פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 592
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שלישי, ז' סיוון התשס"ח ( 10 ביוני 2008), שעה: 09:00
סדר היום: הצעת חוק הרשות לפיתוח כלכלי במגזרי המיעוטים, התשס"ח - 2008
של חברת הכנסת נאדיה חילו (פ/3452)
נכחו:
חברי הוועדה:
ישראל חסון – מ"מ היו"ר
דוד טל
מוזמנים:
חבר הכנסת מוחמד ברכה
חבר הכנסת דב חנין
חברת הכנסת נאדיה חילו
ענת משה – רפרנטית ממשל ומינהל, משרד האוצר
עו"ד תמיס עמד אלחליה – הלשכה המשפטית, משרד האוצר
אבי חיימוב – רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד יערה למברגר – משרד המשפטים
עו"ד עדנה הראל – משרד המשפטים
גדי אייזנרייך – ממונה תקציבי פיתוח, משרד הפנים
יעל כהן – סגן יועץ משפטי, משרד ראש הממשלה
איימן סייף – מנהל ההקמה של הרשות לפיתוח כלכלי במגזר הערבי, משרד ראש הממשלה
אהוד פראוור – ראש אגף תכנון מדיניות, משרד ראש הממשלה
ישי שורק – ראש אגף מסגרות אזוריות, המשרד לפיתוח הגליל והנגב
צביה אפרתי – מנהלת אגף פרוגרמות, משרד השיכון
אמין פארס – כלכלן, מרכז מוסאווה
איברהים אבו שנדי – מנכ"ל הפרום להסכמה אזרחית
אודי כהן – מנהל שותף, המרכז להסכמה אזרחית
מוטי שפירא – מנכ"ל לשכת הארגונים העצמאיים בישראל
מישל גנטוס – מרכז השלטון המקומי, יועץ כלכלי וגזבר עיריית סכנין
ייעוץ משפטי: איתי עצמון
ליענה מאור - מתמחה
מנהלת הוועדה: לאה ורון
קצרנית: אושרה עצידה
הצעת חוק הרשות לפיתוח כלכלי במגזרי המיעוטים, התשס"ח - 2008
של חברת הכנסת נאדיה חילו (פ/3452)
היו"ר ישראל חסון:
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק הרשות לפיתוח כלכלי במגזרי המיעוטים, של חברת הכנסת נאדיה חילו. הצעת חוק זו אושרה במליאת הכנסת ב-19 למרץ בקריאה טרומית. בפברואר שנה שעברה היתה החלטת ממשלה על הקמת הרשות, ובחודש מרץ השרה רוחמה אברהם הודיעה שזה כבר בתהליכים סופיים. בסופה של החלטת הממשלה מצוין ששנה לאחר פעילות הרשות, הממשלה תשקול ליזום הצעת חוק שתעגן.
בשלב הראשון אנחנו פותחים את הדיון להערות כלליות. בחמש הדקות האחרונות שאני אהיה פה אני אעלה את השאלות שיש לי. אני גם יכול להעלות אותן מלכתחילה, ושתהיה התייחסות לכך.
חברת הכנסת חילו, אני מציע שתציגי את הצעת החוק, ונפתח אותה להתייחסויות.
נאדיה חילו:
באופן כללי, אנחנו באים לעגן החלטת ממשלה להקמת רשות לפיתוח כלכלי במגזרי המיעוטים. הנושא הזה הוא ללא ספק מאוד מאוד חשוב היום מאחר והתוצר הכלכלי במגזר הערבי הוא רק 8% מתוך אוכלוסייה של 20%. ישנה בעיה של פיתוח כלכלי. בנוסף, יש בעיה לגבי אקדמאים, ובמיוחד אקדמאיות. כלומר, יש מצבור של בעיות.
הממשלה החליטה החלטה מאוד נכונה בהקמת הרשות. אבל, כולנו יודעים שהחלטות ממשלה הן החלטות שגם יכולות להשתנות, ומחר הן גם יכולות להתבטל. הנושא הזה הוא מאוד חשוב, ולכן היה חשוב לעגן אותו בחקיקה. אני רוצה לציין שמשרד ראש הממשלה גם באמצעות המנכ"ל, וגם באמצעות אודי פראוור שנמצא פה, חושב כמוני שהנושא הזה חשוב, ושיש לעגן את הרשות הזאת בחוק כדי לתת לה לגיטימציה יותר מבוססת לפעולה. אנחנו צריכים להתחיל להתקדם עם הסעיפים.
ישנם שני סעיפים שאולי צריך לשנות קצת בחוק, וזאת בתיאום עם משרד ראש הממשלה. למשל, נושא התאגיד, נושא הרכב הוועדה המייעצת. אנחנו נתייחס לסעיפים האלה כשנגיע אליהם.
ישנו עניין חשוב נוסף שאליו אני שואפת והוא שאנחנו נצליח להעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה לפני הפגרה, אם לא בקריאה שנייה ושלישית, כך שכדאי שנתחיל להתקדם עם הסעיפים.
היו"ר ישראל חסון:
חברת הכנסת חילו, אני חייב לקבל ממך הסבר למה אנחנו צריכים לייחד את זה. רוב מגזר המיעוטים להוציא את הקטע של המשולש וואדי ערה זה נגב גליל. יש רשות לפיתוח לנגב והגליל, ואני רוצה לשאול בקול רם האם הם לא נהנים במסגרת הנגב והגליל מכל מה שהיישובים בנגב ובגליל נהנים? שנית, האם זה נכון לעשות פיצול סקטוריאלי בעניין הזה ולא פיצול שהוא גיאוגרפי? משום שאם הוא פיצול סקטוריאלי השאלה הראשונה שאני אשאל זה למה אנחנו לא מקימים רשות לטיפוח חיילים משוחררים, ואפשר לפצל את זה כהנה וכהנה.
נאדיה חילו:
הנושא הזה לגבי רשות ממשלתית התגלגל להצעת חוק, וזה לא קרה ביום בהיר אחד. אני עברתי על כל המודלים, ועל כל המסמכים, והיו לי כמה ישיבות, ובסופו של דבר הגעתי לנושא הזה של החלטות הממשלה בעניין הזה.
לגבי השאלה הראשונה שלך לגבי הגליל והנגב, אנחנו גם יודעים שגם ההחלטה הזאת היא זמנית, ושזוהי לא החלטה על פי חוק או משהו כזה.
היו"ר ישראל חסון:
יש חוק, ויש משרד.
נאדיה חילו:
אבל, ההצעה הזאת היא הרבה יותר רחבה, כי היא גם מתייחסת ספציפית לצרכים הספציפיים שישנם ולנתונים הספציפיים - ולא הרוחביים - שישנם שמתייחסים לשונות של האוכלוסייה שישנה שם. הנתונים הם אחרים, הם לא רק נתונים גיאוגרפים. ההצעה של הרשות לגליל ולנגב היא הצעה גיאוגרפית האומרת שרוצים לקדם את האזור הזה. אבל, היא לא סקטוריאלית, ואני חושבת שהחלק הסקטוריאלי הוא מאוד חשוב כי הוא מאבחן את הצרכים הייחודים ואת המאפיינים הייחודיים שמשפיעים גם על אי פיתוח, וישנם כאלה. ולכן, ההחלטה היא מאוד מאוד נכונה.
בעבר, הוצעו וגובשו כמה מודלים. היתה גם חשיבה על פיילוט מסוים. לדעתי, אם הרשות לגליל ולנגב היתה עוזרת ומקלה אז היינו יכולים לצפות בשינויים מסוימים מבחינת אחוזים אפילו בקרב האקדמאים והאקדמאיות. אני לוקחת את זה כנתון, כי הצעת חוק זו מתייחסת גם לזה. אין שום שינוי, האבטלה בקרב האקדמאיות והאקדמאים במגזר הערבי היא מאוד גבוהה.
אנחנו גם יודעים שבאזורים האלה גם בגליל וגם בנגב, במיוחד בסקטור הערבי או ביישוב הערבי, אין אזורי תעשייה. כלומר, יש מאפיינים ייחודיים שמצריכים פעולה ממוקדת וייחודית. החלטת הממשלה בעניין הזה היא החלטה מאוד מאוד נכונה. אבל, החשש שלי היא שההחלטה הזאת יכולה גם להשתנות מכיוון שזה לא חוק. כולנו יודעים איך הדברים אצלנו משתנים, וכיצד הם מושפעים גם פוליטית ומפלגתית.
אני רוצה לראות בהקמת הרשות הזאת צעד היסטורי של שילוב ושוויון של האוכלוסייה הערבית, במיוחד בנושא הפיתוח הכלכלי שהם מאוד זקוקים לו. אדוני, אני מקווה שאני שכנעתי אותך. כשנדון סעיף סעיף אתה תראה גם את הייחודיות של ההצעה, וכיצד היא שמה דגש על המאפיינים הייחודיים.
דב חנין:
אדוני היושב ראש, שאלתך היא שאלה חשובה, ואני חושב שהתשובה לשאלתך היא מאוד פשוטה. הניסיון מלמד אותנו שאם אנחנו לא נותנים תשובה ייחודית לבעיות של המגזר הערבי, המגזר הזה נשאר מאחור. הדוגמה שאתה נתת היא בדיוק הנותנת. מה שקורה עם הרשות לפיתוח הנגב והגליל זו בדיוק הדוגמה שמראה למה אנחנו צריכים מסגרת ייחודית שתטפל בפרובלמאטיקה של המגזר הערבי.
