פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ג באייר התשס"ח (28 במאי 2008), שעה 09:00
סדר היום:
מכרוז ומסחור האשפוז הסיעודי
נכחו:
חברי הוועדה:
חיים אורון – מ"מ היו"ר
סטס מיסז'ניקוב – יו"ר ועדת הכספים
יצחק בן-ישראל
אבשלום וילן
יצחק וקנין
דב חנין
שלי יחימוביץ
יעקב ליצמן
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים:
אלי בראל, עוזר לסגן החשב הכללי, משרד האוצר
ד"ר אהרן כהן, מנהל אגף גריאטריה, משרד הבריאות
חגי דרור, אגף תכנון, תקצוב ותמחור, משרד הבריאות
רון עוזרי, יו"ר איגוד בתי האבות
דוד ברימר, יו"ר איגוד בתי האבות
סמי קידר, הנהלת איגוד בתי האבות
ראובן דרפסי, יועץ כלכלי, איגוד בתי האבות
מיה הולצמן, מנהלת הביטוח הסיעודי, מכבי שירותי בריאות
יעקב סלע, מכבי שירותי בריאות
רוני שכטר, מטה מאבק הנכים בישראל
שמואל קלם, הסתדרות הגמלאים
ד"ר יהודה אלדר
ייעוץ כלכלי:
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
מכרוז ומסחור האשפוז הסיעודי
היו"ר חיים אורון:
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא מכרוז ומסחור האשפוז הסיעודי. ישוב-ראש הוועדה יושב בפקק והיות ומדובר ביום רביעי הקצר, בו הישיבה חייבת להסתיים בשעה 11:00 ויש לנו שורה של סעיפים לדון בהם, הוא ביקש ממני, ונעניתי ברצון, לפתוח את הישיבה ולהתחיל אותה בסעיף הראשון.
לפני שאנחנו נכנסים לדיון, אמר לי מנהל הוועדה שאני צריך לשאול האם למישהו יש הצעה לסדר.
שלי יחימוביץ:
שתי הצעות לסדר. שלשום התקיים דיון משותף לוועדת החינוך ולוועדת הקליטה בו התברר לנו שלא מדובר בשמועה סהרורית אלא באמת שרת החינוך מתכוונת, שוקלת או מנהלת מגעים עם המשרד לענייני גמלאים, להעביר את האולפנים ללימוד עברית למשרד לענייני גמלאים, משל היה מדובר באיזה סרח עודף שצריך להיפטר ממנו ואף להודות לגמלאים על כך שהם מוכנים לקבל את סרח העודף הזה.
אני חושבת שאין מחלוקת סביב השולחן הזה לגבי החשיבות החינוכית והציונית של האולפנים ללימוד עברית ולא צריכה להיות ההתייחסות אליהם כאילו מדובר – לא אומר שוב סרח עודף כדי לא לחזור על עצמי – כמשהו שצריך להשליך מיד ליד. אני חושבת שמקובל על כולנו שצריך לשמור ולחזק את האולפנים ללימוד עברית. העברה שלהם למשרד פיקטיבי שקיים רק בחלקו, וגם הקיום הזה הוא רופף ביותר, היא הצהרה מאוד מסוכנת ומאוד בעייתית. באותה ישיבה חשבתי שמדובר בשמועה חסרת שחר, אבל מנכ"לית משרד החינוך אישרה את העניין הזה.
אני רוצה לבקש מחבריי בוועדת הכספים. נכון שיש לנו החלטה גורפת שלא לאשר העברות כל עוד לא יתוקן עניין סל התרופות, אבל אני רוצה לחזק ולהחריג אפילו מגדר היוצאים מן הכלל שאנחנו מאשרים כאן לפעמים ולבקש שלא נאשר העברות למשרד החינוך כל עוד כוונת הזדון הזאת עומדת על הפרק.
יעקב ליצמן:
חבל שלא היית אתמול. הייתי תומך בך.
שלי יחימוביץ:
יהיו עוד כמה העברות במשרד החינוך. אתמול ניהלתי את ועדת המשנה של ביקורת המדינה ולכן לא יכולתי להיות כאן.
פנה אלי ואל חברים נוספים כאן – גם אל חבר הכנסת אורון – חנן ארז, ראש המועצה האזורית מגידו. הוא ביקש את עזרתנו הדחופה כדי לסייע באישור תקציב למענקי ביוב שהובטחו למועצה.
היו"ר חיים אורון:
לפי דעתי זה כבר עבר.
אבשלום וילן:
זה עבר לפני שבועיים. בדקתי והודעתי לו.
שלי יחימוביץ:
אם כן, אני מורידה את זה מסדר היום.
היו"ר חיים אורון:
אני מבקש להעלות לסדר היום בקשה לדיון, מבחינתי כמה דחוף שניתן, סיפור שנדון כאן מזה שלוש שנים. אני מבקש להעלות את הנושא של הפיצויים למפוני אזור ארז. מדובר בקבוצה מאוד מסוימת שתקועה בסבך משפטי ובסבך אחר. אני מדבר על העסקים באזור התעשייה בארז, בעיקר בקטע הפיצוי עבור המבנים וכל הנושא הזה. אני קרוב להרים ידיים. רוצים שאני אציע הצעת חוק, אבל אני חושב שזה טירוף שצריך לפתור בעיה כזאת באמצעות חוקים במדינת ישראל. מאוד מאוד חשוב שתהיה פה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כי אם הבנתי נכון זה תקוע שם, מה עוד שאני יודע - וראובן ריבלין יאשר את מה שאני אומר למרות שאנחנו לא בדיוק באותו צד של המתרס – שעל הקטר המוצדק הזה יהיו קרונות מפה עד הודעה חדשה ואני בכלל לא רוצה לשים אותו על המסילה.
ראובן ריבלין:
אפשר לאיים עליהם בחוק אבל אסור להגיע לחקיקה.
היו"ר חיים אורון:
האנשים האלה קורסים. חלקם הקימו מפעלים במקומות אחרים והם לא מצליחים לעמוד בנטל ההתחייבויות שהם לקחו. הם בנו על פיצויים מסוימים. אני כל הזמן הייתי בדעה – בלי קשר לפוליטיקה של גוש קטיף – שאנשים שמיגיע להם פיצוי הוגן, צריך לתת להם פיצוי הוגן. על אי פיצוי הוגן, אנחנו לא מסוגלים למצוא את המסלול המשפטי, זה נראה לי מאוד מאוד בעייתי ולכן אני מאוד מבקש ממנהל הוועדה שתמסור ליושב-ראש הוועדה שישים את הנושא על סדר היום. הנושא גם עלה בוועדת המשנה של עמירה דותן שגם היא פנתה אלי. נראה, אולי נצליח לעשות משהו.
אנחנו עוברים לסדר היום ובמקרה או לא במקרה הסעיף הראשון הוא בקשה שלי לדיון בנושא מכרוז ומסחור האשפוז הסיעודי. אני פותח את הנושא על תקן של מציע לסדר ולאחר מכן יתקיים הדיון. אני רוצה לנסות להגדיר את מה שאני ראיתי כעילה.
התקיים דיון בוועדת הכספים, דיון מאוד חריף ומאוד נרגש.
יהודה אלדר:
הדיון הראשון התקיים ב-31 בדצמבר והדיון השני התקיים ב-1 בינואר.
היו"ר חיים אורון:
אני זוכר שפנינו למשרד הבריאות, למשרד האוצר ולנציגי בתי האבות הסיעודיים ברצון לראות איך ניתן לגשר על הפער שקיים והקצבנו לנושא הזה, עד ה-31 במרץ. אנחנו כבר פחות או יו תר ב-31 במאי, שזה אומר איחור מספיק, ולמיטב ידיעתי הדו-שיח הזה לא התקיים.
