משימה ציבורית ולא היית כאן כאשר יצחק ואני ישבנו עם המועצות הדתיות. המועצות הדתיות, לא יימצא להן פתרון אם האוצר לא יאמר לנו במסגרת אותו חוק אשר אנחנו פיצלנו אותו מחוק ההסדרים כיצד מתייחסים לחובות העבר, והאם באמת הרשויות המקומיות האלה יוכלו לתת פתרון לכל חובות העבר במועצות הדתיות.
ניסן סלומינסקי:
יש מילת קסם, תוכנית הבראה, שרצה כבר כמה שנים.
ראובן ריבלין:
יש מועצות אשר אין להן תקווה. הן לא יכולות לצאת מהמצוקה אלא אם כן יהיה איזשהו מורטוריום. יתכן מאוד שבעקבות המורטוריום צריך לבוא ולקבוע כללים נוקשים שמי שעובר במסגרת התפעול השוטף על אחת מההנחיות אשר הוא מקבל ועושה לעצמו מעשה צ'יץ – לאמור, אנחנו מוציאים כספים ואחר כך מכים את המסכנים על מנת שהם יבואו לרמי בלינקוב ויבכו או למשרד הפנים ויבכו – אלה הם דברים שאנחנו צריכים לתת את דעתנו לעתיד, אבל בכל מה שקשור לעבר, כל האנשים שנמצאים כאן באים אלינו במצוקתם העיקרית ולא כולם הם האנשים אשר גרמו למצוקה או היו חלק מאותה התהוות של המצוקה של הרשויות המקומיות, שאלה הן חובות העבר. השאלה שלי אתכם היא איך אתם חושבים שאפשר לצאת לדרך או לפתור את הבעיה כאשר חובות העבר מעיקים כל כך.
אני זוכר שההבטחה הגדולה שלנו לאותן מועצות אשר יסכימו להתאחד הייתה שהם יקבלו איזה שהן הטבות, איזה שהם כספים נוספים אשר יאפשרו להן להראות לתושבים שהאיחוד רק הביא להן קידום והביא להן רווחה. הדברים האלה באים לידי ביטוי אם אנחנו רואים את הטבלאות, או שאנחנו יודעים מהחיים. למשל, בעיר הכרמל המענקים קוצצו בהשוואה למענקים שניתנו לשתי המועצות יחד. לאחר התערבות שלנו, התערבות רצינית ביותר, גם בתקופת חבר הכנסת ליצמן וגם בתקופת חבר הכנסת מיסז'ניקוב, אנחנו עזרנו מאוד, בעיקר בתקופה של חבר הכנסת ליצמן, לעיר הכרמל משום שראינו בה אוניית דגל, אבל בסופו של דבר - אני לא יודע כרגע מה המצב – הם קיבלו את אותם מענקים שלא הספיקו להן. זאת אומר, עוד פעם נשאלת השאלה האם היה כדאי בכלל לתת להן משום שהן בבחינת גוף שלא יוכל להחיות את עצמו.
אריה בר:
כמה ארנונה הן גובות?
ראובן ריבלין:
כמה ארנונה הן גובות, כמה ארנונה גובים בערד, כמה ארנונה גובים בבני-ברק.
אריה בר:
גם היטלי השבחה.
ראובן ריבלין:
בסדר, אבל האנשים אשר הביאו למצב העגום באותן מועצות הם האנשים אשר הודחו על ידי הציבור ולא בחרו בהם פעם נוספת. הבאים אחרים אולי רצו באמת לעשות איזשהו דבר אשר יביא לידי שיקום והם לא יכולים לעשות זאת בגלל חובות העבר.
לדבר הזה אי אפשר לא להתייחס. אי אפשר לומר שזה יסתדר כי זה לא יסתדר. בלי שאתה תפתור את בעיית חובות העבר בדרך כזאת או אחרת, על ידי ועדות קרואות לכל האורך או משהו שיאפשר, זה לא ייפתר. חבר הכנסת ליצמן נתן את הדוגמה של בני-ברק עם ועדה קרואה ואני זוכר אותה יום יום בישיבות שהיינו מקיימים בממשלה עצמה. אלה הם דברים שאנחנו צריכים לתת את דעתנו עליהם פעם ולאחוז את השור בקרניו ולומר לעצמנו מה יהיה כאשר אנחנו למעשה יוצרים איזשהו תהליך שהוא בלתי ניתן לפתרון כל עוד רובץ על הרשות איזשהו חוב אשר היא לא יכולה להתמודד אתו במהלך השוטף.
יצחק וקנין:
בשלטון המקומי תמיד היו בעיות. תמיד היו קיצוצים, אבל דרגת הקיצוץ בשנת 2003-2004 הגיעה למצב כזה שזה היה בלתי אפשרי להשית קיצוץ של 1,400 מיליארד שקלים בשנה אחת על מענקי האיזון. מענקי הפיתוח, רבותיי, באותה שנה בוטלו כליל. נגיד שיש לנו שר אוצר משוגע, שהוא השתגע ומקצץ 1,400 מיליארד שקלים.
ראובן ריבלין:
אתה מדבר באופן תיאורטי.
יצחק וקנין:
אני מדבר תיאורטי-מעשי. שר האוצר לא רצה לבטל את מענקי הפיתוח אלא היה לו שר פנים שאמר לו שייקח אותם, שהוא נותן לו אותם. עוד לא היה דבר כזה במדינת ישראל, שהשר מנדב את מענקי הפיתוח ונותן אותם בחזרה לאוצר. איפה נשמע דבר כזה? אני אומר לכם שלשקם את השלטון המקומי ייקח עוד שני עשורים. במתכונת הזאת לא ישקמו אותם כי זה פשוט בלתי אפשרי. זה היה טירוף מערכות בקיצוצים כאשר השלטון המקומי ספג את הקיצוץ הגדול ביותר. אני זוכר את הזעקה שהייתה כאן ואת הצעקות, אבל זה לא עזר.
לכן הזעקה של השלטון המקומי היא נכונה והיא צודקת. אני חושב שצריך להוסיף הרבה מאוד כדי לאזן את התמונה, במיוחד באותן רשויות שרובן הן בפריפריה וכולן חייבות לקבל מענקי איזון. כל אותן עיריות חזקות לא זקוקות לזה, אבל מי שהוא הנפגע הגדול, אלה הם אותם ישובים שהם בקצוות.
העירו כאן הערה לגבי חוק נהרי. אמר חבר הכנסת אורון שאנחנו צריכים להשוות את הכיתות והכיתות צריכות להיות באותם סטנדרטים.
יעקב ליצמן:
אנחנו מוכנים לזה.
