פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ב באייר התשס"ח (27 במאי 2008), שעה 12:50
סדר היום:
1. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכויים שאין להתירם), התשס"ו-2006
הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון
2. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (שכר נושא משרה בחברה), התשס"ח-2007
הצעתו של חבר הכנסת אליהו גבאי וקבוצת חברי כנסת
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
חיים אורון
זאב אלקין
יצחק בן-ישראל
אליהו גבאי
יעקב ליצמן
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים:
עו"ד שמשון אלבק, היועץ המשפטי, רשות המסים בישראל, משרד האוצר
עו"ד מיכל דויטש-הנר, מנהלת מחלקת חקיקה, רשות המסים בישראל, משרד האוצר
עופר, לשכת רואי חשבון בישראל
ייעוץ משפטי:
שגית אפיק
ייעוץ כלכלי:
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכויים שאין להתירם), התשס"ו-2006
הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון
2. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (שכר נושא משרה בחברה), התשס"ח-2007
הצעתו של חבר הכנסת אליהו גבאי וקבוצת חברי כנסת
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכויים שאין להתירם) של חבר הכנסת חיים אורון, מספר פ/60/17 והצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (שכר נושא משרה בחברה), הצעתו של חבר הכנסת אליהו גבאי וקבוצת חברי כנסת, מספר פ/3132.
אליהו גבאי:
כידוע, שכר העובדים בכל חברה מוכר כהוצאה לצורכי מס ללא הבחנה בגובה השכר. הצעת חוק זאת באה להגביל את הכרת המדינה בשכר הגבוה שלושה מיליון שקלים חדשים בשנה, כמובן עם ההטבות. חברה מעונינת לתגמל את עובדיה בסכומים העולים על שלושה מיליון שקלים תעשה זאת על חשבון רווחיה.
יצחק בן-ישראל:
זה שלושה מיליון שקלים לאדם?
אליהו גבאי:
כן.
מטרת הצעת החוק הזאת היא לצמצם את השתתפות המדינה בשכר שנתי הגבוה משלושה מיליון שקלים לנושאי משרה בחברות שונות, שכן לא יתכן מצב בו המדינה תכיר בשכר מנהלים מופרז המגיע לעתים לכמה מיליוני שקלים בחודש.
הצעה זו אינה יוצרת מגבלה על גובה השכר בחברה אלא על מקור המימון של השכר.
לאחרונה אנחנו עדים שבנקים, מנהלי חברות, מנהלי ביטוח, כל מיני מנהלים, באיזו דרך שהיא מתבשרים מדי פעם על עשרות מיליוני שקלים שהם מקבלים כהטבות למיניהן, לדעתי בחלק מהמקרים מדובר בכל מיני תרגילים חשבונאים. יוצא שהמדינה לא נשכרת מזה וזה רק מגדיל את הפערים בחברה הישראלית ואין לזה בסיס. סיפר לי עמיד צדיק ממרכז המחקר של הכנסת שלכל מדינה יש כל מיני מגבלות או כל מיני דרכים, אבל לצערנו במדינת ישראל אין גבול לדמיון לו אנחנו עדים לאחרונה ואין גבול לשכר הגבוה המרקיע שחקים, דבר שלדעתי יוצר פערים גדולים בחברה, מונע ממדינת ישראל לגבות כסף יותר כדי שתוכל לממן פרוייקטים שלה. לכן באה הצעת החוק הזאת להגביל את השתתפות המדינה או את הכרת המדינה לצורכי מס בשכר הבכירים שלה.
חיים אורון:
דיברת על עובדי מדינה?
אליהו גבאי:
לא. עובדים בחברות. כמובן ששלושת מיליוני השקלים כוללים הטבות למיניהם כמו דיבידנדים.
ראובן ריבלין:
אתה רוצה גם להגביל בחברה פרטית?
ישראל:
הוא לא מגביל אלא אומר שמעל הסכום הזה, הסכום לא יוכר. הוא לא מגביל שום דבר.
ניסן סלומינסקי:
ישלמו את הסכום אחרי שניכו את המס.
חיים אורון:
אדוני היושב-ראש, את הצעת החוק שלי הגשתי גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הנוכחית. יש עוד וריאציות על הנושא שמסתובבות בכמה ועדות של הכנסת כמו ועדת העבודה והרווחה וכולי. אני קודם כל רוצה לדבר על העיקרון כי יש פער ענק בין שתי ההצעות. ההצעה של חבר הכנסת גבאי ועוד חברי כנסת מדברת על 250 אלף שקלים בחודש ואילו ההצעה שלי מדברת במונחים של היום בערך של 55 אלף שקלים בחודש כי אני הלכתי במתכונת של שכר מינימום כפול 15 ולא על שכר שנתי. לפי דעתי ברגע שנגיע לעניין זה, העניין יהיה יותר פשוט.