היו"ר ישראל חסון:
חבר הכנסת חנין, אני חושב שהמצב בגליל ובנגב הוא כזה שכולם צועדים לאחור.
דב חנין:
אני מצטער שאתה צודק. אבל, אם מותר לי לענות לשאלתך – אם אפשר לעשות פרפראזה הפוכה לאמירתו הידועה של ג'ורג' אורוול, תמיד יש כאלה שצועדים לאחור מהר יותר. כולם צועדים לאחור, והאוכלוסייה הבדווית בנגב הגיעה כבר למאה ה-19 לדעתי מרוב צעידה לאחור. מצד אחד, יש לנו את ההיבט של הבעיות של האוכלוסייה הערבית שהן באמת מאוד מאוד חמורות. מצד שני, כאשר אנחנו יושבים נניח עם אנשי משרד האוצר, וחברת הכנסת חילו בוודאי גם כן תוכל לאשר את דבריי, הם אומרים שהיום המגזר הערבי בגלל העובדה שהוא נמצא הרחק מאחור, הוא המקום הטבעי לרזרבת הצמיחה של המשק הישראלי. בסך הכול, המשק הישראלי קרוב למיצוי יכולות, אבל במגזר הערבי יש לנו מרחבים מאוד מאוד גדולים למיצוי יכולות שעדיין לא התקרבנו אליהם. כלומר, לא רק מבחינת התועלת של הציבור הערבי והבדווי, אלא גם מבחינת התועלת המצרפית של הכלכלה הישראלית יש בהחלט יתרון מאוד גדול בהשקעה ייחודית במגזר הזה.
היו"ר ישראל חסון:
חבר הכנסת חנין, אני לא אפתח יותר את הדיון הזה. אבל, מאחר והמושגים של נגב וגליל אצלי מפורקים לרמה של אבנים, ואני יודע לנקוב בכל אבן, ומאחר ואני יודע שאתה גם בקי ,אז הרי אתה יודע שתמ"א 35 לא תאפשר תהליך של הפרבור ופיתוח אזורי תעשייה. אני חושב ששנינו גם מכירים אזורי תעשייה שלמים במגזר הערבי או הדרוזי שעומדים ריקים. גם האזור הבדווי בנגב של שגב שלום לא מאויש, וגם האזורים האלה של ירכא וג'וליס עומדים ריקים. מדובר באזורי תעשייה ענקיים שעומדים ריקים. אני לא רוצה להיכנס לפלפול ולרזולוציה הזאת.
אני משאיר את השאלה שלי באוויר. אני מודה ומתוודה, אני עוד לא הבנתי למה צריך למגזר המיעוטים, ולא לחיילים משוחררים בצפון – אני לא יודע.
נאדיה חילו:
אני גם הייתי מציעה לשנות את המילים "מגזרי המיעוטים" ולומר: האוכלוסייה הערבית בישראל.
היו"ר ישראל חסון:
למה? האם הדרוזים לא גרים בצפון?
קריאה:
הדרוזים הם גם ערבים, לא?
היו"ר ישראל חסון:
לא בטוח. אני גם לא בטוח שהצ'רקסי חושב כמוך בעניין הזה.
אמין פארס:
אתה מדבר על 1% אחד מתוך האוכלוסייה. אתה רוצה לשנות את השם בגלל 1% של האוכלוסייה. הצ'רקסים הם פחות מאחוז.
אהוד פראוור:
הדרוזים זה 10% אם לא יותר.
היו"ר ישראל חסון:
אם זה אחוז אחד, האם מותר להשאיר אותם בחוץ?
אמין פארס:
בכלל לא.
נאדיה חילו:
אני רוצה לשאול לגבי חוקיות המושג, האם יש שוני בין שני המושגים "מגזרי מיעוטים" והאוכלוסייה הערבית בישראל מבחינת הכללת כל האוכלוסיות? המטרה שלנו היא בכלל לא להוציא אוכלוסיות.
אהוד פראוור:
בוודאי שכן. הדרוזים בחלקם הגדול לא רואים את עצמם כערבים. היות ומבחינת הפעילות הכלכלית אנחנו לא רוצים לעשות אבחנה ולהוציא את האוכלוסייה הזאת החוצה, אלא לראות בה לצורך הפיתוח הכלכלי חלק מתפקידי הרשות, אני חושב שצריך לשמור את השם "מגזרי המיעוטים".
דוד טל:
עם כל הכבוד למר פראוור, הם לא רואים את עצמם כערבים. אבל, השאלה היא האם אנחנו לא מתייחסים לדרוזים כערבים בכל מה שקשור לנושא השקעות בפיתוח תשתיות ודברים כאלו ואחרים?
היו"ר ישראל חסון:
אני נורא מצטער על התייחסות הזאת. אבל, אני באמת חושב שהמושג "ערבי" פה הוא לא רלוונטי. אני חושב שמדובר במגזרי המיעוטים. אם אתם רוצים עכשיו לצמצם אותו למונח ערבי, אז בואו נפתח דיון. אני מוכן לפתוח את הדיון.
דוד טל:
אדוני היושב ראש, אני חושב שממשלות ישראל – ואני לא יודע לומר אם זה יהיה מדויק לומר לדורותיהן - הבטיחו בעשור האחרון הרבה מאוד פעמים לצמצם את הפערים הללו בין כל האוכלוסיות, זה אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה של מדינת ישראל. אנחנו מדברים כרגע על מגזר המיעוטים, אבל אני סבור שנכון לעשות זאת בין כל המגזרים. לית מאן דפליג שבנושא של מגזרי המיעוטים יש פערים שהולכים וגדלים, ואנחנו צריכים למצוא את הדרך לצמצם אותם.
אני לא בקי בהצעת החוק של חברתי חברת הכנסת נאדיה חילו. אבל, אני מניח שמטרת הצעת החוק בין יתר המטרות היא לקדם יותר את המגזר המיעוטים, ולצמצם את הפערים בין מגזר המיעוטים לכלל האוכלוסייה. הממשלות בעבר לא עשו את זה למרות שהן כל הזמן הבטיחו. אני זוכר סכומים של 1 מיליארד שקל, ו-4 מיליארד שקל כמדומני שהיו בעבר, עוד בזמנו של ביבי, ואחריו. אנחנו זוכרים שיש הרבה מס שפתיים. אומרים: ניתן, נשקיע ונעשה. אבל, בפועל זה לא מה שקורה. אנחנו קודם כל צריכים להשתדל לנסות לצמצם את הפערים. אני מייחל ליום הזה שאני אהיה עדיין בכנסת, ואני אראה שהפערים האלה נסגרו. אבל, אני מניח שזה לא יקרה. בכל אופן, אחד מהשניים לא יקרה. עם זאת, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מאמץ. גם אם אני אהיה אזרח מהשורה אני אשמח לראות שהפערים השונים במדינת ישראל בין המגזרים השונים הצטמצמו. אנחנו מדברים פה על מגזר המיעוטים, אבל ישנם עוד מגזרים אחרים. אנחנו צריכים לעשות השוואה כלשהי בין המגזרים, או לצמצם עד כדי להשוואה. לכן, ברמה העקרונית אני תומך בהצעת חוק זו.
היו"ר ישראל חסון:
מר פראוור, האם אתה מוכן לעדכן אותנו עד כמה התקדמה הממשלה בהקמת הדבר הזה?
אהוד פראוור:
שלושה דברים. ראשית, מבנה הרשות אושר בנציבות על כל תקניו.
היו"ר ישראל חסון:
מה זה אומר? כמה?
אהוד פראוור:
שמונה תקנים, וזה סדר גודל מאוד סביר. המבנה הארגוני של הרשות אושר, ואנחנו יוצאים למכרזים.
לאה ורון:
מתי הוא אושר בנציבות?
אהוד פראוור:
כבר מספר חודשים.
אהוד פראוור:
אנחנו יצאנו לפני שבוע לוועדת איתור בפנייה למעוניינים לפנות, ואני מעריך שזה תהליך של עוד שישה שבועות עד שייבחר ראש לרשות. הפרסום יצא בעיתונות העברית והערבית כאחד. הלכנו למתכונת של ועדת איתור שתאפשר חיפוש יותר אקטיבי של מועמדים לראשות הרשות.
ישנו מנהל הקמה לרשות שמפעיל כרגע את הדברים ההכרחיים כדי שיהיו פעילויות שונות, גם עשייה, וגם הנחת תשתית מחקרית תתקיים. שמו איימן סייף והוא יושב כאן איתי. הוא כלכלן בכיר באגף הכלכלי של משרד ראש הממשלה, והוא זה שמתניע את המנגנונים של הרשות כבר כרגע.אנחנו מעריכים שנצליח למצות את רוב תקציב הרשות, אולי את כולו, לשנת 2008 במהלך 2008.
נאדיה חילו:
מהו התקציב היום?
