פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 593
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שלישי, ז' סיוון התשס"ח ( 10 ביוני 2008), שעה: 10:30
סדר היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 27) (מספר מזערי של פריטים במכירה
מיוחדת), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת גלעד ארדן, וחברת הכנסת רונית
תירוש (פ/3071)
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
דוד טל
מוזמנים:
יצחק קמחי – הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד חנה טירי – הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
מיכל שוורץ – מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד שירלי אבנר – משרד המשפטים
עו"ד שרית זוכוביצקי אורי – הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
אילנית דר יחזקאל – מנהלת תחום כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
ערן מאירי – יועץ משפטי, רשת השופרסל, איגוד לשכות המסחר
עו"ד אלי לוינזון – יועץ משפטי ומזכיר רשת הריבוע הכחול, איגוד לשכות המסחר
עו"ד עירית פיליפ – הלשכה המשפטית, הריבוע הכחול, איגוד לשכות המסחר
נמרוד הגלילי – מנהל תחום רכבי ליסינג, איגוד לשכות המסחר
אברהם בירנבאום – יו"ר ארגון הסוחרים בישראל
איתן אביבי – מתמחה, איגוד ארצי למסחר
מילנה דובין – יו"ר איגוד לשכות המסחר
עו"ד זהבית שחף – מחלקה משפטית, YES
לירון גולדנברג – מנהל תחום רגולציה, מירס
עו"ד חגית כפרי חדש – הלשכה המשפטית, חברת אל על
עו"ד עמנואל ויזר – ועדת צרכנות, לשכת עורכי הדין
עו"ד זאב פרידמן – יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד אייל אורון – אמון הציבור
עו"ד ירון לוינסון – מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות
עו"ד יעל שאואט כהן – המועצה לצרכנות
אורן הלמן
ייעוץ משפטי: אתי בנדלר
ליענה מאור - מתמחה
מנהלת הוועדה: לאה ורון
קצרנית: אושרה עצידה
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 27) (מספר מזערי של פריטים במכירה
מיוחדת), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת גלעד ארדן, וחברת הכנסת רונית
תירוש (פ/3071)
היו"ר גלעד ארדן:
בוקר טוב, אני מתנצל על האיחוד בתחילת הדיון. פשוט היתה במקביל ועדת כנסת לגבי הצעת חוק שנדונה כאן בוועדה, ואני באמת מתנצל.
אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר יומנו הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 27) (מספר מזערי של פריטים במכירה מיוחדת), התשס"ח-2008, שלי ושל חברת הכנסת רונית תירוש.
הצעת החוק אושרה במליאת הכנסת בקריאה טרומית ביום 9 לינואר 2008.
לאה ורון:
ב-17.3 התקיים הדיון בוועדה שבו אישרה הוועדה את הצעת החוק לקריאה הראשונה.
היו"ר גלעד ארדן:
היא אושרה עוד לפני הפגרה בקריאה ראשונה. מכל מקום, אנחנו היום ננסה להשלים את הדיון בהכנתה לקריאה השנייה והשלישית. זאת לא הצעת חוק יותר מידיי מורכבת, ולכן אני לא מניעה שנשלים את הדיון בה. אבל, לפני שנעבור להקראה אני אשמע תחילה הערות כלליות לנוסח שאושר בקריאה הראשונה. אנחנו נשמע קודם את אלו שמבקשים לעשות שינויים, וכפי שידוע לי יש כאלו.
עירית פיליפ:
אנחנו חוזרים על בקשתנו מהדיון הקודם. בהצעת החוק שאושרה הועברה לסמכות השר בשיקול דעת, להחריג מהתקנות מוצרים ומחירים מסוימים, או סוגי טובין מסוימים. אנחנו בדיון הקודם ביקשנו להכניס את החריגים כבר בתוך החוק ולא לחכות לתקנות שיאושרו, כי למעשה החוק ייכנס לתוקף, והחובה הכללית תחול.
למעשה, בזמנו הסכמנו על מחיר מסוים שצריך להחריג מהחוק. לא הגיוני להחיל את החוק על כל מוצר, על כל מחיר מחיר, על מוצרי מכולת, והיתה על זה הסכמה. אמרנו שזה יידון בדיון היום.
היו"ר גלעד ארדן:
מוצרי מכולת הוא שם קצת מטעה, והעניין הוא לא מי מוכר, אלא העניין הוא בפרסום המטעה. כבר אז לאור דרישתו של מר בירנבאום החרגנו. קבענו שזה רק על פרסומת בכלי התקשורת. לא מדובר על סוחר ששם מודעה על חלון הראווה של החנות שלו, אלא מדובר בפרסום בכלי התקשורת, וזה המבחן הרלוונטי לעניין. השאלה היא, האם אני אוכל להפיס את דעתכם בכך שאומר שאת הכניסה לתוקף אני לא אתנה בתקנות, אבל היא תהיה בעוד מספר חודשים, וזה דבר שיאפשר לשר עד אז להחריג בתקנות את מי שהגורמים המקצועיים אצלו חושבים שראוי להחריג. אני פשוט חושש מזה שאנחנו נעשה פה משהו שהוא לא יהיה כל כך קוהרנטי, ולא הגיוני שאני אקבע דווקא דברים מסוימים בגלל שיש להם מי שמייצג אותם כאן בוועדה, ותחומי מסחר אחרים שלא מיוצגים לא יוחרגו היום. זה ייראה קצת דבר לא נכון.
עירית פיליפ:
כל אחד יכול היה לבוא ולהביע את דעתו. אנחנו מייצגים פה מגוון רחב של עוסקים. מניסיון העבר לצערי, השר לא עומד תמיד בפרק הזמן שמוקצב לו להתקין תקנות.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל, הוא מאזן את זה גם בכך שהוא גם לא עומד באכיפה כך שאתם יכולים להיות רגועים.
עירית פיליפ:
אבל, החוק ייכנס לתוקף. ראינו את זה בפרסום של מדיניות החזרת טובין כשהשר לא עמד בחובה להתקין תקנות, והחוק נכנס לתוקף, ואחר כך היו עם זה בעיות. צריך לפרסם מדיניות החזרת מוצרים בחנות. היתה תקופה של שלושה חודשים לשר להתקין תקנות. החוק נכנס לתוקף אחרי חצי שנה, ולא היו תקנות. היו על זה אחר כך ויכוחים. אבל, אנחנו חושבים שבכל זאת מן הראוי להחריג פה מהתקנות דברים שמובן מאליו שהחוק לא התכוון לחול עליהם. כפי שאמרתי גם בדיון הקודם, עגבניות, קופסאות שימורים, אלו מוצרים שנמצאים בכמויות של אלפים, אלו לא מוצרים בודדים. למעשה, נעמוד בדרישות החוק גם אם נרשום למטה בכוכבית מינימום אלף פריטים מכל מוצר, או בטונות או בקילוגרמים. אני לא חושבת שזו היתה כוונת המחוקק שנכתוב בכמויות כאלה. בכל המוצרים האלה אנחנו מדברים על כמויות של מאות ואלפים. אנחנו נעמוד בדרישות החוק, אבל זה יהיה לדעתי מגוחך.
אתי בנדלר:
למעשה, את מדברת על מוצרי מזון באופן כללי.
עירית פיליפ:
מוצרי מזון.
אתי בנדלר:
מצד שני, אתם גם מדברים על פריטים שמחיר כל פריט אינו עולה על סכום.
עירית פיליפ:
בזמנו דיברנו על סכום, וגם דיברנו על מזון.
אתי בנדלר:
רוב מוצרי המזון אם לא כולם, מחיר פריט בודד איננו משמעותי. השאלה היא, אם היושב ראש באמת יראה לנכון לקבוע מחיר מינימום של פריט שזה יחול עליו, אז לא צריכים להתייחס אחר כך להתייחס לסוגי המוצרים.
עירית פיליפ:
זו היתה הצעתנו הקודמת. דיברנו אז על מחיר מינימום. למעשה, זה נכון. זה יחריג את רוב מוצרי המזון.
היו"ר גלעד ארדן:
יש מוצרי מזון שגם אם הם נמכרים בכמויות, ההשלכות על כיסו של האדם הן משמעותיות. לדוגמה, מוצרי מזון לתינוקות. לא במקרה יש הצעות חוק שעוסקות בהכנסה לפיקוח וכו'. אם כותבים לך מודעה שבמקום מסוים במקום ב-40 שקל זה יימכר ב-30 שקל, ואדם רוצה להצטייד ולקנות 20 קופסאות אז זה דבר שמשליך עליו לאן הוא הולך לבצע את הקניות שלו באותו שבוע. אני מכיר את זה באופן אישי. אני לא רואה שום לגיטימציה להטעות בדבר כזה, ושכשיבוא האדם לשם ויגידו לו: "לא, המלאי הסתיים". אם אתם רוצים לעשות מבצע ל"מטרנה" או "סימילאק", תגידו כמה פריטים אתם מתחייבים שתמכרו במבצע הזה. אם מר קמחי יתפוס אתכם שלא מכרתם את זה, אז תיקנסו בקנס גדול. תיכף נברר עם עו"ד קמחי גם מה חל על זה מבחינת קנסות.
עירית פיליפ:
אני חושבת שנקודת המוצא שאנחנו שמים מספר מוגבל היא אולי מוטעית. אני חושבת שגם אמרתי את זה בדיון הקודם, אנחנו מצטיידים למבצעים כאלה. אם לקוח יבוא ויראה שהמוצר הזה אינו, אז הוא לא יחזור יותר. אנחנו רוצים שהלקוחות יבואו, אנחנו מצטיידים בחבילות של חיתולים שתמיד נמצאות בכניסה. שוב, אנחנו נרשום כמות גדולה של מוצרים ואנחנו נעמוד בדרישות החוק. אבל, אני לא בטוחה האם זאת היתה כוונתכם. נרשום שיש 500 חבילות חיתולים וזה יהיה נכון, אבל החיתולים נחטפים כך שגם אם תהיה כתובה כמות מאוד גדולה אז יכול להיות שתבוא ולא יהיה.
היו"ר גלעד ארדן:
תמיד יכול להיות שאני אבוא ולא אהיה, רק שאז אני אדע שזה מהסיבה שבאמת הסתיים כי הקצאתם. זה היה מבצע אמיתי שבמסגרתו מכרתם 10,000 פריטים, ולא הקצאתם באמת 200 או 500 חיתולים לכל רשת שופרסל או קו-אופ, או הריבוע הכחול, וכדי להרוויח את הפרסום באותו יום שזה ייראה לכאורה שאתם זולים, ואנשים הגיעו, ואגב זה שהם כבר נכנסו למרות שאין להם לקנות את מה שהם רצו, הם מבצעים כבר שם את סל הקניות השבועי שלהם. הרי זה בדיוק חלק ממטרת החוק, ולכן אני חושש קצת מלהחריג את זה כבר לפי מחיר. אני חושב שאולי עניין סוגי הטובין צריך להיות יותר רלוונטי.
עירית פיליפ:
להחריג את כל מוצרי המזון זה גם - - -
היו"ר גלעד ארדן:
כרגע נתתי לך דוגמה למה אני לא חושב שצריך להחריג את כל מוצרי ה---. לכן, אני אומר שאני חושש מאוד שאני גם אעשה פה גם טעויות.
עירית פיליפ:
אבל, אותו היגיון יחול גם בתקנות. גם אם תבוא בתקנות ותחריג את המזון, או את הסכום המסוים – זה אותו היגיון.
היו"ר גלעד ארדן:
ובכל זאת יש הבדל. אני לא מפקח מטעם משרד התמ"ת על הגנת הצרכן, ואין לי את הנתונים בכל ענף וענף, והמאפיינים שלו. בואי נשמע מה יאמרו נציגי משרד התמ"ת. האם אתם רוצים להתייחס להצעה?
יצחק קמחי:
אני רוצה להתייחס להצעה, אבל קודם כל חשוב לי לוודא שאכן נכללת בהצעה הזאת אותה סיטואציה שאנחנו כצרכנים נתקלים בה לא פעם במודעות ענק בכלי התקשורת שמבשרות לנו על הנחה של 70%. אבל, אם נסתכל יותר טוב במודעה נראה שכתוב עד 70%. וגם אם נתפתה ונגיע כבר לאותה חנות אז נמצא שניים וחצי מוצרים ב-70% הנחה, ואת שאר ה-5,000 רק ב-10%. כיוון שאנחנו מדברים פה על מספר הפריטים, מן הראוי לבוא ולקבוע שגם ההנחה המקסימאלית שניתנת, או מוצהרת שהיא למעשה הפיתיון של הצרכן לבוא לאותה חנות, ההתייחסות לכמות תהיה גם מלאה.
אתי בנדלר:
אדוני היושב ראש, זהו באמת נושא שצריך להבהיר, כי אינני חושבת שהצעת החוק כלשונה נותנת מענה למצב שאותו תיאר עו"ד קמחי, ותיכף נקרא אותה. אם אכן זאת כוונת ההצעה אז אני חושבת שכדאי להבהיר את זה במפורש. נעשה את זה במהלך ה- - -
היו"ר גלעד ארדן:
תסבירי למה את מתכוונת. זאת אומרת, שלא יהיה כתוב יכלול את המספר המזערי, אלא את המספר המזערי ואת מחירם המדויק?
