פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"א באייר התשס"ח (26 במאי 2008), שעה 12:00
סדר היום:
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון), התשס"ח-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
דוד אזולאי
אבישי ברוורמן
משה גפני
יצחק וקנין
יעקב ליצמן
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים:
השר לשירותי דת יצחק כהן
אביגדור אוחנה, מנכ"ל המשרד לשירותי דת
יצחק לוי, עוזר השר לשירותי דת
נסים אוחיון, יועץ השר לשירותי דת
נח צדוק, יועץ השר לשירותי דת
עו"ד איתמר הר אבן, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לשירותי דת
לילי פיינטוך, מנהלת אגף התקציבים של השלטון המקומי, משרד הפנים
עו"ד אורית מלמד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד שמעון אולמן, היועץ המשפטי, הרבנות הראשית לישראל
רביב סובל, משרד האוצר
ריקי ארמן, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד ענת חיים, הלשכה המשפטית, משרד האוצר
נתן נתנזון, חבר המועצות הדתיות בישראל
עו"ד הראל גולדברג, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יעקב אגמון, מרכז השלטון המקומי
אריה מצליח, מנהל היחידה לכלכלה ומידע, מרכז השלטון המקומי
דניאל ועקנין, ראש עיריית באר-שבע, מרכז השלטון המקומי
ייעוץ משפטי:
תומר רוזנר
ורד קירו זילברמן
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון), התשס"ח-2007
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון), התשס"ח-2007 מתוך חוק ההסדרים במשק המדינה, תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008, התשס"ח-2007, מ/335.
אנחנו דנים בשני סעיפים מתוך פרק ב', על תקציב המועצה הדתית ועל איחוד מועצות דתיות.
יעקב ליצמן:
ברשותך, שאלת עדכון. לצערי בישיבה הקודמת לא יכולתי להיות למרות שרציתי מאוד להיות. האם אני יכול לקבל עדכון על מה היה בישיבה הקודמת?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה היה מקרו כדי להציג את הנושא, כדי שנדע על מה אנחנו בכלל דנים, למה זה בחוק ההסדרים, למה זה פוצל. כאילו הבנו ועכשיו אנחנו מתקדמים.
יעקב ליצמן:
האם לרביב יש סמכות להביא כסף ולשלם את זה?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חובות העבר?
ראובן ריבלין:
רביב מביא חוק. רביב הסביר לנו - הוא לא שכנע אותי אבל אני הבנתי אותו – שהחוק הזה בא במקום כסף. הוא נותן לך חוק ואומר שהרשויות המקומיות ישלמו ואין בעיה. הוא היה מאוד ברור.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חבר הכנסת ליצמן, אתה השארת לי הרבה ירושות ורביב אחד מהן. הוא בחור טוב, יש גם ירושות טובות, אבל אתה השארת לי הרבה ירושות ולכן למה אתה שואל אותי שאלות קשות עכשיו?
יעקב ליצמן:
אנחנו עוד נתגעגע לרביב כפי שאנחנו מתגעגעים היום ליעל אנדורן.
רביב סובל:
אני אסביר לחברי הכנסת. המטרה המרכזית של החוק הזה היא להסדיר את כל הליך אישור התקציב של המועצה הדתית כאשר היום האחריות המימונית והתקצובית על המועצות הדתיות מחולקת בין הרשות המקומית לבין המדינה כאשר המדינה משתתפת בשיעור של 40 אחוזים בתקציב המועצה הדתית והרשות המקומית ב-60 אחוזים.
ניסן סלומינסקי:
צריכה להשתתף.
רביב סובל:
המדינה משתתפת ב-40 אחוזים. התהליך שהיום החוק מתווה לאישור התקציב הוא מאוד מאוד מורכב. המטרה היא להבהיר ולהסדיר את ההתנהלות ואת הנוהל של אישור התקציב וגם לקבוע שינוי שהוא בהחלט שינוי מהותי ולאפשר לשרים לשנות את היחסים של 40-60 ליחסים אחרים.
ראובן ריבלין:
בהתאם ליכולת המועצה.
רביב סובל:
בהתאם לקריטריונים. אם היום המימון הוא 40-60 קבוע, ולא משנה אם הייתה רשות חזקה, רשות חלשה, רשות גדולה, רשות קטנה, רשות שיש בה הרבה צורכי דת באופן יחסי למספר התושבים.
יעקב ליצמן:
ראש עיר יכול להחליט שהוא לא רוצה שירותי דת.
רביב סובל:
לא. אני אומר מה מבחינת החוק. החלוקה היא 40-60.
ניסן סלומינסקי:
עכשיו יהיה 75 אחוזים הממשלה ו-25 אחוזים הרשות?
רביב סובל:
או הפוך, או 75 אחוזים הרשות ו-25 אחוזים הממשלה בהתאם למדרג שהשרים יוכלו לקבוע.
דוד אזולאי:
זה כולל את הרשויות נטולות המענק?
רביב סובל:
השרים יקבעו.
ניסן סלומינסקי:
מי אלה השרים? איזה שרים?
ראובן ריבלין:
שר האוצר ושר הפנים.
רביב סובל:
שר האוצר, שר הפנים ושר הדתות.
ניסן סלומינסקי:
אם לא יהיה שר דתות, ממילא לא יהיה כלום.
יעקב ליצמן:
האם כל שר אחראי על האחוזים שלו?
רביב סובל:
לא.
יעקב ליצמן:
מי אחראי על ה-25 אחוזים של משרד הפנים? מי אחראי על הקטע של הרשות המקומית?
רביב סובל:
הרשות המקומית אחראית. אתה שואל איזה כלי אכיפה, בהנחה שכל התהליך עבד והשרים קבעו לרשות פלונית שחלקה במימון המועצה הדתית הוא 35 אחוזים ותקציב המועצה הדתית הוא 500 אלף שקלים, איך עכשיו גורמים לכך שאכן ה-35 אחוזים האלה מתוך 500 אלף שקלים אכן מגיעים בפועל למועצה הדתית והיא לא מגיעה לתהליכים בעייתיים.
יש כאן במסגרת החקיקה כלים לאכיפת ההעברות כאשר כלי אחד הוא הוראה שמחייבת את חשב משרד הפנים לנכות את הסכומים האלה מתוך מענקי איזון של רשויות שזכאיות למענק ועוד הוראה שמחייבת את הממונה על המחוז, שסמכויותיו בהתאם לפקודת העיריות הן נרחבות ביותר, לטפל במצבים כאלה. היום יש לו סמכות ברשות, הוא יכול כן והוא יכול לא, אבל כאן יש הוראה שמחייבת אותו על פי חוק ובמצבים בהם הרשות לא מעבירה את חלקה למועצה הדתית גם ליטול את הסמכויות של ראש הרשות בעניין זה ולהעביר את הסכומים מהרשות אל המועצה הדתית.
דוד אזולאי:
מה קורה אם הרשות המקומית נטולת מענק איזון?
רביב סובל:
יש סמכות של הממונה על המחוז להיכנס לחשבון הבנק.
ראובן ריבלין:
רביב סובל הביא בפניכם את תמצית הדברים שהוא הציג בפני הוועדה ואני אביא בפניכם את התמצית האחרת. זאת אומרת, מה חברי הוועדה שאלו אותו לעניין זה שכן אף פעם רביב לא אומר דבר לא נכון אלא שלפעמים אנחנו לא מבינים אותו. לצערי הרב נדמה לי שהוא יודע שאנחנו לא מבינים אותו, אבל אני לא מאשים אותו כי אנחנו לא מבינים אותו ויש טעות.
