פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 233
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, כ"ג באייר התשס"ח (28 במאי 2008), שעה 9:00
סדר היום: התפלגות סיעת "גיל"
נכחו:
חברי הוועדה:
דוד טל – יו"ר
יולי יואל אדלשטיין
אורי אריאל
מנחם בן-ששון
זהבה גלאון
יצחק גלנטי
עמירה דותן
צבי הנדל
אבשלום וילן
נסים זאב
יצחק זיו
דב חנין
יואל חסון
שי חרמש
אחמד טיבי
שלי יחימוביץ
איתן כבל
שלמה נגוסה מולה
אלכס מילר
יעקב מרגי
שרה מרום-שלו
מאיר פרוש
דוד רותם
ראובן ריבלין
עתניאל שנלר
משה שרוני
רונית תירוש
מוזמנים:
איל ינון - מזכיר הכנסת
ירדנה מלר-הורביץ - סגנית מזכיר הכנסת
אבי לוי - חשב הכנסת
עו"ד אלון גלרט
ייעוץ משפטי:
ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה:
אתי בן-יוסף
רשמת פרלמנטרית:
יפה קרינצה
התפלגות סיעת "גיל"
היו"ר דוד טל:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר יומנו בקשת התפלגות של חבר הכנסת שרוני, חברת הכנסת שרה מרום-שלו וחבר הכנסת גלזר, שזו הזדמנות לשלוח לו ברכות להחלמה מהירה.
אנחנו אמורים לדון ולאשר או לא את התפלגות שלושת החברים הללו מסיעת "גיל" ולאחר כן תיערך הצבעה, במידה שהסעיף הראשון יתקבל, לגבי שם הסיעה החדשה – "צדק לגמלאים" - וסעיף נוסף שנצטרך לאשר, שהסיעה החדשה תייצג את מפלגת "צדק חברתי".
אני רוצה לשוב ולומר את זה שאמרתי כבר בדיון הקודם. בתולדות ועדת הכנסת לא היה מקרה שוועדת הכנסת לא אישרה פילוג. בכל פעם שהיתה בקשת פילוג הדבר הזה אושר, לא היתה בעיה עם הנושא הזה. הנושא נתקע בגלל הבקשה שלנו, על-פי המלצתה של היועצת המשפטית, לראות את כל ההסכמים כדי לראות שהדברים מתנהלים כשורה. כשעלה חשש, על-פי חוות דעתה של היועצת המשפטית לכנסת, לדברים לא תקינים העלינו את הנושא הזה בדיון הקודם, וכאמור הדיון לא הגיע לכלל הצבעה משום שחבר הכנסת שרוני, על-פי המלצת חברת הכנסת תירוש, משך את ההצעה ושב אלינו עם הסכם אחר.
ההסכם שהונח בפנינו, לאחר שהיועצת המשפטית לכנסת בדקה אותו, חף מכל מיני סעיפים בעייתיים שהיו בעבר. אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת שרוני לומר דברים ולאחר מכן, אם חבר הכנסת גלנטי ירצה, הוא ישיב, ולאחר מכן חברי כנסת אחרים שירצו להתייחס לנושא הזה יתייחסו. בבקשה, חבר הכנסת שרוני.
יצחק גלנטי:
אפשר בקשה לסדר היום?
היו"ר דוד טל:
כן.
יצחק גלנטי:
אני מבקש שלפני הדיון בבקשה של חבר הכנסת נקיים דיון בבקשה שלי להכיר בחבר הכנסת שרוני כפורש יחיד מסיעת "גיל".
היו"ר דוד טל:
אדוני, משהתקבלה הבקשה של חבר הכנסת שרוני להתפלגות אין מקום לבקשת הפרישה, מה גם שחבר הכנסת שרוני טוען שאתם צריכים להיות מופרשים. נדון היום רק בהתפלגות, כפי שאמרתי, ובסעיפים האחרים. חבר הכנסת שרוני, בבקשה.
משה שרוני:
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו קצת מגזימים בדברים, מתפלספים, במקום לעשות את העבודה שנבחרנו לעשות. יש דבר אחד ברור: בתולדות כנסת ישראל, כשמישהו רוצה להתפלג, מביאים לוועדת הכנסת ובסך הכול מודיעים. זה דבר פורמלי, גם בנושא ההסכם.
אני רוצה להזכיר גם ליועצת המשפטית של הכנסת – חבל שהיא אינה כאן - שאותו הסכם נחתם ואושר בוועדת הכנסת של עזר ויצמן, זכרונו לברכה, של רפול, זכרונו לברכה, ושל שרון, שייבדל לחיים. אותם הדברים בדיוק. לא רציתי להיכנס לויכוח עם היועצת המשפטית - - -
היו"ר דוד טל:
אבל לא נשמעה טענה שהוא בעייתי ועלה חשש לאיזושהי עבירה. אם היו טענות כאלה אני מניח שיושב ראש הוועדה - - -
משה שרוני:
היו, אבל אני לא רוצה, זה נגמר.
היו"ר דוד טל:
אתה צודק. למה להתעסק בעבר? בוא נסתכל "קדימה" בתקווה.
משה שרוני:
אני חושב שוועדת הכנסת צריכה לאשר פורמלית את ההתפלגות. דבר שני, שם הסיעה הוא "צדק חברתי וצדק לגמלאים". ועדת הכנסת לא קובעת שמות, רק רשם המפלגות. אין סמכות לחברי הכנסת לקבוע, היא יכולה לקבל או לא לקבל.
היו"ר דוד טל:
יש סמכות על-פי חוק מימון מפלגות, אבל אתה צודק שכשאתה מקים סיעה, ולאחר מכן אתה חייב להקים מפלגה אם אתה רוצה מימון, אתה צריך לקבל את האישור של רשם המפלגות.
משה שרוני:
נכון, אבל צריך לזכור, "גיל" רשומה ברשם המפלגות כ"גמלאי ישראל לכנסת", נקודה. יש עוד מפלגה שקוראים לה "כוח לגמלאים", שגדעון בן ישראל הקים אותה, ויש עוד הרבה מפלגות עם אותם שמות. לא אנחנו הקובעים את השמות. אני חושב שההתכתבות היתה מיותרת, אני לא רוצה להיכנס לעניין של מי הפורש.
היו"ר דוד טל:
תודה, אין צורך. אמרתי שאני לא דן בנושא של הפרישה. משהגשת בקשה להפלגות אין טעם יותר לדון בנושא הפרישה, זה על-פי חוות הדעת של היועצת המשפטית. מה גם שהבקשה שלך התקבלה זה מכבר.
בבקשה, חבר הכנסת גלנטי.