אתי בנדלר:
לא, את המספר של הפריטים הכלולים באותה מכירה מיוחדת, או של הפריטים הכלולים בהנחה המרבית המוצעת במסגרת אותה מכירה. או וכן, או לרבות – אינני יודעת כרגע - את המספר המזערי של הפריטים המוצעים בהנחה המרבית המוצעת במסגרת אותה מכירה מיוחדת. זאת אומרת שאם יש בדוגמה שתיאר כרגע מר קמחי הנחות עד 70% בפרסום גדול, בהנחה שרואים את ה"עד", ואתה נכנס לחנות ומסתבר לך שרוב החנות היא בהנחה של 10% ו-שני פריטים או שיש מדפון קטן עם שני פריטים מלפני שלוש שנים בהנחה של 70%.
היו"ר גלעד ארדן:
זה נראה לי נושא או לחקיקה אחרת, או שכבר קיים לגביו. אני מניח שכבר היום אם לא רואים את המילה "עד" אז זה הטעייה בפרסום.
אתי בנדלר:
כן, בוא נניח שרואים את המילה "עד". נניח שכתוב הנחה, ומפרסמים לך בגדול עד 70%.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל, אם אדם רואה מודעה שרואים בה הנחות עד 70% ומזה הוא מסיק שהחנות היא ב-70%, אז צר לי על ההבנה שלו.
אתי בנדלר:
אבל, מזה הוא לא מסיק שרוב החנות זה הנחה של 10%, ויש לך שלושה פריטים בהנחה של 70%.
היו"ר גלעד ארדן:
לדוגמה, לי זה לא אומר כלום. אני לא מתייחס לזה בכלל כמבצע. זה מה שנקרא "מבצע ישראלי".
אתי בנדלר:
כל הצעת החוק הזאת דנה ב"מבצעים ישראלים".
שירלי אבנר:
אני חושבת שהפתרון למה שהעירה היועצת המשפטית נמצא כבר בהגדרה של מכירה מיוחדת. האם לא כך?
אתי בנדלר:
ברור שמדובר במכירה מיוחדת, אין ספק בכלל. ולכן שאל עו"ד קמחי אם הצעת החוק הזאת אכן מבקשת להתמודד גם עם הסוגיה הספציפית שהוא דיבר עליה, אז צריכים להבהיר את זה הנוסח כי הנוסח לא נותן לכך מענה.
שירלי אבנר:
האם ההגדרה לא פותרת את הבעיה?
אתי בנדלר:
לא. מדובר במכירה מיוחדת, ומכירה מיוחדת מוגדרת בסעיף 8 כ"מכירת סוף עונה, מכירת חיסול מלא או חלקי, מכירה לרגל אירוע כלשהו, מכירה שבה מוצעת לצרכן הטבה נוסף על הטובין או השירותים שבעבורם שילם, או כל מכירה אחרת שבה מוצעים הטובין או השירותים של העסק, כולם או חלקם במחירים מוזלים לתקופה מסוימת שלא בדרך מתן הנחה לצרכן פלוני". לכן, אין ספק שכשמדובר בהנחות עד 70%, עד 80% לתקופה מסוימת, ברור שמדובר במכירה מיוחדת.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לי שאלה שאולי תפיל את כל החוק. מה זה בדרך מתן הנחה לצרכן פלוני? האם חברי מועדון שופרסל זה צרכנים פלונים או לא?
יצחק קמחי:
ניתן לתת הנחות לחברי מועדון, אין שום בעיה.
היו"ר גלעד ארדן:
לא אמרתי שלא. השאלה היא האם חלה על זה בכלל ההגדרה של מכירה מיוחדת. האם כאשר מפרסמים שחברי מועדון שופרסל כאשר זה לא עולה כסף, אתה רק - - -
זאב פרידמן:
ודאי שזה חל, זה נקרא מכירה מיוחדת.
היו"ר גלעד ארדן:
למה? אבל, כתוב: "שלא בדרך מתן הנחה לצרכן פלוני".
אתי בנדלר:
כי אתה לא צרכן פלוני. חברי מועדון זה לא צרכן פלוני.
זאב פרידמן:
כשמדובר במועדון כל כך גדול ככל שרבים בו האנשים, כך זה מפסיק לאבד את זהותו הפרטית.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר. האם יש מבצעים שבהם כתוב: משה כהן, גש ותקבל הנחה?
זאב פרידמן:
לא, אבל היו מבצעים לאלו שהשם שלהם הוא כך וכך. היה כזה מבצע בממכר דירות, והיה גם מבצע לכאלה שיש להם יום הולדת שיכול להיות שזה מבצע מאוד מאוד מצומצם. אלה מבצעים שהם יותר מסוימים. אבל, כאשר מדובר במבצע שהוא לקבוצה מאוד גדולה גם אם זה מתוך מנעד גדול של אנשים שסגורים במועדון, עדיין זה ייחשב כמכירה מיוחדת.
היו"ר גלעד ארדן:
הגברת בנדלר, איך את חושבת שזה מטפל בזה? היא אמרה שההגדרה אולי עונה על זה.
אתי בנדלר:
אין ספק שמדובר במכירה מיוחדת. הנוסח כפי שהוא לא נותן מענה לחובה, או לא עולה חובה מהנוסח המוצע לפרסם מספר פריטים מזערי שמוצעים בהנחה המקסימאלית המוצעת. ולכן, את זה ככל שהצעת החוק הזאת מבקשת להתייחס גם למצב הזה, יש להבהיר.
היו"ר גלעד ארדן:
היא לא. אני מדבר כרגע על מוצר ספציפי שמישהו רוצה לקדם או כמקדם מכירות לכל החנות או למוצר עצמו. איך מזה אני יכול ---
יצחק קמחי:
זה בדיוק העוגן להביא את הצרכן.
היו"ר גלעד ארדן:
אדם כותב: "בחנות שלי הנחות עד 70%", איך אני מזה אגיע לעניין הזה שהוא יצטרך לפרט כמה.
יצחק קמחי:
הרי כל הכוונה שלך היא לתת מידע, וליצור אמת בפרסום.
היו"ר גלעד ארדן:
זה אמת, הוא אומר עד 70%.
יצחק קמחי:
מי שאומר עד 70% אז אתה אומר שהוא יצא ידי חובתו מבחינתך. ואם הוא שם שני פריטים ב-70% מתוך ה-5,000 שהוא מוציא אז הוא בסדר? הוא יכתוב 5,000 פריטים.
חגית כפרי חדש:
ואם יש 4,800 פריטים ב-50%?
יצחק קמחי:
רק בהנחה מקסימאלית.
היו"ר גלעד ארדן:
תאסרו לכתוב "עד".
יצחק קמחי:
אנחנו נאסור את זה. אני מטפל בזה כן בהיבט של הטעייה, אבל אני אומר זה יותר קשה.
היו"ר גלעד ארדן:
תדרשו שהמילה "עד" תהיה באותה גודל כמו ה-70.
זאב פרידמן:
אדוני היושב ראש, זה עדיין לא יפתור את הבעיה. הפרקטיקה שנוהגת בהרבה מאוד חנויות זה לציין עד 70%, ואכן לתת 70% על פריט אחד, שניים או שלושה, כאשר אנחנו מדברים על מגוון המוצרים בחנות שהם לא בהנחה, או בהנחה מזערית. ברגע שאנחנו נחייב את העסק לציין כמה פריטים נמצאים בהנחה מקסימאלית ואז ייווצר מצב שכשהוא מפרסם 70% או 90%, הוא יצטרך לומר: יש לי פריט אחד ב-90%.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מתכוון שהוא ילך לפי הרוב. אם רוב החנות היא ב-40%, ורק שניים ב-70%, אז הוא לא יבזה את עצמו וירשום שניים ב-70%.
זאב פרידמן:
הוא יבזה את עצמו, אבל אז אנחנו לפחות נדע שזה "מבצע ישראלי".
היו"ר גלעד ארדן:
עו"ד קמחי, עוד לא ענית לי על הבקשה שלהם לגבי החרגת המזון או הסכום. תחשבו בינתיים.
יצחק קמחי:
אני חייב להודות שאין לי רשימה של פריטים שישבתי וחשבתי עליה שאותה צריך לבוא ולהחריג. במבצע על קילו עגבניות שעולה פתאום 1.90 שקל כדי למשוך את הקהל אני לא יודע מה הם יכתבו, האם הם יכתבו 50 טון, 100 טון? אני לא יודע, אני חושב בקול רם. אני לא יודע בדיוק איזה אינפורמציה ובמה היא תועיל לצרכן. וכל, לאיזה סניף? האם את כל 100 הטון הם יתנו לסניף בתל-אביב, או שהם יפרסמו את זה גם בסניף בבאר-שבע, ובקריית שמונה?
היו"ר גלעד ארדן:
זו שאלה אחרת שרציתי לשאול אותך. מה קורה עם פרסום ארצי לגבי מבצעים שרשת מפרסמת, ומסתבר שבחלק נרחב מסניפיה אתה לא יכול לקבל את המבצע הזה.
יצחק קמחי:
מבחינתו, לפחות אם ישנו פרסום ארצי וישנם סניפים שלא אמורים להיכלל באותו מבצע, זה חייב להיות מצוין במפורש, אחרת זו תהיה הטעיה.
היו"ר גלעד ארדן:
כן?
יצחק קמחי:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי אני אגיש לך תלונה. עו"ד ויזר, בבקשה.
עמנואל ויזר:
אני רוצה לחזור לנושא שעליו דיברו קודם בנושא עד 70%, ולהדגיש שהבעיה קיימת לא רק כשמדובר על כל החנות, אלא יכול להיות פריט ספציפי שבהתאם לדרישות החוק יציינו שהמלאי המינימאלי בהנחה הוא כמה פריטים, אבל בפועל רק על אחד מהם יתנו את ה-70% ועל כל היתר ייתנו נניח 10% או 5%. לכן, זה כן נכנס כאן למסגרת החוק .
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, שכנעתם אותי.
עמנואל ויזר:
הערה שנייה היא לגבי סעיף (ב3). לכאורה נראה כאן מתוך הסעיף שהוא לא מדבר על פרסום בכלי תקשורת. כלומר, שפרסום בכלי תקשורת יכול להימשך גם כאשר המכירה המיוחדת או השירותים כבר לא מוצעים.
היו"ר גלעד ארדן:
פרסומת בכלי התקשורת בוודאי נכללת בתוך הודעה ברבים.
עמנואל ויזר:
לא.
יצחק קמחי:
לא, זה או . זה חלופי פה. להודיע ברבים או במקום העסק – אז גם וגם.
עמנואל ויזר:
יש הפרדה. סעיף (ב1) מדבר גם על נושא של - - -
היו"ר גלעד ארדן:
הכוונה הוא לא ימשיך להודיע לא פה ולא פה- זה העברית התקנית.
אתי בנדלר:
ודאי שלא, בשום מקום.
היו"ר גלעד ארדן:
יש נסחת, ופה היא צודקת. הרי הוא יכול לפרסם על דלת העסק שלו בלי מגבלות, או בלי דרישות. אבל, אמרנו: אם אתה יודע שזה יסתיים, אסור לך לשים לא על הדלת – לא פה, ולא פה, וכך צריך להגיד את זה בעברית. לא ימשיך עוסק להודיע ברבים, או במקום העסק. שניהם מוסבים על ה"לא ימשיך".
עמנואל ויזר:
סעיף (ב1) גם מציין ברבים, ואומר באמצעות פרסומת בכלי תקשורת.
היו"ר גלעד ארדן:
כי שם זה אוסר רק על פרסומת.
אתי בנדלר:
סוג מיוחד של הודעה ברבים.
היו"ר גלעד ארדן:
כי שם מספר הפריטים באמת נדרש רק בפרסומת. על חלון הראווה הוא יכול לשים בלי לכתוב מספר פריטים - מתוך התחשבות בסוחרים הקטנים.
עמנואל ויזר:
כלומר, שב(ב3) המילה "ברבים" אמורה להרחיב ולחול גם על כלי תקשורת, וגם שלא באמצעות כלי תקשורת.
אתי בנדלר:
כן, (ב3) אמור לחול על כל הצורות.
היו"ר גלעד ארדן:
כן, אמת. מר בירנבאום, בבקשה.
אברהם בירנבאום:
אדוני היושב ראש, בדרך כלל כל פרסום של רשתות השיווק בתקשורת על מבצעים, יש בו אלמנט לא פלילי חלילה אבל מוסרי של הטעייה.
היו"ר גלעד ארדן:
האם העובדה שהם לא כותבים את המחיר הקודם וכמה זה, זה לא פלילי?
קריאה:
זה פלילי.
היו"ר גלעד ארדן:
יש בו אלמנט פלילי הייתי אומר, לי יש חסינות.
