פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ב באייר התשס"ח (27 במאי 2008), שעה 11:50
סדר היום:
1. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס למלגה לסטודנט), התשס"ז-2007
הצעתם של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב ואלכס מילר
2. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על מלגה לסטודנט), התשס"ז-2007
הצעתם של חברי הכנסת גלעד ארדן ואבישי ברוורמן
3. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על מלגות סטודנטים בתארים מתקדמים, התשס"ו-2006
הצעתה של חברת הכנסת רונית תירוש
4. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על מלגות סטודנטים בתארים מתקדמים), התשס"ו-2006
הצעתה של חברת הכנסת אורית נוקד
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
חים אורון
גלעד ארדן
יצחק בן-ישראל
אבישי ברוורמן
אליהו גבאי
יצחק זיו
יעקב ליצמן
אלכס מילר
ניסן סלומינסקי
דוד רותם
ראובן ריבלין
משה שרוני
רונית תירוש
מוזמנים:
פרופ' מנחם מגידור, נשיא האוניברסיטה העברית, ירושלים, יו"ר ועד ראשי האוניברסיטאות
עו"ד מנחם נאמן, ועד ראשי האוניברסיטאות
עו"ד יעל טור-כספא, היועצת המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה
עו"ד מיכל דויטש-הנר, מנהלת מחלקת חקיקה, רשות המסים בישראל, משרד האוצר
ייעוץ משפטי:
שגית אפיק
ייעוץ כלכלי:
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס למלגה לסטודנט), התשס"ז-2007
הצעתם של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב ואלכס מילר
2. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על מלגה לסטודנט), התשס"ז-2007
הצעתם של חברי הכנסת גלעד ארדן ואבישי ברוורמן
3. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על מלגות סטודנטים בתארים מתקדמים, התשס"ו-2006
הצעתה של חברת הכנסת רונית תירוש
4. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על מלגות סטודנטים בתארים מתקדמים), התשס"ו-2006
הצעתה של חברת הכנסת אורית נוקד
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו דנים ברצף של הצעות חוק שתכליתן תיקון לפקודת מס הכנסה (פטור ממס למלגה לסטודנט). יש כאן הצעת חוק של חבר הכנסת אלכס מילר ושלי, הצעת חוק של חברי הכנסת אבישי ברוורמן וגלעד ארדן, הצעת חוק של חברת הכנסת רונית תירוש והצעת חוק של חברת הכנסת אורית נוקד.
אבישי ברוורמן:
אני מתנצל כי בשעה 12:00 אני צריך לעזוב לבאר-שבע לחנוכת בניין ואני חייב להגיע לשם.
ההצעות הן דומות ויש שינויים קלים. נמצא כאן יושב-ראש ועד ראשי האוניברסיטאות, עמיתי לשעבר פרופסור מנחם מגידור.
בקשת הצעות החוק האלה היא שלא יהיה מס על מלגות לסטודנטים שאינן שכר. זה מקובל בארצות-הברית ומקובל במערב. האוניברסיטאות קורסות. 50 אחוזים מהפרופסורים מעל גיל 55, אין תקנים, הסטודנטים שהיום מדברים עליהם שהם כל כך כועסים על מה שקורה במדינה, המשמעות כרגע היא שבמידה שהשומות שהוטלו על האוניברסיטאות יבואו לכלל פעולה, זה אומר קריסת האוניברסיטאות ולכל סטודנט יורידו אלפי שקלים. אם הסטודנטים לא יקבלו, הם יצאו למקומות אחרים. לכן הצעת החוק שלי ביחד עם חבר הכנסת ארדן וההצעות הדומות אמרו שפעם אחת נעביר את זה בחוק כדי לעודד את האוניברסיטאות. המטרה היא להגיע לזה בהסכמה וביחד עם האוצר ועם רשות המסים, כי במצב הזה שכל האקדמיה בישראל בוכה וכאשר באמת בכל מקום אנחנו יודעים שההשכלה הגבוהה היא שהביאה אותנו, וכאשר מובהר שהנושא הוא לא שכר אלא מלגה, אנחנו מבקשים להעביר את הצעות החוק האלה ואנחנו, כאמור, מבקשים לעשות זאת בהסכמת האוצר. יש דברים אחרים שהאוצר יוכל להשיג והדברים האלה, שגם ראש-הממשלה וגם שר האוצר רוצים להציל את האקדמיה הישראלית, הדבר הזה ימנע גם את כל המאמצים שראשי האוניברסיטאות עושים כבר שנים. אני מודה שבעבר, בכובע שלי כיושב-ראש ועד ראשי האוניברסיטאות, שנים התמודדנו עם זה. בואו נסיים את זה אבל אני מאוד מאוד רוצה שזה יהיה בהסכמה עם האוצר.
אלכס מילר:
אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת ברוורמן. כולנו מכירים את המצב במערכת ההשכלה הגבוהה עם אין סוף שביתות וכמובן שמחובתנו לבוא וכמה שיותר לסייע למוסדות להשכלה גבוהה.
אני לא חושב שיש כאן מחלוקות גדולות בינינו לבין האוצר. חייבים להסדיר את אותם סעיפים שמבחינת האוצר נראים הבעייתיים. אני לא חושב שהמציעים התכוונו בעצם לפטור מהמס את העובדים במוסדות להשכלה גבוהה אלא מדובר אך ורק במלגות. אני חושב שהגיע הזמן שנקדם את הצעת החוק הזאת ונגיע לפתיחת שנת הלימודים הבאה עם העניין הזה כשהוא סגור.
רונית תירוש:
ביקשתי להעלות את ההצעה להמשך מסלול חקיקה למרות התנגדות האוצר משום שאני חושבת שהאוצר ממשיך בעוול שהוא גורם למוסדות להשכלה גבוהה ובמדיניות שלו תורם לבריחת המוחות.