יצחק גלנטי:
המדינה גועשת ורוחשת כמרקחה מול החשדות לשוחד וטובות הנאה, שלכאורה נעשו בהסתר על ידי ראש הממשלה. בדרך המלך מכניס חבר הכנסת שרוני את הסוס הטרויאני עד שער העיר.
דוד רותם:
ראש הממשלה, שאתה תומך בו.
יצחק גלנטי:
אני תומך בו, נכון לרגע זה.
דוד רותם:
שרוני עושה את זה בהסכם, לא במעטפות מסומנות.
יצחק גלנטי:
נגיע לזה. שרוני מכניס במצח נחושה - - -
יואל חסון:
אי-אפשר להכניס מכונית למעטפות.
אורי אריאל:
רואים שאתה לא מבין בזה. אפשר.
יואל חסון:
נכון, ואוצ'ר למכונית אפשר להכניס במעטפה.
משה שרוני:
היגואר שלי נמצאת בחוץ, אתה יכול לראות אותה.
יצחק גלנטי:
להבדיל מבקשות גט ופיצול שנעשו ואושרו בעבר על-ידי ועדת הכנסת, הרי שבמקרה זה ועדת הכנסת נדרשת לאשר גט ונישואין בו-זמנית. עומד כאן לפנינו החתן ומנסה לשכנע עד כמה כלתו יפה היא, חסודה, צנועה ואין בה מתום, וזאת למרות רעלתה וגלימתה המכסה אותה מראש ועד כף רגל. בל נשכח שכלה זו הצהירה במפורש ב"ידיעות אחרונות" של יום ו' - - -
משה שרוני:
חיים נחמן ביאליק.
אורי אריאל:
מה כבודו טוען, שהם ממזרים? אני מוחה על זה.
יצחק גלנטי:
בל נשכח שכלה זו הצהירה ביום ו' הקודם שיש עמה נדוניה של מיליארדרים מוסלמים רוסים, המחכים בחוסר סבלנות למכירה הפומבית של ירושלים בירת ישראל. ועדת הכנסת היא המחסום המוסרי העליון והאחרון, שעליו לעמוד ולמנוע את התמוטטות הדמוקרטיה הישראלית. תודה רבה.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה גם לך, חבר הכנסת גלנטי. חבר הכנסת חסון, ראשון הדוברים ואחריו עמיתתי זהבה גלאון.
יואל חסון:
תודה, אדוני היושב ראש. מבחינתי, הדיון הזה הוא המשך של הדיון הקודם. אי-אפשר לנתק את הדיון הזה מהדיון הקודם, ובעיניי ההסכם החדש, המתחדש, שאני רואה כאן, הוא הסכם מלאכותי. זה הסכם שבא כביכול לגרום לוועדה הזאת לשבת בשקט, אבל כולם יודעים שבסופו של דבר המפלגה החדשה, "צדק לגמלאים", "צדק חברתי" או איזשהו צדק, אין בה שום צדק. היא קשורה לארקדי גאידמק, היא נשלטת על-ידי ארקדי גאידמק, היא מיועדת לארקדי גאידמק. אי-אפשר לא להבין את זה, אי-אפשר לא לדעת את זה. זה שעכשיו הורידו כמה סעיפים אז כאילו נתנו לוועדה אפשרות להרגע ולהגיד שזה הסכם טוב.
משה שרוני:
יואל, תשים ועדת ביקורת שתחקור את זה. דבר על עובדות, לא - - -
היו"ר דוד טל:
שרוני, אני מבקש.
יצחק גלנטי:
זאת אותה הגברת, אפילו בלי שינוי אדרת.
היו"ר דוד טל:
שרוני, גלנטי, אני מבקש.
יצחק גלנטי:
אני מבקש תרגום. נאמר פה משפט ברומנית, אני מבקש תרגום.
היו"ר דוד טל:
לא שמעתי, לא הבנתי ואין טעם לדון בזה.
יואל חסון:
אדוני היושב ראש, אני מסכים שאם הפרישה הזאת היתה פרישה שלא היו מעורבים בה גורמים מחוץ לכנסת וגורמים אחרים - - -
היו"ר דוד טל:
זו לא פרישה זו התפלגות. יש הבדל משמעותי מאוד.
יואל חסון:
צודק, אני מקבל את ההערה. אם ההתפלגות הזאת היתה באה מתוך מקום – כפי שתואר - ערכי, אידיאולוגי, פתאום החברים המתפלגים לא מרגישים שהם חלק מהמפלגה כי הם לא מרגישים משויכים אליה אידיאולוגית - הייתי יכול להבין את זה; ואם לא היה קשור לזה אדם מבחוץ - הייתי מקבל את זה. אבל הם ממשיכים להתעסק בענייני גמלאים והם פורשים ממפלגת גמלאים, אז אין כאן ניתוק אידיאולוגי. בסופו של דבר, יש כאן התפלגות אינטרסנטית, שמגובה על-ידי גורמים אינטרסנטים מחוץ לכנסת.
אני מצטער שההתפלגות הזאת נעשתה בדרך הזאת ובצורה הזאת, כי אני חושב שיש שם אנשים טובים. אבל אני חושב שהם טעו בדרך שבה הם החליטו לעשות את הפילוג הזה. אסור לנו
ליצור את התקדים הזה, של התפלגות שיוצרת כניסה בדלת האחורית לכנסת של גורמים שלא נבחרו לכנסת. צריך להיזהר בדבר הזה.
בעיניי, אין כאן עניין של קואליציה-אופוזיציה, אדוני היושב ראש. יש כאן עניין ברור, נקי וענייני, ומבחינתי אנחנו צריכים לחסום כל תקדים שעלול להוריד את הכנסת לביבים ועלול ליצור פה תקדימים שעוד עלולים להיות חמורים בהמשך.
שרה מרום-שלו:
עוד הרבה לפני שאתה חושב על זה, זה יקרה.
יואל חסון:
אני רוצה למנוע את זה, חברת הכנסת מרום-שלו, אני רוצה למנוע את הירידה הזאת לביבים. אני חושב שהסכמה של ועדת הכנסת לקבל את ההתפלגות הזאת, עם כל הרקע מסביב – ואי-אפשר להתנתק ממה שהיה בפעם הקודמת – כי ההסכם הזה הוא מלאכותי. ההסכם האמיתי הוא מה שהונח כאן בישיבה הראשונה. הסכמה להתפלגות הזאת בדרך הזאת זה הורדתה של הכנסת הזאת לביבים של הביבים.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת חסון, למה אני סבור שזה לא מלאכותי. ועדת הכנסת שלחה את שרוני לתקן את ההסכם, והגיע הסכם מתוקן. על דעת זה ועדת הכנסת שלחה את שרוני, זאת אומרת שמלכתחילה אמרנו - - -
יואל חסון:
לא הייתה החלטה כזאת של הוועדה. הוא החליט בעצמו.
