פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 581
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שני כ"ח באייר התשס"ח (2 ביוני 2008) בשעה 9:00
סדר היום: הצעת חוק אמנת הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח, התשס"ח-2008.
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
מוזמנים:
עו"ד אלון אסיף – לשכה משפטית, משרד האוצר
מאיור אדמון – מ"מ מנהל האגף לקשרים בינלאומיים, משרד האוצר
עו"ד רוני טלמור – משרד המשפטים
עו"ד דנה דאיבוג – המחלקה להסכמים בינלאומיים, משרד המשפטים
עו"ד עמנואל נחשון – לשכה משפטית, משרד החוץ
אוהד בר-אפרת – הממונה על קשרים בינלאומיים, בנק ישראל
עו"ד דורון סלובטינצקי – לשכה משפטית, בנק ישראל
ציון שמע – יו"ר חטיבת עובדי הבנקים וחברות הביטוח, ההסתדרות החדשה
ייעוץ משפטי: ניר ימין
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
הצעת חוק אמנת הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח, התשס"ח-2008
היו"ר גלעד ארדן:
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק שהוגשה לנו מטעם הממשלה: הצעת חוק אמנת הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח, התשס"ח-2008. אני מבקש מהממשלה להציג את הצעת החוק ואת מטרתה.
אלון אסיף:
אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. אנחנו מביאים לאישור הוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק הבנק האירופי לשיקום ופיתוח, התשס"ח-2008. בעקבות דיונים שהתקיימו אתמול יש לנו תוספת שקשורה להיבט של האישיות המשפטית שתהיה לבנק במדינת ישראל.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי קודם תיתן את הרקע כדי שכל חברי הכנסת יבינו.
אלון אסיף:
כפי שהוסבר בדברי ההסבר, הבנק האירופי לשיקום ופיתוח זה פרויקט שהוקם בתחילת שנות ה-90. המטרה שלו הייתה לסייע לכלכלה של מדינות המרכזית והמזרחית שיצאו מהגוש הקומוניסטי דאז לעבור מכלכלה שמנוהלת בצורה ריכוזית לכלכלה ליברלית, פתוחה ולשווקים מתקמים, וכמובן גם לכיוון של דמוקרטיה ופלורליזם, גם כלכלי וגם מחשבתי.
היו"ר גלעד ארדן:
איך הבנק עושה את זה?
אלון אסיף:
נמצאים פה נציגי בנק ישראל שיכולים לפרט מה הפעילויות; יש כל מיני סוגים כלים שהבנק נותן למדינות, זה יכול להיות דרך סיוע טכני, דרך ייעוץ וגם במימון של חלק מהפרויקטים. נמצא פה נציג בנק ישראל שמכיר היטב את העניין.
היו"ר גלעד ארדן:
אז אני אתן לו, כי חשוב לי להבין את הרקע, כלומר, למה צריך בנק בשביל זה. האיחוד האירופי מכניס דרך זה כסף לפרויקטים? תסביר בבקשה את כל העניין.
אוהד בר-אפרת:
הבנק הזה - - - בצרפת בתקופה שלפני נפילת חומת ברלין. היה חשש מאוד גדול באירופה במיוחד, אבל גם בכל המערב שבמזרח אירופה כשהשלטון הקומוניסטי יתמוטט תהיה אי יציבות פוליטית וכלכלית בפתחו של המערב, והשאלה הייתה איך אפשר לנסות לסייע למדינות האלה בגוש המזרחי לעבור בצורה חלקה ומהירה יותר לכלכלת שוק. חשבו על מנגנונים שונים לעשות את זה, והרעיון היה להקים בנק שבנוסף לתועלת עסקית ולכדאיות עסקית בהשקעות שם, שיהיו להשקעות שם כדאיות חברתית או כדאיות שהיא מעבר לכדאיות העסקית של אנשי העסקים שמרוויחים מההשקעות שלהם שם. במילים אחרות, זה בנק שלא יתחרה בהשקעות של הסקטור הפרטי שם, אלא יוסיף על ההשקעות של הסקטור הפרטי במדינות האלה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא מבין. אם איש עסקים פרטי רוצה להשקיע בישראל, יש פה כל הבנקים אף על פי שהם לא מספיקים, אבל יש בנקאות שיכולה לשרת אותו. איזה צורך מתעורר להקמת בנק אירופי עם הטבות וחסינויות שלא קיימות לבנקים אחרים. מה אנחנו מקבלים מזה?