יצחק וקנין:
אני הדוגמה הטובה ביותר. לי לא יספרו סיפורים. אני גר במועצה אזורית ובמועצה האזורית שלי מסיעים את כל הילדים, גם אם יש חמישה במיניבוס ואפילו ארבעה. אני הייתי מזכיר מועצה ואני הייתי אחראי על כל מערך ההסעות ואני יודע בדיוק איך המערכת הזאת עובדת כך שאי אפשר לספר לי סיפורים. רק את הילדים של הציבור הדתי החרדי לא מסיעים אלא הם צריכים לדאוג לעצמם. 2,500 ילדים מסיעים אותם מכל פינה במעלה יוסף, חוץ מהילדים הדתיים שאותם לא מסיעים ואני שואל למה. אני אזרח סוג ב'? זאת תשובה למי שאמר שצריך לדאוג לסתום את החור הזה. אולי בערים הייתה מציאות אבל במועצה האזורית לא הייתה שום מציאות כזאת כי את כולם אתה מסיע. בתי הספר הם אזוריים וגם אם יש גני ילדים ביישובי קו העימות, לוקחים את הגננת מנהריה ומסיעים אותה לזרעית. שלא יספרו כאן סיפורים.
ראובן ריבלין:
הרשויות המקומיות הן לא אלה אשר מתנגדות להסעת הילדים.
יצחק וקנין:
אני לא צריך לפנות למשרד החינוך. גם אני אזרח במועצה. שלא יספרו לי כאן סיפורים. את זה אסור לכם לומר כראשי רשויות. אני גר במועצה אזורית וזכאי לקבל הסעה כמו כל ילד אחר.
דניאל ועקנין:
הנושא הוא בנפשנו. כל הרעיון של מענקי האיזון היה לאזן תקציבים של כ-224 רשויות ולא לאזן אותנו ולהשאיר אותנו, את כל ראשי הרשויות. לצערי הרב יד ימין סותרת את יד שמאל. כ-7 מיליארד שקלים קיצוץ באופן קבוע משנת 2002 ועד היום, כל שנה כמיליארד שקלים. נכון, הייתה הערה של אחד מחברי הכנסת ששאל מה זה להחזיר 800 מיליון שקלים כאשר קיצצו 7 מיליארד שקלים, וההערה אכן היא נכונה. אם רוצים טיפול שורשי ההחלטה צריכה להיות שבכל שנה משנה זאת ועוד שבע שנים, תוספת של החזר של כמיליארד שקלים כדי להגיע לסכום שניתן בשנת 2002.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מרגיש כמו במכרז המדינה, מי ייתן יותר.
דניאל ועקנין:
אנחנו מדברים בניחותא אבל הכאב הוא גדול. בסופו של דבר אנחנו מדברים בביטחון התושבים. אתם יכולים לקצץ מה שאתם רוצים, אבל בסופו של דבר זה בא לידי ביטוי באותו סל שהאזרח מקבל. זאת לא פגיעה בראשי הרשויות אלא זאת פגיעה בתושבים רבים של המדינה, בביטחון המדינה, בביטחון הכלכלה ובביטחון לקיים אותם.
לא אתווכח כאן לא עם האוצר ולא עם אף אחד אחר האם מדובר במיליארד או במיליארד ו-100 מיליון שקלים., רבותיי, חייבים לדעת שכל תהליכי ההבראה שהיו בשנים האחרונות יורדים לטמיון. 148 מיליון שקלים האוצר נתן בגין הבראות בתקופה קצרה אבל עכשיו מחזירים את כולם לתהליכים של הבראה. בסופו של דבר יד ימין מכה את יד שמאל.
אין כאן עניין של לוקסוס אלא יש כאן עניין של החלטה חדה וברורה, האם יש רצון בקריסת השלטון המקומי, בקריסת הרשויות, או שיש פה מה שנקרא חשיבה של סוף מעשה במחשבה תחילה.
לגבי הפיתוח. הגיעו לאפס בשנת 2005 וזה בהסכמה שלנו. בשנת 2006, פיתוח אפס, בהסכמה שלנו. למה? אמרו שנהיה שותפים למאמץ של המדינה, יש בעיות, ואנחנו הסכמנו. חברים, בזה שהסכמנו, היום אנחנו מתגעגעים ל-2002. 590 מיליון שקלים היה תקציב פיתוח לרשויות בשנת 2002 ועכשיו אנחנו מתחננים ואומרים שזה שהסכמנו זה לא מתוך זה שאנחנו רוצים לסגור את הערים אלא אנחנו חייבים במתן שירות מינימלי. לכן, גם בתקציב זה בלתי אפשרי לפגוע ואני מאוד מבקש להימנע מהפגיעה.
גדעון בר-לב:
אני נמצא כאן במצב של סכיזופרניה או אמביוולנטיות. ברשותכם, אני אומר את הדברים בראשי תיבות.
מרבית הדברים שאמר חבר הכנסת אורון היו נכונים למעט דבר אחד. אני לא ישבתי כאן כאשר היה הקיצוץ הגדול אלא אני הגעתי חודשיים לאחר מכן. זה למען תיקון ההיסטוריה.
במעבר מ-2002 ל-2003 היה הקיצוץ הגדול. בשנת 2003 ו-2004 היה התיקון הגדול. אם אתם זוכרים, ניתן מיליארד וחצי שקלים בתקציב של 2004 לצורך תוכניות הבראה.
ראובן ריבלין:
תזכיר לחבר הכנסת אורון מי היה אז שר האוצר.
גדעון בר-לב:
נתניהו.
בואו נעזוב את ההיסטוריה ונדבר על מה שקורה היום. במצב של היום יש שקיצוץ במענקי האיזון בפריפריה מכיוון שהנוסחה מעמידה בממוצע את מענק האיזון על 73 אחוזים ממענק היעד. יש מענק מודל ויש מענק בפועל. ברגע שהרשויות, בעיקר בפריפריה, לא מקבלות את מענק היעד שזה מענק המודל אלא 73 אחוזים, כאן נוצרת הבעיה. אני חושב שבהקצאה הפנימית – אני יודע שמתקנים את מענק האיזון לרשויות שהיו מתחת למענק המודל לאלה שהיו מתחת ל-73 אחוזים ומעלים אותם למעלה וזאת מגמה ברוכה, ואני יודע שיש מגבלות תקציב, אבל הרשויות בפריפריה והרשויות שאותן אנחנו צריכים לעודד, אי אפשר להוריד אותן ל-73 אחוזים. אם כבר, צריך להשאיר אותן במענק המודל או במענק שהיה להם ב-2007 או ב-2006 ואפילו לתגבר אותן ובוודאי לא להוריד אותן. לדעתי כאן הבעיה שאנחנו צריכים לתת לה את הפתרון.
עדי אלדר:
מה שאתה אומר, בבסיס, אתם הלכתם על הנוסחה שבעצם הורידה את כל הרשויות המקומיות, בעיקר בפריפריה. מי שניגש לגדיש היה צריך להביא אתו לפחות חצי מיליארד שקלים לתקציב כתוספת ואז הדברים היו נראים אחרת, אבל אתם הלכתם בזמנו על הנוסחה הזאת בלי להביא כסף וזה פגע ברשויות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מי זה אתם?
