פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 582
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שני כ"ח באייר התשס"ח (2 ביוני 2008) בשעה 10:00
סדר היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – פרסומת למזון המכוונת לקטינים), התשס"ח-
2007, של חה"כ אורית נוקד. (פ/3000)
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
אורית נוקד
מוזמנים:
יצחק קמחי – הממונה על הגנת הצרכן, משרד התמ"ת
עו"ד חנה טירי – לשכה משפטית, משרד התמ"ת
עו"ד מיכל שוורץ – משרד המשפטים
עו"ד שירלי אבנר – משרד המשפטים
זיוה שטל – מנהלת המחלקה לתזונה, משרד הבריאות
ליזה רובין – מנהלת המחלקה לאם ולילד, משרד הבריאות
עו"ד שרון גוטמן – משרד הבריאות
דורית אדלר – עמותת הדיאטנים + מכבי שירותי בריאות
לירן מאיר – מנהלת הסדרת השידורים, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין
עו"ד אביטל בן חמו – עוזרת ליועצת המשפטית, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו
עו"ד גרנית לבנון – ראש אגף פרסומות, הרשות השנייה
חיים גרוברג – מתמחה בלשכה המשפטית, רשות השידור
עו"ד ורד אשכנזי – מ"מ היועצת המשפטית, חברת קשת
צביקה גולדשטיין – מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים
עו"ד עמנואל וייזר – נציג לשכת עורכי הדין
אהוד פלג – מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד דליה רסקאי – המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד תלמה בירו – מנכ"ל איגוד השיווק הישראלי
ד"ר עמיאל פיגנבאום – מנהל מרכזי בריאות לטיפול בעודף משקל וסיבוכיו
שוש גן-נוי – חינוך וקידום בריאות, שירותי בריאות כללית
עו"ד יורם ארן – רשות ההסתדרות לצרכנות
מילי דובין – איגוד לשכות המסחר
ייעוץ משפטי: איתי עצמון
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – פרסומת למזון המכוונת לקטינים), התשס"ח-
2007, של חה"כ אורית נוקד. (פ/3000)
היו"ר גלעד ארדן:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – פרסומת למזון המכוונת לקטינים), התשס"ח-2007 שיזמה חברת הכנסת אורית נוקד. ההצעה אושרה במליאת הכנסת בקריאה הטרומית ביום 23 בינואר 2008 וב-5 בפברואר ועדת הכנסת החליטה להעביר אותה לוועדת הכלכלה. טרם נשמע את המוזמנים אני מבקש מהיוזמת להציג את הצעת החוק ואת מטרותיה. בבקשה.
אורית נוקד:
תודה רבה. מטרת הצעת החוק היא להגביל את שידור הפרסומות למזון לא בריא בתוכניות ילדים ובתוכניות שמשודרות עד השעה 21:00. הצעת החוק קובעת שפרסום מזון בתוכניות ילדים ייעשה בשקיפות, באחריות ובזהירות, כך שהוא לא יעודד הרגלי אכילה לא בריאים או אכילה כפייתית ובלתי מרוסנת.
על-פי הצעת החוק, פרסומות למזון שמשודרות בעת צפייה של ילדים לא יכללו מידע מטעה על הערך התזונתי של המזון; לא ייערכו השוואות לא מדויקות למוצרי מזון אחרים; לא יטענו שהמוצר יכול להוות תחליף לירקות ולפירות; ולא ייחסו למזון סגולות ריפוי- -
היו"ר גלעד ארדן:
ותחליף לחלב? למשל, "כי בשבילו זה דני, ובשבילך חלב" – זה מותר או אסור?
אורית נוקד:
אסור.
הצעת החוק דורשת מהיצרנים לציין את הכמות המומלצת לצריכה יומית, והם גם לא יוכלו לעשות שימוש בידוענים – "סֶלֶבְּס" – לשם פרסום המוצר. אנחנו יודעים עד כמה הילדים רגישים לנושאים האלה, ועד כמה הם לא יודעים לתרגם את המסרים.
בכל זאת כדי לשמור על איזון בהגבלות שמוטלות על הפרסום רשימת המוצרים שעליה יחולו ההגבלות של הפרסום תיקבע בידי ועדה ציבורית שיהיו בה תשעה חברים ובראשה יעמוד שופט בדימוס, ויהיו בה חברים נציגי משרדי הממשלה והאקדמיה ונציגי ציבור שעוסקים בבריאות הציבור ובתזונת ילדים.
הרציונל להגשת הצעת החוק הוא מגיפת ההשמנה שמשתוללת בכל העולם, והיא לא פוסחת על הילדים; ואתם יודעים שילד שמן בצעירותו, תהיינה לכך השלכות גם על מצב בריאותו כמבוגר. ישראל, לפי מה שאני בדקתי, מדורגת במקום השלישי בנושא ההשמנה. לכן חשבתי שהילדים שאינם יודעים לבקר את המסרים שאליהם הם נחשפים בתקשורת, מפעילים לחץ כבד על ההורים לרכוש עבורם מוצרי מזון שמסוכנים לבריאותם, וזאת הסיבה שהחלטתי להגיש את הצעת החוק – להגן על בריאות הילדים של היום שיהפכו למבוגרים של מחר, לשמור על איכות חייהם ועל בריאותם, על מעמד החברתי, וכמובן – לצמצם את הוצאות מערכת הבריאות על טיפול מחלות הקשורות בהשמנה.
הצעת החוק הזאת נוסחה בידי נציבות הדורות הבאים בכנסת – גוף ש- -
היו"ר גלעד ארדן:
פורק.
אורית נוקד:
הוא עדיין לא פורק, למיטב ידיעתי. יש רצון לפרק אותו- -
היו"ר גלעד ארדן:
הנציב פורק.
אורית נוקד:
- - אבל זה גוף חשוב שחושב על המחר. כלומר, מדובר בעניין בריאותי, מקצועי. אני מניחה שיש כאן אנשים שיכולים לפרט בנושא הבריאותי.
נמצא שכל ילד צופה בממוצע בכ-40 אלף פרסומות בשנה בטלוויזיה, וילד נחשף לפרסומות מזון כל 5 דקות בממוצע. במחקרים שנערכו בארצות-הברית – ואני יודעת שנערכו גם בארץ, יציג אותם עורך הדין פלג – נמצא שלאמצעי התקשורת, ובהם לפרסומות שמשודרות ומועברות לילדים, השפעה רבה על מגיפת השמנת היתר. מחקר שנערך באנגליה העלה שקיים מובהק בין חשיפה של ילדים לפרסומות בטלוויזיה לבין צריכת חטיפים, כמות הקלוריות הנצרכת וסוגי המרכיבים התזונתיים הנצרכים. ישנן מדינות שבהן חל איסור מוחלט על שידור פרסומת למזון מהיר בתוכניות ילדים, בהם נורבגיה, איטליה, בלגיה; ויש מדינות שבהן קיימת חקיקה שמגבילה את הפרסומות – אירלנד, בריטניה, אוסטרליה, דנמרק וחלק ממדינות בארצות-הברית, כמו ניו-יורק וקליפורניה. כיום 300 מיליון מבוגרים סובלים מהשמנת יתר. בתוך 20 שנה, אם לא יינקטו צעדים משמעותיים, שיעורי התמותה בעקבות השמנה יגדלו בכ-30%.
כפתיח זה מספיק, ואני שוב חוזרת: מה שהניע אותי זאת הדאגה לבריאות ילדינו. ניתן בנושא הזה לסייע להורים, אבל זה לא פוטר אותם כהורים מלדאוג לעניין, וזה לא פוטר את כולנו כמבוגרים, ובוודאי את רשויות המדינה שעוסקות בחינוך ובבריאות. עד כאן. אני מודה לך, יושב ראש הוועדה, על כינוס הדיון הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. אנחנו נקיים סבב של הערות כלליות לגבי הנושא בכלל או לגבי פרטים מהצעת החוק, אבל אני מבקש להשתדל לא לרדת לרזולוציות נמוכות, כמו הרכבים ספציפיים וכולי. אני אומר משהו שאולי יישמע הומור, אבל זה ברצינות: את יכולה להגדיר את הצעת החוק שלך גם כהצעה ירוקה, לא רק בנושא בריאות. כי ארגוני איכות הסביבה טוענים שההשמנה הכלל עולמית היא גם אחד הגורמים שבסופו של דבר פוגע בכלל בכדור הארץ גם בגלל צריכה מוגברת של המזונות שמתכלים וגם מכיוון שהעלייה במשקל גורם לצריכה של דלק, כי הרכבים והמטוסים שאנחנו נוסעים בהם צורכים יותר דלק בגלל המשקל, וכן הלאה, ומדובר במסות גדולות.
נפתח את הדיון, בבקשה.
דורית אדלר:
אני דיאטנית ומייצגת את עמותת הדיאטנים ונתבקשתי לייצג גם את קופת חולים "מכבי". אני מברכת על הצעת החוק- -
היו"ר גלעד ארדן:
אני אומַר לפרוטוקול שגם אחותי דיאטנית, לטובת מי שרוצה לשכנע שפעלתי בניגוד עניינים.
דורית אדלר:
אין ספק שאנחנו נמצאים בעיצומן של מספר מגיפות שחלקן הגדול הוא תולדה של מגיפת התזונה המערבית; מגיפת ההשמנה ומגיפת הסוכרת שבאה איתה שמשתוללות כיום וגם סוכרת בקרב ילדים היום הם צונאמי שעוד לא התנפץ אל החוף. לדעתי, חלק מהדיונים בוועדה יתקיימו בעוד 5 שנים גם בוועדת הכספים כי החברה לא תוכל לשאת בתוצאות הכלכליות של המחלות האלה. אין ספק, שהילדים חשופים לכוחות שאינם בני התמודדות בכלל.
כשאני מסתכלת על הרכב הוועדה המוצעת דיאטנים לא מופיעים שם כדיאטנים. המקצוע היחיד שמכשיר אקדמית להתעסק בנושא התזונה, השמנה וכל התחלואים שנובעים מהם לא נכלל בוועדה. דרך-אגב, אנחנו לא מתעסקים רק עם השמנה; רוב תחלואי החברה המודרנית היום הם תלויי תזונה וחוסר פעילות גופנית. נדמה לי שעכשיו יצא פרסום שהמחלות הלא זיהומיות הן סיבת התמותה המובילה בעולם. לכן מן הראוי שיהיו לפחות שני דיאטנים קלינים בוועדה; חוקר תזונה לא תורם הרבה לוועדה. הוא יכול לחקור איזשהו רבע פוליפנול. בעניין ההשפעה שלו על פרסומות יש מחויבות שדיאטנים יהיו שם, לפחות בנציגות של שניים אם לא יותר. יש מודל באגודה הישראלית לסוכרת, למשל, שנותנת את תו האגודה לסוכרת. הדבר הזה אפשר גם שיפור מאוד ניכר של המזון הלא בריא בכיוון קצת יותר טוב, והוועדות האלה הובלו בידי דיאטניות שהיו שם רוב. זאת הייתה ועדה לאומית ממלכתית, וכיום יש גופים ב-W.H.O שבונים מודל מקביל לזה.
שנית, לא הייתי מכניסה קריטריונים ספציפיים לתוך הצעת החוק, כי הנושאים האלה מאוד מורכבים. הצעת חוק שנושאת קריטריונים מהסוג הזה יכולה לשרת את הגורמים שמזינים את מגיפת ההשמנה. אני אתן דוגמה אחת ובזה אסיים- -
אורית נוקד:
את מתכוונת לקריטריונים שמופיעים בתוספת השלישית. זה נושא מקצועי, ואני מקבלת את עמדתך.
היו"ר גלעד ארדן:
לא הבנתי.