היו"ר דוד טל:
לא היתה, אבל משעלתה הצעתה של חברת הכנסת רונית תירוש שהוא ימשוך את הבקשה ואף לא אחד התנגד לזה, אז אי-אפשר לטעון שזה מלאכותי.
מעבר לכך, האפשרות בידיו של כל חבר כנסת לשנות את החוק, אבל צריך לומר ולהדגיש את שאמרתי בתחילת דבריי, שלא היה תקדים. הוא יכול להיווצר אם הפעם לא יאשרו התפלגות. עד עכשיו ועדת הכנסת אישרה כל הזמן התפלגויות. חברת הכנסת גלאון, בבקשה.
יצחק גלנטי:
זו חתונה, זו לא רק התפלגות.
יואל חסון:
אי-אפשר להציג את זה כהתפלגות רגילה. זו לא התפלגות רגילה. גם מה שלא מופיע בנייר מופיע במקומות אחרים. אי-אפשר להיתמם ולהגיד שאנחנו מסתכלים רק על מה שנכתב.
היו"ר דוד טל:
אם אתה יודע על דברים אחרים, שמופיעים במקומות אחרים - - -
יואל חסון:
כולנו יודעים, בואו לא ניתמם.
היו"ר דוד טל:
אני לא יודע. אז תניח את זה על השולחן. כפי שביקשתי משרוני להיות שקוף ולהציג כל דבר על השולחן, אם אתה יודע אז שתף אותנו ואולי גם תשנה את דעתנו. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.
זהבה גלאון:
אדוני היושב ראש, אני מציעה לחברי הכנסת לא להיתמם. הדברים לא נמדדים רק במישור המשפטי. העובדה שחבר הכנסת שרוני חזר לגאידמק וניסח הסכם, שעל פניו נראה מתון ובסדר, זו כנראה עובדה שלא יכולה להיות ניתנת לערעור. זה ממש לא מעניין. מה שמעניין זה שכל אחד מחברי הכנסת צריך לדעת שאם הוא מאשר את הפילוג – וקשה לי, אני חייבת להודות, כי באופן כמעט אוטומטי נענינו לבקשות של אנשים שביקשו להתפלג, מתוך עמדה אידיאולוגית שלא מחזיקים אנשים בכוח ושזו לא חתונה קתולית. ברגע שהסיעה הזו מתפלגת ומקבלת מימון כספי מהמדינה, זה אומר שחברי הכנסת מאפשרים מימון מפלגות לקבוצה שמייצגת אינטרסים של גורמים מפוקפקים, עבריינים, שאסור להם להיכנס למדינות מסוימות, שעשו את הונן באופן מפוקפק, ואנחנו הולכים לתת לזה יד, שהמדינה תממן באמצעות מימון מפלגות.
שימו לב מה אנחנו עושים: ברגע שנאשר התפלגות, זאת המשמעות של זה. אחר כך אנחנו יכולים להצביע נגד שם כזה או אחר - זה הכול קשקוש. שימו לב מה אתם עושים. העובדה, עם כל ההערכה שלי לחברת הכנסת תירוש שפנתה בדחילו ורחימו בישיבה הקודמת שרוני, שנענה לה, מה זה מעניין? את מי זה מעניין? ולמה זה מחייב אותנו, בכלל?
יולי יואל אדלשטיין:
היא זחלה על הברכיים.
זהבה גלאון:
לא, לא. אני מבקשת לא לדבר בצורה כזו. היא באמת פנתה אליו.
רונית תירוש:
אבל לא בדחילו ורחימו ולא על הברכיים.
משה שרוני:
ההבדל הוא שהיא על הברכיים בשביל הפלסטינים.
היו"ר דוד טל:
שרוני, אתה סיימת לדבר.
זהבה גלאון:
חבריי חברי הכנסת, אני חוזרת – אמרתי את זה בפעם הקודמת - לא מדובר בהקמת סיעה חדשה. מי שמצביע היום בעד ההתפלגות נותן יד להקמה של שלוחה של העולם התחתון בכנסת ישראל. זה עליכם, קחו את זה בחשבון.
שרה מרום-שלו:
ועכשיו זה לא העולם התחתון?
אורי אריאל:
את השופטת גם?
זהבה גלאון:
לא, אמרתי גם אז. חבר הכנסת אריאל, אני חושבת שיש כאן אנשים טובים, אני מתכוונת לזה. שלושת חברי הכנסת של "גיל" הם אנשים טובים. אני מכירה אותם באופן אישי בשנתיים שהם בכנסת.
אורי אריאל:
את יכולה להרחיב בזה?
זהבה גלאון:
לא. הם אנשים טובים, שהחליטו להפיל את עצם לפח יקוש. הם מפילים את עצמם לפח יקוש, מסתנוורים מגורמים שאנחנו צריכים לחסום אותם מלהיכנס לכנסת.
משה כחלון:
אז אנחנו צריכים להגן עליהם מפני עצמם.
יצחק גלנטי:
נכון. אתה צודק, אדוני.
משה כחלון:
די, די עם האופורטוניזם.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.
זהבה גלאון:
זה שיש לך אינטרס שישבו בקואליציית ביבי זה בסדר, אבל זה לא מחייב אותנו.
יואל חסון:
בדיוק, אי-אפשר לעשות מזה אינטרס. זה בא מהמקום הזה.
צבי הנדל:
אתה רוצה מעטפות - - -?
יואל חסון:
אל תגזים. אל תדבר אלי ככה.
צבי הנדל:
מה המניעים שלך, לשמור על המעטפות?
יואל חסון:
אל תדבר אליי בצורה כזאת. תתבייש לך.
צבי הנדל:
אני צריך להתבייש? אני הייתי עוזב אותו תוך דקה, אני צריך להתבייש?
יואל חסון:
אל תעשה הכללה.
היו"ר דוד טל:
יואל, הנדל, אני מבקש. תודה רבה, עוברים הלאה. חבר הכנסת אדלשטיין ברשות הדיבור.
יולי יואל אדלשטיין:
אדוני היושב ראש, הייתי מציע לכולנו להפסיק עם ההיתממות, כפי שאמרה קודמתי, להפסיק עם המשפטים האלה, שזה עתה שמענו מחבר הכנסת חסון. אין כאן עניין של קואליציה ואופוזיציה. אני מציע להתייחס למה שעומד בפנינו.
אני גם מסכים עם דברי קודמתי, חברת הכנסת גלאון. גם לדידי בכלל לא משנה אם ההסכם הקודם היה הסכם גרוע וההסכם החדש הוא כביכול הסכם משופר. אני מתייחס להסכם הזה בחומרה. את עמדתי על ניסיונות גאידמק בעבר להיכנס לפוליטיקה בצורה שהוא מנסה אמרתי, באותו זמן שכמה מן הנואמים כאן – לא כולם – החביאו את הלשון שלהם במקומות שאני לא רוצה להזכיר. אבל לי זה לא הפריע, כי אני באמת רואה את זה בחומרה ואני יודע מה הסכנה הטמונה בכך.