עדי אלדר:
הוא היה מנכ"ל משרד הפנים.
גדעון בר-לב:
לדעתי המהלך של תוכניות ההבראה היה מהלך מצוין והבעיה היא חוסר נחישות במימוש תוכניות הבראה ולא בכך שקיצצו.
נכון שהייתה בעיה עם קרטל הבנקים שסגר לנו את המימון. לנו, לרשויות המקומיות. הניסיונות שהיו לשפר הם מבורכים וצריך היה לשפר, אבל המהלך היה טוב אלא שהמימוש לא היה עד הסוף וחבל, כי למימוש צריכה להיות גם נחישות.
בכל הנתונים יש עיוות כי יש הבדל בין תקצוב לבין העברות בפועל, ולכן יש סטיות בין השנים. הנתונים כאן מדברים על העברות ולא על תקצוב. אתה מקבל בגין מענקי פיתוח שנתיים לאחר שהקצו לך.
אריה בר:
הוא לא מדבר על מזומן אלא על הרשאה.
גדעון בר-לב:
הדבר שאומר עכשיו אולי יהיה נגד אינטרס של כמה מראשי הרשויות, אבל לא יתכן שיועברו תקציבים גדולים בלי שהרשויות ייתנו את חלקן, דהיינו, גבייה. בנושא הזה לדעתי אנחנו צריכים להמשיך לצאת בקריאה שכבר יצאה, שרשויות שמקבלות כספי מדינה, צריכות לגבות כפי שמוטל עליהן.
שלמה בוחבוט:
אני קודם כל רוצה להודות לוועדת הכספים. חברים, אנחנו נמצאים אולי באחת הפעמים שוועדת הכספים הבינה היטב את השלטון המקומי.
ראובן ריבלין:
אתה מדבר על הקדנציה הזאת.
שלמה בוחבוט:
על הקדנציה הזאת.
ראובן ריבלין:
חשבתי שאתה מדבר רק על היום.
שלמה בוחבוט:
לא. אני מתייחס לקדנציה. אני רוצה להודות לכם בשם ראשי הערים. באנו היום כדי לבכות ולבכות בגדול. לצערי הרב אנחנו הולכים ומקוצצים ובעצם מישהו שם למעלה החליט לחסל אותנו טוטאלית. אני ראש עיר כבר 32 שנים ואני אף פעם לא מבין איך קובעים לי את התקציב – מענק מודל או לא מענק מודל – ואם אני מתייחס לשלוש הפחיות האלה, תמיד הרשויות המקומיות מקבלות את הפחית שאין בה שום דבר. זה בדיוק מה שקורה.
ראשית, מענקי איזון. אנחנו התעשרנו? יש לנו יותר הכנסות? קלטנו זקנים. אני במעלות לבד קלטתי 2,500 קשישים ואני אוהב אותם אבל איך אני קולט אותם? התחילו עכשיו להביא לנו את שבט מנשה, הם באים ערומים, בלי מיטות ובלי שום דבר ואני צריך לקלוט אותם, כי אם לא, חברת הכנסת שלי יחימוביץ תתקוף אותי ותאמר שאני עוכר ישראל. זאת אומרת, חוץ מביטחון, אנחנו עושים את הכל.
משרד התעשייה שולח את מכון התקנים, את החתול לשמור על החלב. הם עושים סיור בעיר והם פוסלים לי את כל מתקני המשחקים. מה אני צריך לעשות על מנת לא להסתבך? אני מפרק את המתקנים כי אין לי כסף ואין לי תקציבי פיתוח.
אני רוצה לומר לכם שלא יעלה על הדעת שהמצב הזה יימשך. אני מאוד מבקש מוועדת הכספים, אתם חייבים להגיע לאיזה מצב שלא יעלה על הדעת שיקימו עוד ועדה. אני שומע עכשיו ששר הפנים החליט להקים את ועדת שיינין. למה? אני שואל אתכם למה. הייתה ועדת זנבר, אחר כך ועדת סוארי וכל פעם אומרים שאין כסף. הוועדה הזאת, מה שהיא החליטה, אתה מקבל 70 אחוזים.
קריאה:
זאת לא ועדה שלי.
שלמה בוחבוט:
אני לא יודע של מי היא.
אדוני היושב-ראש, לשם מה מקימים ועדה? על מנת לקצץ? כל הוועדות מגיעות ונותנות תקציב הרבה יותר גדול, אבל אז באים ואומרים שאין להם.
אני מקווה לכן שהפעם באמת ועדת הכספים תקבל גם החלטה שיותר לא מקצצים. אני לא תל-אביב, לי אין עודפים, אבל אתם יודעים מה עשו לי עכשיו? רשות מקומית מאוזנת, סיימתי את השנה ב-5 מיליון שקלים ובשנה הבאה 10 מיליון שקלים, ואני מודיע לכם שתצטרכו להכניס אותי לתוכנית הבראה. אני אומר את הדברים גם למשרד הפנים. כולנו נכנסים לתוכנית הבראה ומה אחר כך אתם עושים? באה המדינה – ותסלחו לי על הביטוי – המטופשת ושמה 3 מיליארד שקלים בתוכנית הבראה, במקום לא לקצץ כל שלוש שנים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
קצת צרם לנו מה שאמרת עכשיו.
ניסן סלומינסקי:
המדינה לא מטופשת. אולי המנהיגים. המדינה היא בסדר, אבל אולי המנהיגים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ראש עיריית מעלות חזר בו.
ראובן ריבלין:
הוא התכוון לומר שהמדינה עושה מעשה מטופש.
עדי אלדר:
לא נעים לי לומר לכם, אבל רוב היושבים כאן, הביאו אותנו לפשיטת רגל. אנחנו פושטי רגל. אנחנו, ראשי הרשויות, צריכים ללכת לבית המשפט ולבקש ממנו להכריז עלינו כפושטי רגל.
ניסן סלומינסקי:
אתם פושטי יד.
עדי אלדר:
לא יד, קודם כל רגל. אנחנו ראשי הרשויות צריכים ללכת לבית המשפט ולבקש להכריז עלינו, על השלטון המקומי בישראל, כפושט רגל. מי שהביא או תנו לזה, זה לא הניהול שלנו – הניהול שלנו תקין, טוב, אחראי, וכבר שנים שרוב הרשויות רוצות להתאזן. בשנת 2002, 80 אחוזים מהרשויות המקומיות במדינת ישראל היו באיזון תקציבי. אנשי האוצר ראו איזון תקציבי כל כך גדול ברשויות המקומיות ואז החליטו לחתוך מיליארד שקלים, כי למה לא? מיליארד השקלים האלה הביא אותנו היום, בשנת 2008, לפשיטת רגל טוטאלית של כל מקבלות המענקים. אני לא מדבר על הרשויות הגדולות. אני אומר לכם שאני מנהל עיר למופת. 20 שנה לא היה לי גירעון של שקל אחד בקופה והנה השנה, 2008, מדינת ישראל מביאה אותי לפשיטת רגל. פעם ראשונה שאני נכנס לגירעון ואני לא יודע איך לעצור אותו. אין לי שום אפשרות בשנה שמקצצים בתקציב של 10 מיליון שקלים לעיר כמו כרמיאל שקלטה 20 אלף עולים וגם בני מנשה באים אלי, אני אומר לכם שאין לי איך.