דורית אדלר:
יש כאן קריטריון כמו למשל, לגבי סוכר – לא יעלה על 2 קלוריות ל-1 גרם. היום למשל יש מוצר של מים בטעמים – זה סוג של דלק למגיפת ההשמנה. לדעתי, זה אחד הדלקים שיניעו עוד יותר את מגיפת ההשמנה. חלק גדול מהציבור לא מודע בכלל לכך שמדובר במשקה קל בעצם, מים עם סוכר, וחלק מכיל פחות מ-2 קלוריות ל-100 מליליטר. לכן תנו לאנשי המקצוע הרציניים לבנות את הדברים האלה; אנחנו יודעים לעשות את זה גם עם התעשייה. אבל אני לא הייתי חושפת ילדים עד גיל מסוים לשום פרסומת. מלבד זאת, הייתי מוציאה מזונות מסוימים מפרסומות, ולגבי אחרים הייתי מאפשרת לשוק להתנהל. אבל אין ספק, יש מזונות שמאיצים את המגיפות האלה באופן דרמטי. תודה רבה.
צביקה גולדשטיין:
אני מנהל איגוד תעשיות המזון בהתאחדות התעשיינים.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם רוצים להוסיף גם ענישה להורים?
דורית אדלר:
חס וחלילה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני שואל את איגוד המזון.
צביקה גולדשטיין:
לא. גם אני הורה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מציע שתאזיני היטב לדברים שנציג איגוד המזון אומר.
דורית אדלר:
אנחנו כבר בדו-שיח.
צביקה גולדשטיין:
אחד הביטויים החשובים של הישיבה הזאת היא שכל הגופים נמצאים בדו-שיח, וזאת הסיבה שבאנו.
שנית, בסעיף (ג) בהצעת החוק, כתוב שהוועדה הציבורית תקבע מוצרים שפרסומם ילווה בהצהרה: "צריכה מופרזת של מוצר זה פוגעת בבריאות". תפיסתנו היא שכל מוצר הוא בריא, ואין מוצר בריא ולא בריא, אלא צריכה מופרזת של כל מוצר היא לא בריאה. זאת אומרת, אי-אפשר להגיד היום שצריכה מופרזת של מוצר אחד היא לא בריאה ושל מוצר כזה כן- -
היו"ר גלעד ארדן:
כיוון שצריכה מופרזת היא תמיד לא בריאה.
צביקה גולדשטיין:
בדיוק.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אפשר להגיד שצריכה מופרזת של מוצר זה היא פוגעת במיוחד.
אורית נוקד:
נכון. "ראו הוזהרתם". זאת המטרה – שקיפות. אתה בעד שקיפות, נכון?
צביקה גולדשטיין:
אנחנו בעד שקיפות, וזה בא לידי ביטוי גם במכתב שאני העברתי. אני רק אומר שהכול מתחיל בחינוך, והילד צריך לדעת מה טיב המוצר ומה תכונותיו. אנחנו מייצרים אלפי מוצרים בשנה, ולכל אחד יש האפשרות לבחור את הדיאטה המתאימה. שמעתי את כבוד היושב ראש אומר שהוא רץ ואוכל מוצר עתיר סוכר – כל אחד בהתאם לצרכים שלו.
לגבי המגבלות המוצעות לפרסומת למזון בכלל ומכוונות לקטינים, כבר יש כללים. אני מניח שמשרד התמ"ת או גופים אחרים לכך שכבר יש מגבלות כאלה שקיימות כיום. התעשייה לוקחת על עצמה את המגבלות, ואם יימצא צורך אני מניח שנוכל לדון בהטלת מגבלות נוספות אם נמצא שהן לא מתקיימות, והתעשייה לא לוקחת על עצמה את המגבלות האלה מראש.
הנושא השלישי והחשוב הוא שהמאבק בעודף המשקל ובהשמנה הוא נושא מורכב שדורש טיפול גם של משרד הבריאות, של משרד החינוך, של התעשיינים, של הצרכנים, משרד הספורט, קופות החולים ודיאטנים שדיברנו עליהם, ולפחות לפי דברי דורית, הן נשכחו. אני מניח שאם נדע לשבת כולם יחד נוכל לתת תוכנית ארוכת טווח שמתבססת על חינוך וגישה פרו-אקטיבית לטיפול במאבק בעודף המשקל וההשמנה שכולם רוצים לראות תוצאות בעתיד.
היו"ר גלעד ארדן:
הבנתי שאתם מתנגדים לאמירה שצריכה מופרזת מזיקה לבריאות, ויש טעם במה שאתה אומר. השאלה היא האם אתם מתנגדים לכך שיהיה צוות או גוף מקצועי מטעם המדינה, והציבור יחליט אם הוא צריך לצרוך את זה או לא. אבל כרגע אין הגדרה מדויקת מה זה "עתיר שומן" – האם מעל 3% או מעל 20% - או "עתיר סוכר", וכשתהיה הפנייה של תשומת לבו של הציבור לעניין הזה במוצר כלשהו, כל אחד יחליט לעצמו, כי אולי מישהו צריך מוצרים עתירי שומן כי הוא בדיאטת השמנה או מישהו צריך סוכר כי הגליקוגן שלו נמוך. אבל האם אתם תומכים בהפניה של תשומת הלב לכמה פרמטרים במקרה שהם חריגים בנתונים שלהם?
צביקה גולדשטיין:
הפרמטרים נמצאים כבר היום על המוצר בשקיפות- -
היו"ר גלעד ארדן:
יש רשימה ארוכה- -
צביקה גולדשטיין:
הכללים יהיו רחבים, שלא מתייחסים למוצר כזה או אחר, וייתנו הדרכה. אני מניח שזה טוב גם בבתי-הספר או בכל מקום אחר. אבל להגדיר מוצר- -
היו"ר גלעד ארדן:
ומי שברח מבית הספר ימשיך לאכול דברים לא בריאים?
צביקה גולדשטיין:
כמעט בלתי אפשרי לקטלג מוצרים בריאים או לא בריאים. אני בטוח שיהיה מי שיתמוך בעמדה הזאת ויהיו כאלה שיתנגדו לה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מתחמק מהשאלה שלי; אני לא אמרתי שיקטלגו אם הוא בריא או לא בריא, אני אמרתי שיש כמה דברים שידוע בבירור שהם יכולים להשפיע על הבריאות. כפי שאמרת, יכול שלאדם מסוים לא מפריע אם מוצר הוא עתיר שומן, כי הוא צריך מוצרים עתירי שומן. אבל לכל הפחות שזה יהיה מודגש במוצר.
צביקה גולדשטיין:
בסימון התזונתי על המוצר אפשר להדגיש קלוריות, אם נמצא שזה נכון. אלה רעיונות שעלו גם בכוח המשימה- -
היו"ר גלעד ארדן:
קלוריות ושומן זה דברים נפרדים. אני מקווה שאתה מבין.
צביקה גולדשטיין:
נכון.
כמובן, אנחנו בעד הידברות. כוח המשימה פעל פה לפני שנתיים, וידברו עליו בנושא הזה- -
היו"ר גלעד ארדן:
בארצות הברית אפילו כתוב כמה קלוריות הן משומן – Calories from Fat.
צביקה גולדשטיין:
אני לא תזונאי, אבל אני מניח שאת הסימון התזונתי אפשר לשפר בהתאם לרוח הדברים שיעלו בדיון. זה כבר עלה בכוח המשימה. הכוונה שלי היא לא קטלג מוצר כזה או אחר כמוצר בריא או לא בריא.
מילי דובין:
אני רוצה להתחיל עם משהו כללי. אני הייתי ילדה שמנה בבית-ספר תקופה מאוד ארוכה, ואני נלחמת בבעיית משקל עד היום. בשומרי משקל מלמדים איך בודקים שומן רווי שהוא שומן לא בריא. יש כבר סימונים על כל המוצרים שאומרים כמה שומן הוא אפשרי או בלתי אפשרי.
כולם מודעים לבעיית ההשמנה שקיימת בעולם שהיא בעיה מאוד חריפה. למזלנו, אנחנו נמצאים במקום שלישי, יש מדינות שנמצאות במצבים הרבה יותר גרועים- -
היו"ר גלעד ארדן:
למזלנו?
אורית נוקד:
לרוע מזלנו.
מילי דובין:
לרוע מזלנו. למזלנו, אנחנו עדיין נמצאים- -
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא חושב שזה קשור למזל כל-כך. זה קשור לתיאבון.
מילי דובין:
המודעות בעולם עולה, אבל אני רוצה להגיד כמה דברים בקשר להצעת החוק. קודם כול, אם כבר הצעת חוק כזאת, הוועדה צריכה להיות מורכבת גם מנציגים מהצד שלנו, כמו איגוד לשכות המסחר, התעשיינים; כי אי-אפשר להקים ועדה בלתי מאוזנת. אנחנו צריכים לשמוע את כל הקולות- -
היו"ר גלעד ארדן:
את ראית שיש כאן נציג התאחדות התעשיינים?
אורית נוקד:
כתוב בסעיף (ד) "נציג התאחדות התעשיינים".
מילי דובין:
לא רק איגוד התעשיינים, אלא גם איגוד לשכות המסחר יהיה נציג בוועדה הזאת. זה גם חשוב. אמנם אנחנו מייצגים אותו עיקרון, אבל יש אולי דעות שהן לא אותן דעות, ולא צריך להפריד בין שני הגופים האלה, כי בעצם שניהם גופים דומים.
שנית, ההורים הם הצרכנים הראשיים ולא הילדים. לילד יש השפעה מופרזת על ההורים. אני לא אמא, ואני לא יודעת כמה ילד יכול להגיד, "אמא, תקני לי"; אבל אני מאמינה שאם ילד בן שלוש רוצה שמונה במבות באותו יום, אמא היא זאת שצריכה לעצור אותו ולהגיד לו מה הוא כן יכול לאכול. לדעתי, החינוך צריך לבוא מההורים יותר מאשר מהילדים.
דורית אדלר:
ניפגש עוד כמה שנים.
היו"ר גלעד ארדן:
לכן יש גם במבה עם מילוי נוגט, כדי שהילד יוכל לגוון.
מילי דובין:
אז ההורים יכולים לקרוא ולהבין שבמבה במילוי נוגט זה מוצר מסוכן לילד ולא לתת לו את זה- -
אורית נוקד:
אבל מה יהיה אם הילד רואה את זה בטלוויזיה ונחשף לזה? זאת הבעיה עכשיו.
היו"ר גלעד ארדן:
המנה העיקרית היא במבה, והקינוח הוא שוקולד.
מילי דובין:
לא, זאת הייתה מהדורה מיוחדת לרגל 60 שנה.
ברשות השנייה יש כבר מועצה שחלק מהתפקיד שלה הוא לצנזר ולבדוק את הפרסומות, והיא פועלת בצורה די טובה.
דבר אחרון, לעניין הצפייה בפרסומות, והאם זה משפיע או לא משפיע, יש כמה ויכוחים יותר גדולים לעניין הסרטים המצוירים או סרטים לילדים בכלל- -
אורית נוקד:
זה בהצעת חוק נוספת, אגב.
מילי דובין:
- - איפה יהיה הגבול? האם אנחנו נסגור פשוט את Cartoon Network? כי אם נדליק את Cartoon Network ונראה את הסרטים המצוירים שילדים צופים בהם, אתם רוצים להגיד שכל ההשפעה השלילית היא רק מהסרטים ורק מפרסומות? לא. ההשפעה היא כללית, והילדים מחליטים. זה חברתי יותר מאשר פרסומות. להגיד שהפרסומות זה הגורם הרע, זה הדבר הכי קל.
ההשפעה החברתית היא ההשפעה הכי גדולה, וצריך לעשות את זה, כמו שאמרו כאן דרך ספורט ובתי-ספר ודרך הגדרה במערכת הפנימית, מה נכון ומה לא נכון.
אורית נוקד:
את לא שמעת מה אמרתי? אמרתי שבין היתר זה אחד הכלים- -
היו"ר גלעד ארדן:
מילנה, הטענה שלך מאוד מזכירה לי את הטענה של חברות שילוט החוצות. בכלל, כל היצרנים, בא להם להשקיע סתם כספים, והם החליטו לעשות פרסומות כי סתם היה כסף פנוי. הם לא חושבים שזה משפיע או שזה מסב את תשומת הלב. סתם, משקיעים את הכסף – ילך, ילך, לא –לא, אין שום הוכחה שזה מסב את תשומת הלב או משפיע.
