פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 86
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, כ"ט באייר התשס"ח (3 ביוני 2008), שעה 11:00
סדר היום:
הצעת חוק הפיקוח על מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ח-2007
הצעתם של חברי הכנסת אריה אלדד ויובל שטייניץ
נכחו:
חברי הוועדה:
בנימין אלון – היו"ר
אריה אלדד
מוזמנים:
איתמר גרוטו, ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות
ד"ר עמנואל גזית, מנהל מחלקת המעבדות, משרד הבריאות
פרופ' אלה מנדלסון, מנהלת מעבדות נגיפים, בית החולים שיבא, משרד הבריאות
עו"ד נילי דיקמן, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
עו"ד דפנה גלוק, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ד"ר חוסאם מסאלחה, משרד המדע
עו"ד ישי יודקביץ, יועץ משפטי, מערכת הביטחון, משרד הביטחון
סרן קמאל זאהראלדין, יועץ משפטי, חיל רפואה, פרקליטות צבאית, צה"ל
אלי כהן, משרד הביטחון
ירון ליאור, מתמחה, המועצה לביטחון לאומי
פרופ' אלכס קינן, יועץ בכיר לנשיא האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים ויושב-ראש ועדת ההיגוי בנושא מחקר ביוטכנולוגי בעידן הטרור
ד"ר דוד פרידמן, יועץ, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים
ד"ר ערן ורדי, מנהל הרשות למחקר ופיתוח, האוניברסיטה העברית
פרופ' מיכה ספרא, דיקן מדעי הטבע, האוניברסיטה העברית
פרופ' שלמה רותם, האגודה הישראלית למיקרוביולוגיה, האוניברסיטה העברית
פרופ' יחזקאל קשי, נציג האגודה הישראלית למיקרוביולוגיה
ייעוץ משפטי:
נירה לאמעי
מנהלת הוועדה:
ענת לוי
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק הפיקוח על מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ח-2007
הצעתם של חברי הכנסת אריה אלדד ויובל שטייניץ
היו"ר בנימין אלון:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. אנחנו דנים בהצעת חוק פרטית של חברי הכנסת אריה אלדד ויובל שטייניץ בנושא הצעת חוק הפיקוח על מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ח-2007.
חיכינו לטיוטה שלכם אותה קיבלנו אותה אתמול, דבר שקצת מקשה ולכן צריך לקבוע את סדר הדיון עכשיו. אני מודה שאני צריך לחשוב איך יתקיים עכשיו הדיון כי הטיוטה שלכם מאוד מקיפה מבחינה כמותית ואמורה לתת לנו מענה לנושא המנגנונים. אולי ניתן לכם להוביל את הנושא.
לפני כן הייתי רוצה לומר שמי שהכין חומר מקיף בנושא זאת האקדמיה הלאומית למדעים, פרופסור קינן, והמועצה לביטחון לאומי שגם היא מיוצגת כאן.
קריאה:
אנחנו עבדנו באופן הדוק.
היו"ר בנימין אלון:
הגיעה אלי בקשה מהאקדמיה למדעים שאומרת שלא הספיקו לעבור על זה.
קריאה:
היינו ביחד ואת הטיוטה האחרונה שלחתי אתמול.
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה להתקדם. זה רצונו של חבר הכנסת המציע וזה גם רצוני, אבל אני רוצה שהדברים ייעשו בצורה שלא תתבצע על ידינו מלאכה שאינה מתוקנת. אני מציע שניתן לכם לפתוח.
אריה אלדד:
ברשותך, הערה אחת. הנוסח שהציע משרד הבריאות הוא שונה באופן משמעותי מהנוסח שאנחנו הצענו אבל כבר כאשר הצענו אותו אמרנו שאנחנו מעמידים את פלטפורמת החוק לטובתם של אלה שמאוד מעונינים לקדם את הנושא ברשויות המדינה ולכן לפחות הטיוטה שקיבלתי לפני כ-10 מים ממשרד הבריאות, לא ראיתי עוד את זאת, הייתה מקובלת עלי. השינויים שהם הציעו בהצעת החוק המקורית היו מקובלים עלי.
היו"ר בנימין אלון:
אני מציע שהם יתחילו כי בסך הכל החוק כמו שהוצע על ידי המציעים, החוק הפרטי, הוא חשוב לטעמי כי הוא קובע כלל מאוד יסודי שיש תוספת, שיש רשימה של דברים שהם מסוכנים ואסור להחזיק אותם - לא אדם פרטי, לא מוסד מחקרי, לא מעבדה תעשייתית - בלי לדווח. זה דבר שיתן מודעות לחוקרים, ייתן מודעות לכל הפריקים שמשוטטים באינטרנט ומנסים כל מיני דברים. אני לא יודע אם הם יקשיבו לחוק, אבל לפחות בזה יוצרים נורמה עם סעיף עונשין שאמרנו שנכניס. כבר אמרנו בדיונים הקודמים שללא מנגנונים, זה מסוג החוקים שהופכים להיות דקלרציות שאפילו קצת מכשילות כי אתה יוצר נורמה ואינך מציע איך לפקח עליה. לכן הטיוטה של משרד הבריאות היא חשובה מאוד.
עורכת הדין דיקמן, קחי את המיקרופון ותובילי את הדיון. עורכת הדין נירה לאמעי תפריע לך. אני מנצל כאן את ההזדמנות לאחל מזל טוב לנירה על נישואיה לאור רכלבסקי. שיהיה במזל טוב ובשעה טובה.
נירה לאמעי:
תודה.
נילי דיקמן:
כמו שנאמר, אנחנו עובדים על טיוטה כבר זמן רב וגם אנשי המקצוע שלנו גיבשו טיוטות שונות והגשנו אותן כטיוטות ראשוניות לוועדה.
ניסינו לאחרונה לתאם מול משרדי הממשלה השונים, אם זה משרד המשפטים או משרד הביטחון, וישנם תיאומים נוספים שעוד צריכים לעשות.
היו"ר בנימין אלון:
שלום פרופסור קינן. אמרו לנו שאתה בדרך. עורכת דין דיקמן ממשרד הבריאות מציגה את הטיוטות שאתה ראית את הקודמות להן. אתמול הגיעה טיוטה אחרונה שאינני בטוח שעברת עליה.
אלכס קינן:
אכן. אני רוצה לומר שלא הספקתי.
היו"ר בנימין אלון:
אני אמרתי את זה בשמך עוד קודם. יצא לי גם לדבר עם פרופסור יריג שדיווח לי על זה. אנחנו שומעים עכשיו מעורכת הדין דיקמן מה יש בטיוטה הזאת ואנחנו מתקדמים.
נילי דיקמן:
כמו שאמרתי, בשבוע-שבועיים האחרונים ניסינו להתחיל איזשהו מהלך של תיאום בין המשרדים וזה עבר גם לנוסח המשפטי. יש לנו עדיין עבודת תיאום נוספת שאנחנו מבקשים לעשות ולכן נבקש בפגישה זאת להתמקד בנושא של המנגנונים ופחות בסעיפים המהותיים של הצעת החוק, שאלה הם הנושאים שעדיין דורשים ליבון נוסף, אם זה סעיף העונשין, אם זה סעיף הפרסום, אם זה סעיף הביטחון ואם אלה סעיפים מהסוג הזה.
מה שנבקש היום לעשות זה להפנות אתכם למבנה שאנחנו הצגנו את המודל בסעיפים 4, 5 ולאחר מכן בפרק שקשור במועצה, בוועדה המוסדית.
אריה אלדד:
הערה מהותית. יושב-ראש הוועדה ודאי מודע לקוצר ימיה של הכנסת הזאת ולעובדה שהחוק הזה שאתה הכרת בחשיבותו עוד לפני קריאה ראשונה. לכן יכול להיות שאנחנו צריכים להיות במצב שנעביר אותו בקריאה ראשונה גם אם לא כל הפרטים ופרטי הפרטים סגורים, ואת הדקויות נותיר לקריאה שנייה ושלישית כי אחרת בכנסת הבאה נתחיל מאפס. אם החוק חשוב למשתתפים, צריכים להבין שהמשמעות תהיה דחייה של אולי שנתיים.
היו"ר בנימין אלון:
אני אסביר את מה שאומר חבר הכנסת אלדד, אבל אני גם אומר את דעתי בנושא. החוק קובע רציפות דיון. כלומר, חוק שעובר בקריאה ראשונה, יש חוק רציפות דיון, הוא ממשיך בכנסת הבאה אם מאשרים רציפות דיון, פרוצדורה שלרוב מבקשים ומאשרים אותה. לעומת זאת, אם חוק לא אושר בקריאה ראשונה, הוא נעלם ואז צריך להתחיל את הכל מהתחלה. אומר חבר הכנסת אלדד שעד לאישור החוק יש לנו קריאה שנייה ושלישית, בה נעסוק בכל הפירוט ולקריאה ראשונה הוא מציע שנגיע, כאשר אם אין דברים חדשים מהותית בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, זה אפשרי כי אסור להכניס דברים חדשים שלא היה בקריאה הראשונה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
אני מודע לזה. יש לנו בוודאי זמן עד לתום המושב שהוא בסוף יולי ואני משוכנע שעד לסוף המושב אנחנו נגיע להכנה לקריאה ראשונה. בכל אופן, זה התכנון. קיוויתי שבפגרה יהיו דיונים בעניין הזה.
אריה אלדד:
לצערי לא היו טיוטות של משרד הבריאות שאפשר היה לדון בהן. ניסיתי למצוא מועד אבל לא היה לנו חומר לדון בו.
היו"ר בנימין אלון:
אני מקווה שנעמוד בזה ואם אתה מתכוון לשינויים המהותיים הם ירצו עוד לדון, בסדר, אדרבה, מתחיל במנגנון שאם הוא יצורף, זה רק יקל עלינו ושלא יאמרו שיצרנו יצירות שלא ידעו עליהן.
את מציעה שנתרכז בסעיף 4, 5 ובטיוטה שמונחת לפני כולם, הטיוטה שהתקבלה אתמול של משרד הבריאות.
נילי דיקמן:
לצורך ההבהרה. סעיף 2 דן באיסור של החזקה וביצוע מחקרים במחוללי מחלות ובמקרים אישיים אלא על פי הוראות חוק זה.
היו"ר בנימין אלון:
זאת חובת דיווח.
נילי דיקמן:
חובת דיווח.
אני רוצה לומר מה המנגנון שאנחנו מציעים לצורך אישור ביצוע או החזקה של מחקרים במחוללי מחלות.
היו"ר בנימין אלון:
אנחנו מדברים על סעיף 4 וסעיף 5.
נילי דיקמן:
סעיף 5 דן בוועדה מוסדית חיצונית.
היו"ר בנימין אלון:
מה עם סעיף 6?
נילי דיקמן:
יחד עם הסמכויות אפשר לדון גם בזה. אחר כך נבקש לעבור לפרק ג', החל מסעיף 12, שדן במועצה למחקרים במחוללי מחלות.
היו"ר בנימין אלון:
אני מבקש ממך להתחיל להסביר את הדברים. כל האנשים רואים לראשונה את הטיוטה של משרד הבריאות ואנחנו לומדים עכשיו יחד את המנגנונים המוצעים כי בדיונים שלנו עמדנו על הצורך במנגנונים שלא תהיה מילת חוק שאין לה יכולת ביצוע.
נירה לאמעי:
אפשר לומר שהחוק הזה העביר את הזרקור ואת המרכז למנגנונים. הוא חוק מאוד מנגנוני ומסגרתי, ועל זה אנחנו עוד נדבר, אם אנחנו לא צריכים להכניס בו איזה שהם תכנים שאולי החמצנו במעבר הזה.
היו"ר בנימין אלון:
אחרי שתדבר עורכת הדין דיקמן, אני אפתח את הדיון. אני חושב שאנחנו צריכים להשלים את הסקירה של המנגנונים כחלק מהדיון כי עסקנו בפעם שעברה בעניין היותר מהותי ואני חושב שנגענו בלב העניין.
נילי דיקמן:
אני מתחילה בסעיף 4.
(א) המנהל יכיר במוסד כמוסד שרשאי להחזיק במחוללי מחלות או לבצע מחקרים במחוללי מחלות ובמחקרים דו-שימושיים אם מצא, לאחר שנועץ במועצה, כי אחזקה כאמור וביצוע מחקרים כאמור במוסד אינו עלול לסכן את ביטחון המדינה או את שלומו, בריאותו וביטחונו של הציבור ולאחר שהשתכנע כי למוסד היכולת לעמוד בדרישות הנקובות בחוק זה ובהוראות שייקבעו לפיו.