אברהם בירנבאום:
נניח שיש להם מלאי עצום. הם אומרים לצרכן: אל תקנה בחנות השכונתית, ובחנות שאתה רגיל לקנות בה במרכז העיר, אלא תבוא אלינו במיוחד לאזור התעשייה, ותקנה שם, כאשר הם יודעים שהם מוכרים במחירי הפסד כגון קילו עוף ב-1 שקל, או כמו היום ב"ידיעות אחרונות" חצי קילו עגבניות בחצי שקל. אלה הם מחירי הפסד. הם עושים זאת כיוון שהם יודעים שהצרכן כאשר הוא יבוא לקנות, הוא יקנה גם מוצרים אחרים. המטרה היא למשוך את הצרכן הלא נבון, ועל אחת כמה וכמה שחייבים לחייב אותם לפרסם פירוט של מספר הפריטים. שאותו צרכן לא ייסע במיוחד, גם אם יש לו כרטיס "חופשי-חודשי" לאזור התעשייה כדי לקנות ברשת השיווק, ובסוף לא ימצא את הפריט. צריך לצמצם את הדבר הזה. לכן אני חושב שניסוח הצעת החוק הוא יותר מהוגן כלפי רשתות השיווק.
יש לי רק שאלה אחת, ואולי היועצת המשפטית של הוועדה תסביר. כשאתם כותבים פרסום בכלי תקשורת האם זה כולל את כל האספקטים של פרסום באינטרנט, או לא כולל?
אתי בנדלר:
זו שאלה מאוד טובה. מתחילה להתרבות פסיקה בקשר לאינטרנט. להערכתי, קשה יהיה לומר שאינטרנט איננו כלי תקשורת. אבל אני לא יודעת איך הפסיקה תתייחס לזה.
אברהם בירנבאום:
אפשר להוסיף את המילים: או באינטרנט.
היו"ר גלעד ארדן:
בואו נעזור לבית המשפט.
אתי בנדלר:
אני לא שוללת את הרעיון, אני צריכה לבדוק. אבל, זה מחייב אותי לעשות סריקה בכל החקיקה שקשורה לחוק הגנת הצרכן, ולראות אם יש שימוש במילים כלי תקשורת. כי אם אני אכתוב רק כאן לרבות באינטרנט, עלולים לפרש את זה כאילו זה לא חל במקומות אחרים. לכן, אני לא רוצה לשלוף תשובה מהשרוול. אולי יש שימוש במונח כלי תקשורת בחוק.
היו"ר גלעד ארדן:
יש. אבל, בעבר עוד לא היה שימוש באינטרנט.
חנה טירי:
בחוק הגנת הצרכן בהגדרה למשל של שיווק מרחוק, כשרצו לדבר ממש על אינטרנט, כתבו תקשורת אלקטרונית. כלומר, לא רק כלי תקשורת. כתבו למשל, שיווק מרחוק הוא פנייה של עוסק לצרכן באמצעות דואר, טלפון, רדיו, טלוויזיה, תקשורת אלקטרונית.
אתי בנדלר:
אנחנו התלבטנו לאחרונה בשאלה הזאת לגבי אחד התיקונים האחרונים בחוק התקשורת, נדמה לי בעניין דואר זבל. התלבטנו מאוד איך להתייחס לנושא האינטרנט, תקשורת אלקטרונית או לא. אני אפילו לא זוכרת מה החלטנו בסופו של דבר. אבל, אנחנו כל פעם מתחבטים מחדש בשאלה הזאת, ולא הייתי רוצה שהתשובה תהיה ברמה של שליפה מהשרוול.
דוד טל:
מר בירנבאום מדבר לגבי רשת המוכרת במחירי הפסד, ואני מכיר דוגמה כזאת. השאלה היא האם זה לא חלק מהתחרות שאנחנו רוצים ליצור? אני רוכש משקאות מסיטונאי משקאות, ואשתי אומרת לי שאני קונה את המשקאות במחיר גבוה למרות שמדובר בסיטונאי שלכאורה הוא מוכר במחירים זולים יותר. היא אומרת לי שברשת מסוימת היא קונה במחירים יותר נמוכים מהמחירים שאני משלם. שאלתי את הסיטונאי הכיצד? והוא אומר: נכון. הוא מוכר רק משקאות, אבל אותה רשת מפרסמת מחירים זולים לגבי פריט אחד או שניים, ואז אם אתה צרכן לא נבון אתה קונה אולי גם שלושה, ארבעה או חמישה פריטים.
אברהם בירנבאום:
בדרך כלל אתה קונה.
דוד טל:
יכול להיות שכן. אבל, אתה יכול ללכת עם רשימה של הפריטים שאתה צריך, ולאסוף רק מה שאתה צריך ולצאת, מבלי להסתכל על הדברים האחרים. אני חושב שזה לא אסור, אבל רציתי האם חל איזשהו איסור על דבר שכזה?
אברהם בירנבאום:
לא, גם לא מציע.
דוד טל:
שנית, זה חלק מהתרומה לתחרות בשוק שלנו.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא חושב שמר בירנבאום התכוון שיש בעיה עם - - -
אברהם בירנבאום:
בוודאי שלא.
יצחק קמחי:
היה דיון כזה בעבר. התייחסו ל-"לוסט לידר" בדיוק מה שמר בירנבאום מתאר. נדמה לי שישנן איזשהן הוראות של ההגבלים העסקיים בנושא.
דוד טל:
מה הן אומרות?
יצחק קמחי:
אני לא זוכר במדויק. אבל, הרשתות יוכלו להעיר את עיניי יותר טוב.
דוד טל:
האם מדובר שהרשת לא תוכל למכור במחירי הפסד?
אלי לוינזון:
אני מהריבוע הכחול. להיפך, הממונה על ההגבלים בשעתו החליט שאין מקום להתייחס לזה בשוק.
דוד טל:
כלומר, הריבוע הכחול יכול עדיין למכור עוף ב-09,0 אגורות לקילו, וזה יהיה בסדר.
אלי לוינזון:
מבחינת דיני ההגבלים העסקיים זה בוודאי בסדר. אין מניעה.
אברהם בירנבאום:
אני לא מתנגד לזה.
היו"ר גלעד ארדן:
אם מדינת ישראל יכולה לאפשר לחברות כוח-אדם לזכות במחירי הפסד במכרזים כשהיא עוצמת את עיניה מול זה שהתוצאה תהיה שאנשים לא יקבלו את זכויותיהם הסוציאליות, אז גם הריבוע הכחול יכול למכור במחירי הפסד כשברור שהוא יעלה מחירים בדברים אחרים.
אתי בנדלר:
זה שיקולי רווח והפסד.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת התחרות.
אתי בנדלר:
זה שני דברים שונים. ברגע שמקבלים מחיר הפסד בחברת כוח-אדם ברור שזה גורר הפרת חוק. זו אופרה אחת. מצד שני, כשמקבלים במכרז הצעות של קבלן למשל, שלא כרוך דווקא בהעסקת כוח-אדם, יוצאים מתוך הנחה שמדובר במחיר הפסד ובכל זאת בוחרים באותו קבלן, כי אומרים לו: שווה להפסיד כדי שיכירו אותו.
היו"ר גלעד ארדן:
בדיוק בגלל הגישה הזאת כבישי ישראל נראים היום איך שהם נראים, וצריך כל שנה לשפץ.
לאה ורון:
על פי רוב פונים אחר כך לממשלה לתקן את המכרז.
דוד טל:
אבל, יש הבדל אם את מוכרת מוצר אחד או אם זה כוח-אדם לעבודה זו או אחר, או אם את מדברת על מגוון של מוצרים שבהן את רוצה להיות יותר זולה, ובדברים אחרים יותר יקרה, והצרכן יבחר היכן הוא רוצה לרכוש. אם היית אומרת שהם היו אומרים לי שאני יכול לרכוש את אותו עוף שעולה 0.90 אגורות רק אם אני קונה עוד מוצרים, ומונעים ממני - - -
היו"ר גלעד ארדן:
הצעת החוק בדיוק נולדה לכך שאם מישהו עושה לעצמו יחסי ציבור אז שגם נדע מה ההתחייבות המינימאלית שלו. זה נולד מזה שפנו אליי כל מיני אזרחים שחברות תעופה ספציפיות מפרסמות מבצע טיסה לניו-יורק ב-800 דולר. הם ראו את העיתון בשעה שש ממש כשהוא יוצא לאור, ובשעה שמונה ורבע הם כבר התקשרו לחברת התעופה, והתברר שהכרטיסים במחיר הזה כבר נגמרו, אבל יש את אותה הטיסה אבל במחיר אחר. אותה חברת תעופה שאומרת שהיא עושה מבצע, צריכה להתחייב כמה כרטיסי מינימום היא מוכרת במחיר הזה, והוא יוכל לבקש ממנה דין-וחשבון אחר כך, והיא תיתן לו דיווח מי קנה ואיך קנה.
עו"ד קמחי, מה הסנקציה שאליה חשוף מי שלא עומד כרגע בחוק הזה?
יצחק קמחי:
זה בערך 78,000 שקל, זה פי 3.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מסכים להגדיל.
אברהם בירנבאום:
זה peanuts עבור רשתות השיווק.
דוד טל:
עם כל הכבוד ליועצים המשפטיים השונים מהמשרדים השונים, תוך כדי מהלך הדיונים בוועדת הכלכלה ובוועדות אחרות למדתי שאנחנו לא צריכים להיות צמודים להצעות שלהם, אלא אנחנו צריכים להיות מאוד דרסטיים בנושא הזה. הקנס צריך להיות כזה כבד כך שמישהו יחשוב פעמיים אם הוא עושה את זה בפעם הבאה, וזאת משום שאין לנו יכולת אכיפה. למשרדי הממשלה השונים אין אנשים לאכוף את החוק וזו אחת הבעיות במדינה. האכיפה עצמה טמונה בקנס בגובה רציני מאוד מאוד. אנשים צריכים לדעת שלא כדאי להם לעבור עבירה כזאת, וזה צריך להיות גם בבחינה של למען יראו וייראו. הרבה אנשים עוברים עבירות מפני שזה כדאי להם. למשל, פתיחת עסקים בשבת. הקנס הוא זניח לעומת הרווחים שהם יכולים לעשות. אנחנו צריכים להשתדל שרמת הקנס תהיה גבוהה מאוד כדי שבעל עסק ידע שלא כדאי לו להיכנס לזה.
יצחק קמחי:
אני רק רוצה להדגיש שלגבי רשתות ולגבי חברות זה כפל הקנס הזה. דהיינו, למעלה מ-150 אלף שקל. זה הקנס המקסימאלי. הקנס ליחיד הוא 78,000. לתאגיד זה כפל הקנס. אפשר להכניס את הסעיף הזה ל-23(א).
היו"ר גלעד ארדן:
איפה כתוב שלחברה זה פי 2?
חנה טירי:
זה כתוב בסעיף 23(ו): "נעברה עבירה מן העבירות המנויות בידי תאגיד- -
יצחק קמחי:
- -הינו כפל הקנס הקבוע לאותה עבירה".
היו"ר גלעד ארדן:
150,000 שקל. אבל, אין פה גם העניין של עוולה אזרחית. כלומר, לא הכנסתם את זה בשום מקום למשל, מהפיצוי לדוגמה. הובטחה מכירה מיוחדת, בא אדם ולא רוצים לתת לו.
חנה טירי:
לא, לא הכנסנו את זה לפיצוי לדוגמה. אבל, זה כן עוולה אזרחית.
אתי בנדלר:
זה עוולה אזרחית, בסדר. זה לכי תוכיחי ש-.
ערן מאירי:
אני מייצג את שופרסל. הייתי רוצה להצטרף לדבריה של חברתי מהקו-אופ. הייתי רוצה להדגיש את נושא הקשר שבין החוק לתקנות. אדוני אמר שתינתן תקופת זמן עד הכניסה של החוק, ומצד אחד משרד התמ"ת כנראה לא יאכוף את הוראות החוק. הנקודה היא שאנחנו – ואני מדבר על הרשתות בכלל, ולמעשה כל הקמעונאים - חשופים באותה תקופת זמן לתביעות שהן תביעות אזרחיות. כלומר, יכול להיות מצב שמצד אחד החוק בתוקף, התקנות עדיין לא בתוקף, יש איזושהי אי בהירות, וצרכנים כאלה ואחרים או שבאמת כועסים על הרשתות, או שמישהו גורם להם לכעוס על הרשתות, מתחילים להגיש גל תביעות.
היו"ר גלעד ארדן:
גם אני עורך דין. אומנם כרגע רישיוני הוא בהשעיה. אבל, אני לא חושב שניתן להבין את מה שאני הצעתי - - -
אתי בנדלר:
השעיה בגלל שהוא חבר כנסת, לא כי הוא הושעה.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי לא הצלחתי להסביר את עצמי. מה שאני התכוונתי זה שלדוגמה החוק יתחיל לחול בעוד כארבעה או כשישה חודשים, ובזמן הזה שר התמ"ת יוכל אם ירצה להתקין תקנות שיחריגו מתחולתו תחומים מסוימים, או סכומים מסוימים של פריטים. אבל לכולי עלמא, באותם שישה או ארבעה חודשים, החוק כלל עדיין לא חל. אז גם אם אני מאוד כועס על רשתות השיווק, אין לי עדיין בגין מה לתבוע שהם לא מפרסמים את מספרי הפריטים של המבצעים. אפשר לתבוע על דברים אחרים. לדוגמה, שאתם הרבה פעמים לא מפרסמים מה המחיר הקודם, וכותבים על משהו כשהוא במבצע, כאשר יש הוראה שבמבצע צריך לכתוב גם מה המחיר הקודם - אם אני לא טועה.