קריאה:
יביאו מישהו אחר במקומך לנהל.
עדי אלדר:
שהאוצר יביא את מי שהוא רוצה לנהל במקומי את העיר ונראה אותם. רבותיי, הגענו לפשיטת רגל אמיתית.
אני אומר את זה לרם שלא מזמן טיפל ברשויות המקומיות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
גם עכשיו הוא מחכה.
עדי אלדר:
אני רוצה לומר שרם, היום מנהל אגף התקציבים, בכנס – תרשה לי לצטט אותך – של הרשויות המקומיות בחיפה אמר לנו שמי שהוריד את המיליארד שקלים עשה פשע. יש לך הזדמנות עכשיו לתקן את זה. באמת נפלה לידינו הזדמנות שאתה מנהל היום – ואני מברך על כך – את אגף התקציבים באוצר ויש לך הזדמנות לתקן את זה. היית מנכ"ל משרד הפנים, ראית במה אנחנו מתעסקים ויש כאן הזדמנות לאוצר לתקן את זה.
אנחנו עמדנו להכריז היום על השבתת מגן של יומיים אזהרה בסוף השבוע הזה, אבל הבוקר נפגשנו עם ראש הממשלה וראש הממשלה הודיע לנו – אני מקווה שהאוצר מכבד את החלטות ראש הממשלה – שמענק האיזון, אני אומר את זה גם לחבריי, יתוקן מיידית.
ראובן ריבלין:
אחרי השלום עם סוריה.
עדי אלדר:
אנחנו נעשה פסק זמן של עשרה ימים-שבועיים בעיצומים שעמדנו לנקוט ונראה מה קורה. אני מודיע שאם בעוד שבועיים לא נקבל תשובה ברורה ופתרון למצוקות שלנו, כפי שראש-הממשלה הבטיח הבוקר, אנחנו נבוא לירושלים, תקבלו אותנו כאן, את כל ראשי הרשויות במדינת ישראל, והפעם מצטרפות אלינו גם הרשויות הגדולות כהזדהות.
חיים אורון:
מה הסכום עליו אנחנו מדברים?
עדי אלדר:
אנחנו מדברים על מיליארד השקלים שלקחו לנו והסכום הזה צריך לחזור בחזרה לקופת הרשויות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
למה הן לא נמצאות היום כאן?
עדי אלדר:
נמצא כאן גזבר עיריית רמת-גן שיושב כאן.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
גזבר זה בסדר, אבל בלי לפגוע בגזבר איפה ראש הרשות?
עדי אלדר:
צריך להזכיר לחברי הכנסת המכובדים שהמענקים בעצם באים על מנת שנוכל לתת שירותי מינימום בפריפריה, בערי הפיתוח, בערים שלא מסוגלות להחזיק את עצמן ולתת איזשהו מינימום לתושבים שלנו שנוכל לתת להם שירותים. לזה נועדו המענקים.
מילה לגבי תאגידי המים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חבל. אני מציע שניתן את רשות הדיבור לאריה בר ולרם בלינקוב.
אריה בר:
הועלו כאן הרבה מאוד נקודות אבל אני רוצה להתייחס קודם למענקי האיזון. מענקי האיזון עברו שינוי מנוסחת סוארי ב-2004 לנוסחת גדיש. כאשר היה המעבר, הוחלט אז – לא רמי היה וגם אני לא הייתי – שמשווים את כולם לממוצע ב-2008. זאת אומרת, מי שקיבל יותר, ירד, מי שקיבל פחות, יעלה.
הדבר הזה יצר מצב שרשויות שקיבלו מנוסחת גדיש 300 אחוזים, ירדו בשנת 2008 ל-78 אחוזים. ברור לכם חד משמעית מה קרה כאן.
ניסן סלומינסקי:
אחרים עלו?
אריה בר:
אחרים עלו. ראה זה פלא, גם השינוי שחל באזורי עדיפות א' שירד, רשויות קולטות עלייה שירד בעקבות הבג"ץ, זאת אומרת שלוש ירידות שבעיקרן יישובי הפריפריה. זאת המכה הגדולה. הדבר הנוסף הוא אחוז המימוש והקריטריונים של נוסחת גדיש. אחוז המימוש לרגע זה הוא 78 אחוזים. יש רשויות שמקבלות גם 73 אחוזים אבל הוא 77-78 אחוזים ממוצע. אני מבין את הבעיות התקציביות, זה לא שאני לא מבין אותן, אבל אם יש נוסחה, כאשר נותנים 78 אחוזים מהנוסחה, הדבר הוא ברור.
יחד עם זאת, יש תקציבים נוספים שניתנים לרשויות שאנחנו משווים אותם גם לאורך השנים ואלה הם תקציבי פיתוח, מענקים נוספים וכל הקשור בזה.
למענק האיזון יש מספר בעיות כאשר אחת מהן היא לגבי הנוסחה שלדעתנו עשתה עוול לערי הפיתוח והפריפריה. לכן הבאנו הצעה לממשלה לבוא ולתקן את הנוסחה הזאת ואת אותם פרמטרים שגרמו עוול לאותן רשויות, ואני מקווה שכל מי שרוצה להופיע, כולל רשויות ערביות וכל רשות אחרת, יוכל להופיע בפני הוועדה. לכן הוועדה הזאת, ועדת שיינין, בעיניי, בעיני משרד הפנים, היא בעלת חשיבות. אני מכיר את הנוסחה ואני יודע בדיוק מה קרה כאן ואיך קרה.
ראובן ריבלין:
היא תהיה ועדת ערעורים?
אריה בר:
לא, היא תהיה ועדה לתיקון הנוסחה.
ראובן ריבלין:
זאת אומרת, עד אז יימשך המצב הקיים.
אריה בר:
נכון.
ניסן סלומינסקי:
לוועדה הזאת תהיה אפשרות לתת את ה-100 אחוזים שהיא חושבת?
אריה בר:
100 אחוזים או לא 100 אחוזים, זה עניין תקציבי. זה תקציב המדינה ולא לזה אני מתייחס.
סביב השולחן הזה יש ראשי רשויות ויש את יושב-ראש מרכז השלטון המקומי שהוא גם ראש רשות, אבל יש רשויות שאני לא רואה אותן כאן, אבל אני אדבר בשמן. רשות שגובה 4 אחוזים ארנונה, אני רוצה להבין אם רשות כזאת צריכה להמשיך להתקיים.
ראובן ריבלין:
גם ב-20 אחוזים אסור לה להתקיים.