אני רוצה להעיר שהנושא מופיע בדוח מבקר המדינה האחרון, כולל בחינה של הניסיון שאת דעתי הבעתי עליו יותר מפעם אחת של פתח-תקווה, אבל אני לא מעלה את הנושא הזה עכשיו לסדר היום, הניסיון של המכרזים בפתח תקווה, אבל ישנו משפט שגם מצוטט בדברים של רוני עוזרי וזה לגבי השאלה איך המדינה מתפקדת כאשר היא במעמד של מונופול. לטעמי זאת שאלה עקרונית מאוד משום שהמדינה בעצם היא הצרכן העיקרי.
שלי יחימוביץ:
לא הבנתי את השאלה. המדינה היא המונופול?
היו"ר חיים אורון:
המדינה צורכת 70 אחוזים מהמצרך שקוראים לו בית אבות סיעודי, באמצעות הקודים שהם מצרך שלנו.
סמדר אלחנני:
זה נקרא מונופסון.
יהודה אלדר:
קוראים לזה קונה יחיד.
היו"ר חיים אורון:
במציאות בה הצרכן העיקרי היא המדינה והיא קובעת מחיר, היא בעצם קובעת את השוק ובעיקר את אותו השוק שהיא הצרכן העיקרי בו כי היא מוציאה מהכלל הזה ממילא את אותם מוסדות שהעלויות שם הן מאוד מאוד גבוהות והן במקום אחר. מה עוד שלמיטב ידיעתי, ואני רואה כאן תנועות, שהמכרז הפעם לא היה מכרז על המחיר. זה מה שנאמר בוועדה. המחיר, בהבדל ממכרזים אחרים, בו אתה מתחרה על המחיר, המכרז הזה לא היה על המחיר. אגב, זה הוצג בפנינו – ואני השתכנעתי ולכן תמכתי. אני רוצה להציג את העמדה שלי בעניין הזה. אני חשבתי שמוצדק שאם המדינה בשירות כל כך חיוני, שהיא מונופסון כל כך מובהק, לא להפוך את המחיר לשוט באמצעותו ימיינו החולים הסיעודיים בין בתי האבות ואני חושב שהמהלך הזה הוא נכון. אז השאלה של גובה המחיר היא קריטית למי שרוצה להמשיך ללכת בכיוון שאני רוצה ללכת בו, כי מה האלטרנטיבה? לעשות מכרז גם על המחיר ואז אני יכול לתאר לעצמי איך יראו בתוך כמה שנים בתי האבות הסיעודיים הפרוסים על פני כל הארץ ואיך יתמיינו החולים בין בתי האבות הסיעודיים הללו.
לכן אני לא מערער על המחיר הקבוע.
יעקב ליצמן:
אנחנו מדברים עכשיו על מחיר?
היו"ר חיים אורון:
אני מגיע עכשיו למחיר. קיבלתי, ואני לא אומר שקיבלתי את זה כתורה מסיני. יש מסמך שהוכן על ידי בתי האבות על פי בקשתנו. אנחנו אמרנו להם שיכינו מסמך כלכלי ושיגנו עליו בהתמודדות עם משרד הבריאות או עם משרד האוצר. הפער שמופיע כאן הוא פער משמעותי לשירות מהסוג הזה. אני לא רוצה להיכנס אם זה 15 אחוזים או 17 אחוזים או 18 אחוזים. זה לא אחוז או שניים וגם לא 5 אחוזים. אם זה היה 5 אחוזים, אני הייתי אומר שיעזבו אותנו כי אנחנו לא יודעים להתעסק עם 5 אחוזים. הטענה השנייה המהותית, ועליה אני רוצה לשמוע תשובה מנציגי הממשלה, שבעצם לא התנהל דו שיח רציני.
יעקב ליצמן:
יש לפניי את הפרוטוקול מהישיבה הקודמת והם היו צריכים להציג לנו משהו, אבל לא הציגו.
היו"ר חיים אורון:
נכון. אנחנו קיבלנו מסמך כלכלי. היו אתמול דיונים במליאה קצת משעממים ויצא לי לעבור עליו. אל תעשו לי בחינה על כל שורה שבו, אבל אני פחות או יותר מבין מה כתוב בו. על פניו הוא נראה לי מסמך שמישהו צריך להביא מסמך נגדי ולומר שזה לא חצי משרה של רופא למחלקה, ולא אלה שתי אחיות, והעלות של האחות היא לא כך, ועלות הרופא היא לא ככה וכולי. אני מכיר את הנושא הזה ממקומות אחרים. אני אומר לכם, לאנשי משרד הבריאות שאני מכיר את זה מהוויכוח על מחירי מטרה למשל בחלב, לפי המנגנון שקיים ולא המציאו אותו כאן. יש כל הזמן ויכוח מה מחיר המטרה בחלב ומביאים כלכלנים, דוקטורנטים וכל מיני אנשים שפעם היו במשרד האוצר ועכשיו עברו לצד השני, כולנו מכירים את הכל, אבל בסוף יושבים שני הצדדים ומסכמים לפחות מה הם הפערים שאפשר יהיה לבוא ולומר לנו שהפער של 40 או 50 שקלים ליום אשפוז, נובע מזה שאנחנו חשובים שלא צריך כל כך הרבה רופאים, שעלות הרופאים יקרה מדי ודברים כאלה או דברים אחרים.
אנחנו לא הולכים להיות כאן שופט, לפחות אני מביע את דעתי. אנחנו לא הולכים לקבוע מחירים אבל אנחנו חייבים לדאוג שיהיה הליך מסודר.
יעקב ליצמן:
הסיכום היה שאנחנו הולכים לראות את ההצעה משני הצדדים ואנחנו כן נצטרך לקבוע.
היו"ר חיים אורון:
לא. אני אומר לך מה דעתי. אם אני אתרשם שההליך הוא מסודר ולאנשים ניתנה במה מסודרת להשמיע את דברם, והנתונים משני הצדדים הם כאלה, אני לא הולך לשבת כאן עכשיו ולומר שב-289 ולא ב-302.
יעקב ליצמן:
לא את זה אמרתי. אמרתי בדיוק מה שאתה אמרת, אם זה ריאלי או לא.
ראובן ריבלין:
אנחנו צריכים לבדוק מה עם הקשישים. אנחנו לא צריכים לבדוק לא את השיקול של המדינה ולא של נותני השירותים אלא של הקשישים.
היו"ר חיים אורון:
תנו לי דקה להשלים את דבריי. אני – ואני חושב שכל חבריי לוועדה – מונעים את עצמנו ולא במקרה ראשון מלהפוך להיות גורם שמחליט בסכסוך עסקי על העלויות של כביש 431 בין חברת בנייה גדולה ובין הממשלה או אפילו אתמול על העלויות של הרכבת ולא רוצים לומר למישהו שהפיצוי הוא לא 150 מיליון שקלים כמו שאישרנו אתמול אלא הוא צריך להיות 160 מיליון שקלים. ברגע ששוכנענו רובנו שההליך של הבדיקה נעשה כדין - במקרה הזה זה היה מצב הפוך כי המדינה הייתה צריכה לחסוך כסף מעצמה – אנחנו הצבענו בעד. אני עד עכשיו לא התרשמתי שההליך הזה התרחש באופן שיבטיח את הנקודה העיקרית, שלא תהיה שחיקה ברמת הטיפול בסיעודיים על פי קריטריונים שמשרד הבריאות קבע אותם. זה בדיוק הנושא. אין ויכוח על הקריטריונים כי הקריטריונים נקבעו על ידי משרד הבריאות. אני לא מערער על הקריטריונים הללו למרות שיש אנשי מקצוע שאומרים שצריך בכמה נקודות להעלות אותם, אבל הקריטריונים שנקבעו, על פי טענת בתי האבות, לא ניתנים ליישום בעלויות הללו.