מילי דובין:
אבל זה לא רק לילדים. אתם אומרים שהפרסומות האלה הן אך ורק לילדים. הפרסומות הן לציבור הכללי, ואם אני בן אדם בוגר מעל גיל 18, ואני מחליטה שאני רוצה לאכול 80 שוקולדים, ואני רוצה לשקול 800 קילו – אני יכולה להחליט את זה. אני יודעת מי אני ומה אני, וכל אחד יחליט בשביל עצמו.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל הצעת החוק מדברת על קטינים.
מילי דובין:
אבל זה מה שאני אומרת, שפרסומות הן לאו דווקא הגורם המשפיע ביותר.
אורית נוקד:
אבל זה הנושא.
היו"ר גלעד ארדן:
זה נכון, אבל אני לא יכול למנוע מהם להגיע לסבא ולסבתא הביתה בחוק, אז בינתיים אני עושה את זה על פרסומות.
מילי דובין:
אבל למה לא לנסח הצעת חוק שפועלת באופן ישיר לפתרון הבעיה? האם אי-אפשר לעשות הצעת חוק שפותרת את הבעיה באופן גורף?
דורית אדלר:
התשובה היא לא. אין שום הצעת חוק שיכולה לפתור את כל הבעיה, וצריך לתקוף כל מה שאפשר.
אורית נוקד:
בדיוק.
היו"ר גלעד ארדן:
עורכת הדין תלמה בירו, מנכ"לית איגוד השיווק הישראלי. אחריה מנכ"ל המועצה לצרכנות, עורך הדין פלג.
תלמה בירו:
איגוד השיווק היה מוכר עד לפני כחודשיים כאיגוד המפרסמים בישראל. זה גוף ותיק שמאגד כ-200 חברות במשק בכל הענפים כולם – בבנקאות, בפיננסים, בנדל"ן, בתקשורת, בכבלים, בלוויין, וכמובן גם בתחום המזון והמשקאות. האיגוד שלנו מייצג את החברים, משמיע את קולם מעל כל במה רלוונטית, ואני מודה מאוד לוועדה שאפשרה לנו להשמיע את קולנו ואת עמדתנו גם בנושא הזה. איגוד השיווק הישראלי הוא חבר גם בארגון בינלאומי שנקרא WFA – World Federation of Advertisers, וככזה אנחנו יודעים בדיוק – כמעט "און ליין" – מה קורה בעולם בנושא הזה בכל מדינות העולם.
אני לא רוצה לפתוח בסיסמאות ולהכביר שבחים על חברות המזון הישראליות. שמות כמו שטראוס, עלית, יוניליבר ואוסם מדברים בעד עצמם. כולנו יודעים עד כמה אחריותן הציבורית גדולה, ועד כמה טובת הצרכנים מול עיניהם, ולא נרחיב על כך את הדיבור. אבל כשאני אומרת "טובת הצרכנים מול עיניהם" – קודם כול טובת הצרכנים הצעירים.
אנחנו מודעים היטב לתופעת ההשמנה גם בקרב הנוער בארץ וגם בקרב ילדים. דרך אגב, מחקרים שיש לי ממחקרים שיש לי עולה שאנחנו במקום יותר נמוך במחלת ההשמנה בקרב בני הנוער, לא המקום השלישי בעולם. אבל זאת בעיה כלל עולמית, ואנחנו מודאגים ממנה גם כהורים, ואנחנו מברכים על כל יוזמה לשנות את ההרגלים האלה ולהקנות אורח חיים בריא.
אני רוצה להתייחס לארצות-הברית, לקנדה ולאירופה כי אלו המקומות שאנחנו לומדים מהם בעיקר. בכל המקומות האלה בפרלמנטים עלתה בחודשים האחרונים בדיוק אותה סוגיה של בעיית השמנת היתר. באיחוד האירופי נחתם מסמך בדצמבר 2007 שהוא היום המסמך המדובר ביותר שנקרא The European Pledge. הוא נמצא אצלי כאן, אני אשמח להראות אותו לוועדה. הוא נחתם בידי 11 ענקי מזון: "קוקה-קולה", "בורגר-קינג", "דנונה", "יוניליבר", "פררו", "קלוגס", "נסטלה", "פפסי", "מרס" ו"קרפטס". 11 יצרני הענק האלה שאחראים על 70% מהפרסומות בנושא מזון ומשקאות החליטו להחיל על עצמם כללים ומחויבויות ולנסח יחד כללי "מותר ואסור" במזון; התחייבו להגיש את החומר בפני הפרלמנט האירופי בדצמבר 2008 ומנעו איסור פרסום בבלגיה ובאיטליה. רק באנגליה ובאירלנד לא מפרסמים; הסירו איסור שימוש בידוענים; הסירו איסור שימוש בדמויות מצוירות; ונתנו לתעשייה לעבוד, מכיוון שלתעשייה, אולי יותר מכל גוף אחר, חשוב מאוד להמשיך להתקיים, להיות אהובה, חשוב לה מאוד להיות מחוברת לבריאות ולטרנדים. מה קרה בארצות-הברית? אותה יוזמה. ארגון BBB – Better Business Buero – החליט למקד את המסרים הפרסומיים לילדים מתחת לגיל 12 באורח חיים בריא ולחנך אותם. במקום לאסור פרסום, לחנך אותם לצריכה.
גם בקנדה התחייבו 15 חברות, וחברות כמו מקדונלד'ס ובורגר-קינג הצטרפו אליהם. לשון אחרת – ברובם המכריע של מדינות המערב נדחו על הסף הצעות להגביל פרסום והצעות להשתמש בידוענים. נכון שאנחנו לא יכולים לאמץ כל דבר; נכון שאנחנו לא יכולים כל דבר לגייר; יחד עם זה אנחנו מבקשים כאן בשם החברות שהן שם נרדף לגאווה לאומית לא להשית עליהם מכה אנושה מאין כמוה. כי אני רוצה שתבינו, חברות המזון ללא פרסום חוטפות מכה שאי-אפשר בכלל לאמוד אותה. כי לא כמו הקמעונאים שיש להם בסיס נתונים או כמו גופים אחרים שיש להם דיוור ישיר או מועדוני לקוחות – חברות המזון משווקות באמצעות פרסום.
אורית נוקד:
החל מ-21:00 הם יכולים לפרסם. אין שום איסור. וגם כאן יש הגבלות בפרסום.
תלמה בירו:
אני מציעה לדבר על מה שקורה בעולם- -
אורית נוקד:
זאת הצעה מאוד מאוזנת.
תלמה בירו:
אני מסכימה איתך, ולכן אתייחס תכף לאיזון שבה. למה פרלמנטים בעולם החליטו להשאיר את הנושא לתעשייה ולא לערב גופים רגולטורים, מועצות, חברי כנסת ומשרדי ממשלה? - -
היו"ר גלעד ארדן:
לא כולם, אמרת שיש כאלה שעד דצמבר השאירו את האיסור – אנגליה ואירלנד.
תלמה בירו:
מכיוון שפה נזרקו השמות בלגיה ואיטליה- -
אורית נוקד:
נכון.
תלמה בירו:
לא. נכון ליום שישי ב-16:00 כשדיברתי עם האחראי על הנושא ב-WFA, גם איטליה וגם בלגיה – 27 מדינות באירופה חתומות על ה-European Pledge. למען הגילוי הנאות, באירלנד ובאנגליה יש הגבלות על פרסום.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רק ארגיע אתכם שעד הדיון הבא נזמין מחקר אובייקטיבי של מרכז המחקר והמידע של הכנסת- -
תלמה בירו:
בדיוק.
היו"ר גלעד ארדן:
- - ויהיו לנו נתונים על ההגבלות בעולם; אבל כהערת אגב, זה לא דבר שמחייב את חברי הכנסת.
תלמה בירו:
בוודאי שלא, לכן אני אומרת שזאת המלצה גדולה לאמץ- -
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו גם רוצים להיות לפעמים אור לגויים.
תלמה בירו:
נכון, אבל אנחנו לפעמים בכל זאת צריכים לאמץ- -
היו"ר גלעד ארדן:
אור קטן.
תלמה בירו:
אם להיות אור לגויים זה להשית מכה כל-כך גדולה על תעשייה מפוארת, אז אולי באמת צריך לחשוב על זה פעמיים.
דרך אגב, אני רוצה לספר לכם למה פרלמנטים החליטו לתת את הנושא לטיפולה של התעשייה ברגולציה עצמית. הם מתבססים על מחקרים אחרים. יש ארגון בינלאומי שנקרא International obesity Task Force, שעושה כל הזמן מחקרים מהסוג הזה בדיוק, וגם אותו אני אשמח להציג בפני הוועדה. ב-13 מדינות לא מצאו זיקה ישירה בין הפרסום- -
היו"ר גלעד ארדן:
אני רק מבקש שאם יש לך דברים שאת רוצה להציג, להעביר אותם כמה ימים לפני הדיון הבא כדי שמנהלת הוועדה תוכל להפיץ אותם לחברי הכנסת.
תלמה בירו:
בשמחה.
במחקר שנעשה על-ידי ה- BBC, על-ידי London School of Economics, הגיעו למסקנה ש-55% מהנאות קניות המזון באות מההורים, בדיוק כמו שאמרה חברתי מאיגוד לשכות המסחר. הטלוויזיה - תרומתה בפרסום – 5%.
היו"ר גלעד ארדן:
אז איפה עוד 40%?
תלמה בירו:
40% בעיתונות. יש כל מיני.
היו"ר גלעד ארדן:
או-קיי, אנחנו מתכוונים לטפל בכל המדיה כאן. זאת אומרת, יש אפשרות לצמצם ב-45%, להורים נשאיר רק את החלק שלהם.
תלמה בירו:
ההורים הם 55%. לדעתי, 45% לא מתחלק בין כל השאר.
בואו נזכיר לכולנו שחברות המזון בישראל עומדות אולי במקום הראשון של חברות מזון חדשניות שקשובות לקולות הצרכנים ומייצרות מוצרים רזים ודלי קלוריות. מגוון הגבינות הרזות כל-כך גדול; יש לנו כאן חברות שכל יום כמעט קשובות לנושא, יודעות שהוא צריך להיות מטופל, מבקשות עד כמה שאפשר לאמץ אורח חיים בריא. אם חלילה נוצרה ההרגשה שאנחנו עומדים משני צדי המתרס, חברת הכנסת נוקד, אני מבקשת לומר – ממש לא. אנחנו באותו צד של המתרס. הנושא הזה בראש מעיינינו בדיוק כמו שהוא בראש מעייניהם של חברי הכנסת, ואנחנו מברכים עליו. אבל אנחנו פשוט מבקשים שתיתנו קודם כול לתעשייה לטפל בזה הרבה לפני שאתם מענישים את חברות המזון בגזרה שאולי לא יוכלו לעמוד בה. בואו יחד נשתף כוחות, נחנך את הנוער, ונטמיע בו ובהוריו אורח חיים בריא.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מסכים איתך שבישראל יש מגוון גדול יותר של מוצרים מופחתי שומן יותר מאשר ברוב מדינות העולם.
תלמה בירו:
וזה רק הולך וגדל.
היו"ר גלעד ארדן:
עורך הדין פלג, בבקשה.
אהוד פלג:
המועצה הישראלית לצרכנות מברכת על הצעת החוק החשובה הזאת. ההצעה הזאת צריכה לקבל התייחסות בקונטקסט בינלאומי משום שהמאבק בהשמנה הוא סוגיה בינלאומית. רק לפני מספר ימים הסתיים כינוס ארגון הבריאות העולמי בז'נבה, ובו התקבלה החלטה להתחיל בחיבור קוד עם הגבלות מאוד ניכרות שיחובר עד 2010, ושיפנו בו בדרישה לממשלות השונות שחברות בארגון לאמץ אותו בהצעות חוק כגון זו של חברת הכנסת אורית נוקד.