אדוני היושב ראש, אתה כבר נגעת בזה כשהשתמש במילה "תקדים". עומדות בפנינו היום שלוש שאלות. אחת, פילוג שמבקשים שלושה מחברי סיעת "גיל" לבצע. אמרתי בפעם הקודמת, אני חוזר ואומר: 17 כנסות, כל הייעוץ המשפטי האפשרי אמר שאין לוועדת הכנסת שום שיקול דעת בנושא הזה. הניסיונות התמימים לומר שלא היו דברים כאלה, זה משהו אחר, זו בכלל לא התפלגות – כפי שאמרתי, בלשון הכי נקייה, אלה ניסיונות תמימים. היו גם היו דברים, והרבה יותר מלוכלכים. לכן, בסוגיה הראשונה אין שום שיקול דעת לוועדה, הם עומדים בתנאים הנדרשים. אני מצטער על כך, אני לא אוהב פרישות, לא אוהב פילוגים, אבל אם מישהו רוצה לשנות את המצב שיתכבד, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, יגיש חוק ולהבא נשנה את המצב. להתבסס על חוות דעת שיוצרת תקדים והופכת כאן את כל המסורת אני לא מוכן.
שאלה שניה – ואני רוצה לתקן את חבר הכנסת שרוני, שכנראה בתמימות טעה – היא שאלה של שם. היו גם היו דברים שסיעת האם טענה שהסיעה המתפלגת מנסה בשם לטשטש דברים. בסוף הכנסת ה-16, חלק גדול מן הנוכחים זוכרים שחברים נכבדים, אפי איתם ויצחק לוי, פרשו מסיעת האם, המפד"ל, וביקשו להיקרא "סיעת ציונות דתית". ועדת הכנסת לא אישרה להם את השם הזה וביקשו מהם לשנות. אז הנושא הזה פתוח לדיון הוועדה, אם זה יהיה "צדק לגמלאים", אם זה יהיה "צדק חברתי", אם זה יהיה "גמלאים בעליה". זה נושא פתוח, ויש בהחלט לסיעת האם גם מה לומר.
קריאה:
גמלאים בירידה.
יולי יואל אדלשטיין:
עזוב, נציג הסיעה שנולדה מההתפלגות, כולל כל מיני תופעות שאנחנו יודעים, אני הייתי קצת מצטנע בדיון הזה.
נקודה שלישית זה ההסכם עם גאידמק. אם וכאשר נגיע להצבעה השלישית אבקש מהיועצת המשפטית להתייחס על פי איזה סעיף אנחנו מאשרים את ההסכמים האלה, האם זו
חובתנו, האם זו זכותנו וכן הלאה. זאת סוגיה נפרדת, שלא נוגעת לנושא והנושא, לדידי, הוא הפלגות סיעת "גיל". אני מצר על ההתפלגות הזאת, כמו שאני כל פעם מצר על התפלגות, אבל אני מזכיר לחברים שלי בוועדה: אין שום שיקול דעת. אם רוצים שיהיה, נא להתכבד ולהגיש חקיקה. אני עשיתי את זה בעבר, אני מקווה שגם אחרים יעשו זאת והכנסת תהיה יותר נקייה ויותר מוגנת מתופעות שונות. תודה.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה, אדוני. אני רוצה לומר ששיקול דעת קיים כל הזמן. בעצם העובדה שאנחנו מביאים את זה להצבעה כאן חברי כנסת יכולים לשקול כך, יכולים לשקול אחרת, יכולים לשקול כל מיני שיקולים, אפילו שלא ממין העניין, ולהחליט. השולחן הזה הוא שולחן פוליטי, ועצם העובדה שאנחנו צריכים להצביעה מקנה לחברי הכנסת את שיקול הדעת.
דוד רותם:
אדוני היושב ראש, אפשר לשאול את היועצת המשפטית שאלה?
יולי יואל אדלשטיין:
רק שאם נביא את ערימות הפרוטוקולים שבהם המשפט שזה עתה אמרתי נאמר על-ידי משפטנים, אז אתה יודע שלא יהיה מקום בחדר.
דוד רותם:
- - -סעיפים 1.2 ו-1.3 הם נפרדים, ואם אנחנו לא מאשרים את זה?
היו"ר דוד טל:
אז יש בעיה בעצם המימון. אם אתה מאשר רק התפלגות ולא את הייצוג לאחר מכן, הם לא יוכלו לקבל מימון. אני מתייחס כרגע רק להתפלגות. יש לי כאן רשימות שלמות של סיעות שהתפלגו – חמישה שישה עמודים - ואף לא אחת מהן סורבה על-ידי ועדת הכנסת. אני חושב שצריכה להיות אבחנה בין עצם ההתפלגות לבין הסעיפים האחרים, ששיקול הדעת שם יותר עמוק, ויכולים להיכנס כל מיני שיקולים לעצם ההצבעה.
חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה ידידי.
צבי הנדל:
תודה, אדוני היושב ראש. פעם מאוד הערכתי, בתחילת פעילותו הציבורית, את גאידמק. למדתי להכיר אותו. כל מילה שאמרה חברתי, יושבת ראש סיעת מרצ, לצערי הגדול, נכונה. אני ממש מצטרף, למרות כל מה שאמרת על אולמרט, עם כל הכאב שהוא באיזו דלת אחורית כזו או אחרת נכנס לפוליטיקה.
למרות הסוגיה הזאת, כל מה שאמר ידידי יולי אדלשטיין הוא אמת לאמיתה. אנחנו לא חותמת גומי, אני מסכים, אבל אני זוכר את האמירות שנאמרו, אני זוכר פילוגים שהיו, שהיו ממניעים פי מיליון יותר מושחתים מהפילוג הזה. ביקשתי רשות דיבור לפני חבר הכנסת אדלשטיין - כל מילה שלו היא אמת מוחלטת. לכן, אני חושב שאם אנחנו רוצים להיות ישרים עם עצמנו, למרות שאנחנו אנשים פוליטיים, מה לעשות, ויש גם מניעים פוליטיים, אבל מחוץ למניעים הפוליטיים, ביושר, הם רוצים להתפלג – זכותם. גם בסיפור הרקע שהיה עם הקמת המפלגה הזאת יש מספיק ארגומנטים שמחזקים את זה, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה משום כבוד אלה שגם הם חברים טובים שלי. לכן אני מבקש להצביע בעד.
היו"ר דוד טל:
אני מאוד מודה לך. חברת הכנסת תירוש, בבקשה.