אוהד בר-אפרת:
אני אגיע למה שאנחנו מקבלים, אבל קודם אני אומר עוד כמה משפטים על הבנק עצמו.
המדינות במזרח אירופה הן מדינות עם סיכון מדינה מאוד גבוה. לכן הסקטור הפרטי נמנע מלהשקיע שם. הייתה תועלת למערב שיהיו יותר השקעות מהירות ממה שהיה קורה לו רק הסקטור הפרטי היה שחקן במקרה הזה. לכן החליטו להקים את הגוף הציבורי הזה, וזה בנק אזורי שאינו שונה מבנק אזורי שקיים בדרום אמריקה, למשל- -
היו"ר גלעד ארדן:
אנשי עסקים פחדו לשים כסף בבנקים במזרח אירופה?
אוהד בר-אפרת:
אחרי התמוטטות הגוש הסובייטי הבנקאות במזרח אירופה לא הייתה קיימת כי בנק תחת שלטון קומוניסטי הוא לא בנק אף על פי שקראו לזה בנק. לכן היה צריך להקים שם מערכת פיננסית חדשה. בשביל זה צריך היה להזרים לשם השקעות. הבנק הזה לקח הון מכל מדינה שהסכימה להיות חברה בבנק הזה. בעקבות ההון הראשוני שהיה לו, היה דירוג אשראי טוב לבנק עצמו, והוא יכול היה לגייס כספים נוספים, היו לו מקורות כספיים, ויחד עם הסקטור הפרטי הוא השקיע בפרויקטים במזרח אירופה. היתרון של ישראל להיות חברה שם הוא משום שהיא חברה בגוף פיננסי בינלאומי מהחשובים ביותר שקיימים – בנק אזורי של אירופה; ושנית, אנשי עסקים מישראל שרוצים לעשות פרויקטים במזרח אירופה, למשל לחברת ארדן היה פרויקט בפולין, פנו לבנק כדי לקבל מימון או תמיכה של הבנק בפרויקטים שלהם שם. זה הגן עליהם מפני סיכון מדינה. אם אתם זוכרים, ב-98' היה משבר ברוסיה, והייתה שמיטת חובות כלפי המערב; רוסיה שמטה את החובות שלה כלפי כל המדינות, למעט כלפי אותו בנק. זאת אומרת, הישות הזאת שיש בה מדינות שהן חברות שם היא הרבה יותר מוגנת מאשר משקיע פרטי שפועל ללא הישות הזאת. הבנק הזה הוא המשקיע הגדול ביותר במזרח אירופה, הוא השחקן המרכזי שם.
היו"ר גלעד ארדן:
אז אם נתרגם את דבריך, למרות המעטפות אנחנו עדיין לא במצב של מזרח אירופה, ולכן זה לא משנה לגבי השקעות בישראל; מה שכן, זה יקל על אנשי עסקים שרוצים להשקיע במזרח אירופה במקומות שהבנק קיים, ואז יהיה להם גם סניף מקומי של הבנק פה.
אוהד בר-אפרת:
לא. אני אסביר שוב. לבנק אסור להשקיע בישראל, הוא לא נועד לעזור לכלכלה כמו כלכלת ישראל- -
היו"ר גלעד ארדן:
את זה הבנתי.
אוהד בר-אפרת:
אסור גם שיהיה לו סניף בישראל. זאת אומרת, אנשי עסקים שרוצים להשקיע בבנק הולכים למרכז שלו בלונדון או שיש לו סניפים במדינות החברות במזרח אירופה ששם הבנק משקיע.
לאה ורון:
אסור לו לפתוח סניף בישראל?