אהוד פראוור:
80 מיליון שתפקידם כמובן בעזרת "מטצ'ינג" למשרדים אחרים, להגיע לסכומים רבים בהרבה. אנחנו מעריכים שהרשות תוכל למנף הרבה יותר במהלך 2009 ו-2010. בכל מקרה, זה הרעיון. אין היגיון בפעילות כלכלית לא ממונפת – אם היא לא ממנפת את עצמה.
צריך לומר שמיוזמותיה של הרשות הקמת קרן הון סיכון, קרן Private Equity .
היו"ר ישראל חסון:
ברשותך, אני רוצה לשאול שתי שאלות ואחר כך אני קם. ראשית, האם הממשלה לא דבקה בהחלטתה שאומרת בואו קודם כל נקים את הרשות, ושנה לאחר מכן נחוקק חוק בהתאם? שנית, מהי פריסת המוצא באפיון שהעברתם לנציבות לגבי השמונה, מהו החתך? האם יש ייצוג לכל מגזרי המיעוטים?
דוד טל:
אדוני היושב ראש, אני הייתי מבקש ברשותך להוסיף שאלה שלישית. האם מדיניות הממשלה הנוכחית היא לא לצמצם את הפערים בין מגזר המיעוטים לשאר המגזרים במדינת ישראל? אם כן, יש לי הרושם שהממשלה יכולה בהווה, היא גם יכלה בעבר, לעשות משהו בנושא הזה מעבר להקמת הרשות הזאת. עם כל הכבוד להקמת הרשות הזאת ולמי שעומד בראש, יש לי הרושם שעד שהדברים יתחילו לנוע ולזוז יחלפו ויעברו להן עוד ארבע-חמש שנים. השאלה היא, האם אין דברים אחרים שהממשלה יכולה לעשות דרך המשרדים הממשלתיים השונים כדי להתחיל ולהאיץ את התהליך הזה?
נאדיה חילו:
מאוד ברור לנו שאם היתה מדיניות מאוד ברורה, או אסטרטגיה מאוד ברורה של שוויון ושילוב ולא רק כוונות, הדברים היו נראים אחרת. הרבה מאוד שנים אנחנו שומעים על כוונות טובות לשלב ולצמצם פערים וצמצום רמת העוני של האוכלוסייה הערבית. אני מאמינה בצדקת אותן כוונות, אבל אנחנו צריכים לשים את הדברים בצורה מאוד ברורה על השולחן הזה. אין מדיניות מאוד ברורה שמיושמת לצמצום הפערים. עובדה היא שגם הנתונים הקשים לא משתנים במשך הרבה מאוד שנים. במירכאות אני מציינת שהתקופה היחידה שהציבור התחיל לחוש איזשהו שינוי ותוכנית אסטרטגית של מדיניות שוויונית היא בתקופתו של ראש הממשלה יצחק רבין זכרונו לברכה. יכול להיות שאם אחרי זה היתה מדיניות והמספרים היו מושפעים, והיתה גם איזושהי מעגליות של הדברים, אז גם לא היה צורך ברשות הזאת.
היו"ר דוד טל:
אני חושב שגם הנשיא פרס עשה משהו לטובת העניין בשבתו על כיסא השר לענייני הנגב והגליל.
נאדיה חילו:
נכון. עושים, וגם הממשלה הזאת עושה.
היו"ר דוד טל:
מר פראוור, מדוע זה לא נמצא אצל שר הנגב והגליל?
אהוד פראוור:
ראשית, הפעילות של הרשות הזאת לא באה להחליף פעילות שעושים משרדים אחרים. יש היום פעילות מאוד מרשימה גם במשרד החינוך, גם במשרד התחבורה, גם במשרד הרווחה, גם במשרד לתשתיות. הייחוד של הדבר שמוצע פה הוא להיכנס לתחום שלא נכנסו אליו, והוא טיפול בזה שבישראל בפועל מתקיימים שני משקים – המשק הישראלי הרחב, ותת המשק הערבי. שאלת היכולת לשלב בין המשקים היא גם שאלה כלכלית, גם שאלה חברתית, וגם מנוף ממדרגה ראשונה לקידומו של המגזר הערבי מתוך ההבנה שאכן כמו שאמרה חברת הכנסת חילו משותפת היום לרבים מהעובדים בממשלה, שבמגזר הערבי טמון פוטנציאל כלכלי וחברתי חשוב שלא בא לידי מיצוי.
מדובר בפעילות שעניינה איננה רק משרד אחד, והבעיות של הרשות הזאת דומות יותר מצפון עד דרום, כולל המשולש – זה לא נכון להזניח אותו – מהבעיות הספציפיות של הצפון והדרום. ולכן, אם אנחנו רוצים לתת לה מקום נכון אז זה משרד ראש הממשלה, ואם אנחנו רוצים לתת לה עוצמה ראויה נדמה לי שהתשובה היא בוודאי ובוודאי משרד ראש הממשלה.
היו"ר דוד טל:
אדוני, אתה לא סבור שהאכסניה הטבעית זה במשרד לפיתוח הנגב והגליל.
אהוד פראוור:
אני סבור שאם אנחנו רואים בזה אחד המנופים החשובים גם לקידום המגזר הערבי, וגם להעלאת חלקו במסגרת הכלכלה הישראלית הרחבה, המקום שיכול לחבר את כל המערכות והרצונות זה לזה תוך מתן חשיבות וכוח, הוא משרד ראש הממשלה.
נשאלתי על ההרכב. בהרכב הרשות אנחנו מחפשים יותר ערבים.
היו"ר דוד טל:
סליחה, דיברת על כך שמשרדים שונים עוסקים במגזר המיעוטים. אם כך, האם לא יהיה נכון לרכז את כל העבודות במשרד התחבורה ובמשרד הרווחה ובכל המשרדים האחרים, במשרד ראש הממשלה? ואז יהיה מטה בדמות הרשות הזאת שיעסוק בכל הדברים האלה במקום פיצול. אם זה יהיה במשרד אחד תהיה ראיה יותר רחבה, כוללת ויעילה. אם אתה רוצה משרד ראש הממשלה אז שזה יהיה במשרד ראש הממשלה, אני לא מתנגד לזה.
אהוד פראוור:
כידוע, אנחנו בנויים על תפיסה של מיניסטריונים, וכל מיניסטריון מאומן ומיומן בתחום שלו.
היו"ר דוד טל:
אם מה שאתה אומר כרגע נכון, אז זה צריך להיות במשרד הנגב ובגליל.
אהוד פראוור:
ובכל זאת אני רוצה לענות שהצורך בדבר הזה הוא בבניית גוף שיהיה גם קטליזאטור וגם בעל יכולת לראות ראיית על. ממילא מי שהוא מועמד להיות קטליזאטור או בעל ראיית על הוא אחד ממשרדי המטה. אני חוזר ואומר שנדמה שבגין החשיבות הגדולה שישנה לדבר הזה, ומשום שהבעיה איננה נמצאת רק בנגב ובגליל, אני חושב שאנחנו מדלגים פה על אוכלוסייה של כרבע מיליון איש שאינם בנגב, ואינם בגליל, מאוכלוסייה של כמיליון מאתיים אלף, ולכן נדמה לי שהרעיון הזה הוא רעיון לא נכון כשאנחנו מדברים על רבע מהאוכלוסייה.
אנחנו מדברים על רשות שיהיו בה להבנתנו יותר עובדים ערבים מעובדים יהודים. אנחנו יצאנו לוועדת איתור כדי לבחור את המועמד המתאים מבלי להגדיר מי הוא יהיה, ואם הוא יהיה ערבי או יהודי. מה שימצא כנכון ומתאים, ייבחר.
לגבי השאלה של השנה שהיתה שאלה חשובה – ככל שהעבודה שלנו במערכת היישום התקדמה, אנחנו הגענו למסקנה שהחוק של חברת הכנסת נאדיה חילו עונה על מה שאנחנו מזהים היום, ושהמתנה של שנה איננה נחוצה משום שנעשים דברים בתוך השנה הזאת. ועדת השרים לחקיקה שהכירה היטב את האפשרות לדחות את זה בשנה הביעה את רצונה של הממשלה להצטרף להצעת החוק הזאת ככל שהיא תתואם בפרטים.
איברהים אבו שנדי:
דיברת על יושב-ראש הרשות שיכול להיות יהודי או ערבי אם יש מכרז. אם כבר מקימים רשות אז למה זה לא טבעי שהעומד בראשה לא יהיה ערבי?
אהוד פראוור:
היות וועדת האיתור פתוחה כרגע, וזהו הזמן, אני מבקש ממך כמו מאחרים - - -
היו"ר דוד טל:
מר פראוור, אני מבקש ממך כמו מהאחרים - כל אחד ידבר בזמנו. כרגע מוטי שפירא נרשם בזכות דיבור. לאחר מכן כל מי שירצה לומר, יאמר את כל אשר על ליבו. מר שפירא, בבקשה.
מוטי שפירא:
אני מנכ"ל לשכת ארגוני העצמאים בישראל. אני לא רוצה להיכנס פה לשאלה האם הרשות זה דבר טוב או לא. אנחנו כבר אחרי הצבעה, ואני בטוח שאודי פראוור ואיימן שאותו אני מכיר, עם הכללים החדשים שהם מנסים להנהיג במשרד ראש הממשלה יבנו את זה בצורה נאותה. כמובן שצריך להיזהר מהסכנות הטיפוסיות של רשויות ממשלתיות שתוך תקופה קצרה הופכות להיות - - -. אני בטוח שמשרד ראש הממשלה יעשה את העבודה.