רונית תירוש:
תודה, אדוני היושב ראש. יש פה שתי בעיות, ובסוף אציע משהו לחבר הכנסת שרוני ולחברת הכנסת שרה מרום-שלו.
יולי יואל אדלשטיין:
כמיטב המסורת כבר.
היו"ר דוד טל:
אז אולי תישארי הדוברת האחרונה ואז תישמע - - -
רונית תירוש:
לא בדחילו ורחימו, אני מנסה לחשוב בשכל ישר. אנחנו לא גוף משפטי, ואני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב מטעמים ציבוריים. מבחינת שיקולים של ניקיון ציבורי, אני פונה אליכם חברי הכנסת שרוני ומרום-שלו, יש לנו בעיה. עשית מה שביקשתי: לקחת את ההסכם, להתייחס להערות של היועצת המשפטית ולתקן את מה שצריך תיקון ולחזור. זה מה שהוא עשה, ואני לא חושבת שצריכים לחשוד בו שהוא עשה מתחת לשולחן. הוא עשה מה שביקשנו. כרגע, מבחינה משפטית, אין לנו קייס.
אבל אנחנו לא גוף משפטי, יש לנו פריבילגיה ליהנות מזה שאפשר גם להפעיל שיקול דעת של ניקיון ציבורי ולהגיד שזה לא נראה לנו טוב ואנחנו לא מעוניינים בזה, ולכן יהיה לי קשה מאוד להצביע בעד.
לפיכך, הצעתי היא, חבר הכנסת שרוני, למרות שאני לא משפטנית, מתחושותיי ובדיקותיי אין לנו פה קייס משפטי שיכול לסייע לנו להתנגד לכם. לכן, אני מציעה שתיקח את זה ותיגש לבית המשפט ותזכה למה שתזכה, לפי החלטת בית המשפט, משום שאנחנו, כחברי כנסת, נראה לי שלא נוכל - - -
צבי הנדל:
מה עם סגן ראש הממשלה? שם ניקיון ציבורי לא מדבר?
רונית תירוש:
כל דבר בעיתו.
צבי הנדל:
למה בעיתו? הוא תקע את הלשון עד עומק הגרון. זה ניקיון ציבורי. באמת. כבר עזבתי את ראש הממשלה.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת הנדל.
רונית תירוש:
אני לא מרגישה עם זה נקייה מבחינה ציבורית, להצביע בעד, ולכן אני אומרת שמשפטית - - -
היו"ר דוד טל:
עמיתתי היקרה, את שלחת את שרוני. זאת אומרת, על דעת זה שיביא הסכם נקי וחף מכל חשש לעבירה אז יהיה בסדר. אלמלא כן לא היית מעלה הצעה כזאת, היית אומרת מראש: אני רוצה להצביע כאן ועכשיו, ואני מצביע נגד כי העסק הזה לא נראה לי, ואז זה היה נראה בסדר.
רונית תירוש:
כשאני אמרתי לו ללכת לתקן לא אמרתי לו מה להביא.
היו"ר דוד טל:
אמרנו לו להביא הסכם שיהיה נקי וחף מכל מה שהעירה היועצת המשפטית של הכנסת, שמעלה חששות כאלה ואחרים.
רונית תירוש:
בין היתר, היא העירה הערה על הקשר שקיים בין צדק חברתי למפלגה הזאת, שרוצה להיקרא "צדק לגמלאים". הוא לא ניתק את הקשר, וזכותו לא לנתק את הקשר, ואני חושבת - - -
היו"ר דוד טל:
אז תצביעי בעד ההתפלגות ונגד הסעיף השני והשלישי.
יצחק זיו:
למה אתה אומר לה איך להצביע?
היו"ר דוד טל:
אני הולך על-פי ההיגיון שלה. אני מציע לך, היא חברה שלי מהסיעה.
רונית תירוש:
אדוני היושב ראש, אם תפצל אני מודיעה שעל הפיצול אצביע בעד.
היו"ר דוד טל:
זה יהיה פיצול, יהיו שלוש הצבעות.
רונית תירוש:
אפילו על-פי תקנון הכנסת אני לא רשאית להתנגד לפיצול. יכול להיות שבעתיד יבואו עוד סעיפים.
זהבה גלאון:
זה לא נכון. את רשאית להתנגד.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. רבותיי, הדברים נאמרו.
זהבה גלאון:
זו פרשנות לא נכונה של תקנון הכנסת.
יולי יואל אדלשטיין:
זהבה, את לא פעם ראשונה בוועדה. 17 זה היה כך.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת זאב, בבקשה.
נסים זאב:
אני נגד ההתפלגות מבחינה אידיאולוגית ופרטית. אני חושב שזה לא נכון.
אחמד טיבי:
אי-אפשר לשמוע כלום.
היו"ר דוד טל:
אתה מאוד צודק. צריך לעשות סדר. בבקשה.
נסים זאב:
אדוני היושב ראש, אני לא מדבר בפאן המשפטי, כי היועצת המשפטית אמרה שיש שיקול דעת לחברי הכנסת בוועדה הנכבדה הזו ואין כאן שיקול משפטי. את המשוכה הזאת כבר עברנו בדיון שעבר. קל לנו לקבל חוות דעת בעקבות חוות הדעת של היועצת המשפטית, וכך להתנער מאחריות ולקבל החלטה.
היום ההחלטה נתונה לשיקול דעתם של חברי הכנסת. אני רוצה להסביר מדוע אני נגד. תארו לכם, דיברו על טלנסקי, אם היה קונה חלק ממפלגת "קדימה", איך זה היה נראה.
אורי אריאל:
זה מה שהוא עשה.
נסים זאב:
אם הוא היה מביא "צדק חברתי" בשם אחר, איך זה היה נראה לכם? מישהו היה מקבל את זה?
דוד רותם:
אתה מקבל את זה, אתה תומך בממשלה.
יולי יואל אדלשטיין:
אתה מקבל את זה, ראש הממשלה שלך.
נסים זאב:
צריך להבין שהשיטה של קניית שלטון בהון זה דבר שהוא כל כך גלוי ושקוף, שלדעתי אם הייתה פרישה של חלק מהחברים ואולי לאחר זמן היו אומרים: אנחנו מתחברים לגאידמק - אין
בזה שום בעיה. על פניו זה לא נקי, ולכן אני מציע לחברים: הם יכולים לפרוש, אבל לא בד בבד לעשות גם גט וגם קידושין. אני רוצה להזכיר לכם את ההלכה הידועה, זה כמו, להבדיל אלפי הבדלות, שאישה שלא עלינו בגדה בבעלה, היא אסורה גם לבעלה וגם לבועל. זו בדיוק אותה דוגמה, אסור להם לפרוש וגם להתחבר למפלגה אחרת באותה נשימה. זה לא נראה טוב, זה לא נראה נקי ולכן זה לא לטובת העניין. תודה לך, אדוני היושב ראש.