המחלוקת הקיימת בין המועצה להשכלה גבוהה או האוניברסיטאות לבין האוצר היא שהאוצר בעצם רואה במלגות הללו – שאני קוראת להן מלגות קיום, ולכך אני מתכוונת – איזושהי דרך עוקפת מתן שכר והוא אומר שאם זה מתן שכר, הוא רוצה על זה שומה ומס וכדומה.
אני אצטט כאן מתשובה שניתנה למרכז המחקר של הכנסת למחקר שעשה עמי צדיק. מכון ויצמן השיב לשאלות מרכז המחקר שלנו ואומר: "תשלום מלגות על ידי מדרשת פינברג אינו כרוך בהתחייבות כלשהי מצד התלמידים. כל אשר מצופה מהם הוא לממש את הפוטנציאל הטמון בהם, לקרוא דרור לסקרנותם, ללמוד ולהרחיב את אופקיהם, לחשוב ולפתח רעיונות חדשים ויצירתיים". הם מדגישים ש"בשום אופן לא נדרש מהם ללמד או לשמש כעוזרי הוראה, לכתוב מאמרים וכדומה". זאת אומרת, הם ממש לא מבקשים מהם איזושהי עבודה בגינה יש תמורה.
מתחכם האוצר ואומר שהדוקטורנטים האלה או המסטרנטים – ואגב, מדובר רק על הסטודנטים המצטיינים – הם בעצם יוצרים מחקרים והמחקרים הללו משמשים לפרסום שהאוניברסיטה עושה בו שימוש ובעצם בזה יוצא שכרה. באמת, מתחת לאדמה מחפשים איך התוצר של עבודת הסטודנטים המצטיינים הללו היא לטובת איזשהו דבר שיש בצדו שכר לאוניברסיטה. אני כופרת בכך מכל וכל. אני רוצה להשוות את זה למעמד של מלגות פרח ולמלגות הניתנים לאברכים במוסדות התורניים. אני חושבת שראוי לצמצם את התופעה של בריחת המוחות ואני מתעלמת כאן לחלוטין מההשקעה של המדינה בתקציבי המוסדות להשכלה גבוהה ובעיקר בתארים מתקדמים. אני אחסוך מכם את הנתונים אבל הם נמצאים כאן.
ניסן סלומינסקי:
אני מסכים לזה, אבל יש לי כמה שאלות שהייתי רוצה לקבל עליהן תשובות. דיברנו על זה בפעם הקודמת אבל עדיין לא קיבלתי תשובה אלא אם כן לא שמתי לב.
המלגות ודאי שהן לא צריכות להיות ממוסות. השאלה האם יש דרך שהגופים שנותנים את המלגות ישתמשו בהן כדי לעקוף את הנושא של שכר. אני לא יודע אם יש הגדרות ברורות לנושא הזה. אם יש, זה מצוין, אבל אם לא, תוך זמן קצר יפסיקו לשלם משכורות לאסיסטנטים ויתחילו לשלם להם רק מלגות.
רונית תירוש:
לא. יש קריטריונים ברורים.
ניסן סלומינסקי:
אני לא יודע ולכן אני שואל.
השאלה השנייה בהקשר הזה. הרבה פעמים לחלק מהאוניברסיטאות יש אחר כך גם גופים כלכליים שמממשים את המחקר. אני יודע שמכון ויצמן עושה כאן עבודה טובה.
ראובן ריבלין:
בכל הדברים החשובים האלה נוכל לדון אחרי שהצעת החוק תעבור קריאה ראשונה.
ניסן סלומינסקי:
את המלים האלו כבר אמרתי פעם. זאת אומרת שגם אז כנראה אמרת לי שנדון בזה בהמשך והנה הגיע ההמשך.
ראובן ריבלין:
אמרתי שנזמין את כל הגורמים אחרי שנעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה. האם אנחנו מסכימים על העיקרון? עכשיו אנחנו מדברים בקריאה טרומית.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא, בקריאה ראשונה.
ראובן ריבלין:
הכנה לקריאה ראשונה. זה עוד לא עבר קריאה ראשונה. לאחר שיעבור קריאה ראשונה וכאשר נרצה לגבש את החוק, נדון בו.
ניסן סלומינסקי:
אני רוצה להשלים את דבריי. אני שואל לגבי סטודנטים מצטיינים בשלבים של דוקטורנט שעובדים במכונים האלו שבסופו של דבר אחר כך החברה הכלכלית של אותה אוניברסיטה או מכון ויצמן משתמשת במחקרים שלהם כפטנטים ועושים כסף רב, ובצדק. איך זה נחשב? הוא מקבל מלגה לעבודה הזאת ואחר כך העבודה משמשת לעשיית כסף. אני לא שואל אם יש מצב כזה כי אני לא יודע. אמרתי שאני בעד הצעת החוק אבל אני שואל איך עושים את ההבחנה.
האם ישנם גופים נוספים במשק שנותנים מלגות ומה המצב שם? לדוגמה, נניח חברת טבע, בטח יש לה חוקרים שעובדים בכל מיני דברים והשאלה היא האם גם שם יש מלגות ואיך שם מתייחסים לזה. האם שם זה ממוסה או לא?
רונית תירוש:
זאת העבודה של האנשים במקום.
ניסן סלומינסקי:
האם יש עוד גופים במשק, גופים אקדמיים ולא אקדמיים, שנותנים מלגות והאם שם זה ממוסה או לא?
יעקב ליצמן:
אני תומך בהצעת החוק ואני לא מאמין שמס הכנסה מתנגד לו. לא יעלה על הדעת שהאוצר מתנגד.
החוק הזה בסך הכל בא למסד מצב שהיה צריך להיות ברור מאליו. אני כמובן מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת סלומינסקי בצורה אחרת. אני בהחלט חושב שאם יש מישהו במחקר תורני, שם אין תואר מיוחד, אולי אני אגיש את זה כהסתייגות בקריאה שנייה ושלישית. אני חושב חד-משמעית שצריך לתמוך בהצעת החוק וזה מובן מאליו.