יש נקודה שאני חושב שצריך להבהיר אותה בתוך הצעת החוק גופא. בתחום הכלכלי, כולם היום מדברים על הפוטנציאל של המיעוטים והחרדים כפוטנציאל החשוב ביותר לכלכלת מדינת ישראל בעתיד הקרוב וגם הרחוק. זה הקהל שמבחינה כלכלית ההשתתפות שלו בכוח העבודה נמוך, ההשתתפות שלו בתוצר נמוך. לגבי מגזר המיעוטים, בשביל זה קיימת הצעת החוק הזאת, וזה מבלי להיכנס לשאלה מה זה מיעוטים בדיוק. לכן, אני חושב שבהגדרות של תפקידי הרשות, ובכלל בתפיסה של הרשות הזאת, צריך לשים במוקד לא רק את העניין של איזה משאבים מהממשלה יוכלו לאגם כדי לשפר את כלכלת הסקטור הזה, אלא באיזה מידה רשות תצליח להניע את מגזר המיעוטים להגביר את ההשתתפות של עצמו בכוח העבודה. אם עובדים היום אצל אודי פראוור על רעיונות שבהן כל רשות תיבדק במדדים בדוקים, אז זה צריך להיות מדד מאוד ברור להצלחה. כלומר, באיזה מידה הרשות הזאת אכן תצליח להניע מבפנים כלפי חוץ את העניין של ההשתתפות בכוח העבודה. זה צריך להיות אחד המדדים המרכזיים, כי אמרה פה חברת הכנסת חילון נכון, שמדובר פה לא רק על מגזרי מיעוטים שמבודדים באזורים גיאוגראפיים, אלא יש גם מגזרי מיעוטים ברמלה ובלוד בתוך מגזרים יהודיים בתוך רשויות מקומיות. זה דבר שצריך לראות אותו.
נדמה לי שאני היחידי פה מהמגזר העסקי, מהתעשיינים, מאיגוד לשכות המסחר, ומכל הגופים האחרים. אני מציע לכולם להסתכל בדוח הביטוח הלאומי שיוצא כל סוף שנה המראה את מספר העצמאיים שעובדים במגזר הערבי לפי יישובים. תוכלו לראות כי מספרם הוא גדול באופן יחסי, ושחלק גדול מהם בכלל לא מגיע לסף המס.
היו"ר דוד טל:
זה נכון על כלל עובדי מדינת ישראל.
מוטי שפירא:
נכון, אבל אני אומר שאם יש פוטנציאל מאוד חשוב במגזרי המיעוטים אז זה פיתוח יזמות עסקים קטנים ותעסוקה כעצמאים. אני לא רואה שהדבר הזה בא לידי ביטוי, ואיימן ואני יושבים יחד בהנהלת הרשות לעסקים קטנים. אני לא רואה בהצעת החוק הזאת את הפיתוח לכיוון יזמות, ותעסוקה כעצמאים ופיתוח עסקים קטנים ובינוניים בצורה ברורה. לכן אני אומר שיש להגדיר במפורש בסעיף 5 בתפקידי הרשות וסמכויותיה, את נושא הגדלת ההשתתפות בכוח העבודה כנושא מרכזי של תפקידי הרשות.
דבר נוסף – צריך לבוא פה לידי ביטוי בצורה כלשהי החיבור בין הרשות הזאת לרשות לעסקים קטנים. אומנם זה נכון שהתמ"ת מופיע כאן בין הנציגים. אבל, הרשות לעסקים קטנים שפועלת גם סקטוריאלית בתוך הסקטור הערבי/מיעוטים יש לה חשיבות, והחיבור אליה הוא מאוד חשוב.
אני מאוד מבקש שיהיה גם נציג במועצת הרשות שמייצג את כל עולם העצמאים, העסקים הקטנים והבינוניים, ושל התעסוקה בסגנון הזה, כי אני באמת אומר שאני לא רואה בעיני רוחי – ואני לא כלכלן דגול – את המפעלים הגדולים שצומחים עכשיו בתוך המגזר הערבי, אלא בעיקר תעסוקה של יזמים, עצמאים, עסקים קטנים, ובעיקר במסחר ושירותים. אני לא רואה כל כך את התעשייה הגדולה שחודרת לשם.
לגבי ועדת ההיגוי – אנחנו חייבים קצת לצאת מהמתכונת הזאת שבוועדת ההיגוי יושבים רק אנשי ממשלה. אנשי ממשלה יודעים הכול – זה נכון. אבל, לא הכול. אני חושב שחייבים שבוועדת ההיגוי יהיו גם נציגי המגזר העסקי כדי שהדברים יבואו לא רק מהצד של ראיית הממשלה שכמובן יש לה את הכלים שלה, אלא שבוועדת ההיגוי ישבו גם מספר נציגים של הסקטור העסקי, בין אם זה תעשיינים, איגוד לשכות המסחר, אנחנו וכן הלאה.
את הדבר הבא אני אומר בעיקר לאנשי משרד ראש הממשלה, ואני בטוח שהם יעשו את זה, וזה הגדרת יעדים. רשויות שמסתובבות בשטח ללא יעדים, דינן בסופו של עניין שהן נקראות במוספי העיתונים על המניעים הפוליטיים, ועל מה עשו ימינה, ומה עשו שמאלה, ותוצאות אין. אם לא יהיו הגדרות מדויקות של היעדים הכמותיים, המדידים, למה זה הולך להוביל זה בסופו של עניין יצא ברכה לבטלה. תודה.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. נציגי משרד המשפטים, בבקשה.
עדנה הראל:
לדעתנו, קידום הצעת החוק צריך היה להיעשות אחרי שייעשה קצת יותר לימוד של העבודה שנעשית בשטח במשרד ראש הממשלה, הקמת הגוף, לראות איך באמת מגבשים את הנציגים שלו, ומה הצרכים שלו.
היו"ר דוד טל:
מי צריך לעשות את זה לדעתך?
עדנה הראל:
להבנתנו. עמדתנו הראשונית היתה שנכון שהצעת החוק הזאת תקודם כהצעת חוק ממשלתית אחרי שבאמת מוקמת הרשות, ונלמדים קצת לקחים על הפעילות שלה וכו'. מכיוון שהוגשה הצעת החוק הפרטית, והממשלה ביקשה שזה יקודם בתיאום, על התיאום הזה להבנתנו צריך להביא במסגרתו לידי ביטוי גם את הלימוד שלנו על הקמת הרשות, ועל התפקידים שנדרשים לה, על מנת באמת לשמש גורם פעיל שיכול ליצוק תוכן לנושא.
היו"ר דוד טל:
כמה זמן לדעתך אתם או הממשלה צריכים ללמוד את הנושא?
עדנה הראל:
מכיוון שאני מבינה שהדברים הם בתהליך של עבודה, אני מניחה שזה לא עניין של שבועות ספורים.
היו"ר דוד טל:
חודשים, שנים, עוד 60 שנה?
עדנה הראל:
לא 60 שנה. אני חושבת שבמהלך החודשים הקרובים אפשר בהחלט להגיע גם להבנות לגבי הצרכים, וגם לביטוי נכון שלו בתוך חוק שיהיה חוק שאפשר יהיה להפעיל אותו.
נאדיה חילו:
התיאום נעשה.
עדנה הראל:
לא, התיאום לא נעשה.
נאדיה חילו:
את אומרת שצריך ללמוד את הנושא, ואת זה אני לא מבינה, כי הנתונים ישנם והם מאוד ברורים במשך 60 שנה. הם מראים שיש פערים שהולכים וגדלים, ושיש אי שיתוף אוכלוסייה מבחינה כלכלית. קביעת יעדים זה גם משהו שצריך להיעשות, ואין צורך בפיילוטים. אין שום
בעיה לקדם את זה בתיאום, אבל אני גם לא חושבת שיש צורך במרווחי זמן כדי ללמוד את הנושא.
עדנה הראל:
אני אנסה אולי להסביר אם לא הייתי ברורה. אני לא אמרתי שכדי ללמוד על העובדה שיש בעיה אנחנו צריכים זמן. אין ויכוח שיש בעיה, ולכן גם הממשלה קיבלה את ההחלטה שלה כבר במועד שהיא קיבלה, להקים גוף פנים ממשלתי. הצעת החוק שלך הציעה להקים תאגיד. צריך להבהיר אם לא נאמר בצורה ברורה עד כה, להקמת תאגיד חיצוני על מנת לקדם תיאום בין משרדי ממשלה אנחנו מתנגדים. אנחנו חושבים שזה מודל לא נכון.
על מנת לדעת כיצד בתוך הממשלה להבטיח את התיאום הבין משרדי, וליצור משהו שהוא יותר מאשר סכום חלקיו, שלם שמצליח לקדם משהו - - -
היו"ר דוד טל:
היא אומרת שבתום שנה לפעילות הרשות, הנושא הזה ייבחן שוב. נאשר את זה עכשיו, לרשות יהיה פרק זמן של שנה לפעול, ואתם תוך כדי תנועה תלמדו.