אז יקרה אחת מן השתיים: לפי הערתי יישחק הטיפול, כי חלק גדול מהם יסגור את העסקים שלהם משום שהוא יאמר שהוא יתחיל להפסיד ויביא כסף מהבית כל יום, ובמקומות אחרים יתחילו כל מיני טריקים. אני חושב שאנחנו צריכים להימנע משתי הסיטואציות הללו בתחום שהמדינה באופן היסטורי עושה בו אאוט-סורסינג מאוד משמעותי והאאוט-סורסינג הזה הוא מבחן של כולנו, איך הוא מתקיים בשירות שכמעט אין רגיש ממנו.
יעקב ליצמן:
אני חושב שמה שאמרתי קודם, שביקשנו משני הצדדים הצעה, דיברו על כך שאנחנו לא עומדים לבחור מה יותר יקר או מה יותר זול. רצינו לדעת איפה הפער בין הצדדים ובאיזה נקודות ולהכריח אותם להגיע להסכם.
שלי יחימוביץ:
ולשתף אותם בדיון. שהחשב ישתף אותם בדיון.
יעקב ליצמן:
בדיוק, שהם יראו מה התחשיבים של החשב וכך גם בכיוון ההפוך, שבתי האבות יראו מה התחשיבים של החשב . ברגע זה אני מבין שמשרד הבריאות, עם כל הכבוד, לא הגיש את החומר הנדון וזה לפי הפרוטוקול שהוצאתי אתמול במיוחד לקראת הדיון הזה כדי ללמוד את הנושא לפני קיום הדיון היום. אני מדבר על הפרוטוקול מה-1 בינואר 2008.
אני חושב שיש טעם לפגם אחרי הסיכום של ועדת הכספים. אנחנו הולכים עוד פעם – ואני אומר את זה בצורה שחבר הכנסת ריבלין צועק אותה כל יום לגבי התרופות – בצורה כזאת שמזלזלים בנו.
ראובן ריבלין:
בדיוק כך. החשב הכללי עומד מעל כולם.
יעקב ליצמן:
יכול להיות שצריך לסגור את הישיבה ולבקש יומיים-שלושה ימים ואז לקיים דיון נוסף ואז נקבל חומר.
היו"ר חיים אורון:
אני מתרשם מתנועות הגוף של נציג החשב הכללי שהוא רוצה לדבר.
אלי בראל:
אני דווקא הייתי נותן את הכבוד הראשון למשרד הבריאות.
שלי יחימוביץ:
אנחנו הרי לא נקיים כאן שוב דיון אידיאולוגי שכבר קיימנו אותו.
היו"ר חיים אורון:
אני רוצה לקבל תשובה שתאמר לי מה התרחש מאז הדיון הקודם.
אהרן כהן:
אחרי הדיון שהיה לנו לפני חמישה חודשים, נפגשנו עם שלושה מנהלי מוסדות סיעודיים ששניים מהם נמצאים כאן.
יעקב ליצמן:
עם מי?
אהרן כהן:
עם מר רוני עוזרי, עם מר דודי ברימר ועוד מישהו נוסף וקבענו תהליך של הידברות ושל בדיקת מסמכים. אנחנו קיבלנו חלק ממר עוזרי שהגיע לפני חודש ואנחנו ממתינים עוד לחומר שצריך להגיע ממוסדות אחרים כדי שנוכל לערוך את הבדיקה.
יעקב ליצמן:
הם לא יודעים את החומר?
אהרן כהן:
אני מדבר על החומר של המוסדות. החומר שלנו, אנחנו יודעים,.
יעקב ליצמן:
אנחנו רוצים לשמוע אתכם שתאמרו לנו מה דעתכם. אני לא צריך אותם כי הם שולחים לנו כל הזמן פקסים ואי-מיילים. תתפלא לשמוע, כל הזמן אני שומע אותם, אבל אני צריך לשמוע ממך אדוני מה דעתך, מה עמדתך, כמה עולה, מה עולה, מה צריך לעשות, מה לא צריך לעשות וכולי. תדבר אתם, אבל מעבר לכך תביא לוועדה חומר. אל תיקח מהם נתונים אבל תביא לוועדה בדיוק מה שביקשנו.
אלי בראל:
בראשית דבריי הייתי רוצה להתייחס לנושא המונופול.
ראובן ריבלין:
אני מציע, ברשותך אדוני, שנציג החשב הכללי קודם יתייחס למה שאמר חבר הכנסת ליצמן.
היו"ר חיים אורון:
הוא עוד לא התחיל לדבר.
ראובן ריבלין:
אנחנו לא רוצים לקבל את הפרטים.
שלי יחימוביץ:
נכון, לא באנו לשמוע דברי הגות.
אלי בראל:
בראשית דבריו פתח היושב ראש ואמר שמדובר במונופול. הייתי רוצה להתייחס בכמה משפטים לנושא הזה. בעקבות מכרז הפיילוט ובעקבות בעיה שהייתה בכך שמוסדות התאגדו על מנת לא לגשת למכרז, ערכה הממונה על ההגבלים העסקיים חקירה נרחבת בנושא, בין היתר היא קבעה שהמוסדות כמובן נהגו בצורה של הסדר כובל ולמעשה גם קבעה בבדיקתה שהמדינה היא לא מונופול. אם המדינה הייתה מתנהגת כמונופול, היא בעצם הייתה מכתיבה את המחיר של השוק והייתה אומרת מראש שלא מעניין אותה מה קורה וזה לא העניין, ויש את זה גם מוכח שחור על גבי לבן ואני אשמח לתת את זה לחברי הוועדה כדי שתראו את העבודה של הממונה על ההגבלים ואנחנו מדברים על עבודה שנעשתה בחודשים האחרונים ולפיה המדינה לא מתנהגת כמונופול. זה לנושא המונופול.
יעקב ליצמן:
גם היא מדינה.
אלי בראל:
יש לנו את הממונה על ההגבלים העסקיים שתפקידה בין היתר הוא לבדוק את זה.
היו"ר חיים אורון:
מאתמול בבוקר כולנו בבית משפט. עזוב אותי עכשיו בצד המשפטי. אם אתה קונה מוצר 70 אחוזים בשוק, גם אם הממונה על ההגבלים העסקיים הסבירה פעם שאתה לא מונופול – אגב, בוויכוח אחר שיש לי אתה היא מסבירה לי שזה כן מונופול – מישהו יכול לברוח מכם? חוץ ממי שמראש בנה בית אבות לא ל-260 אלא ל-1,000 שקלים ליום ואז הוא לא צריך אתכם, אבל מי שיש לו בית אבות באזור הזה, הוא לא יכול לחיות בלעדיכם אפילו שעה. על פי הראש שלי, לא המשפטי, זה מבחינת המונופול.
אלי בראל:
לגבי המחיר. המחיר שנקבע במכרז, יש מוסדות שעובדים כבר מבחינת הרפורמה משנת 2004 במחיר הזה ללא טענות. למכרז הזה הצטרפו כ-230 מוסדות שעובדים החל מינואר במחיר הזה ואין לי ספק שתמיד מי שנותן את השירותים, רוצה מחיר יותר גבוה. אלה תמיד טענות שיהיו קיימות. בישיבה הקודמת שהייתה כאן, כזכור לי, נאמר – ואנחנו הצגנו גם שהשופטת קבעה בבית המשפט שהמדינה לא צריכה להתפשט ערום ועריה מול המוסדות ולהראות את תחשיביה וראוי שגם הם יראו את תחשיביהם. אני זוכר שאתה אמרת בזמנו שזה לא בסדר והם התחמקו מהנושא הזה וביקשת מהם שיערכו את החישובים.