אוהד בר-אפרת:
אסור לו לפתוח סניף בישראל; המטרה שלו היא לא להתחרות בשוק הבנקאי הפרטי שפועל בישראל, אלא לפתור בעיה פוליטית-מדינית-כלכלית שקיימת במזרח אירופה. הוא לא הגוף היחיד שמשקיע שם, אתה הזכרת את האיחוד האירופי – גם ה-EIB משקיע באותן מדינות. אבל הוא השחקן הגדול ביותר שמומחה להשקעות במדינות האלה.
היו"ר גלעד ארדן:
אז מה זה נותן?
אוהד בר-אפרת:
חברות בגוף פיננסי גלובלי בעל חשיבות עולמית. זאת אומרת, אנחנו חברים בבנק האזורי של דרום-אמריקה; באסיה אנחנו לא יכולים להיות חברים מבחינה פוליטית; ואנחנו חברים באירופה בבנק הזה. יש לנו שאיפה, נוסף לבנק העולמי, להיות חברים בבנקים האזוריים האלה. יש שם אינטראקציה של אנשי מקצוע פיננסים מהמובילים בעולם, ויש לנו אינטרס להיות גם שותפים ליעדים של הבנק, ובנוסף שחברות ישראליות גם פעילויות, ובכך שיש לנו נציג בדירקטוריון באותו בנק אנחנו מסייעים לחברות הישראליות להשקיע במדינות האלה – במזרח אירופה, ברוסיה.
לאה ורון:
חסינות היתר שהסעיף השני מדבר עליו – הכוונה היא שעובדים ישראלים יעברו לעבוד בבנק באירופה.
אלון אסיף:
צריך לפרק קצת את הכותרת של הבנק. לבד מזה שהוא בנק הוא גם ארגון בינלאומי. זה ארגון שממשלות הקימו וחברות בו. ככלל, כשמדינות חברות באמנה יש בדרך כלל לכל ארגון בינלאומי פרק באמנה שמדבר על חסינויות וזכויות היתר שיינתנו הן לארגון, הן לעובדים שלו והן לנציגים שלו. במקרה הזה מדינות כמו ישראל, התחייבו לתת לעובדי הבנק, לבנק עצמו,לדירקטורים שלו ולחליפיהם את אותם חסינויות וזכויות יתר שכתובות באמנה.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל הם לא יושבים בישראל.
אלון אסיף:
כרגע הם אינם יושבים בישראל.
עוד הערה סמנטית קטנה: למרות שמו "הבנק האירופי", אסור לנו להתבלבל עם בנקים אירופיים אחרים. כמו שהזכירו, יש הבנק האירופי להשקעות שהוא הזרוע של האיחוד האירופי עצמו, ויש כמובן, הבנק המרכזי של האיחוד האירופי. זה בנק שבעל המניות הגדול ביותר בו הוא ארצות-הברית.
רציתי קצת לסבר את האוזן על המהות של החוק, ואיך התגלגלנו להגיע אליו. כאשר מדינת ישראל החליטה להצטרף לאמנת הבנק היו שתי החלטות ממשלה, שאחת הכשירה את ההצטרפות העקרונית, והחלטה אחרת שאשררה את אמנת הבנק. כאשר הממשלה החליטה לאשרר את אמנת הבנק היא החליטה לעשות את זה באמצעות קליטה בדין הפנימי דרך חוק חסינויות וזכויות ארגונים בינלאומיים שמאפשר לשר החוץ באיזושהי קונסטלציה להוציא צו לכל ארגון בינלאומי שיש באמנה הוראות לגבי החסינויות וזכויות היתר של עובדיו. מבדיקה שנעשתה לאחר מכן הסתבר שמכיוון שישראל לא הגישה בזמנו הסתייגות לאמנה, ישראל מחויבת מול הארגון להעניק את אותם חסינויות וזכויות יתר לכל העובדים בלי קשר ללאומיות שלהם. כלומר, ארגון בינלאומי שנותנים לו צו של חסינויות דרך חוק חסינויות, יש חריג בחוק הזה שאומר שלאזרחים ולתושבים ישראלים לא יינתנו חסינויות וזכויות יתר.