אני אומר מראש שאני גם מודע לעובדה שההצעה הזאת רחוקה מלהיות הצעה מושלמת והיא טומנת בחובה בעייתיות ואני רוצה להתחיל דווקא מהבעיות ואחר כך לומר למה, למרות הבעיות הללו, אני חושב שצריך לקבל אותה.
בעיה ראשונה. בסך הכל אני לא חסיד גדול של מנגנון גס שנכנס בתוך השיקולים של ניהול החברות ומדובר כאן בחברות במשק.
יעקב ליצמן:
חברות פרטיות?
חיים אורון:
כן. רק חברות פרטיות כי לעובדי מדינה יש מגבלה מסוג אחר והיא קיימת. יש מנגנונים פנימיים. יש כאן חוק שעבר קריאה ראשונה ולא אושר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כדי לשמור על זה יש לנו את מר הולנדר.
חיים אורון:
אני חושב שהיה רצוי להביא גם את החוק הזה, גם הצעת חוק שכרגע רשומה על שמי למרות שהיא כינוס של כמה הצעות של כמה חברים. אני מדבר על שכר בכירים בשירות הציבורי.
נתחיל מהמדינה. ההצעה הזאת מחליפה שיעורי מס אישיים של 48, 47, כמה שזה עכשיו, מס הכנסה שולי, בשיעור מס יותר נמוך של מס חברות ויש כאן אובדן למדינה ומיכל בטח תדבר על זה. אני לא רוצה להסתיר כי זאת בעיה.
יש המון דרכים לעקוף את המגבלה הזאת, גם בכלים אחרים שהם לא שכר או שווי שכר וגם בהגדרתו של המנהל בישות אחרת מאשר שכיר. אם הוא ישות אחרת מאשר שכיר, מתחיל לפעול מנגנון אחר. ובכל זאת, מה קורה היום. כל הכלים שאנחנו מנסים לעשות אותם, ואני יודע שיש כלים נוספים – אגב, אדוני היושב-ראש ואדוני מזכיר הוועדה, נאמר לי היום שיש כמה הצעות של הרשות לניירות ערך שעניינן בתחומים האלו והן מונחות על שולחן הוועדה ויכלו גם הן להיות כלי במאבק הזה, ואני מבקש שגם הן יועלו לדיון – ולמרות זה אני לא רוצה לוותר על הכלי שאני מציע כאן עכשיו ואומר מה משמעות הכלי
המשמעות של הכלי היא שהחברה, בעלי המניות והציבור, כאשר הוא מיוצג בבעלי המניות באסיפה של המוסדיים על ידי הציבור שמניותיו נמצאות בחברות הללו, יבין שהוא משלם את המחיר. אומרים לי שזה לא עובד. אני כל הזמן אומר את התשובות.
אליהו גבאי:
אני בדקתי וחלק גדול של השכר של החברות האלה שנקבע, עשרות מיליוני השקלים שעוברים כך, לא משתפים את כל בעלי העניין בזה אלא קובעים זאת ללא זה. אם את הזוכר את הסיפור של בזק, איך זה נקבע. זה נקבע בקרב קבוצה מצומצמת ולא משתפים בזה את כולם.
חיים אורון:
אני יודע מה אתה אומר לי, אבל תיזהר, כי הם כבר מציעים לך מנגנון שישתף את כולם בקביעת השכר ואתה לא תסתפק בזה אני חושב. מה שאתה אומר הוא גם תשובה. אני אומר את השורה האחרונה, ואמרתי אותה בישיבת הוועדה כבר פעמים רבות. מי שרוצה להנדס את הקפיטליזם, שיחליף מקצוע. אי לא יודע להנדס אותו. המים האלה יזרמו, היות ומדובר בהרבה מאוד כסף שמתחבר עם אנשים וימצאו כל מיני פטנטים. התפקיד שלנו כאן, אם מקבלים שהתופעה של שכר בשיעורים שאין לו שום הגיון גם בהשוואות בינלאומיות, גם בתוצאות של העסק בארץ, הוא בשיעורים לא הגיוניים, ועל זה אין מחלוקת גם לא עם רשות ניירות ערך וגם לא עם רשות המסים, הם מתווכחים האם הכלי שכאן מוצע הוא יעיל ואם הוא לא גורם נזק יותר מאשר תועלת. אני חושב שיש בו יתרון ולפעמים אני אפילו חושב לעצמי אולי לפרק זמן מסוים, שמי שנותן 500-600 אלף שקלים – וזאת לא משכורת גבוהה – למנכ"ל, ידע שלחברה זה עולה מיליון שקלים משום שהחברה תצטרך לשלם את המס על ההוצאה הזאת. כרגע זאת הוצאה פטורה ממס.