יצחק בן-ישראל:
אני מסכים עם כל מילה שנאמרה כאן. חבל על הזמן. צריך לאשר את החוקים האלה ואחר כך נעשה את כל מה שצריך.
גלעד ארדן:
אני מבקש להוסיף נקודה אחת כי עיינתי בקצרה במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני מסכים עם המסמך, חוץ מהקביעה שהצעת החוק היא תקציבית. כיוון שהסמכות בסופו של דבר לקבוע אם ההצעה היא תקציבית או לא היא לוועדה שמכינה אותה, במידה שהוועדה תחליט שיש לקדם את הצעת החוק ויהיה רוב לכך, אני מבקש גם שהוועדה תקבע שמדובר – כמו שהצגנו את זה גם בדברי ההסבר – בהבהרה של המצב המשפטי. כלומר, שכבר כיום על פי החוק לא היה צריך לשלוח שומות לאוניברסיטאות וכיוון עד היום לא גבו מהן ולא פתחו באיזה שהם הליכים, אני מציע שהוועדה תאמץ את הגישה שהחוק הזה הוא למען הסר ספק ולכן הוא לא חוק תקציבי, כי הוא לא גורם לשום אובדן הכנסות כי לא התקבלו עדיין עד היום שום הכנסות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
התכוונו לעשות זאת.
מיכל דויטש-הנר:
הממשלה מתנגדת.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אל תתרשמי מזה שכולם אמרו שהם בעד כי תכף יהיו כמה שיהיו נגד.
יעקב ליצמן:
מי מתנגד?
מיכל דויטש-הנר:
משרד האוצר, רשות המסים. ממשלת ישראל החליטה להתנגד להצעה.
יעקב ליצמן:
ועדת השרים.
מיכל דויטש-הנר:
ועדת השרים שמייצגת את ממשלת ישראל החליטה להתנגד להצעה.
גלעד ארדן:
היה דיון נוסף?
מיכל דויטש-הנר:
לא היה צריך דיון נוסף. יש התנגדות להצעת החוק.
ראובן ריבלין:
למה?
מיכל דויטש-הנר:
מספר סיבות לרבות תקציביות אבל אני לא רוצה ללכת כרגע לסיבה התקציבית. אני מבקשת לומר רק דבר אחד. האמירות כאן במונח של מלגת קיום או שימוש במונחים הללו שבעצם מבקשים לייחד את המלגות שאין בעדן תמורה ולא מתקיימים בהן יחסי עובד-מעביד שנקבעו על פי חקיקה של בתי הדין לעבודה ומאומצים לתוך סעיף 2(2) לפקודת מס הכנסה, האמירות הללו לדעתנו פשוט מניחות את המבוקש. מה שאנחנו ביקשנו זה למפות - בדיוק כמו שאמרה חברת הכנסת תירוש את הדוגמה למלגה ספציפית – את העובדות של כל מלגה ומלגה ואת התנאים המזכים לה כדי לדעת אילו מהן נופלות לגדר המלגות שאתם בעצם רוצים לפטור ממס. זה מה שביקשנו לעשות. לכן האמירה מבחינתנו היום מניחה את המבוקש. לדעתנו ההחלטה שמתקבלת כאן היא ללא עובדות. ביקשנו את העובדות גם במסגרת ישיבה שקיימנו מחוץ לחדר הוועדה ובהנחיית הוועדה. נשמח מאוד לקבל את העובדות כדי למפות את המלגות, למפות את המקרים, לראות מה גדר המחלוקת, למקד אותה ולהגיע לפתרונה הנכון והראוי ללא יצירת השלכות רוחב.
אנחנו לא הצלחנו להגיע לכלל הקריטריונים שיש היום במלגות. ביקשנו את המידע מהאנשים שקובעים את הקריטריונים הללו, שהמידע נמצא זמין תחת ידיהם אבל לא קיבלנו. מונחת בפניכם תשובה בעקבות הישיבה שקיימנו ב-26 במרץ. מונח מכתב התשובה לאותו מכתב שיצא היום מהטעם שהמכתב הגיע אלינו ב-25 במאי. מכתב התשובה לאותו מכתב יצא היום בבוקר לפקסים שמופיעים במכתב שאנחנו קיבלנו וגם לחברי ועדת הכספים.
מעבר לזה, לעמדתנו מדובר בהצעת חוק תקציבית.
גלעד ארדן:
דרך אגב, הממשלה לא התנגדה. הסתכלתי. הממשלה אמרה שהיא מבקשת מוועדת שוחט לדון בזה וועדת שוחט בסוף לא התייחסה לנושא הזה.
מיכל דויטש-הנר:
המשפט הראשון היה מתנגדים. שנית, להנחות את ועדת שוחט לדון בעניין.
גלעד ארדן:
הם תמיד מציעים מבחנים להכנסה, אז שיציעו גם כאן. הם רוצים שהאוניברסיטה תאמר להם?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מיכל, מה אתם מבקשים?
מיכל דויטש-הנר:
אנחנו מבקשים שהות נוספת כדי לקבל את העובדות הללו. באנו בנפש חפצה גם לישיבה שהתקיימה ב-26 במרץ לפי הנחיית ועדת הכספים ובעידודה. אנחנו מבקשים את הזמן הזה לשבת על העובדות, למפות את הדברים, לסמן את האפור ולראות איך אנחנו פותרים את המצב הזה בצורה הנכונה והראויה במסגרת כל השיקולים שנאמרו כאן על ידי כל חברי הוועדה. מאידך, אנחנו מבקשים לא לפגוע במבחני סעיף 2(2) לפקודת מס הכנסה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מחזיק כאן פרוטוקול של הצעה לקריאה טרומית. אני לא יודע של מי הייתה ההצעה הזאת. מופיעה כאן שרת החינוך יולי תמיר ואמרה: "עמדת הממשלה לתמוך בהצעה הזאת".