עדנה הראל:
את מה נאשר? מה שמונח בפנינו כרגע כהצעת חוק פרטית זו הצעה להקמת תאגיד. זה דבר שאיננו מתאים לחלוטין.
נאדיה חילו:
זה סעיף שאפשר להתפשר עליו.
עדנה הראל:
לא, זה לא סעיף אחד. גברתי עם כל הכבוד, זה לא סעיף. כשגוף הוא גוף בתוך הממשלה, אז יש שורה של סעיפים שצריך לעשות על מנת לאפשר שהגוף הזה יוכל להבטיח תיאום בין המשרדים בלי לפגוע בסמכויות של המשרדים האחרים, ויחד עם זה לאפשר הנעה שלהם. אנחנו צריכים לעצב את המודל הזה על מנת לבטא אותו בחוק.
נאדיה חילו:
אני מסכימה איתך, את לא נתת לי אפילו לסיים. אני אומרת שאני בהידברות על סעיף התאגיד, ואפשר בהחלט להתפשר עליו וזה באמת מתוך הרצון שהגוף הזה יפעל. כלומר, אנחנו לא רוצים אוטונומיה לגוף שבסופו של דבר לא יפעל.
היו"ר דוד טל:
אבל חברת הכנסת חילו, זה פשרה על מהות. כי אם זה תאגיד זה תאגיד, אם זה ועדה או משהו אחר, אז זה מרוקן את החוק.
נאדיה חילו:
לא ועדה. צריך שהדבר יהיה פונקציונאלי, וזו השורה התחתונה והמטרה שלי. אני לא משפטנית, אלא אני יותר חברתית, מעשית ואופרטיבית. אני רוצה להגיע למודל שיפעל בשטח, יעשה וידחוף את השינוי, וישנה את הנתונים המאוד קשים שעליהם כולנו מסכימים.
צריך לבחון את זה. אני גם מודעת לעמדת משרד ראש הממשלה שאומרת שעדיף בשלב הזה אולי לא תאגיד, אלא שזה יישאר במשרד ראש הממשלה. כלומר, במקום תאגיד אנחנו
מציעים גוף אחר. אנחנו צריכים לבחון את זה גם פונקציונאלית. כלומר, איזה מודל הוא יותר ישים, ומה ישיג את המטרה.
היו"ר דוד טל:
האם יש לממשלה כוונה להביא איזושהי הצעת חוק כזאת שהיא יותר מסודרת, יותר טובה, יותר מציאותית וריאלית?
יעל כהן:
אני מהלשכה המשפטית במשרד ראש הממשלה. המודל שהוצע בהחלטת הממשלה בפברואר שעבר, בפברואר 2007, לפני שנה וארבעה חודשים, היה רשות במשרד ראש הממשלה, מודל שהוא מקביל לצורך העניין לרשות לקידום מעמד האישה.
היו"ר דוד טל:
גברתי המלומדת, את מדברת על פברואר לפני שנה וארבעה חודשים. אם לקח לכם שנה וארבעה חודשים מאז ועד היום לטפל אולי בנקודה כזאת או אחרת, צאי ולמדי כמה זמן ייקח לכם לגבש איזושהי הצעה רצינית.
אהוד פראוור:
שלושה שבועות.
היו"ר דוד טל:
אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול. אנחנו כנראה נדחה את הדיון בעוד שלושה שבועות כדי לראות איזה הצעה תגיש לנו הממשלה. יכול להיות שאנחנו מאוד נתמוך בהצעת הממשלה, מפני שראיתי בפרוטוקול שחברת הכנסת נאדיה חילו התחייבה לקדם את הנושא הזה בתמיכת הממשלה, ובתיאום עם הממשלה.
נאדיה חילו:
השאלה היא האם אנחנו נספיק להגיע לכך בהתחשב בדיבורים על פיזור הכנסת?
היו"ר דוד טל:
חברת הכנסת חילו, אל תצביעי על פיזור הכנסת, ואז הכול יהיה בסדר. נספיק גם נספיק.
אמין פארס:
אני ממרכז "מוסאווה". ראשית, הצעת החוק ומה שיצא ממנה אחר כך לאחר כל ההערות, היא חשובה מאוד בגלל כל הסיבות שנאמרו עד עכשיו, וגם מנקודת המבט שיהיה גוף שיעסוק כל הזמן בקידום נושאים כלכליים חברתיים ובצמצום פערים בין החברה הערבית לחברה היהודית במדינה.
עברה שנה וארבעה חודשים מאז שהתקבלה ההחלטה. בפועל – אני גם מעודכן כל הזמן – היו ניסיונות להפעיל את הגוף הזה, אבל בלי הצלחה גדולה. עובדה ש-130 מיליון שקל שהוקצו לתקצוב הרשות הזאת בשנת 2007 - - -
היו"ר דוד טל:
מר פראוור, האם זה 130 או 80?
איימן סייף:
לא, זה 130 מכל תקציב המיעוטים שזה כולל גם את החלטות הממשלה של הדרוזים והבדווים.
היו"ר דוד טל:
למה התייחסו ה-80 שעליהם דיבר מר פראוור?
איימן סייף
זה מתוך ה-130.
היו"ר דוד טל:
לאיזו מטרה זה הולך?
איימן סייף:
יש בסך הכול 130 מיליון שקל במשרד ראש הממשלה לתקציב המיעוטים. כ-65 מיליון שקל הולכים להחלטות ממשלה של הדרוזים והבדווים, וכל השאר הרשות.
אמין פארס:
אתה רואה שזה לא 10%, אלא זה 50%, וזה החשש שלנו כשאומרים מגזרי המיעוטים. מגזרי המיעוטים לא נותנים את הביטוי הנכון לרוב האוכלוסייה הערבית שהיא 90%. זה החלוקה שבאה לידי ביטוי לא בהצהרות ולא בשמות, אלא במעשה, וזה מה שמדאיג אותנו, וזה מה שצריך להשתנות. לא מדובר רק בשינוי שם, אלא בחלוקה צודקת ל-90% מהאוכלוסייה הערבית. מצבם של הערבים הדרוזים הוא לא פחות חמור ממצבנו, אבל בכל זאת כאשר באים לחלק את התקציבים מחלקים אותם לא לפי צדק. אבל, התקציב לא חולק גם כן כך שאין דאגה כאן. לא נוצל גרוש אחד מתוך ה- 130 מיליון שקל שסומנו בשנה שעברה. יש כאן ויכוח משפטי, והחשש שלנו הוא שתעבור עוד שנה ולא יישמו את הגוף שאנחנו רואים בו חשיבות גדולה אם הוא יפעל לפי הכללים המקצועיים.
יש לי כמה הערות ואנחנו כמרכז "מוסאווה" העברנו אותן גם במכתב לוועדה המכובדת. מעבר לעניין השם שכבר דובר עליו, ישנו נושא נציגות הציבור הערבי. בל נשכח כי ההחלטה על הקמת הרשות היתה גם כן מתוך הידברות עם נציגי הציבור הערבי, וזה חשוב מאוד. לרשויות המקומיות יש תפקיד חשוב בהצלחת הגוף הזה, ולכן חשוב לשתף גם אותן במהלכים ובכל הגופים שמניעים את הרשות הזאת.
נאדיה חילו:
לא הבנתי, מה המבנה? איך זה צריך להיעשות? מה זה לשתף?
אמין פארס:
חברת הכנסת חילו, את מציעה את השלטון המרכזי. אבל, ועד ראשי הרשויות המקומיות שהוא גוף מייצג, הוא זה ששולח את נציגיו לשלטון המרכזי.
נאדיה חילו:
יש גם את מרכז השלטון המקומי. יושב פה גם מישל גנטוס שמייצג גם את מרכז השלטון המקומי.
אמין פארס:
אני לא אומר לבטל. אבל, כשהתחיל הרעיון היתה הידברות עם שאופיק שהוא ראש ועד ראשי הרשויות המקומיות. אבל, אחר כך אנחנו לא רואים שהנציגות שלהם מעוגנת בהצעת החוק. זאת הצעתנו לאחר התייעצות איתו.
הדבר נוסף הוא לגבי הצוות הבכיר – לא מספיק להגיד 50% ערבים, למרות שאני חושב שבהתחלה כדי להניע את זה חשוב שגם לסקטור הפרטי יהיה ייצוג ברשות הזאת, ובמיוחד הסקטור הפרטי היהודי שיש לו יותר ניסיון ויותר נציגות בכלכלה, וכך הוא יכול למשוך את הכלכלה החלשה אליו בתוך הרשות הזאת.
הנושא הבא הוא נושא המדדים. להקים רשות ולהגיד שיש תקציבים, ומסתבר שהתקציבים אחר כך יהיו מחולקים לא לפי יעדים ברורים, זה לא יביא להשגת המטרה העיקרית שלשמה הוקמה הרשות. אני אזכיר חלק מהמדדים שאנחנו מציעים לצמצום הפערים. למשל, יש להתייחס לעניין הפחתת העוני בחברה הערבית שהיום מגיע ל-64%. כמו כן, הגברת התעסוקה, ובמיוחד בקרב הנשים הערביות. הגברת ההשתתפות בתל"ג כנושא כמותי, ולא רק כהצהרה. כלומר, אנחנו רוצים להגדיל את ה-8% תוך כמה שנים. צריך להתייחס להשתתפות הממשלה בתקציבים. היום תקציבי הפיתוח הם לא מספיקים כדי ליצור תשתית.