עוד אני מבקש לציין שאיגוד הצרכנים שהמועצה הישראלית לצרכנות מייצגת בו את ישראל, מנהל לאחרונה מאבק בינלאומי שכולל את ההגבלות האלה על אמצעי פרסום שונים, ולאחרונה עם אותו כוח משימה בינלאומי למאבק בהשמנה שהזכירה פה קודמתי, קיבל החלטה ופנה עם מספר עקרונות מאוד דומים לעקרונות שמופיעים פה בהצעת החוק לארגון הבריאות העולמי, ובמידה רבה היה אחד היוזמים להחלטה שהתקבלה לפני מספר ימים. יתרה מכך, בצרפת עבר לאחרונה, בפברואר 2007, חוק שמחייב להכניס בכל פרסומת למוצרי מזון תכני בריאות פוזיטיביים לבחירה מתוך ארבעה-חמישה מסרים. שם הדבר הוא חלק מתוכנית לאומית לתזונה ובריאות. הוועדה המובילה שבה מתכנסת אחת לחודש ומפעילה אמצעים מגוונים במספר תחומי חיים, לרבות כמובן, חינוך שאי-אפשר בלעדיו, אבל גם אמצעים רגולטורים כמו החוק הזה שהתקבל. יתרה מכך, אנחנו קראנו לאחרונה שהמועצה הבינלאומית של התאחדויות המשקאות בצפון אמריקה קיבלה על עצמה קוד מאוד מגביל שעל-פיו הם יימנעו מפרסומות למשקאות, כולל משקאות מוגזים לקהל שהוא בעיקרו ילדים בני למטה מגיל 12. כלומר, זה לא עולה בקנה אחד עם הדברים ששמענו כאן, שבזה אנחנו ממיתים מכת מוות על התעשייה- -
תלמה בירו:
- - - התעשייה מטפלת בעצמה.
אהוד פלג:
לא. אפילו התעשיות עצמן מעידות על כך שיש הכרה שיש קהל שדורש הגנה מיוחדת, וזאת גם מטרתה של הצעת החוק של חברת הכנסת נוקד – היא מתמקדת בילדים.
במסגרת המאבק הבינלאומי שעליו הכריז ארגון הצרכנות הבינלאומי, המועצה הלאומית לצרכנות יזמה ביום זכויות הצרכן האחרון שצוין ב-15 במרס השנה, מספר פעילויות סקר שעלו מהן ממצאים מאוד מעניינים בהקשרים שאנחנו מדברים עליהם.
ראשית, נבדק מה מציעים מזנוני בתי-הספר, והאם זה תואם את הוראות חוזר מנכ"ל משרד החינוך שאומר בצורה מפורשת מה מותר ומה אסור להכניס לבתי-הספר. אני שוב מזכיר שמדובר באותו קהל מטרה של הצעת החוק הזאת. נמצא שאף על פי שחוזר המנכ"ל היה מאוד ברור בעניין הזה, למעלה מ-90% מסוגי המזון שנמכרים במזנוני בתי-הספר, עוברים על האיסורים בחוזר המנכ"ל. ועדת החינוך והתרבות של הכנסת קיימה על כך דיון מיוחד, והיא שוקלת לצאת בחקיקה ספציפית בעניין הזה.
לפני זמן מה דנה פה הוועדה גם בהצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב על איסור פעילות מסחרית בבתי-הספר; גם שם חוזק העיקרון של הצורך להגן במיוחד על האוכלוסיות המוחלשות – כלומר הילדים – וגם מפני פרסומות מסחריות. הדברים האלה עולים גם מתוך התשובות של בעלי מזנונים בבתי-הספר, כשבאו אליהם עם הממצאים, ושאלו אותם איך הם עוברים בצורה כזאת על הוראות חוזר המנכ"ל. הם אמרו שהם ניסו לתת למזון בריאות, והילדים לא רצו לגעת בו. מדוע? משום שהם נחשפים לכל הפרסומים על המזון עתיר השומן ועתיר הסוכרים שמחזק בפרסומות. אנחנו נדגים את זה באמצעות סקר נוסף.
תרגיל נוסף בכל העולם שעשו חברי ארגון הצרכנים הבינלאומי עסק בתפריט כבקשתך לפי סוגי מזון מעורבבים – בריאים ולא בריאים. זה ניתן לילדים בפריסה רחבה, והמועצה הישראלית לצרכנות ערכה אותו באמצעות צוותי הצרכנות הפעילה שלה ברחבי הארץ בבתי-ספר רבים. שם עלה שמרבית התלמידים בחרו, כשניתן להם להרכיב את הארוחה כרצונם, בעיקר את סוגי המזון הלא בריאים.
הסקר המקצועי ביותר הוא סקר שאנחנו ערכנו באמצעות מכון גיאו-קרטוגרפיה. למיטב ידיעתנו, לא נעשה סקר כזה קודם בישראל אף על שישנם מחקרים רבים כאלה בעולם – השפעת הפרסום בטלוויזיה על צריכת חטיפים בקרב ילדים ובני נוער.
אני מבקש להפנות את תשומת הלב לגבי שישה ממצאים מאלפים. ראשית, "כשאני רואה פרסומת לחטיפים ולשוקולדים זה עושה לי חשק לטעום אותם" – מרבית הצופים בטלוויזיה למעלה משעתיים העידו על הסכמה גבוהה עם ההיגד; "אני נוהג לבקש מהוריי שייקנו לי חטיפים או שוקולדים שראיתי בפרסומות" – יש מגמת עלייה בדרישה לחטיפי שוקולד קורלטיבית לעלייה בזמן צפייה בטלוויזיה; "כשאני רואה פרסומת לחטיפים או לשוקולדים קורה שאני הולך למטבח ולוקח לי איזשהו חטיף או ממתק" – זאת אומרת הקשר בין צפייה בפרסום לסוגי המזון האלה לבין פעולה מיידית כאשר הפעולה הזאת נמצא בהישג יד, ויש בכלל במקרר את אותו החטיף. קרוב למחצית מקהל המטרה מסכימים כי לאחר שהם רואים פרסומות לחטיפים או לשוקולדים קורה שם הולכים למטבח ולוקחים חטיף או ממתק.
לפי החשיפה לפרסומות, אני לא אזכיר שמות, אבל נשאלו ילדים לגבי חטיפים ספציפיים שכיכבו בפרסומות חודש לפני הסקר. התוצאה מראה על דרישה גבוהה יותר לאותם חטיפים שכיכבו בפרסומות האלה. כנ"ל לגבי חטיפים או ממתקים, זה נבדק בנפרד ונמצא קורלטיבי גם לגבי חטיפים מלוחים וגם לגבי ממתקים.
נוסף לכך, נעשתה בדיקה מי צרך יותר מאותם החטיפים – הילדים שנחשפו לפרסומות או הילדים שלא נחשפו לפרסומות האלה, ושוב נמצא ממצא שמעיד על צריכה הרבה יותר גבוהה בקרב אלה שנחשפו לפרסומות.
הנתון האחרון הוא בדיקת זמן הצפייה בטלוויזיה יחסית לחברים. הקטגוריות היו: כמו החברים, פחות מהחברים, יותר מהחברים. שוב נמצאה קורלציה בין צריכה גבוהה יותר של חטיפים לבין צפייה בטלוויזיה יותר זמן מאשר החברים. כלומר הנתונים האלה מצביעים על קשר ישיר ומובהק בין החשיפה לפרסומות לבין צריכת אותם סוגי מזון – חטיפים וממתקים – שמהם אנחנו מנסים לגאול את הילדים או לפחות לצמצם את מידת הצריכה למידה סבירה יותר.
לכן אנחנו מבקשים מהוועדה לקדם את הצעת החוק הזאת שנועדה להגן על הילדים. נשמעה קודם הטענה שהאחריות צריכה להיות על ההורים, ואנחנו אף פעם לא פוטרים את ההורים, אבל כל מי שהוא הורה התנסה בעימות הזה עם הילד ובהחלטה האם הוא משלם מחיר להיות הורה "רע" באותו רגע, לא במונחים פדגוגיים-חינוכיים; וכמה שווה העימות עם הילד, והאם על זה נרכז את המאבק. כמובן, יש תמיד עוד אמצעים שההורים יכולים לנקוט, אבל בואו לא נזרוק הכול על ההורים. אמצעי הפרסומת היום דומיננטיים בהשפעתם גם על מבוגרים, קל וחומר על הילדים. לכן צריך לטפל בהם. תודה.
היו"ר גלעד ארדן:
ראיתי שהכנסתם מוצרי "קינדר". אני בכלל חשבתי ש"קינדר" זה סוג של חלב. אני נותן להם את זה במקום חלב.
אהוד פלג:
אני נמנעתי מלציין שמות. החלב מצופה שם במשהו.
עמיאל פיגנבוים:
אני רופא שהשתלמתי בהרווארד בטיפולים בעודף משקל וסיבוכיו.
היו"ר גלעד ארדן:
מטעם מי אתה בוועדה?
עמיאל פיגנבוים:
מטעם עצמי.
לאה ורון:
הוא פנה לוועדה וביקש להשתתף.
עמיאל פיגנבוים:
הנושא מאוד קרוב ללבי, ואני רואה את התוצאות האלה מדי יום. אני מברך על ההצעה, היא באמת חשובה. אני נתקל מדי יום ב-19% מהילדים שכבר סובלים מעודף משקל ומהשמנה, וב-60% מהמבוגרים. אני עובד גם בבתי-ספר, ולדאבוני, הוציאו גם את האחיות ואת הרופאים מבתי-הספר. אני נתקלתי לפני שבוע בילדים שכבר עכשיו סובלים מסיבוכי השמנה, מיתר לחץ דם- -
היו"ר גלעד ארדן:
מה זאת אומרת, הוציאו את האחיות מבתי-הספר?
שוש גן נוי:
אין כבר.
עמיאל פיגנבוים:
אין כבר אחיות בבתי-הספר בארץ.
היו"ר גלעד ארדן:
ממתי זה?
קריאה:
מאז הצעת החוק להוצאת אחיות מבתי-הספר.
היו"ר גלעד ארדן:
ממתי זה?
שוש גן נוי:
כבר מספר שנים.
עמיאל פיגנבאום:
יש אחיות רק בבתי-הספר שההורים משלמים לרופא או לאחות שיבדקו את הילדים.
לדאבוני, מחלת ההשמנה גם של ילדים וגם של מבוגרים, היא מחלה של השכבות הסוציו-אקונומיות החלשות; יש מענה, יש תרופות שיכולות לעזור, אבל הבעיה היא שכל הטיפולים אינם נמצאים בסל הבריאות, ומאוד חשוב לטפל גם ב-19% מבני הנוער וברוב האוכלוסייה הבוגרת שכבר סובלת מהסיבוכים, כי סך-הכול ההשמנה היא מחלה שהורגת, וזה לא רק מחלה של well-being. תודה.
היו"ר גלעד ארדן:
מר יגאל בר-און, מנכ"ל איגוד חברות הפרסום.
יגאל בר-און:
לפני שאני אומר את דבריי, אני רוצה להבהיר שאין לנו מחלוקת על המהות, כלומר על הצורך בהסברה כדי לידע את הציבור לגבי מרכיבים כאלה ואחרים. אנחנו יוצאים בקריאת אזהרה: רבותיי, תיזהרו באצבע הקלה על ההדק באיסור פרסום. אני לא יודע אם אתם יודעים כמה הצעות חוק מונחות על שולחנה של הכנסת בוועדות השונות בנושא "איסור פרסום": איסור פרסום אלכוהול, איסור פרסום מכוניות, איסור פרסום מזון – אנחנו מדינה שיש לה הרגל קל – נכשלים בחינוך, רצים לאסור פרסום. עם הגישה הזאת לא נגיע רחוק. זה מאוד קל לאסור פרסום; אנחנו בונים לעצמנו אשליה שאם נאסור פרסום נפתור את הבעיה. לא – הבעיה לא תיפתר באיסור פרסום- -
אורית נוקד:
הגבלת פרסום.