כרגע זאת ההוצאה והמשקל של המס על ההוצאה הזאת לא נחשב. אני מציע שמעל רמה מסוימת, ועכשיו נגיע לפשרה, זה לא יהיה כך. בין ה-250 אלף שקלים בחודש לפי הצעתו של חבר הכנסת גבאי לבין ה-52 או 54 אלף שקלים שבהצעתי, יש עוד מספרים. אני מוכן בעניין הזה להתפשר, אבל אני לא רוצה להגיע ל-250 אלף שקלים בחודש כמשכורת כי זה יאותת ויאמר שמתחת לזה זה בסדר. אלה מספרים מעולם שאני לא יודע מהו.
יעקב ליצמן:
מתי הצעת את החוק?
חיים אורון:
פעם ראשונה הצעתי אותו בכנסת הקודמת.
יעקב ליצמן:
השארת את אותו סכום.
חיים אורון:
לא. זאת מכפלה. אפשר להציע 10 פעמים מהשכר הממוצע במשק. אני לא מתווכח על הסכום. השאלה כרגע היא העיקרון. אני חושב שעם כל המגבלה שיש בהצעה הזאת, היתרון שבה גדול מהמגבלות. ראש אני אומר שבעיניי ההצעה היא לא הצעה מושלמת ויכול להיות שלמישהו יש הצעה מושלמת. גם כאשר רשות ניירות ערך מציעה כאן כמה תיקונים והעבירה לי מסמך עם עוד חמישה תיקונים – ואגב, בכולם אני תומך בקשר לוועדת ביקורת, נציגי ציבור וכולי, - זה לא נושא שאפשר ללכת אתו במסלול אחד. אני חושב שהכלי הזה שקיים בכמה ארצות, ויש מחלוקת על יעילותו בארצות הללו, יכול להיות שגם אנחנו נעשה את הסלול הזה ויעשו לו ביי-פסט וכעבור כמה שנים נחסום את הביי-פסט הזה ויפתחו מחסום אחר.
ראובן ריבלין:
זה רק אם הוא מקבל את זה כשכר. אם הוא יקבל את זה כדיבידנד, אתה מצרף לו את זה?
חיים אורון:
דיבידנד, לא.
ראובן ריבלין:
אז ייתנו לו מניות.
חיים אורון:
אמרו לי החברים קודם שהחוק באמריקאי המתוקן, בגוף החוק, יש הסתייגות שאומרת להוציא מצב בו ניתן להוכיח על פי מדד שמופיע שהוא בונוס עבור תוצאות בעין. לא אמירה כזאת שהוא מנכ"ל טוב. את התיקון הזה אני מוכן לקבל. זאת אומרת, הכלל הזה יחול ואם יתברר שבנק הפועלים או בנק לאומי או מנכ"ל הבזק, על פי קריטריונים שאפשר לבדוק אותם, הגדיל את ההכנסות או את היקף המכירות של החברה שלו פי שניים מהתחזית שהדירקטוריון נתן לו, על פי התוצאות בעין, יהיה מוצדק לתת לו את הבונוס הזה ואני מוכן לומר שעל הבונוס הזה לא יהיה מס.
מיכל דויטש-הנר:
איך רשות המסים תדע לאכוף תגמול מבוסס ביצועים?
חיים אורון:
זאת אומרת שאתם מציעים גם את זה לא לעשות.
מיכל דויטש-הנר:
אני רק שואלת אך רשות המסים תדע להחליט האם מה שעשה המנכ"ל זה מה שאתה אומר.
ראובן ריבלין:
בנק הפועלים אומר לי שאני יכול להיות מנהל גדול אצלם, אבל הואיל וחוק חבר הכנסת אורון עבר, הם מציעים לי שהם ייתנו לי מניות ואני אקבל דיבידנד.
ניסן סלומינסקי:
הם עושים את זה.
ראובן ריבלין:
ברור. למה להתערב בעניינים האלה?
חיים אורון:
משום שזה זועק לשמים, כי זה מושך את המשק כולו ואת המפעלים שאין להם. התפרסמו על זה נתונים אין סופיים. מפעלים מפסידים, חברות ציבוריות מפסידות, המנכ"ל מקבל ככה. מתפרסמת בעיתונים כל שנה טבלה על גודל החברה, משכורת המנכ"ל והתוצאות הכלכליות או אחוז הרווח מההון העצמי, אחוז הרווח מהמחזור וכולי ואפשר לראות שאין כל קואורלציה.
יעקב ליצמן:
אני חייב לומר לך שעל הסכום שלך אני אצביע נגד.
חיים אורון:
אתה רוצה להעלות אותו?
יעקב ליצמן:
בהחלט.
חיים אורון:
בסדר.
מיכל דויטש-הנר:
אכן כמו שחבר הכנסת אורון הציג כל כך יפה, יש הרבה טענות גם נגד ההצעה. עמדת ועדת השרים לגבי שתי ההצעות שמונחות כאן לפניכם – של חבר הכנסת אליהו גבאי ושל חבר הכנסת חיים אורון – זה אישור בקריאה טרומית בלבד.