החוק הזה בא לדבר על אדמה ברה, שלא חרשו בה, לא קצרו בה, לא עשו שמיטה בה אלא איזשהו מבנה דמיוני שמכאן ולהבא הוא יפעל ואני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב. כך צריכים היו להתנהל העניינים עד היום. אם היו מתנהלים כך ומקפידים קלה כחמורה, לא היינו מגיעים למצב בו נמצאות היום המועצות הדתיות. אלא מה, החוק הזה – חברי הכנסת שלא היו בדיון הם ברוורמן, סלומינסקי, ליצמן – מתעלם לחלוטין מהנושא של העבר והוא נשאל שאלה אחת. יפה באתם והבאתם בפנינו חוק אשר יוכל להסדיר מכאן ולהבא את כל העניינים, אבל מה עושים עם מועצות דתיות שהן חייבות בין 100 ל-150 מיליון שקלים?
דוד אזולאי:
יותר.
ראובן ריבלין:
אני מתחיל רק עם בין 100 ל-150- מיליון שקלים. שאלתי האם הממשלה אשר באה ומביאה לפנינו חוק שהוא בחוק ההסדרים – זאת אומרת, הוא רוצה להסדיר, זאת רפורמה – האם היא נותנת את דעתה על כך שאי אפשר להתחיל שום הסדר מתוך התעלמות מהעבר? אלא אם כן נכתוב בצורה מפורשת בחוק שחוק זה מבטל כל חוב שיש לאיזשהו אדם וכי החובות הקיימים בטלים ומבוטלים. השאלה אם הדבר הזה אפשרי.
החוק הזה אומר שלגבי חובות העבר – כאשר נשאל נציג האוצר הנכבד מה לגבי חובות העבר, הוא אמר - העיריות יצטרכו לשלם אותן. הרשות המרכזית לא באה ונותנת פתרון לגבי חובות העבר ואנחנו כחברי כנסת לא יכולים להתעלם מכך. זאת אומרת, כל ההסדר הזה, לפני שאנחנו נכנסים, קוראים ולאחר מכן מאשרים ומביאים לקריאה שנייה ושלישית ומברכים על המוגמר, כי באמת יש פה איזושהי דרך של סוף מעשה במחשבה תחילה, לא תתקיים על ידינו כדי שלא נעשה את עצמנו אידיוטים בפני הציבור פעם נוספת. מי שלא זוכר את סל הבריאות, שיזכור אותו גם היו, מה קרה אז, כאשר אנחנו באנו ואמרנו בשורה לציבור 450 מיליון שקלים – גם רביב אמר 450 מיליון, אבל הוא אמר 450 מיליון ל-12 חודשים, אבל אתם לא יודעים ואתם הרי הייתם צריכים לדעת שיש חודשיים פחות, ואם הייתי רוצה, היו גם שלושה חודשים פחות, ואם הייתי רוצה, היו גם ארבעה חודשים פחות, הוא אמר שנקבל 450 מיליון.
כאן אנחנו רוצים לדעת לפני שאנחנו מקיימים איזשהו סדר חדש מה קורה עם הסדר הישן.
משה גפני:
היה עוד דבר אחד שצריך לזכור אותו, שיש ויכוח עם שרית דנה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שטוענת שאין אפשרות לחייב את הרשויות.
ראובן ריבלין:
ודאי. אין קריטריונים.
משה גפני:
הדבר הנוסף שאמר אביגדור אוחנה, מנכ"ל המשרד לשירותי דת, שאם אין פתרון לחובות העבר, אין מה לעשות תוכנית הבראה כי החשבונות האלה יהיו מעוקלים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה שהזכרתם אחד לשני את כל העובדות.
ראובן ריבלין:
חברי הכנסת ברוורמן, ליצמן וסלומינסקי לא היו כאן.
אבישי ברוורמן:
מה שנאמר כאן, ואני אומר לך גם מחיי האישיים עת אני הובלתי רפורמות, אם אתה לא מתייחס לעבר, כמו שאומרים לך, זה לא ילך. השאלה היא איך אתה מתייחס לעבר.
ניסן סלומינסקי:
לגבי העבר. הרי המדינה כבר הודיעה לנו בהתחייבות מזה כמה שנים שיש תוכנית הבראה ועוד מעט היא תפעל. רביב אומר שיש תוכנית הבראה, כאילו החובות כבר אינם, אבל ודאי שהדבר המרכזי והראשון שצריך להיות זה תוכנית הבראה, שהתחייבו כבר עליהן.
ראובן ריבלין:
הוא לא אומר דבר לא נכון.
ניסן סלומינסקי:
משנה לשנה התחייבו על תוכניות ההבראה האלו. דבר עם שר הדתות היום והוא יאמר לך שעוד מעט התוכנית עוברת. בלי זה, זה כמו חבית בלי תחתית. את זה חייבים לפתור לפני שמתחילים.
נראה לי משונה מאוד ואני לא מצליח להבין למה אתם נכנסים לדבר כל כך מסובך שכל רשות, היחס בין התשלום של הממשלה לרשות, יהיה שונה לגבי אחת מהשנייה ואת זה יקבעו השרים. בחיים זה לא יצא. שלושת השרים האלה לא ישבו, ואם ישבו, יהיו חילוקי דעות. איך רשות יכולה לתכנן את התוכנית?
רביב סובל:
לכן יש ברירת מחדל.
ניסן סלומינסקי:
איך רשות יכולה לתכנן לה את התוכנית? היא רוצה לתכנן תוכנית עבודה ואם היא לא יודעת אם בשנה הבאה היא תצטרך לתת 25 אחוזים או 60 אחוזים. אני חושב שאתם יוצרים כאן תסבוכת. אנחנו רואים שהיום בפועל יש ועדת שרים אבל היא לא מתפקדת ומה שהיא מחליטה לא מתממש. צאו מזה. שקודם כל החוק יקבע באופן ברור – כמו בכל דבר, כמו בחינוך, בנושאים חברתיים - שהממשלה נותנת 75 אחוזים, הרשות המקומית נותנת 25 אחוזים. זה קורה בכל הנשואים. למה ייגרעו הנושאים הדתיים ותמיד הם יהיו שונים מהנושאים הרגילים וכתוצאה מזה אחר כך באים בטענות?
נכנס השר לענייני דתות ואנחנו מקדמים אותו בברכה.
אני אומר שצריכה להיות החלטה ברורה, שהחוק יאמר ולא יתלה את זה בשרים. כמו בחינוך ובנושאים חברתיים, 25 אחוזים הרשות, 75 אחוזים הממשלה, המשרד הרלוונטי, נקודה. הלוואי והיה אפשר לומר 100 אחוזים, אבל אני לא יכול לומר זאת כי זה לא יצא. שוב, אני לא רוצה להפלות את זה לעומת נושאים אחרים. אני רוצה שיהיה שוויון ושיפסיקו עוד פעם לשים את הנושא הדתי כאילו הוא שונה מהנושאים האחרים, דבר שאחר כך גורם לבעיות. לכו על חוק פשוט.
לגבי המימוש. גם היום יש ועדת שרים ותפקידה של ועדת השרים היא לאכוף את אותן רשויות שמסרבות לשלם. אני יודע שמועצה שלא מעבירה, הגיעה פעמיים לוועדת שרים ופעמיים ועדת השרים קבעה שהרשות חייבת להעביר את הסכום אבל שום דבר לא קורה. כאשר אתה בא אחר כך לשר הפנים או לאחרים ומבקש שיאכפו ויממשו, מתחילים התירוצים. לשר הפנים יש אינטרס, הוא רוצה לאזן את הרשות והוא לא רוצה לחייב אותה לשלם עוד סכום דבר שיגרום לה להיות לא מאוזנת. מאחורי הקלעים יש כאן ניגוד אינטרסים בין שר הפנים שרוצה לאזן את הרשות לבין שר הפנים צריך לאנוס את הרשות לשלם סכום נוסף לגוף חיצוני כביכול ואז יכול להיות שהרשות שוב לא תהיה מאוזנת.