אריה בר:
כך גם רשות שנותנת למקורות 2,8 בשנה אבל היא גובה 1,2. המדינה היא מחלבה? לכן כאשר אתם מדברים על השלטון המקומי, הוא לא מקשה אחת. כאשר אתה מדבר על ועדות קרואות, אני אומר לך, ואני היום מנכ"ל משרד הפנים לאחר שמילאתי תפקידים רבים כמנכ"ל משרדים שונים, ועדה קרואה צריכה להיות עשר שנים. טייבה, כאשר הגענו לגירעון של 600-700 מיליון שקלים שהמדינה צריכה לכסות חלק גדול ממנו, תעשה אחרי שנתיים בחירות כדי שעוד פעם יהיה גירעון. יש תהליך של אין מצב. צריך ללמד אחת ולתמיד שמי שמתנהל טוב, צריך לעזור לו, אבל מי שלא מתנהל טוב, שילך הביתה.
ראובן ריבלין:
גם ועדה קרואה צריכה לתת סל שירותים לאזרח.
אריה בר:
השאלה שלנו היא איך אנחנו מאזנים את מקורות ההכנסה של הרשויות המקומיות, לפחות של חלקן וכאן יש מספר פעולות שאנחנו עושים. למשל, אנחנו החלטנו החלטה חד-משמעית שאנחנו הולכים לתעסוקה אזורית, לאזורי תעשייה אזוריים. הסיכום הזה הוא על דעת האוצר, הוא על דעת משרד התעשייה, על דעת מינהל מקרקעי ישראל. אז יש חלוקת הכנסות. המצב הקיים שבו חלק מהרשויות, בעיקר בצפון ובנגב, אין להן אזורי תעסוקה והן מתבססות על ארנונה ממגורים, הוא לא יכול להתקיים. אופקים לא יכולה להתקיים כי באופקים מדברים על אזור תעשייה כבר משנת 1956 אבל עד היום אין כלום וגם לא יהיה. לכן חלוקת ההכנסות צריכה להיות באזורי תעסוקה אזוריים כדי שתהיה הגיונית.
מחנות צה"ל שהם צורכי קרקע, באופן טבעי נמצאים במועצות אזוריות. מה ההגיון שאנחנו לא נעשה חלוקת הכנסות במחנות צה"ל לישובים שנמצאים באזור? מדוע לא? זה למעשה יבטיח הגדלת הכנסות לחלק גדול של הרשויות שהיום נאנקות מחוסר תקציב.
גביית אגרות,היטלים והיטלי השבחה מהבנייה הבלתי חוקית. נוצר מצב שאותו מקום שציין חבר הכנסת אורון, לא גובה בערך 16 מיליון שקלים בשנה. אם הוא היה גובה מאותם מבנים שנבנו שלא כחוק את האגרות, ההיטלים ואת היטלי ההשבחה, הייתה לו הכנסה נוספת של 16 מיליון שקלים בשנה, אבל נוח לא לגבות. לכן אנחנו הולכים, לאחר החלטת ממשלה בתיאום עם האוצר, לחקיקה שבנייה בלתי חוקית תשלם אגרות, היטלים והיטלי השבחה.
ניסן סלומינסקי:
איך תהרוס אותם אחר כך?
אריה בר:
אני אהרוס אותם. כמו שמשלמים ארנונה לבנייה בלתי חוקית, ישלמו גם אגרות והיטלים עד להריסה.
ניסן סלומינסקי:
זה אם בית המשפט מתיר.
אריה בר:
סוגיית הרשויות הממונות. כאשר יש ועדה ממונה, הוועדה הממונה לא מתמנית רק בגלל תקציב. עם כל הכבוד, מדובר בפסיפס של דברים. מדובר בהתנהלות, כאשר בתוך ההתנהלות יש מספר מרכיבים. זה קשה מאוד להחליט על הקמת ועדה קרואה כי זה לא דבר של מה בכך, בכל זאת אנחנו מדינה דמוקרטית, אנחנו רוצים שהשלטון יהיה שלטון נבחר על ידי הציבור, ובכל זאת כן, אנחנו בסופו של דבר ממנים ועדות קרואות. אני אומר לכם כמנכ"ל משרד הפנים שאילו לא היו בחירות, היינו ממנים עוד כמה ועדות קרואות אבל בחוק אין אפשרות למנות במשך שנה מיום הבחירות ועדות קרואות וזה מה שמונע מאתנו את המינוי.
כאשר ממנים ועדה קרואה, אי אפשר לומר לה שהיא תטייל בשטח אלא צריך לתמוך בה, צריך לחזק אותה, צריך להראות לתושבים שיש דרך אחרת. יחד עם זאת, יש עליה חובה לגבות את המסים ולכן אנחנו עוזרים לה בתקציב נוסף. השנה הזאת לרשויות הממונות הקצינו תקציב נוסף של 33 מיליון שקלים מתוך תקציבים אחרים. אי אפשר לומר לתושבים שמינינו ועדה קרואה אבל מה שהיה, יהיה. לא. הממשלה צריכה להראות שאפשר לנהל את הרשויות אחרת. תפקידן של הוועדות הקרואות הוא לתת שירותים, לפחות את השירותים המינימליים, אבל יחד עם זאת להכין את המבנה הארגוני העתידי, את המנהיגות העתידית של הישוב, שיראו שאפשר אחרת לנהל רשויות מקומיות.
הערה נוספת לגבי חוק נהרי. חוק נהרי הוא לא ישים. מה שישים אלה הן התקנות בעקבות החוק וכאשר שרת החינוך הוציאה את התקנות, היא הוציאה תקנות שהן לא בהירות. לכן הייתה הבעיה. היו צריכות ללכת למשרד המשפטים ולפרש את התקנות. קיבלנו לפני שבועיים את פירוש התקנות לגבי העניין שקשור למשרד הפנים. הייתם צריכים לדאוג שמשרד החינוך יוציא תקנה ברורה, מוגדרת ומסודרת. למה צריך עשרה פרשנים כדי להסביר את התקנות? זאת אחת הבעיות.
יעקב ליצמן:
כי היא לא רוצה לתת.
אריה בר:
לא משנה, אבל לא אני מסביר את התקנות.
לנושא של התאגידים. גם בנושא התאגידים חלק מראשי הרשויות שאינם כאן וחלק שישנם כאן מיתממים. בחוק נאמר שרשות מקומית צריכה שיהיה לה חשבון נפרד למים וביוב. כמה רשויות יש להן חשבון של מים וביוב? כאשר אתם מלינים לגבי אותן רשויות, שקודם כל יבצעו את מה שכתוב בחוק. לכן כאשר יש בריחה של תקציבים של מים וביוב והמערכת לא מטופלת, בא נושא התאגיד. זה המחיר.
דוד עמר:
שמונה שנים אני עובד על הנושא של המים.
אריה בר:
לא דיברתי עליך. אמרתי שיש רשויות טובות שמנהלות את משק המים ואמרתי שהרשויות הן לא מקשה אחת.