ניר ימין:
אולי עדיף לתקן את החוק מ-83'?
אלון אסיף:
לא. המדיניות של הממשלה היא להשאיר את זה ככלל. כאן זה חריג; המטרה של החוק היא להתאים את הדין. הרי ההתחייבות הבינלאומית מול ה-EBRD, הבנק האירופי, היא בעינה תקפה. אנחנו צריכים למצוא את הדרך המשפטית כדי להתאים את הדין הפנימי להסכם שיש לנו עם הבנק.
חוץ מזה, בעניין מיסוי העובדים שהוא חלק מהחסינויות שניתנות לעובדים ולדירקטורים, פקודת מס הכנסה מחייבת אותנו שלא יינתן פטור, אלא בחוק. לכן היה צורך בחקיקה ספציפית לגבי הבנק הזה. אבל המדיניות העקרונית שלא יינתנו חסינויות וזכויות יתר לתושבים ולאזרחים ישראלים, זאת מדיניות שאנחנו רוצים לשמור עדיין.
מאיור אדמון:
אני ממשרד האוצר. אוהד בר-אפרת היה נציג מדינת ישראל בבנק במשך כמה שנים טובות בלונדון, והידע שלו מקצועי.
בעניין הבנק עצמו. הבנק איננו פועל בישראל, ונכון להיום הוא איננו יכול לפעול בישראל, על-פי חוקת הבנק. זה לא אומר שהוא לא יפעל בעתיד בישראל אף על פי שהצפי לכך מאוד נמוך. אבל המילה "אסור", זה על-פי חוק, ופה מדובר על כללי התנהגות של הבנק על-פי אמנת הבנק עצמו. להזכירנו, ישראל היא בעלת מניות בבנק. יש למדינת ישראל אינטרס להכניס גופים בינלאומיים בסדר גודל מסוג זה – טריפל A – למדינת ישראל. הכניסה שלו לישראל תהיה בתור פעיל בשוק ההון ולא פעיל בתחום הפרויקטים, כפי שנראה כעומד על הפרק. לצורך זה נמצא על השולחן הבנק האירופי להשקעות. היתרונות שיש למשקיעים ישראלים מעצם פתיחתם של מכרזי EBRD ופעילות בשווקים אירופיים ברורה ונאמרה קודם; ואנחנו פועלים לכך שהם יהפכו להיות שחקן בשוק הפיננסי הישראלי.
ניר ימין:
הוא יכול לפעול גם בלי לתקן את האמנה?
מאיור אדמון:
ההטבות שהבנק מקבל הן אותן הטבות שניתנות לבנקים בינלאומיים ממעמד דומה, אולי בניו-אנסים קטנים, אבל מאחר שאין להם סניף בארץ, לפי חוקת הבנק, זה לא רלוונטי; זה לא שוק קמעונאי, אלא ברמה של שוק הון ולא ברמה של תחרות עם סניף בנק מקומי. לכן העסק הזה זניח ולא מטריד אותנו.
היו"ר גלעד ארדן:
למשרד המשפטים יש משהו לומר?
רוני טלמור:
יש תוספת מסוימת שהיינו רוצים להוסיף, ואם יהיה זמן מתאים אולי נציג אחר-כך.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר. עורך דין אסיף, בבקשה, תקריא את הצעת החוק.
אלון אסיף:
הקראת הצעת החוק:
1. בחוק זה –
"אמנת הבנק" – פרקי ההסכם בדבר הקמת הבנק אשר נחתמו בפריס ביום ה' בסיוון התש"ן (29 במאי 1990);
"הבנק" – הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח (European Bank for Reconstruction and
Development).
2. שר האוצר רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצוען של הוראות אמנת הבנק ולמילוי התחייבויותיה של המדינה על פיהן, לרבות בדבר המעמד, החסינויות וזכויות היתר של הבנק, של נגידיו ומנהליו וחליפיהם, של פקידיו ועובדיו ושל מומחים המבצעים משימות מטעם הבנק.
3. שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה.