היו"ר בנימין אלון:
הכותרת הכרה במוסד ומכאן ואילך מוסד הוא מוסד ובסעיף ההגדרות מוסד, הכוונה היא מוסד מדעי, מחקרי, רפואי, תעשייתי, חינוכי או בית חולים שנערכים בו מחקרים. בחוק הפרטי מוסד הוא אחר כך. קודם כל זה חוק שיהיה לו גם סעיף עונשין שגם מתייחס לאדם. זאת אומרת, הוא מתייחס לאדם שעושה את זה לבד. אתם מודעים לכך?
נילי דיקמן:
כן.
היו"ר בנימין אלון:
אתם לא מתנגדים לכך. אתם רק אומרים שמנגנוני האכיפה יכולים ללכת במקומות שיש מוסדות.
נילי דיקמן:
לא, אנחנו לא הצגנו את זה כך. לפי הטיוטה שלנו, תנאי ראשון לביצוע מחקר או אחזקה של חומרים כאלה הוא שזה יהיה במסגרת של מוסד מחקרי. המנהל יכיר בו כדי לבצע מחקרים כאלה. אנחנו רוצים למקד את הביצוע והאחזקה שלהם יחד עם כל המנגנונים בתוך מוסדות כפי שהם מוגדרים בפרק ההגדרה.
קריאה:
מה עם התעשייה? מה עם חברות ביוטק? איפה הן נמצאות?
היו"ר בנימין אלון:
כתוב מוסד תעשייתי.
נילי דיקמן:
אנחנו רוצים שיהיה מוסד ולא שכל אדם בביתו יוכל לעשות פעולות כאלה. בהתאם למציאות הקיימת היום לפחות, לא נראה לנו כל כך בעייתי כיוון שהמחקרים האלה הם באמת מבוצעים במקומות מהסוג הזה. אלה מחקרים שאנחנו רוצים לעודד ולאפשר אותם.
היו"ר בנימין אלון:
זאת אומרת, חובת הדיווח היא על כל אדם.
נילי דיקמן:
חובת הדיווח היא על כל אדם.
היו"ר בנימין אלון:
אבל מנגנוני הביקורת הם על מוסדות.
נילי דיקמן:
כן. כאשר אנחנו בסעיף 2 מטילים איסור להחזיק או לבצע מחקרים כאלה אלא באישור על פי חוק זה, כלומר, המשמעות היא שזה חייב להיות במסגרת מוסד, המוסד חייב לקבל הכרה של המנהל ובהמשך, לאחר שמוסד קיבל הכרה, הוא מקים לעצמו, במידה שהמנהל אישר לו, ועדה מוסדית פנימית, ואם אין לו ועדה מוסדית פנימית תהיה ועדה מוסדית ארצית כזאת שתשרת את שאר המוסדות והוועדות האלה יאשרו בפועל, הן ייתנו את האישורים הפרטניים לכל אחזקה ולכל מחקר. לאחר מכן יש לנו את המועצה שהיא בעצם מייעצת למנהל ולמנגנון המשרדי בדבר תיקון תקנות, בדבר קריטריונים לאישור מוסדות, היא קובעת את הכללים, את המדיניות ואת הקריטריונים שאנחנו נדרשים להם במסגרת החוק, שמי שמבצע ומחיל אותם בפועל, אלה הוועדות המוסדיות בכל מוסד ומוסד. המנהל במסגרת הזאת רק מבקר ומפקח על פעילות הוועדות המוסדיות.
היו"ר בנימין אלון:
החוק בא על רקע של מה שקרה בארצות-הברית?
אריה אלדד:
גם אבל לא רק. גם דברים שהיו בארץ שהטרידו מאוד את גורמי הביטחון.
היו"ר בנימין אלון:
אני שואל מבחינת השטח, הקמת מנגנונים כאלה שיש בניסויים בבעלי חיים ובדברים אחרים, כל הפרוצדורות האלה של ועדה כזאת וכל מה שזה ידרוש, קצת התרשמתי בדיון הקודם מהפרופסורית שהייתה כאן מתל-אביב, ליאורה רון, שזה לא כל כך מצוי. כלומר, מה דרגת השכיחות של העיסוק בתוספת הזאת באוניברסיטאות? זה משמעותי?
אריה אלדד:
היא קיימת ולהבנתי היא מתרחבת.
היו"ר בנימין אלון:
של החומרים.
אריה אלדד:
לא כל רשימת המחוללים? כל רשימת המחוללים. לדעתי זה נושא מחקר רחב מאוד במיוחד באותם תחומים בהם מראש הכוונה היא לגמרי תמימה וחיובית, אבל אגב אורחה יש גילויים שהפרסום שלהם עלול להביא נזק.
שלמה רותם:
לגבי המוסדות. היום אנחנו מדינה של היי-טק ושל ביוטק ויש עשרות חברות של ביוטק שפועלות היום בהיקף של שניים-שלושה אנשים. כלומר, כל הסיפור הזה של מוסד ומנהל מוסד, לדעתי לא רלוונטי כאן.
לגבי היקף השימוש ברשימה. הרשימה היא מאוד גדולה. אם הרשימה הייתה מאוד מצומצמת, של חמישה גורמים שדה-פקטו הם אמיתיים, אבל השאר לדעתי לא אמיתי, אז יש מקום לנקודות האלה, אבל מאחר שהרשימה היא אדירה, יש מספר אדיר של מעבדות שעוסקות בכך.
היו"ר בנימין אלון:
זאת התשובה, מספר אדיר של מעבדות.
שלמה רותם:
מספר אדיר, בוודאי, אבל כל וירוס שני נמצא כאן. זה שהם מחוללי מחלה, זה לא אומר. יש כאן חיידקים שגורמים לדלקת ריאות בעזים, אז מה? זאת סיבה להגביל את השימוש בחיידק שגורם לדלקת ריאות בעזים? העתיקו את זה מה-USDA.
דוד פרידמן:
אני קוטע אותך כי זה פשוט לא מדויק. כל הרשימה כאן כוללת גורמים שכן יכולים לגרום בבן אדם. אז אל תטעה.
היו"ר בנימין אלון:
לא כך הבנתי בדיונים עד כה. הרושם שלי היה, כולל מהפרופסורים שהיו כאן, שזה לא דבר כזה נפוץ שאם אתה תדרוש חובת דיווח, אתה תפריע למישהו או משהו כזה. טוב שאמרת את הדברים.
מיכה ספרא:
יש לי במעבדה כמויות אדירות של טטרודוטוקסים, הרבה נוירו-פיזיולוגים משתמשים כל יום בטטרודוטוקסים. זה לא מחולל מחלה אלא זה הורג אנשים. לא יכול להיות שתהיה צנזורה כל כך גדולה על הרעיונות, על הביצוע ואחר כך על הפרסום. זה יביא לשבר במדינה הזאת.
אריה אלדד:
זה הביא לשבר בארצות-הברית?
מיכה ספרא:
חבר הכנסת אלדד, אני מכבד אותך מאוד, תרשה לי לסיים את דבריי. אני חושב שצריך פיקוח. דרך אגב, כל האינפורמציה הזאת קיימת. באוניברסיטה העברית, בלחיצת כפתור אתה יכול לקבל את כל הרשימות של כל החומרים בכל המעבדות עם כל האמצעים. אין שום קושי להשיג את זה באוניברסיטה מהטעם שזה נבדק מהצד הבטיחותי ומהצד המקצועי של החוקר. אין מחקר שלא מאושר מההיבט הבטיחותי. לא צריך לעשות ועדה של צנזורים שתגרום לכך שאנשים לא ירצו לבוא ולעשות מחקר במדינה. אנחנו פשוט נגרש אותם.
יש לי בקשה מהיושב-ראש, לא לשקול רק את דקדוקי הניסוח של החוק הזה אלא במקרו את ההשפעה של העברת חוק כזה על המדע במדינה ועל כך שזה יגרום לכך שאנשים יברחו מכאן.
היו"ר בנימין אלון:
אני שמח שדבריך ודברי פרופסור רותם נשמעו. זה חשוב כי עד עכשיו היה שקט וטוב שהדברים נאמרו. היה שקט משום שהדברים לא הובאו כהפתעה. ישבה הוועדה של האקדמיה הלאומית למדעים יחד עם המועצה לביטחון לאומי ועבדה כשנה וחצי וקיימה דיונים, הכינה חומר וכולי. אי אפשר להאשים כאן את הכנסת באיזשהו מחטף. בנוסף לכך אנחנו קיימנו כמה דיונים. שום דבר לא נעול ושום דבר לא סגור. דבריכם חשובים מאוד והם יובאו בהמשך. אני מבקש עכשיו, למרות התחושה הקשה שלכם שחלילה יכולה לצאת כאן חקיקה שתתערב אולי ואולי תגביל ואולי אפילו חמור יותר, תצנזר את המחקר ותפגע בחופש המחקר – וזאת ועדת המדע והיא זאת שאמורה לדאוג שזה לא יהיה כך – אני מבקש מכך, למרות התחושה הזאת, להתאפק ולשמוע את הדברים כי אנחנו באמצע דיון. נשמע את המנגנון שמשרד הבריאות מציע ולאחר מכן נפתח את הנושא לדיון. שום דבר לא נעול ואתה תישמע מיד בתחילת הדיון.
נילי דיקמן:
כמו שאמרנו, המנהל צריך להכיר במוסד כמוסד שרשאי להחזיק במחוללי מחלות.
היו"ר בנימין אלון:
את מאמצת את המנגנון של ניסויים בבעלי חיים?
נילי דיקמן:
ככלל, אנחנו ישבנו על המודל של ניסויים בבעלי חיים אבל ערכנו בו כמה שינויים והתאמנו אותו למטריה הנוכחית.
בסעיף (א) אנחנו מציגים את גדר השיקולים של המנהל כשהוא בא לאשר מוסד.
(ב) במסגרת ההכרה במוסד לפי הוראות סעיף קטן (א) יקבע המנהל אם מוסד שקיבל הכרה כאמור רשאי להקים ועדה מוסדית פנימית לעניין אישור החזקת מחוללי מחלות או ביצוע מחקרים במחוללי מחלות או במחקרים דו-שימושיים במוסדות לפי הוראות סעיף 8.
כאן אנחנו כבר מכניסים את ההיבט של ועדה מוסדית. לאחר שמוסד קיבל הכרה, אנחנו מקווים שהכלל יהיה שבכל מוסד כזה תהיה ועדה מוסדית פנימית וההרכב שלה מפורט בהמשך, והיא זאת שתיתן את האישורים הפרטניים. אנחנו רוצים לתת למנהל אפשרות שלא לאפשר למוסד לקיים מוסד פנימי, ועדה מוסדית פנימית, וזאת מהיבטים שונים. קודם כל, יתכן מאוד שיהיו חברות קטנות שלא תהיה להם את האפשרות לגייס את הנדרש בשביל הוועדה המוסדית הפנימית ואז אנחנו נפנה אותם לוועדה הכללית שתוקם, החיצונית.
נירה לאמעי:
מבחינת כוח האדם במוסד? הגודל של המוסד?
נילי דיקמן:
כן.
אריה אלדד:
יכול להיות שכדאי להוסיף שיקבע המנהל אם מוסד שקיבל הכרה כאמור רשאי או יכול.
נילי דיקמן:
הוא יכול לבחור שלא להקים. אנחנו מתירים בידיו את ההחלטה אם להקים ועדה או לא.
(ג) המנהל לא ידחה בקשה להכרה במוסד בטרם נתן למוסד הזדמנות להשמיע את טענותיו בפניו.
(ד) המנהל רשאי, לאחר ששמע את טענות המוסד לבטל הכרה שניתנה לפי סעיף קטן (א) אם מצא כי יש בהחזקת מחוללי מחלות או בביצוע מחקרים במחוללי מחלות או במחקרים דו-שימושיים במוסד כדי לסכן את ביטחון המדינה או את שלומו, בריאותו וביטחונו של הציבור, או אם מצא כי המוסד אינו עומד בדרישות שנקבעו לפי חוק זה לעניין החזקת מחוללי מחלות או אופן ביצוע מחקרים אלו או סדרי עבודה במוסד ונהלי בטיחות או ביטחון או פינוי וסילוק של מחוללי מחלות או שאינו עומד בהוראות שנתנו המנהל או הוועד המחליט בעניינים אלה לגבי מחקר מסוים.
היו"ר בנימין אלון:
איפה הנורמה שמוסד שאינו מוכר לא יכול לחקור את זה?
נילי דיקמן:
בסעיף 2. המחקר והביצוע כפופים בהתאם לאישור להחזקת מחוללי מחלות או לביצוע המחקר, לפי העניין, שניתן על ידי ועדה מוסדית לפי הוראות סעיף זה.
נירה לאמעי:
זה מקביל לסעיף 2 בהצעה המקורית.
נילי דיקמן:
בסעיף (ד) מדובר על סמכות המנהל לבטל הכרה לאחר שניתנה.