כידוע לי בעצם החישובים הראשונים ניתנו אחרי ה-31 במרץ ואנחנו מחכים עדיין לחישובים נוספים של אנשים שהבטיחו לנו להעביר אותם. אנחנו נבדוק אותם כי אנחנו חושבים שהמחיר שאנחנו קבענו הוא מחיר הוגן שצריך לתת את התמורה בגין השירותים הנדרשים על ידי המדינה ולהבטיח את השירות לקשיש. נקודת המוצא שלנו היא הבטחת רמת שירות אחידה ומינימלית נדרשת לקשיש ולכן גם המכרז מכוון בצורה כזאת שתוך שלוש שנים הרמה תהיה אחידה ולא יהיו פערים בין המוסדות.
בנוסף הייתי רוצה לציין עוד דבר אחד. המוסדות פנו לבית המשפט ואני לא יודע אם כבודכם ידועים זאת. הם פנו לבית המשפט בנושא המכרז הנוכחי ובנושא המחיר, וכבר נערך דיון בבית המשפט בנושא הזה. מיותר לציין שהשופטת בדיון המקדמי לא התרשמה מטענות העותרים והיא אמרה להם שהחישובים שלהם לא מנומקים, לא מוסברים, ושלחה אותם לעשות שיעורי בית חדשים ולהביא תחשיבים מדויקים, מפורטים, ולא כסיכומים כלליים, אלא עם הוכחות. על הדבר הזה אנחנו נגיב גם כן מול בית המשפט כי אנחנו חושבים שהמחיר שלנו נכון. בעניין הזה הם טרם הגישו את התחשיבים הראשונים שלהם לבית המשפט כפי שנדרש, וגם כאן, ברגע שנקבל תחשיבים, נוכל להתייחס אליהם לגופו של עניין ולהראות את הפערים בין איך מחשבים לבין איך שהם מחשבים.
יהודה אלדר:
אני יועץ כלכלי ובעבר הייתי מנהל מוסד בירושלים.
היו"ר חיים אורון:
חשבתי שאתה חיברת את הדוח.
יהודה אלדר:
לא, אתה קיבלת ממני מספר דוחות אחרים.
אני לא מייצג אף מוסד, לא את המוסדות הפרטיים ולא מוסדות אחרים אלא אני מייצג את הזקנים במדינת ישראל, נמצא בשיתוף פעולה חזק מאוד עם אגף הגריאטריה ועשיתי את החישובים.
יעקב ליצמן:
לבקשת מי?
יהודה אלדר:
לבקשת זקני מדינת ישראל.
אלי בראל:
במימון מי?
יעקב ליצמן:
אל תענה. למה אני לא נכנסתי לנושא הזה אלא רק אתה?
יהודה אלדר:
אני נדבקתי בחיידק מנהל מוסד גריאטרי בירושלים מאוד מוערך. אני מטפל בהרבה מאוד נושאים שקשורים לזקנים ומנסה לסייע בכל מיני דברים למדינת ישראל. אני יכול לומר שזה נעשה במימון עצמי פילנתרופי ואף אחד לא מממן אותי. את זה גם יכול לאשר בנושאים אחרים אגף התקציבים באוצר. המטרה שלי היא יחידה, לעשות טוב יותר לזקנים והוכחתי, ככל שעשיתי טוב יותר לזקנים, הרווחתי יותר כסף אבל במחיר מסוים שקיבלתי אותו וידעתי לעשות אותו נכון.
עכשיו אני מגיע לנושא. המטרה שלי היא לחסוך כסף למדינת ישראל. יש הרי שלושה סוגי מחירים: המחיר הבסיסי, המחיר הבינוני והמחיר הגבוה. המטרה של משרד הבריאות, של אגף הגריאטריה, היא להביא את כולם לרמה גבוהה וברמה הגבוהה יהיה חסכון משקי עצום למדינת ישראל. אני לא אפרט, אבל יש לך את זה בחלק מהמסמכים.
המשמעות היא בבדיקה שעשיתי, בפילוח, ואני מגיש גם חוות דעת לבתי המשפט כך שאני יודע לעשות את החישובים הכלכליים, ללא אף מימון אלא במימון פילנתרופי, המשמעות היא שאם לא יקבלו לפחות ברמה השנייה עוד 13 שקלים כדי להביא אותם למצב של אפס, אין אפשרות והעסק יתמוטט. אני מדבר עכשיו ברמה הגבוהה. אלה שנמצאו ברמה הגבוהה ועומדים היום ברמה הגבוהה, אם הם לא יקבלו סדר גודל של בין 28 שקלים – לא עשיתי את החישוב של המדדים האחרונים – עד 30 שקלים, הם ירדו ברמה או שהם יצטרכו לסגור. אי אפשר לתת את הרמה הגבוהה לפי דרישת משרד הבריאות, אם לא יוסיפו להם לפחות עוד 30 שקלים ליום.
אני אומר כאן עוד משהו. לתת את הרמה הגבוהה, אם כל המוסדות יהיו, מדינת ישראל תחסוך באמצעות זה סדר גודל של בסביבות 22 מיליון שקלים כי ייחסכו ימי אשפוז בחורף, אז שולחים את הזקנים לבתי חולים ואפשר יהיה להשאיר אותם במוסדות. זה חסכון עצום. משרד הבריאות מאוד לוחץ בנושא הזה, אבל כאשר למוסד אין את התקן הנדרש שמשרד הבריאות דורש אותו בתקן הגבוה וחשוב שיהיה לו את התקן הגבוה, כי צריך לחסוך את הכסף למדינת ישראל, אם לא יינתנו להם 30 שקלים נוספים, 28 עד 30 – לא עשיתי את החשבונות האחרונים – המוסדות האלה ירדו אחורה או שהם יסגרו את הדלת. אי אפשר לעשות את זה אחרת.
דב חנין:
אני חושב שעל סדר יומה של הישיבה הזאת לפי דעתי עומדת שאלה אחת עקרונית. דיון מקיף בנושא כבר קיימנו, את כל הנתונים ניתחנו והוועדה גיבשה לעצמה עמדה בעקבות הדיון שהיה. בכל זאת הממשלה ממשיכה להתנהל כרגיל, או החשב הכללי ממשיך להתנהל כרגיל, ויש צפצוף ארוך על החלטות הכנסת ועל החלטות ועדת הכספים.
התדמית הציבורית אומרת שאם יש גוף אחד בכנסת שיש לו איזושהי השפעה על הממשלה, זאת ועדת הכספים אבל אנחנו רואים כאן דוגמה שגם על ועדת הכספים כנראה מצפצפים. לכן השאלה היחידה לדעתי כרגע היא השאלה העקרונית. אם הממשלה מתנהגת כך ביחס לסיכומים ולהחלטות של ועדת הכספים, ועדת הכספים צריכה לנקוט בצעדי תגמול כלפי הממשלה. בארסנל של ועדת הכספים יש כלים מכלים שונים. אני אומר לך אדוני היושב-ראש, את בקי היטב באופציות ההתנהגות של ועדת הכספים ואני אומר את זה גם לנציגי הממשלה. או שהממשלה תמצא דרך להתחשב במה שוועדות הכנסת אומרות, או שוועדות הכנסת ינקטו בדרכים שלהן כדי להתמודד עם הבעיה הזאת.