אני שמח על כך שיש חוק, אבל בתנאי שהחוק הזה הוא חוק אמיתי. אם רשות צריכה להעביר סכום מסוים והיא לא מעבירה, מקזזים לה את זה או מהמענק או נכנסים לחשבון שלה, כפי שאמרת. זה בתנאי שהחוק הזה יעמוד במבחן של בג"ץ. אם הלשכה המשפטית או היועץ המשפטי אומרים שזה לא יעמוד במבחן בג"ץ או שאין אפשרות, החוק הוא לא חוק. לכן אני אומר שתבדקו אם אכן זה אפשרי, ואם כן, זה דבר טוב.
אני רוצה לחזור ולומר שבחוק הזה צריך לשים את הסכום הקבוע שתהיה אפשרות לאכוף, והדבר המרכזי הוא לסיים לפני כן את נושא החובות. תוכניות ההבראה שמדברים עליהן שלוש-ארבע שנים, להכניס את כל הרשויות למצב של אפס מהבחינה הזאת ואז להתחיל את זה. אם לא, זאת תהיה חבית בלי תחתית ודבר לא יעזור.
יעקב ליצמן:
אדוני היושב-ראש, אדוני השר. אני מניח שהיכן שכתוב בחוק ראש-ממשלה, הכוונה לשר.
השר יצחק כהן:
זה בתיקונים. הכנסנו את זה בהערות שלנו.
יעקב ליצמן:
ברור שאני מצטרף לכל מילה שנאמר לגבי חובות העבר.
אני רוצה להתייחס לעובדי המועצות הדתיות ולשאול מה יהיה אתם. צריך הרי למסד ועד לרגע זה אין בהם הכרה באף מקום. היכן הם עובדים?
רביב סובל:
במועצה הדתית.
יעקב ליצמן:
מה זה מועצה דתית? תאמין לי אני יודע מה אני אומר. מה זה מועצה דתית? אני אזכיר לך את המלחמות שהתקיימו כאן כאשר לא רציתם ואמרתם שאתם לא רוצים לתת לעובדי המועצות הדתיות כי הם לא עובדי מדינה. אתה צעקת את זה כאן בוועדה שאתה לא אחראי על המשכורת של עובדי מועצות דתיות כי הם לא עובדי מדינה.
דוד אזולאי:
הם לא עובדי מדינה עדיין.
רביב סובל:
לא קבעו שהם עובדי מדינה.
יעקב ליצמן:
אני רוצה לדעת מה יהיה אתם.
רביב סובל:
הם עובדי המועצה הדתית.
יעקב ליצמן:
מה זה מועצה דתית? אני רוצה לדעת מה אנחנו עומדים לעשות עם העובדים האלה.
דוד אזולאי:
הם לא עובדי הרשות והם לא עובדי מדינה.
יעקב ליצמן:
בדיוק. אתה מדבר על חובות העבר, בסדר גמור, אבל אני רוצה לדעת מה קורה עם זכויות העבר של כל הרבנים וכל עובדי המועצות הדתיות. היו להם זכויות פנסיה, הם עבדו 30 שנים, יש להם פנסיה או אין להם פנסיה. מישהו אחראי עליהם או לא? מה סתם לעשות חוק עכשיו? אני בעד החוק, שלא יהיה לכם ספק, אבל אי אפשר לעשות את החוק לפני שאתם מסדירים את הכל. אני רוצה לשמוע מכם מה עמדת הממשלה לגבי זה.
ראובן ריבלין:
אם אנחנו מדברים על זכויות העבר, הסכום הוא לא 100-150 מיליון שקלים אלא הרבה יותר.
יעקב ליצמן:
נכון. מה זה מועצה דתית? אין מועצה דתית. יבוא הרב הירש שרוצה לפרוש, מגיעה לו פנסיה, הוא מדבר אל הקיר. המועצה הדתית אומרת לו ללכת לממשלה. אף אחד לא הפריש לו את זכויותיו. לכן מעבר למשכורת, אני רוצה לדעת האם יש לעובדים האלה פנסיה או אין להם פנסיה, האם יש להם זכויות או אין להם זכויות.
יעקב אגמון:
אני לא רוצה להוסיף על הדברים שנאמרו. הצענו הצעה פשוטה. הייתה אצלנו ועדה בראשותה של ראש עיריית נתניה ועוד מספר ראשי רשויות שהציעו הצעה פשוטה שפותרת את הבעיה מן השורש. אנחנו נחזור עליה משום שלדעתנו היא נכונה. אנחנו אומרים נתקו אותנו בנושא הכספי מהמועצה הדתית. יש 75-25, דובר כאן על סכום לא גדול שהממשלה אולי תצטרך לשלם. אנחנו אומרים שיורידו את זה מראש, את ה-25 אחוזים, ושיעבירו ישר מאה אחוזים למועצה הדתית, בתנאי שכמובן הסכום יקטן, ותנתקו אותנו מהמקח וממכר הזה של כן להעביר או לא להעביר. ראשי הרשויות לא רוצים לבחוש בדברים האלה במועצה הדתית, תנו למועצה הדתית לעמוד בזכות עצמה. זה כל העניין. כל מה שהיה בהצעת החוק הזאת שבעצם הרשות המקומית היא זאת שתצטרך לפתור את המועצות הדתיות אבל הפתרון הוא ניתוק כספי בין שני הגופים האלה. אנחנו לא מחפשים לבחוש בהעברת הכספים.
ראובן ריבלין:
השירותים ייתנו על ידי המדינה באופן ישיר.
יעקב אגמון:
כל הכסף. את ה-25 אחוזים שאנחנו אמורים לתת, אל תעבירו אלינו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כרגע זה 60 אחוזים.
יעקב אגמון:
בתנאי שתקטינו את זה.
ראובן ריבלין:
ההצעה שלך היא מצוינת אבל מאיפה הבאת את ה-25 אחוזים?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא בשאיפה.
ניסן סלומינסקי:
הוא מתייחס אפילו להצעה שאני הצעתי, של 25 אחוזים ו-75 אחוזים.
יעקב אגמון:
אנחנו אומרים את זה מראש. קחו את חלקנו.
ראובן ריבלין:
הפעולה הדתית היא חלק משירות לאזרח שניתן על ידי העירייה, זאת הייתה התפיסה עד היום. אני אומר שהמועצות הדתיות יהיו במשרד הדתות והשירות ניתן על ידי השלטון המרכזי אבל צריך שרביב יאמר נכון, מאה אחוזים, ואז אין לכם בעיה. הוא אומר לכם שלא רק תשלמו 60 אחוזים אלא יכול להיות שהם יקבעו שתשלמו 80 אחוזים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה אומר שינתקו אתכם מהמועצות הדתיות. זה אומר גם תקציבית? זה אומר שרשות מקומית לא אחראית תקציבית לגמרי על המועצה הדתית?
יעקב אגמון:
הם רוצים שאנחנו נפקח על המועצות הדתיות אבל אנחנו לא רוצים לפקח עליהן.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני ל אותך שאלה פשוטה חשבונאית.
יעקב אגמון:
כן, כן.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה כרגע שילמת 60 אחוזים מתקציב של המועצה הדתית.