(ה) המנהל רשאי, בהתייעצות עם המועצה ולאחר ששמע את טענות המוסד, לבטל את האישור שנתן לפי סעיף קטן (ב) להקמת ועדה מוסדית פנימית במוסד.
כלומר, הוא יכול לבטל או את ההכרה כולה או את האישור להקמת ועדה פנימית בלבד.
סעיף 5 דן בעניין ועדה מוסדית חיצונית.
(א) המנהל ימנה מבין חברי המועצה ועדה מוסדית חיצונית וחבריה יהיו:
(1) 3 חוקרים בכירים מתחום המיקרו-ביולוגיה, מחלות זיהומיות ו/או ביו-טכנולוגיה.
(2) נציג משרד הביטחון.
(3) נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
(4) נציג משרד הבריאות.
היו"ר בנימין אלון:
זאת הוועדה הגדולה, המוסדית החיצונית.
נילי דיקמן:
כן.
אנחנו ביקשנו להשוות את ההרכב של הוועדה החיצונית להרכב של הוועדה הפנימית במובן זה שבוועדה הפנימית אנחנו מחייבים גם שיהיה נוכח בוועדה קצין הביטחון של המוסד והממונה על הבטיחות במוסד. לכן הכנסנו גם בוועדה החיצונית נציג של משרד הביטחון שיוכל לתת לנו את הפן של האבטחה והביטחון במוסד.
היו"ר בנימין אלון:
נציג משרד התעשייה לגבי בטיחות.
נילי דיקמן:
כן.
(ב) אחד החברים האמורים בפסקה (1) ישמש יושב-ראש הוועדה.
(ג) הוועדה המוסדית החיצונית תיתן אישורים להחזקת מחוללי מחלות ולביצוע מחקרים במחוללי מחלות או במחקרים דו-שימושיים לפי הוראות סעיף 8 ותיתן היתרים לפרסומים לפי סעיף – אנחנו צריכים למצוא את מספרו – ותפקח על מחקרים שקיבלו אישורים ועל יישום הוראות חוק זה והוראות שנקבעו לפיו במוסדות בהם לא קיימת ועדה מוסדית פנימית.
כלומר, כאן אנחנו קובעים את הכלל שהוועדה המוסדית החיצונית תתפקד.
ישי יודקביץ:
בוועדה המוסדית, היושב-ראש הוא איש האקדמיה.
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה לעצור ולבדוק. מה שם הרעל שהזכרת שאתה עוסק בו?
מיכה ספרא:
טטרודאוטוקסין.
היו"ר בנימין אלון:
בהנחה שמה שאמר פרופסור רותם מצוי בצורה כזאת או אחרת ויש קבוצת מחקר שעוסקת, שיש לה סטרט-אפ, קבוצה של שני אנשים, יכול להיות שיהיה לה את הטטרודאוטוקסין?
מיכה ספרא:
זה הדג אבו נפחה.
היו"ר בנימין אלון:
שלושת האנשים שיש להם את זה, מה הם צריכם? אסור להם להחזיק בזה. הם צריכים לקבל אישור מוסד. לפי הסעיף שעכשיו קראנו הם צריכים לקבל הכרה כמוסד.
אלכס קינן:
מוסד שאין לו הכרה, אסור לעסוק בדברים האלה.
היו"ר בנימין אלון:
זה מה שאני אומר. כלומר, הם צריכים לקבל הכרה כמוסד שרשאי לחקור בדברים האלה. יחד עם ההכרה הזאת במוסד, אמור להיות להם גם קצין בטיחות מתוך השניים?
נילי דיקמן:
אנחנו בודקים את המוסד ואנחנו רואים אם אפשר במוסד כזה להקים ועדה מוסדית פנימית כי אנחנו מעונינים לתת עצמאות למוסדות.
היו"ר בנימין אלון:
אם כן, אחד מהשלושה יצטרך להיות קצין בטיחות. תהיה להם גם ועדה מוסדית פנימית או שיעבירו אותם לוועדה מוסדית חיצונית.
נילי דיקמן:
אם אין להם יכולת לעשות את זה, הם יכולים לגשת לוועדה המוסדית החיצונית שהיא תשב עבור כל החברות. כל חברה שתרצה, שיש לה הכרה, יכולה לעבוד מול הוועדה המוסדית החיצונית.
היו"ר בנימין אלון:
אם זאת קבוצת מחקר באוניברסיטה העברית, אין לך בעיה עם זה. אני מדבר עכשיו על הרמה הפרוצדורלית. אם זאת קבוצת יזמים פרטית, בא המחוקק ואומר שהוא רוצה שלא יהיה כאן הפקר כי מי יודע מה יכול להיות בדבר הזה. אנחנו רוצים לדעת שיש כאן קבוצת חוקרים פרטית שעוסקת ברעלים האלה. מה הרע בכך?
מיכה ספרא:
אני רוצה להיות הגון ולשחק את המשחק של הדמוקרטיה ושל הוועדה שלך ולומר לך שלפי ההגדרות שיש במסמך הזה, טטרודאוטוקסין הוא לא מחולל מחלה אלא הוא חומר כימי שהוא מופק מבעל חיים והוא יכול להרוג אנשים. כך שהמסמך של עורכת הדין לא כולל את זה.
אריה אלדד:
הוא מחולל מחלה קצרה מאוד.
מיכה ספרא:
זה הורג. למרות שאני נגד המסמך ונגד החוק, אם אתם רוצים, צריך קצת לשנות את ההגדרות של מחולל מחלה, אם אתם רוצים לכלול טוקסינים כמו בוטולינום-טוקסי וטטרודאוטוקסין ועוד דברים שהם לא מחוללי מחלות.
אריה אלדד:
אבל הם הוגדרו כמחוללי מחלות בחוק הזה.
מיכה ספרא:
לא במסמך הזה.
בארץ יש יצרן של טטרודאוטוקסין, יש חברה כאן בירושלים שמוכרת את זה לכל דכפין, אם אתה משלם. זה נכון שאפשר להרוג אדם בזה ואפשר להשיג את הטוקסין הזה. טרוריסט יכול להפיק טוקסין ולהרוג איש אחד. להפיץ טוקסין כזה במערכת המים של עיר, זה כבר מסובך וזה לא דבר ששירות הביטחון או לא חשוב מי לא יעלה עליו בקלות.
היו"ר בנימין אלון:
יש בית חרושת בירושלים<
מיכה ספרא:
זה ביוטק.
שלמה רותם:
יש חברת כימיקלים גדולה שנקראת סיגמא כאשר חלק גדול מהטוקסינים האלה אפשר לקנות אצלה.
היו"ר בנימין אלון:
אתה לא חושב שמן הראוי שמישהו ידע שיש לחברת סיגמא את זה? כיום אין עליה שום פיקוח?
שלמה רותם:
זאת חברה בינלאומית עם קטלוג ואתה יכול להזמין בטלפון.
מיכה ספרא:
כל העולם מזמין את הטוקסין הזה.
אריה אלדד:
ברשות יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לתת לחבריי מהאקדמיה את הדוגמה הפשוטה. חומרי נפץ זה דבר טוב ודבר רע. אפשר לפוצץ בהם סלעים במחצבה ואפשר להרוג בהם אנשים. אנחנו לא אומרים שאסור לייצר חומרי נפץ, שאסור למכור חומרי נפץ, שאסור להחזיק חומרי נפץ. מותר אבל בפיקוח. לכן אני מבין את ההתנגדות הפנימית של מי שעשה עד היום דברים ללא פיקוח ובלא שהוא היה צריך לדווח לאף אחד ופתאום מטילים עליו בחקיקה כזאת איזו חובה שהוא לא הכיר קודם. זאת מגבלה, זה קושי, זאת בירוקרטיה נוספת אבל ברור לנו למה אנחנו רוצים את זה. לכן, בואו נראה איפה אנחנו לא פוגעים בחופש האקדמי ועדיין לא מסכנים חיי אדם.
היו"ר בנימין אלון:
מטרה מרכזית שהציב פרופסור קינן כאשר הציג את הדברים הייתה מודעות החוקרים. הוא טען שיש בעיה שהרבה חוקרים אפילו לא מודעים לסכנות שיכולות לצאת מהדברים האלה.
אלכס קינן:
נכון.
היו"ר בנימין אלון:
לכן אני ממשיך את דבריו של פרופסור אלדד. אותה סיגמא שנותנת את זה וחוקר קונה ממנה את זה לפי הקטלוג, גם אם זאת קבוצה של שניים, האם נראה לכם שבתוך פרוצדורה כזאת זה לא יתבצע או זה לא ראוי?
מיכה ספרא:
אני לא חושב שטרוריסט לא יוכל להגיע אל אותו טוקסין לבד בקלות ובלי שאף אחד מאתנו ידע. אם פרופסור קינן רוצה שתהיה מודעות יותר גדולה, זה בסדר, אבל לא בעזרת חוק שאני חושב שהתשלום של המדינה עבור החוק הזה יהיה קטסטרופה כי בעצם מדובר על ועדות צנזורה ואסור שזה יהיה במדינה שלנו.
היו"ר בנימין אלון:
מעבר למלים, מה הקטסטרופה?
מיכה ספרא:
אלה לא מלים.
היו"ר בנימין אלון:
שני החוקרים האלה עליהם דיברנו, איפה זה יפריע?
שלמה רותם:
יש כאן שני היבטים. יש כאן מחוללי מחלות, ואמנם יש כאן רשימה גדולה של מחוללי מחלות, ויש כאן את הטוקסינים. גם ציאניד זה טוקסין וכן הלאה. אין לזה גבול. למה אותם טוקסינים, טטרודאוטוקסין ובוטולין שמופיע כאן? זאת בעיה אחת שמן הראוי לתת עליה את הדעת.
היו"ר בנימין אלון:
ניתן עליה את הדעת.
שלמה רותם:
לגבי רשימת מחוללי המחלות. הרי יש רשימה די ארוכה של דברים שמן הראוי היה להוציא אותם ולעשות רשימה מצומצמת וריאלית, ואז יש לדעתי בסיס מצוין לחוק.
בפיקוח צריך לזכור את חברות הביוטק הקטנות שרובן כוללות שניים-שלושה אנשים.
יחזקאל קשי:
יש לי ידיד שיש לו חברה של שני אנשים.
היו"ר בנימין אלון:
אבקש עכשיו להתייחס רק לנקודה הזאת, לחברה הקטנה הזאת. איפה זה ייפול ומה יהיו הקשיים? באשר לעיון בתוספת, אני מזכיר מה שאמרתי קודם, לא קראנו את כל התוספת, ואולי כן קראנו, היו כאן פרופסורים שונים שהיו להם הערות אבל לא הבנו שכדבריך חייבים משמעותית לצמצם את זה. אנחנו בפירוש נקיים דיון בנושא. נקבל את ההערות ונדון בהן. אולי קודם תקיימו דיון ביניכם עם דוקטור רותם ואחרים.
אני רוצה קודם כל עכשיו בדיון שלנו להתייחס לזה שאנחנו בונים מנגנונים ואומרים אנשים מהשטח שהמנגנונים האלה מסורבלים ומגוחכים אל מול מחקר שמתבצע במקומות קטנים. אני רוצה לשמוע מה הטענה ומה התשובה.
יחזקאל קשי:
החשש שלי שתהיה בירוקרטיה. אני בסך הכל בעד החוק אבל השאלה איך יבצעו אותו. עצם המנגנון הוא שאלה מאוד מאוד קריטית.
היו"ר בנימין אלון:
נכון. אנחנו היום בדיון בפרוצדורה שהיא אולי המהות.
יחזקאל קשי:
ההשוואה לניסיונות בבעלי חיים, זאת השוואה יחסית טובה כי באמת שם יש כבר מנגנון שפועל שעיקר מטרתו הוא רווחת החיה וזאת סיבה מספיק טובה, כך שזה בוודאי אמור לגבי מחולל מחלה שיכול לגרום נזק מאוד רציני לציבור.
יש שתי בעיות כאשר בעיה אחת היא כמה בירוקרטיה וכמה פרוצדורות נצטרך לעבור. ככה יש לי את החומר, אני מערבב, ראיתי, קרה או לא קרה וכן הלאה. השאלה היא כמה בירוקרטיה והטיימינג של כל העסק הזה כי אני רוצה לעשות ניסוי. אם אין לי את החומר, אני הולך במסדרון ומקבל את החומר וסגרתי עניין.
הבעיה השנייה היא שזה יכול לגרום בטווח הארוך למיעוט מחקרים בכיוונים האלה, כאשר בצד השני האנשים הרעים, הטרוריסטים או מי שזה לא יהיה, הם ימשיכו לעשות את המחקר בכיוון הזה וזה חשש שצריך להתייחס אליו. צריך לעקוב ולראות שהחוק הזה לא יגרום לכך. חוקר שלא יכול לפרסם ממצא מסוים, בירוקרטיה וכל ההתעסקות הזאת, למה אני צריך את כל זה? אני לא יודע אם הוא ירד מהמדינה כמו שפרופסור ספירא אומר, אבל יכול להיות שהוא יחליט שהוא לא יעבוד עם חומרים מסוימים אלא הוא יעבוד עם איקולי אחר וכל המחקר שלו הוא בכלל לא רלוונטי.