היו"ר דוד טל:
אפרופו תקציבי הפיתוח - מר פראוור, האם אתה חושב שלא יהיה יותר טוב אם הממשלה תיקח על עצמה להניח תשתיות מים, חשמל, תאורה, ביוב בכל הכפרים הערביים, וחלק מהעבודות האלה יינתנו לאנשים מהמגזר הערבי? הכול יהיה שקוף ועל פי דיני המכרזים וכיוצא בזה. כך ממילא אתה תצמצם באופן רציני מאוד את התפקיד שהרשות הזאת אמורה לעשות לאחר מכן, ואתה תגרום לצמצום פערים מאוד רציני באיזשהו מקום. העניין הוא רק עניין של תקציבים. אם הממשלה הזאת כמו הממשלות האחרות - כמו ממשלתו של ביבי - דיברו על 4 מיליארד שקל למגזר הערבי והם מתכוונים לזה - אולי לא 4 מיליארד שקל, אולי מיליארד שקל לשנה או לשנתיים - ולהשקיע בתשתיות שעליהם אנחנו מדברים. אז לפחות נוכל לומר שאנחנו מתקדמים בקטע הזה.
נער הייתי וגם זקנתי ואני זוכר שכאשר אריה דרעי היה מנכ"ל משרד הפנים הוא ראה בצורה שוויונית את כל המגזרים. אני יודע שהוא מאוד מאוד השקיע במים, בחשמל, וביוב בכפרים הערביים. אני גם חושב שהמגזר הערבי זוכר אותו לטובה בגלל זה.
נאדיה חילו:
נכון, זה יאמר לזכותו.
היו"ר דוד טל:
הוא לא עשה את האבחנה הזאת בין יהודים לערבים, והעניין שהיה הוא שאפשר לצמצם את הפערים לפחות בבסיס כך שהביוב שלהם יהיה דומה לביוב של ראשון לציון או הפוך, וגם בעניין המים שזורמים לבתים. נכון שזו תהיה השקעה גדולה, אבל אז במקום להתחיל לעסוק בפרטים קטנים שמי יישורם, אז לפחות השקעה ראשונית אפשר שתהיה כבר עכשיו, וממילא במידה מסוימת נשיג את המטרה.
אהוד פראוור:
אני רוצה לענות על השאלה הזאת כי היא שאלה מאוד חשובה.
היו"ר דוד טל:
אני מודה לך על הציון. אם אתה יכול לתת לי את זה בכתב אז אני אראה את זה לראש הממשלה. יכול להיות שהמצב שלי בפריימריס יהיה יותר טוב.
אהוד פראוור:
אדוני, אני מודה לך על ההערה. אנחנו בוגרי התוכנית הרב שנתית שעסקה בתשתיות במגזר הערבי, תוכנית שהשיקה ממשלת ברק. זו תוכנית שהתחילה ב-4 מיליארד, וההוצאה בפועל היתה 3 נקודה משהו. למדנו שאתה דרך תוכניות כאלה משפר מאוד את איכות החיים, ולכן קיימת היום תוכנית משלימה גדולה מאוד של 400 מיליון בנושא ביוב. אבל, אתה לא מצמצם פערים. אתה לא משפר את ההכנסה העצמית. ולכן, דווקא משום שלמדנו את זה, ודווקא משום שלמדנו שבמהלך התוכנית הזאת התפתחו דברים רבים אבל הפער בהכנסה לא קרה לו שום דבר, אמרנו שהרעיון הנכון הוא לטפל באותו הדבר שהוא מחולל הכנסה עצמית שלא טופל בתוכנית הקודמת. זה לא בא רק מהשלמת תוכניות.
נאדיה חילו:
אבל חלק מזה זה לא רק הסקטור העסקי, אלא זה גם משרדי הממשלה.
אהוד פראוור:
בוודאי. אבל, הרעיון הזה לא בא ואמר זה הכלי לתוכנית כוללת למגזר הערבי – זה לא.
היו"ר דוד טל:
אבל, אדוני מדבר על טיפול בגזרה מאוד צרה שהיא חלק מהמעגל הכולל.
אהוד פראוור:
אנחנו מדברים על גזרה מאוד צרה, אבל מאוד חשובה, ואני רואה שהמנהל ההקמה של הרשות רצה להוסיף.
היו"ר דוד טל:
אני אאפשר לו, אבל רק לאחר הגברת צביה אפרתי.
צביה אפרתי:
אני ממשרד הבינוי והשיכון. אני רוצה להמשיך מהנקודה שאודי הפסיק. למעשה, החלטת הממשלה הולכת צעד נוסף. הרעיון של התשתיות והתקציבים של התשתיות לא עושים את העבודה בעצמם. המהלכים של התשתיות עוגנו בהרבה מאוד החלטות ממשלה.
היו"ר דוד טל:
אבל, הם לא פוגעים במטרה שלכם. הם משפרים את איכות החיים של ציבור גדול שזכאי לקבל, ולא קיבל את זה.
צביה אפרתי:
הם בהחלט לא פוגעים.
היו"ר דוד טל:
למה למנוע טוב מבעליו?
צביה אפרתי:
חלילה וחס. הם באים בנוסף.
היו"ר דוד טל:
יפה, אבל אני לא רואה השקעות כאלה בסדרי גודל כאלו גדולים.
צביה אפרתי:
השקעות בסדרי גודל גדולים הושקעו בעבר, ואני יכולה להעיד על הפעולות של משרד הבינוי.
היו"ר דוד טל:
האם את יכולה לתת לי פרטים ונתונים?
צביה אפרתי:
בוודאי. בפעולות של משרד הבינוי והשיכון נבנו מוסדות ציבור בהיקף של למעלה מ-300 מיליון שקלים בכל יישובי המגזר הערבי.
נאדיה חילו:
אני מסכימה איתך שנבנו, אבל האם את יכולה מהו הצורך שישנו עוד?
היו"ר דוד טל:
חברת הכנסת חילו, אי אפשר לבנות את רומא ביום אחד, וזה בסדר. אם זו מגמה שהשנה משקיעים 300 מיליון, ובשנה הבאה עוד 300 מיליון זה גם בסדר – מתחילים במשהו.
צביה אפרתי:
לא, זה מצטבר במהלך השנים. החלטת הממשלה של העדפה מתקנת גם במגזר הבדווי, גם במגזר הערבי, עד כדי כך שההקמה של המבנים היא לא מספקת. כלומר, צריך לעשות צעד נוסף כדי שתהיה יכולת להשתמש בהם. כל המאמץ צריך להיות מופנה ליכולת המגזר.
היו"ר דוד טל:
האם את רוצה לומר לי שאם את בונה בתי ספר אז אין ילדים במגזר הערבי שיכולים למלא את הכיתות בבית הספר?
צביה אפרתי:
בית ספר הוא לא דוגמה טובה כי יש חוק חינוך חובה. יש מתנ"סים סגורים במגזר הערבי, הבדווי והדרוזים.
נאדיה חילו:
אין תקציב להפעיל אותם, אני ראיתי מתנ"סים סגורים.
צביה אפרתי:
צריך יכולת - - -
היו"ר דוד טל:
אבל, זהו תפקידה של הממשלה כאשר היא משקיעה ובונה בדבר הזה. זה צריך להיעשות ביחד עם השלטון המקומי, וביחד עם הארגונים השונים שכל אחד כאן מייצג. אם התוכנית היא משותפת, אז הסיכוי שהיא תיכשל הוא הרבה יותר נמוך.
צביה אפרתי:
לכן, נדרש מאמץ. לא מספיק לפתח תשתית לאזורי תעשייה, צריך את הצעד הנוסף - להביא את היזמות מהמקום, לעודד את התהליכים האלה. ולכן, הרשות באה כרובד נוסף על הפעילות, ולא בפני עצמה.
היו"ר דוד טל:
את כמו מר פראוור מדברת על הגזרה הצרה הזאת של איך להכניס יותר עובדים למעגל התעסוקה כדי שהשכר שלהם יהיה אולי יותר גבוה, וכתוצאה מכך הם לא יהיו בקו העוני, וזה במידה מסוימת יצמצם את הפערים.
צביה אפרתי:
לא רק.
היו"ר דוד טל:
אבל, אני רואה את זה במאקרו, ושקודם כל אתם צריכים להשקיע בתשתיות החשמל, המים, החינוך, התאורה, כדי להעמיד את כולנו על בסיס אחד. מעבר לכך, את יכולה לתת לערבים או לחלק מהערבים – הכול לפי המכרזים שיצאו – גם עבודה. את ומר פראוור מדברים על גזרה צרה של פתרון הבעיה הזאת. אבל, אני חושב שבאותו הזמן אפשר לפתור בעיה גלובאלית כך שפעם אחת ולתמיד ניפטר מהאפליה הבלתי מתקבלת. אני בא מהמגזר החרדי, וראיתי את זה, ולכן אני מאוד מאוד "חם" על הנושא הזה. אי אפשר שבמדינת ישראל יהיה דין אחד לילד שלי, ודין אחר לילד אחר. אי אפשר שבמדינת ישראל יהיה דין אחד לאזרח ערבי, ויהיה דין אחר לאזרח יהודי. לדעתי, לעולם לא נשיג שוויון. אבל, אני לפחות מצמצם אותו עד לכמעט אפס, ואם אני נמצא במגמה של שאיפה לצמצם אותו אז נמצא בחברה בריאה ונורמאלית שלא מלכתחילה בונה קיפוח למגזר כזה או אחר.