רם בלינקוב:
אני רוצה לומר לידידיי בשלטון המקומי, אם אני יכול להבין את המצוקה שנוגעת למענקי האיזון, שמוטב היה שנושא תאגידי המים לא יעלה כאן ביום כזה. בשנת 2008, שהיא השנה השחונה ביותר מאז 1938, שיקום מישהו וינסה להגן על זה שהוא רוצה להמשיך להשקות גינות בלי שהוא יראה את המחיר, צריך להתבייש בעניין הזה. אני גאה בעניין הזה של התאגידים. אני כבר לא מדבר על העניין הזה שמדובר כאן על חוק והחוק מחייב את הרשויות להקים תאגידי מים ובכל הכבוד, עדי, תכף אני אתייחס לדברים שאמרת, אתם עוסקים בטרפוד החוק וזה לא דבר קביל. תבואו בטענות לממשלה על מדיניות, דבר שהוא לגיטימי ואני יכול להבין אותו, אבל לבוא ולעסוק בטרפוד חוק שהכנסת חוקקה, שיש לו מטרה ראויה במדינה בה יש מחסור מים, זה נראה לי דבר פחות נכון לעשות. אני לא רוצה לעסוק בעניין של התאגידים, הם ימשיכו, הם יקומו ומשק המים יעבור לשיטה הזאת ויהיה לנו משק מים יעיל יותר וטוב יותר.
קריאה:
אדוני היושב-ראש, אני יושב ושומע את הדברים ולחץ הדם שלי עולה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ההתנהגות הזאת ממש מבישה.
רם בלינקוב:
לעניין מענקי האיזון. אני רוצה לומר קודם כל לחבר הכנסת אורון. ראשית, יש רשויות שנפגעו בצורה משמעותית ותכף אני אומר לך איזה. אגב, אלה בעיקר רשויות יהודיות שנפגעו כתוצאה משלוש הסיבות שהפחיתו להן את המענק: האחת, התאמה לדוח גדיש, והן קיבלו קודם יותר ממה שהיה מגיע להן, השנייה, ביטול אזורי עדיפות לאומית, והשלישית, נושא הקליטה. לא דין מעלות כדין נס ציונה ותכף אני אתייחס לנתונים שנאמרו כאן. כאשר אתם מסתכלים על הנתונים, יש כאן גם נתונים חיוביים.
קודם כל, גדל השוויון. מי שנפגע בעיקר אלה הן הרשויות היהודיות - לצערי, אבל זה השוויון - והרשויות הערביות לא נפגעו אלא להפך, חלקן, לגבי מענקי האיזון, לא רק המוחלט עלה באופן משמעותי וזה מה שקורה כאשר אנחנו עובדים על פי עקרונות השוויון. לכן הצעקה שאתם שומעים כאן היא מכיוון אחד ולכן גם מקצים חלק מהתקציב על מנת לרדד את עוצמת הפגיעה ולהעריך אותה על פני זמן.
בסך הכל ההעברות כמעט לא היה הבדל כי היו מענקי הבראה. אמרו איזה חכמים אתם, במקום לשים מענקי הבראה, תשימו מראש את מענקי ההבראה במענקי האיזון ואז לא תהיה בעיה. זה מה שאמרת. האם זה באמת כך? הרי יש רשויות שהן פשוט מסרבות להתנהל בצורה טובה. רשות שגובה אחוז חד ספרתי של ארנונה וחד ספרתי של מים, אתה רוצה שאני אתן לה פרס?
עדי אלדר:
לא, תפזר אותה.
רם בלינקוב:
תכף נדבר על העניין הזה. אני הבאתי לכאן הצעת מחליטים להעיף ראשי רשויות שמלינים שכר. זה טורפד בוועדה עם השלטון המקומי. אני אתן לכם שורה של אמצעים שניסינו לנקוט. ניסינו להעביר ארנונה מרשויות חזקות לרשויות חלשות, אבל זה טורפד. ניסינו לעשות שורה ארוכה של דברים על מנת להקטין את אי השוויון – ויש כאן אי שוויון שזועק לשמים – אבל הם טורפדו.
קריאה:
תקציבי הבראה הם 2 מיליארד שקלים.
רם בלינקוב:
היקף החובות בפיגור בשלטון המקומי בגין ארנונה ומים הוא 10 מיליארד שקלים, על פי נתוני משרד הפנים לסוף 2007.
ראובן ריבלין:
כמה מזה בגין רשלנות או גבייה שהיא בלתי אפשרית?
רם בלינקוב:
מה זה נקרא בלתי אפשרית?
ראובן ריבלין:
אנשים שאין להם. היו אומרים בירושלים שממת לא מוציאים דם.
רם בלינקוב:
זה לא כמו סל בריאות. בטווח הארוך אתה לא רוצה שיהיו בכלל מענקי איזון.
ראובן ריבלין:
אדם שיש לו 11 ילדים, האם הוא יחשוב איך לשלם את הארנונה לעירייה או לתת לילד שלו אוכל בבוקר?
רם בלינקוב:
תתעמק יותר בעניין זה. ראש עיריית אום אל פאחם החליט בשלב מסוים שהוא הולך לנהל את העיר כמו שצריך, ואז הוא בדק כמה חשבון הסלולר של התושבים שלו ברשות והוא ראה שחשבון הסלולר של התושבים בחודש שווה לגבייה שהוא צריך לעשות מארנונה. אז הוא בא לתושבים שלו ואמר להם שיתחילו לשלם ארנונה. תבדוק כמה עלו אחוזי הגבייה באום אל פאחם. מספר הילדים במשפחות שם לא קטן והמצוקה שם לא קטנה, אבל הוא מנהל את זה בצורה א' ובצורה ב' יש מועצה או רשות בנגב שאריה תיאר אותה שגובה 4 אחוזי ארנונה. אתה רוצה שאני אגדיל לה את מענקי האיזון?
אם תיקחו את המצגת שהציג כאן מרכז השלטון המקומי, תפתחו את שקף 13, אומרים שירדו מענקי האיזון, ואתה כבר נכנס לפאניקה, אבל איפה הם ירדו? תראה. אתה חושב שאני ממש מתרגש מזה שבבאר שבע ירד מענק האיזון מ-33 מיליון? עיר של 200 אלף אנשים, עם אזור תעשייה, עם הרבה מאוד תושבים, מתי היא תחזיק את עצמה? אתה רוצה שהיא תהיה מיליון אנשים? מתי היא תחזיק את עצמה? מה רע בזה שבבאר שבע לא יקבלו מענק איזון אלא יאמרו להם שהיא הגיעה לגודל, פחות או יותר כמו ראשון, וזה לא איזה מקום מבודד כמו אופקים או שדרות או אום אל פאחם שאין שם אזורי תעשייה ושאין אזורי תעסוקה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
באר שבע הייתה עיר נתמכת לאורך כל השנים, עיר ברמת סוציו אקונומית 5. מענק האיזון ירד לאפס, זה בסדר, היא מחזיקה את עצמה. איזה תמריץ אתה נותן לאותה עירייה או לראש רשות שהוא כן מחזיק את עצמו? שהוא כן גובה ארנונה? שהוא כן מנהל את התקציב שלו בצורה ראויה? איזה תמריץ אתה נותן לו? כל מי שלא עושה את זה, הוא זה שמקבל מענק איזון.