קריאה:
מה זה אומר?
מיכל דויטש-הנר:
זה אומר שהמשך הדרך הוא בהתנגדות הממשלה.
אליהו גבאי:
הייתה תמיכה כמעט מקיר לקיר וכמעט לא הייתה התנגדות. לא היו הרבה חוקים שעברו כך בכנסת. חברי הכנסת חתמו על הצעת החוק כמעט מקיר לקיר, אופוזיציה וקואליציה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הרבה חברי כנסת עומדים מעל דוכן הכנסת ומבקשים שייתנו להם להעביר את ההצעה בקריאה טרומית ומתחייבים.
אליהו גבאי:
את זה אני לא אמרתי. תבדוק בפרוטוקול ותראה שלא אמרתי שאני מתחייב.
שגית אפיק:
בדברי הכנסת, בהצבעה על הקריאה הטרומית, נאמר שהממשלה מסכימה בתנאי.
אליהו גבאי:
יש לך את הפרוטוקול של ועדת השרים?
מיכל דויטש-הנר:
הפרוטוקול שיצא בעניין הצעתו של חבר הכנסת גבאי אמר: "מחליטים בהתאם לסעיף 55 לתמוך בקריאה הטרומית בלבד בהצעת החוק פ/3132 ובתנאי שהמשך הליכי החקיקה לא יקודמו ללא תיאום עם משרדי המשפטים והאוצר".
אני מבינה משגית שזה להבדיל מהקודמת, כאן נאמר גם במליאת הכנסת.
שגית אפיק:
נכון. בהצעה הקודמת, של השרה יולי תמיר, הייתה הסכמת הממשלה.
חיים אורון:
מיכל, יצא לך לא טוב כי אומרת לי העוזרת שלי מה היה כתוב אצלי.
מיכל דויטש-הנר:
אנחנו אפילו נפגשנו בעניין הזה.
חיים אורון:
"בתנאי שהמציע יתחייב לא לקדם את הצעת החוק שלו במושב החורף הקרוב". זה היה ב-5 ביולי 2006 ומאז כבר היו לנו שתי שנות בצורת. "כדי לאפשר בפרק זמן זה להגיש הצעת חוק ממשלתית בנושא".
מיכל דויטש-הנר:
להזכיר את חיים רמון? אתה זוכר את התקופה? ישבנו כאן בחדרך עם ג'קי מצא ופרידה ישראלי ודיברנו על טיוטת התזכיר שהועברה מאת השר חיים רמון לשר האוצר שמהטעם שזה בתחום סמכותו של שר האוצר, הוא נזקק לאישורו והוא לא קיבל אותו. בוועדת הכנסת ביקשת פטור מחובת הנחה במרץ 2006.
אליהו גבאי:
מיכל, לכם יש הצעות לשינויים ולתיקונים או שאתם מתנגדים בצורה גורפת?
מיכל דויטש-הנר:
העמדה הרשמית כפי שהוצגה גם בוועדת השרים לענייני חקיקה היא שלדעתנו פקודת מס הכנסה אינה הכלי המתאים להשגת המטרה הראויה כפי שאתם מציגים כאן.
יעקב ליצמן:
מרכז המחקר של הכנסת חולק עליכם.
מיכל דויטש-הנר:
פעם אחר פעם אנחנו נתקלים בפסיקה גם לרעת רשות המסים שמפרשת את הפקודה למשל בצורה כזאת שתגיע לתכלית הכלכלית שמונחת ביסודה ולהכנסה החייבת האמיתית של הנישום שעומד בפני בית המשפט באותו רגע.
אליהו גבאי:
דברי עכשיו לעניין.
מיכל דויטש-הנר:
אנחנו חושבים שפקודת מס הכנסה לא צריכה לטפל בעניינים שאינם מס.
זאב אלקין:
אתם הסכמתם לחוק בתיאום.
מיכל דויטש-הנר:
לא הסכמנו לחוק בתיאום. זאת עמדת ועדת השרים ועמדת הממשלה.
אליהו גבאי:
אתם מתנגדים לחוק.
מיכל דויטש-הנר:
במסגרת הזו עולים רעיונות נוספים, רעיונות שאין דרכם דרך פקודת מס הכנסה, לנסות לקדם את המטרה שמונחת ביסודן של ההצעות הללו ללא שימוש בפקודת מס הכנסה ולהגיע לפתרון נכון וראוי לעמדת כל הצדדים. זו העמדה שלנו. זאת עמדת הממשלה.
קריאה:
עמדת רשות המסים.
מיכל דויטש-הנר:
לא, עמדת הממשלה.
מעבר לזה, גם בנימוקי ההתנגדות לעניין של השימוש בפקודה וגם ממאמרים בנושא, אחת הטענות אומרת שהפגיעה ברווחיות החברה באמצעות אי התרת ההוצאה יפגע בבעלי המניות האחרים.