יולי תמיר מייצגת את הממשלה והיא אמרה שעמדת הממשלה לתמוך.
ניסן סלומינסקי:
עד היום באף נושא לא ראינו אותה מייצגת את הממשלה.
מיכל דויטש-הנר:
היו לנו כמה הצעות בוועדה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חבר הכנסת דוד רותם ניהל את הישיבה ואף אחד לא הפריע לך, אבל עכשיו אתה מפריע לי.
מיכל דויטש-הנר:
היו כמה הצעות בוועדה. אחר כך בוועדת השרים הייתה התנגדות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מיכל, עם כל הכבוד, ויש לי הרבה כבוד אליך, שרת החינוך מייצגת את הממשלה ואמרה שהממשלה בעד. לכן אני הולך עם הממשלה והממשלה בעד.
לעצם הבקשות לדחייה וכך הלאה. את הישיבה קיימנו ב-26 במרץ?
מיכל דויטש-הנר:
לא. אתם קיימתם אותה 12 ימים לפני ה-26 במרץ וביקשתם שנתכנס במהרה ואכן התכנסנו ב-26 במרץ והגענו לנקודה מסוימת.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לאן הגעתם? אני אישית ביקשתי מכם להיפגש אתי מספר פעמים ולא השכלתם לעשות זאת על מנת ללבן את כל הפרטים. תאמרי לי שזה לא נכון. יותר מזה, אל תכריחי אותי לומר – אבל אני אומר – שאף אחד מכם אפילו לא דיבר אתי, לא אתמול ולא שלשום, למרות שזה היה בסדר היום מיום חמישי. עם כל הכבוד, ובדרך כלל אני זורם אתכם ונענה לבקשות הדחייה שלכם, הפעם אני מסרב והפעם אני אצביע כיוון שבלתי אפשרי שאנחנו מקיימים על זה ב-14 במרץ ישיבה, אני אישית מבקש מכם להיפגש אתי כדי ללבן את הנושאים ואתם עכשיו מטילים את כל האשם על האנשים שכאילו לא נתנו לכם קריטריונים. אתם לא נתתם לי שום תשובה כי לא רציתם להיפגש אתי ולא אמרתם לי למה אתם מתנגדים. גם אתמול לא רציתם לדבר אתי כי ידעתם מצוין שאין לכם מה לומר.
יצחק בן-ישראל:
המצב נראה די ברור.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כשאתם צריכים אותי, אתם תמיד מוצאים אותי.
יצחק בן-ישראל:
אין באמת מישהו שהוא נגד כולל הממשלה. מה שרוצים זה שלא ישתמשו בזה לרעה. גם אנחנו לא רוצים שישתמשו במלגות לרעה. לכן זה לא באמת נגד או בעד.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מנהל את הוועדה הזאת שנה וארבעה חודשים. אתם יודעים איך למצוא אותי ותמיד אתם מוצאים אותי. תמיד אני נענה לבקשות שלכם. אם צריך לדחות משהו, למורת רוחם של האנשים, אני דוחה את זה. זה מעצבן אותי באופן אישי עכשיו.
מיכל דויטש-הנר:
אדוני, הפגישה שאתה ביקשת, אנחנו חשבנו שהיא תהיה הרבה יותר ממוקדת, הרבה יותר עם תוצאות אופרטיביות, אם יהיה לנו את האפור, אם יהיה לנו את העובדות של המלגות. מעבר לזה, אני באופן אישי מעולם לא התקשרתי אליך ואת כל הדו-שיח עמך ניהלתי באמצעות עוזריך מיום רביעי בערב ברגע שהגיע סדר היום של ועדת השרים ללשכת מנהל רשות המסים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
דרך העוזרים שלי אני אמרתי שאני מעלה את זה להצבעה. זאת לא הפתעה.
מיכל דויטש-הנר:
מיום רביעי בערב אני מדברת עם עוזריך שהיו גם במילואים באותו רגע. יום רביעי בערב תפסתי מישהו שאמר לי שהוא במילואים כרגע.
מנחם נאמן:
אני חייב להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן. בכל המוסדות להשכלה גבוהה קיימת הפרדה מוחלטת גם במערכת השכר ומערכת המלגות. ההפרדה היא הפרדה מוחלטת. כל מי שמתרגל, בודק בחינות, עובד, מקבל שכר ומשלם על זה מס כדין. יש מערכת נפרדת, מערכת מלגות, שם מערכת המחשבים היא נפרדת וכוח האדם שמטפל בזה שונה. אין שום ניצול לרעה וככל שיש, עמדת המוסדות היא חד משמעית, ככל שהסטודנט עובד באוניברסיטה, הוא צריך לשלם על זה מס ועל זה אין מחלוקת. עבודה היא עבודה ומלגה היא מלגה.
לגבי בקשת העובדות, חשוב שהדברים יהיו בפרוטוקול. אני קצת תמה על הבקשה. אני לא רוצה להתנצח אבל אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה הנכבדים שהנושא של מיסוי מלגות נמצא בבתי משפט למעלה משמונה שנים. האם יעלה על הדעת שיוצאו שומות בלי עובדות? יש גילוי מסמכים. כל המידע מצוי, סיפקנו אותו ונספק אותו. אני חושב שהמחלוקת היא מחלוקת שבאמת חשש של ניצול לרעה, ואני חוזר ואומר שאין ניצול לרעה, זאת שאלה של אכיפה ויש הפרדה מוחלטת בין מערכת השכר למערכת המלגות בכל הנושא הזה.
ניסן סלומינסקי:
יש דברים שהם ביקשו ממכם ואתם לא העברתם להם?
מנחם נאמן:
לא.