יכול להיות שצריך להתייחס אל חיידקים מחוללי מחלות ווירוסים בצורה נפרדת לעומת טוקסינים שאלה כימיקלים שלא מרבים את עצמם. יכול להיות שבפירוט אפשר להתייחס מבחינה כמותית, כי אם מישהו מחזיק משהו במעבדה, הוא יכול להיות טוקסין אם משתמשים בו בכמות גדולה. צריכה להיות התייחסות כמותית ושם המומחים יכניסו בחוק לגבי כל חומר איזשהו סף מסוים. מצד שני, חיידק מרבה את עצמו.
היו"ר בנימין אלון:
אנחנו רושמים את דבריו של פרופסור רותם לגבי התוספת ונמצא את הפרוצדורה לעשות את זה ומה שאמר פרופסור קשי, וגם אמר קודם פרופסור ספירא, אולי חלוקה בין רעלנים בכלל או רעלנים ממיתים ומחוללי מחלות וכולי.
שלמה רותם:
הערת הבהרה לעניין התוספת הראשונה.
היו"ר בנימין אלון:
אמרתי גם בישיבה הקודמת שכל פרופסור שחושב שיש כאן משהו, שיבוא ויאמר.
דוד פרידמן:
הערת ההבהרה אומרת שהנושא הזה נדון במפורט בוועדה שלנו והרשימה הובאה על ידי אחד מחבריהם הטובים והבכירים של שני הפרופסורים כאן. פרופסור ברקובייה שהוא בעצמו בעצם חתם כתת ועדה על הרשימה הזאת. היו שיקולים משיקולים שונים למה זאת. נכון שזה היה מבוסס על רשימה אמריקאית, לא שזה מזיק אלא להפך. אני אומר עוד פעם שאם אתה תיקח עשרה אקדמאים ועשרה מיקרו-ביולוגים, יהיו ביניהם חילוקי דעות. אבל פרופסור ברקובייה, מיקרו-ביולוג ידוע ומפורסם, בעל מוניטין, סגן נשיא למחקר ופיתוח של אוניברסיטת ירושלים, חתם אישית על הרשימה הזאת. אז קודם כל, להרגיע את החברים שנעשה בזה דיון מקצועי ואפשר לפתוח את זה לכל מיני דיונים, אבל אם אנחנו נלך כל הזמן צעד אחד קדימה ושניים אחורה, לא נגיע לשום דבר.
היו"ר בנימין אלון:
הערה חשובה ותודה.
ערן פרידמן:
אני גם מייצג את סגני הנשיאים למחקר ופיתוח באוניברסיטאות שמינו אותי רשמית לעניין הזה.
אני עומד לומר כאן דברים שאולי יעוררו התנגדות גדולה, במיוחד אצל מציע החוק.
היו"ר בנימין אלון:
כל עוד החוק לא עבר, הצנזורה לא עובדת.
ערן פרידמן:
עברתי על כל הפרוטוקולים, עברתי על הרבה חומרים אחרים, נועצתי בעשרות אם לא יותר אנשים. מה שמסתמן לי שתהליך הטיפול יש בו איזושהי בעייתיות קרדינאלית. הגיעה הצעת חוק שהיא כשלעצמה מנוסחת בצורה מבריקה במהות, היא מאבדת משהו מהותי אבל היא מנוסחת היטב, קומפקטית, ואתה באה איזושהי פרדיגמה שנשאבנו כולנו לתוכה. היא אומרת שהתמצית היא לחפש את המטבע מתחת הפנס. זאת אומרת, יש סיכונים, יש סכנות, שמענו, ראינו וכולנו מבינים את זה, אבל המקום שהכי חשוב לטפל בו זה מגזר המחקר ומתוך הדברים ברור שזה מכוון למגזר המחקר האקדמי, הוא גם זה שעושה את עיקר הפעילות הממוסדת המחקרית, הידועה לפחות. נתעלם מכל שאר המגזרים והסיכונים, נתעלם מהסיכונים שהם בטיחותיים במהותם אבל ההסתברות שלהם היא הרבה יותר גדולה שיתרחשו מאשר כל החזיונות.
היו"ר בנימין אלון:
בטיחותיים שאינם ביטחוניים.
ערן פרידמן:
כן. חלק מהפרדיגמה היא שאי אפשר להפריד ביניהם. חלק מהעניין הוא ראייה שהייתה שלטת בארצות-הברית לפני חמש שנים והיום הם כבר התפקחו בעקבות אסון התיאומים. הייתה שם נטייה לחקיקה דרקונית שפוגעת בכל מיני ערכים יסודיים אזרחיים ואקדמיים וחלקה לא התקבל והיום הם כבר מצרים על כך ומבינים שטעו. עכשיו זה הגיע אלינו.
נכון שכולנו שותפים להבנה ולהכרה שהחומרים האלה למיניהם, בהם מדובר, הם מסוכנים ואין ספק, ועברתי אולי על כל החוקים הרלוונטיים בישראל, שהם לא מכוסים. הסכנות לא מכוסות בחוקים השונים. זאת אומרת שש מה לעשות וזה בעצם המסר של הוועדה. יש מה לעשות בהרבה אספקטים. מה שקרה הוא שהחוק הזה המסוים שכאמור נוסח באלגנטיות רבה, אמר בואו נגביל את המחקרים ואז מה קורה כאן? יש כאן שני ערכים שמתנגשים. האחד, טובת הציבור, שלא אפיינו אותה ואני תכף אומר את המרכיבים שלא אפיינו, לעומת פגיעה מהותית מאוד שעוד לא הייתה כמוה בחופש האקדמי. חופש אקדמי זאת לא סיסמה של איזה יפה נפש אלא זה המנוע המרכזי של הקדמה המדעית בעולם. זה מושג עמוק שבלתו אין בעצם מדע פרודוקטיבי.
אנחנו הולכים לפגוע ביסוד הזה כדי להשיג משהו שהוא ערטילאי, מעורפל, קשור לכל מיני פחדים, חלקם יותר קונקרטיים וחלקם פחות, בקרב אנשי המקצוע יש הרבה ויכוחים מה כן מדביק ומה לא מדביק, יש דברים שהם כן ניתנים לשליטה משום שהמשמעויות, האפקטים הם בעוצמות שונות. לא ניתחנו את זה. לא ניתחנו בכלל את התפלגות הסיכונים ואפשר היה לשמוע מאנשים כאן חלק מהאזכורים. יש את מגזר התעשייה שבדוח ובטקסטים שהובאו לפני הוועדה כאן כתוב שאין לנו מידע, משרד התעשייה לא נותן מידע. לא מיפינו את זה. שמענו כאן עדויות ובטח יש עוד המון כאלה שיש שם פעילות ויש להם מתקנים שיכולים בהסבה קטנה לטפל גם בגורמים מסוכנים, אבל לא יודעים על זה כלום.
היו"ר בנימין אלון:
למרות שהנורמה שתיווצר כאן בחוק תקיף גם אותם.
ערן פרידמן:
תכף נראה מה צריכה להיות הנורמה.
היו"ר בנימין אלון:
את זה ניסינו לברר, איך זה יתבצע בקבוצת מחקר תעשייתית קטנה.
ערן פרידמן:
לכן הנורמה לא צריכה להיות איסור או לשים את היד על פרוצדורות אקדמיות מובהקות אלא לקבוע משהו שבאמת ירסן, יגביל וישמור. את זה כולם מסכימים שצריך אבל לא במחיר של פגיעה אנושה שעוד לא הייתה כמוה כי אין חוק שאומר פיקוח על מחקרים.
אריה אלדד:
ודאי שיש. גם ניסויים בבני אדם וגם ניסויים בבעלי חיים. שמענו את הדיבורים האלה עת הייתה חקיקה לראשונה על הגבלת ניסויים בבעלי חיים ושמענו על זה שזה סוף המחקר, ואותו דבר בוועדות הלסינקי שאמרו שבזה נגמר המחקר הרפואי בכלל בעולם. זה נכון שהמצב הוא שונה.
היו"ר בנימין אלון:
חוק ניסויים בבעלי חיים, לא כמו שהוצג בפופוליזם של המפגינים למיניהם, הוא יוזמה של רחמימוב זיכרונו לברכה , אנשי אקדמיה אחרים ווטרינרים שגם הם אנשי אקדמיה שמתוך ערכיות הבינו שצריך לעשות את זה. גם כאן אני רואה איזושהי הקבלה. כלומר, באו לכאן אנשי האקדמיה הלאומית למדעים והניחו בפנינו מוצר. לא באנו כאן מאיזשהו כיוון אנטי-אקדמי. לא כך התחילו הדברים.
ערן פרידמן:
זה ברור. אני רוצה לבדל בין שני החוקים. במקרה של בני אדם ובעלי חיים, הערך שמגינים עליו הוא הפגיעה המיידית והברורה באותו בעל חיים או אדם. מה שמדברים כאן זה על מניעת פוטנציאל. צריך להתחיל להבין את זה היטב. זה לא אותו דבר. לא שמדובר על זה שמישהו הולך ומרעיל כרגע את תושבי העיר או את החבר שהוא כועס עליו. לא. זה אומר לעשות מיגונים שיקטינו את הפוטנציאל שגם הוא בספק ועם כל מיני מגבלות וזה הבדל גדול ואת זה צריך לזכור. אני הצעתי בזמנו לאמץ חלק מהמנגנונים, אם כבר הולכים למנגנוניות, מהחוק של צער בעלי חיים ואז צריך להבין את עומקו.
אנחנו צריכים להסתכל על כל מרחב הסיכונים, חלקם גם בפעילויות ספורדיות לא ממסדיות. יכול להיות ילד שהוא חובב אנטראקס ולא חשוב באיזה כפר ובאיזה מגזר הוא נמצא, הוא לוקח מהפרה של אבא אנטראקס ובמטבח של אימא הוא מרבה אותו ושום חוק לא אומר שאסור לו. הוא לא מוגדר כטרוריסט.
נילי דיקמן:
ברגע שהוא עושה פעולה, יש לנו סעיף עונשין.
ערן פרידמן:
בנוסח של היום יש תיקונים, אבל צריך לתת לנו זמן ללמוד אותו ואי אפשר לדון בנוסח שהוגש כרגע.
היו"ר בנימין אלון:
גם בהצעת החוק הפרטית היה כל אדם.
ערן פרידמן:
יש עוד הרבה אפשרויות, ועכשיו אני מניח שיצעקו עלי ויאשימו אותי בחוסר פטריוטיות, על המגזר הביטחוני שלב הסכנות נמצא שם ואנחנו לא יודעים שום דבר וגם לא קראנו את הספר של קלינברג שהיה הסגן והעביר את הכל לגורמים שלא היה צריך להעביר אליהם.
אריה אלדד:
לגביו יש סעיף בחוק הפלילי.
ערן פרידמן:
אני מתכוון לכך שבספר שלו הוא מרמז על זה שיש שם פעילויות מאוד מעניינות. זה מגזר שתמיד אנחנו כפרה קדושה לא מטפלים בו, שמים את השר שיטפל בכל, חשש גדול והמחוקקים צריכים בממד של הפיקוח של הכנסת להתעסק בדבר הזה. אני מבין שזה קשה וכואב, אבל צריך גם את זה להכניס. זה היה בהערת אגב. זה עניין מהותי מאוד מה שאמרתי כרגע. אצל האמריקאים, המחוקקים בודקים כל דבר.
היו"ר בנימין אלון:
גם כאן.
ערן פרידמן:
הרגישות ברורה לגמרי, אבל את זה אמרתי במאמר מוסגר. נגעתי פה בפריסה רחבה של כל הדברים. המגזר האקדמי הוא חלק מאוד חשוב ואני רוצה לומר עליו כמה מלים.
היו"ר בנימין אלון:
דווקא אתמול ברק בישיבת חוץ וביטחון אמר שהוא לא יכול לעבוד בקבינט כי הכל יוצא החוצה לעומת ועדות המשנה של ועדת חוץ וביטחון, שהן ממש חשאיות והן עובדות יפה, כולל בנושאים האלה. גם להיות חבר בוועדה, צריך להיות בעל חסיון ברמות גבוהות מאוד. חבר הכנסת אלדד, גם בתוקף הניסיון הקודם שלו, היה חבר באחת הוועדות האלה. הדברים האלה נעשים. אני לא בא להרגיע. אני גם מאוד מקבל את התזה העקרונית שלך שהיא נכונה, שהרבה פעמים יש פשעים שנעשים גם ביחס לירוק ולאיכות סביבה, לתכנון ובנייה, בחסות ביטחון, ואז אנשים כאילו מפחדים לעסוק בזה. זה נכון. תפקידנו להיות ערניים בנושא אבל נדמה לי שיש ועדות שעוסקות בכך.