לגבי תגמול מותנה ביצועים. גם אנחנו קראנו מחקרים לגבי מה שקרה בארצות-הברית עם האופציות והמניות.
ראובן ריבלין:
אני לא אומר שאני מסכים לזה, אבל החוקים של חברי הכנסת גבאי ואורון, לא מדובר כאן בפקודת מס מיוחדת שהם מבקשים לייצר. הם אומרים שדרגת המס הגבוהה ביותר היא 50 אחוזים.
מיכל דויטש-הנר:
אתה מדבר בפן של החברה.
ראובן ריבלין:
בסדר, אני סתם אומר. הדרגה היא איקס אחוזים ובעניין זה, כל מי שייתן יותר, ישלם פלוס ווי אחוזים. למה זה לא שייך לרשות המסים?
מיכל דויטש-הנר:
לא אמרתי שזה לא שייך לרשות המסים. אמרתי שפקודת מס הכנסה, מטרתה לא לקדם את המטרות המיסויות הללו אלא מטרתה של פקודת מס הכנסה היא להגיע להכנסתו החייבת האמיתית של נישום. זאת העמדה שלנו בעניין הזה. דנו בהצעת החוק של למשל אביגדור ליברמן בעניין אחוז אחד נוסף למי שלא שירת שירות צבאי או שירות לאומי באותו הקשר. הפקודה היא לא עונש והיא לא כלי להחלת חוק שכר מינימום. היו הצעות לא להתיר הוצאת שכר שהיא איננה מגיעה לסף השכר המחויב לתשלום לפי חוק שכר מינימום. יש כהנה וכהנה הצעות לקדם חוקים באמצעות פקודת מס הכנסה.
לגבי התגמול מותנה ביצועים. המחקרים שאנחנו קראנו הראו שבעצם מה שקרה בארצות-הברית, שזה החריג למיליון דולר למנהל לשנת מס, שהאופציות והמניות שהם קיבלו, השווי שלהם בסופו של דבר היה הרבה יותר גבוה לעומת השכר שהם היו מקבלים.
הדבר השלישי שנאמר הוא ההכנסה של החברות הפרטיות לתוך ההצעות הללו. מה שקורה הוא שאם אני עובדת כיום כעורכת דין עצמאית, אני מקימה חברה ואני בעלת המניות היחידה באותה חברה ואז אומרים לי שאני בעצם לא יכולה למשוך שכר יותר מאיקס שקלים, כאשר בסיטואציה הרגילה זה בעצם סוג של מה שנקרא חברה שהשקיפות בינה לבין בעל מניותיה הוא כזה.
חיים אורון:
זה לא יחול שם.
מיכל דויטש-הנר:
טענה נוספת שנשמעת אומרת למה בעצם לקבוע את אותו סכום לכל החברות ולא משנה מה הן עושות, מה הרווח שלהן, מה ההיקפים שלהן.
צריך לחשוב על התפעול של מערכת המס. אין חובת הגשת דוחות כללית במדינת ישראל, יש חובת הגשת דוחות לסיטואציות בהן אנחנו חושבים שהמפגש עם רשות המס הוא הכרחי, השומות שיוצאות או השומות עם האחוז שלהן מתוך הדוחות מוגשים הוא לא שיעור גבוה. מערכת היחסים שלנו מול החברות הללו היא לא יום יומית במובן שעכשיו אני צריכה להתחיל לבדוק כמה זה שכר המינימום וכמה הם שילמו.
חיים אורון:
היו לך כמה נימוקים יותר חזקים.
מיכל דויטש-הנר:
לגבי הרווח. שוב אנחנו חוזרים ואומרים – אמר את זה גם חבר הכנסת אורון – שלדעתנו תהיה פגיעה בתקציב המדינה. בשכר הזה הם כבר נמצאים בדרגת המס הגבוהה ביותר כפרטיים, מאידך מגן המס לחברה המשלמת בו אתם רוצים לפגוע הוא מגן מס נמוך, בין אם זה של 27 אחוזים היום ובין אם זה יהיה 25 אחוזים ב-2010 ובין נמוך יותר אם מדובר בחברות שחוק עידוד חל עליהן, ואז ההוצאה שלהן, מגן המס שלה נמוך יותר.
לכן מכל המובנים הללו אנחנו מתנגדים להצעה ואנחנו מבקשים לנסות להמציא לכם דרכים אחרות לחתירה לאותו יעד.
אליהו גבאי:
כאשר אתם אומרים שנגיש את זה ונקדם את זה בתיאום אתכם, כמה זמן את צריכה כדי שיתאמו אתך משהו?
מיכל דויטש-הנר:
עמדת הממשלה מוצגת למציע.
אליהו גבאי:
לא הבאתם הצעה.