ירון לוינסון:
לא טועה.
היו"ר גלעד ארדן:
עו"ד לוינסון אומר שאני לא טועה.
ערן מאירי:
אני רק רציתי להבין, או לוודא שאכן לא יהיה מצב של איזושהי תקופת ביניים שבסופו של דבר שאנחנו חשופים כשברור לגמרי שהתקנות כאן הם הדבר הקריטי, ושאת התקנות - - -
דוד טל:
זה לא קריטי. היושב ראש מדבר רק אם הוא רוצה להחריג משהו. אם הוא לא רוצה להחריג משהו אז החוק עומד בעינו.
ערן המאירי:
ואז אנחנו חוזרים למצב שנאמר קודם.
דוד טל:
אמרת שיש אנשים שכועסים, האם אתה יכול להסביר לי למה אנשים כועסים על הרשתות?
ערן מאירי:
אני לא יודע למה, אבל עובדה היא שהיום ה- - -
דוד טל:
זה עובדה שאנשים כועסים.
ערן המאירי:
יש, אנחנו מקבלים תלונות כמו כל אחד, רק שאצלנו זה בכמויות יותר גדולות מכיוון שהפריסה היא ארצית, ואנשים נכנסים יותר לרשתות. אני גם לא אכנס פה לוויכוח עם מר בירנבאום, אני חושב שסך הכול התחרות היא בסופו של דבר חלק מהותי בענף.
היו"ר גלעד ארדן:
האם אתה רוצה להגיב על העלייה במחיר הקוטג' מאז שהפיקוח שלו הוסר?
ערן מאירי:
לא, אני בסך הכול רציתי לומר שאני חושב שהתקנות בעניין הזה הן חשובות. אני חושב שגם אדוני כאשר הוא חשב על הצעת החוק לא ראה לנגד את עיניו את הבעיה דווקא ברשתות בנושא המזון. גם היום כשיש מבצעים ברשתות השיווק – ואני מדבר כרגע לגבי מוצרי מזון – אין מקרים שאנשים באים לחנות, ואין את המוצרים. זה נוגע בעיקר למוצרים הרבה יותר יקרים, מוצרים שאנשים קונים באופן חד פעמי, או כרטיסי טיסה, או מבצעים כאלה. ולכן, גם בשיקול הכללי בסוף לגבי החרגת מוצרי מזון או מתחת לסכום מסוים זה מאוד חיוני, כדי לא ליצור מצב שבאמת על כל דבר קטן אנחנו צריכים לפרסם.
אברהם בירנבאום:
אם אין מקרים כאלה מה איכפת לכם לכתוב את הכמות?
ערן מאירי:
ואם נכתוב שלצורך העניין יש 80 טון אורז במבצע, האם זה אומר משהו למישהו?
אברהם בירנבאום:
בוודאי.
ערן מאירי:
האם זה אומר משהו למישהו כשאנחנו מדברים על אוכלוסייה של 7 מיליון אנשים?
אברהם בירנבאום:
זה אומר שכאשר הצרכן יגיע הוא ימצא אורז.
ערן מאירי:
אם ייכתב 80 טון או 10 טון, האם זה מה שהצרכן ימצא כשהוא יגיע לסניף?
אברהם בירנבאום:
לא, אבל אם ייכתב על הפריסה של כל הסניפים של שופרסל שיש 150 ק"ג או 500 ק"ג, הצרכן ידע.
ערן מאירי:
אתה מציע פירוט בכל סניף?
אברהם בירנבאום:
למה פירוט? בכל הרשת.
ערן מאירי:
אז ייכתב 80 טון אורז, אבל מה זה אומר למישהו? זה לא אומר שום דבר לאף אחד.
אברהם בירנבאום:
זה אומר בהחלט. אם אתה תמיד דואג למלאי גדול, ותבוא עליך הברכה, אז אין לך בכלל בעיה עם זה.
ערן מאירי:
הבעיה היום של המבצעים היא לא ברשתות השיווק.
אברהם בירנבאום:
אז למה אתה רוצה להחריג את המזון?
ערן מאירי:
מר בירנבאום, אתה מגיע לאבסורדים. בוא באמת נוכל גם לומר שיש לנו 200,000 קופסאות קוטג', מה זה יעזור למישהו? אתה מדבר על מוצרים שהם ב- 2- 8 שקלים.
אברהם בירנבאום:
למה לא תכתוב 200,000 קופסאות קוטג' ואז הצרכן ידע שהוא לא צריך למהר, וכשהוא יבוא לסניף הוא ימצא?
ערן מאירי:
האם אתה רוצה לומר לי שאם יגידו לצרכן בסניף בבאר שבע שיש 200,00 קופסאות קוטג', זה יאמר לו משהו?
אברהם בירנבאום:
בוודאי.
ערן מאירי:
נראה לי אבסורדי.
אברהם בירנבאום:
הוא יהיה בטוח שהוא ימצא קוטג' במחירי הפסד.
ערן מאירי:
אבל, גם היום הוא מוצא, וזה בדיוק העניין. גם היום אין בעיה של חוסר.
אברהם בירנבאום:
אז מה מפריע לך לכתוב את זה? אתה יודע מה? באותיות קטנות, אבל קריאות. למעשה, אתה אומר שהדואו פול שופרא סול וקואופ - -
ערן מאירי
נו, באמת
אברהם בירנבאום:
- - הסעיף הזה בחוק לא יחול עליו, אלא אם כן הוא בשוליים - - -
אלי לוינזון:
יש הרבה מאוד רשתות שיווק שמפרסמות שאינן נמנות על הצמד שציינת עכשיו, וזה רלוונטי לגביהן באותה מידה. אני דואג גם להם, משום שאני חושב שהרעיון בבסיס כוונת החוק לא נועד לחול על מוצרים מהסוג הזה. זה זילות של הפרסום. הרי איזה ערך יש לפרסום אם מחר יופיעו בו מחר שלושים מוצרים, וליד כל מוצר יהיה כתוב שיש 10,000 פחיות טונה "סטארקיסט", 50,000 אלף פחיות תירס, 80,000 טון עגבניות?
דוד טל:
אני עוד לא נכנס אם צריך את זה או לא. אבל, מה זה מפריע לך?
אלי לוינזון:
זה מפריע לי מבחינת האופרציה. זה עודף מידע לצרכן, אני חושב שזה מבלבל את הצרכן.
דוד טל:
עודף מידע? אדרבה - הריבוע הכחול הוא שקוף בפניי, הוא מכוון אותי כצרכן נבון או לא נבון לבחור מה שאני רוצה. הכול פרוס לפניי ואני מכלכל את צעדיי בתבונה.
ערן מאירי:
אבל, גם היום הבעיה היא לא זאת.
דוד טל:
מה זה מפריע?
ערן מאירי:
זה עשרה כרטיסי טיסה על מטוס, כשהכרטיסים בהנחה נגמרים אחרי חמש דקות. אני לא חושב שהבעיה היום – ואפשר לבדוק את זה - שאנשים נכנסים לסניפים של אחת מהרשתות, וחסרות להם עגבניות או דברים אחרים, אלא אם כן גם כאן בנקודה הזאת ברור לגמרי שכשיש מבצעים, או בכלל כשאתה משווק מוצרים שבסופו של דבר נדחפים לך על ידי המשווקים והיצרנים עצמם, בסופו של דבר הרי אתה לא יכול לשלוט בכל רגע. באותו רגע אתה מפרסם כמה יש, ויום אחרי זה אתה כבר לא יודע מה יש. גם לפי הצעת החוק היום אתה מחויב לפרסם את הכמות המזערית בתחילת המבצע, אתה לעולם לא יכול לדעת מה קורה אחרי יום, יומיים, שלושה.
אברהם בירנבאום:
אבל, אתה הרי ממשיך לפרסם. למחרת אתה מפרסם שוב, אתה נותן מודעות כל יום, או כל יומיים או שלושה.
ערן מאירי:
גם בעניין הזה אתה טועה.
דוד טל:
אני לא יכול להתעלם מהתחושות של הצרכן הישראלי שככל שהרשתות הן יותר גדולות, הן עושות את כל הקומבינציות האפשריות. פעמים על ידי הסתרת נתונים כאלה ואחרים שהצרכן לדעת, וכל מיני חשבונות כאלה ואחרים שאנחנו לאט לאט מגרדים אותם, והחברים שיושבים כאן מנסים לתקן אותם. אבל, אם זה היה בא מצידכם, ואם הייתם שקופים ובלי הקומבינציות, ואני יודע שיש לכם מטרה כי בסופו של יום אתה או העובדים צריכים לבעלי העסק ע\ל הרווחים או הדיווידנדים שהם יכולים למשוך כתוצאה מכך. אנחנו רוצים לגרום לכך שתהיה אטמוספרה שאנחנו יודעים שכשאנחנו מגיעים לרשת זו או אחרת שלא "דופקים" אותנו. היום אין את ההרגשה הזאת, היום יש הרגשה שכל הזמן יש משחק של חתול ועכבר. הם סותמים חור אחד כאן, ואתם עושים דברים אחרים שם. אנחנו רוצים להגיע למצב שאתם תהיו קצת יותר נדיבים ותאפשרו לנו – לצרכן הנבון וגם הלא נבון – לדעת כמה שיותר פרטים כדי שנוכל לכלכל את מעשנו.
ערן מאירי:
אני מצר על התחושה הזאת של אדוני. אבל, אני חושב שדי בהסתכלות - - -
דוד טל:
אתה אמרת, אני נתלה בדבריך. לכן שאלתי אותך אם אנשים כועסים, ואמרת לי כן.
ערן מאירי:
יש, אבל אני אומר – די בעובדה, ואדוני יכול לראות בפרסומים עצמם – שהרשתות הרי היום בסופו של דבר נלחמות אחת בשנייה. בסופו של דבר המלחמה היא על כיסו של הצרכן מול הרשתות האחרות, ומול המתחרים, כאשר זה יכול להיות רשת, וזה יכול להיות גם חנויות מכולת. יש גם רשת רביעית, ועוד הרבה קמעונאים.
דוד טל:
האם אתה לומר לי שחנות מכולת מתמודדת מול רשת?
ערן מאירי:
בוודאי, גם חנות מכולת.
דוד טל:
האם היא מתמודדת במחירים? האם היא יכולה לרכוש את הכמויות שאתם רוכשים?
ערן מאירי:
עם כל הכבוד, גם רשת שעובדים בה למעלה מ-10,000 עובדים יש לה גם את ההוצאות שלה. בסופו של דבר, אני לא בא ומתמודד עם מר בירנבאום מה הרווח שהוא מושך בסוף השנה בחנות המכולת, לעומת הרשת. מה עוד שברשתות הגדולות, לפחות החברות הציבוריות, הכול גלוי. חברות ציבוריות הן נסחרות, וכל הנתונים ממילא גלויים כאשר יש פה כבר אלמנט של תחרות. אני חושב שאדוני יכול לראות את כמות הפרסומים שישנה על מנת למשוך את הקהל, וזוהי למעשה התחרות האמיתית. לבוא ולומר למישהו שאנחנו הולכים לשווק עכשיו קילו עגבניות ב-0.99 אגורות, האם כשיכתבו 80 טון או 20 טון זה מה שיעשה את העניין? לדעתי, לא.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לי הצעת פשרה שאני מקווה שחבר הכנסת טל יקבל אותה, ואי אומר אותה תיכף. מר הגלילי, בבקשה.
נמרוד הגלילי:
אני לא יודע למה רשתות שיווק המזון הפכו פה לאישו המרכזי.
היו"ר גלעד ארדן:
כי הן היחידות שפנו כדי להחריג אותם.
דוד טל:
הם היחידים שמדברים כרגע. אני שומע מה שהם אומרים, ואני מנסה להיתלות בכל וו כזה שהם נותנים לי. הם אומרים לי שיש צרכנים כועסים, ואני מבין שיש הרבה מאוד צרכנים כועסים, ואני רוצה להבין למה. אם הם כועסים אז כנראה שאין גילוי נאות, כנראה שהעסק לא שקוף, כנראה שהם לא נוהגים ביושר כלפי הצרכנים, כנראה שהם "מתחמנים" אותם, כנראה שיש עוד הרבה דברים אחרים.
אלי לוינזון:
חבר הכנסת, אלו האשמות מאוד חמורות, ואני לא חושב שיש להן בסיס.
דוד טל:
אמרתי "כנראה".
אלי לוינזון:
בסדר, אבל עם כל הכבוד אני לא חושב שזה המקום להפריח כאלו האשמות.
דוד טל:
אמרתי שלכאורה וכנראה שמה שאמר - - -
אלי לוינזון:
אני אומר שאין לאדוני שום בסיס עובדתי לטענות שהוא מפריח כנראה. אני חושב שלא ראוי שבדיון כזה תצא איזושהי אווירה של התלהטות.
דוד טל:
קודם כל אדוני, ראוי גם ראוי. הבית הזה שקוף, והבית הזה צריך לומר את כל מה שהוא חושב. אתם צריכים להשיב לנו ולשכנע אותנו שלא כך הם פני הדברים. ולכן, היושב ראש נותן לכם הזדמנות לעשות את זה.