יעקב אגמון:
נכון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה רוצה כרגע לשלם אפס?
ראובן ריבלין:
הוא רוצה 25 אחוזים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא, הוא אומר לגמרי.
יעקב אגמון:
את ה-25 אחוזים, אנחנו מבקשים שתצבעו את זה ותורידו את זה ממענק האיזון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ואם אתה לא נתמך?
יעקב אגמון:
אם אני לא נתמך, הרשויות האלה, הם יצטרכו להעביר מספר רשויות שהן אינן נתמכות – והוא כ-20-25 רשויות.
נתן נתנזון:
יש 21 נטולות שמתוכן 17 הן מועצות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה לעשות אתן?
יעקב אגמון:
אתן אין כמעט בעיות. הן בחוק מחויבות להעביר ממילא, הן יעבירו את ה-25 אחוזים ואם לא, יש בידי המדינה סנקציות כדי לקזז.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה אומר שניצור דיפרנציאציה בין רשויות. חלק גדול של הרשויות שמקבלות מענק איזון, החלק היחסי של 25 אחוזים יקוזז ממענק האיזון, וכל אלה שלא נתמכות, ימשיכו לשלם 25 אחוזים.
יעקב אגמון:
כן. שם לשמחתנו אין כמעט בעיות. בחיפה, בתל-אביב, ראשון, אלה הרשויות החזקות, אין בעיה. שם לא צריך להשתנות רק להקטין את ההשתתפות שלהן, שיקבעו פס אחיד והן גם לא תעברנה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה הורדת את זה כבר ל-25 אחוזים כאשר אנחנו מדברים בינתיים על 60 אחוזים.
יעקב אגמון:
אנחנו רוצים לצאת משם. ההצעה של ניסן סלומיסנקי ושלנו מדברת על ניתוק. הרשויות המקומיות מחוברות בטבור, האוצר רוצה שאנחנו נהיה זרועו הארוכה והמפקחת, אבל אנחנו לא מבקשים את זה. אנחנו מבקשים במצוקה שלנו, בחוסר הרצון שלנו לבחוש בתוך המערכת התקציבית שלהם. הם צריכים לבוא אלינו בכל הוצאה, אבל אני לא בטוח שראשי הרשויות מחפשים איזושהי עוצמה מיוחדת בעניין הזה.
דוד אזולאי:
יש לכם נתון מדויק לגבי גובה החוק שהרשויות המקומיות צריכות להעביר למועצות הדתיות בכל הארץ? יש לכם את הנתון הזה.
יעקב אגמון:
לנו אין.
אביגדור אוחנה:
אנחנו לא יכולים להתייחס לזה כחוב.
ראובן ריבלין:
כמה כסף חייבים לעובדים במועצות? כמה חייבים לספקים?
אביגדור אוחנה:
זאת שאלה אחרת.
דוד אזולאי:
אף אחד לא יודע. כל אחד זורק את זה לצד השני וכאשר נגיע לעיקר, לא יהיה פתרון.
ראובן ריבלין:
אנחנו מדברים עכשיו כסף ולא הגדרות. בכמה כסף מדובר חובות העבר, בלי לדעת מי אחראי ומי לא אחראי?
אביגדור אוחנה:
להערכתנו מדובר ב-150 עד 200 מיליון שקלים.
ראובן ריבלין:
בשבוע שעבר זה היה בין 100 ל-150 מיליון קלים.
אביגדור אוחנה:
לא. אמרנו שנכון להיום, בסקירה שיש לנו על 60 מועצות.
דוד אזולאי:
הוא מדבר רק על 60 מועצות דתיות אצלן נעשתה הסקירה ואילו אנחנו מדברים על כל המועצות הדתיות.
ניסן סלומינסקי:
לפני הסקירה הזאת, הוא בנה על הכל.
אביגדור אוחנה:
אני מסביר. 60 מועצות אותן סקרנו ואנחנו יודעים מה הגירעון הנצבר שם. סקרנו 60 מועצות דתיות שרואי החשבון סיימו את העבודה שם. ב-60 המועצות האלו, שהן רוב רובו של החוב לעובדים, שם נמצא החוב העיקרי לעובדים.
דוד אזולאי:
זה כולל זכויות העובדים?
אביגדור אוחנה:
כן. כולל זכויות העובדים. שם יש בערך 100 מיליון. אנחנו מעריכים שהסכום יגדל בשאר המועצות ל-150 עד 200 מיליון שקלים.
יעקב ליצמן:
האם אפשר לקבל לקראת הישיבה הבאה – אם תהיה ישיבה נוספת – את הנתונים? אני חושב שהנושא כאן יקום או ייפול רק בנושא העובדים וזכויותיהם ולא כל כך בגין החובות. אני חושב שזה דבר חשוב ואני לא רואה כאן פתרון ונושא הפנסיה עלול להפיל את הכל. מעבר לכך, כחבר ועדת כספים, האם אני יכול לקבל רשימה מדויקת של כל עיר והיכן החובות?
אביגדור אוחנה:
כן.
ראובן ריבלין:
כאשר אתה מציע לנו הסדר בו יהיה ניתוק מוחלט של הרשויות המקומיות ואוטונומיה מלאה של המועצות הדתיות, עזוב עכשיו את החובות ואת כל הדברים, מהו התקציב השנתי של כל המועצות הדתיות שאתה מחויב בו ב-60 אחוזים?
יעקב אגמון:
נדמה לי כ-180 מיליון שקלים.
ראובן ריבלין:
זה כאשר אתה מחשב אותם כ-25 אחוזים.
יעקב אגמון:
לא, 60 אחוזים.
ראובן ריבלין:
מה תקציב כל המועצות הדתיות בשנה?
נתן נתנזון:
225 מיליון שקלים בשלטון המקומי ו-150 מיליון שקלים.
קריאה:
בסביבות 150 מיליון שקלים של המדינה, פי אחת וחצי של השלטון המקומי.
נתן נתנזון:
225 ו-150 מיליון שקלים, שזה 400 מיליון שקלים.
ראובן ריבלין:
אלה בסך הכל מענקי האיזון. אתה מוכן לוותר על כל מענקי האיזון.
ניסן סלומינסקי:
הוא לא מוותר על כלום.
יעקב אגמון:
אני לא מוותר.
ראובן ריבלין:
מרכז השלטון המקומי אומר שהוא מוותר.
ניסן סלומינסקי:
הוא לא מוותר על אגורה. הוא אומר שבמקום שתעביר אליו והוא יעביר אליהם, תעביר אליהם ישירות. הוא אומר שאתה תעביר את הכל, את החלק שלו.
דניאל ועקנין:
רבותיי, אנחנו חוטאים למטרה. אני מודה שיש חילוקי דעות בשלטון המקומי ואין דעה אחת. כפי שנאמר כאן, כל אחד לפי ראות עיניו. אני אומר לכם דבר אחד, החוק הזה לצערי הוא טלאי על טלאי במקום, אם כבר דנים במועצות דתיות, הגיע הזמן - ויושבים כאן אנשים שמכירים את המלאכה – לטפל טיפול שורש. אני 15 שנים ראש עיר ואין חודש אחד הלנת שכר לא לעובד מועצה דתית ולא לעובד עירייה. 15 שנים לא היה חודש אחד הלנת שכר. זה ברור ולא צריך אפילו חוק בשביל זה. הבעיה האמיתית והקשה היא איך המדינה – אחר כך ראשי הרשויות נדבקו זה – רואה את המוסד הזה שנקרא משרד הדתות. האם היא רואה אותו כמשא ומתן פוליטי בלבד או שהיא רואה אותו כצורך אמיתי של שירות לאזרח.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
את זה אתה תבין בקדנציה הבאה כאשר מישהו אחר ירכיב את הממשלה.