היו"ר חיים אורון:
אני רוצה להגדיר את הדיון ולומר היכן אנחנו עומדים. אומרים אנשי הממשלה שקיבלו את החומר ב-31 בחודש, אחרי התאריך שהוועדה קבעה אותו והם רוצים לבחון אותו, וכי הם ביקשו חומרים נוספים כדי לבחון אותם. אנחנו לא מסוגלים היום להתחיל לדון בחומר עצמו. ראשית, אנחנו לא רוצים, בהנחה שהעבודה של ראובן היא נכונה לגמרי. הם יצטרכו להתייחס לעבודה הזאת ולומר שהם בדקו את החומרים והם לא מקבלים אותם. אמר יהודה כאן שהוא מאתר פער של בין 15 ל-30 שקלים, תלוי ברמת בית האבות, שצריך להשלים אותם ליום אשפוז. אנחנו לא נתחיל עכשיו לדון בשאלה הזאת. כרגע אנחנו נדון בשאלה איך אנחנו מביאים אתכם, ונקבע לוח זמנים, לבוא לכאן כאשר כולם לא יוכלו לומר שהם לא ראו ולא שמעו, ואז נגיע לפוזיציה שחבר הכנסת ליצמן רצה להגיע אליה. אני מודע לזה שהחומר נשלח רק אחרי ה-31 במרץ, אבל ניתן עוד חודש במושב הזה.
אלי בראל:
אנחנו אמורים לקבל עוד חומר. לגבי התאריך, כתוב ה-8 באפריל.
רון עוזרי:
אני רוצה להתייחס לכל התהליך. אכן בתחילת חודש ינואר הוחלט מה שהוחלט בוועדה ומיד כתבתי מכתב למנכ"ל משרד הבריאות, מספר ימים לאחר ישיבת הוועדה, וביקשתי ממנו בהקדם לזמן אותנו ביחד לפי החלטת הוועדה. הזימון נקבע ל-16 במרץ, נדחה מספר פעמים לא מצדנו ונקבע ל-16 במרץ. ב-16 במרץ ישבנו והבטחנו שלפחות אני כמנהל נווה הורים אלך ואממן עבודה כלכלית, נעשה אותה יומם ולילה, ותוגש להם העבודה בהקדם. בתחילת אפריל הוגשה העבודה. באותה ישיבה נאמר לנו שאנשי הבריאות במקביל יגישו לנו גם כיצד הם הגיעו לתחשיבים אבל עד היום לא קיבלנו כלום. כאשר פניתי לאדם שביקש שלא אצטט אותו במשרד הבריאות ושאלתי מה עם התחשיבים שלהם, הוא אמר לי שהם לא מתכוונים לחשוף בפנינו כלום והם לא ייתנו לנו.
אין לנו כאן מטרה לבוא ולעלות על סודות אטום, אבל המטרה היא בכיוון אותו ציין היושב-ראש בתחילת הישיבה. אנחנו רוצים לבדוק אולי טעינו במחיר אחות, אולי טעינו בתקנים, אולי טעינו במחיר סולר. העסק מאוד מורכב כאן. עבודה כלכלית פשוטה אבל היא מאוד מורכבת. כאשר מר דרבסי היה יושב-ראש ועדה במשרד הרווחה, ועדה מכובדת מאוד שמשותפת למשרד הבריאות בנושאים האלה של התקנים ושל העלויות – הוא היה חבר הוועדה מטעם הממשלה – הגיע לפערים של 40 שקלים ומעלה כאשר הוא ניסה להצטמצם למטה.
המכרז יצא לדרך. המוסדות שהשתתפו במכרז כבר מתחילים להרגיש את הקשיים הכלכליים. על פניו זה נראה שניגשו.
אלי בראל:
אתה לא יכול לומר את הדברים האלה.
היו"ר חיים אורון:
הוא יכול. כל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה עד שהוא פוגע אישית.
רון עוזרי:
מר בראל, בכמה מוסדות הסתובבת השנה?
היו"ר חיים אורון:
לא. אנחנו ממשיכים.
רון עוזרי:
אני מסתובב במוסדות והמוסדות שניגשו למכרז כבר מתחילים להרגיש כי המחיר הנמוך החדש הוא רק במיטות החדשות ולא במיטות הישנות. המוסדות האלה מתחילים להרגיש את ההשפעה והמנהלים אומרים שהם עוד לא יודעים היכן הם יחתכו והיכן הם יצמצמו. המוסדות שלא ניגשו למכרז, או שהם מתמוטטים או שהם משקיעים את המיטות האלה לעשירון העליון או שהם סוגרים מיטות. זה מה שקורה בשוק. לסגור מחלקה לאשפוז סיעודי לוקח 30 יום, אבל לפתוח אותה לוקח 5 שנים. אני מדבר עכשיו על הקשישים ואני בהחלט מכבד את מה שאמרו כאן חלק מחברי הכנסת שאיכפת לנו מהקשישים. זה מה שמעניין אותנו.
אנחנו מבקשים וממשיכים לבקש, אנא מכם, תפעלו לשקיפות של המחיר או גורם נייטרלי שינתח אותו. האוצר מסרב לנתח אותו ולא מביא לנו נתונים.
באשר לכוחה של המדינה. הדיו עוד לא יבש על הדוח האחרון של מבקר המדינה מהשבוע האחרון ואני רוצה לצטט מדבריו של מבקר המדינה שאומר ש"על משרד הבריאות ומשרד האוצר כבעלי כוח שלטוני כלכלי".
היו"ר חיים אורון:
כבר הקראתי את זה.
רון עוזרי:
אני חייב לחזור על זה. "המדינה רוכשת 70 אחוזים וכולי". כולם ראו את הדוח הזה ומכירים אותו, אבל יש לי הרגשה שמאחורי זה מסתתר תרגיל גדול והרבה יותר גרוע ואני אומר אותו.
הממשלה מנסה לייצב במחיר נמוך. הממשלה יודעת שהיא לא רוצה לאכול את הקש הזה בעוד ארבע-חמש שנים, את מה שהיא עושה, הממשלה מנסה למכור אותנו במחיר זול לקופות החולים ואז תהיה התמוטטות ופגיעה בענף. תרשמו זאת לפניכם. אם איכפת לכם מהקשישים הסיעודיים של מדינת ישראל, תרשמו זאת בפניכם אלא אם כן ייערך מבחן כלכלי שקוף לכולם. אנחנו לא מבקשים להסתיר נתונים. כולם יודעים כמה עולה אחות, כמה עולה כל האנרגיה, כמה עולה מזון, מה כבודו של הקשיש ומה מגיע לו. לעשירונים העליונים אתם רוצים לדאוג, בבקשה, תדאגו, יבנו להם מוסדות מפוארים והם ישלמו 18-20 אלף שקלים בחודש.
יעקב ליצמן:
אני רוצה לחזור לתחילת הדיון ולהזכיר על מה אנחנו דנים. כפי שציינת בהתחלה, אמרת שאנחנו לא דנים כרגע בכמה עולה ומה המחיר של מיטה, אוכל, חיתול וכולי. אנחנו דנים כרגע בהחלטת ועדת הכספים שאמרה ששני הצדדים מגישים לנו תמחיר, הצעה, עלות של כל הדברים האלה. אתה אמרת שב-31 במרץ הם הגישו והוא מתקן אותך ואומר 8 באפריל.
אלי בראל:
אמרתי אחרי 31 במרץ.
היו"ר חיים אורון:
במקרה הוא צדק.
יעקב ליצמן:
אתה אומר ב-31 במרץ והוא אומר ב-8 באפריל אבל זה לא משנה, כרגע אנחנו ב-28 במאי ומה-8 באפריל עד היום היה לך מספיק זמן לעשות תחשיבים אבל לא רצית לעשות זאת.