איברהים אבו שנדי:
אני הייתי שמח אם היו 300 מיליון שקל שמושקעים בנושא מתנ"סים בשנה. אבל, כנראה שמדובר על 300 מיליון שקל מאז קום המדינה ועד היום.
היו"ר דוד טל:
לא, היא דיברה בכמה שנים. אני לא הבנתי שזה בשנה. אני רק שאלתי ורציתי קצת לשדרג את זה, ולו יצויר שבשנה היא השקיעה 300 מיליון, ואחר כך עוד 300 מיליון. אני מניח שזה בכמה שנים, אולי בעשור.
צביה אפרתי:
שבע שנים.
דוד טל:
שבע שנים, קרוב מאוד לעשור.
איברהים אבו שנדי:
אני רוצה להודות לחברת הכנסת נאדיה חילו על הצעת החוק. מאחר והרבה החלטות ממשלה לצערי לא מיושמות ולא מבוצעות, אני מציע כן לעמוד על זה שזה יהיה תאגיד. אני לא יודע מה קורה במשרדי ממשלה, אבל בדיוק שמענו ש- 135 נהיה 65. אני לא אומר שאני מאמין, אבל זה תלוי ברצון הטוב של ראש הממשלה, וברצונו הטוב של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וממשלות מתחלפות וגם משרדי ממשלה.
אני מכיר את המצב של האוכלוסייה הערבית מבחינת תעסוקה ואחוזי אבטלה. את דיברת על יזמות עסקית, כל נושא אזורי תעשייה הוא במצב מאוד קשה. לכן, אני מציע כן להקים תאגיד חיצוני. אפשר לדון בהיבטים המשפטיים. אבל, כן להתעקש על הנושא הזה, ולהקים איזושהי רשות עם יעדים.
היו"ר דוד טל:
חברת הכנסת חילו התחייבה שזה יהיה בשיתוף עם משרד ראש הממשלה או עם הממשלה. לכן, היא לא תוכל לעשות כל אשר היא חפצה. היא צריכה לעשות את זה בתיאום. יש לה עבודה כרגע לשבת עם משרד המשפטים, ועם משרד ראש הממשלה, כדי לנסות ולשכנע אותם שהיא צודקת יותר, ואולי הם יקבלו את דעתה. אם הם יקבלו את דעתה נוכל להתקדם.
איברהים אבו שנדי:
חשוב לצרף את המגזר העסקי הפרטי משום שהוא מאוד יכול לתרום לנושא. חשוב מאוד לבחור יושב-ראש ערבי לרשות שמוקמת פעם ראשונה לנושא האוכלוסייה הערבית.
היו"ר דוד טל:
גם אם הוא יהיה פחות מוכשר? לא התכוונת לזה. התכוונת למצוא מוכשר.
איברהים אבו שנדי:
יש באוכלוסייה הערבית אנשים מאוד מוכשרים שהם ברמה מאוד גבוהה.
אודי כהן:
אני מנכ"ל שותף של איברהים בפורום להסכמה אזרחית - הצד היהודי. יש לי שתי הערות. האחת היא לגבי החלטת הממשלה והצעת החוק. אני כיהנתי בעבר כיושב ראש חטיבת חברה במשרד ראש הממשלה, וביחד עם מי שניהל אז את האגף הערבי בשב"כ ספרנו מאות החלטות של הממשלה מקום המדינה בנוגע לאוכלוסייה הערבית. אחוז הביצוע שלהם שואף לאפס, וזה ממשיך. יש לי היכרות אישית עם האנשים הנפלאים שעובדים היום במשרדים ומנסים לקדם – אבל, לחכות רק להחלטת ממשלה זה עלול להיכנס לאותה קטגוריה של החלטות שלא קיימו עד היום, בעיקר בכל מה שנוגע למגזר הערבי.
לגבי התפקידים – חשוב מאוד לא לעבוד בוואקום, ולהוסיף את הצד היהודי בתפקידים ובסמכות של הרשות. הדברים נעשים יחד עם היהודים, והרשות גם צריכה לבדוק את ההשתלבות, את השיח בכל מה שקשור.
היו"ר דוד טל:
נציג השלטון המקומי, בבקשה.
מישל גנטוס:
אדוני, מבלי להתייחס לצד הפורמאלי הטכני של החוק, אנחנו רואים בחוק הזה חוק טוב מאוד שנותן את האופציה ואת ההזדמנות הראשונה לאוכלוסייה הערבית בעצמה לצמוח בפנים, וזה דבר שיתחיל בתמיכה ממשלתית. אני מסכים עם נציג העסקים מר שפירא. זה נותן מנגנון פנימי, וגם אחריות של האוכלוסייה בעצמה לצמוח בפנים עם תמיכה ממשלתית. זה שונה לגמרי מחוק הרשות הגליל והנגב. זה מדבר אך ורק על האוכלוסייה הערבית, וזה נותן את האופציה למגזר הערבי.
נאדיה חילו:
אודי דיבר פה על שלושה שבועות. החוק הזה היה צריך להיות אתמול, אבל הוא לא היה.
היו"ר דוד טל:
אבל, אתמול היה חג השבועות, ואת לא יכולה להתעלם מהיהודים.
נאדיה חילו:
אודי, אני חושבת שאני לא רוצה להתלות את עצמי בחוק הזה ולהתנות רק עם חוק נוסף של הממשלה. אנחנו התחייבנו לקדם את זה בתיאום, ואני אמשיך לקדם את זה בתיאום. יש מחלוקות, אני לא אומרת שאין.
היו"ר דוד טל:
אגב, האם ישבתם פעם?
נאדיה חילו:
ישבנו כמה פעמים, וגם דיברנו כמה פעמים, ואנחנו נמשיך לשבת.
היו"ר דוד טל:
כדאי שתגיעו להבנות ולהסכמות בסעיפים. ואם ייוותרו סעיפים במחלוקת, אז הוועדה תצטרך להחליט.
נאדיה חילו:
הנושא הזה שפחות אוכלוסייה ערבית משותפת, או מופלית לרעה – ואתה אמרת את זה בצורה מאוד ברורה - הוא לא רק בעיה של האוכלוסייה הערבית היום. צריך לראות בבעיה הזאת ובאפליה הזאת ובאי השיתוף קודם כל בעיה לאומית.
אדוני היושב ראש אני רוצה לשתף אותך ולומר שכאשר התחלתי לקדם את החוק, התחלתי לקדם חוק אחר הרבה יותר רחב. אני רציתי שפעם אחת יוקם משרד עם שר, עם מדיניות ברורה, לקידום, למניעת אפליה וליצירת שוויון. זה היה נותן שוויון רוחבי בכל המקומות.
היו"ר דוד טל:
או שתחזירי את אריה דרעי לתפקיד שר הפנים.
נאדיה חילו:
אבל, אני רואה בחוק הזה חוק תהליכי, ואני אומרת את זה בצורה חד משמעית. זה חלק מתהליך מסוים שהוא מאוד חשוב ורציני. הוא לא יביא לשוויון מלא, הוא לא סוף הדרך, וצריך להמשיך לחשוב בחשיבה נוספת על כל מיני תחומים. השאיפה היא שביום אחד יוקם משרד
מסודר עם שר, עם משאבים, עם יעדים מאוד ברורים, ועם כל מה שצריך, ורק אז אפשר לבוא ולהגיד שהנה הגענו לתחילתה של דרך שהיא באמת שוויונית. זוהי צריכה להיות מטרת מדינת ישראל, ולא רק המטרה של האוכלוסייה הערבית.
היו"ר דוד טל:
נציגת משרד האוצר, בבקשה.
ענת משה:
אני רפרנטית באגף תקציבים במשרד האוצר. קודם כל, אני רוצה להצטרף לעמדותיו של משרד המשפטים. לדעתי, יש כן צורך לחכות עד אשר יסתיים תהליך הקמת הרשות, יאוישו כל בעלי התפקידים ברשות, ורק אז לצעוד לכיוון של חקיקה בנושא.
היו"ר דוד טל:
זה יקרה באיזה פרק זמן?
ענת משה:
אני לא יודעת להתחייב על לוחות זמנים. פרק הזמנים שלקח הוא פרק הזמן שלקח למשרד ראש הממשלה להתנהל, להקים רשות. אני לא חושבת שצריך לבחון את זה פה בלוחות זמנים מסודרים. זה הזמן שלוקח לתהליכים לקרות.