דניאל ועקנין:
זה הנושא וחבל שלא נהיה מקצועיים. כל האמירות של ידיד הטוב, המנכ"ל, שהם ישרתו, שהם יעשו, אני כראש עיר רואה כחלק בלתי נפרד. אם אני נותן כסף לכדורגל, אני צריך לתת כסף גם לדבר שבקדושה.
אנחנו דנים רק בטלאי הקטן הזה שאני אומר לכם שזה פשיטה שצריך לשלם. זה ברור. שאל ידידי הרב ליצמן מה עם זכויות העובדים. מי אחראי לזכויות העובדים? לאנשים האלה אין פה, תרתי משמע אין להם פה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תסביר.
דניאל ועקנין:
כאשר לבן אדם אין מה לאכול, אין לו גם פה כדי לדבר. מסכן, אין לו כוח, אין כלום מאחוריו. כואב הלב.
לגבי המצ'ינג. מי קובע 60-40? קבעו 60-40, בבקשה. איך אתה קובע מהו ה-100?
ניסן סלומינסקי:
זו השאלה הבסיסית.
דניאל ועקנין:
מי משלם את הרוב? אני כראש עיר. למה שלא נשאל שאלה אחרת. הרי כאן המדינה מתחמקת סל שירותים דתי שתושב צריך לקבל. איפה בתי הכנסת? אני למשל טוען שאני לא צריך לתת תרבות תורנית דרך העירייה, תשמישי קדושה דרך מועצה דתית. תרכז את כל נושא הדת, תהיה מערכת של מועצה דתית ושהיא תנהל, אבל כאשר המדינה מתקצבת 7 מיליון שקלים לבתי עלמין בכל מדינת ישראל, בזה היא כבר קברה את כל בתי העלמין. היא נותנת 7 מיליון שקלים ל-253 רשויות. במלים אחרות, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהשר צריך לנצל את הזדמנות הפז הזאת וכן להוביל חוק אבל חוק שלא יהיה טלאי על טלאי אלא שיתקן את אבני היסוד.
גם הנושא של 75-25 אחוזים, לא כדי לחסוך לרשויות אלא כדי שיהיה שירות נורמלי והיום אין שירות נורמלי. היום השירות שניתן הוא לא שירות, לא בתי עלמין ולא כלום אלא הכל נעשה בסיעתא דשמייא. מדברים רק על משכורת. משכורת העובדים היא אמצעי ולא מטרה. איפה השירות? מישהו שאל איזה סל שירותים צריך לתת? לכן כל אחד אומר בוא נתנתק, כל אחד לפי השקפת עולמו ולא לפי הבנת הצרכים של התושבים.
אני חושב שהוועדה הנכבדה צריכה לטפל בחוק וזאת הזדמנות טובה, רק אם מתייחסים לזה כאל משרד מיטלטל משר לשר. בא שר זה, מחזקים אותו, ובא שר זה, לא מחזקים אותו, אבל אף אחד לא ראיתי לצערי שמתייחס בכבוד להבנת הצרכים.
הראל גולדברג:
הסוגיות של 75-25 אחוזים אלה סוגיות שהמדינה דנה בהן שנים רבות. כנ"ל לגבי הסוגיה של סל שירותי דת. כאן יש לנו הצעת חוק שככל שחברי הכנסת הנכבדים לא יאשרו אותה, הראשונים שיפגעו אלה הן המועצות הדתיות ועובדיהן. הצעת החוק הזאת משפרת לאין ערוך את מצבן התקציבי של המועצות הדתיות מאשר המצב הנוכחי.
דוד אזולאי:
מה עם החובות הקודמות? תענו לגבי החובות הקודמים. אי אפשר להתקדם בלי זה.
הראל גולדברג:
למדינה היום אין כלים להתמודד מול רשויות מקומיות שלא משלמות שכר, שלא מעבירות תקציב שאתו אפשר לפעול. סוגיית חובות העבר היא סוגיה כבדה שנדונה עם משרדי הממשלה הרלוונטיים. אין ספק שזאת סוגיה קשה.
דוד אזולאי:
למה אתם פותרים את הבעיה בקופות החולים ובבנקים ולא במועצות הדתיות?
הראל גולדברג:
זאת הצעת חוק מעולה למועצות הדתיות. היא תפתור להן חלק גדול מהמצוקות התקציביות שלהן. אם היא לא תאושר היום, אנחנו פשוט מאבדים הכל.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מבטיח שהיום היא לא תאושר.
הראל גולדברג:
האלה לאן מתקדמים מכאן.
דוד אזולאי:
אדוני היושב-ראש, לצערי הרב אנחנו חוזרים על אותו דיון שהיה כאן בישיבה הקודמת ואנחנו לא מתקדמים. אני גם לא מאמין שנוכל להתקדם. יש כאן כמה דברים שעלו כאן, בין היתר גם על ידי חבריי, ואי אפשר להתעלם מהם. הבעיה הקשה ביותר כאשר אנחנו באים היום ורוצים לשנות בחקיקה את חלוקת התקציב בין שירותי הדת היהודיים למועצה הדתית, לרשות המקומית, מה אנחנו עושים עם חובות העבר. כל עוד שהגיבנת הזאת, המועצות הדתיות והעובדים נושאים אותה על גביהם - אף אחד לא יכול לומר שידיו לא שפכו את הדם הזה. אנחנו מכירים ראשי רשויות שהתעללו בשירותי הדת היהודיים ברשות שלהם משיקולים פוליטיים ובמשך הזמן צברו חובות על גבי חובות ואף אחד לא שילם את החובות האלה. ראש רשות, ברצותו, נתן, ברצותו, לא נתן. אם המועצה הדתית הייתה לרוחו, הוא נתן. יש ראשי רשויות שצריך לציין אותן לשבח שהם נתנו כל הזמן ואין להם אפילו אגורה אחת של חוב, אבל יש גם ראשי רשויות שלצערי הרב לא מילאו את חלקן.
היום באים עם חוק חדש, ואני מקבל אותו כי אכן הוא מצוין. יש לי את אותו חוק שנמצא בוועדת הפנים שצריך לקדם אותו. אני מסכים לכך שהגיע הזמן ששירותי הדת היהודיים במדינת ישראל יהיו בדיוק כמו שירותי הרווחה והחינוך של 75-25 אחוזים. מדבר כאן יעקב אגמון על התנתקות לגמרי מהרשות המקומית אבל חזון למועד. אנחנו מדברים על אחרית הימים. זה יכול להיות רעיון מצוין אבל במציאות של היום זה בלתי אפשרי. אף ראש רשות לא ירצה לוותר על שירותי הדת כי זה חלק מהשירות שהוא צריך לתת לאזרח שלו.
אני אומר שאנחנו לא יכולים להתקדם בחקיקה, עם כל הכבוד ליוזמי החקיקה הזאת, כל עוד שנושא חובות העבר קיים וכל עוד לא נקיים נתון פעם אחת לתמיד, שמישהו יקום ויאמר מהו החוב שהרשויות המקומיות או המדינה צריכה להעביר לאותן מועצות דתיות.
ראובן ריבלין:
שיאמרו לנו כיצד המערכת מתכוונת לפתור את זה.
דוד אזולאי:
בלי זה אנחנו לא יכולים להתקדם.