רונית תירוש:
אז מה אתה מציע?
נסים זאב:
לכן אני אומר שהם יכולים לפצל את הסעיפים.
היו"ר דוד טל:
אמרתי בתחילת דבריי שבכל מקרה אנחנו אמורים להצביע שלוש הצבעות. הצבעה ראשונה תהיה על התפלגות שלושה חברים מסיעת "גיל"; ההצבעה השניה תהיה על שם הסיעה החדשה "צדק לגמלאים"; ההצבעה השלישית תהיה: הסיעה החדשה מייצגת את מפלגת "צדק חברתי".
עכשיו חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו ידברו עורך הדין אלון גלרט, חברי הכנסת זיו, יחימוביץ ומולה, ריבלין, רותם ועוד דקותיים אנעל את הרשימה.
אורי אריאל:
תודה, אדוני היושב ראש, חבריי. ראשית, כל מי שמדבר פה על צדק ומה מותר ומה אסור, אני מציע ומבקש שיביע את דעתו גם על ראש הממשלה וההתנהלות שלו.
רונית תירוש:
מה קשור? תעלה את זה כנושא לדיון.
אורי אריאל:
קשור, אבא של הקשורים.
רונית תירוש:
הגמלאים של הקשורים.
יואל חסון:
זה אפילו לא הדודה של הקשורים.
אורי אריאל:
ההתחבאות שלכם והמריחה שלכם בעניין הכי חמור שמתנהל, ופה מסבירים מה לא בסדר, זה בדיוק טובל ושרץ בידו. זה אחד.
שניים, היות ושמעתי את יושב ראש מפלגת הגמלאים אומר פעם אחרי פעם אחרי פעם: ברוך שפטרנו מעונשו של זה, אני שואל את האנשים, מה אתם - - -
יואל חסון:
מעונשו של זה, לא של אלה.
אורי אריאל:
תודה, אדוני, על הדיוק, אבל הוא התכוון גם - - -
יצחק גלנטי:
לא, לא, פה נאמרו דברים מדויקים.
היו"ר דוד טל:
רבותי, אני מבקש. כן, חבר הכנסת אריאל.
אורי אריאל:
היות וכבר אמרו קודמיי, אני מצטרף לחבריי שאמרו שכל הפעמים אושרה ההתפלגות, גם היושב ראש ציין את זה. צריך לאשר את זה לגבי ההצבעות הנוספות והדיון הנוסף. אני מציע לכולנו לאשר את זה ולגמור את הסיפור.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. עורך הדין אלון גלרט, נציגם של - - -
משה שרוני:
יש לי הערה לפני זה. עורך הדין גלרט מקבל שכר טרחה גם משלושת הפורשים. אנחנו 45%, צריך להיות הוגן ואובייקטיבי, שיבוא עם ידיים נקיות.
ראובן ריבלין:
שרוני, 55% הוא ידבר עליהם והשאר עליכם.
יצחק גלנטי:
אנחנו מסכימים, אין לנו בעיה.
היו"ר דוד טל:
אני יודע שעורך הדין גלרט מאוד מוכשר, אבל חושב שיהיה לו קשה לחלק את האחוזים.
אלון גלרט:
ראשית אתייחס לנושא של פיצול ההצבעות. אני מסכים שאם הייתה פה שאלה של פילוג בלבד, אכן בהיסטוריה אישרו את כל הפילוגים. אבל מי שבחר לכרוך את שלוש הבקשות יחדיו אלה מי שמבקשים את הפילוג. לו היו מבקשים פילוג והיו באים בעוד שבוע, בעוד שבועיים או בעוד חודש, יכול להיות שהיתה שאלה אחרת, אבל היום הפילוג ושאר הבקשות נכרכו יחדיו. לכן, הפיצול שמדובר בו - - -
היו"ר דוד טל:
דרך אגב, אם לא יעבור הפילוג אנחנו לא עוברים להצבעות על הסעיפים השני והשלישי.
אלון גלרט:
כן, אבל הניסיון להגיד שקודם כול נצביע על פילוג ואחר כך נעבור לסעיפים 2 ו-3 הוא פיצול מלאכותי, כיוון שהם אומרים: באנו עם שלושת הדברים. זה לא שפורשים, אחר כך מחפשים בית ולאחר מכן אולי יחברו עם מפלגת "צדק חברתי" או אחרת, אלא הכול נכרך בכריכה אחת. לכן מי שמנסה להקל על עצמו ולומר: נאשר את הפילוג ואחרי זה נדון בדברים האחרים ולכן אין בעיה, אני חושב שהוא עושה לעצמו הנחה. אני חושב שצודק מי שאומר – כרגע אני, כמובן בא מטעם - שכרכו את שלושת הדברים יחדיו ולכן הפיצול הזה הוא מלאכותי.
מה בעצם עושים כאן? לפני שבוע ויומיים ישבנו כאן, הונח הסכם בפני הוועדה והיה מקובל על רוב האנשים כאן שאין מקום לאשר את ההסכם הזה, אין מקום לאשר את הפילוג, אין מקום להתקדם בדיון בנושא. באים היום, לאחר שבוע ויומיים, לאחר יום כבר - - -
היו"ר דוד טל:
היה גם מקובל ששרוני ייקח את ההצעה ויביא הסכם אחר.
אלון גלרט:
זה לא היה מקובל, היתה הצעה שמשכו אותה בשתי ידיים.
היו"ר דוד טל:
היתה הצעה, ולא נשמעה הצעה אחרת.
אלון גלרט:
אני ישבתי בוועדה, וחברת הכנסת תירוש לא הספיקה להשלים את המשפט והבקשה נמשכה. אני יכול להעריך שגם אם היא לא היתה מציעה את זה, זה מה שהיה קורה. היום אומרים שהוגש הסכם חדש והכול בסדר והכול תקין.
היו"ר דוד טל:
את זה אומרת היועצת המשפטית לכנסת, שבהסכם החדש אין פגמים כפי שהיו בהסכם הקודם.
אלון גלרט:
אני מסכים. אני רק אומר שעצם העובדה שהוגש הסכם חדש – הרי מה עשו כאן? לקחו עיפרון כחול ואמרו: כל מה שיש בו חשש לסטייה מהוראות החוק, כלשונה של היועצת המשפטית של הכנסת, נמחק אותו וניגש הסכם תקין ונקי לחלוטין.