יגאל בר-און:
הגבלה או איסור זה אותו דבר. ההגבלות על הפרסום לא יביאו לפתרון בעיה שאנחנו נכשלים בטיפול בה דרך חינוך. כל מה שנאמר פה סביב השולחן הזה, זה בנושאים של חינוך. נעסוק בחינוך של ילדים לצריכה נבונה, נעסוק בחינוך של הורים לצריכה נבונה, נרשום על המוצרים מה יש בהם ומה אין בהם – נפתור חלק גדול מהבעיה. המחקר שהובא פה הוא מחקר "מדהים" – הוא גילה שיש קשר ישיר בין פרסום לצריכה. הרי לא צריך היה לעשות את המחקר הזה כדי להגיד שכשמפרסמים הצריכה עולה. אבל אם אנחנו באצבע קלה על ההדק, בכל מקום שיש לנו בעיה נלך לחקיקה נגד פרסום, באיזו מדינה נמצא את עצמנו? אולי נאסור על הילדים לראות חדשות כי יש שם דברים - -
היו"ר גלעד ארדן:
אני מעריך את האסרטיביות שלך, אבל הקשבת לדבריה של נציגת איגוד לשכות המסחר שדווקא כפרה בכך שיש קשר ישיר והדוק בין הפרסומות לבין הצריכה של הילדים.
יגאל בר-און:
אני מדבר באופן עקרוני – כשיש פרסום, הצריכה עולה. פרסום, אגב, משמש כלי הסברה מצוין להקטין צריכות או ללמד ציבור כלשהו על סכנות כאלה ואחרות. אז בואו נעשה שימוש מושכל בפרסום, ולא נאסור אותו. היום אתם אוסרים פרסום על זה, מחר יש איסור פרסום של
משקאות אלכוהוליים, כולל יין, ומחרתיים יש איסור פרסום של מכוניות כי מכוניות מזהמות. עוד מעט יאסרו לפרסם מכוניות כי מכוניות הורגות. איפה זה ייגמר? מה אנחנו עושים פה? כל בעיה שאנחנו פוגשים, אנחנו שולפים את איסור הפרסום ופותרים את הבעיה? את כל מה שהעלית וכן כל חבריי המלומדים שיושבים פה, אפשר לפתור בהחלטות ותקנות שמטרתן ליידע את הציבור. נכתוב לו איפה מסוכן ואיפה לא מסוכן, מה מותר ומה אסור, מה מוגבל, ולמה לא מוגבל, אבל למה לאסור פרסום?
דורית אדלר:
כל מה שאתה אומר לא עובד, ופרסום עובד.
יגאל בר-און:
ה"לא עובד" זה בדיוק המתכון לאיסור פרסום. חינוך – לא עובד. בואו נפסיק לחנך.
אורית נוקד:
אני אומרת, גם וגם.
יגאל בר-און:
סליחה רגע.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה, סליחה? סליחה רגע לך. אתה חיכית יפה לתורך, אבל יש כאן כללים, ולחברי כנסת יש פררוגטיבה. אם המציעה רוצה לומר משהו היא יכולה לומר אותו, היא לא צריכה את אישורך לעניין הזה.
יגאל בר-און:
סליחה.
היו"ר גלעד ארדן:
כן, חברת הכנסת נוקד.
אורית נוקד:
אני רק אומרת שאפשר גם וגם. המטרה של הגנה על הילדים זה לא כמו איסור פרסום מכוניות. זה שונה מאוד.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא שונה.
אורית נוקד:
צריך להתחיל עם זה, ולעשות את זה בזהירות. אין כאן איסור, יש כאן הגבלה, כאשר בכל מקרה החל משעה 21:00 אפשר לשדר כרגיל.
יגאל בר-און:
כבוד היושב ראש אמר בבדיחות הדעת, מה נעשה עם הילדים שלא היו בשיעור שלימדו? אז בואו נחוקק חוק שגם בריחה מבית-ספר זאת עבירה פלילית, ואז הם לא יברחו. במילים
אחרות, המהירות והקלות שבה אנחנו אוסרים פרסומים לא שמה אותנו בשורה אחת עם המדינות הנאורות שיודעות להתמודד בדרכי חינוך והסברה עם בעיות וקשיים שיש להם מבית.
היו"ר גלעד ארדן:
עמדת איגוד חברות הפרסום היא שיש להתמודד עם זה על-ידי חינוך בלבד ולא לקדם שום מגבלות על פרסום.
יגאל בר-און:
והסברה.
היו"ר גלעד ארדן:
הסברה מטעם המדינה. אבל למעשה, אתה אומר שאם המדינה מחליטה שיש לקדם ערכים מסוימים, יש לה הזכות לקדם אותם פוזיטיבית, אבל אין לה הזכות לצמצם ברמה כלשהי את הזכות לאחרים לכוון את הציבור לעשות דברים, שלדעת המדינה הם שליליים.
יגאל בר-און:
זה לא מה שאמרתי.
תלמה בירו:
הוא לא אמר שלמדינה אין זכות.
יגאל בר-און:
אני לא אמרתי דבר כזה בכלל.
היו"ר גלעד ארדן:
זה בדיוק מה שאמרת. אמרת שצריך לעשות את זה בחינוך, אני מסכים עם האמירה הזאת. אני שואל, האם רק בחינוך?
יגאל בר-און:
אמרתי, בואו לא נמהר לחוקק חוקים אוסרי פרסום כשאנחנו נתקלים באיזושהי בעיה. הפתרון הוא הסברה: לחייב את היצרנים כמו שאתה מחייב את יצרני הסיגריות או כל מיני יצרנים אחרים, ואתה עומד לחייב, אגב, את יצרני הרכב שיכתבו על האוטו איזה גזים רעילים האוטו פולט כדי שהציבור יידע. תחייב את היצרנים שיכתבו על המוצר כמה קלוריות הוא מכיל או כמה שומן רווי או לא רווי הוא מכיל. אחרי זה תלמד את הצרכן לדעת לצרוך בצורה נבונה.
אורית נוקד:
הילד בן השלוש ממש יסתכל ויראה את הסימון שאתה מציע שיהיה.
יגאל בר-און:
אני אסיים בשאלה רטורית: אם אנחנו נמשיך בדרך הזאת שבה כל פעם שאנחנו נתקלים בבעיה- -
היו"ר גלעד ארדן:
למרות הדמגוגיה הזאת הכנסת עוד לא אסרה שום פרסום לשום דבר. אתה אומר: "אצבע על ההדק קלה" וכולי- -
יגאל בר-און:
אני פשוט השתתפתי בכמה דיונים של הצעות חוק אוסרי פרסום.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה יכול להשתתף בהמון דיונים; בספר החוקים של ישראל אני עדיין לא מכיר שום חוק שאוסר פרסום בשום תחום. חוץ מפורנוגרפיה, שוודאי שגם אתה –למה, דרך אגב?
יגאל בר-און:
למה, מה?
היו"ר גלעד ארדן:
למה לאסור גם בתחומים של פורנוגרפיה ותכנים כאלה?
יגאל בר-און:
זאת שאלה שאפשר לפתוח עליה דיון.
היו"ר גלעד ארדן:
זה נכון. אבל לא היום.
אורית נוקד:
הצעת החוק הזאת נוסחה לאחר מחקר מעמיק ועבודה גדולה מאוד של נציב הדורות הבאים בכנסת.
יגאל בר-און:
מחקרים בדרך כלל עונים לצרכים של מזמינם. אני מכיר מחקרים, אני עוסק בזה כל יום.
אורית נוקד:
אז לא מדובר פה בצעד מהיר ופזיז.
יגאל בר-און:
תשאלי את עומר- -
היו"ר גלעד ארדן:
יגאל, אתה מתבלבל, אתה עושה מחקרים לטובת מי שיש לו אינטרס כספי. אתה לא הקשבת לסיפא שלה; היא דיברה על נציב הדורות הבאים שהמשכורת שלו הייתה אותו דבר בין אם זה היה מספק מחקר כזה או עם תוצאות אחרות. הוא לא ניסה לקדם אינטרס כלכלי. בכל זאת יש הבחנה.
גברת זיוה שטל, בבקשה.
לאה ורון:
מה תפקידך, גברת שטל?
זיוה שטל:
אני מנהלת המחלקה לתזונה במשרד הבריאות, ואני דיאטנית במקצועי.
כשמתייחסים לפרסום צריך לשים לב שיש עוד מדיות שמפרסמות מזון, ולא רק טלוויזיה: יש העיתונות שמופנית לילדים ולנוער, יש אינטרנט שהוא מאוד זמין לילדים קטנים, וגם בו יש פרסומות. לכן הגבלה של טלוויזיה בשעות מסוימות לא תיתן מענה לכל החשיפה של הילדים למזונות. מה יקרה בשעה 21:02? הילד עדיין ער, הוא רואה טלוויזיה. השאלה היא עד מתי נחיל את ההגבלה?
היו"ר גלעד ארדן:
אז את מציעה, שיהיה גם בלילה?
אורית נוקד:
את מרחיבה את ההצעה גם מבחינת השעות וגם מבחינת התחולה שלה. אני בחרתי ללכת דווקא בדרך הרבה יותר זהירה ואחראית, לתת להם את הצ'אנס, כפי שאת אומרת שאת מעודדת. לכן בהצעת החוק אנחנו נאפשר לכם, ואז נוכל לדעת אם יש צורך להרחיב או לא.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מניח שנציגי הממשלה וגם המפרסמים מודעים לכך שכבר היום יש תחומים שבהם הרשות השנייה מגבילה שידור פרסומות לפני השעה 21:00. אני לא בטוח שענייני מזון ותכולת המזון כלולים בשיקולים האלה. יש כאן מישהו מהרשות השנייה?
לאה ורון:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
את רוצה לדבר?
אביטל בן-חמו:
אחר-כך.
היו"ר גלעד ארדן:
בבקשה, ד"ר שטל.
זיוה שטל:
אנחנו מברכים על ההצעה, היא נראית בעינינו מאוד, ונשמח לקדם אותה. אף על פי שאנחנו חושבים שהקמת ועדה ציבורית יכולה להיות בעייתית. אנחנו מסכימים, כמו שאמר שכני, שאין מזונות שאינם בריאים, הכול תלוי במימון, בגיוון ובאיכות. אפשר גם להשמין ולהיות לא בריאים מהרבה מאוד מזון בריא ובכמויות מסוימות. לכן אנחנו מציעים להגביל פרסומות בענייני מזון כך שיתאימו למנה שילד צריך לצרוך או לארוחה שלמה או לארוחת ביניים.
לאה ורון:
לא הבנתי את ההצעה.
אורית נוקד:
איך זה יסתדר עם החטיפים?
זיוה שטל:
ההצעה שלנו אומרת שאין מזון לא בריא, זה תלוי במינון ובגיוון. לצורך העניין, שקית אחת של במבה יכולה להיות בסדר גמור בתנאי שזאת שקית שמתאימה בגודלה לילד ולא שקית ענקית של "מסיבמבה", אלא במידה הרצויה לילד. אותו דבר לגבי ארוחה – הפרסום למזונות צריך להיות בקונטקסט הראוי לו או לחטיף או לארוחה. יש לנו הצעה טכנית איך עושים את זה, זה נקרא "פרופיל של מזונות". אני לא רוצה להיכנס לזה כאן, אבל אנחנו בהחלט יכולים להציע הצעה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם יכולים להציע הצעה?
זיוה שטל:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
עורכת הדין חנה טירי ממשרד התמ"ת.
חנה טירי:
אני מייצגת כאן את עמדת הממשלה. החלטת הממשלה הייתה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, ושהנושא יקודם מכוח התקנות של שר התמ"ת. יש סעיף בחוק הגנת הצרכן שמסמיך את השר לקבוע כללים לפרסומת ולדרכי שיווק שמכוונות לקטינים, לרבות כאלה שיש בהם כדי לפגוע בבריאותו הגופנית של הקטין. אנחנו מאוד התחבטנו לגבי המודל הנכון שראוי שיהיה בהצעת החוק, וזה היה לא פשוט בכלל.