אלי לוינזון:
אני אומר שאנחנו לא צריכים להיות בחזקת אשמים, ואני חושב שהגישה של אדוני בכל הכבוד, היא איזושהי גישה שבאה ומציבה את רשתות השיווק כאילו הן האחראיות לכל חולאי עולם העסקים.
דוד טל:
אתם אמרתם שכועסים.
אלי לוינזון:
לא, זה לא מה שנאמר, סליחה.
דוד טל:
סליחה, אני אוציא לך את הפרוטוקול.
אלי לוינזון:
נאמר שיש פניות של לקוחות. חברה שיש לה 60 מיליון או 70 מיליון לקוחות בשנה, אז יש גם כמה לקוחות ששולחים מכתבים.
דוד טל:
כמה? בודדים, ממש בודדים – על יד אחת.
אלי לוניזון:
אני לא יודע אם על יד אחת, אבל גם אם הן נספרות על עשר ידיים מול 70 מיליון לקוחות זה עדיין זניח.
היו"ר גלעד ארדן:
לא צריך לכעוס כל כך, זה לא דיון אישי.
דוד טל:
אדוני, אם הצרכנים כועסים, כדאי שגם הם יכעסו.
אלי לוינזון:
אני מצר על הסגנון – שזה בית המחוקקים.
דוד טל:
אם הצרכנים כועסים, אז גם אתם יכולים לכעוס.
אברהם בירנבאום:
למה להחריג אתכם, למה לא את "המשביר" שמוכר גרביים?
אלי לוינזון:
אנחנו לא ביקשנו להחריג אותנו. אני אולי אבהיר – אנחנו מוכרים גם טלוויזיות, וגם מקררים, וגם מוצרים כבדי משקל, ואין לנו שום בעיה שהכללים האלה יחולו על אותם מוצרים שאנחנו מוכרים. העניין הוא לא אם יחריגו את רשתות השיווק, השאלה היא המוצר ולא המוכר.
אברהם בירנבאום:
מהו שיעור המוצרים שאינם מזון שאתם מוכרים?
אלי לוינזון:
סליחה, זיהוי המוצר, ולא זיהוי המוכר. כשאני מוכר מוצר משמעותי לצרכן, ואני מפרסם למשל מבצע לפסח שאני מוכר מסכי LCD אני מסכים לחלוטין שזה לגיטימי שאני אבוא ואגיד לצרכן שיש לי 5,000 מסכים כאלו, ושידע שאם הוא רוצה להספיק אז הוא צריך לרוץ מהר - מאה אחוז. אבל, אני כשאני אפרסם טונה "סטארקיסט" זה לא מעניין את הצרכן אם יש לי 80,000 או 90,000.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת טל, אני רואה את ההיגיון במה שאתה אומר, וזו הסיבה שלא נעניתי. הם פנו אליי עוד הרבה לפני הדיון בנושא הזה, ואמרתי שאני צריך לחשוב על כך. ועדיין לדעתי יש טענות לכאן ולכאן. זה לא עניין של עודף מידע, אבל זה יכול להיראות כקצת סרבול יתר בפרסומים. כיוון שאין לנו מספיק מידע, ויש כל כך הרבה תחומים, אני מציע לקבוע איזשהו רף מחיר. אני חושב להציע מעל 50 שקלים. כלומר, מוצר שעולה מעל 50 שקלים זה יחול עליו. ממילא נחיל את החוק בעוד ארבעה או שישה חודשים, ולאפשר בינתיים למשרד התמ"ת לדון בעניין. הוא יוכל לשנות כלפי מעלה או כלפי מטה גם את הסכום, וגם להוסיף החרגות של תחומים באישור ועדת הכלכלה במידה והוא ימצא לנכון. האם זה מקובל על אדוני?
אברהם בירנבאום:
לא.
היו"ר גלעד ארדן:
לא עליך, אדוני. האם זה מקובל על חבר הכנסת טל. אדוני מאוד מכובד כאן, אבל עדיין האצבע שלו היא לא משפיעה כאן.
אברהם בירנבאום:
אמרתי "לא" כדי להציע לחבר הכנסת טל.
דוד טל:
אדוני, בניגוד למר בירנבאום אני מקבל את זה. אבל, אני רוצה לומר לך מה תהיה התוצאה. התוצאה תהיה שמשרד התמ"ת לא יתקין תקנות, ואז נישאר באוויר בנושא הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
לא, קודם כל אמרנו שכל מוצר במשק שעולה מעל 50 שקל זה כבר חל עליו.
קריאה:
זה יהיה בגוף החוק?
היו"ר גלעד ארדן:
כן. והמשרד בהליך מהיר, בלי שלוש קריאות, באישור ועדת הכלכלה יכול להביא הצעות להנמיך להעלות.
חנה טירי:
הוא גם יכול שלא. כלומר, אם השר לא ירצה לעשות.
היו"ר גלעד ארדן:
נכון, הוא גם יכול שלא – אני לא אמרתי.
חנה טירי:
אם השר לא יתקין תקנות זה יכול להיות מהסיבה הפשוטה שהוא יחשוב שאין הצדקה.
דוד טל:
אם זה נמצא בגוף החוק אין לי בעיה.
היו"ר גלעד ארדן:
איזה תמריץ זה נותן? שלמרות העלייה במחירי הדלק, העגבניות לא יעלו מעל 50 שקל יותר לקילו, ואף ירק או פרי לא יגיע מעל 50 שקל.
אברהם בירנבאום:
למעשה, אדוני מחריג את הדו אופול קואופ-ושופרסל – זה הכול.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מחריג גם מוצרים מסוימים שנמכרים גם על-ידי סוחרים שאדוני מייצג אותם, וגם את "רמי לוי", ו"מיסטר זול", ו"חצי חינם", ולא רק את הדו אופול שלא הוכרז עדיין. עוד אין לנו חוק של קבוצות ריכוז, גם זה יהיה בעזרת השם. אבל, אנחנו מותירים לך פתח לשכנע על נקלה את שר התמ"ת שהוא הרי קשוב לסוחרים הקטנים ולצרכנים, והוא יביא לנו את הצעותיו הקונקרטיות.
אברהם בירנבאום:
לא, אם אתה קובע בחוק 50 שקל אז - - -
היו"ר גלעד ארדן:
הוא יכול אחרי עיון בחודשים הקרובים להביא שינוי לחוק באישור הוועדה.
אברהם בירנבאום:
אולי תאפשר לו לשקול את הנושא, והיה והוא לא מגיש תקנות כמצופה תציע שינוי לחוק.
היו"ר גלעד ארדן:
בוא נראה איך זה מתקדם ואיך זה מתיישם. ואם נראה שזה מועיל ומשפר את המבצעים נשקול גם להרחיב את זה. בסופו של דבר, המטרה היא צרכנית.
אברהם בירנבאום:
50 שקל זה הרבה כסף למוצרי מזון.
היו"ר גלעד ארדן:
אם אתה תגיד דברים שלא תומכים בזה, הסכום עלול לרדת משמעותית.
שירלי אבנר:
איך ייקבע הסכום? איך ייקבעו מה זה 50 שקלים, ולפי מה זה מתייחס? האם זה לפני הנחה, אחרי הנחה?
היו"ר גלעד ארדן:
לפי יחידת המוצר שהם משווקים. הם אומרים קילו עגבניות, אז זה מחיר של קילו עגבניות. אם הם אומרים "סימילאק" אחד, אז זה "סימילאק" אחד.
שירלי אבנר:
לפי הדברים האלה אני מבינה שזה המחיר אחרי הנחה.
היו"ר דוד טל:
האם לכל פריט יש הנחה?
שירלי אבנר:
לא, זה מכירה מיוחדת. השאלה היא, לפי מה יקבעו את ה-50 שקלים האלה שהם הגבול?
אתי בנדלר:
מה ההצעה שלכם?
היו"ר גלעד ארדן:
מה את חושבת שעדיף?
אתי בנדלר:
מכירה לצרכן לפני הנחה, או אחרי הנחה?
היו"ר גלעד ארדן:
ברור שאחרי הנחה, מה זה לפני? לפני ההנחה אני לא יודע מה המחיר.
חנה טירי:
- - -אחרי הנחה.
היו"ר גלעד ארדן:
הם יכולים לשחק עם זה.
ירון לוינסון:
כמו שהם עושים.
דוד טל:
מר לוינסון, האם אמרת שזה מה שהם עושים?
ירון לוינסון:
עם המחיר לפני ואחרי? בטח
דוד טל:
הם עושים את זה? אז אולי בגלל זה הצרכנים כועסים.
לאה ורון:
הוא מייצג צרכנים.
ערן מאירי:
לעניין המחיר – אני חושב שגם כאן צריך להיכנס לפרטים, ועובדה שגם היום יש פריטי מזון שעולים מעל 50 שקלים. למשל, סוגי בשר וכמובן כשאתה נתח כזה או אחר. כמו כן, יינות. יש הרבה מוצרים שאני חושב שמהבחינה הזאת הם ברמה של בין 50 ל-100 שקלים.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל, אין לי כוונה להחריג דווקא מזון. זו לא היתה הכוונה. אני כרגע לוקח סכום מסוים שהוא לא גבוה מאוד, אבל שממנו כבר נראה לי שיש השפעה יותר גדולה על כיסו של הצרכן. נכון, תגיד לי שיכול להיות שאדם בא בגלל שעגבנייה עולה חצי שקל פחות לקילו. דיברתם על סרבול יתר, קיבלתי את הטענה ברובה, ברוב המוצרים. אבל, אם אתם תמשיכו עכשיו להתפלסף על זה, ואיפה זה, ואתם רוצים לגמרי פטור מזה, אז אולי באמת טעיתי בגישה הפייסנית שלי מה שקורה לי הרבה בשבועות האחרונים כאן בהצעות החוק.
אני לא מבין את הטיעון. אתה כרגע הסברת שאתם מוכרים גם מוצרים שעולים מאות שקלים כמו מוצרי חשמל ואחרים, ולגביהם אתם מבינים את הרציונאל. אם אדם בא לקנות צלעות כבש ב-70 שקלים לקילו במקום 120 שקלים לקילו, אז למה הוא לא צריך לדעת מראש
שהמבצע הוא מבצע אמיתי שבו אתם מוכרים אלף טון צלעות כבש קילו, ולא מאה קילו בסניף רמת אביב?
ערן מאירי:
אותה כמות של עגבניות, או קוטג', או גבינות יכולה להיות גם לגבי בשר, שההיגיון בכמות הפריטים או במשקל הכולל שיש במחסני הרשת - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אבל, ההיגיון נותן שכמה שהמחיר של המוצר גבוה יותר, ההנחה תהיה גם גדולה יותר. הרי לא תורידו 1 שקל על מוצר של 100 שקל, ובזה תחשוב שאתה מפתה את הלקוח.
עמנואל ויזר:
בהמשך לדברים שנשמעו כאן מרשתות השיווק, אני רוצה להעלות הצעה. יכול להיות שאפשר להוסיף פטור מפרסום אותו מספר פריטים, ובלבד שכל עוד נמשך הפרסום, העוסק יהיה מחויב לספק לכל לקוח את הפריט במחיר המבצע, ואז שלא יפרסמו כמה. הם אומרים שיש להם ממילא כמות גדולה, וממילא הם עושים את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה שיקרה אז הוא שאתה תבוא והוא יגיד: אין בעיה, תחזור יום שני בין עשר לאחת ותקבל את המוצר, כי כרגע אין לנו. אני רוצה שאם הם מפרסמים X המוצרים הזה יהיה במלאי. ואם לא, אז יוכלו לקנוס אותם ב-150,000 שקל.
אתי בנדלר:
עו"ד ויזר מציע לבטל את הנוהג הכתוב שהמבצע בתוקף עד תאריך מסוים, או עד גמר המלאי.
עמנואל ויזר:
לא, לא לבטל אותו.
אתי בנדלר:
אם כך, אין עד גמר המלאי.
עמנואל ויזר:
או שאני מפרסם את מספר הפריטים - פה אני פטור מהפרסום - אבל אז אני מחויב לתת לכל אחד שבא את המוצר.
אתי בנדלר:
או או.
היו"ר גלעד ארדן:
גברתי, תתחילי בבקשה לקרוא, ותעשי את התיקונים שאמרת שצריך לעשות.
אתי בנדלר:
מדובר בהצעת חוק הגנת הצרכן תיקון מס' ככל שיהיה (מספר מזערי של פריטים במכירה מיוחדת), התשס"ח-2008
תיקון סעיף 15 – להזכיר, סעיף 15 הוא הסעיף שעניינו במכירה מיוחדת, ובו מוצע להוסיף סעיפים קטנים (ב1) עד (ב3) כדלקמן.
"סעיף (ב1) עוסק שהודיע ברבים באמצעות פרסומת בכלי תקשורת על מכירה מיוחדת של טובין, יכלול בפרסום" – ייתכן שיש כאן טעות, וזה צריך להיות בפרסומת – "את המספר המזערי של הפריטים הכלולים באותה מכירה מיוחדת. השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע כי הוראות בדבר פרסום מספר מזערי של פריטים הכלולים במכירה מיוחדת לא יחולו על טובין או על שירותים שמחירים לצרכן אינו עולה על מחיר שקבע, או על סוגי טובין או שירותים שקבע".