מיכל דויטש-הנר:
עמדת הממשלה אמרה שהיא מאשרת בטרומית.
ראובן ריבלין:
המלצת האוצר היא נגד.
מיכל דויטש-הנר:
כמו שאמר חבר הכנסת אורון, יש הצעה מקבילה בוועדת העבודה של הכנסת ואנחנו כן מקדמים שם את התהליך.
חיים אורון:
במה שונה ההצעה? למה אתם מקדמים את הצעת החוק השנייה?
מיכל דויטש-הנר:
אנחנו מקדמים את התהליך של חתירה למטרה שלא דרך פקודת מס הכנסה.
ראובן ריבלין:
ברור הוא שתשובת האוצר לקידום החוק הזה, בעצה אחת עם הממשלה, לא קיים והתנאי הזה יורד משום שהאוצר מתנגד. לכן לא צריך לחכות לתיאום הממשלה. מבחינת השקפת עולמי אני אצביע בעד ההצעה שלך, אבל הם לא צריכים לחכות לממשלה. הם אמרו במליאה שהם יחכו להתקדמות הממשלה והממשלה אומרת לא.
מיכל דויטש-הנר:
אני חושבת שיש בלבול. מה שציטט חבר הכנסת אורון, אנחנו נזכרנו שזה מהתזכיר ששלח שר המשפטים.
ראובן ריבלין:
אם כך, אמרתם לחבר הכנסת גבאי שהוא יחכה להתקדמות עם הממשלה, אבל אתם מתנגדים כך שלמה הוא יחכה?
שמשון אלבק:
אני מבקש להסביר את עמדת רשות ניירות ערך. קודם כל, כמובן שאני מתייחס רק לחברות ציבוריות. אני יכול לומר שהכנסת הזאת והוועדה הזאת הוא לא המקום היחיד בעולם שמנסה להתמודד עם הבעיה. הבעיה הזאת מטרידה הרבה מאוד ממשלות וגופים מחוקקים. הפתרון שמציעים כאן, ככל שאנחנו מכירים אותו כך, נוסה רק בארצות הברית ושם הוא נחל כשלון חרוץ. הוא נחל כשלון חרוץ במבחן אחד שהוא מבחן תוצאה – השכר של נושאי המשרה הגבוהים בחברות האמריקאיות נסק לשמים ולא הושפע כהוא זה מהעובדה שהוגבלה ההכרה בשכר לצורך מס. אני חושב שאנחנו צריכים ללמוד מניסיונם של אחרים ולראות שבעניין הזה העסק הזה לא עבד.
איפה זה כן יכול לעבוד. זה יכול לעבוד למשל – ואת זה אנחנו מכירים גם מהניסיון שלנו בארץ – כאשר בא בעל שליטה והוא נמצא בניגוד עניינים עם הציבור והוא מנסה למשוך שכר גבוה, והעסקה שלו באה לאסיפה הכללית ובאסיפה הכללית צריך שליש בלתי נגוע לאשר, אז קורים הרבה מאוד מצבים שהשליש הבלתי נגוע הזה לא מאשר וכתוצאה מזה הוא לא מצליח להעלות את השכר שלו. המנגנון הזה הוא מנגנון שפעל, שהוא פועל כאשר יש עסקה בניגוד עניינים, אז באים המוסדיים, הגופים שמנהלים את הפנסיות, את קופות הגמל וכולי, והם שואלים את עצמם האם בעל השליטה הזה תרם תרומה כזאת לחברה שכתוצאה מזה שווה לנו לתת לו שכר גבוה מאוד או לא, ואם לא, אז הם לא נותנים לו את השכר. אני לא אנקוב כאן בשמות אבל יש הרבה מאוד מקרים שלא אושר כאשר באים בעלי שליטה.
לכן אנחנו רואים גם מסטטיסטיקה של הנתונים שקיימים היום בארץ בחברות הציבוריות שהכל גלוי ופיתוח בעקבות הנחיות של הרשות, שצריך לגלות הכל, כולל אופציות, כולל כל מיני בונוסים למיניהם וכולי, ואנחנו רואים שהחלק העיקרי או החלק הארי מאותם אנשים שמקבלים את השכר הגבוה – ואנחנו מדברים על 100-200-300 המשכורות הגבוהות בחברות הציבוריות – הם לא בעלי שליטה אלא הם עובדים שכירים של החברות האלה, ואז אנחנו שואלים את השאלה למה בעל השליטה, שיש לו 70 או 80 אחוזים בחברה, רוצה לשלם להם שכר כזה, ואם הוא רוצה לשלם להם שכר כזה, כנראה שזה שווה לו.
נכון שזאת לא תיאוריה נקייה ויש כל מיני אינטרסים נוספים בעניין הזה, אבל בסופו של דבר יש את המדיניות של חוק ניירות ערך, שהוא חוק שחוקק כאן, ואנחנו הולכים בעקבותיו.
ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אורון אומר בצורה מפורשת שהוא מוכן לקבוע שכאשר מבחן התוצאה העסקי מוכיח שבאמת הפעילות של אותו אדם הייתה כזאת שהביאה רבותה לחברה ויתרונות לחברה, אז החוק לא יחול עליו.
שמשון אלבק:
אז עולה הקושי שהוא קושי שעלה בארצות הברית.
ראובן ריבלין:
האם זה בגללו או לא בגללו.
שמשון אלבק:
נכון. מתחילות שאלות ויש עוד שאלות מאוד מורכבות, למשל על המוטיבציה של מנהל להציג רווחים בשנה הקרובה ולא לבנות את החברה לארבע-חמש שנים כאשר בעוד ארבע-חמש שנים יראו את השכר כי אולי הוא לא יהיה שם.
ראובן ריבלין:
אתן לך דוגמה. אם אני בעל באר נפט והחבית עולה 40 דולר, אני אשים פועל שחור. אם היא עולה 200 דולר, אני אשים את הבן שלי מנהל.
שמשון אלבק:
יכול להיות, אבל אז נכנסות מוטיבציות שונות לעניין ובסופו של דבר הקו הכללי, הקונספט עליו בנוי חוק ניירות ערך הוא שאנחנו לא מתערבים בניהול של החברות, בקבלת ההחלטות הניהוליות. השאלה איזה שכר יקבל מנכ"ל שכיר היא החלטה ניהולית של החברה ולא של אף אחד אחר והיא עושה את זה על פי הצרכים שלה, על פי השיקולים שלה, על פי התחרות. יש תחרות של מנהלים בשוק ורוצים לשלם שכר יותר גבוה, אז המנהל יקבל אותו. בסופו של דבר אם תתקבל הצעת חקיקה כזאת או אחרת, מי יישא בתשלום הזה? בעל המניות. מי אלה בעלי המניות בחברות הציבוריות? הציבור. מי זה הציבור? הציבור זה אני, אתה, אתם.
כאשר מדובר במנהל שהוא שכיר, שאינו בעל שליטה, השאלה אם לתת לו שכר כזה או אחר לא מגיעה בכלל לבעלי המניות אלא היא נסגרת ברמת ועדת ביקורת והדירקטוריון. מה שאנחנו מציעים זה לחזק את ועדת הביקורת, לחזק את הדירקטוריונים ואנחנו מציעים עוד הצעות בתחום הזה של הבקרות בתוך החברות על השכר.
סמדר אלחנני:
כל העניין הזה של ניכוי הכרה בהוצאות למס הכנסה רלוונטי לחברות מרוויחות, בין אם הן חברות פרטיות ובין אם הן ציבוריות, אבל כל מיני מלכ"רים, חברות פרטיות שמפסידות או שהן לא משלמות מס הכנסה, לא איכפת להן.
חיים אורון:
שם לא מגיעים למשכורות עליהן אנחנו מדברים.
סמדר אלחנני:
באמת? זה בדיוק מה שאתה אמרת. חברת מפסידות ומשלמות הרבה. תקרא את הדוחות האלה.
שמשון אלבק:
בסוף החודש הבא יש דיון ברשות המסים על הצעת החוק של שלי יחימוביץ שהקונספט שלה דומה להצעות החוק שנדונות כאן עכשיו. אנחנו אמורים שם לסכם את כל ההצעות הממשלתיות שיבואו כדי לשפר את המצב הזה ולבוא עם סל של צעדים. אני חושב שרצוי להביא את אותו סל גם לכאן. נביא לכאן את כל ההצעות, והן יהיו מסודרות ולא דברים בעלמא. מדובר במשרד המשפטים אחראי על חוק החברות ועל התהליכים, רשות המסים ורשות ניירות ערך.
עופר:
קטונתי מלהתווכח על ההצעה של חברי הכנסת, אבל בכל זאת אני רוצה להביע את העמדה שלנו כלשכת רואי חשבון.
המדינה גובה 47 אחוזים על הוצאות שכר משולם.
ראובן ריבלין:
כל שכר שהוא משולם והגיע לדרגה.
עופר:
כן. המשמעות היא תקרה נוספת של 74 אחוזים לפי מצב המס היום. קודם כל, שנקרא לילד בשמו. אנחנו יודעים שאדם לא אוהב לשלם יותר מאשר מחצית למס הכנסה וימצאו את הדרכים לא לשלם וזה ברור לכולם.
יש הסכמי שכר קיימים. להרבה מנכ"לים יש הסכמי שכר והשכר נקבע מראש ואפילו לתקופות של שנים ארוכות, כך שהם ימשיכו לקבל את אותו השכר שנקבע להם מראש והחברה תשלם מס נוסף.