אני חושב שיש כאן שלושה טעמים שאומרים שאי-אפשר להתעלם ממה שהיה. הטעם הראשון הוא הטעם העובדתי. אני לא בוחן כליות ולב ואני לא יודע מה קרה במישור העובדתי, כל אחד יעשה את ההערכות לעצמו, אני רק יודע ההסכם שהונח ב-1 במאי - - -
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת כבל, אתה רוצה שאביא גם את הסעיף השני לסדר היום?
איתן כבל:
אל תאיים עלי, אתה יכול.
אלון גלרט:
ההסכם שהונח היה טיוטה מספר 9. כלומר, שבועות ארוכים שקדו עליו כדי להגיע לסיכום הזה. והנה, תוך יום אחד חצי מההסכם נמחק, בלי טיוטות, בלי שום דבר, מאוד מהר. אני לא יודע את המשמעות, אני לא יודע מהבחינה העובדתית, אני חושב שכל אחד יעשה את השיקול לעצמו.
מן הבחינה המשפטית, ואני חושב שזה יותר חשוב, אדוני יושב ראש הוועדה, אמרה היועצת המשפטית של הכנסת שיש סטייה מהוראות החוק בשני נושאים. אחד, הנושא של קביעת מקום בכנסת הבאה, והשני הנושא של חוק המפלגות. למיטב זכרוני, דובר על סעיף 25 לחוק המפלגות שאומר: לא יהיו למפלגה הכנסות מלבד אלה: דמי חבר ומגביות וכספים שהתקבלו לפי חוק המימון. יום אחרי הוועדה שהייתה לא התעצלתי וקראתי את העיתון, את אותו ריאיון שנתן יושב ראש המפלגה שכרגע מדברים עליה, מפלגת "צדק חברתי". מה הוא אומר באותו ריאיון? הוא אומר דבר כזה - - -
היו"ר דוד טל:
באיזו עיתון?
אלון גלרט:
עיתון "מעריב". הוא אומר: אם אכן נכון מה שמייחסים ליועצת המשפטית, אז כנראה היא אפילו אינה מוכשרת מספיק כדי להבין את ההסכם. ההסכם פשוט קובע שהגמלאים הפורשים זכאים לתמיכה של 226,000 שקלים לחודש מחוץ לכספי מימון המפלגות הקבועים בחוק, רק במפני שאני גאידמק החלטתי לא להשתמש אפילו בשקל מכספי הציבור. לכן הודעתי שמול כל שקל שהם יקבלו אזרים שקל בתמורה, כדי לכסות את עלות הפעילות של הסיעה.
אגב, אני חושב שהוא ראוי להערכה שהוא לא רוצה להשתמש בכספי ציבור, אלא מה? חוק המפלגות, סעיף 25 - - -
משה שרוני:
קראת מה כתבו ב"ידיעות אחרונות"? למה לא הבאת גם את "ידיעות אחרונות"? תביא גם את "ידיעות אחרונות" ותצטט.
ראובן ריבלין:
אני מציע לכם להגיש תלונה ליועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר דוד טל:
רבותי.
אלון גלרט:
אפרופו עיתונים, אם מותר לי לפתוח סוגריים לרגע. עיינתי לקראת הישיבה הזו בעיתונים, מצאתי ב-2007 ציטוט של אדם שיושב כאן שאומר: אני לא רוצה גאידמקים. אתם יודעים מי האיש הזה? חבר הכנסת שרוני. זה הציטוט שיש לי כאן מהעיתון.
ראובן ריבלין:
הוא לא רוצה, רוצה רק אחד.
יצחק גלנטי:
הוא רוצה מעטפות.
היו"ר דוד טל:
זה לא רלוונטי לעניין.
אלון גלרט:
מה אני רוצה לומר בעניין הזה? אכן, אמר חבר הכנסת ריבלין שיגיש תלונה, וככל שהבנתי הוגשה תלונה כזאת. אני חושב שכאן זה לא הנושא. אני חושב שעל פני הדברים, נאמר על-ידי היועצת המשפטית של הכנסת שיש סטייה מהוראות החוק. אינני יודע אם היתה עבירה על החוק או חשש לעבירה על החוק בהסכם, אבל אם בהסכם היה סטייה מהוראות החוק ואם, לכאורה, היתה עבירה על הוראות החוק, אני רוצה להזכיר לכולם שעל-פי חוק העונשין גם ניסיון לבצע עבירה, גם אם העבירה לא הושלמה, יש פה משום - - -
היו"ר דוד טל:
הם סבורים שהיתה עבירה? אי-אפשר להשתמש בזה ולא לעשות דבר.
משה שרוני:
אדוני, באמת, תגיש משפט. זה עובר כל גבול.
היו"ר דוד טל:
אדוני, אתם סבורים שהיתה עבירה?
יצחק זיו:
המשפטן הגדול - - -
משה שרוני:
תסתום את הפה.
יצחק זיו:
תסתום את הפה אתה, משפטן גדול.
היו"ר דוד טל:
אתם סבורים שהיתה עבירה על החוק?
משה שרוני:
עוד דביל כזה - - -
יצחק זיו:
תסתום את הפה שלך.
אלון גלרט:
אני יכול לומר שמר גלנטי הגיש תלונה ליועץ המשפטי לממשלה בטענה שההסכם שהוצג בפני הוועדה הזאת לפני שבוע יש בו משום חשש לעבירה על החוק.
רונית תירוש:
אז תיפנו למשטרה.
משה שרוני:
אז תפנה למשטרה. זו חוצפה.
יצחק גלנטי:
יותר חזק, שרוני, לא שמעתי. מה אמרת?
משה שרוני:
זה שאתה צבוע כולנו יודעים.
יצחק גלנטי:
אנחנו מכירים את הצבע שלך.
אורי אריאל:
אנחנו לא רוצים לשמוע פה איומים. תלך למשטרה ותפסיקו לספר לנו סיפורים.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת אריאל, אני מודה לך. עורך הדין גלרט, בבקשה.
אלון גלרט:
אני רוצה להוסיף דבר שלישי. מצאתי פסק דין בתחום האזרחי דווקא, אבל יש בו דמיון, שבו התייחס בית המשפט העליון למצב של חוזה, שחלק ממנו הוסר בגלל חשש לאי-חוקיות.
דוד רותם:
הערעור התקבל או נדחה?
אלון גלרט:
נדחה. אם יתקבל הפירוש של הפרק הזה, ובית המשפט אמר במפורש - - -
דוד רותם:
אחד מבתי המשפט טעה.
אלון גלרט:
לא, הערעור נדחה.
דוד רותם:
זה אומר שבית המשפט העליון טעה.