מה שמוצע כאן הוא שזה יחול על פריטים שמחירם לצרכן במסגרת המכירה המיוחדת עולה על 50 שקלים, או הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על טובין או שירותים שמחירם לצרכן במסגרת המכירה המיוחדת אינו עולה על 50 שקל.
דוד טל:
האם צריך לציין לאחר הנחה?
אתי בנדלר:
במכירה מיוחדת. ואז השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ואני אתאים כמובן את המכירה, רשאי לשנות את הסכום.
היו"ר גלעד ארדן:
אמרנו לא רק את הסכום. וכן הוא רשאי לקבוע סוגי טובין או שירותים.
אתי בנדלר:
כן. זאת אומרת, הוא רשאי לקבוע פטור מוחלט לגבי סוגים מסוימים של טובין או שירותים, או לשנות את הסכום באופן שהוא יגדיל אותו, או יפחית אותו לגבי סוגים מסוימים של שירותים או פריטים.
אברהם בירנבאום:
לסעיף הזה אני מציע שאחרי המילים "בכלי תקשורת" ייכתב: או האינטרנט.
היו"ר גלעד ארדן:
הכוונה היא גם להכליל את האינטרנט. אבל, תבדקו משפטית אם זה נכון או שזה עושה נזק מבחינת הפרשנות המשפטית של העניין, ותוסיפי כראות עינייך. אבל באופן עקרוני, הכוונה היא כמובן גם פרסום באינטרנט.
יצחק קמחי:
רק להוסיף את הנושא של פריטים בהנחה – כמות הפריטים הנמצאים בהנחה המרבית.
אתי בנדלר:
השאלה היא האם הוועדה מאשרת את זה?
היו"ר גלעד ארדן:
אני, כן. זה רעיון טוב מאוד. השאלה איך מגדירים את זה בחוק. אבל, מר קמחי הציע שאם הפרסום מנוסח כהנחה - - -
יצחק קמחי:
פרסום ברבים המציע הנחה באחוזים, או הנחה דיפרנציאלית, תצוין הכמות המרבית.
היו"ר גלעד ארדן:
מספר הפריטים הנמכרים בגובה הנחה המרבית המופיעה בפרסום. כלומר, אם הוא אומר עד 70% אז שיגיד: יש לי 100 פריטים ב-70%.
יצחק קמחי:
כפי שאתה אומר, ואז אני יודע שכל השאר כבר לא, ושאני לא אצפה למצוא את כל החנות כך.
אתי בנדלר:
שימו לב ששוב אנחנו מדברים כאן רק על פרסומת בכלי תקשורת. עכשיו אנחנו עוברים לדבר על פרסום או על הודעה במקום העסק.
שירלי אבנר:
האם אנחנו מבקשים להרחיב את זה לאינטרנט?
אתי בנדלר:
כפי שהבנתי, ההנחיה היתה שהוועדה מעוניינת שזה אכן יחול גם על פרסומת באמצעות האינטרנט. השאירו לשקול דעתי לבדוק אם ראוי לכתוב את זה כאן במפורש, אם ראוי להתייחס לזה כדי שלא להביא לדיס הרמוניה עם הוראות אחרות לפי חוק הגנת הצרכן.
שירלי אבנר:
מה עם SMS למשל?
אתי בנדלר:
עם כל הכבוד, SMS זה לא כלי תקשורת.
זאב פרידמן:
אני חושב שאם יורידו את המילים: "בכלי תקשורת" זה יפתור עוד כמה בעיות על הדרך.
היו"ר גלעד ארדן:
אני אסביר שוב לפרוטוקול שמטרת הצעת החוק היתה למנוע הטעיה שמוציאה אותך מביתך, ומביאה אותך לאיזשהו מקום בתואנת שווא של מבצע. אם סוחר שם שלט על הדלת, ונכנסת וראית שהוא רמאי, אז זה גם לא בסדר.
אברהם בירנבאום:
נכנסת ויצאת.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל, אני לא בעד להטיל כאלו מגבלות כאשר הוא יכול להתמודד עם זה.
זאב פרידמן:
אני חושב שהפתרון יהיה באמת ללכת על דרך השלילה - להחריג את סוג הפרסומות, פרסומת שמפורסמת במקום העוסק. משום שיש היום כל כך הרבה פרסומת שמגיעה לבית הצרכן כמו חוברות, פליירים וברושורים. למש,ל רשתות השיווק מפיצות את עלוני הרשת בתפוצה אדירה, לפחות כך זה נראה לצרכן הדיוט כמוני שמקבל את החוברות האלה כל הזמן.
היו"ר גלעד ארדן:
אגב, במה שמפוזר בדיוור ישיר אין להם בעיה של סרבול יתר בפרסום.
זאב פרידמן:
כן, רק הגרפיקאית שוכחת להכניס כל מיני סכומים ומספרים ודברים שצריכים להופיע. אבל, אני עדיין חושב שהפתרון יהיה בדרך של החרגה של אותם עסקים שמפרסמים רק במקום העסק. כלומר, להוריד את המילים "בכלי התקשורת", ולהוסיף: הוראות חוק זה לא יחולו על פרסומת המפורסמת רק בבית העסק. ואז פתרנו את בעיית האינטרנט, ואת הבעיה האחרת.
חנה טירי:
זה רעיון טוב.
היו"ר גלעד ארדן:
אם היועצת המשפטית תסכים, אז אני מקבל.
אתי בנדלר:
קודם כל, היועצת המשפטית מסכימה לכל דבר שהוא לא בלתי חוקתי.
היו"ר גלעד ארדן:
לא, אם את לא חושבת שיש כאן בעיה אחרת שאנחנו לא רואים.
אתי בנדלר:
האמת היא שאני לא חשבתי על זה. למעשה, מה שמוצע כרגע זה להרחיב את תחולת סעיף קטן (ב1) על כל פרסומת שהיא, על כל הודעה שהיא, למעט הודעה בבית העסק, כן?
הצמצום של זה נעשה במהלך הדיונים לקריאה הראשונה. אני מוכרחה לומר שאני מנסה להיזכר כרגע בנימוקים. לא בכדי נעשתה אבחנה בין פרסומת במקום העסק לבין פרסומת בכלי תקשורת.
היו"ר גלעד ארדן:
היא נעשתה לאחר טענתו שקיבלנו אותה – שהוא צודק בה – שכאשר אדם מתפתה ללכת מביתו במיוחד לקנות באיזשהו מקום, אני מוכן גם להטיל הגבלות על הפרסום כדי שלא יטעו אותו, וכדי שיגדילו את השקיפות. כשמדובר על חלון של דלתו, וזה לא אדם שמפרסם, והוא לא מדפיס חוברות ועושה דיוור ישיר לכל הלקוחות שיצאו מביתם ויבואו, אלא הוא פונה מראש למי שממילא נקרה בדרכו, אז אני לא אחייב אותו לכל המגבלות האלה. זו היתה ההווא אמינא שמאחורי הדברים, לא מעבר לזה. לכן, ההיגיון צריך לחול גם למי שגם יכול להרשות לעצמו לעשות דיוור ישיר לתיבות הדואר בבתים. זה גם דבר שעולה כסף ונועד להוציא את האנשים מביתם ולבוא אל מקום עסקו, אז שיתחייב על כמה בדיוק הוא מתכוון למכור באותה מכירה. אני לא רואה הבדל ברציונאל, אלא אם כן מישהו מנציגי הממשלה חושב אחרת.
אתי בנדלר:
אין כאן בעיה. אם כך, מה שמוצע כרגע זה שעוסק שהודיע ברבים, למעט במקום העסק – זה השינוי שמוצע.
היו"ר גלעד ארדן:
כן, בסדר גמור.
עירית פיליפ:
אולי זה יותר רלוונטי לסעיף (ב3) – אבל, בגלל ההרחבה ומכיוון שבפרסום יש הרבה מאוד מוצרים, אם מוצר ספציפי אחד אזל מתוך כל המוצרים אז אין סיבה למנוע את כל הפרסום שכבר יצא. אז אולי (ב3) באותו הקשר, אם רק מוצר אחד אזל אז במקום העסק נפרסם שאותו מוצר אזל, אבל עדיין אי אפשר למנוע את ההפצה של כל הפרסום שיצא.
היו"ר גלעד ארדן:
בוודאי אפשר. מה זאת אי אפשר?
עירית פיליפ:
יש בחנות דפים של הרבה מאוד מוצרים - - -
היו"ר גלעד ארדן:
עזבי את החנות. אתם מחלקים את זה גם בבתים.
עירית פיליפ:
אני מדברת על החנות. בדרך כלל, אותו דף שיוצא לדיוור נמצא גם בחנות כל השבוע.
היו"ר גלעד ארדן:
אם הוא קיבל את זה בחנות זה בחנות. אבל, אם לקחתם דיוור ישיר וחילקתם היום בתיבות, ולמחרת נגמר מוצר מסוים. האם אתם תמשיכו באותו יום לחלק את החוברת ש- - -
עירית פיליפ:
לא, הדיוור הישיר הוא נקודתי והוא לתקופת זמן. אבל, אם במהלך - - -
היו"ר גלעד ארדן:
מה שאת אומרת לא חל על זה.
עירית פיליפ:
ב(ב3) הוא חל גם במקום העסק. כתוב שאם המוצרים אינם מוצעים עוד במכירה מיוחדת, לא ימשיך העוסק להודיע ברבים או במקום העסק על אותה מכירה. אם רק מוצר אחד מתוך עשרה מוצרים שמופיע בפרסום אזל – ואני יודעת שכך גם עושים היום – לציין במקום העסק שאותו מוצר אזל.אבל, עדיין כל הדף השלם נמצא בחנות במבצע.
אברהם בירנבאום:
אבל, הוא לא בא לקנות עשר טלוויזיות אצלכם, הוא בא לקנות טלוויזיה מסוימת.
אתי בנדלר:
• - - למספר מוצרים, ורק מוצר אחד אזל, אז תודיע במקום העסק.
היו"ר גלעד ארדן:
כן. מי שמודיע ברבים אז הוא לא ימשיך להודיע ברבים. אבל, מי שמודיע גם ברבים וגם במקום העסק, או רק במקום העסק, אז - - -
אתי בנדלר:
לא, אני אתן לך דוגמה. ממשיכים לחלק את החוברת הזאת של שופרסל או סופר-פארם שמכילה פרסום על הנחה, מבצעים מיוחדים, מה שנקרא מכירה מיוחדת, של מאה מוצרים. שני מוצרים מהמלאי אזל, האם יפסיקו לחלק את כל הברושורים?
היו"ר גלעד ארדן:
התשובה היא כן. לגבי מה שמחולק בבתים התשובה היא כן. גברתי, אפילו היא לא דרשה את מה שאת התכוונת. גם הם מבינים שהם לא יכולים להמשיך לחלק חוברת שיש בה מבצעים שכבר לא קיימים. לגבי מה שבמקום העסק היא מבקשת שהם כן יוכלו להמשיך לחלק את זה - כי לפעמים אתה נכנס לסופר או לסופר-פארם ואז בכניסה יש לך חוברת - ובלבד שתהיה שם גם הודעה שהמלאי של זה אזל.
אלי לוינזון:
יש שילוט בסניף שהמוצר אזל. זה מה שאנחנו - - -
היו"ר גלעד ארדן:
כן, קיבלתם. האם סעיף (ב1) ברור לכולנו? האם אפשר להצביע עליו?
אתי בנדלר:
כן. השינויים הם כדלקמן. קודם כל, הסעיף הקטן הזה יתייחס לכל הודעה שנמסרה על-ידי עוסק ברבים, למעט במקום העסק. שנית, הסעיף הזה לא יחול על טובין או שירותים שמחירם לצרכן במכירה המיוחדת אינו עולה על 50 שקל. כמו כן, השר יוסמך באישור ועדת הכלכלה של הכנסת להחריג סוגי טובין או שירותים, וכן להגדיל או להפחית את הסכום שנקבע כאמור לגבי סוגים או שירותים.
יצחק קמחי:
והאחוזים.
אתי בנדלר:
נכון. הסעיף הקטן יורחב גם לגבי שיעור ההנחה כפי שסוכם קודם.
היו"ר גלעד ארדן:
שכאשר שיעור ההנחה מתבטא באחוז ההנחה המרביים ממחיר המוצר - -
אתי בנדלר:
- - אז הוא יצטרך לפרסם גם את מספר הפריטים הכלולים בהנחה המרבית.
היו"ר גלעד ארדן:
כן, תודה. מי בעד סעיף (ב1)? תודה, אושר פה אחד. אין מתנגדים, אין נמנעים. אנחנו עוברים לסעיף (ב2).
אתי בנדלר:
"(ב2) עוסק שהודיע ברבים או במקום העסק על מכירה מיוחדת של טובין, יחזיק, בהתחשב במהותה ובהיקפה של ההודעה ברבים מלאי סביר של הטובין הכלולים במכירה המיוחדת, זולת אם ציין העוסק בהודעתו אחרת."
היו"ר גלעד ארדן:
מר קמחי, האם יש לכם הוראות לגבי גודל האותיות במודעות?