ההצעה מציעה למנות ועדה ציבורית שתקבע את סוגי המזון שעליהם יחולו הגבלות הפרסום. אנחנו לא תומכים בוועדה הציבורית הזאת, כי מדובר במנגנון מסורבל שכרוך גם בעלויות כספיות, צריך למנות את הוועדה הזאת, לכנס אותה. מהותית, עמדת משרד הבריאות שזה המשרד הייעודי- -
אורית נוקד:
איזה עלויות? ההצעה עצמה יכולה לחסוך עלויות בכל מה שקשור למניעת מגיפת ההשמנה.
היו"ר גלעד ארדן:
היא אומרת שאפשר לעשות את זה גם בלי ועדה ציבורית.
אורית נוקד:
הבנתי, בסדר.
חנה טירי:
ראוי למצוא מנגנון פשוט ומהיר. מה גם שלשיטת משרד הבריאות אין דבר כזה מזון בריא ומזון לא בריא. הוועדה הזאת אמורה לקבוע בעצם על איזה סוגי מזון יחולו הגבלות הפרסומת.
היו"ר גלעד ארדן:
הוועדה יכולה גם לקבוע לא הגבלות, אלא דרישות פוזיטיביות, כלומר שעל מוצר מסוים תהיה חובה להגיד שהמוצר עתיר שומן.
חנה טירי:
מאה אחוז, אבל למשרד הבריאות יש מודל מסוים שהוא בנה, והוא מודל פשוט, לא צריך בשביל זה ועדה ציבורית.
היו"ר גלעד ארדן:
אז הם רוצים במקום ועדה של משרד הבריאות שמי שזה תפקידו הוא זה יביא.
חנה טירי:
נכון.
המנגנון החלופי שמשרד הבריאות הציע הוא מנגנון תזונתי ששם דגש על הכמות של המוצר, לא על איכותו. המנגנון הזה אומר שפרסום מזונות – ארוחות או חטיפים – שהערכים התזונתיים שלהם עולים על ערכים מסוימים שנקבעו, ייאסר. יש טבלה שהם הכינו, והיא פשוטה וקל להבין אותה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה יהיה כתוב בטבלה?
חנה טירי:
בטבלה הם עשו חלוקה בין חטיפים לבין ארוחות. למשל, מבחינה קלורית – מקסימום 140 קלוריות; מבחינת שומן זה לא יעלה על 4.4.
למשרד התמ"ת יש קושי עם המנגנון הזה כי אל תשכחו שזה תקנות מכוח חוק הגנת הצרכן, וזאת עבירה פלילית. זאת אומרת, אנחנו צריכים לאכוף את התקנות האלה. אנחנו לא נצליח לאכוף מנגנון כזה. אנחנו במשרד לא יודעים אם הערכים התזונתיים של הארוחה שמוצגת בפרסומת עולים על המותר; על כל תיק נצטרך לבקש חוות דעת ממשרד הבריאות, וזה הליך
מסורבל. בחנו גם מנגנונים אחרים, כמו למשל לקבוע בתקנות את החובה למסור מידע בלבד. ואז מבחינת האכיפה של משרד התמ"ת אנחנו אוכפים אם יש מידע או אין מידע לגבי התשדיר או הפרסומת בעיתונות, זה הרי לא חל רק על שידורים בטלוויזיה.
מנגנונים נוספים זה כמובן לאסור כל פרסומת מזון שמכוונת לקטינים – ואנחנו לא ממליצים על כך – או לאסור פרסומת מזון, למעט פרסומות של קטגוריות מזון. למשל, כן לאפשר פרסומת של מוצרי חלב, מוצרי בשר – מוצרים שיש להם חשיבות תזונתית.
כשמדברים על פרסומת המכוונת לקטינים אנחנו לא מדברים על כל פרסומת שהיא בשעה מוקדמת מ-21:00 בערב, אלא הכוונה היא לפרסומת שמיועדת בעיקר לקטינים. למשל, אם הפרסומת מופיעה בעיתוני נוער; אם הפרסומת מופיעה במהלך תוכנית ילדים. לא כל פרסומת שמופיעה בשעות צפייה שגם ילדים עשויים לצפות בה, היא מבחינתנו פרסומת המכוונת לקטינים. זה מבחינת משרד התמ"ת, והיה לי חשוב להעיר את ההערה בדיון הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
אז לפי מה שאת מתארת, אי-אפשר לאכוף בכלל שום דבר בעניין הזה.
חנה טירי:
אם יש תוכנית שהיא במובהק תוכנית לילדים, אז הפרסומות שיש במהלך אותה תוכנית הן פרסומות שמכוונת לקטינים. אם יש פרסומת מזון ב"מעריב לנוער" או ב"ראש אחד", ברור שזאת פרסומת שמכוונת לקטינים. אבל אם הפרסומת מופיעה בעיתון רגיל, וגם ילדים יכולים לראות את הפרסומת הזאת, זאת לא פרסומת המכוונת לקטינים. אנחנו לא צנזורה. המטרה שלנו היא להגן על הקטינים, אבל צריך להיזהר לא לעשות הרחבה גדולה מדי.
אורית נוקד:
אם לא אכפת לך, ואולי את לא הכתובת, אבל אני רוצה לשאול אותך מה עשה המשרד בכל הקשור לדאגה בנושא הזה לקטינים? אני יודעת שהתיקון לחוק נכנס לתוקף משנת 88', ומגיפת ההשמנה קיימת לפחות כבר כמה שנים. אז לכן אני רוצה לשאול מה עשיתם; יכול להיות שזה דווקא יכול לחזק את הטענה שצריך הצעת חוק ספציפית רק בנושא של קטינים.
יצחק קמחי:
נושא בריאות לא נמצא בדיוק במסגרת חוק הגנת הצרכן. כלומר בעיות בריאותיות שנגרמות בגלל מוצרים שונים אינן נמצאות במסגרת חוק הגנת הצרכן. כל הנושא של מתן מידע בתחומים האלה, בהחלט כן. אז נושא מגיפת ההשמנה לא נפתר דרך חוק הגנת הצרכן. אנחנו מברכים על ההצעה הזאת, ויש לה מקום כי אנחנו רואים חשיבות גם לנושא וגם לבעיה בכלל, אבל אנחנו רוצים לפתור את זה במסגרת הכלים שיש לנו, לא במסגרת הכלים שאין לנו.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי הפתרון הוא באמת לא לעשות את זה בתקנות מכוח הגנת הצרכן, אלא כמו בנושא של הפרסומות לסיגריות, שהמגבלות בנושא הזה ייקבעו בחקיקה נפרדת.
יצחק קמחי:
זה יכול להיקבע בחקיקה נפרדת, ודרך-אגב, גם חלק מאכיפת המגבלות בנושא סיגריות היא על-ידינו. הכללים נקבעו בידי משרד הבריאות- -
חנה טירי:
אבל האכיפה היא בעניין הסימון – יש סימון או אין סימון.
יצחק קמחי:
האכיפה אצלנו היא רק הסימון. את זה אנחנו אוכפים ויכולים לאכוף.
היו"ר גלעד ארדן:
מי אוכף את האיסור על פרסומות לסיגריות?
חנה טירי:
משרד הבריאות.
היו"ר גלעד ארדן:
אז יכול להיות שזה המודל שצריך להיות גם כאן.
חנה טירי:
אנחנו לא מתנגדים- -
היו"ר גלעד ארדן:
זאת אומרת שאם תהיה חובת סימון על מוצרי מזון לילדים זה יהיה במסגרת חוק הגנת הצרכן, ואם יהיו פה סעיפים שעוסקים במגבלות על פרסום- -
יצחק קמחי:
זה לא סימון על מוצרי מזון, זה פרסומות של מוצרי מזון שמיועדות לילדים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מתכוון להפרדה בין מה שעל האריזה של המוצרים לבין מה שמיועד לפרסום.
יצחק קמחי:
זה לא פרסום על האריזה עצמה. זה לא שעל גבי אריזת דגני בוקר יהיה כתוב: "ילדים, היזהרו". זה לא קיים בהצעה הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
חכמים, היזהרו בדבריכם.
שירלי אבנר, בבקשה.
שירלי אבנר:
אני דווקא חושבת שראוי להסדיר את זה בתקנות. סעיף 7(א) רבתי לחוק הגנת הצרכן מספיק רחב כדי לכלול גם את הנושאים האלה במסגרת תקנות הגנת הצרכן (פרסומת ושיווק) המכוונת לקטינים.
היו"ר גלעד ארדן:
להסדיר בתקנות זה במקום החוק הזה.
שירלי אבנר:
במקום החוק, כן.
יש שם דברים גם חמורים באותה מידה, אז למה ליצור את ההפרדה בין פרסומת של מוצרים שיש בהם כדי לגרום להשמנה או מה שמכונה מזון פחות בריא לבין פרסומות אחרות לקטנים. נוסף לכך אנחנו מתנגדים להקמת ועדה; אנחנו חושבים שזה יסרבל. זה לא יתרום. מניסיוננו, ועדות כאלה יכולות להביא לעיכוב במה שנחשב כדבר שחשוב להפעילו. כמו-כן צריך לזכור שהבעיה רחבה, זה לאו דווקא השמנה, יש גם כן מן הצד השני בני נוער שלא אוכלים נכון, ויש גם מחלת האנורקסיה, שנובעת גם היא מאי אכילה נכונה. אם נלך לכיוון שאליו כיוון משרד התמ"ת זה ייצור את האיזון בין שני הדברים האלה, לדעתנו.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבין את עמדת משרד המשפטים שאת מייצגת כאן, אבל צר לי לומר לך שממשלת ישראל – אני מאוד מכבד אותה, אבל אני לא מתכוון לאפשר לה או לוועדת השרים שלה להשחית את זמנה של הכנסת. אני כיושב ראש ועדה לא מכיר מודל כזה, והוא בטח לא מחייב אותי או את מישהו מחברי הוועדה, שמסיבות שלא מעניינות אותי, ועדת השרים תומכת בקריאה הטרומית, אבל העמדה שלה היותר מתקדמת היא שראוי להסדיר את זה בתקנות. ברגע שהממשלה תמכה או לא תמכה, והכנסת אישרה את זה בקריאה טרומית, אני אנסה לקדם את זה. אלא אם כן המציעה תחזור בה מהצעת החוק או תסכים להחליף אותה בהסדרת תקנות. כפי שאני רואה התיקון הוא משנת 2000, אז ב-8 השנים האחרונות שר התמ"ת לא התקין תקנות בעניין הזה- -
שירלי אבנר:
למה? יש תקנות.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא לא התקין תקנות בנושא של הצעת החוק.
שירלי אבנר:
יכול להיות שהנושא לא היה על סדר היום ולא היה במודעות. הצעת החוק הזאת בהחלט תרמה להעלאת המודעות לכך. אנחנו, משרד המשפטים, הבענו את העמדה שלנו בפני ועדת השרים לכך שראוי להסדיר את הדבר הזה בתקנות ולא בחוק הגנת הצרכן בגלל העובדה שיש סעיף 7 (א) רבתי לחוק הגנת הצרכן, ויש התקנות האלה.
היו"ר גלעד ארדן:
מקצועית יכול להיות שאת צודקת, שראוי היה שזה יוסדר בתקנות.
שירלי אבנר:
אני בהחלט מבינה. אנחנו הבענו את העמדה המקצועית שלנו; צר לנו שזאת הייתה החלטת ועדת השרים, אבל ועדת השרים גם כיוונה לכך שמן הראוי להסדיר את הנושא הזה בתקנות. יכול להיות שזה היה בשביל העלאת המודעות הציבורית.
חנה טירי:
זאת דרכה של ועדת השרים להגיד שהנושא ראוי. המשמעות היא שוועדת השרים הייתה צריכה להתנגד.