אם אני במקום היושב ראש – ואני פונה גם ליושב ראש הקבוע של הוועדה – אני הייתי שולח את כולכם הביתה עכשיו, עם כל הכבוד, שתשבו וביום רביעי הבא נקיים דיון נוסף אליו תביאו את החומר. את זה ביקשנו כבר לפני שלושה חודשים, ואתה אמרת שקיבלת את התחשיבים ב-8 באפריל, כך שיש לך אפשרות לקיים את הדיון הנוסף ולא לקיים אותו עכשיו. נסגור את הישיבה עכשיו ונקיים אותה בפעם אחרת. לדעתי צריך להביא את ההצעה שלכם כפי שהוועדה קבעה. זאת הייתה ההחלטה שלנו שבאה לידי ביטוי בפרוטוקול ועליה אני עומד.
דוד ברימר:
בכובע השני שלי אני גם יושב-ראש ארגון מרכזי הסיעוד. ארגון מרכזי הסיעוד כבר נתן למעלה משלוש עבודות כלכליות במשך השנתיים האחרונות, כך שלא יכולים לומר שהעבודה הכלכלית היחידה ניתנה רק באפריל 2008 כי העבודה הזאת הוגשה כבר ב-2006 וגם ב-2007 מכלכלנים שונים.
לצורך העניין, אני רוצה להבהיר בצורה חד משמעית. כמשקיע גדול בענף, אני לא רק מפעיל אלא אני גם משקיע גדול בענף, נכון להיום ברמת המחירים הזאת אף משקיע לא ישים שקל או דולר על בניית מיטה חדשה בניהול השוטף של המחירים הקיימים בשוק, ואני אומר את זה בצורה חד משמעית.
אלי בראל:
אתה יודע שיפתחו עוד מוסדות וגם ניגשו למכרז.
דוד ברימר:
נכון להיום יש 19 אלף מיטות בשוק וב-2015 יהיו 25 אלף מיטות בשוק שזה סדר גודל של 3 אחוזים ממספר הגמלאים. זה פחות או יותר המאפיין של אנשים שמאושפזים במוסדות. רבותיי, אף אחד לא יבנה אלא אם כן המדינה באיזשהו שלב תצטרך להשקיע את הכספים האלה כדי לתת פתרונות.
היו"ר חיים אורון:
כמה מתוך ה-19 אלף מיטות זה משרד הבריאות?
דוד ברימר:
קצת מעל 13 אלף מיטות. זה בערך 70 אחוזים, בערך הממוצע שמדברים עליו. נכון להיום, ואני רוצה לומר ולהגיב על דברים שנאמרו כאן, בית המשפט, עם כל הכבוד והלחץ של המדינה להסיר את העתירות שאני במוסדות שלי הגשתי לבית המשפט, למעשה השופטת לא נאותה להסיר את העתירה הזאת על אף הלחץ הגדול של משרדי הממשלה ואמרה דבר מאוד פשוט בסיכום, שהיא רוצה להעלות את הנושא הזה לדיון ציבורי, כמו שכאן זה עולה לדיון ציבורי, והיא ביקשה מאתנו לעשות עבודה כלכלית מעבר לעבודות שנתנו עד היום, שתהיה מאוד רוחבית ותמצה את מחיר הרופאים נכון להיום לא רק בבתי אבות אלא מה קורה בבתי חולים, מה שכרם של אותם רופאים ומה השכר בקופות החולים, וכנ"ל לגבי כל כוח האדם או כל מרכיב נוסף. את העבודה הזאת הטלנו על משרד דוד בועז ואני קורא כאן לוועדה ואומר שבמקרה הזה אולי אנחנו יכולים להגדיר גוף מסוים שיכול להיות הגוף הכי נייטרלי, שהוועדה תשלוט עליו, ולמעשה יציף את הנושא הזה אחת ולתמיד כי אין סיבה שלא לעשות זאת. אם אגף החשב הכללי צודק בתמחור שלו, אנחנו לא רואים את זה בשטח ולכן שיוכיחו לנו את הדברים האלה. אני אומר שיהיה גוף אחד נייטרלי שיעלה את הסוגיה לבקרה וזאת סוגיה פשוטה.
יעקב סלע:
אני מנכ"ל בית בלב, חברת בת של קבוצת מכבי שירותי בריאות. אני רוצה לספר לכם מה קרה לנו כרשת שעוסקת בקשישים. לנו יש מוסדות בהם לא ניגשנו למכרז ויש לנו מוסדות שכן ניגשנו למכרז. אני ידעתי על המכרז אבל לא אפרט עכשיו אלא כתבתי את זה במאמר ב"הארץ", אבל אני רוצה לספר מה קרה.
לנו יש 4 מחלקות, שתיים במוצקין וברמת השרון, שהן מבוססות, חלקן על פרטיים וחלקן על קודים. אני אציג שלושה סוגים של מוסדות שיש לנו. סוג אחד, שני מוסדות שיש לנו ברמת השרון ובקריית מוצקין, בהם כמחצית פרטיים וכמחצית לפי קודים. במחלקות האלה החלטנו במוסדות האלה לא לגשת למכרז כי המחיר שהוצע לנו היה נמוך עד כדי כך שהיה ברור לנו שנצטרך לרדת באיכות של השירות. מה שקרה הוא שכמובן הקודים לא ניתנים לנו מה-1 בינואר 2008 ואנחנו צריכים עכשיו לבחור בין האפשרות לסגור את המחלקה כי היא לא תהיה כלכלית או אנחנו כנראה נבחר באופציה השנייה, להשקיע מאות אלפי שקלים כדי להפוך את המחלקה לפרטית לחלוטין כך שתהיה מיועדת רק לאלה שיכולים לשלם וזה לא פחות מ-11 אלף שקלים שזה המחיר הנמוך ביותר לחודש.
המוסד השני הוא מוסד בבת ים שכולו קודים. החלטנו גם שם לא לגשת למכרז אבל שם המספר של החולים יורד מיום ליום והגענו כבר ל-20 חולים במחלקה, ושם המחלקה תיסגר עד סוף השנה.
היו"ר חיים אורון:
כמה אחוז זה מהמחלקה?
יעקב סלע:
שני שליש. המחלקה תיסגר עד סוף השנה.
המקום הרביעי והמעניין ביותר הוא באילת, שם אנחנו מונופול ואנחנו לבד כי אין עוד מחלקה שם אלא רק אנחנו. המחיר שקיבלנו לפני המכרז היה 312 שקלים ליום, למזלנו אנחנו לא צריכים לתת מע"מ למדינה באילת. במכרז אנחנו אמורים לקבל 16 שקלים פחות. התלבטנו מאוד, לא רצינו לגשת, פנינו לוועדת חריגים הלוך וחזור ואמרנו שאם אנחנו לא ניגש למכרז, לא יהיה להם איפה לאשפז כי הרי לא ישלחו את האנשים לבאר-שבע, אבל קיבלנו תשובה שאמרה שאין מה לעשות. הפער במחירים בין מה שקיבלנו לפני המכרז לבין מה שמקבלים באמצעות המכרז, הוא 16 שקלים ליום שזה המון כסף ושם לא משלמים מע"מ. בהתייעצות עם מכבי, החלטה קשה ביותר, החלטנו לגשת למכרז ועשינו זאת בניגוד למשרדי הממשלה, ואני אומר את זה כאן בגלוי על השולחן וללא בושה, משיקולים לאומיים. ישבנו גם עם ראש העיר כי ידענו שאם אנחנו לא ניגש למכרז, אנחנו נסגור את המחלקה ולא יהיה איפה לאשפז. באילת אנחנו הולכים להפסיד, אם אני עושה חשבון גס רק של הפער במחירים, סדר גודל של כרבע מיליון שקלים בשנה.