ניר ימין:
לגבי סעיף 2, באמנת הבנק הבין-אמריקני ואיגוד הבנק הבינלאומי לפיתוח ואמנת החברה הבינלאומית לא מופיעות זכויות וחסינויות יתר גם למומחים מטעם הבנק. זה מכיוון ששם לא היו מומחים מטעם הבנק?
אלון אסיף:
נכון. זה בהתאם למה שמצוין באחד הסעיפים של פרק החסינויות. סעיף 51 אומר: "כל הנגידים, הדירקטורים, ממלאי המקום, מנהלים ועובדים ומומחים הפועלים בשליחותו יהיו חסינים". זה הצורך שהתעורר להוסיף את עניין המומחים. היינו רוצים להוסיף משהו שקשור לאישיות המשפטית שתהיה לבנק בישראל, כגון: "הבנק יהיה אישיות משפטית בישראל בהתאם להוראות אמנת הבנק". זה אומר שלפי אמנת הבנק, יחולו עליו אותם סעיפים שקשורים למקרה שהבנק יפורק או יפסיק את פעילותו, וכן בנושא שמאפשר לו לבצע פעילויות משפטיות גם בישראל, כמו כריתת חוזים, לרכוש ולהוציא מרשותו נכסים ונדל"ן, וכן ליזום הליכים משפטיים.
לאה ורון:
אז מה בדיוק התוספת שאתם רוצים, והאם זה בסיפא של סעיף 2?
אלון אסיף:
זה יהיה סעיף נפרד שהכותרת שלו תהיה "אישיות משפטית".
רוני טלמור:
זה יכול להיות לפני סעיף 2. אבל זה לא משנה כל-כך.
לאה ורון:
אז תקריא את הנוסח של מה שאתם מוסיפים.
אלון אסיף:
"הבנק יהא אישיות משפטית בישראל בהתאם להוראות אמנת הבנק".
ניר ימין:
כדאי להפנות לסעיפים הספציפיים 41, 42 ו-45. גם 43?
אלון אסיף:
כן.
אז אם אנחנו נצטרך להפנות, סיכמתי עם משרד המשפטים שנצטרך להוסיף את התרגום של הסעיפים. אף על פי שהכוונה המקורית שלנו הייתה שממילא בתקנות שיותקנו מכוח החוק יופיעו שם אותם סעיפים. פרקטית זה נראה לנו במקור יותר יעיל מכיוון שאם ישונו מחר הוראות אמנת הבנק לא נצטרך לעבור שוב שלוש קריאות בכנסת, אלא כנוהג הממשלה היא זאת שחותמת, מאשררת ומבצעת אמנות בינלאומיות. לכן היה יותר נכון להשאיר את זה בתקנות, אם זה מקובל על הוועדה.
ניר ימין:
לבנק תהיה אישיות משפטית בהתאם להוראות אמנת הבנק?
אלון אסיף:
בישראל.
רוני טלמור:
הדרישה שהאמנה מציבה בפני מדינת ישראל היא לתת אישיות משפטית בישראל.
אני יכולה לומר בקצרה מה עניינם של הסעיפים המדוברים. הם מתייחסים לאישיות המשפטית של הבנק – להיותו תאגיד מבחינת כוונת המדינות המייסדות באמנה. סעיף 41 מדבר על הפסקת הפעילות של הבנק, כלומר באלו תנאים הבנק יכול להפסיק את פעילותו, ובאיזה רוב זה נדרש במוסדות. זה די דומה להוראות שמקובל בכל תאגיד חקיקה רגילה של המדינה – חברות, עמותות וכדומה.
סעיף 42 מדבר על אחריות החברים ועל תשלום תביעות של הבנק. האחריות של החברים אינה מוגבלת. יחסית כל מדינה חייבת לפי חלקה, אבל אין פה אחריות מוגבלת, זאת לא חברה בע"מ, כלומר כל המדינות החברות משתתפות עד החוב האחרון שהבנק מכיר בו.