היו"ר גלעד ארדן:
אז דרכי לומר שזה ראוי היא להמשיך לקדם את זה, ואם הממשלה תחליט שעוד יותר ראוי בתקנות, שתשנה את עמדת הממשלה בעניין הזה. אנחנו לא נקיים כאן דיונים כדי לסייע לממשלה לומר כאן דקלרציות מה ראוי ומה לא ראוי.
עורכת הדין אביטל בן חמו, בבקשה.
אביטל בן חמו:
הסוגיה שהצעת החוק הזאת באה לפתור היא חשובה. הצעת החוק מבורכת, בשביל זה אנחנו פה. לטעמנו, יש בהצעת החוק מגבלות ניכרות שעלולות להגביל את שוק הפרסום, כמו ההגבלה של שעת השידור ב-21:00; ההגבלה על שימוש בידוענים – דברים שלא ראינו כמותם. יש איזשהו עניין לגבי שימוש בידוענים. אנחנו באנו בעיקר לשמוע דברים וללמוד. נשמעו כאן כמה פתרונות של רגולציה עצמית, שימוש בדיאלוג עם התעשייה – בעינינו זאת דרך ראויה כדי לפחות לראות איפה הם נמצאים. בכל אופן, אנחנו נשמח לקבל מחקרים ונדון עם הגורמים המוסמכים אצלנו.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו רוצים שתעזרו לנו להגדיר בחוק מהו ידוען.
קריאה:
כוכב נולד.
היו"ר גלעד ארדן:
ידוען זה יגאל, או מי מלקוחותיו, מוכן לשלם לו מעל איקס דולרים לפרסומת.
קריאה:
כן, הרבה.
תלמה בירו:
אני חושבת שהיינו מאמצים את ההגדרה בחוק.
לירן מאיר:
אני ממנהלת הסדרת השידורים לציבור. אנחנו סבורים שצריך לקבוע מודל קל ונוח לשימוש שיאפיין את סוגי המזון שעליהם הוטלו המגבלות. המודל שקבוע בחוק של הוועדה הציבורית הוא לא ישים ולא מתאים לאופי הפרסום בטלוויזיה ולצורכי התעשייה שזקוקה למענה מהיר, ברור ויעיל ביחס למוצרים שמוגבלים בפרסום.
מכל מקום, אנחנו סבורים שצריך להשלים את גיבוש המודל לאפיון תזונתי לפני שאנחנו דנים בהיקף ובמהות של ההגבלות על הפרסומות למוצרים האלה. חוץ מזה, לגופה של הצעת החוק, יש לנו כל מיני הערות.
היו"ר גלעד ארדן:
צריך לאפיין קודם את ההיבט הבריאותי.
לירן מאיר:
יש לנו גם כללים משלנו במסגרת כללי התקשורת – בזק ושידורים (תשדירי פרסומת, תשדירי שירות והודעות חסות בשידורי הערוץ הייעודי). יש לנו הוראות שקבועות לעניין הטעיה של צופים ביחס למוצרים שאליהם מתייחסת הפרסומת; הוראות בעניין הטעיה ואיסורה, בעניין השוואה בין מוצרים – כל ההוראות האלה חלות בתוך הכללים, ואנחנו חושבים שהן הוראות מספיקות. ראוי לעיין בהן לפני שקובעים את כל הסעיפים הללו.
היו"ר גלעד ארדן:
ראוי שלפני הדיון הבא תשתדלו להעביר לנו אותן שבוע מראש כדי שהייעוץ המשפטי יוכל לערוך השוואה.
ורד אשכנזי:
אני משידורי קשת, ומייצגת את קשת שהיא זכיין מסחרי בערוץ 2, שכל הכנסותיו ניזונים מפרסומות. שוק המזון מהווה נתח נכבד מהפרסומות שערוץ 2 ניזון ממנו, והמגבלות שקבועות בהצעת החוק הן כאלה שיטילו עלינו מכת מוות או יהיו גזירה שלא ניתן לעמוד בה. המגבלות האלה מאוד חמורות. מעבר לכך, המגבלות האלה מכוונות לטלוויזיה ולרדיו ולא מכוונות לשום סקטור אחר בצורה כל-כך מכוונת. זאת הסיבה שאני מדברת על הסטת תקציבים מאצלנו. כמו שאמר כבוד יושב ראש הוועדה, לא ניתן לשדר את הפרסומת "בשבילו זה דני, ובשבילי חלב" אצלנו, אבל יהיה אפשר לפרסם את זה באינטרנט ב"ראש אחד" ובעוד מקומות אחרים – בקולנוע, בסרטים לילדים שמכוונים בדיוק לסקטור הספציפי הזה.
לבד מכך, השעה 9:00, כפי שכבר נאמר פה, זה מספר אצבע; עד 21:00 משודרות המון תוכניות, ביניהן דב אלבוים, שממש לא מכוון לילדים. לכן המגבלה מאוד חמורה- -
אורית נוקד:
את רוצה הגבלה עד 22:00?
ורד אשכנזי:
לא.
היו"ר גלעד ארדן:
דב אלבוים זה לא בשביל כיף, זה הזמן החינוכי.
ורד אשכנזי:
נכון, ומשודרת גם חוות דעת מומחים לגיל השלישי. הצעת החוק שנמצאת בתוך חוק פלילי היא לא רק בעייתית לאכיפה, היא גם חמורה מדי. ברשות השנייה יש רשימה ארוכה של כללים, שאני אשמח להעביר, של מגבלות הנוגעות לאתיקה של הפרסום. בדומה לזה יש במשרד התקשורת לגבי ערוצים ייעודיים. המגבלות האלה כוללות הטעיה, איסור על השוואה לא נכונה – הן כוללות המון מגבלות, והרשות מקפידה על זה בצורה מאוד דווקנית ודקדקנית. יושבים פה אנשים מהרשות שיכולים לספר על זה.
הרעיון של מלחמה בהשמנה הוא ראוי וצריך לקדם אותו, אבל כפי שנאמר, המקום הוא ברגולציה עצמית או בכללים של הרשות השנייה. בכל מקרה, הטלה על סקטור ספציפי היא בעייתית.
היו"ר גלעד ארדן:
רציתי לשאול אותך שאלה, וממנה אפשר יהיה להבין את עמדתי בנושא. אם לא יהיה איסור גורף על פרסומות גם אם מדובר במזון נורא ואיום מבחינה תזונתית, אבל המודל יהיה כזה שמחייב שקיפות או אי הטעיה בפרסום. כלומר אם משרד הבריאות קובע שלמעלה 20% זה מוצר עתיר שומן, ואנחנו נחייב שבפרסומת של מוצר כזה יהיה צריך להיאמר שהוא מוצר עתיר שומן, לא תהיה לכם התנגדות לכך, נכון?
ורד אשכנזי:
לא תהיה לנו התנגדות כי ממילא היום אנחנו כפופים לאיסור מאוד חמור של הרשות השנייה על הטעיה- -
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אין לרשות השנייה כלים להחליט שכשאומרים "בשבילו זה דני, בשבילך חלב", האם זה נכון או שזאת הטעיה כי מכיוון שיש סוכר, ספיגת הסידן של ה"דני" היא לא באמת כמו של חלב.
ורד אשכנזי:
אני לא בדקתי עדיין את ההצעה, אבל אני לא סבורה שתהיה התנגדות לגילוי נאות של פרסומות מהסוג הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא רק גילוי נאות, זאת תהיה ממש התערבות בתוכן של הפרסומת- -
ורד אשכנזי:
זאת דרישה מהמפרסמים.
היו"ר גלעד ארדן:
יכול להיות שאתם תאמרו שזה יפגע גם בהיקף הפרסומות, כי אם יהיה צריך לגלות מה יש במוצר הזה באופן ברור, אולי יעדיפו לפרסם אותו פחות.
ורד אשכנזי:
השאלה היא על אלו סקטורים זה יחול.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי עדיף להמשיך להטעות על-ידי רשימה- -
תלמה בירו:
צריך להפנות את השאלה אלינו.
ורד אשכנזי:
איגוד המפרסמים הוא באמת זה שאמור לענות, אבל הכול זה שאלה על מי אתה תטיל את הסנקציה הזאת, האם אך ורק על הטלוויזיה או האם גם בכל פעם שילד פותח אתרי אינטרנט – ואתם יודעים שהילדים חשופים מאוד לאתרי אינטרנט- -
היו"ר גלעד ארדן:
אני חושב שמציעת החוק רוצה להרחיב את זה לעוד אמצעי תקשורת. נכון?
אורית נוקד:
אני לא אתנגד להרחיב.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לנו כאן תלמידים אורחים, אז אני רוצה לברך אתכם, ולהסביר לכם בקצרה שאנחנו עוסקים בהצעת חוק שיזמה חברת הכנסת נוקד, ומטרתה היא האם יש צורך להטיל מגבלות על כל הפרסומות שאולי מעודדות אותנו לקנות כל מיני מאכלים שאולי – ואולי לא – מזיקים לבריאותנו, ובעיקר מעודדות צריכה של מזון כזה על-ידי קטינים. כל אחד יחשוב עם עצמו אם זה דבר נכון.
תלמה בירו:
אנחנו מייצגים גם את חברות המזון, אבל אני ישבתי עם חברי יגאל בוועדת אסא כשר שנתנה פרשנות לכללי האתיקה – כללי המותר והאסור בפרסומות.
היו"ר גלעד ארדן:
את מדברת על התוכן השיווקי?
תלמה בירו:
גם. אנחנו המלצנו על התוכן השיווקי ופירשנו את כללי המותר והאסור. לקחנו לנו עוד מנדט.
לאה ורון:
המלצתם על התוכן השיווקי?
תלמה בירו:
כן, אבל אף אחד לא הסדיר אותם.
היו"ר גלעד ארדן:
את רוצה שהם יוסדרו? כי באמת הנושא פרוץ מאוד.
תלמה בירו:
אני הייתי מאוד רוצה שההמלצות של ועדת אסא כשר, עם המגבלות שהמפרסמים לקחו על עצמם לגבי מינון, מידתיות וסבירות – יאומצו. וקודם כול – גילוי נאות.
היו"ר גלעד ארדן:
מה רע לכם? היום אין שום מגבלות, אין שום אכיפה של זה, קונים פינת כלכלה, קונים באמצע חדשות – אין שום בעיה.
תלמה בירו:
רק משפט לגבי השאלה האם נוכל לפרסם: "בשבילו זה דני, בשבילך חלב", ולמטה יהיה כתוב שיש איקס קלוריות ואחוז כלשהו של שומן – זה דבר שלא קיים. אי-אפשר יהיה להעלות פרסום עם חמש שורות של כתוביות והסברים למען הגילוי הנאות.
אני חוזרת ואומרת: תנו לתעשייה – תנו ל"אוסם" ול"יוניליבר", תנו ל"דנונה" ול"עלית", תנו ל"שטראוס", ל"טרה" ול"קוקה-קולה" ול"מקדונלד'ס", בדיוק כמו בעולם, לטפל בזה, להיכנס לעובי הקורה. תעמיד דד-ליין- -
יצחק קמחי:
מישהו מנע מכם עד היום?
תלמה בירו:
בוודאי.
יצחק קמחי:
למה? זאת לא רגולציה עצמית שלכם?
תלמה בירו:
אנחנו עשינו רגולציה עצמית אחת יחד עם הרשות השנייה, שהצליחה הצלחה כבירה. תראה איך עובד היום הקוד האתי שהטמענו בקרב המפרסמים והפרסומאים. אני לא רציתי לערב ולהגיד שאם הצלחנו פה, נקיש גזירה שווה. אני צריכה לדבר עם אדון צביקה גולדשטיין, עם חבריי באוסם, בעלית, בקוקה-קולה, במקדונלד'ס- -
יצחק קמחי:
גם לכם הנושא הזה לא חדש. כבר שנים אנחנו דנים בו.
תלמה בירו:
לא.