מנחם מגידור:
אני מרגיש את עצמו צדיק גמור משום שמלאכתי נעשית בידי אחרים. אני חושב שהתביעה למסות את המלגות היא תביעה אבסורדית. אני חושב שההצעה באה על מנת להסיר ספק משום שאנחנו מאמינים שהמצב המשפטי אומר שהמלגות פטורות ממס. המלגות אינן שכר תמורת עבודה. כפי שאמר עורך-דין נאמן אנחנו מבדילים הבדלה מוחלטת בין תשלום תמורת עבודה לסטודנט שמועסק בהוראה או באיזושהי עבודה שמהווה עבודת שירות, הדבר הזה מדווח במערכת אחרת, משולם לו בנפרד, הוא מדווח לשלטונות מס הכנסה, משלמים את כל מה שנדרש ואת כל הניכויים וכולי. מבחינה זאת אין כאן חשש של איזשהו ניסיון לניצול לרעה.
לגופו של עניין. ניסיון למסות את המלגות, הדבר הזה הוא דבר שלא נעשה בשום מקום בעולם, הוא דבר שיביא נזק חמור למערכת ההשכלה הגבוהה, אני לא מדבר על שומות אבסורדיות של העבר. דרך אגב, משמעות השומות על העבר, פירוש הדבר סגירת האוניברסיטאות.
רונית תירוש:
בסופו שלש דבר זה גם זנק לכלכלת ישראל.
מנחם מגידור:
מיסוי המלגות, יש לו משמעות מאוד פשוטה. במדינות המתוקנות מלגות שמציעות לסטודנטים הישראלים, לסטודנטים שלנו, מלגות מאוד מאוד נדיבות, פטורות ממס. בארצות-הברית ובבריטניה עשרות אלפי דולרים מלגות פטורות ממס וזה אומר שפשוט מאוד נדחוף עוד סטודנטים ללמוד בחוץ לארץ. כאשר סטודנט נוסע ללמוד בחוץ לארץ, ההסתברות שהוא יחזור ארצה הולכת וקטנה. אנחנו לא נוכל לשלם יותר מלגות, האוניברסיטאות במצבן התקציבי הנוכחי. הדבר הזה, אין לו הצדקה לגופו של עניין והוא יגרום נזק חמור.
להערתו של חבר הכנסת סלומינסקי בנושא של התועלת של האוניברסיטאות ממסחור המצאות. קודם כל, צריך לדעת מה הן העובדות. נכון שישנם שני מוסדות – רק שני מוסדות עד היום הצליחו כאשר מכון ויצמן הצליח מאוד מאוד והאוניברסיטה העברית קצת פחות.
ניסן סלומינסקי:
יש גם את בר-אילן.
מנחם מגידור:
עוד אין לה הצלחות. יש ניסיונות אבל עוד אין הצלחות.
צריך לדעת שבמחקר מסוים עם פטנט מסוים, בואו ננסה להיות גם מעשיים, ההסתברות שהדבר הזה יביא לתועלת מסחרית היא קרובה מאוד לאפס.
יצחק בן-ישראל:
אתה משלם מס בכל מקרה.
מנחם מגידור:
ודאי.
אם נסתכל גם באוניברסיטאות בארצות-הברית שמצליחות בנושא של המסחור, אם אתם תבחנו את זה תראו שיש בסך הכל שתיים-שלוש המצאות לאוניברסיטה והם אלה שמביאים את ההכנסה. כלומר, ניסו אלפי מחקרים, מאות פטנטים, אבל בפועל מה שבסופו של דבר מביא הכנסה, מדברים על שתיים-שלוש המצאות. כאשר הדבר הזה מביא הכנסה, כמובן שההכנסה הזאת ממוסה ואותו סטודנט גם יקבל הכנסה, אם הוא חלק מאותה המצאה ויש לו זכויות, וישלם עליה מס.
לבוא היום ולמסות את המלגה שמא המחקר הזה בעוד עשרים שנה יביא – ואלה הם טווחי הזמן – הכנסה שממילא על ההכנסה הזאת ישולם מס, שההסתברות היא במחקר מסוים אחת לכמה אלפים במקרה הטוב, אני חושב שהמצב הזה אבסורדי, הנזק המיידי של מיסוי המלגות הוא עצום ורב, הנזק להרחקת סטודנטים, לכלכלת מדינת ישראל ואני חושב שלא על הדרך הזאת תהיה תפארתה של רשות המסים.
ניסן סלומינסקי:
במכונים אחרים יש מיסוי על מלגות? יש הרבה מכונים שנותנים מלגות.
יצחק בן-ישראל:
אני לא יודע. אנחנו מדברים כאן רק על האוניברסיטאות.
מנחם מגידור:
אני לא יודע למה אתה מתכוון. מלגות ניתנות על מנת שאדם יוכל להתרכז בלימודיו.
ראובן ריבלין:
אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת שזה הדיון השני שאנחנו מקיימים בארבעת הצעות החוק. החוקים האלו הם מגן ולא חרב. זאת אומרת, הם באים מהטעם שהאוצר רוצה לשנות מדיניות קיימת ולכן אנחנו באים ואומרים שהרמה העקרונית מחייבת אותנו היום בחוק זה למסד את הדבר שקיים בבחינת דבר שאנחנו רואים בו נושא ערכי.
אני חש באי אמון בין המערכת האקדמית לבין האוצר ואולי אפילו חש באי אמון מסוים בין מערכת החינוך לאוצר, ואלה דברים שקיימים והמאבקים האלה קיימים כל הזמן.
שמעתי בקשב רב את דבריה של נציגת רשות המסים ואני חושב שזה לא מוציא את האפשרות שלה לבוא ולקבוע קריטריונים ולהציע אותם לוועדה. הדרישה שלה לבקש מרשות שלא מאמינה לה שתביא לה נתונים על מנת שהיא תקבע קריטריונים, היא לא מענייננו לעסוק בו ואלה דברים שבינם.