סעיף 43 מדבר על חלוקת נכסים במקרה של הפסקת פעילות הבנק. שוב מדובר בחלוקה שוויונית. זה אולי פחות מעניין אותנו. מה שיותר מעניין זה סעיף 45 שמדבר על הסטטוס של הבנק – לבנק תהיה אישיות משפטית מלאה לגבי חוזים, רכישת נכסים והליכים משפטיים. זה מה שאנחנו נותנים לה במשפט הישראלי.
ניר ימין:
את יכולה לפרט יותר על סעיפים 41 ו-42, על הפסקת הפעילות והאחריות?
רוני טלמור:
כן. תוך כדי הישיבה כאן הכנתי תרגום שלי שהוא, כמובן, לא רשמי, אבל זה נותן מושג כלשהו במקום להקריא את זה באנגלית: "הבנק רשאי להפסיק את פעילותו בהצבעה של לא פחות משני שלישים מהנגידים" – שאם אני מבינה נכון זה מעין מועצת מנהלים – "המייצגים לפחות 3/4 מכוח ההצבעה של המדינות החברות. עם הפסקת פעילותו, כאמור, הבנק יפסיק לבצע כל פעולה, למעט לצורך מימוש או שימור של נכסיו והסדרת חובותיו". הוראות פירוק רגילות בפירוק מרצון הן דומות.
סעיף 42: אחריות חברים מתשלום תביעות: "במקרה של הפסקת פעילות הבנק תימשך האחריות של כל החברות להון בנק שטרם נדרש, וזאת עד לפירעון כל תביעות הנושים, לרבות תביעות תלויות. תשלום לנושים במסגרת הפעילות הרגילה בעלי חוב ישיר ייעשה תחילה מנכסי הבנק; בעדיפות שנייה – מתוך תשלומים שישולמו לבנק לגבי מניות שנפרעו; ובעדיפות שלישית – מתוך תשלומים שישולמו לבנק לגבי מניות שעדיין צריך לשלם. לפני ביצוע תשלום הנושים במסגרת הפעילות הרגילה שיש להם חוב ישיר, חבר המנהלים יבצע את כל שנדרש, לדעתו, כדי להבטיח תשלום פרו-רטה בין נושים רגילים לנושים בעלי תביעות תלויות". זה הוראות די יבשות לגבי מערכת יחסים בין בעלי מניות.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. בבקשה, אדוני.
ציון שמע:
אני נחשפתי לזה רק אתמול בלילה, ואני מתנצל- -
לאה ורון:
רק תזכיר לנו מי אתה.
ציון שמע:
אני ראש חטיבת עובדי הבנקים וחברות הביטוח בהסתדרות.
אני אומר לכם לא מה מדאיג אותי, אלא אני רוצה הבהרות, ואז אני אראה אם זה מדאיג או לא מדאיג. אני מבין שהבנק לא יעבוד בארץ; זה בנק שנועד למטרות מסוימות ולא יהיו לו סניפים בארץ, לא על-פי חוק, אלא על-פי אמנה.
הייתי רוצה לקבל הבהרה מה זה זכויות יתר, כי לראשונה אני רואה בחוק התייחסות ספציפית לעובדים; שיש סמכות בלעדית לקביעת זכויות אותם עובדים, פקידים ומנהלים לשר האוצר או לשר כלשהו. זה סעיף שנראה לא "דמוקרטי", במירכאות כפולות ומכופלות. מה זה "זכויות יתר"? למה הכוונה? כדי שנדע אם העסק הזה יפעל בארץ בסיטואציה כלשהי. נראה שלא כל זכויות העובדים ייקבעו בצווים, בתקנות או בידי שר האוצר; שתהיה להם אפשרות גם לדאוג לזכויות שלהם, כפי שכל העובדים בישראל דואגים להן. מה זה זכויות יתר, למה הכוונה? לא ראיתי הגדרה למה הכוונה בעניין זכויות יתר בכל הנוגע לעובדים.
ניר ימין:
אפשר ללמוד אולי מהפרשנות של זה לגבי חוקים אחרים.
היו"ר גלעד ארדן:
עובדי הבנקים בישראל מודאגים שיש זכויות יתר שקיימות, ואין להם עדיין אותן. אני מבקש שתרגיעו אותם.