אמר כאן ראש העיר בית-שמש ובצדק. דיברו פעם על סל שירותי הדת היהודיים, מה זה כולל, מי אחראי. אתם יודעים שהיום כדי לבנות בית כנסת בישוב לראש הרשות אין אפשרות לממן והוא לא יכול? רק אם יש לו רצון טוב. אין שום תקציב שמאפשר בניית בתי כנסת ברשות מקומית או לעשות דברים אחרים.
ניסן סלומינסקי:
גם המשרד לא יכול.
דוד אזולאי:
נכון. כלומר, אי אפשר להמשיך בדרך הזאת. אם כבר רוצים לתת פתרון וסדר, אני מציע שהסדר יהיה מהשורש, יקבעו סל שירותי הדת היהודיים.
דיבר כאן חברי הרב ליצמן. כאן היו ויכוחים קשים באותה תקופה של אותם אנשים שנושא הדת לא רק שהיה רחוק מהם אלא הם היו אנטי דת ופגעו איפה שרק יכלו בשירותי הדת היהודיים. היה ויכוח קשה על אותם עובדים שלא קיבלו שכר. אכן, מה מעמדם של אותם עובדים? הם נקראים עובדי מדינה, הם נקראים עובדי הרשות, הם נקראים עובדי המועצה הדתית? עובדים של מי הם? מי בעל הבית שלהם?
יעקב ליצמן:
האם משרד המשפטים מוכן להבהיר לנו מה מעמדו של רב העיר ומה מעמד העובדים האלה?
הראל גולדברג:
עובדי המועצה הדתית, מעמדם זהה לחלוטין למעמדם של עובדי רשות מקומית. כמו שעובדי רשות מקומית הם לא עובדי מדינה, גם עובדי מועצה דתית הם עובדים של גוף שנקרא מועצה דתית והם לא עובדי מדינה.
יעקב ליצמן:
האם אדוני ראש העיר, אתה אומר שעובדי המועצה הדתית הם עובדים שלך?
הראל גולדברג:
הם עובדים של גוף אחר.
ניסן סלומינסקי:
אין לו כלום לגוף הזה.
יעקב ליצמן:
האם אדוני יכול לומר לי מי זה הארגון הזה, מי אחראי עליו?
הראל גולדברג:
מי שיצר את הגוף הזה זאת המועצה הדתית. המחוקק יצר את הגוף שנקרא מועצה דתית.
יעקב ליצמן:
אתה לא עונה לשאלתי. האם אתה יכול לומר לי שאחרי חקיקת החוק הזה כל הפנסיות של הרבנים, כל הפנסיות של העובדים, מעבר למשכורת, תוסדר?
הראל גולדברג:
אני יכול לומר לך שמצבו של העובד אחרי החוק הזה יהיה טוב לאין ערוך מאשר מצבו הנוכחי.
יעקב ליצמן:
לא נכון כי אתה לא מדבר על זה בחוק.
ראובן ריבלין:
משרד המשפטים כרגיל עוסק בתיאוריה ובשלטון החוק מבלי להתייחס לעובדות. העצות שלכם הן עצות תמיד ברמה התיאורטית. אני רוצה לומר לך שאם היית למד גם ארכיטקטורה, דבר שאני לא למדתי כי למדתי רק משפטים, אבל ברוך השם הבן שלי למד ארכיטקטורה, היית יודע שכל מסד רעוע, כל בניין שתבנה יתמוטט ויקרוס, גם אם יהיה לתפארת כאשר יראו אותו. אתה צריך בסיס רציני כדי לבנות מערכת שכולנו מסכימים שהיא בהחלט בשורה, אבל הבשורה הזאת, כאשר היא נמצאת על תשתית רעועה שלא קיימת היא עלולה להתמוטט. אתה לא אומר עד כאן מועצות דתיות א', כולם בטלים ומבוטלים, לא שרירים ולא קיימים, אנחנו התפטרנו מכל מועקות העבר וכל הקופות האלה שייכות לאיזשהו שר היסטוריה. לא. על הבסיס של המצב הקיים אתה רוצה להביא את החוק הזה.
אני מודיע לך כמשרד המשפטים – ולצערי הרב ב-20 השנים שאני נמצא כאן לא הצלחתי לשפר את הראייה שלכם – שאתה מציע לנו כאן חוק שמתעלם בצורה מפורשת מכל מה שהיה קיים ולכן הוא לא יוכל לשמש איזושהי בשורה. אתה מבהיל ואומר שבלי החוק הזה מצבם יהיה יותר גרוע, אבל להווה ידוע לך, השלילה אינה סובלת יחסיות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ברור שאנחנו לא יכולים להתקדם מבלי שייפתר נושא חובות העבר. אני מבקש ממשרד האוצר – אני לא מבקש את זה ממשרד המשפטים כי זה לא בתפקידו – לתת לנו הצעה אופרטיבית ותכליתית מה אנחנו עושים ואיך אנחנו מיישרים את החוק החשוב הזה אבל מתייחסים גם לחובות העבר.
דוד אזולאי:
אני מבקש רשימה מפורטת של כל חובות העבר.
יעקב ליצמן:
ביקשנו. הוא הבטיח לתת את זה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
סעיף 2, פסקה 11 סעיף 3(ג), איחוד מועצות דתיות.
ניסן סלומינסקי:
לפני האיחוד, יש לנו עוד בנושא הזה. אני חושב שזאת טעות להשאיר את החוק כפי שהוא כאשר אין החלטה ברורה אלא כל רשות ורשות תשב ועדת שרים ותקבע מה היחס בין המדינה לבין אותה רשות. בחיים זה לא יצא.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
יש כאן הרבה מאוד תיקונים.
ניסן סלומינסקי:
זה הנושא הבסיסי של החוק.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא, הנושא הבסיסי הוא חובות העבר. אתה מתפרץ לדלת פתוחה. יש כאן הרבה מאוד תיקונים, גם אצל היועץ המשפטי וגם אצל שר הדתות.
ניסן סלומינסקי:
שיאמרו לנו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא הגענו לפרטים.
ניסן סלומינסקי:
זה לב החוק.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא הגענו להקראת החוק.
ניסן סלומינסקי:
זה עוד לפני ההקראה.
ראובן ריבלין:
קודם כל תנאים מוקדמים.
ניסן סלומינסקי:
אני רוצה ש-75 אחוזים המדינה נותנת ו-25 אחוזים נותנת הרשות, כמו בכל השירותים האחרים כמו חינוך ורווחה. אני רוצה לקבוע את זה כדבר קבוע ולא לקבוע מדד משתנה לכל רשות על ידי ועדת שרים, דבר שלא יצא ולא יהיה. זה הלב.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כאן אתה יורד לפרטים מקרו שעוד לא הגענו אליהם.
ראובן ריבלין:
רביב עוד לא יודע, אבל ברגע זה הוא משך את החוק.
ניסן סלומינסקי:
בסדר, אם הוא משך, הוא משך.
השר יצחק כהן:
האויב של הטוב מאוד הוא המצוין. ודאי מה שאתה אומר זאת הנוסחה הקלאסית ויש הצעת חוק של דוד אזולאי שכבר נמצאת בוועדת הפנים, אבל כרגע החולה מדמם וצריך לעצור את הדימום. כדי לעצור את הדימום, צריך לעשות משהו.
ניסן סלומינסקי:
איך תעצור את הדימום? בשיטה הזאת אף פעם לא יהיה. אף פעם לא יגיעו למסקנה ולהסכמה.
השר יצחק כהן:
לא, בשיטה הזאת אתה עוצר את הדימום ואתה מתקדם לתוכניות הבראה. לגבי הדיון המקרו כלכלי, זה מצוין, יש גם הצעת חוק בדרך. אני מציע לחלק את זה לשניים. נתקדם לפי זה כי יש רשויות שעומדות לחתום על הסכם הבראה.