ערן פרידמן:
לא ניתחנו את מרחב הסיכונים למיניהם והסכנות למרות שהיה צריך לעשות תהליך כזה כי זה משפיע אחרי כן על תפיסת החוק ומה הקווים המהותיים שלו.
כמה מלים על המגזר האקדמי שהוא בסך הכל פה בפוקוס, בין אם קוראים לזה כך או לא.
צריך לזכור שבמוסדות האקדמיים באמת עוסקים במחוללי מחלות. זה אחד הדברים החשובים, אבל במה עוסקים? בעיקר בפיתוח אמצעי הנגד והריפוי. הפעילות שם היא פורה והאנשים האלה הם אלה שמייעצים לממשלה, הם אלה שישבו במועצה, הם אלה שרוב הידע אצלם והם מייצרים אותו כל הזמן. עיסוק בדברים האלה בכלל אבל בוודאי במוסדות מצריך אמצעי מיגון גדולים, נראים לעין, יקרים. מעבדה שבה עוסקים במחקר כזה, זה עסק גדול וענק. רואים את זה כולם, יודעים על זה כולם, יש מיגונים, יש כללים, יש בדיקות בטיחות וכולי. זאת פעילות יקרה והיא מחייבת מימון חיצוני. באוניברסיטאות, וזה הוזכר, יש פיקוח בטיחותי מאוד מאוד הדוק. גם המחקרים, רובם המכריע, ממומנים על ידי גורמי חוץ ואז יש כלפיהם מחויבויות. הרי לא יכול להיות שנצנזר מאמר או ידע שיוצא ממחקר שהתחייבנו להוציא אותו לקואליציית מחקר בינלאומית.
לב העניין הוא שלא נמהר למרות שהתבקשנו להאיץ את התהליך. ניזהר ולא נגיע למצב בו אנחנו פוגעים בתחום אחד, יוצרים בו נזקים כאשר התועלת היא בעצם ערטילאית ואיש לא ידוע באמת מהי כי זה פוטנציאל של פוטנציאל סיכון. צריך להיזהר בעניין הזה.
אני מציע לבחון את הדברים האלה בצורה מסודרת ולהתוודע, ושיושם על השולחן, למהות של הדברים. על אופי הפעילות במוסדות, מה משמעות של פגיעה בפרסום נושא שועוד לא הספקנו לגעת בזה.
היו"ר בנימין אלון:
עוד לא נגענו בפרסום מחקרים. אתה אומר שאנחנו צריכים להיות זהירים וכי תפקידנו הוא לאזן את האינטרסים וכולי, אבל מה אתה מציע לנו לשנות, לבטל, לעשות? צא מהנחה שישבו כאן אנשים הרבה לפני שזה הגיע לשולחן הזה ודנו בזה. אצלנו יש כלל בלימודים שאני למדתי שמן הזהירות שלא ניזהר יותר מדי. אחד הראשונים אומר את זה. צריך להיזהר לא להיזהר יותר מדי.
ערן פרידמן:
זה נכון.
צריך לא למנף את החוק הזה. מטרתו היא לא פיקוח על מחקרים אלא הוא פיקוח על סיכונים ביולוגיים. אפשר אחרי כן באחד התחומים לומר שזה מחקר. אני חושב שלשים דגל כזה שאומר פיקוח על מחקרים, זה לא בריא וזה לא טוב כי זה לא לב העניין. זאת נישה אחת. במחקרים יש נישה אחת של זליגה ושל סכנות, זה נכון, וצריך לשים על זה בקרות אבל אסור שזה יהיה הדגל של החוק הזה כי זה אומר פגיעה בערך מאוד רציני.
היו"ר בנימין אלון:
אתה אומר לעצם הכותרת של החוק, הצעת חוק פיקוח על מחקרים, היית רוצה שזה לא יהיה כך.
ערן פרידמן:
כן. פיקוח על סיכונים ביולוגיים.
נילי דיקמן:
הייתי כותבת הצעת חוק, מחקרים במחוללי מחלות.
ערן פרידמן:
אני חושב שצריך להיזהר. הלב הוא לא המחקרים. הקהל הנכבד הזה לא יודע בעצם מה מרחב הסיכונים.
היו"ר בנימין אלון:
אני לא חושב שמטרת החוק כמו מטרת המחקר, לא הייתה לתת כיסוי כללי לכל הסכנות הביולוגיות שעומדות לפתחנו. אני טועה?
אריה אלדד:
לא.
היו"ר בנימין אלון:
אני חושב שהחוק בא להתייחס אל המחקרים.
אריה אלדד:
אתה צודק בוודאי כאשר אתה אומר שהחוק הזה אולי מחפש את המטבע מתחת לפנס ושהבעיה של סיכונים של מחוללי מחלות ביולוגיים רחבה הרבה יותר מאשר תחומי המחקר אבל זה כאילו אמרת שיש בעיה של פשיעה ופתאום כתבת לי חוק נגד אונס, ומה עם כל השאר? כל השאר לא קיים? כל השאר קיים. בכל מקום שאפשר יהיה להשתמש בכלי חקיקתי, ראוי להשתמש בו, אבל אנחנו לא מנסים להקיף עכשיו בחוק הזה את כל העבריינות. אנחנו לא מנסים להקים את כל הסיכונים. אנחנו מנסים לגעת במקום שבו אנחנו סבורים שאפשר לתקן בלי לגרום נזק מהותי. הוויכוח שלך היום הוא שאתה אומר שהנזק שייגרם הוא הרבה יותר גדול מהתועלת. זה ויכוח לגיטימי, אבל יש גם הערכות אחרות.
היו"ר בנימין אלון:
זה המציע וכך הוא קרא לחוק שלו בכוונה. נושא המחקר שישבו עליו בוועדת היגוי, מחקר ביוטכנולוגי בעידן הטרור. משרד ראש הממשלה, המועצה לביטחון לאומי, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, ישבו במשך שנה וחצי, הגישו טיוטה, מחקר ביוטכנולוגי בעידן הטרור. הדיון שלנו באמת בנושא של מחקרים ולכן זה בוועדת המדע.
ערן פרידמן:
גם האקדמיה הלאומית יכולה לטעות והתפקיד שלנו כאן הוא לבדוק את זה.
היו"ר בנימין אלון:
בוודאי. אין שום בעיה. התפקיד שלנו כאן לבדוק. אני רק אומר שכאיש מחקר אתה יודע שאתה צריך לפעמים להיות ספציפי וממוקד. הנושא שלנו בוועדת מדע הוא הצעת חוק שעוסקת במחקרים ולכן זה בוועדה הזאת, והצעת החוק הזאת היא יחד עם עבודה שנעשתה קודם, מחקר ביוטכנולוגי בנושא הזה. התזה שלכם בעצם משמיטה את הכל ואומרת שאנחנו נגד כל חוק שיתייחס אל המחקר בפני עצמו ולא יתייחס אל כל הנושא של הסכנות הביולוגיות, שאז הוא גם במהותו צריך להיות נאמר בוועדת חוץ וביטחון או משהו כזה. אני אומר פרוצדורלית.
נילי דיקמן:
על אף שלפי החוק הזה לאותו ילד במושב אסור להחזיק אנטראקס.
היו"ר בנימין אלון:
החוק יוצר נורמה לא רק על האוניברסיטאות אלא על כל אדם. את ההערה אני שומע אבל השאלה כמה מאחוריה.
ערן פרידמן:
ניסחת נכון את העמדה שאני מבטא כרגע.
היו"ר בנימין אלון:
לפחות הבנתי אותך.
ערן פרידמן:
כן. בראש ובראשונה לא ראוי לחקוק חוק שמדבר על פיקוח על מחקרים. זה פספוס. אני מבין את הצורך במיקוד ואמרתי שזה היה מבריק כי המיקוד בניסוח הוא מבריק ואין ספק בכך.
ההצעה שלי היא לעצור את תהליך הטיפול בחוק כפי שהוא בפיקוח על מחקרים ולהחיל את זה מראש במסגרת מקפת יותר ואם אין אפשרות פוליטית, אני לא בקי בהליכים.
אריה אלדד:
זה מסוג הדברים שאני עוסק בהם שאין להם שום נגיעה לפוליטיקה.
ערן פרידמן:
אני מתכוון שאני לא מכיר את ההליכים החקיקתיים. יכול להיות שיש דברים שאני לא מבין בתהליך חקיקה אבל אם יש אפשרות לעצור לרגע ולשקול את הדברים, אני מציע לעשות זאת.
היו"ר בנימין אלון:
סליחה שאני מתערב. לפעמים בלימוד אני מרגיש שבלי הקפה כללית אני לא אסתדר ולפעמים אני מרגיש שההקפה הכללית תעשה אותי לשטחי כי כרגע עוסקים בשאלה מאוד ספציפית. כרגע אנחנו על מסלול של עיסוק ספציפי בנושא מתוך תחושה, ואחרי ביסוס שניתן לנו - ובוודאי שכל אחד יכול לטעות – שאנחנו ממוקדים נכון. אם המטרה היא סתם לעצור ולחשוב שוב, את זה אני לא רוצה. אם תשכנע אותנו שהכל כאן הוא מוטעה בגלל שההקשר לא נכון, לא כל כך הבנתי מדוע אם ההקשר יהיה רחב יותר, אז החקיקה הספציפית בנושא של המחקרים ביחס לחובת דיווח, ביחס לארגון המנגנונים לפיקוח, ביחס ליכולת פיקוח על פרסום אם כן או לא - עוד לא עשינו את זה – למה זה יהיה יותר טוב? את זה לא הבנתי. אתה מבין מה אני לא מבין?
אריה אלדד:
אני מבין את הקושי. זה באמת לא יפה שאנחנו יוצאים עם חוק שהכותרת שלו היא כאילו שאנחנו מגבילים את המחקר. אם המעטפת והחוק הכללי היו הדאגות הכלליות של ישראל מטרור, כולל טרור ביולוגי, כימי, גרעיני ובין השאר יהיה שם סעיף שאנחנו מצמצמים את העיסוק במחקר ללא פיקוח, זה היה נראה יותר טוב. באמת השאלה היא לא מראית העין שלו אלא המהות שלו. אם המהות לא תפגע באופן בלתי הפיך או באופן שאינו ניתן לתיקון במחקר המדעי, ואנחנו יודעים שאנחנו מכירים תהליכים שפוגעים במחקר המדעי או מצמצמים את החופש, ואנחנו יודעים שהקהילה המדעית למדה להסתגל להם, ואנחנו זוכרים את הזמן שהיינו מזמינים אלף עכברים ולא היינו נותנים דין וחשבון לאף אחד ואילו היום אנחנו צריכים, שוקלים ומחליטים שנזמין רק 25 עכברים כי סטטיסטית זה מספיק. זה נכון. זאת מגבלה, זה אחרת ממה שהיה לפני כן, אבל זאת מגבלה לאור השתנות תנאי הסביבה. שם זה היה מודעות לזכויות בעלי חיים וכאן זאת מודעות לאפשרויות של מחבלים לעשות שימוש בתוצרים שלנו.
לכן, במגבלות של הלחצים הסביבתיים, נדמה לי שהנזק קטן בהרבה מהתועלת האפשרית.
ערן פרידמן:
זו הייתה עמדתי הבסיסית.
כאשר ניגשים לעסוק בכל זאת בחוק הזה, במודיפיקציות ובהחלט משרד הבריאות הכניס הרבה תיקונים ושיפורים לאור ההערות וכן הכניס איזושהי הכללה של האירועים הנוספים, לגופו של עניין – ובלי להיכנס עכשיו לפרטים – מה שחסר שם זה איזשהו דיון עקרוני בבסיס של החוק. לא הוצגה המהות של החוק. יש שם הרבה אדמיניסטרציה, המון, המון סטרוקטורות שנבנו, אבל בעצם לא אומרים מה הבסיס.
היו"ר בנימין אלון:
בכוונה לא עסקנו בזה אלא רק במנגנון. אתה חולק על משהו?
ערן פרידמן:
לא. אני אומר שצריך קודם לנסח את המהות הרעיונית של איך מטפלים בזה ואחרי כן את כל הסטרוקטורות האלה כי יש שם הרבה עיסוק בהן. בסטרוקטורות ביקשנו בזמנו, אמרנו שנפריד את השליטה מהשר, נעקר את ההשפעה הממשלתית, ניתן את זה לגוף בלתי תלוי, ואחרי כן יש ה אצלת סמכויות לגופי המשנה, למוסדות. זה רעיון טוב ובריא לעשות הפרדה ולהכניס מקצוענות ולא שיקולים אחרים. העיסוק כאן הוא בהרבה אדמיניסטרציה בלי שתידון המהות ואני מניח שהיועצת המשפטית תוכל להתייחס. דבר ראשון שצריך להגדיר בהקשר הזה זה מה מותר ומה אסור לפרט.