ציון שמע:
זאת לא בדיוק הנקודה. אתה יכול לומר שיש שכר מינימום שהחוק קובע- -
היו"ר גלעד ארדן:
מדברים על חסינויות, לא על זכויות יתר. אתה קורא לזה "זכויות יתר".
ציון שמע:
לא משנה, מה ההגדרה של "זכויות יתר" בהתייחס לחוק כאן. אני יכול לקבל תשובה לשאלה הזאת? אבל תשובה שמעוגנת בדבר שאפשר להתייחס אליו.
מאיור אדמון:
הפנייה לוועדה היא מיצוי ההליך הדמוקרטי, ולא אנטי דמוקרטי.
ציון שמע:
אני בעד, אני לא נגד. אני הבנתי- -
לאה ורון:
מר שמע, תסביר לי, איך זה מתקשר להסתדרות? הרי מדובר בבנק- -
ציון שמע:
שעובד בחו"ל.
לאה ורון:
שהוא גם לא בנק ישראלי. לישראל יש בו מניות- -
ציון שמע:
אני מסכים איתך.
לאה ורון:
אז איך זה מתקשר להסתדרות? אלא אם כן ההסתדרות דואגת גם ליחסי עובד-מעביד.
היו"ר גלעד ארדן:
כן, "פועלי כל העולם יתאחדו", זה תמיד ברקע.
ציון שמע:
אני מסכים איתך. הלוואי שזה יתפתח בארץ, אנחנו לא מתנגדים להתפתחות בנקים כאן ושתהיה פעילות עסקית. אנחנו בעד. אבל בהנחה שזה יתפתח בארץ, הסעיף הזה כפי שהוא לא קיים כמעט באף מקום עבודה שיש בו עובדים בארץ.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל בארגונים בינלאומיים הוא קיים בכל מקום, כפי שהוסבר.
ציון שמע:
זה בסדר, אין לי בעיה.
היו"ר גלעד ארדן:
תסבירו בבקשה את העניין הזה.
עמנואל נחשון:
אני עורך-דין מהלשכה המשפטית במשרד החוץ.
היו"ר גלעד ארדן:
איזה חסינויות וזכויות יתר?
עמנואל נחשון:
נדמה לי שהביטוי לא כל-כך ברור. מחוסר ידיעה שלפת ביטוי, והוצאת אותו מהקשרו. אחר-כך יתייחסו חבריי לזכויות היתר הספציפיות של חברי הבנק הספציפי הזה, אבל באופן כללי, הביטוי של "חסינויות וזכויות יתר" הוא מונח מקובל במשפט הבינלאומי. אנחנו מוצאים אותו בהרבה מאוד הקשרים, בין היתר באמנת וינה ביחס למעמד של דיפלומטים; אנחנו גם מוצאים את זה בחוק החסינויות שעליו דיברנו קודם. אני לא הייתי לוקח את הביטוי הזה "זכויות יתר" ושולף אותו החוצה כנועד לתת הטבה שאנשים אחרים לא מקבלים- -
ציון שמע:
אני לא דואג.
היו"ר גלעד ארדן:
אז תסביר למה הוא נועד.
עמנואל נחשון:
חסינויות וזכויות יתר מיועדות לאפשר לאנשים שמייצגים מדינה זרה או שפועלים מטעם ארגון בינלאומי מוכר, לבצע את עבודתם כאשר הם פועלים בסביבה חופשית מלחצים ומיכולת של המדינה המארחת להפעיל עליהם לחץ ביחס לאופן העבודה שלהם. בעצם מדובר בסוג של מטרית הגנה שמורכבת גם מהגנה משפטית, שזאת החסינות, וגם מחוסר היכולת של המדינה להחיל חוקים מסוימים בנושא מיסוי או להטיל חובות מיסוי מסוימות על אותם אנשים. זה יכול לבוא לידי ביטוי בפטור ממס ערך מוסף, בפטור מארנונה, בפטור ממסים מקומיים; אבל המעטפת מאוד ברורה ומוגדרת: נציגי מדינות זרות, נציגי ארגונים וגופים בינלאומיים.