לכן אני מציע שאחרי שמיצינו את הדיון, וברמה העקרונית כולנו מסכימים, נצביע על הצעות החוק מי בעד ומי נגד ונעבירן לקריאה ראשונה. לקריאה הראשונה אנחנו מבקשים מהמשפטנים שלנו להוסיף לדברי ההסבר שרשות המסים מבקשת לקבוע קריטריונים, ושתביא ותציג אותם לקראת קריאה שנייה ושלישית בפני הוועדה והוועדה תשקול בשיקול רב ונרחב את האפשרות להוסיף קריטריונים לאחר שתשמע כמובן את המערכת האקדמית.
אני מבקש להצביע על כל הצעת חוק בנפרד.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני רוצה לתת את רשות הדיבור ליועצת המשפטית שלנו שתסביר למה זאת לא הצעה תקציבית.
שגית אפיק:
אני רוצה להסביר את הדברים כמו שאני רואה אותם בהתבסס על הדיון הקודם ובהתבסס על המכתב של ור"ה שניסה להציג את הנתונים שיש בידיהם.
ראובן ריבלין:
שרת החינוך אומרת שהממשלה תומכת. זה משמיט את כל השאלה התקציבית.
שגית אפיק:
כמו שאני מבינה את זה, יש שלוש קטיגוריות של קבוצות של מלגות. אני מבינה שרשות המסים מבקשת לבחון כל מלגה ומלגה. אני אתייחס לזה כרגע כשלוש קבוצות. קבוצה אחת הן מלגות הצטיינות, מלגות טהורות של חלק משכר הלימוד. לגבי המלגות האלה, אם אני מבינה נכון את עמדת רשות המסים, הן פטורות ממס וגם היום רשות המסים לא הוציאה לגביהן שומות.
רונית תירוש:
בינתיים.
שגית אפיק:
הסוג השני של מלגות אלו המלגות שמקבלים סטודנטים שעובדים באוניברסיטה כעוזרי הוראה וכבודקים.
יצחק בן-ישראל:
לא. לא מרשים להם.
שגית אפיק:
בסדר. הסוג הזה ממוסה וזה גם על דעתכם והוא שכר לכל דבר ומהווה הכנסת עבודה.
המלגות שיש לגביהן ויכוח אלו מלגות הקיום. מלגות היקום האלה משלבות למעשה גם מחקר וגם לימודים, גם השתתפות בשכר הלימוד. לטענת רשות המסים, היא רואה בזה כרגע – החל משנת 2001 כאשר עד שנת 2001 היא לא ראתה בזה הכנסת עבודה ועל כן לא הוצאו לגבי זה שומות אבל החל משנת 2001 הוחלט ליצור את ההבחנה בין סוגי המלגות, כך שמלגות הצטיינות פטורות ומלגות קיום לא פטורות ממס.
הצעות החוק האלה באות למעשה לשנות את המצב.
רונית תירוש:
לא. לשמר את המצב.
שגית אפיק:
ב-2001 הם הוציאו שומות. השאלה היא שאלה משפטית.
מנחם מגידור:
2001 נקבע רק בגלל הנושא של ההתיישנות. זה עניין טכני.
שגית אפיק:
מכיוון שכוונת הצעת החוק היא לפטור ממס את מלגות הקיום, אנחנו כן ניסינו לתת נוסח שמונח בפניכם. בדברי הכנסת מופיעה תמיכה ממשלתית להצעת החוק הללו.
יעקב ליצמן:
וזה גובר על מה שאמרה היועצת המשפטית של רשות המסים.
שגית אפיק:
היא מדברת על ועדת שרים. דברי הכנסת היו אחרי ועדת שרים, אלא אם כן הייתה ועדת שרים נוספת לאחר מכן שהתנגדה, אבל אני מבינה שלא. גם אם יש התנגדות ממשלתית, יש שאלה משפטית שהוועדה היא זאת שלפי חוק היסוד מכריעה בשאלת העלות התקציבית שבסופו של דבר נקבעת על ידי הוועדה. ככל שהמסקנה המשפטית תהיה כזאת שמדובר בהבהרת המצב הקיים ושמלכתחילה לא היה מקום למסות את מלגות הקיום, הרי שלא מדובר בעניין שיש בו משום עלות תקציבית.
מנחם נאמן:
צריך להדגיש שעד היום לא שולם שקל אחד על מלגות. זה נמצא בבתי משפט.
שגית אפיק:
העניין תלוי ועומד בבתי המשפט.
מנחם נאמן:
בסדר, אבל חשוב להבהיר את זה.
ראובן ריבלין:
זה חשוב מאוד מבחינת הפרטים שתיתנו למשפט.
שגית אפיק:
לגישתנו, ככל שמדובר במלגת קיום טהורה שלא כרוכה בה תמורה ממשית מצד הסטודנט כלפי המוסד להשכלה גבוהה, קשה לי מאוד לראות איך מדובר בהכנסת עבודה. בהסתמך גם על המכתב של ור"ה, מונח לפניכם נוסח שניסינו לגבש. ניסינו לראות מהי מלגת קיום טהורה שלא כרוכה בה שום תמורה שהיא מצד הסטודנט ביחס למוסד להשכלה גבוהה.
יעקב ליצמן:
אני מציע שנצביע על כל נוסח בנפרד.
שגית אפיק:
לא, לקראת קריאה ראשונה לא מצביעים בנפרד אלא מצביעים על כולן כנושא אחד.
חיים אורון:
אין אפשרות להביא ארבעה חוקים זהים לקריאה ראשונה למעלה.
שגית אפיק:
אני אומר מה עקרונות הנוסח. להכניס לפקודת מס הכנסה לסעיף 9, סעיף שעוסק בפטורים ממס, פסקה נוספת המתייחסת למלגה לסטודנט כאשר אנחנו מגדירים מלגה: כל מענק, פרס או פטור מתשלום שניתן לסטודנט במישרין או בעקיפין כתשלום.