יצחק קמחי:
הוא נמצא ברקע.
תלמה בירו:
הוא עלה לראשונה היום לסדר היום הציבורי בעצמה גדולה. לראשונה אני יכולה לספר לכם שבכל העולם המערבי זה נידון, והחליטו נכון לרגע זה לא ליישם, לא להחיל את גבולות הפרסום, אלא קודם כול כאמור לתת לנו להציע הצעות.
יצחק קמחי:
אני לא רוצה לחשוד בכשרים. התחושה שלי היא שמושכים את החבל- -
תלמה בירו:
תמיד אפשר להגביל פרסום- -
אהוד פלג:
אבל לקראת זה העולם הולך היום כי הרגולציה העצמית לא הוכיחה את עצמה.
תלמה בירו:
סליחה, איך אתה יודע? על סמך מה אתה אומר את זה?
אהוד פלג:
על סמך ההחלטות של הארגונים הבינלאומיים.
תלמה בירו:
על סמך שיחות שהיו לי עד לפני 48 שעות עם שבע מדינות, עד דצמבר 2008 צריכים ענקי המזון לתת כללים - -
היו"ר גלעד ארדן:
זה כבר נאמר.
תלמה בירו:
תודה רבה לך.
היו"ר גלעד ארדן:
עורך דין וייזר, בבקשה.
עמנואל ויזר:
אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לכך שלהחלטותיה של הוועדה הציבורית יש משמעות פלילית. לכן צריך למצוא כאן מנגנון- -
היו"ר גלעד ארדן:
אתה צודק, וגם המציעה, כנראה, תסכים שזה לא יהיה במודל של ועדה ציבורית. נראה אם זה בכלל יישאר בנוסח.
ליזה רובין:
אני מנהלת המחלקה לאם ולילד בנצרת עלית. אני רוצה להסב את תשומת לבה של הוועדה שאנחנו לא עובדים רק על ההשפעה של הפרסומות על צריכת המזון, אלא צריכים לזכור שהילד מתפתח, וזה מעצב את חייו. לכן אנחנו מברכים על הצעת החוק, אם כי יש צורך לעדן את ההצעה ואת פרטיה. שנית, לא ניתן ביטוי לזמן המגביל לפרסומים של סוגי מזון מסוימים שאנחנו רוצים לעודד את צריכתם. אפשר לשקול גם את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. דורית, בבקשה.
דורית אדלר:
אני מברכת על הדיון, הוא מאוד חשוב. דווקא מהדברים של איגוד המפרסמים למדתי עד כמה חיוני החוק. אני לא דואגת לתעשייה; התעשייה בישראל היא חזקה, ואם זה ימיט עליה מכה היא תצא מזה מחוזקת, ואם זה יטיל עליה מכה, יכול להיות שההשלכה על בריאות הציבור היא עצומה כי צריך להבין שאפילו צריכה של חטיף אחד פחות ליום לילד – ההשלכה הבריאותית של זה לטווח ארוך היא עצומה. אנחנו לא מדברים רק על השמנה; ילד מתפתח, המוח שלו מתפתח מרגע הולדתו. מדובר כאן על מניעת מחלת האוסטיאופורוזיס- -
היו"ר גלעד ארדן:
יכול להיות שכל החטיפים האלה אשמים בכל מה שקרה לשלטון בישראל בשנים האחרונות?
יגאל בר-און:
קטסטרופה.
דורית אדלר:
נדמה לי שהם לא עטופים בכל מיני מעטפות.
יגאל בר-און:
- - -
היו"ר גלעד ארדן:
זה השפיע על התפתחות המוח שלהם בילדות. אני מציע ליהדות ארצות-הברית שבמעטפות יוסיפו גם ירקות חתוכים.
דורית אדלר:
אי-אפשר על-ידי ספורט למנוע את מגיפת ההשמנה, כי כדי לשרוף כל חטיף אחד אומלל אנחנו צריכים להפסיק לעבוד.
יגאל בר-און:
בואו נאסור את ייצורו.
דורית אדלר:
תקשיב לי, כי מה שאם לא תשמע אותי היום, תהיה מוכרח לעמוד מול התוצאות האלה. אנחנו יצרנו סביבה שהיא מוטרפת מבחינה תזונתית. הצפיפות הקלורית של רוב המזונות, אין בינה לבין הפיזיולוגיה של הגוף שום קשר. אין שום דמיון בין החטיף הראשון לתינוק לבין מה שתינוק אמור לאכול. אין שום אשמה על ההורים. אם אני אבקש מכל הכבודה פה להרים יד ולענות מה עדיף – חמאה או מרגרינה – אני מבטיחה לכם שהתוצאות שלכם לא יהיו יותר טובות מאלה של הקרדיולוגים שגם רובם לא יודעים מה עדיף.
תוכנית צפון קרליה הוכיחה דרמטית ששינוי בהרכב המזון הפחית ב-85% אירועים של תחלואת לב. אנחנו מדברים פה על הבריאות של כל הילדים שלנו. איזו סביבה ניצור? אולי סביבה הרבה יותר מאוזנת, הרבה יותר שפויה.
אני רוצה לענות למי שהזכיר את מגיפת הפרעות האכילה. השורשים של מגיפת הפרעות האכילה מקורם באותם מקומות של מגיפת ההשמנה. שלא תחשבו שהחטיפים מונעים את
הפרעות האכילה. ממש לא. מגיפת התזונה המערבית מעודדת את מגיפות ההשמנה, הסוכרת ואת מגיפות הדיאטות. מצד שני יש לנו כל המפרסמים עם כל הידוענים שנותנים מידות לא שפויות לחלוטין, ומכאן אנחנו מגיעים למגיפות הפרעות האכילה. שום תוכנית חינוכית לא יכולה לעמוד מול רבע מפרסם, שיהיה ברור- -
תלמה בירו:
- - -
היו"ר גלעד ארדן:
סליחה, גברתי, אנחנו רוצים לסיים.
דורית אדלר:
עם כל הכבוד, אני אומרת דברים כואבים, ואני מייצגת את הציבור, לא אף אחד אחר. זה האינטרס היחיד שלי.
עקרונית, מחקרים הוכיחו שתוכניות חינוכיות שמטרתן אפילו ללמד את הילדים לאמץ הרגלי תזונה בריאים כדי למנוע השמנה, מגדילים את הסיכון להפרעות אכילה. זאת אומרת, אנחנו מחויבים לדאוג שתהיה פה סביבת מזון בריאה ושפויה. זאת האחריות שלנו. אם אין ברירה, לתעשייה צריך להעמיד גבולות, עם כל הכבוד לה, כי רוב המזון שלנו היום הוא לא מזון. כדי להבהיר את המשמעות המצאתי מילה חדשה: יש מזון, ויש "משמון".
קריאה:
- - -
דורית אדלר:
סליחה, מותר לי להגיד. רוב המזון, זה לא מזון- -
היו"ר גלעד ארדן:
חברים, אם לא יהיו שמנים, לא תהיה לה פרנסה. היא מדברת בלי אינטרס, אל תשכחו. היא מדברת בניגוד לאינטרס שלה.
דורית אדלר:
אני לא מטפל בשמנים, להפך.
היו"ר גלעד ארדן:
אם לא יהיה עודף משקל.
דורית אדלר:
יהיה לי מה לעשות, אני אעבור לחינוך.
היו"ר גלעד ארדן:
אני עוזר לך.
דורית אדלר:
השורה התחתונה היא שרוב המזון שמפורסם הוא למעשה הרכב של קמח לבן, מרגרינה, סוכר ומלח. אני מזמינה אתכם לפעול אולי גם בחקיקה או בתקנה אחרת, להחזיר סל מזון בריא לפיקוח המחירים. אני לא יודעת אם אתם יודעים, החלב יצא מפיקוח, נדמה לי. ההשלכות הבריאותיות של זה – מרחיקות לכת. מה שאמרתי זה לא קצה הקרחון. אז יש לנו פה הזדמנות, ואני מברכת את חברת הכנסת נוקד. זה דרמטי לנוכח ההתנגדויות שזה מעלה.
היו"ר גלעד ארדן:
אחרונת הדוברים, בבקשה.
שוש גן-נוי:
אני משירותי בריאות כללית. אנחנו עוסקים בנושא של שינוי התנהגות בריאותית. מכל מיני כיוונים בתזונה ידוע שצריך ללמד פה משהו באופן מקיף; צריך חינוך וצריך להתייחס גם לנושא הפרסומת כי יש לזה השפעות.
דיברו פה כל הזמן על כך שזה יהרוס את התעשייה, ואי-אפשר יהיה לפרסם. אני מבינה ממה שכתוב כאן הוא שיהיה מותר לפרסם רק עם הגבלות מסוימות. אז זה לא שיהיה איסור טוטלי של פרסום.
שנית, יש כאן היום תחום מקצועי מאוד חשוב שאני לא יודעת אם לא הזמינו או הוא נעדר מטעמים אחרים- -
היו"ר גלעד ארדן:
מי נעדר? שנדע את מי להזמין.
שוש גן-נוי:
תקשורת חברתית או תקשורת בריאותית. זה נלמד גם באוניברסיטה ומתמחה בכל נושא הפרסום לילדים. אנשים כמו פרופ' דפנה למיש, ד"ר נורית גוטמן עוסקים ממש בנושא של פרסום לילדים ולבני נוער ב"התנהגויות בריאות".
לאה ורון:
תעבירי לנו בכתב את מי את ממליצה להזמין בפעם הבאה.
שוש גן-נוי:
אני בהחלט חושבת. נעשתה גם עבודת דוקטורט ב"כללית" על בני נוער בנושא "אוריינות בריאותית", והם יכולים בהחלט לתרום לוועדה.
היו"ר גלעד ארדן:
לסיכום, לדעתי, מדובר בהצעת חוק חשובה וראויה, ולכן יש בכוונת הוועדה לקדם את המטרות שלה, לא בהכרח בנוסח שהובא, אבל זאת רק קריאה טרומית, ובקריאה טרומית זה נועד להביע תמיכה ברעיון, ועל הפרטים אפשר להידיין.
אני מתכוון לקבוע המשך דיון, הקראה והצבעה לקריאה ראשונה בחודש הקרוב. כדי שנוכל לעשות זאת אני מבקש מחברת הכנסת נוקד לשבת עם משרד הבריאות, עם הגורמים הרלוונטיים, וכמובן, עם המפרסמים כדי לשמוע מהם את ההצעות החלופיות שלהם כיוון שגם הם אמרו שהם תומכים בעיקרון, אבל שאפשר להשיג את זה בלי פגיעה קשה לא במפרסמים ולא בחברות המזון.
אורית נוקד:
אני קיבלתי רמז שאם ההצעה תורחב על כולם יכול להיות שזה קצת יסייע להם.
תלמה בירו:
תורחב לכך שהיא תהיה גם בעיתונות, בטלוויזיה, בשילוט חוצות?
אורית נוקד:
כך הבנתי.
יגאל בר-און:
- - -
לאה ורון:
היא לא דיברה עליכם, היא דיברה על נציגת חברת קשת.
היו"ר גלעד ארדן:
אם דבר באמת מזיק לכולי עלמא כמו סיגריות, אז אין מה לפחד גם מאיסור כולל על פרסומות. יהיה מאוד קשה לאפיין איזה מוצר מזיק אולטימטיבית לבריאות. אני מציע ללכת למודל של שקיפות, של הבהרת החסרונות הבריאותיים של מזון כלשהו – דברים שיש סביבם קונצנזוס בקרב כל המומחים וראוי שהציבור יידע לפני שהם קונים את המוצר לילדיהם. אבל מה שתחליטי, החוק הוא שלך.
אורית נוקד:
זה בסדר.
היו"ר גלעד ארדן:
כפי שאמרתי, ברגע שתגידי לי שיש התקדמות אני אקבע את דיון לקראת קריאה ראשונה. תודה, הישיבה נעולה.
אורית נוקד:
אני מודה לך מאוד.
הישיבה ננעלה ב-11:35