רם בלינקוב:
60 אחוזים מתושבי המדינה מנוהלים על ידי ראשי רשויות כאלה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה אתה עושה כדי לתת תמריץ?
רם בלינקוב:
אני לא בוחר את ראש העיר אם הוא לא מביא לשגשוג שלה ולפריחה שלה ומגדיל את מספר הספריות והגינות ו כיוצא בזה, ואגב, גם משלם על המים בגינות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זאת לא שאלה בעלמא. מה אתה עושה עם שלמה בוחבוט שמחזיק עירייה בעודף?
רם בלינקוב:
בוחבוט הוא לא באר-שבע.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
איך אתה מתמרץ אותו? אתה מעניש אותי.
ראובן ריבלין:
הוא אומר שבוחבוט הוא פריפריה ובאר-שבע היא לא פריפריה.
רם בלינקוב:
לא רק זה. בוחבוט הוא רשות בבעיה. הוא לא באר-שבע. יש לו 30 אלף תושבים ולא 200 אלף תושבים, הוא רחוק הרבה יותר מהמרכז, אין אליו רכבת שבשעה אתה מגיע אליו מתל-אביב, אין אליו קווי אוטובוס רציפים, אין לו אזורי תעשייה והוא ירד במכה אחת ב-40 אחוזים או ב-50 אחוזים במענקי האיזון שלו. זה לא אותו המצב ולכן צריך לטפל בנושאים כאלה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה בדיוק מה ששאלתי אותך.
רם בלינקוב:
אני עונה לך.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
איך אתה מטפל בזה? אתה מקצץ לו עוד.
רם בלינקוב:
אני מסביר לך. יש כמה רשויות – אגב, הן לא רבות – והוא עומד בראשן.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בוחבוט הוא רק הקבלה.
רם בלינקוב:
אתה מתכוון שבוחבוט הוא אילוסטרציה. אין הרבה כאלה. מרבית הרשויות לא נמצאות במצב הזה שבמכה אחת כתוצאה מהתאמה לגדיש, כתוצאה מבג"ץ עדאללה, כתוצאה מנושא ההסעות, הפסידו אחוז גבוה מאוד ממענקי האיזון שלהם. אין הרבה כאלה. יש מספר מוגבל מאוד של רשויות ואנחנו צריכים לטפל בהן. אני לא מתעלם מהעניין הזה, אבל כאן להלך עליכם אימים. נתתי לך דוגמה בבאר-שבע על 30 מיליון שקלים. נס ציונה היא מעלות? נס ציונה, אתה חושב שאני מתרגש מזה שהי ירדה לאפס? סתם הם כותבים כאן מאה. זה תרגיל. בגלל שמשרד החינוך נותן את החלק שלו רק למי שיש מענק איזון, משאירים כאן מענק סמלי כדי שמשרד החינוך יספור כאילו הוא מקבל מענק איזון אבל בעצם הן לא ראויות בכלל למענק בגלל שהן רשויות שיכולות לקיים את עצמן. באים ואומרים שירד מענק האיזון, תסתכל איפה הוא ירד. אם זה יורד שם, יש לנו בעיה. אם זה יורד במקומות כאלה, תהיו גאים בזה כי זה הולך לתקציבים אחרים. אם הייתם מסתכלים כאן משנת 2000 על תקציבים אחרים, הייתם רואים לאן זה הלך.
בואו נדבר עכשיו על הפיתוח. אתם באמת חושבים שהמצב הוא כזה גרוע? תקציבי הפיתוח במדינה גדלו בצורה היסטרית. מי נהנה מזה? השלטון המקומי. היום כאשר משרד התחבורה בא לתקצב תקציבי פיתוח, בחלק גדול מהרשויות, בעיקר שהן במצב סוציו-אקונומי נמוך/המגזר הערבי, הם בכלל לא לוקחים מצ'ינג או לוקחים מצ'ינג 10 אחוזים או 20 אחוזים, אבל פעם כולם היו משלמים 30 אחוזים. את זה לא ספרו לכם. נכון? נכון שירדו כאן תקציבי הפיתוח שעזרו למצ'ינג, אבל זה לא שהמדינה ישבה בחיבוק ידיים. אני יכול לתת על זה דוגמאות רבות.
מה עם ההכנסות העצמיות? הייתה במדינה צמיחה. חלק מהרשויות נהנות מהצמיחה.
יעקב ליצמן:
רק העשירים התעשרו.
רם בלינקוב:
באמת? ממש לא.
יעקב ליצמן:
אני אומר לך על אחריותי. אני קורא את העיתונות כפי שאתה קורא. העשירים התעשרו והעניים עניים יותר.
רם בלינקוב:
אתה מדבר על העניין היחסי.
יעקב ליצמן:
לא.
רם בלינקוב:
בוודאי שכן.
יעקב ליצמן:
אותו סקר שאומר שיש צמיחה של 5 אחוזים ברבעון הראשון, אותו סקר אומר שהעניים יותר עניים והעשירים התעשרו.
ראובן ריבלין:
הפערים גדלו.
ניסן סלומינסקי:
קו העוני גדל.
רם בלינקוב:
אנחנו מוטרדים ממה שקורה בשלטון המקומי. נקטנו הרבה מאוד פעולות אבל לדעתי טרפדו לנו חלק מהפעולות. ברגע שנדע שהעסק מתנהל כמו שצריך, אני אוכל לשקול את תקציבי ההבראה שהם הרבה יותר מהכסף הזה. מישהו כאן דיבר על 94 מיליון שקלים, אבל השנה יש כ-300 מיליון. אז נוכל לשקול אפשרות לעשות הסטה, אבל כל עוד יש מצב כזה שעדיין חלק מראשי הרשויות מלינים שכר, לא משלמים הפרשות, לא נעשה זאת. אני ביקשתי ואני פונה אליכם חברי הוועדה, תחדשו את הטיפול בחקיקה שראש עיר שמלין שכר, לא ימשיך בכהונה שלו. אני לא מדבר על המקרים הקיצוניים. גם כרמיאל, אגב, הוא מקרה קיצוני השנה.
ראובן ריבלין:
ראש עיר שמלין שכר, יכולה המדינה להגיש נגדו כתב אישום.
רם בלינקוב:
יש לך כאן הצעת חוק.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
יש הצעת חוק שאנחנו הקפאנו אותה.
רם בלינקוב:
אני אומר לכם מה מצחיק בהצעת החוק הזאת. אני הופעתי כאן כמנכ"ל משרד הפנים. אתם יודעים למה הגיעה הצעת החוק הזאת? אתם דרשתם אותה.