היו"ר בנימין אלון:
עוד לא קיימנו דיון לגבי הסעיפים השונים בהצעת משרד הבריאות אלא עסקנו רק בצדדים המנגנוניים. אין לי ספק שכל חוק מתוקן יתחיל בהגדרת מטרה, בהגדרת האסור והמותר, וכאשר החוק יהיה מוכן, הוא ישלב את הצעת החוק הפרטית עם הנוסח של משרד הבריאות. עיקר מה שאתה מדבר, דווקא זה מה שאני רוצה מהם, את המנגנון ואת הסטרוקטורה ואת הדברים האלה. זה פחות או יותר מה שהבאנו. אנחנו גם נעסוק בסעיפים המהותיים.
אריה אלדד:
נדמה לי שאנחנו עוסקים כאן בתופעה שנקראת בפרלמנט פיליבסטר. ההתנגדויות הובהרו, הן ברורות ואני מציע להתקדם כי אחרת אנחנו לא מקדמים את כוונת הכנסת שאישרה את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית.
היו"ר בנימין אלון:
אני חושב שאנחנו חייבים להקשיב לדברים. אני לא אפתח כל פעם מחדש את הדברים אבל אני חושב שגם מהדיון הראשון היינו מודעים למעורבות שלנו בנושא של חופש האקדמיה. אני רק רוצה למקד ואני מבקש שוב. אני אתן לאנשים לדבר אבל אני מבקש למקד.
אלכס קינן:
לתת התייחסות כללית לחוק אני לא מסוגל כיוון שלא למדתי אותו. לגבי הדברים שהעלו כאן, אני יכול להתייחס. הוועדה דנה באופן רציני מאוד בענייני חופש אקדמי והמלצת הוועדה הייתה שהאחריות בעצם תהיה על המוסדות עצמם. הם ייקחו אחריות בנושא הזה. לכן קבענו שלמעשה הוועדות של המוסדות הם אלה שצריכות בסיכומו של דבר לפקח על זה. כדי שיהיו ועדות כאלה וכדי שתהיה אחדות ארצית בעניין הזה, ביקשנו ועדה ארצית. אלה לא דברים מוכתבים מבחוץ אלא אלה עקרונות מסוימים שקבענו אותם בוועדה שלנו, שהוועדות של האוניברסיטאות יקבלו על עצמן.
לא נכון שאין שום מגבלה על מה שאנשי מדע עושים. יש מגבלה. לפני שאתה יוצא ומציע לאיזושהי קרן הצעה, יש לך חתימה של סגן נשיא ששואל אותך האם אתה בסדר מבחינה בטיחותית, האם אתה בסדר מבחינת חוק בעלי חיים, אז הוא ישאל עוד שאלה אחת, האם אתה בסדר מבחינה ביטחונית בעניין הזה. קבענו מה הן המסגרות הביטחוניות.
שמנו את הדגש על הוועדות של המוסדות עצמם כאשר נשארה לקונה אחת שלא יכולנו לפתור אותה ואלה הן התעשיות הקטנות שלא ידענו איך להתעסק אתן.
רצינו שתהיה ועדה ארצית במיוחד מקצועית. כאן אני רואה ועדה ציבורית גדולה ומסובכת שאני לא מבין בדיוק את מהותה ולמה צריך אותה. מה שכן צריך זה איש מקצוע רציני, בעל מעמד, שאנשי המדע סומכים שיהיה בתוך משרד הבריאות ושייקח חלק מזמנו – זה לא יכול להיות מישהו בהתנדבות שיעשה את זה פעם בחודש אלא מישהו שיקדיש לכך חלק מזמנו – ואיש במעמד ראשי של משרד הבריאות. איש כזה שהקהילה המדעית תקבל אותו. אלה הם העקרונות וסביב העניין הזה צריך לנסות לבנות מערכת שעונה על העקרונות האלה.
היו"ר בנימין אלון:
כמו שנאמר בתחילת הדיון, לא הספקת לראות כמובן את הטיוטה האחרונה של משרד הבריאות. הם התחילו לקרוא כאן את ההצעה שלהם ושמעת אותה יחד אתנו. הייתי רוצה לראות איך מתקדמים בנושא הזה, איך המנגנון שיוצע על ידי משרד הבריאות ויאומץ על ידינו יהיה מתואם עם המטרות שלכם ברמה המעשית כדי שבאמת הדומיננטיות שם תהיה של אנשי האקדמיה שמבינים בחומר ומבינים ברגישויות של החופש האקדמי.
אלכס קינן:
שירגישו אחראים לעניין הזה.
היו"ר בנימין אלון:
כמו שזה בחוק צער בעלי חיים. כך זה עובד.
נילי דיקמן:
בהחלט קיבלנו את הבסיס הזה שהועלה בדיונים הקודמים וכך בנינו גם את הוועדות. הוועדות מורכבות משלושה חוקרים בכירים בתחום המיקרו-ביולוגיה, בין אם זאת ועדה פנימית של אוניברסיטה זו או אחרת ובין אם זאת ועדה חיצונית שאנחנו כמשרד נעמיד לרשות התעשיות הקטנות. הדגש הוא בהחלט על אנשי מקצוע כאשר המועצה, אליה התייחסת עת התייחסת לוועדה גדולה, היא רק מתווה את העקרונות לפעילות של המשרד בתחום הזה. אל מול החוקר הפרטי תעמוד ועדה מוסדית מקצועית שתבחן רק בצורה מקצועית את הצעת המחקר באופן ענייני כדי להבטיח את ההחזקה ואת השימוש בחומרים. רק בזה היא תיבחן.
שלמה רותם:
מהותית אני חושב שבשלב הזה אני מוכן לקבל את ההצעה אבל בתנאי – כפי שהזכרתי קודם – שהרשימה תהיה באמת ריאלית ומצומצמת. נושא הרשימה הוא לא נושא משני. כל ההתייחסות שלנו לחוק תלויה ברשימה. אמר כאן דוקטור פרידמן שפרופסור ברקובייה חתם על זה. רבותיי, כל אחד עוסק בנישה שלו. אם כאן היה מופיע ברשימה חיידק השחפת, הייתי אומר שאני מקבל את החתימה של פרופסור ברקובייה, אבל כאשר כל הגורמים האחרים הם נגיפים, אני צריך את דוקטור אלה מנדלסון ודוקטור דנה וולף שהן יאמרו את המילה ולא דוקטור ברקובייה. כנ"ל לגבי גורמים אחרים. הרשימה היא גדולה ולא ריאלית. כל אחד הכניס גורמים נוספים. הכניסו רשימה של ה-USDA והשאלה למה.
היו"ר בנימין אלון:
אני מבקש ממך, חבר הכנסת אלדד, לחשוב בינתיים איך אתה מציע שיתקיים הדיון ביחס לתוספת.
שלמה רותם:
אני אומר שהרשימה של ה-USDA למעשה היא לא בהכרח נושא של טרור. הם הכניסו חלק מהגורמים שלא נמצאים בארצות-הברית והם חוששים שהם יובאו לשם. כל אותם גורמים נמצאים בארץ. אני הזכרתי קודם לכן את שני המיקרו-פלסמה. דווקא המיקרו-פלסמה של בני אדם – ואריה אלדד יודע מה זה מיקרו-פלסמה של בני אדם – מיקרו-פלסמה פלמוניה גורמת למחלות קשות במחנות צבא והיא לא מופיעה כאן. היא גורמת לדלקת ריאות ממושכת, חצי כרונית והיא לא מופיעה כאן. מופיעה כאן דלקת ריאות של עזים.
היו"ר בנימין אלון:
אני מוכרח להוציא את העז הזה. אני לא מתמצא בזה. גם חברי אריה אלדד שכן מתמצא יותר ממני בוודאי, גם אם הוא לא מיקרו-ביולוג והוא רק רופא, אבל הוא העתיק את הרשימה ממחקר הביו-טכנולוגי של הדוח של הוועדה. התוספת מועתקת משם. אני מציע מבחינת סדר הדיון, אני צריך להיות יעיל, אני לא יכול לעשות מעצמי צחוק, אני לא אקיים דיון פרלמנטרי על שמות של וירוסים.
שלמה רותם:
שתהיה ועדה שתעסוק בזה.
אריה אלדד:
הייתה.
שלמה רותם:
יש תת ועדה של האקדמיה למיקרו-ביולוגיה ולא נועצו בה.
אלכס קינן:
הוועדה חתמה על זה.
היו"ר בנימין אלון:
פרופסור קינן, בקשה. אני מבקש שאתם תקיימו פגישה בנושא הזה עם פרופסור רותם ועם כל מי שירצה, תזמנו אצלכם דיון בנושא הזה ותאמרו לנו מה המסקנות שלכם.
אלכס קינן:
בסדר.
היו"ר בנימין אלון:
אני עוקב אחרי הדבר הזה ואני חושב שאני מוגבל דיון כאן.
דוד פרידמן:
לדעתי עם כל זה, ונקיים את הישיבה הזאת, זה לא מרכז העניין. אז יצאו שלושה גורמים או יישארו גורמים אחרים.
שלמה רותם:
לא יצאו שלושה אלא יישארו שלושה.
דוד פרידמן:
לא נכון.
אריה אלדד:
זה בוודאי לא בטור. זה במקביל. אם עד סיום חקיקת החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית תבואו ותאמרו לנו שמחקתם את סעיף 12 והוספנו עוד שלושה, אנחנו לא נתנגד.
מיכה ספרא:
אני חושב שזה יהיה מאוד גרוע אם יצא חוק שיש בו ריח של צנזורה ובחוק כמו שהוא מנוסח כיום יש ריח של צנזורה.
אם מטרת החוק היא למפות איפה, היכן וכמה עושים מחקרים בגורמים שהם מחוללי מחלה, האינפורמציה הזאת, לפחות באוניברסיטאות, היא זמינה לחלוטין ומן הראוי שלא יהיה חוק בעניין הזה שהוא פתח להרגשה שמצנזרים את המחקרים. אפשר, כמו שאמר פרופסור קינן, בעזרת המחלקות לגהות ובטיחות לקבל את כל האינפורמציה, למפות אותה במרחב, לעדכן אותה בזמן, בלי שום בעיה ואני כמובן בעד זה כי אני לא נגד זה שלמדינה תהיה איזו אצבע בתוך הבלגן שיכול לקרות ממחקרים כאלה.
צריך בצורה מודעת למנוע את התשלום האדיר שלדעתי המדינה תשלם אם יהיה כאן חוק שייתן הרגשה לחוקרים הצעירים שמצטרפים שזה המצב.
היו"ר בנימין אלון:
מכובדי, זו אמירה אמיתית שאני מקווה שהיא נר לרגלינו ואני מקווה שאנחנו נהיה רגישים לה לאורך כל הדרך. יש לי רק בקשה, שתעקבו אחרי הדיונים ותראו מה קורה. לקח הרבה זמן עד שהוועדה שלהם התגבשה וגם אנחנו כבר קיימנו כמה דיונים בנושא. תעקבו אחרי זה ותעדכנו אותנו.
מיכה ספרא:
יש לי את כל הכבוד לוועדה הזאת שעובדת במדע.
היו"ר בנימין אלון:
תאמין לי שגם חבר הכנסת אלדד וגם אני, שנינו במקרה באותה סיעה, איש מהמצביעים שלנו או שהוא לא יודע על החוק הזה או שאם הוא ידע, הוא יכעס שאנחנו מבזבזים את זמננו.
אריה אלדד:
להערכתי הוא לא יוסיף לנו ולו מצביע אחד.
היו"ר בנימין אלון:
לתועלת העניין אני מבקש שתעיינו - אני אומר את זה חיובית – כדי שנוכל לעקוב. כל תחושה שלכם שאפשר בניסוח אחר, החל בכותרות וכלה בדברים מהותיים, לא להקרין פנים של צנזורה כי לזה יש השלכות קשות ואני מסכים לכך. אני לא רוצה שמהוועדה הזאת יצא דבר שמקרין ביטול חופש מדע, דבר שהוא לא נכון.
מיכה ספרא:
בקשר לצד של הענישה. יש הרבה דברים בהקשר של החוק הזה שהענישה כבר נמצאת או מוחלת בהקשרים אחרים של טרור, של פגיעה באנשים, של רצח, של פשע. אולי גם בזה אפשר קצת למתן את הגישה שעורכי דין נוטים מן האוטומט המקצועי להכניס. זאת אומרת, לאט לכם.