בפקודת מס הכנסה בסעיף 9 אחרי פסקה 28 יבוא:
(29) מלגה לסטודנט
כספים שניתנים לסטודנט כמלגה מאת מוסד להשכלה גבוהה. בסעיף קטן זה –
"מלגה" – מענק, פרס או פטור מתשלום שניתן לסטודנט במישרין או בעקיפין, במהלך לימודיו לתואר אקדמי בשל הצטיינותו או למימון שכר הלימוד לתואר האקדמי או לצורך קיומו בתקופת לימודיו לתואר אקדמי ואשר לא ניתנת בעדו תמורה כלשהי על ידי הסטודנט.
אפשר להוסיף כאן שהמלגה יכול שתינתן כמענק חד פעמי או במסגרת תשלומים איטיים או בכל דרך אחרת.
"לימודים לתואר אקדמי מוכר" – לימודים לשם קבלת תואר אקדמי מוכר ראשון, שני או שלישי מאת מוסד להשכלה גבוהה.
ממה ששמעתי כאן, כוונתכם רק לתארים מתקדמים, כך שאפשר להוריד את התואר הראשון.
יצחק בן-ישראל:
אם עושים הצעת חוק, כדאי שיהיה ברור.
שגית אפיק:
אם אתם רוצים גם לתואר הראשון, יהיה גם התואר הראשון.
קריאה:
כן, תשאירי.
שגית אפיק:
אנחנו מלמדים על מלגות למוסדות להשכלה גבוהה.
"מוסד להשכלה גבוהה" – מוסד כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958.
זה אומר כל המוסדות המוכרים בישראל, לא כולל מחוץ לארץ, כולל מכללות מוכרות, כולל האוניברסיטאות.
"סטודנט" – מי שלומד לימודים לתואר אקדמי מוכר.
"תמורה" – לרבות כל התחייבות של הסטודנט למתן שירות למוסד להשכלה גבוהה או למילוי תפקיד בו, ואולם לא תיחשב כתמורה –
(1) התחייבות של הסטודנט שלא לעבוד במהלך תקופת לימודיו.
(2) שימוש של המוסד להשכלה גבוהה במחקרו של הסטודנט לרבות בדרך של פרסום שמו של המוסד להשכלה גבוהה במחקר.
יש שאלה לגבי מלגות פר"ח. אם רוצים להחריג גם את המלגות האלה, צריך לקבוע את זה במפורש.
דוד רותם:
צריך לקבוע מלגות פר"ח, וודאי.
יצחק בן-ישראל:
מה זה לא תיחשב כתמורה התחייבות של הסטודנט שלא לעבוד במהלך תקופת לימודיו? אני לא מבין את העברית. מה זה אומר?
שגית אפיק:
במסגרת מתן מלגת קיום על ידי האוניברסיטאות, מסתבר, וזה עלה גם בדיון הקודם, שישנה התחייבות מצדו של הסטודנט שלא לעבוד באף עבודה אחרת על מנת שהוא יוכל לחקור במהלך לימודיו. ההתחייבות הזאת קיימת.
יצחק בן-ישראל:
למה צריך לומר שזה לא תמורה?
שגית אפיק:
על מנת שהיא לא תתפרש כתמורה.
קריאה:
שמס הכנסה לא יפרש את זה כתמורה.
יצחק בן-ישראל:
חסר כאן הנושא שמס הכנסה טוען שחלק מהתמורה היא גם השייכות של פירות המחקר למוסד האקדמי.
שגית אפיק:
שימוש של המוסד להשכלה גבוהה במחקרו של הסטודנט לרבות בדרך של פרסום שמו של המוסד להשכלה גבוהה במחקר. זה לא מספק?
מנחם נאמן:
הטענה שעלתה, שבגלל שהפירות של המחקר שייכות למוסד, זה עלול להיות. כמו שאמר פרופסור מגידור, זה קורה במקרה אחד או שניים לכמה אלפים, ושנית, הפירות של המחקר שייכות למוסד האקדמי, בין אם הסטודנט מקבל מלגה ובין אם הוא לא מקבל מלגה. בכל מקרה הפירות שייכים למוסד האקדמי ולכן זאת לא תמורה בעד המלגה.
שגית אפיק:
מה שכתוב כאן, עונה על זה.
דוד רותם:
שימוש זה כולל את הפירות.
יעל טור-כספא:
הערה לגבי הגדרת מוסד להשכלה גבוהה. זה צריך להיות קוהרנטי לחוקים אחרים.
שגית אפיק:
את רוצה שנפרט 9, 12, מוסדות שיוכרו. אנחנו נעשה את זה.
יעל טור-כספא:
9, 21(א) ו-28(א), אז זה יכלול את כל המוסדות.
שגית אפיק:
נעשה את זה.
גלעד ארדן:
זה כולל גם את המכללות.
שגית אפיק:
שאלת התחילה והתחולה. יש כאן שתי אופציות. למעשה לא חייבים להכריע בשאלה הזאת לקראת הקריאה הראשונה ואתם יכולים גם להשאיר את השאלה הזאת לדיונים בקריאה השנייה והשלישית. זאת שאלה כבדת משקל.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא נחליט על זה עכשיו.
גלעד ארדן:
איך בית המשפט יבין את זה אם לא נקבע את זה?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לפני קריאה ראשונה? למה לפני קריאה ראשונה? ניתן את זה למשא ומתן.
גלעד ארדן:
אז הם יטענו שזה תקציבי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו נצביע על זה עכשיו. במקרה רגיל אני הייתי נענה לבקשת רשות המסים ודוחה את זה לעוד שבוע-שבועיים, אבל לא עשיתי כך והסברתי את הדברים למיכל.
רונית תירוש:
ברגע שאנחנו לא נשאבים לנושא של התחולה, אנחנו נותנים כאן פתח.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה בידינו.