חיים אורון:
נכון.
רם בלינקוב:
אתם דרשתם הצעת חוק. חבל שחברת הכנסת יחימוביץ לא כאן. היא דרשה אותה, חבר הכנסת ריבלין דרש אותה, חברים רבים דרשו אותה. אני הבאתי את הצעת החוק אבל אתם הקפאתם אותה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו הקפאנו את הצעת החוק עד שלא נפתרת הבעיה של ההלוואות מהבנקים, אבל הבעיה נפתרה. היועצת המשפטית של ועדת הכנסת התנגדה לחלוטין להצעת החוק הזאת שיש בה הרבה מאוד לקונות.
רם בלינקוב:
היא עברה את אישור היועץ המשפטי לממשלה ואת אישור היועץ המשפטי של משרד הפנים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ברגע שיינתנו כלים לראשי הרשויות שאתם רוצים לפטר אותם על ידי הצעת החוק הזאת והם יוכלו להתמודד עם המצב, כי לא כולם אשמים בכך שיש להם חור בתקציב. עכשיו יבוא קיצוץ רוחב של 2 מיליארד שקלים ואתם שוב תקצצו במענקי האיזון. תגיד שלא. תגיד שאתה תחריג את מענקי האיזון.
חיים אורון:
בכל התיאור שתיארת כאן, לא נתת תשובה לשאלה. אם תאמר ש-3 מיליארד שקלים נראה לך סכום מספיק למענקי האיזון, יש ויכוח. הוויכוח שהתנהל כאן הוא שירדו מ-4,5 מיליארד ל-3 מיליארד שקלים עם ה-300 מיליון של ההבראה. יש כאן בור שנוצר בשנת 2003 והשאלה היא אם אתה מעריך היום בניהול מסודר, עם כל הפינות, שאין הצדקה לתביעה שלנו כאן להחזיר את המיליארד שקלים האלה למענקי האיזון. זה הדיון. השאר הוא בתוך הדיון הזה.
רם בלינקוב:
לקחו נקודת קיצון וסיפר לך גדעון בר-לב שהוא היה המנכ"ל אז שנקודת הקיצון שופרה והיא לא ירדה לכיוון הזה אלא היא קיבלה אחר כך תיקון משמעותי. אנחנו לא בנקודת הקיצון הזאת. פחות אנשים מקבלים את התקציב הזה היום. אתה יודע את זה?
חיים אורון:
אבל מצבם יותר קשה וזה מאוד מטריד אותי.
רם בלינקוב:
מי קבע את זה?
חיים אורון:
תביא נתונים. אם תביא לכאן נתונים שהמצב של הקצוות הוא לא יותר קיצון מאשר היה לפני שנים, אני מוריד את הכובע.
רם בלינקוב:
מי קבע את זה?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הממשלה קבעה את זה. ההקצנה בעוני במדינת ישראל גדלה.
רם בלינקוב:
ההקצנה בעוני היא יחסית.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה זה יחסית? הממשלה קבעה יעד להתמודד עם העוני.
רם בלינקוב:
אני אסביר לך.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הפערים גדלו. הוא אומר שמספר האנשים שנכנסים במענקי האיזון קטן אבל מצבם הורע.
ראובן ריבלין:
הוא לוקח אתכם למחוזות לא נכונים. אני מסכים אתו אבל זה לא רלוונטי לעניין הזה.
רם בלינקוב:
חבר הכנסת אורון, תפתח את שקף 13 ותראה שאני לא מסבן אותך.
חיים אורון:
אני אומר לך שלמרות 4 אחוזי גבייה המצב ברהט היום יותר גרוע מאשר לפני 5 שנים והמצב באופקים יותר גרוע מאשר לפני 5 שנים.
קריאה:
למי שיש 4 אחוזי גבייה, הוסיפו מענקי איזון. תראה את הגרף.
רם בלינקוב:
אני לא יודע מהיכן אתה מביא את הנתונים האלה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתם יכולים לומר לנו למי יש 4 אחוזי גבייה? מי אלה 96 האחוזים שכן משלמים?
רם בלינקוב:
אני מציע לך שתטיל על משרד הפנים, ואנחנו נסייע לו, לעשות ניתוח יותר מפורט.
עדי אלדר:
צריך להתייחס לגידול הטבעי שהיה ברשויות. מיליון ו-200 תושבים נוספו לנו בשנים האלה.
רם בלינקוב:
זאת סיבה להקטין את מענק האיזון ולא להגדיל.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני רוצה לסכם את הדיון. יש כאן רשימה של עוד כ-6 דוברים אבל כיוון שאחד הסיכומים שלנו הוא שנקיים בעוד שבועיים עוד ישיבת מעקב, הם יוכלו להתבטא אז. רצינו לקיים את הישיבה בעוד שבוע, אבל עדי אלדר אמר שיש הבטחה של ראש-הממשלה שתוך שבועיים הוא ימצא פתרון, לכן נדחה את זה לעוד שבועיים. אם כן, בעוד שבועיים נקיים כאן דיון מעקב.
ועדת הכספים חושבת שמשרד הפנים ומשרד האוצר צריכים להוסיף מענק איזון ואני לא יודע באיזה גובה ואני לא נכנס עכשיו אם 800 מיליון שקלים או מיליארד שקלים. אני באמת חושב שצריך לעשות עבודה יותר פרטנית. אנחנו גם נבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לעשות את העבודה הזאת לפני שאנחנו מתכנסים בעוד שבועיים.
אין ספק שוועדת הכספים גם לא תאפשר – ואני מקווה מאוד שיהיה כאן רצף שלטוני להבטחה הזאת – קיצוץ רוחבי כאשר בתוך הקיצוץ הרוחבי יילקחו כספים ממענקי האיזון. יוצא שלא רק שצריך להחזיר אלא גם מתכוונים לקחת מכם את הדלתות במענקי האיזון בקיצוץ הרוחבי הבא.
רם בלינקוב:
מאיפה אתה יודע את זה?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כי אתה לא הכחשת. לא החרגת את זה.
רם בלינקוב:
אם אתה היית מקבל כל דבר שנאמר כאן ולא הכחשתי אותו, המצב היה רע.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לפי דבריך, זאת כבר חצי הבטחה וחצי נחמה. אנחנו אומרים בוועדת הכספים שלא ניתן לקיצוץ הרוחבי הזה לעבור, אבל בטח ובטח לא ניתן שיילקחו מענקי האיזון.
חיים אורון:
אני מבקש שמרכז המחקר והמידע של הכנסת יגיש לנו את הנייר כי הטבלא הזאת לא מספיקה. שמרכז המחקר יעשה ניתוח לגבי מה שקרה עם מענקי האיזון בשנים האלה, לא בחתך כללי אלא בכמה סגמנטים שנוכל לדעת.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כאמור, מי שלא דיבר היום, יוכל לדבר בעוד שבועיים.
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:05