היו"ר בנימין אלון:
פרופסור ספירא, אנא עקבו אחרי הליך החקיקה. כמו שאמר לכם חבר הכנסת אלדד הוא ייקח זמן. המקסימום שאנחנו רוצים להגיע אליו זה במושב הזה קריאה ראשונה וגם עד אז יש עוד הרבה עבודה. אם כן, נא לעקוב ותהיו אתנו בקשר. אני מבקש שוב שתהיה פגישה. פרופסור קינן, הואלת בטובך להיפגש כדי לדון בנושא התוספת.
ההערה האחרונה שהעיר שפרופסור קינן ביחס למנגנון. הוא לא הספיק לקרוא את החומר ולכן הייתי רוצה לדעת שאתם מרוצים מהמבנה המוצע כאן ואת כל ההערות שלכם, אם אפשר לחסוך זמן, לשלוח אלינו בכתב או משהו מעבר לדיונים כאן.
דוד פרידמן:
בעיקרון אנחנו משולבים עם משרד הבריאות כאשר הפעם היה איזשהו מהלך בו לא הספקנו להיות מעורבים.
היו"ר בנימין אלון:
אנחנו נקיים ישיבה נוספת בשבוע הבא בנושא הזה ואני אבקש שלפני הישיבה יהיה תיאום נוסף כמו שאתם עושים כל הזמן לגבי הנושא הזה כי לפעמים פרוצדורה היא מהות. מה שיקבע את האווירה של המעורבות של המחוקק בחופש המדעי יהיה איוש המנגנונים. כלומר, זה לא עניין פרוצדורלי, כמו שאתה ציינת עכשיו פרופסור קינן. אם כן, אנא בטובכם, תשומת לבכם המרבית לנושאים האלה.
חוסאם מסאלחה:
אני רוצה להתחיל בהתנצלות על חוסר המודעות והידע שלי לגבי כל מה שהיה עד כה בהקשר של חוק זה. אני גם שותף לעמיתיי מיכה ספירא וערן ורדי לגבי החשש לגבי הגבלת החופש האקדמי למרות שמקל מאוד מה שפרופסור קינן אמר על מעורבות האקדמיה.
בנושא פיקוח על מחקרים, מן הראוי היה – ושוב, אם אני טועה, אני מתנצל מראש – שתהיה מעורבות המועצה הלאומית למחקר ופיתוח לפחות, אם לא גם משרד המדע שהוא נעלם לחלוטין מכל הצעת החוק ומכל הרכב ועדותיו.
ברגע שהמטרה מוגדרת צריך לקחת את הזמן, ואולי כאן זהירות מפני זהירות לא תופס, כדי לא לעלות קודם כל על מוקש ואז להתחיל לתקן מצבים.
אני רוצה גם להתריע בהקשר של חקיקה שאנחנו לא נכניס את עצמנו למלכודות שהאירופאים דאגו להכניס את עצמם אליהן לפני שנים בהקשר של תאי גזע או של מחקרים טרנסגניים. זה גורם גם לזליגה של כספי מחקר, זה גורם גם לזליגה של ידע ושל מומחיות אל מחוץ לגבולות המדינה, היכן שהחוק הזה לא תופס.
יש פה כמה אלמנטים של מדיניות מדע שמן הראוי לקחת אותם בחשבון ואני מקווה שהשתתפותנו בישיבה הבאה תהיה עוד יותר על בסיס של ידע ותתרום יותר לקידום הנושא.
היו"ר בנימין אלון:
ברשותך, הייתי רוצה להתייחס לדבריך. הערת שלוש הערות חשובות. לגבי המולמו"פ, אני לא בטוח – זה חלק מדבר כללי שאתה יודע שאני קצת עסוק בו עכשיו - שביחס בין האקדמיה הלאומית למדעים לבין המולמו"פ מי שאמור לתת לנו עבודות והכנות, מה שיש בקונגרס, עבודות שעוזרות למחוקקים ונותנות רקע זה המולמו"פ. המולמו"פ לדעתי הוא גוף שאמור לתת יותר כיווני השקעה פיתוחיים, לממשלה ולמדינה, אבל אני לא רוצה עכשיו לעסוק בזה. אני לא בטוח שהוא הכתובת לעניין הזה.
לגבי משרד המדע. אני לא יודע אם זה קשור לוועדות כאן, ואני מוכן לשמוע. זה נראה לי פרוצדורלי ולא כל כך ענייני אבל אני אשב על זה אתך ותראה איפה בדיוק, תציע ונשמע מה זה.
לגבי העניין של הקרנות, אני מוכרח כאן דווקא לבקש את תשומת לבכם. אני חושב שההערה היא מאוד מאוד חשובה. בסך הכל הזכיר את זה פרופסור קינן. הרי היום בנושא של ועדת הלסינקי למשל, אתה לא מקבל תקציב מקרנות מחקר עד שיש לך אישור בנושא של ועדת הלסינקי והמצב הוא, כמו שהוא הזכיר, שדווקא ישראל המשוחררת מהרבה הגבלות.
אלכס קינן:
היא כמעט היחידה.
היו"ר בנימין אלון:
כן, ובנושאים של ניסויים בבני אדם אנחנו עובדים עכשיו אבל נגיד העניין של תאי גזע עובריים, גם בגלל המסורת היהודית שהיא שונה בדבר הזה, ההלכה היהודית, וגם בגלל סיבות אחרות, ישראל מאוד משוחררת בנושא הזה. אני לא חושב שבגלל זה היא מנקזת מחקרים אבל היא ודאי לא מבריחה מחקרים. כאן יש לנו רקע מאוד ספציפי ביטחוני שזה נכון שזה באמריקה ובאירופה, והסכנות האלה הן גלובליות, אבל מן הראוי לתת את הדעת שגם בנושא הביטחוני הדבר לא יודבק עלינו כתווית ישראלית - ואולי אני לא הבנתי – אלא ייעשה בתיאום עם גורמים בינלאומיים בכל קרנות המחקר וכולי.
אריה אלדד:
תמונת הראי של מה שאתה אומר זה שישראל תהפוך להיות מקלט למחקרים שאסור לבצע בלי פיקוח בארצות הברית. גם את זה אנחנו לא רוצים
היו"ר בנימין אלון:
לא צריך להיות קיצוניים. אני אומר שאני רוצה לשמוע מהאקדמיה הלאומית למדעים.
אלכס קינן:
הרשות השופטת לקחה וערכה את כל החוקים שיש בעולם בשטח זה ודנו בהם. אין מדינה מערבית היום שלא עוסקת בחקיקה בנושא. אחרי פרשת האנטראקס באמריקה, כולם הוציאו חוקים בעניין הזה. ברוב המקומות האקדמיות הלאומיות הן שמעורבות בעניין הזה. אנחנו ניסינו להימנע מהשגיאות שנעשו בחקיקה האמריקאית ולכן לא המלצנו ברוח הדברים שם ויותר הסתמכנו על החוקים האירופאיים שהם יותר דומים להמלצות שלנו. בשני המקרים אנחנו לא הצענו חוק כי אנחנו לא גוף מחוקק אלא הצענו עקרונות אבל העקרונות האלה הם בהחלט מקובלים.
בהחלט האפשרות של שיתוף פעולה עם מדינות אחרות יעזור לנו אם יהיה חוק ולא יפריע.
היו"ר בנימין אלון:
זה מאוד חשוב. אם היית יכול פרופסור קינן ודוקטור פרידמן, בבדיקה קלה – אני משוכנע שזה ניתן לעשות – לומר לנו האם במצב הקיים היום, הקרנות שכאן, האנגלית, הגרמנית, הן מתעניינות בנושא הזה? עד היום הם מבקשים?
דוד פרידמן:
אני אענה לך לפחות תשובה חלקית עכשיו. בארץ לצערנו עדיין לא. אחת ההמלצות של הוועדה שלנו היא לא באה לידי ביטוי בחוק הזה ואני חושב שהיא לא צריכה לבוא לידי ביטוי, אבל לוועדה שלנו במפורש יש המלצה שהקרנות הישראליות, בעיקר הקרן הישראלית למדע, תכניס סעיף של בקשה לאישור הנושא הזה כמו שהיא מבקשת היום אישורים לדברים נוספים מהמדענים כן להכניס את זה.
לגבי קרנות בחוץ לארץ, לפחות כרגע, מה שאני יודע בביטחון, אבל אני בטוח שזאת לא הדוגמה היחידה, קרן וילקום בבריטניה שהיא בעצם הקרן הגדולה ביותר למימון של מחקרים ביו-רפואיים דורשת במפורש מהמדענים גם התייחסות למחקרים דו-שימושיים ועד כמה המחקר שלהם יכול לתרום או לגרום למחקר ולעזרה לטרור ביולוגי.
התשובה היא כן, זאת המגמה גם בקרנות.
היו"ר בנימין אלון:
אני מודה לכם. אני חושב שההערה הזאת של דוקטור מסאלחה היא באמת חשובה. אני לא שמתי לב אליה כי היא בתחום הפרקטי שאני לא כל כך אמור לעסוק בו. זאת אומרת, זה יקל על כולם, כולל על החוקרים, שבנושא הזה יהיה איזשהו תיאום באווירה הכללית הבינלאומית בנושא הזה כי זה הגיוני וזה ייתן אווירה אחרת לכל. אם אפשר טיפה לקדם את העניין הזה, אדרבה, אני מאוד הייתי רוצה. אם את יכולה לרשום את זה, אני רוצה לבדוק את זה לעצמי ואולי אפילו לקיים דיון ואולי לקרוא לכמה קרנות מחקר כדי לבדוק איפה הדברים עומדים. זה יעשה את הדברים למעשיים יותר. כמו שהתרגלו בעל כורחם כדי לקבל כסף כל החוקרים, כמו שאמר פרופסור קינן, הם התרגלו למעין צנזורה בתנאי שהיא אקדמית פנימית כדי לקבל תקציבים בנושאים של מחקר מיקרו-ביולוגי שיש לו השלכות לוועדת הלסינקי, אז זה ייתן אווירה אחרת. תודה על ההערה.
מיכה ספרא:
בעיקרון אנחנו קוראים למחקרים שזאת מטרתם מחוללי מחלה. יש הרבה קולות קוראים למחקרים שימנעו את המחלות. כאשר אתה עושה מחקר, אתה בעצם מתעסק בנושא שעליו מדברים.
היו"ר בנימין אלון:
זה ברור. אני חושב שיש כאן הרבה מנגינות שתלוי איך מנגנים אותן.
דפנה גלוק:
השאלה שעלתה בעיקר בקשר למוסדות התעשייתיים שעוסקים במחקר, למעשה כאשר אתם אומרים שיש חברות ביוטק שכוללות שניים-שלושה אנשים, האנשים האלה מקיימים מעבדה שהיא שלהם? מעבדה פרטית?
קריאה:
בוודאי.
דפנה גלוק:
או שהם פועלים במסגרות גדולות יותר?
קריאה:
יש גם וגם.
דפנה גלוק:
אני מניחה שהם נמצאים תחת פיקוח של משרד התעשייה לעצם קיומה של המעבדה.
קריאה:
לא בהכרח.
דפנה גלוק:
באיזה מובן לא בהכרח?
קריאה:
יכול לבוא מישהו ולהוציא כסף מכיסו והם לוקחים.
דפנה גלוק:
אבל החקיקה שעוסקת בפיקוח על מעבדות חלה על כל מעבדה.
אלכס קינן:
צריך לקבל אישור ממשרד התעשייה.
עמנואל גזית:
הפיקוח שלנו מצטמצם במעבדות רפואיות כאשר לאחרונה עסקנו דווקא בשאלה הזאת לא בהקשר לחוק הזה אבל בהקשר לחוק רישוי עסקים.
ישי יודקביץ:
עדיין יש את הדיסציפלינה של משרד התעשייה לגבי הבטיחות בעבודה.
עמנואל גזית:
נכון.
בלי קשר לחוק הזה, אנחנו הגענו למסקנה שאנחנו במידה מסוימת יש איזושהי אחריות מינימלית לבדוק מעבדות שעוסקות במחקר ופיתוח, כאשר אנחנו לא מפקחים ממש אלא אנחנו מבקשים לפי איזושהי רשימה, ואפשר תמיד להוסיף עוד משהו, לוודא שהם יודעים במה הם עוסקים ושגם משרד התעשייה צריך להיות מעורב בנושא הזה. כלומר, בפיקוח של בטיחות.
היו"ר בנימין אלון:
בדיון הזה חסרים נציגי משרד התעשייה בפיקוח על בטיחות וגהות. אני דורש שהם יגיעו לדיון הבא.
עמנואל גזית:
לדעתי, אם מדברים על רישוי עסקים, כל מעבדה כזאת בעצם צריכה רישוי עסקים, יכול להיות שמשרד הפנים גם הוא היה צריך להיות מעורב.