יצחק קמחי:
יש חקיקה בצנרת.
שירלי אבנר:
בסעיף 23(ג)(5) בינתיים הקנס מתייחס רק להפר הוראות לפי סעיף 15 לעניין הודעה בדבר מכירה מיוחדת, ואין כביכול התייחסות לגבי החובה הקבועה בסעיף (ב2).
אתי בנדלר:
צודקת עורכת הדין אבנר. צריך להרחיב את זה. אני מציעה שנחזור לזה אחרי הסעיף.
היו"ר גלעד ארדן:
טוב.
אברהם בירנבאום:
העונש על סוחר מכולת קטן לא ייתכן שהוא יהיה רק - - -
היו"ר גלעד ארדן:
גם סוחר מכולת קטן יכול להיות גנב גדול. זה לא קשור אם הוא קטן או לא קטן.
אברהם בירנבאום:
אני מסכים איתך. לא יכול להיות שהוא יהיה רק מחצית מהעונש המוטל על חברה כמו קו-אופ או שופרסל.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא נכון, הם חשופים. כשיש לך הרבה סניפים והרבה פרסומים אתה חשוף גם להרבה יותר הפרות, והרבה יותר קנסות.
דוד טל:
מר בירנבאום, למען הגיוון תחליף את קו אופ ואת שופרסל, בניו-פארם וסופר-פארם.
אברהם בירנבאום:
אני מוכן. כלומר, כל מה שחל עליהם חל על מה שאמר חבר הכנסת טל. אני חושב שהענישה היא לא פרופורציונאלית. סוחר המכולת הממוצע שישנו היום הוא בדרך כלל אדם מבוגר וקשה יום.
היו"ר גלעד ארדן:
אל תאסור בחוק להוריש לילד הצעיר את העסק אם הוא קטן. אני רוצה שיהיו גם צעירים בעלי עסקים.
אברהם בירנבאום:
ישנו גם התשלום שהוא לא יוכל לשלם. אני חושב שזה לא פרופורציונאלי. לכן, אני מציע שהעונש יהיה לפחות העשירית מהעונש המוצע.
דוד טל:
מר בירנבאום, תחשוב על זה עוד הפעם. בדיון הבא נעלה את הנושא הזה. בואו נמשיך.
היו"ר גלעד ארדן:
אני בטוח שכאשר דוד טל יהיה שר התמ"ת בקדנציה הבאה הוא יפעל בעניין הזה.
אברהם בירנבאום:
האם אתה תדאג לזה שזה יהיה במהרה?
חנה טירי:
צריך לתקן את סעיף 23.
אתי בנדלר:
בסדר, נגיע לזה. השאלה האם יש הערות לסעיף (ב2)?
היו"ר גלעד ארדן:
האם יש הערה לסעיף (ב2)? לא. אני מעמיד להצבעה את סעיף (ב2). מי בעד? תודה, אושר פה אחד. אין נמנעים ואין מתנגדים.
אנחנו נצביע כעת על תוספת. האם את רוצה להוסיף את זה כ(ב4)?
אתי בנדלר:
לא, לא. אני מציעה עכשיו לעבור לסעיף (ב3), ואחר כך לעבור לסעיף 23, ואחר כך לעניין התחילה.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, אנא קראי.
אתי בנדלר:
"(ב3) אזל מלאי הטובין הכלולים במכירה מיוחדת או שהשירותים אינם מוצעים עוד במכירה מיוחדת, לא ימשיך העוסק להודיע ברבים או במקום העסק על אותה מכירה." כאן היתה הערה שאם ההודעה בדבר המכירה המיוחדת כוללת מספר פריטים, או שירותים, ואזל רק חלקם, הוא רשאי להמשיך להודיע על כך במקום העסק, ובלבד שתפורסם הודעה במקום העסק בדבר הפריטים שאזלו.
היו"ר גלעד ארדן:
על המוצרים שאזלו, כן. זאת היתה הכוונה, נכון?
קריאה:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
האם יש הערות? אין. אני מעמיד להצבעה את סעיף (ב3). אושר פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.
כעת אתם מבקשים לתקן את סעיף 23 לחוק הגנת הצרכן, נכון?
אתי בנדלר:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
אם יש לכם עוד משהו אז אין בעיה. יש היום מבצע. תמכתם לי בזה, אתם יכולים להכניס עוד כמה תיקונים שהם הכרחיים. גם אף אחד לא יטען נושא חדש. יש עכשיו עת רצון אצל דוד טל, והוא הולך איתי.
דוד טל:
אני תמיד הלכתי עם הצרכנים.
אתי בנדלר:
כאמור סעיף 23 הוא סעיף העונשין. סעיף קטן (ג) שלו אומר כדלקמן: "עוסק שעשה אחד מאלה דינו קנס פי שלושה מהקנס כאמור בסעיף 61(א)(2)...". כמה זה היום (א)2(2)? האם זה בערך 49,000?
חנה טירי:
לא, זה 26,000. בבודד זה 78,000, ובתאגיד זה כפול.
אתי בנדלר:
ובכן, "עוסק שעשה אחד מאלה דינו קנס פי 3 מהקנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין...", וכאן אני עוברת לפסקה (5) שבסעיף הקטן האמור: "הפר הוראות לפי סעיף 15 לעניין הודעה בדבר מכירה מיוחדת.". מובן שהסעיף הזה נוסח בהתחשב בהוראות סעיף 15 במועד בו תוקן סעיף 23.
הסעיף יכלול לא רק עניין מודעה, אלא גם החובה להחזיק מלאי סביר, כי כל השאר באמת מתייחס למודעות.
דוד טל:
אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע שזה יהיה פי 5 ולא פי 3.
יצחק קמחי:
אדוני, לא שיש לי התנגדות, אבל ישנו מדרג של החוק.
דוד טל:
שבעתי מהמדרגים. האכילו אותי כבר מרורים מהמדרגים האלה.
יצחק קמחי:
כן, אבל זה בדיוק התשובה גם לך וגם למר בירנבאום. נכון שזה זה מכוון את בתי המשפט, אבל הם בסוף קובעים את הקנס הסופי.
היו"ר גלעד ארדן:
האם אתה יכול להגיד לנו כמה פעמים ניתנו קנסות על פי הסעיף הזה בשנה-שנתיים האחרונות?
יצחק קמחי:
מעט מאוד.
דוד טל:
ובפעמים שהקנסות כבר ניתנו, האם זה הרתיע את האנשים?
קריאה:
למרבית הצער שכולם אצל שופטת אחת שיש לה מודעות.
יצחק קמחי:
יש קנסות, ויש קנסות כבדים, והרשתות יספרו לכם אם הם ירצו עד כמה זה מרתיע אותם.
דוד טל:
זו השאלה, עד כמה זה מרתיע?
ירון לוינסון:
מה זה כבדים? עד כמה זה כבד?
דוד טל:
מה זה 30,000 או 50,000 או 100,000 לתאגיד שיש לו מחזור כזה ענק? זה כלום.
היו"ר גלעד ארדן:
הקנס הוא קנס מקסימאלי נכון?
שירלי אבנר:
אבל, תאגיד כזה יהיה חשוף גם לתובענה ייצוגית בעניין הזה, בין היתר.
דוד טל:
היא הנותנת, אדרבה ואדרבה. צריך לעשות סדר בבלגאן, ואז אני בטוח שהם יתנהלו כמו שצריך.
אברהם בירנבאום:
קנסות כאלה על סוחר מכולת ממוצע יכולים ל- - -
היו"ר גלעד ארדן:
אבל, סוחר מכולת לא מפרסם בעיתונים.
אברהם בירנבאום:
לא, אבל הוא מפרסם במקום העסק. זה יכול לגרום ממש לפשיטת רגל.
דוד טל:
שלא יפרסם.
אברהם בירנבאום:
סוחר המכולת הממוצע – ואנחנו נעשה כמיטב יכולתנו, אבל זה לא יספיק – לא ידע בכלל על השינוי בחוק.
דוד טל:
אתה תעביר לו את זה, בשביל זה אתה יושב כאן.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה מהם עמדו לדין בכלל על הפרות של הסעיף הזה אי פעם?
אברהם בירנבאום:
אינני יודע, תשאל את עו"ד קמחי. אני מציע – המינימום הוא לחייב את משרד התמ"ת להעביר דף נייר לכל סוחר מכולת: דעו לכם כך וכך מחייב - - -
דוד טל:
מר בירנבאום, זה התפקיד שלך. אתה נבחרת, אתה הנציג שלהם.
אברהם בירנבאום:
אני אמרתי שאעשה כמיטב יכולתי הצנועה.
היו"ר גלעד ארדן:
לדעתי, צריך לחייב את משרד התמ"ת להדריך כל סוחר בישראל שאסור לו להטעות, אסור לו לגנוב, אסור לרמות, למה רק בתחום הזה? הוא צריך לעשות את הכול? האחריות לחנך היא שלהם.
אברהם בירנבאום:
אתה לא מצליח לחנך שרים וחברי כנסת, האם אתה רוצה שאני אצליח לחנך את 10,000 סוחרי המכולת שחלקם נמצאים במקומות נידחים?
היו"ר גלעד ארדן:
מר בירנבאום, הציפיות שיש לי ממך הרבה יותר גבוהות ממה שיש לי מעצמי. ודאי שאני מצפה ממך, מה זאת אומרת?
אברהם בירנבאום:
אז אני מודיע בהכנעה שאני לא אצליח. אני מציע שקודם כל שתהיה קודם אזהרה. אם תפסת סוחר מכולת כזה בעבירה כזאת, תאמר לו שהוא צפוי לקנס כזה וכזה, ושבפעם הראשונה אתה מזהיר אותו.
דוד טל:
מר בירנבאום, בית המשפט יאמר לו.
אברהם בירנבאום:
שלפחות יפרסמו מודעות גדולות בעיתונים.
היו"ר גלעד ארדן:
מר בירנבאום, הקנסות הם קנסות מקסימאליים, ובית המשפט יתחשב גם בנסיבות ההפרה, ובהיקף שלה, ולצערי גם במיהו המפר. אבל, הוא מתחשב בזה.
אברהם בירנבאום:
אבל, פי 3 מ-27,000 שקל?
היו"ר גלעד ארדן:
לא, זה מה שקיים היום בחוק. אדוני לא הקשיב. אני רוצה לתמוך בהצעתו של חבר הכנסת טל לעשות בסעיף הזה פי 5, ושמבצע יהיה מבצע.
דוד טל:
ואמת בפרסום.
אברהם בירנבאום:
אני חושב שאתם טועים.
דוד טל:
בעוד שנה נשוב ונדון פה בקנסות, ונראה כמה מהם קיבלו קנסות.
אתי בנדלר:
האם אתם רוצים שזה יהיה פי 7?
דוד טל:
לא, אמרתי פי 5. אבל האמת היא שאם היושב ראש יציע פי 7, אני חושב שאני לא אתנגד.
אתי בנדלר:
היום יש שלושה סוגי עונשים לפי חוק הגנת הצרכן. העונש הראשון – המדרג החמור ביותר זה מאסר שנה או קנס פי 7 מהקנס האמור בסעיף 61(א)(2). העונש השני זה קנס פי 7 ללא מאסר. העונש השלישי זה המקבץ שבו כלול גם הפרת סעיף 15 שזה פי 3.
השאלה היא האם אתם רוצים להציע רק לעניין סעיף 15 עונש חדש שלא קיים היום בחוק הגנת הצרכן, או להעביר אותו מקבוצה אחת לקבוצה אחרת כשכאמור הקבוצה השנייה היא פי 7?
היו"ר גלעד ארדן:
בלי פלילי?
אתי בנדלר:
לא, זה עם פלילי, בלי מאסר.
אברהם בירנבאום:
כדי להציע את זה צריך לגשת לוועדת הכנסת.
היו"ר גלעד ארדן:
לא, לא צריך.
אברהם בירנבאום:
למה? זה בכלל לא מופיע בהצעה הזאת, אנחנו אפילו לא התכוננו לזה.
דוד טל:
אני מייפה את כוחו של יושב-ראש ועדת הכלכלה.
אברהם בירנבאום:
בהצעת החוק הזאת זה לא מופיע, לא הופיע גם בקריאה הטרומית והראשונה. אני חושב שזה לא הוגן.
אתי בנדלר:
אתה מעלה כאן טענת נושא חדש. אם תועלה טענת נושא חדש אז באמת ההכרעה בה צריכה לעבור לוועדת הכנסת.
אברהם בירנבאום:
אני מעלה.
אתי בנדלר:
דה עקה, שטענה כזאת רשאי להעלות או חבר כנסת, או נציג הממשלה.
שירלי אבנר:
אנחנו נעלה אותה.
אתי בנדלר:
אז אתם מעלים, בבקשה.
שירלי אבנר:
אנחנו חושבים שקנס של עד פי 5 הוא חמור מידיי, בהתחשב בכך גם כן שיש את כלי התובענה הייצוגית לצד זה. זה נראה לי מוקשה.
דוד טל:
למה אי אפשר לעשות את זה פי 5? רק בגלל שיש מדרג מסוים ואני חייב להיות צמוד?