ניסן סלומינסקי:
כאן יש גם שיטה. אם אתה מאשר את זה, אתה מאשר שיטה כאשר לפי השיטה הזאת אף אחד לא יקבל אגורה כי לא בחיים לא יגמרו.
השר יצחק כהן:
השיטה היא ההפשרה המינימלית כדי לצאת לדרך עם תוכניות ההבראה שמסוכמת על כל הגופים במשרד הפנים, במשרד האוצר, במרכז השלטון המקומי ובמשרד לשירותי דת.
לגבי מה שאתה אומר, העניין הזה יכול להמשיך להידון בוועדת הפנים של הכנסת בהצעת החוק של דוד אזולאי.
ניסן סלומינסקי:
לא, ביחד, בתוך זה. למה לא בתוך זה?
ראובן ריבלין:
כשהם מחוברים.
השר יצחק כהן:
מכיוון שיש כבר 60 מועצות דתיות שעובדות לפי תוכניות הבראה, אנחנו צריכים לצאת לדרך אתן, כמובן עם פתרון הסוגיה של חובות העבר כי בלי זה הדבר לא שווה, כמו שאמר חבר הכנסת ריבלין.
ראובן ריבלין:
ברגע הם ייתנו לנו פתרון לחובות העבר, הוועדה תסיים את עבודתה בשעה.
ניסן סלומינסקי:
אתה צריך לקבוע מה החלוקה.
השר יצחק כהן:
מדברים על זה כבר שלושה ימים, על מה שאתה אומר, אבל כרגע צריך לעשות פעולה דחופה כדי להבריא את המועצות הדתיות ולאזן אותן בשוטף.
ניסן סלומינסקי:
מי מעכב אתכם מלעשות את זה? מה זה קשור?
הראל גולדברג:
החוק מעכב. הוא לא נותן כלים אמיתיים לגבות מרשות מקומית שמסרבת לשלם למועצה דתית את חלקה. הוא לא נותן כלים לגבות מאותה רשות מקומית את הסכום.
ניסן סלומינסקי:
אבל אגב זה אתה מכניס דברים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אדוני היועץ המשפטי, מה שאתה מציע זה קודם כל לאשר את החוק ואחר כך לגבות את חובות העבר.
ניסן סלומינסקי:
אתה גם לא יודע כמה הוא צריך לתת.
הראל גולדברג:
לאחר מכן אפשר יהיה לטפל גם בעבר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אחר כך לא יהיה לחץ לטפל בחובות העבר. כל עוד החוק הזה נמצא בוועדה, יש לחץ לטפל בחובות העבר, אם כמובן משרד האוצר רוצה להתקדם עם זה.
דוד אזולאי:
אנחנו לא מוכנים לתת את ידינו לכך שהאוצר יעבור עלינו. כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין, הם אומרים משהו אבל מתכוונים למשהו אחר ואנחנו נותנים את ידינו לכך. שהאוצר יבוא היום ויתחייב על הסכום.
ראובן ריבלין:
לא האוצר אלא הממשלה.
דוד אזולאי:
זה אותו הדבר. לרשויות המקומיות אין כסף.
לגבי אותה הצעת חוק שלי שנמצאת בוועדת הפנים, השאלה אם יש אפשרות להביא אותה לכאן ולאחד אותה.
ראובן ריבלין:
ועדת הכנסת יכולה להחליט על כך.
תומר רוזנר:
כיוון שוועדת הפנים לא החלה לדון בהצעה אלא היא מחכה לדיון שמתקיים כאן, אין שום מניעה שתהיה פנייה לוועדת הכנסת, אני מציע שזה יהיה על דעתו של יושב-ראש ועדת הפנים, אם כי זאת לא חובה, כדי שההצעות תאוחדנה.
ראובן ריבלין:
יידעו את יושב-ראש ועדת הפנים. יכול להיות שהוא לא יסכים.
ניסן סלומינסקי:
חבר הכנסת אזולאי ידבר אתו ויסביר לו.
תומר רוזנר:
אין ספק ששתי ההצעות אינן מתיישבות זו עם זו.
להערתו של נציג משרד המשפטים לגבי היעדר אפשרות המדינה לכפות על הרשויות המקומיות את העברת הסכומים שמגיעים מהן. גם בחוק הזה אין בעצם חידוש אלא הוא אומר שיפעילו סעיף קיים.
קריאה:
אין שיקול דעת.
תומר רוזנר:
אין שיקול דעת לפקיד ממשלה, כך שהממשלה יכולה להחליט שהיא אומרת לפקיד הממשלה שיפעיל את סמכותו, ואם הוא לא יעשה את זה, היא תיטול ממנו את הסמכות ותפעיל אותה במקומו. הכלים קיימים בחוק הקיים ולא ממציאים כאן שום כלי חדש.
ראובן ריבלין:
הממונה על המחוז מפעיל.
תומר רוזנר:
נכון, ואם הממונה על המחוז לא מפעיל את סמכותו, יכול שר הפנים ליטול ממנו את סמכויותיו.
ראובן ריבלין:
הממשלה היא הנציב העליון והיא יכולה לפטר את הממונה על המחוז.
ניסן סלומינסקי:
זה קיים גם היום.
הראל גולדברג:
תומר, ברשותך, זה משהו שונה לחלוטין. היום זאת סמכות שבשיקול דעת. היום שר הפנים לא מפעיל את סעיף 141.
ניסן סלומינסקי:
למה?
הראל גולדברג:
כי זאת סמכות שבשיקול דעת.
ניסן סלומינסקי:
אבל אם החליטה ועדת שרים שהוא חבר בה כן לאכוף ולמחרת הוא לא אוכף? אומר לי השר שטרית שהוא לא יכול. ועדת שרים שהוא חבר בה, החליטה פעמיים על רשות מסוימת שחייבים לקזז ולשלם, אבל הוא לא אוכף.
הראל גולדברג:
היום זאת סמכות שבחובה. בעבר הייתה סמכות שבשיקול דעת.
תומר רוזנר:
הערה שנייה מתייחסת לנושא שמטריד את חברי הוועדה הנכבדים לגבי חובות העבר ותוכניות ההבראה.
יעקב ליצמן:
וזכויות עובדים.
תומר רוזנר:
להערכתנו הפתרון שמחייב הוראות חקיקה - ושהחוק הזה כרגע מתעלם מהן – בדומה להסדר שהיה קיים לגבי הרשויות המקומיות. תוכניות ההבראה, כפי שאמר מנכ"ל משרד הדתות בדיון הקודם, מחייבות מתן הגנות מפני כספים שיועברו, הגנה מפני נושים, הסדרת חובות פנסיוניים, דברים טעונים, מורכבים וחייבים להיות מוסדרים במסגרת חקיקה ראשית כפי שנעשה לגבי הרשויות המקומיות. אני ממליץ לכם לדרוש מהממשלה שתביא את התוכניות למסגרת חקיקה ראשית.
יעקב ליצמן:
נביא את זה בהסתייגות בחוק הזה.
תומר רוזנר:
מכיוון שחברי הכנסת לא יודעים מה תוכנית ההבראה המתוכננת, קשה לדעת איזה הוראות חוק צריכות להיות.
יעקב ליצמן:
אנחנו יכולים להסתייג ולהגיש הסתייגות לחוק הזה לגבי חובות העבר ולחייב אותם שהם יהיו חלק מהחוק.