היו"ר בנימין אלון:
גם. אני לא יודע מי בתעשייה, בהיי-טק, בהתאחדות התעשיינים.
ענת לוי:
רשמתי לבדוק.
היו"ר בנימין אלון:
הם הוזמנו לדיון הזה?
ענת לוי:
כן. יש בהתאחדות התעשיינים איש קשר.
היו"ר בנימין אלון:
תבדקי מי זה, מה זה, למה זה שייך ואני רוצה לדעת שאותו אדם יוזמן לדיון כזה. אני מודיע שתקבלו הודעה על קיום הדיון הבא בשבוע הבא ועד אז יעיינו מכובדינו מהאקדמיה הלאומית למדעים בהצעות הפרוצדורליות של המנגנונים ונקווה שנצליח לבנות את זה. אני מקווה שעד אז גם תדווחו לנו על איזשהו מפגש פורה ומרגיע בתוך האקדמיה לגבי התוספת.
ערן פרידמן:
אני מבין שמוסכם על הכל שהאקדמיה היא החלק המהותי, לפחות אחד המהותיים, בהקשר הזה של החוק.
היו"ר בנימין אלון:
דוקטור ורדי מייצג את המחקר והפיתוח של כל האוניברסיטאות, וזה בפירוש דבר שחשוב לנו מאוד.
ערן פרידמן:
אני מניח שהמסר לגבי החשיבות של לא לפגוע בחופש האקדמי גם הובנה והובהרה והוועדה רואה את הדבר.
אני רוצה להציע הצעה שיכול להיות שהיא תפתור חלק ניכר כי כל השאר אלה פרוצדורות ואפשר תוך זמן קצר לארגן את הכל.
אם במקום החובה לבקש רשות מראש או הסעיף שעוסק בעצירת פרסום, ייאמר בחוק שרק צריך להודיע מיידית, לא לבקש רשות אלא להודיע מיידית, זה יעבור עד הפיקוח המרכזי – בזה אני חושב שאנחנו מסירים את הבעיה של האקדמיה כי כל השאר היא טכניקה.
אריה אלדד:
להודיע מה? שבשבוע הבא אני הולך לפרסם מאמר שלי?
ערן פרידמן:
לא. ברגע שמישהו מחליט על פעולה במחקר שיש בו כוונה – לפי הלשון המקורית שלך – ותכליתו להגדיל את הסיכון, הוא מעביר הודעה. הוא לא מבקש אלא מעביר הודעה. בין כה וכה זה לוקח זמן. אני מפריד בין שני הדברים. אתה באלגנטיות פיצלת את זה נכון לשני מרכיבים בהצעתך. אני מדבר על המרכיב הראשון שהוא העניין של לבקש אישור למחקר שתכליתו הגדלת פוטנציאל הסיכון או ההיזק של המחולל המסוים. זה הלב הראשון בהצעה. אני אומר שכאן צריך להודיע. בין כה וכה זה לוקח שנתיים עד שבכלל המחקר הזה מתחיל להתבצע. ברגע שמודיעים, יש עוד הרבה זמן לטפל בזה בכל מיני מנגנונים ואין צורך להיכנס אליהם כרגע.
לגבי הפרסום, בעצם המוטו הוא שאם חוקר גילה במעבדה שלו משהו דרמטי – ודרך אגב, אין הבחנה של מינונים בהצעת החוק הזאת שזאת סוגיה בפני עצמה כי אם זה חצי פרומיל, זה נחשב או לא? האם רק ב-50 אחוזים הגדלת סיכון זה נחשב או לא? סוגיה בפני עצמה שלא נכנסנו אליה. זה קושי אחר שצריך לדון בו במקום אחר בהקשר זה, אבל אם הוא גילה דבר כזה ואומרים לו בסדר, גילית, תודיע את זה עכשיו למערכת הפנימית בערוצים הפנימיים, זה יעבור למועצה, יעבור אולי איזה סינון מקומי באוניברסיטה, יבדקו האם זה רציני או לא ואז יעבירו את זה למעלה, ואז את אותו אפקט שרצית להשיג בהצעה הזאת, הוא יושג בלי לשבור את החופש האקדמי.
אני מציע לשקול את זה ברצינות.
אריה אלדד:
אם למוסדות האקדמיים תהיה סמכות להודיע לו אחרי שקיבלו את ההודעה שאסור לו לעשות זאת, אז פגענו בחופש האקדמי בדיוק כמו מי שהיה צריך לבקש רשות קודם.
ערן פרידמן:
לא. אין כזה דבר היום שמוסד יאמר לחוקר אל תעשה. אין דבר כזה. זה לא קיים.
אריה אלדד:
אם אני רוצה לעשות מחקר ביחס לאפשרות להגן על נשאי איידס בעזרת קונדום סרוג מצמר, ואני מציע שמאה נשאי איידס יקיימו יחסי מין בעזרת קונדום כזה, יאמרו לי לא. מה זאת אומרת שאסור לומר לא לחוקר?
ערן פרידמן:
זה שייך לוועדת הלסינקי ולא למישהו במוסד שיאמר.
אריה אלדד:
הלסינקי זה חוק שכתבו בני אדם במטרה להגביל את החופש האקדמי.
ערן פרידמן:
לא, זאת לא המטרה. בשום פנים ואופן לא.
אריה אלדד:
ממש כן.
ערן פרידמן:
לא. המטרה היא להגן על בני אדם.
אריה אלדד:
נכון. אבל כאשר אני בא להגן על בני אדם – וגם בחוק הזה אני בא להגן על בני אדם – הכלי לעשות את זה לפעמים הוא הצרת החופש האקדמי האין סופי. אין ברירה בעניין הזה. אתה מסכים כשזה נכון לגבי הלסינקי, אתה מסכים שזה נכון לגבי בעלי חיים, אבל כאן משום מה אתה לא מסכים.
ערן פרידמן:
אני רוצה להסביר.
מיכה ספרא:
הסיכוי שמישהו יסתיר הוא קטן ולכן אם הוא יעשה את זה בהיחבא, ממילא החוק לא עוזר.
ערן פרידמן:
לכן הודעה מספיקה. זה עניין מאוד רציני שכדאי לשקול אותו כי זה יכול לפתור חלק ניכר מהבעיה.
היו"ר בנימין אלון:
אנחנו נדון בזה כאשר נגיע לדבר עצמו. אני חושב שחובת הדיווח על החזקת הדבר, זאת המהות של העניין. כלומר, זאת התחלה משמעותית שאין הפקרות וכל מי שיש לו, והוא לא ידווח – גם אדם פרטי – מרגע זה ואילך עובר על החוק ולשום אוניברסיטה לא צריכה להיות בעיה עם זה.
מיכה ספרא:
יש את זה באוניברסיטאות.
היו"ר בנימין אלון:
זה ייכנס עכשיו וזה דבר חשוב. זה ברמה הראשונית. אחר כך יש לנו ברמה האחרונה פרסום שאנחנו עוד צריכים לגמור איך עושים את העניין של הגבלות או לא הגבלות ונעסוק בו. אתה מעלה את העניין איך לקבל רשות, שהפרוצדורה היא בקשת רשות כמו שמקובל בקרנות מחקר ואתה אומר שלא תהיה בקשת רשות אלא תהיה הודעה. שמענו, רשמנו ונקיים דיון כאשר נגיע.
דוד פרידמן:
הערה קצרה לנושא האחרון שעלה ולפני כן הערה מקדימה למשהו שעלה כאן. כרקע לעבודה של הוועדה, כאחד הדברים שהריצו את עבודת הוועדה באקדמיה, היה איזשהו מחקר שנעשה ביוזמת המועצה לביטחון לאומי – ההערה היא לפרופסור ספירא בעיקר – לגבי מידת המידע המרכזי שיש במדינה על היכן עובדים בחיידק מסוים. זה היה במקרה אנטראקס כי היה לזה גם רקע. מסתבר שרמת המידע הייתה אפס. לא יודעים שום דבר. היו צריכים לעשות לשם כך סקר וללכת מחוקר לחוקר. אני לא מדבר על כך שלא יודעים את זה ברמת המשרדים. גם התגלה שלא יודעים את זה ברמת האוניברסיטאות. אני מבקש לחלוק על העובדה הזאת ואומר שלא יודעים, לא רושמים והמעקב אחרי זה הוא לא מספיק טוב.
הערה לדבריו של ערן ורדי. הוועדה שלנו למדה היטב איך מתנהלת בקשת המחקרים בתוך האוניברסיטאות, בעיקר בירושלים אגב שהייתה המודל המרכזי אבל גם באוניברסיטאות אחרות. ישב אתנו בוועדה, כמו שכבר אמרתי קודם, סגן המנהל והבוס של ערן ורדי, סגן נשיא למחקר ופיתוח של האוניברסיטה. וכל האוניברסיטאות היו מיוצגות שם. מסתבר שמה שקורה הוא שבדרך כלל כאשר מגישים הצעת מחקר, היא נבחנת, יש טופס וטפסים שהמדען החוקר המגיש צריך למלא אותם, להתייחס לכל מיני חוקים של ועדת הלסינקי, של בטיחות, של צער בעלי חיים, של עבודה בשינויים גנטיים, הוועדה של משרד החקלאות, ועוד כהנה וכהנה.
היו"ר בנימין אלון:
אתם חושבים שאם תיצמדו לזה, זה יהיה יעיל יותר.
דוד פרידמן:
אנחנו רוצים עוד טופס אחד שילך באותה צנרת. לכן חשבנו - והיו שותפים לנו אנשים מתוך האוניברסיטה – שהדבר הזה לא הולך לפגוע כי ממילא יש איזשהו תהליך בדיקה.
היו"ר בנימין אלון:
בעיקר אם במדינות אחרות זה יכנס. צריך לחשוב על מה שאתה מציע, אבל אני לא רוצה לקיים עכשיו דיון על כך. זה יבלוט בחריגותו, אם תהיה חובת הודעה בחוק הזה, במדינה הזאת, שלא קיים בפרוצדורות אחרות ובהליכים אחרים. במקרה כזה אתה תבלוט, ואולי תעשה הפוך מבחינת החשש של התדמית שדובר עליה קודם.
דוד פרידמן:
כל זה נעשה בתוך המוסד. זה לא הולך למועצה. המועצה קובעת קריטריונים וקובעת מדיניות, אבל המוסד עושה את זה בקצב שלו והוא יכול לווסת את הקצב כמו שצריך.
ערן פרידמן:
אני עושה את זה ועכשיו אנחנו בתהליך הטמעת הדברים האלה גם בתוך הפרוצדורות בלי קשר לחוק. זה עדיין לא סותר. אמרתי קודם שמבחינה פרוצדורלית הכל פשוט וקל ואפשר לסדר את הכל, רק לעקר את העניין הזה של הפגיעה המהותית הזאת בחופש האקדמי.
היו"ר בנימין אלון:
זה תלוי בנו.
אריה אלדד:
אתה מטיל על החוקר לבקש אישור לחמישה דברים אחרים ולמה בזה לא?
דוד פרידמן:
כי כל האחרים הם לא השאלה האם לפרסם.
אריה אלדד:
אדם שעשה מחקר ולא קיבל אישור ועדת הלסינקי, היום כבר שואלים אותו בכניסה לפרסום ואומרים לו שאסור לפרסם דבר כזה.
היו"ר בנימין אלון:
בנושא הפרסום אנחנו עוד נעסוק. דוקטור ורדי, היית בדיון האחרון אבל לא היית בדיון הראשון. בדיון הראשון, עת דיברנו על פרסום, זכור לי שאמרתי – ופרופסור קינן התייחס לזה - שכאן אנחנו נכנסים לדבר עם רגישות מיוחדת ואנחנו נעסוק בזה. עוד לא התחלנו לדון בעניין הזה של הפרסומים כי זה ברור לנו שזה לא פשוט. כאן המילה צנזורה כאילו מתבייתת היטב. אנחנו מבינים את הרגישות של זה ונעשה את זה.
אני לא פותח עכשיו דיון אלא נועל אותו. בכל הדברים האלו ניפגש אתם בחוק. הרבה כאן זאת פסיכולוגיה שלנו ושל אלו שיקראו את החוק ושל אלו שאחרי כן יצטרכו לעבוד לפיו. המילה שלנו ואיך שנקרין אותה תקבע הרבה. כמו שאמר חבר הכנסת אלדד, ככה זה כאשר נכנסים לדבר חדש. גם חוקים אחרים שעסקו בנושאים האלה, כמו ניסויים בבני אדם שעוד לא עבר כאן או כמו ניסויים בבעלי חיים שכבר כמה שנים קיים, עברו אני מתאר לי פחדים בהתחלה.
תודה רבה לכולם. תקבלו הודעה על מועד הישיבה בשבוע הבא.
הישיבה ננעלה בשעה 12:40