אני לא יודע מה יהיה עתיד המחלקה הזאת, אבל ברור לי שהמצב הזה לא יכול להימשך זמן רב.
לסיכום אומר שאנחנו ביקשנו דבר אחד ואני כאן ניגש למשהו פרודוקטיבי שצריך תיקון. אנחנו ביקשנו שתהיה ועדה ציבורית, ועדה לא תלויה, ואני לא מבין למה ההתכתשות הזאת בין משרד הבריאות ומשרד האוצר לבין המוסדות. ביקשנו שתהיה ועדה ציבורית בלתי תלויה שהיא תפסוק בעניין הזה שהוא יותר מדי חשוב.
סמי קידר:
אני מרשת נווה עמית. אם היום לוקחים מחיר של 300 שקלים ומחלקים אותו ל-24 שעות, המשמעות שאנחנו מקבלים היא 12,5 שקלים לשעה. עוזרת בית מרוויחה יותר. מהסכום הזה אמורים לשלם לרופאים, לאחיות, למנקות, לאוכל, לשירות, לחשמל וכולי. זה בלתי אפשרי.
הממשלה, המדינה, משלמת למוסדות שלה עוד 100 ומשהו שקלים מעל הסכום שהיא אמרה לנו. היא משלמת למלבן בראשון יותר. אם שם נותנים יותר, למה אצלנו נותנים פחות? הדבר הזה לא ברור. אנחנו ביקשנו, ויש מכתב שכתבתי לשר הבריאות בזמנו, להקים ועדה ואמרנו שנמנה שופט, נמנה רופא, נמנה עורך דין, נמנה כלכלן ואחות, אנשים שישבו לבד ויאמרו מה המחיר הריאלי שאפשר בו להחזיק את בתי האבות.
אלי בראל:
ציינו כאן שיש שלוש רמות של איכות שרות שניתן ובהתאם לזה בעצם מתומחר המחיר. מה שדוקטור יהודה אלדר אמר הוא שההפרש ברמה השנייה עומד על כ-13 שקלים. ראשית, המוסדות יכולים לבחור איזה רמה שמתאימה להם ולתת את הרמה. כל רמה מבחינת המדינה מתוגמלת בהתאם.
יהודה אלדר:
לא נכון.
אלי בראל:
למה אתה אומר לא נכון? אתה לא מכיר את המצב. המוסדות יכולים לבחור לתת שירות ברמה 1, 2, ו-3. מה שהוא טוען, 13 שקלים, אנחנו מדברים על פחות מ-5 אחוזים לטענתם וזה לא אומר שזה נכון. אני יכול גם להתייחס לחוות הדעת שראיתי.
היו"ר חיים אורון:
אפשר לראות את התחשיב שלכם או שהוא סודי? באים אליך אנשים ואומרים לך שהם רוצים לדעת על פי איזה בסיס תחשיבי אתם הגעתם למסקנה הזאת. הם מציעים ועדה ציבורית בראשות שופט, זה סיפור של שלוש שנים. אם אתם רוצים, אין בעיה, אבל שם זה יסתיים. אני מכיר את הסיפור, עד שיקימו את הוועדה, יהיה ויכוח מי יהיה חבר וזה לא לשם הולך עכשיו. יש כאן טענה מאוד בסיסית. בא אליך לקוח שלך ואתה אומר שאתה קבעת, אתה בכל זאת מדינה, אתה לא איזה בעל קיוסק – וסליחה, אני לא רוצה לפגוע באף בעל קיוסק – ומבקשים ממך שתראה נתונים אחרים. קחו כלכלן אחד שתאמר לו שאלה הנתונים. הדבר הוא כל כך אלמנטרי. יאמרו שעל הסעיף הראשון אין מחלוקת, אתם אומרים שיש פער של 20 שקלים? ה-20 שקלים נובעים מההפרש בחישוב הפחת, מההפרש בחישוב החשמל ומההפרש בחישוב מחיר המטפלת. נבוא לכאן ונאמר שחשמל זה מהמדינה, הם צודקים, מטפלת, אתם צודקים ונגמור את העניין. אני לא מבין למה אי אפשר לנהל את זה בצורה כזאת פשוטה.
עם כל הכבוד, מה שנמצא מאחורי הסיפור אלה קשישים שהם בסוף ישלמו את המחיר ועל זה אין ויכוח.
יעקב ליצמן:
ישלמו לא בכסף.
היו"ר חיים אורון:
אף אחד מהיושבים כאן לא ישלם את המחיר.
אלי בראל:
אנחנו רוצים להבטיח את רמת השירות.
היו"ר חיים אורון:
אנחנו אמרנו לכם שני דברים. אנחנו מקבלים את תפקידכם כרגולטור, והשתיקות המתמשכות של משרד הבריאות מפריעות לי כי פתאום החשב הכללי מנהל את כל העניין. אני אומר לכם שיש עם זה בעיה. אני לא אומר שבמקרה הזה זה קרה, אבל במקרים אחרים זה קרה הרבה פעמים, שהאיש ממשרד הבריאות לוחש לי בצד שהם בעצם צודקים אלא שאנחנו לא מתגברים על החשב הכללי. אני לא רוצה לומר שזה קרה כאן ואני אומר זאת במפורש, אבל אני אומר דבר אחר. אומרים לך כאן, מתארים תמונה, זה סתם? זה הכל דיבורים? תביאו לנו נתונים. בוא נדע איפה גדר המחלוקת וכאשר נדע איפה גדר המחלוקת אנחנו, לא נרפה מכם בדבר אחד ואני כבר אומר שהישיבה תימשך בעוד שבועיים למרות שחבר הכנסת ליצמן הציע את שבוע הבא.
אלי בראל:
אני אצטרך לקבל את חוות הדעת כי לי לא מסרו אותה אלא מסרו אותה רק למשרד הבריאות.
יעקב ליצמן:
לא, אתה לא צריך.
אלי בראל:
אני צריך להתייחס לחוות הדעת.
יעקב ליצמן:
אתה לא צריך.
רון עוזרי:
שהוא יכין את שלו.
יעקב ליצמן:
אתה בנית תחשיב שאתה אומר כך וכך ואני שואל איך בנית אותו. אני לא רוצה התייחסות אלא אני רוצה לדעת איך בנית.
היו"ר חיים אורון:
אנחנו רוצים ביום רביעי בעוד שבועיים לקיים ישיבה נוספת. אנחנו מבקשים דבר מאוד ברור, אנחנו לא רוצים עכשיו להתחיל להתברבר עוד הפעם. אנחנו בתחושה שהמערכת נמצאת במשבר והמשבר בסוף כשהוא מתפוצץ, הוא גם עולה כסף יותר למדינה או בצורה שנאמר כאן לא יהיה מי שישקיע. אם המדינה רוצה להחזיר מחדש ולהיות 50 אחוזים בעלים על בתי האבות הסיעודיים, אני בעד אבל זה לא הקו שלכם. אתם אמרתם שהסקטור הפרטי יודע לספק את השירות הזה טוב ואתם תמיד אומרים בשקט שיותר זול מאשר הסקטור הממשלתי אבל זה צריך לעבור איזשהו מבחן.