קיימת פגיעה בכושר התחרות של המשק. המנהלים הטובים, אם לא יקבלו את השכר הטוב, ילכו לעבוד בחוץ לארץ ולא כאן.
חיים אורון:
די עם הסיפורים האלה. בחוץ לארץ לא מקבלים את המשכורות האלה. עד עכשיו היו לך טיעונים של לשכת רואי חשבון ועכשיו אתה עובר לטיעונים מכיוון אחר. הם יברחו? אם כן, למה לא מגבלה יותר גבוהה? שיקבלו כמה שהם רוצים.
עופר:
דובר כאן על כך שהצעת החוק מדברת גם על חברות ציבוריות וגם על חברות פרטיות. בחברות פרטיות של בני זוג, של משפחה כזאת או אחרת, אם אנחנו רוצים להגביל את זה, יקבלו את זה כדיבידנד כך שהצעת החוק היא לא אפקטיבית. גם בחברות ציבוריות – ואתה אמרת את זה – חבל על הנייר שההצעה כתובה עליו כי אי אפשר לאכוף אותה. עבורי כרואה חשבון, אני מברך אתכם, תהיה לי עוד פרנסה, עוד חברות נוספות, עוד עבודה, יישר כוח, משום שאני בקלות עוקף אותה או על ידי חברת ניהול או שתהיה חברה שקופה או המנהלים הבכירים ישלמו רק 27 אחוזים מס והכסף יישאר בחברה והמדינה תפסיד כסף.
חיים אורון:
תן הצעה אחת ותאמר מה כן. אין לך בעיה עם המשכורות האלה?
עופר:
במחצית שנת 2005 הכנסת ייקרה את תקרת הביטוח הלאומי. באנו ואמרנו את מה שאמרנו. לקח שנה וחצי וביטלו בחזרה כי כוחות השוק גברו ובגדול. זה מה שיקרה גם במצב הזה.
הערה אחרונה, לגבי הנושא של מבחן התוצאה. מבחן התוצאה היא דבר שהוא בלתי אפשרי, עם כל הכבוד. אם אנחנו משק במיתון ואני לוקח מנכ"ל הכי טוב בעולם ששומר על רווח החברה, בכל החברות האחרות הרווחים צונחים אבל הוא מנכ"ל מצוין ששומר על הרווח, הוא לא יקבל כלום?
זאב אלקין:
אני מנסה להבין דבר אחד שעד עכשיו לא הבנתי. נאמר לנו שהממשלה תומכת בחוק אלא שהיא מבקשת לתאם את הנוסח.
מיכל דויטש-הנר:
שכחת מילה ממה שהקראתי. הממשלה תומכת בחוק בקריאה טרומית בלבד.
זאב אלקין:
בהתניה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא דיברתי עם חבר הכנסת אורון כי לא ידעתי שיש לו הצעת חוק דומה, אבל לחבר הכנסת גבאי אמרתי שאנחנו לא מצביעים היום וזה היה התנאי שנקיים את הדיון כי זה לא בשל.
אליהו גבאי:
מתי כן נצביע?
חיים אורון:
אתה לא רואה מה שקורה כאן?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מציע לתת להם זמן, כפי שהציע עורך דין אלבק. בחודש הבא הממשלה מתכנסת כדי להחליט על הצעות החוק. אני מציע שעד סוף יוני ניתן להם את הזמן ואחרי כן נחליט מה לעשות אם באמת לא תתכנס הממשלה.
חיים אורון:
אין לי ברירה אלא לקבל את ההצעה.
אליהו גבאי:
אני מסרב.
חיים אורון:
את אותן חמש תקנות שחלקן עוסקות בנושא הזה, אני מבקש להעלות לדיון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
נעלה אותן לדיון.
חיים אורון:
משתי סיבות. ראשית, משום שהן מקדמות משהו, ושנית, אני חושב שאחד התפקידים שלנו לא לתת לנושא הזה לרדת מסדר היום.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו נעלה את זה.
חיים אורון:
העניין הזה מבחינתי הוא שערורייה בסדרי גודל.
ראובן ריבלין:
ברמה החברתית ולא ברמה הכלכלית.
מיכל דויטש-הנר:
אני מתחברת למה שאמר היועץ המשפטי של הרשות לניירות ערך ולמה שסיכם יושב-ראש הוועדה. הממשלה מתכנסת בסוף יוני כדי לראות מה היא מסוגלת להציע כממשלה כדי לקדם את הדבר הזה. אנחנו נביא את זה לפניכם. כלומר, אנחנו נקדם את זה יחד אתכם. נביא את זה לפניכם ונדבר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אם תראו שיש לנו מקום לשלב משהו מתוך ההצעות של חברי הכנסת אורון וגבאי, תעשו את זה.
מיכל דויטש-הנר:
בוודאי. זה אמור גם על ההצעה של חברת הכנסת יחימוביץ בה התחיל כבר הדיון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:35