ראובן ריבלין:
אני לא מציע את זה כי נצטרך אז 50 חברי כנסת. הם רוצים מאתנו חוק, שקודם כל ייתנו את התנאי המוקדם. בלי התנאי המוקדם בלתי אפשרי לשלוח גם את כל המערכת לדבר שהוא משימה בלתי אפשרית.
יעקב ליצמן:
אני מזכיר את הסטטוס של המועצה הדתית, האם היא משלמת את כל הזכויות של העובדים. אני רוצה לדעת מה המעמד של המועצה הדתית.
תומר רוזנר:
המועצה הדתית היא תאגיד.
יעקב ליצמן:
אני רוצה לבדוק האם התאגיד הזה עובד, כי יש הרבה מועצות דתיות שפיזרו אותן וביטלו אותן. אני רוצה לדעת מה קורה עם העובדים.
ראובן ריבלין:
המועצה הדתית היא תאגיד בפני עצמו. זאת אומרת, ראש המועצה הדתית, כאשר הוא לא משלם משכורת, הוא אומר שהוא חסר יכולת כלכלית. זאת אנומליה שמשרד המשפטים המציא אותה. למועצה הדתית אין שום יכולת למלא את התחייבויותיה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מראה לי כאן השר את סעיף 14י(א) עד (ג), הוראות לעניין תלונת רבנים במועצה מיוחדת. האם זה נמחק? לא הייתי רוצה לרדת לתוכן הדברים, אבל השר מבקש לשאול ואני שואל את נציגת משרד האוצר.
ריקי ארמן:
אני צריכה לבדוק את זה.
השר יצחק כהן:
למה? רביב כבר בודק את זה.
ריקי ארמן:
אני אצא לבדוק את זה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
סעיף 2 פסקה (11) סעיף 3(ג), איחוד מועצות דתיות. מה אתם אומרים לגבי זה? זה שריר וקיים, אנחנו דנים על זה, או שזה נמחק בתיאום עם משרד הדתות?
השר יצחק כהן:
לא, על האיחוד לא. רק על הסעיף של הרבנים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
סעיף 2 פסקה (11), סעיף 3(ג), איחוד מועצות דתיות. זה נשאר? אנחנו דנים על זה?
השר יצחק כהן:
כן.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה לא ברור בשאלה שלי?
קריאה:
השאלה היא רק על 14(ג) או על כל הסעיף?
השר יצחק כהן:
על כל הסעיף. על כל הסדר איחוד המועצות.
ריקי ארמן:
כן, אנחנו מעונינים לדון בזה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תסבירו לנו את זה. אתם הצעתם את זה בחוק ההסדרים, אז תסבירו לנו מה אתם רוצים.
ענת חיים:
יש לנו רשויות מקומיות שיאוחדו והסעיף הזה מבקש להסדיר את מצב המועצה הדתית ברשות המקומית המאוחדת. הסעיף מדבר על הזמן בתוכו תאוחד המועצה המקומית, בהתאם לזה מדברים על ביטול אוטומטי של הסמכויות של אחת המועצות הדתיות לאחר האיחוד האוטומטי שאמור להסתיים תוך 60 יום.
יעקב ליצמן:
מי יבטל?
קריאה:
זה אוטומטי.
ענת חיים:
יש מנגנון מאוד מפורט. בנושא הזה של המועד בו יאוחדו המועצות המקומיות, צריך להגיע להסכמה עם המשרד לשירותי דת.
השר יצחק כהן:
לגבי מה?
ענת חיים:
לגבי המועד בו יאוחדו המועצות.
השר יצחק כהן:
שישה חודשים. 60 יום זה לא ישים.
ריקי ארמן:
מבחינתנו שישה חודשים זה זמן ארוך מדיי.
השר יצחק כהן:
60 יום זה לא ישים. זאת אות מתה.
יעקב ליצמן:
גם שישה חודשים זה לא ישים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לגבי רשויות שכבר אוחדו, אם יש כאלה, רטרואקטיבית זה גם תופס?
ענת חיים:
צריך לשאול את המשרד. לדעתי המשרד כבר פועל לאיחוד.
אביגדור אוחנה:
מינינו רואה חשבון שיפעל לאיחוד כספי של הרשויות המאוחדות, אבל זה עדיין לא איחוד רשמי. עדיין את פועלות כשתי רשויות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
עדיין יש שני רבנים.
קריאה:
שני תאגידים. זה יותר מסו בך.
אביגדור אוחנה:
הם כן מציעים תחולה רטרואקטיבית.
קריאה:
שאלת הרבנים נפתרה בתקנות. בתקנות בחירת רבני עיר הוסדר כל התהליך.
השר יצחק כהן:
שאלת הרבנים, כיוון שהם נבחרו בתהליך אחר, הוסדרה בתקנות וזאת הסיבה שהגענו להסכמה עם האוצר שמוציאים את סעיף הרבנים. שאר הדברים כאן מקובלים עלינו.
הראל גולדברג:
כבוד היושב-ראש, משרד המשפטים, משרד האוצר והמשרד לשירותי דת רוצים עדיין לקיים דיון לגבי הסעיף של איחוד רבנים. אני מבקש שלא תתקבל החלטה.
השר יצחק כהן:
קיימנו את הדיון.
הראל גולדברג:
לא, זה לא תואם אתנו, עם כל הכבוד.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתם עושים צחוק מאתנו ואני אומר לך למה. אתם שמתם את זה בחוק ההסדרים על מנת שאנחנו נאשר את זה תוך יום-יומיים לפני התקציב ועכשיו אתה מסביר לנו שאתם לא תיאמתם ביניכם.
הראל גולדברג:
אני חושב שזה צריך להישאר בפנים, עם כל הכבוד, אלא שעלתה כאן הצעה להוציא את זה החוצה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
עם כל הכבוד, כולכם, שלושת המשרדים, מייצגים את אותה ממשלה ואתם ביקשתם מאתנו לאשר את זה לפני התקציב. אנחנו פיצלנו את זה, וכנראה עשינו בחכמה, ועכשיו אתה אומר לי, במאי – והיינו צריכים לאשר את זה בדצמבר – שצריך לקיים דיון.
השר יצחק כהן:
היה דיון בזמנו עם קובי הבר, עם אנשי משרד המשפטים והייתה ועדת שרים לחוק ההסדרים ומזכירות הממשלה. הסעיף הזה, בגלל שהוסדר בתקנות כבר, סוכם עליו באותה ישיבה. אמרנו לקובי הבר שיוציא את זה, אבל הוא אמר שאין צורך אלא מיד בתחילת ינואר, עת יתחילו הדיונים, הם יוציאו את זה.
ראובן ריבלין:
הצעה. את הסעיף הזה נאשר כפי שאתה מבקש ומשרד המשפטים, שבטוח הוא צודק, יגיש הסתייגות. בטוח שהכנסת תקבל את ההסתייגות שלו. אני מודיע לך שהשר אפילו לא יבוא לנמק את זה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זאת ההצעה שלך ואני אומר שכדאי שנשתדל שלפחות בוועדת הכספים ידברו בקול אחד. בישיבה הבאה או בישיבות הבאות נאשר איך שאנחנו מבינים את כל החוק. אתם, או שתמשכו אותו או שתעשו אתו מה שאתם רוצים.
ראובן ריבלין:
יש פה עניין שאנחנו מעכבים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה לא בסדר היום.
ראובן ריבלין:
בתוספת יש דמי קבורה שאנחנו יכולים לאשר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו יכולים אבל זה לא בסדר היום. אם אתה רוצה, אנחנו נעלה את זה לסדר היום ונאשר את זה, אבל לא היום.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:20