אני גם מבקש שתביאו לנו את העלות של הסקטור הממשלתי. אני רוצה את הסקטור הממשלתי כל הזמן בתור קבוצת ביקורת. בפלחה, כאשר הייתי פלח, תמיד היו בצד זורעים חלקה אחת ונותנים בה יותר מים, והיו אומרים שאם ירד עוד 100 מילימטר גשם, היינו מקבלים כך וכך. לכן אני צריך אתכם, שתבואו ותאמרו שאתם יודעים על פי כל הכללים שלכם לעשות את זה בצרוה הזאת, גם בתקינה וגם בעלויות, ואז נבוא ונאמר שאם מה שאתם אומרים הוא נכון, שמלבן עולה איקס ולהם אתה נותן איקס מינוס 25 אחוזים, נשאל למה ואתה תצטרך להסביר לנו. אם אתה אומר שיש לך בתי אבות עם אלפי מיטות שהמחיר הזה מספק אותם, אנחנו רוצים לדעת.
אלי בראל:
אני יכול להסביר לך כבר למה מלבן עולה יותר, כי זה בעצם מקום ממשלתי, ואתה יודע את זה, ואתה בעצמך גם אמרת שהשוק הפרטי יודע לעשות את זה יותר טוב ויותר זול.
היו"ר חיים אורון:
לא, אני אומר את זה בציניות.
אלי בראל:
אם אנחנו צריכים לשלם את המחיר של מלבן, אולי הממשלה תמשיך להחזיק בתי חולים ותפתח אותם.
היו"ר חיים אורון:
אתה לא מפחיד אותי בזה. אני אומר לך שאני הייתי מציע את זה. בכל החכמות של האאוט-סורסינג שלכם, אני רוצה סקטור ממשלתי קשה בשביל שיקבע את הרף האיכותי ויהיה רפרנס למחירים. אני לא רוצה להסתיר את דעתי כי בסוף זה יוצא יותר זול. אנחנו עוסקים כאן לא רק בסיעוד אלא במעונות לילדים בסיכון ואנחנו שומעים כאן את ההורים שבאים ומספרים לנו. עם כל הכבוד ל-290 שקלים ליום, בסוף אנחנו אחראים לכך שאדם קשיש שמגיע לבית אבות סיעודי, על פי הקריטריונים שלכם – אנחנו לא מציעים לשנות את הקריטריונים, ושלכם, זה הפעם משרד הבריאות שקבע את הקריטריונים – יקבל את הטיפול. הם אומרים שאנחנו לא יכולים לעמוד בקריטריונים של משרד בריאות במחיר הזה. זה בעצם כל הוויכוח. אתם אומרים שכן אפשר לעמוד בקריטריונים האלה. מה יקרה בחיים? או שהקריטריונים יישחקו בלי שאף אחד יראה ונתעורר באיזה דוח של מישהו שיאמר שיש קטסטרופה, כמו שקרה בפגיות וכמו שקרה לגבי מרדימים ובעוד כמה תחומים. אנחנו לא עוסקים רק בתחום הזה.
לכן, לסיכום, אני מבקש בעוד שבועיים לא רק התייחסות לנייר שלהם אלא גם נייר שלכם שהם יוכלו להתייחס אליו. נדע סוף כל סוף איך המדינה קבעה 290. הרי אלה לא סודות ואני לא מבין איזה סוד מסחרי יש פה בניהול העניינים האלה. אנחנו מבקשים לדעת איך הגעתם ל-290 והם יאמרו את מה שהם יאמרו ואנחנו נצטרך להכריע.
קריאה:
שנקבל את התמחיר קודם כדי שנוכל להיות מוכנים.
היו"ר חיים אורון:
חברים, זה הסיכום.
חגי דרור:
כל מה שיש לי לומר זה מה שנאמר גם בוועדה הזאת בעבר, ובגלל זה התנגדנו לוועדה הבלתי תלויה שמציעים המוסדות, שאנחנו פשוט מתמחרים באותה שיטה שתמחרנו את המוסדות הממשלתיים.
יעקב ליצמן:
איך אני יודע את זה? אתה אומר את זה, אבל איך אני יודע?
היו"ר חיים אורון:
אני כן יודע שאתם מתמחרים אלפי פרוצדורות, ואני כן יודע וגם אתה ידוע שכאשר מתמחרים את הפרוצדורות האלה, אחת לכמה זמן אומרים שאת זה מעלים ואת זה מורידים ובסוף מסתכלים על קופות החולים מה זה נותן למטה. יש לכם גם את השיקול, חוץ מהפרוצדורה המדויקת בכל סעיף, איך נראית כל החבילה. זה מבחינה זאת כל קופת החולים. זה שאתה תתקצב לו את האחות במחיר איקס אבל הוא לא מצליח לשלם אנרגיה, בקופת החולים בסוף זה צריך להיסגר ולהתאזן ועובדה שזה מתאזן. לכן התמחור הוא לא זהה ואתם הורדתם מחירים של צנתורים שהם יותר זולים עכשיו והם קיבלו את זה במקום אחר. כולנו בארץ ואנחנו יודעים מה קורה. זאת יותר מחלוקת איך מחלקים את זה בין הקופות ואיך מחלקים את זה בין האשפוז לבין הקופות. המקרה כאן הוא דומה, אבל הוא לא זהה כי פה אתה מתמודד עם המערכת כולה. זה כמו ויכוח האם קופת חולים כללית תגמור בגירעון או תגמור באיזון. הם אומרים לך שבמחירים שלך קופת חולים הולכת לגמור בגירעון, אבל כאן לקופת חולים קוראים בית אבות. זה הוויכוח. אני שמעתי למשל שהיה אצלכם ויכוח על איך מחשבים את הפחת. אני יודע שאנשים בתוך המערכת אומרים שהפחת הוא מחושב כנראה לא נכון. אני מכיר כמה תחשיבים בארץ שדרך שינוי מחיר הפחת סוגרים את כל הפער הזה. אתה רוצה שאני אראה לך את זה? בלי שום בעיה. אתה יודע שהפחת הוא סוג של מספר כזה. אני יכול להציג לך פחת על מבנה כזה איקס, אני יכול לעשות לך פחת עם עוד שני אחוזים, עם עוד שלושה אחוזים ובזה ייגמר העניין. השאלה אם רוצים להתקדם או רוצים לתקוע את זה. אתמול הביאו לנו סיפור שהקבלן רצה 800 מיליון והמדינה גמרה ב-87 מיליון אבל אנחנו לא במקום הזה. כך אני מקווה. בואו תתגמשו טיפה ותראו לאן אפשר להגיע.
השאלה אם אתה מאמין שאת העסק הזה אתה יכול לסובב עוד קצת בבורג והם בסוף יירגעו ואנחנו נצא מהמשחק ובשנה הבאה נקבל דוחות שמתחיל להיות גירעון במספר המיטות או שמתחילה סלקציה בין המיטות היותר טובות לפחות טובות וכולי. לשם אנחנו לא רוצים להגיע כי אני יודע מה יהיה כאן. יבואו לכאן עשר משפחות עם הורים סיעודיים ויאמרו שאין להם מקום אלא בפרטיים, או שהמחירים יעלו, או שהם יהיו חזקים מולכם ולא יהיו מיטות, ואתם תעלו את המחירים. זה המשחק והוא לא נגמר בשבוע. אם יהיה מחסור במיטות ויהיו קודים, ואנחנו זוכרים את התורים לקודים, אתם תעלו את המחירים לא על בסיס כלכלי אלא כי הלחץ לא ייתן לכם לא לעשות זאת. השר יאמר שיש לו תור של 2,000-3,000 ממתינים כי אין מיטות. זאת האחריות שלנו כאן. אנחנו לא יושבים כאן להזיז 10 שקלים מצד לצד. האחריות שלנו היא לא להגיע לפינות האלה.
כאמור, בעוד שבועיים נקיים דיון נוסף ואתם תהיו בו. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:05