שגית אפיק:
אנחנו נכתוב בדברי ההסבר לגבי שאלת התחילה והתחולה. גם לקראת הדיונים בקריאה השנייה והשלישית כן כדאי שהוועדה תראה את אותם חוזים שהאוניברסיטאות עושות עם הסטודנטים לעניי אותה התחייבות שגם אתה דיברת עליה.
יעקב ליצמן:
מספיק שאת תראי את זה.
שגית אפיק:
הם לא חותמים על שום דבר? אין שום מסמך? מקבלים מלגה וזהו? איפה מתבטאת ההתחייבות שהוא לא יעבוד?
מנחם מגידור:
לא בכל מקרה אנחנו מחתימים סטודנט על התחייבות לא לעבוד. יש מקרים, במיוחד כאשר המלגה יותר גבוהה, לסטודנטים היותר מצטיינים, אנחנו אומרים שאם אתה מקבל מלגה של כך וכך אלפי שקלים בחודש, אנחנו עומדים על כך שבאמת אתה לא תעבוד בשום מקום בחוץ. יש מקרים כאלה. אני חושב שהניסוח כאן הוא טוב מאוד מבחינה זאת שהוא אומר שהעובדה שהסטודנט חתם – חלק מהסטודנטים אנחנו מחתימים – איננו מהווה תמורה.
שגית אפיק:
את המסמכים האלה שאתם מחתימים עליהם, הוועדה תוכל לראות?
מנחם מגידור:
בוודאי אבל זה לא חל על כל הסטודנטים כי זה תלוי בגובה המלגה ותנאיה.
יצחק בן-ישראל:
יש סטודנטים שמקבלים מלגות, למשל משרד המדע נותן מלגות כאלה והוא אומר שמותר להם לעבוד 25 אחוזים.
מנחם מגידור:
נכון.
יצחק בן-ישראל:
מה קורה במקרים כאלה, כמו המלגות שנותן משרד המדע, יש לו כל מיני תנאים למלגה ואחד מהם הוא שאי אפשר יהיה לעבוד ביותר מ-25 אחוזים, נדמה לי שכך זה במשרד המדע. אומרים לו שעל מה שהוא קיבל, הוא יוכל לעבוד רבע משרה במקום אחר ולא יותר מזה.
קריאה:
עם מלגות כאלה אין בעיה כי מי שנותן את המלגות זה משרד המדע. כאן הטענה שהסטודנט הוא כאילו חלק מהאוניברסיטה.
מנחם מגידור:
אני חושב שאפשר יהיה לתקן קצת את הנוסח ולומר שלא תיחשב כתמורה ההתחייבות של הסטודנט שלא לעבוד או התחייבות שלו להגביל את היקף עבודתו מחוץ למוסד.
שגית אפיק:
זה כולל, משום שהרחב כולל את הצר. זה כולל את זה. גם אם ההתחייבות היא התחייבות חלקית, זה נכלל במסגרת הנוסח.
גלעד ארדן:
אני מציע שנשאיר דברים גם לקריאה השנייה והשלישית.
לדעתי הנוסח בסדר גמור – ואני לא מייצג את כל המציעים – ואכן לא חייבים כרגע להתייחס לעניין התחולה הרטרואקטיבית אבל כן חשוב שבדברי ההסבר ייאמר שלדעת הוועדה מדובר בהבהרת המצב הקיים וזאת כדי שעד ההכרעה הסופית בחקיקה לא ייעשה שום שימוש ופרשנויות של בית משפט. אם יעשה שימוש, הוא ייעשה מהצד הנכון.
ראובן ריבלין:
בדברי ההסבר צריך לומר שהוא מצלם מצב קיים.
שגית אפיק:
את העובדה שאתם רואים בזה הבהרת המצב המשפטי, אתם גם תבטאו בהצבעה שלכם על העלות התקציבית.
ראובן ריבלין:
רצוי שזה יהיה כתוב.
שגית אפיק:
זה יהיה כתוב.
אם כן, נדרשת הצבעה על העלות התקציבית.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לפני שאני מצביע על העלות התקציבית אני פונה אליכם, לצד שמאל. אני אומר לכם בשיא הרצינות. אנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ושלישית אבל זה גם תלוי בכם. אני מבקש מכם, מה שהעלתה כאן מיכל זה לא רק מה שאמר חבר הכנסת ריבלין, בינם לביניכם, אלא זה גם בינינו. אנחנו לא יכולים להתקדם בלי שנקבל את כל הנתונים . לכן אני מבקש שתעבירו את כל הנתונים לפני שאנחנו מקדמים את זה לקריאה שנייה ושלישית ואנחנו רוצים לעשות זאת מהר. משמע, רשימת מלגות ותנאי זכאות לכל אחד מהן. זאת דרישת ועדת הכספים ואני מבקש לעשות את זה מהר כדי שנוכל להתקדם.
מנחם מגידור:
הערה מעשית, אם מותר לי. תלוי מה זה תנאי מלגות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני לא הייתי רוצה שתפרש אותי עכשיו. אני מבקש שתעשו את זה מהר ותעבירו את זה גם לנו וגם להם על מנת שנוכל להתקדם.
אני מעלה להצבעה את העלות התקציבית. מי בעד זה שאין עלות תקציבית?
ה צ ב ע ה
הוחלט פה אחד
עכשיו אנחנו מעלים לקריאה ראשונה את הנוסח המשולב של כל המציעים, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מלגות).
גלעד ארדן:
לא צריך להצביע קודם על מיזוג כל ההצעות?
שגית אפיק:
לא צריך להצביע על מיזוג משום שזה לקריאה ראשונה. אנחנו נאמר את ה-פה. פ/2602/17, פ/2329/17, פ/909/17, פ/154/17. ארבעת ההצעות האלה יאוחדו לנוסח אחד לקריאה הראשונה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מי בעד הנוסח המשולב שכולל את כל זה?
ה צ ב ע ה
אושר פה אחד
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:50