ציון שמע:
זאת הכוונה בזכויות יתר?
עמנואל נחשון:
אמת.
אלון אסיף:
החסינויות וזכויות היתר מפורטות באמנה. כאשר נתקין את התקנות מכוח האמנה זה יהיה גם שקוף לציבור.
ניר ימין:
זה דומה לחסינויות שיש היום בחוק- -
אלון אסיף:
זה דומה לבנק העולמי, לקרן המטבע הבינלאומי, לבנק הביו-אמריקני – זה כמעט אחד לאחד אותו דבר.
עמנואל נחשון:
זה מקובל לחלוטין במשפט הבינלאומי.
קריאה:
חוץ מזה, זאת חובתה של מדינת ישראל - -
ציון שמע:
אני לא נגד, רציתי הבהרה. אני בעד שיהיו הרבה זכויות יתר.
היו"ר גלעד ארדן:
עוד מישהו רוצה לומר משהו?
מאיור אדמון:
בעקבות ההערה שנאמרה כאן. אותן זכויות מוענקות לעובד ישראלי אם הוא פועל במסגרת הבנק במדינות אחרות בחו"ל.
היו"ר גלעד ארדן:
זה מה שמטריד את ציון.
מאיור אדמון:
הוא דווקא אמר שהוא בעד זכויות יתר.
היו"ר גלעד ארדן:
זכויות היתר של הישראלים מטרידות אותו.
ציון שמע:
אני בעד זכויות יתר. אני לא רוצה שישתמע שאפשר להשתמש בביטוי הזה גם כגריעת זכויות.
קריאות:
לא, לא. זאת לא הכוונה.
ציון שמע:
אני יודע שזאת לא הכוונה, אבל כשאומרים "זכויות יתר", ואתה לא מגדיר מה זה, אתה גם יכול לגרוע את הזכויות.
אלון אסיף:
הסמכות של - - -
ציון שמע:
וכשאתה נותן סמכות בלעדית לגורם כלשהו.
אלון אסיף:
האמנה היא המסגרת, הוא לא יכול ליצור "יש" מ"אין".
ציון שמע:
קיבלתי.
היו"ר גלעד ארדן:
נחה דעתך?
ציון שמע:
כן.
ניר ימין:
אכפת לכם שהאמנה, כפי שהיא מתעדכנת, תהיה מופקדת גם במשרד האוצר ובאתר האינטרנט כדי שאפשר יהיה לצפות בה?
אלון אסיף:
ככלל אמנות מופקדות לעיון הציבור במחלקת האמנות במשרד החוץ.
ניר ימין:
לכן אמרתי שזה יהיה מעבר לזה.
אלון אסיף:
אנחנו לא שם. האמנה כבר אושררה לפני 19-18 שנה. כלומר אנחנו כאן לשם מהלך של הפיכת האמנה לדין פנימי- -
ניר ימין:
רק לגבי התאריך המסוים הזה.
אלון אסיף:
- - ומן הסתם החוק הזה והתקנות שהותקנו מכוחו יהיו גם ככה פתוחים לעיון הציבור, ויהיו תרגום אחד-לאחד של האמנה. אז לא ראיתי טעם להוסיף חובה כזאת.
ניר ימין:
אגב, העיגון של זה בדין הפנימי הוא רק לגבי הפרק הספציפי של חסינויות וזכויות יתר. הפרקים האחרים לא נכנסו.
אלון אסיף:
ככל אמנה. גם במקרה של הבנק העולמי וקרן המטבע הבינלאומית זה דברים שקיימים בדיוק באותו פורמט.
אוהד בר-אפרת:
במילים אחרות, שר החוץ דוד לוי הודיע בזמנו לארגון שישראל מקבלת את האמנה במלואה. עכשיו נעשה תיקון לאחר הרבה שנים כך שהדין הפנימי יהיה עקבי אם אותה התחייבות בינלאומית שמדינת ישראל כבר קיבלה על עצמה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה רבה. אני מאשר את הצעת החוק בנוסח שהקריא נציג משרד האוצר ובתוספת שביקשתם להוסיף. הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה ב- 9:50