אתי בנדלר:
לא, אפשר.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה לא חייב. אבל, היא רוצה לטעון לנושא חדש. אם הוא עכשיו יעלה את זה, ובגלל שיהיה תיקו בוועדה זה ייפול, והוא יעלה את זה במליאה, מתי הממשלה תעלה טענת נושא חדש? היא לא תעלה.
אתי בנדלר:
מה זאת אומרת? לא הבנתי.
היו"ר גלעד ארדן:
נניח שעכשיו חבר הכנסת טל יעלה את הצעתו לחמישה והיא תיפול כאן, היא תידחה.
אתי בנדלר:
לא, אבל עוד לפני שמעלים אותה. ברגע שמעלים אותה, ברגע שמוצע תיקון העונש, הנה יושבת כאן נציגת הממשלה ואומרת: אני טוענת שזה נושא חדש עוד לפני שהוועדה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
ואם אני אפילו לו את זה?
אתי בנדלר:
זה לא משנה, צריכים לדון בין זה כך וכך כי הוא אולי רוצה להוסיף את זה כהסתייגות.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, ואם הוא ירצה להוסיף את זה, כי הוא יכול גם אם זה יידחה בוועדת הכנסת.
דוד טל:
נכון.
אתי בנדלר:
לא, אי אפשר להציג כהסתייגות ברגע שזה נושא חדש.
היו"ר גלעד ארדן:
אם זה יידחה בוועדת הכנסת אתה גם לא יכול להציג את זה למליאה.
אתי בנדלר:
כהסתייגות.
דוד טל:
אז אני רוצה להיות צמוד ל-פי 5. זו דרך הביניים בין פי 7 לבין - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אז אני לא יכול לגמור היום את החוק. השאלה אם יש לך קשרים עם יושב-ראש ועדת הכנסת?
דוד טל:
אני חושב שיש לי מה לומר לו.
היו"ר גלעד ארדן:
האם אני יכול להשלים את אישור החוק מותנה?
אתי בנדלר:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל, בכל מקרה אני אצטרך לחזור לכאן אחרי ועדת הכנסת.
לאה ורון:
גם לגבי פי 5 אתם טוענים לנושא חדש?
שירלי אבנר:
בטח.
אתי בנדלר:
זה כלול, זה התקנון.
דוד טל:
האם אפשר שהוא יאשר פי 3, ואני אגיש הסתייגות ל-פי 5?
אתי בנדלר:
מה זה הסתייגות? אתה מציע שזה יהיה פי 5, ואם הוועדה לא מקבלת, זה הופך להיות הסתייגות.
היו"ר גלעד ארדן:
לא, נאשר לו שה-5 יעלה רק למליאה. הוא יוותר על זכותו כאן. יעלה רק למליאה, ובתנאי שוועדת הכנסת לא קבעה שזה נושא חדש.
אתי בנדלר:
כן, אבל זה צריך להגיע גם לוועדת הכנסת.
היו"ר גלעד ארדן:
כן.
דוד טל:
בסדר, אז אפשר להמשיך עם החוק.
אתי בנדלר:
מציע לקבוע עונש על הפרת סעיף 15 פי 5 מהקנס הקבוע בסעיף 62(א) - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אתה יכול אולי לכנס את הוועדה בעוד שעה.
דוד טל:
אני יכול גם תוך רבע שעה. לפי התקנון אני יכול כך שכבר באי-מייל שלך תהיה הודעה על כינוס, ותוך רבע שעה אפשר לעשות את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
האם ועדת הכנסת שונה בעניין הזה מוועדות אחרות?
דוד טל:
כן, יש לה פריבילגיה שהיא יכולה לזמן מהרגע לרגע. ראה התקציב, חוק ההסדרים.
אתי בנדלר:
אז אתה מציע אם בכלל שזה יעלה כהסתייגות של חבר הכנסת טל.
היו"ר גלעד ארדן:
כן.
אתי בנדלר:
כלומר, הצעת הוועדה תהיה רק לתקן - -
היו"ר גלעד ארדן:
שלושה, כן.
אתי בנדלר:
- - את סעיף 15 כפי שהוא, להרחיב אותו.
היו"ר גלעד ארדן:
אני אעשה כמיטב יכולתי במליאה.
אלי לוינזון:
אני מבקש להעיר הערה. בקונטקסט הזה עולה כאן שאלה שהיא לדעתי הרבה יותר רחבת היקף, וזה כל הנושא של פליליות העבירות מהסוג הזה. אדוני שאל אם זה פלילי או לא פלילי. חשוב שידעו חברי הכנסת שהעבירות האלה לא רק שהן עבירות פליליות, אלא יש עליהן גם אחריות מנהלים ואנשים מקבלים עליהם רישום פלילי. כלומר, יכול מנהל בתאגיד למצוא את עצמו עם רישום פלילי בגלל שמנהלת השיווק שכחה לציין את המספר של אותם פריטים במודעה.
היו"ר גלעד ארדן:
למה? האם זו אחריות קפידה?
אלי לוינזון:
כן, זו הבעיה עם כל העבירות על חוק הגנת הצרכן. וכאן – וזו לא פעם ראשונה שאני נתקל בזה – מעבירים ככה בהינף יד תיקונים מהסוג הזה, ומרחיבים את האחריות הפלילים, ושוכחים שמאחורי זה יש אנשים. אצלנו היו כבר מקרים, וגם אצל רשתות אחרות, שמנהלי
סניפים שמצאו את עצמם מורשעים על עבירות צרכניות. מנהל סניף שהוא אדם קשה יום – שלא תחשבו על איזה מנג'ר בכיר.
היו"ר גלעד ארדן:
האם אתה בא אלינו בטענות שהוא קשה יום? הוא עובד אצלכם.
אלי לוינזון:
קשה יום לא קשור לשכרו, אלא קשה יום זה קשור לזה שהוא עובד קשה. זו עבודה פיזית, ולנהל סניף זה עבודה מאוד מאוד קשה. האדם הזה מוצא את עצמו פתאום בבוקרו של יום אחד עם מרשם פלילי משום שבסניף שלו שכחו לסמן איזשהו מוצר.
היו"ר גלעד ארדן:
כעורך דין ייצגתי חברות סלולאריות שאת הפטנט שאתה עכשיו משתמש עליי, הם ניסו להשתמש כדי שהאומללים שמציבים אנטנות בלי רישיון לא יהיה להם רישום פלילי. אבל, המחוקק תודה לאל הבין שברגע שנחייב אתכם שעל מישהו תחול אחריות פלילית, הדירקטורים למעלה לא מעוניינים שעליהם היא תהיה. מצד שני, הם גם לא מעוניינים להרשיע אחר כך מנהלים בתוכם באחריות פלילית, וזה כנראה גורם באמת בסופו של דבר לכך שמקיימים את החוק. אני לא ראיתי כל כך הרבה מנהלים שמורשעים בהתאם לאחריות הקפידה הזאת, וזה באמת לא נושא החוק היום, ולא קשור לדיון בכלל.
אלי לוינזון:
זה קשור לכל דיון בכל תיקון לחוק הגנת הצרכן.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא פותח על זה דיון עכשיו.
לאה ורון:
מה גם שאנחנו כבר בדיון הבא, אדוני היושב ראש.
היו"ר גלעד ארדן:
גברתי, חבר הכנסת טל מוכן לוותר על הפררוגטיבה שלו גם אם ועדת הכנסת תאשר את בקשתו, ולהעלות את זה רק כהסתייגות במליאה. אני חושב שיש לזה תקדימים.
אתי בנדלר:
בסדר, אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב לאבחנה שתיווצר. אין לי עמדה בעניין כרגע.
היו"ר גלעד ארדן:
אני חושב שהוא מודע לה. הוא קבע רף חדש.
אתי בנדלר:
אני רוצה להפנות את תשומת הלב לאבחנה שתיווצר שההודעה על מספר פריטים במכירה מיוחדת, אי מילוי ההוראות בקשר אליה עלולה לגרור עונש של קנס של עד פי 5 מהסכום האמור. אני רוצה להפנות את תשומת הלב לפחות לגבי חלק מההפרות שגוררות קנס של עד פי 3 כדי שאדוני ישקול אם יש מקום לאבחנה הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא רוצה להעביר מסר למשרד להעלות את כל ה-3 ל-5 כי הוא לא - - -
אתי בנדלר:
זאת השאלה.
דוד טל:
אדוני, עכשיו עולה במוחי רעיון. אני צריך לבדוק עם הרשות להגנת הצרכן איך אנחנו משנים את המדרג הזה בכלל? המדרג הזה היום קבוע, ואני לא יודע באיזה חוק. יכול מאוד להיות שאני אציע הצעת חוק שתשנה את המדרג הזה.
אתי בנדלר:
אולי אין מקום בכלל ל-פי 3, וצריך להעלות את כל הקנסות כאן לעד פי 5.
דוד טל:
אני מקבל את הצעתו של היושב ראש.
היו"ר גלעד ארדן:
אגב, זה צריך להיות אחוזים מהמחזור השנתי של העסק.
יצחק קמחי:
אדוני, זה יהיה בעיצום הכספי.
אתי בנדלר:
הפרת הוראות לעניין גודל אותיות, ואופן כתיבה של חוזים אחידים, לעניין מסירת חוזה לצרכן לפני חתימת חוזה, לעניין מתן הודעה לצרכן בעסקת אשראי אם לא מוסרים הודעות, לעניין תשלום בסכום הנמוך במקרה של הפרש בין מחיר מדף למחיר שהוא מחויב בקופה בפועל, וכן הלאה.
דוד טל:
על דעת כל מה שאמרה היועצת המשפטית, אני עדיין מחזיק בדעתי. אני מאוד מאוד רוצה לעשות את זה פי יותר - פי 7. אבל, אני אשאיר את זה פי 5.
היו"ר גלעד ארדן:
פי 7 יהיה לה פחות בעיה, כי יש כבר סטנדרט חקיקתי בעניין.
דוד טל:
אבל, אני גם רוצה שהחוק ירוץ ולא יתעכב.
זאב פרידמן:
אני רק רוצה להסב את תשומת הלב. סעיף (ב2) עלול ליצור איזושהי בעיה עם תקנות הגנת הצרכן מכירות באשראי, מכירה מיוחדת, ועסקה ברוכלות, שכן תקנה 6(4) כותבת במפורש שלגבי מכירה מיוחדת צריך להחזיק מלאי סביר של הטובין הכלולים במכירה המיוחדת, זולת אם ציין העוסק בהודעתו אחרת. למעשה, הסעיף שאנחנו מבקשים לקבוע בחוק כבר מופיע היום בתקנות. הנוסח שקיים היום יכול להיות שהוא מייתר. אולי הוא לא בדיוק זהה, לכן אני לא בטוח שצריך לכלול את הסעיף בהצעת החוק הנוכחית.
חנה טירי:
דיברנו על זה גם בדיון הקודם. אנחנו ערים לכך שזה קיים גם בתקנות. הסיבה שביקשנו שזה יהיה בהצעת החוק זה כיוון שהיום הנוסח בתקנות הוא לא סעיף פלילי, מכיוון שהתקנה הזאת הותקנה מכוח סעיף 37 לחוק הגנת הצרכן שמאפשר התקנת תקנות באופן כללי. זה לא סעיף פלילי, ולכן ביקשנו במפורש על אף שיש הוראה בתקנה לקבוע את זה בחקיקה ראשית כדי שנוכל לאכוף גם את הנושא הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. אם כן, מה נשאר לנו לאשר גברתי?
אתי בנדלר:
סעיף תחילה. בקשר לנושא המיוחד, אנחנו נכין מכתב לוועדת הכנסת. ועדת הכנסת תתכנס, ותכריע בשאלה.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל, הוועדה כעיקרון מאשרת את התיקון שאת הקראת קודם שמדבר על - - -
אתי בנדלר:
עם הסתייגותו של חבר הכנסת טל, כפוף להחלטת ועדת הכנסת.
היו"ר גלעד ארדן:
כן, שמוסיפה את ההפניה בסעיף 23 לחוק הגנת הצרכן, מחילה את זה גם לגבי החובות שב-(ב2).
חנה טירי:
כן, זה בסדר. זה אנחנו לא - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אני רק חוזר על זה שהיא הקריאה, ואנחנו מאשרים את זאת כדי שלא יהיו אחר כך ספקות.
אתי בנדלר:
הרחבה של פסקה של (5), והעברתו אם ההסתייגות תתקבל למדרג של פי 5.
היו"ר גלעד ארדן:
כן. את סעיף (ב3) גם אישרנו כבר קודם בשינויים שהוסכמו. מה שנותר לנו זה רק סעיף התחילה. אני מבקש להציע שהחוק יתחיל לחול בראשון לראשון 2009. האם זה מקובל עליכם?
יצחק קמחי:
יש הרבה חקיקה שמתרכזת אז. הראשון לראשון 2009 תאריך מצוין לכל החקיקה.
היו"ר גלעד ארדן:
טוב. אז אני מעמיד להצבעה את מועד התחילה של החוק – הראשון לראשון 2009. מי בעד? תודה. הצעת החוק כולה אושרה לקריאה שנייה ושלישית. הישיבה נעולה, ואני בעוד שתי דקות מתחיל את הישיבה הבאה. תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30.