היו"ר דוד טל:
אנחנו חושבים שאתם מתנהלים לאט מידיי ברשות הזאת, ואנחנו רוצים להאיץ את זה. אבל, זה לא ימנע מכם להמשיך בזה. אנחנו נשתדל לקדם את הצעת החוק. במקביל אם אתם תסיימו קודם, אני חושב שמציעת החוק תקבל את הצעתכם.
ענת משה:
אין מחלוקת לגבי הבעיה שקיימת במגזרים שעליהם אנחנו מדברים. הממשלה כן רואה לנכון לקדם את האוכלוסיות האלה, ולכן היא החליטה על הקמת רשות במשרד ראש הממשלה עם כל היתרונות הארגוניים.
היו"ר דוד טל:
והחסרונות.
ענת משה:
והחסרונות אם אתה יכול להצביע עליהם. אבל, בכל מקרה עם כל היתרונות שיש ליכולת של משרד ראש הממשלה לאגם את הפעילויות של כל המשאבים, ובאמת לקחת את זה צעד אחד קדימה כמו שציינה גברת אפרתי ממשרד הבינוי והשיכון.
לנו יש התנגדות לקדם חקיקה עד אשר הרשות תתחיל את עבודתה למעשה, ותושלם שנה מזמן הקמת הרשות והתחלת עבודתה, ולחזור למעשה להחלטת הממשלה המקורית בנושא הזה.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. מר שורק ידבר עכשיו, אחריו ידבר חבר הכנסת ברכה, ואם לא יפריעו לי אנחנו נתחיל לקרוא את הצעת החוק.
ישי שורק:
אני מהמשרד לפיתוח הנגב והגליל שהוזכר פה. אני רוצה להזכיר בעניין קטן את נושא השם הנכון, או הלא נכון, כי איש לא הזכיר זאת. בשנים האחרונות – ואני לא אומר לטוב או לרע, אולי אפילו לרע – מכנים מעת לעת את המגזר "המגזר הלא יהודי". השאלה מדוע להגדיר אנשים בתור מה הם לא, היא שאלה מאוד טובה. מידי פעם זהו השם שעשו בו שימוש, ואני לא יודע אם זה פתרון או סיבוך. אני פשוט שם את זה על סדר היום.
היו"ר דוד טל:
זה כתוצאה ממה שקרה בחיים שלנו. המגזר הזה לא זכה להבדיל ממגזרים אחרים שכן זכו. אם הבעיה הזאת לא היתה קיימת היינו פותרים חלק גדול מהבעיה במדינת ישראל.
ישי שורק:
לגבי פעילות המשרד – למשרד יש פעילות ענפה בנגב ובגליל בתחומים האלה, בנושא של הקמת אזורי תעשייה משותפים, לרבות צירוף העיר אלשאג'ור לבר-לב, רהט-להבים- בני שמעון, עיר מקדמת תעסוקה בסכנין ובתמרה, הקמת מט"י ערבי, ודברים רבים. יחד עם זאת, אנחנו חושבים שהקמת הרשות היא דבר ראוי. אם ניתן לשתף פעולה עם גוף כזה כמובן שאין לנו התנגדות.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. חבר הכנסת ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה:
אני כמובן תומך בכוונת החוק ובהצעת החוק. עם זאת, אני מקווה שמימוש הצעת החוק יהיה זמני. הרי הצורך בהצעת החוק נבע מעצם העובדה שהמדינה לא מתנהגת או מתייחסת בשוויון לכלל אזרחיה. לכן, היה צורך במכשיר למינוף, לתיקון ולשוויון.
אני לא יודע אם עכשיו מוקדם לומר זאת, אבל ברמה העקרונית אני חושב שהחוק הזה צריך להיות חוק זמני, אפילו לעשר שנים. צריך להיערך סקר צרכים על מנת להשיג שוויון, ולאחר מכן המדינה צריכה להתייחס לכלל האזרחים בצורה שווה. היא צריכה להתייחס למגזר הלא יהודי כפי שהיא מתייחסת הלא ערבי. ברמה העקרונית, אין מנוס בסופו של דבר מהעניין הזה. לכן, העניין הוא להתקדם בצעדים ממשיים עוד בכנסת זאת על אף כל ההודעות על הקדמת הבחירות. חשוב מאוד שהחקיקה תושלם בכנסת הזאת. אם מדובר על רשות אז שתהיה רשות. אבל, אני חושב שאפשר ללכת בצעדים על תאגיד שהתקצוב שלו הוא מאוד ברור, ושהיחס של הממשלה לתקצב אותו הוא חד משמעי.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה.
איימן סייף:
קודם כל, אני מסכים שההשקעה בתשתיות היא הדבר הבסיסי, כי בלי השקעה בתשתיות לא ניתן להביא לפעילות כלכלית בתוך היישובים הערביים וגם לא מחוצה להם. אבל, הדגש כאן ברשות הוא על הגברת הפעילות הכלכלית בתוך היישובים הערביים, והשילוב של המגזר העסקי הערבי עם הכלכלה הלאומית הרחבה. למעשה, זו המטרה העיקרית של הרשות הזאת.
אני יכול לתת כאן שתי דוגמאות. ראשית, ההנגשה של הכלים הממשלתיים הקיימים – כלומר, ישובים ערבים באזורי עדיפות א'. אם נסתכל כמה עסקים במגזר הערבי משתמשים בכלי
הממשלתי הזה, אנחנו נראה שאנחנו מדברים כאן על מספרים מאוד זעומים. תפקיד הרשות הוא להנגיש את הכלים הממשלתיים לעסקים הערביים.
מזה מספר חודשים אנחנו עובדים על שתי תוכניות עיקריות. התוכנית האחת היא נושא של תעסוקת נשים ערביות. אנחנו בשלבים מאוד סופיים של גיבוש התוכנית הזאת. שנית, אנחנו עובדים על הקמת קרן השקעות פרטית להשקעות בתוך המגזר הערבי.
היו"ר דוד טל:
מה זה "פרטית"?
איימן סייף:
זה Private Equity . הממשלה תעמיד תקציב של כ-80 מיליון שקל לטובת המגזר העסקי, והמגזר העסקי ייגש למכרז וימנף את הכסף הממשלתי. אנחנו מעריכים שתוקם קרן בהיקף של 160 מיליון שקל שתנוהל על-ידי המגזר העסקי. אבל, אנחנו נגדיר תנאים מאוד ברורים להשקעות כך שההשקעות יהיו בתוך היישובים הערביים, בעסקים בתוך היישובים הערביים. זהו כלי שלא קיים.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. גברתי סגנית היועץ המשפטי במשרד ראש הממשלה, בבקשה.
יעל כהן:
כפי שאמר קודם אודי, אנחנו מעריכים שיידרשו לנו שלושה שבועות לא כדי להגיש הצעת חוק ממשלתית אחרת, אלא כדי לעבור על הצעת החוק של חברת הכנסת חילו.
היו"ר דוד טל:
לא, לזה מספיק יום אחד.
נאדיה חילו:
זה מזמן.
היו"ר דוד טל:
מר פראוור, אני הבנתי ממך שבעוד שלושה שבועות אתה תניח לפנינו כאן דבר מוגמר. אני מניח שכדי לעבור על הצעת החוק מספיקה לאדוני שעה אחת.
יעל כהן:
לקרוא אותה כבר קראתי כשהיא הוגשה, אלא כדי להגיש לפניכם נוסח שהוא על גבי הצעת החוק שלה עם התיקונים, התוספות, והשינויים התואמים פנימה, ומתואמים איתך.
נאדיה חילו:
אבל, למה לא הכנתם עד היום? למה לעכב? ההצעה הזאת עברה כבר טרומית לפני חודשיים או שלושה, ולא היום. אנחנו בדיאלוג כל הזמן. עם כל הכבוד, הייתם צריכים לבוא מוכנים היום. זה מעכב אותנו, אנחנו יודעים מתי הפגרה, ומהו לוח הזמנים, ומהי הדינאמיקה הפוליטית שיכולה לעצור את כל העניין הזה שהוא מאוד חשוב בעיניי.
אהוד פראוור:
היות ויש לנו רבע שעה עד תום הזמן שנקבע, אם אדוני יאמר מתי הישיבה הבאה אנחנו ניערך עד אליה.
היו"ר דוד טל:
הוועדה הזאת עמוסה מאוד בנושאים. הנושא הזה חשוב, ואני חושב שאם אתם תאמרו שבעוד שבוע או שבועיים תביאו הצעה אחרת, אז מניח שמנהלת הוועדה תיקח את זה בחשבון, ותנסה להכניס את זה, מפני שאני חושב שנכון וראוי שידונו בנושא הזה. אתם יכולים להגיע לזמן הזה עם קצת מאמץ, לא כן אדוני?
אהוד פראוור:
אם אתה מדבר על שבועיים אנחנו יכולים להגיע. אנחנו ממילא בשלהי הדיון הזה.
היו"ר דוד טל:
בסדר, היום בעוד שבועיים. גברתי, אני מבקש במידת האפשרות ועד כמה שניתן, לזרז ולקדם את זה ושהנושא הזה יידון.
האם אתם רוצים שנתחיל בקריאת הצעת החוק? או שאין טעם להתחיל ולקרוא, כי ממילא תביאו לנו הצעה יותר מגובשת. אני מודה לכם מאוד, אני נועל את הישיבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:15.