אלון גלרט:
פירוש הדבר עלול להיות מתן היתר לעשיית חוזים בצורה זו. דבר אחרון, אני רוצה להתייחס לנושא של שיקול הדעת. הרי ברגע שנקבע שהעניין יובע לאישור ועדת הכנסת, לוועדת הכנסת יש סמכות ויש שיקול דעת. אני לא רוצה לחזור אחורה, הרי הדברים התחילו בזמנו בירדור ויש פסיקה בניימן. גם כאשר נאמר שוועדת הכנסת תאשר או, במקום אחר, ועדת
הבחירות תאשר, הרי שיש פסיקה מפורשת שאומרת שיש שיקול דעת לאותו גורם, קל וחומר כשאנחנו מדברים על גורם כמו ועדת הכנסת.
היו"ר דוד טל:
אדון גלרט, את זה הבנו מהיועצת המשפטית שלנו בדיון הקודם. אני מודה לך מאוד. חבר הכנסת זיו, אחריו חברת הכנסת יחימוביץ.
יצחק זיו:
אני מסתכל ושואל את עצמי לאיזו רמה ירדנו, איך בכלל יכולנו להתייחס בלי לחשוב על אותו אדם, שקוראים לו שרוני.
משה שרוני:
כמה שאתה נמוך.
יצחק זיו:
תראה את הרמה הזו. אני לא רוצה לרדת אליה.
היו"ר דוד טל:
אני מתחנן.
משה שרוני:
זה צורם, רק אינפנטיל מדבר ככה.
יצחק זיו:
אבקש להתייחס למילים שהוא מדבר. אתה - - -
יצחק גלנטי:
או שייתנו או שיעופו, הא, שרוני?
נסים זאב:
חבר'ה, לא לתת קומפלימנטים אחד לשני. דברו לעניין. רוצים לקיים הצבעה ולצאת מפה כבר, מהגיהינום הזה. תעזבו אותנו, רוצים להצביע כבר.
היו"ר דוד טל:
אני נותן לחבר הכנסת מרגי לנהל את הגיהינום הזה.
10:50 – חילופי יושב ראש. חבר הכנסת מרגי מחליף את היושב ראש דוד טל.
דוד רותם:
חבר הכנסת זאב, אם אתה רוצה לצאת מהגיהינום – מכתב, 24 שעות ואתה מחוץ לו. אנחנו לא מחזיקים אותך עם אזיקים.
נסים זאב:
אין לי בעיה.
צבי הנדל:
שרוני, אתה לא צריך להזכיר כל פעם שבזכותך הם בכנסת. עזוב.
משה שרוני:
הלוואי לא הייתי מכיר אותם, וגם אני לא הייתי בכנסת.
היו"ר יעקב מרגי:
שרוני, תודה. חבר הכנסת זיו, השלם דבריך.
יצחק זיו:
אני קורא בעיתונות ושומע את הקשר - - -
היו"ר יעקב מרגי:
רבותיי, יש לי את הפטיש ביד. אני יכול לנעול את הישיבה והפיצול יידחה. נא לאפשר לחבר הכנסת זיו לסיים את דבריו.
יצחק זיו:
אני רק שומע ורואה בעיתון: אוליגרכים מוסלמים. אני שואל אתכם, חברי הכנסת - - -
אחמד טיבי:
מה? לאחרונה כל המושחתים הם יהודים, לפחות ביממה האחרונה.
יצחק זיו:
לא נתת לי לסיים. אוליגרכים מוסלמים ויהודים תומכים בקניית המפלגות בישראל.
אחמד טיבי:
למה הם נקנים על-ידי אוליגרכים בישראל אם רק יהודים?
דוד רותם:
זה לא בטוח, יש גם אוליגרכים מוסלמים.
היו"ר יעקב מרגי:
חבר הכנסת זיו, אתה מדבר, לא שואל ולא מנהל שיחה. חבר הכנסת רותם, אתם חוטאים למטרה. הדיון יסתיים בלי הכרעה.
יצחק זיו:
הגענו לשלב זה, שעוד מעט נקרא באינטרנט על מכירת מפלגות. למצב הזה הגענו. האם ניתן יד לשחיתות הזו, שפוגעת בנו בכל חלקה טובה? אני מבקש מחברי הכנסת - - -
שרה מרום-שלו:
זו השחיתות היחידה?
יצחק זיו:
אני מבקש מחברי הכנסת לחשוב פעמיים לפני שנאשר דבר כזה.
יצחק גלנטי:
שרה, את מודה שזו שחיתות.
יצחק זיו:
אני שמח שלפחות שרה לא קיבלה רכב מאזדה, בשלב זה. רכב מאזדה חדש קיבלה בת זוגו של גלזר, ואני מאחל לו מכאן החלמה מהירה.
היו"ר יעקב מרגי:
אמן. תודה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. תמתיני עד שיהיה שקט. חברי הכנסת ואורחים, לא אתן להמשיך את הדיון אם אחד לא יקשיב לשני.
שלי יחימוביץ:
אדוני היושב ראש, אקצר בדבריי. שמעתי את הנימוקים של המשפטן אלון גלרט ושמעתי כל מיני ופלפולים לגאליסטיים והתדיינויות אם ההסכם החדש הוא חוקי או לא חוקי. אני חושבת שההצבעה שלנו כאן לא צריכה להיות פרוצדוראלית וההנמקות המשפטיות לא רלוונטיות לעצם העניין. ההצבעה שלנו כאן צריכה להיות מוסרית וערכית בלבד. מוסרית וערכית אנחנו לא יכולים להשלים עם קנייה של מפלגה בכסף, נקודה. אם נאשר את ההפלגות הזאת - זה מה שנאשר, קניית מפלגה בכסף. לכן אני מתכוונת להתנגד לבקשה של המתפלגים.
היו"ר יעקב מרגי:
אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת מולה, בבקשה.
שלמה מולה:
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, כשאני רואה את הדיון כאן, וגם את הערות הביניים, זה עושה לי אפילו עצוב, כל אלה שצועקים ואומרים: מלחמה בשחיתות - ואני מסכים אתם במאה אחוז. אני חושב שהמסר שהכנסת צריכה להעביר הוא שהיא לא יכולה, לא מסוגלת ולא רוצה ששחיתות שלטונית תהיה בכנסת על-ידי קניית חברי כנסת בכסף. כל ההצעה לפצל את ההצבעות - מה שאנחנו רוצים לעשות זה אחד מעל השולחן והשני מתחת לשולחן, ובסופו של דבר יגידו: בואו נאשר את הכול.
כל אחד צריך להיות עם המצפון האישי שלו. אני לא שולל את זכות היסוד של חברי הכנסת להתפלג, אילו לא היה שום קשר, אפילו לא כהוא זה, בקריצת עין או לא בקריצת עין. אם היו באים בצורה נקייה אני חושב שהייתי תומך בהם. אבל כל שעה אנחנו מקבלים הסכם אחר, אמירה אחרת, כדי לעבוד עלינו. לא אתן שיעבדו עליי ולכן אצביע נגד. תודה רבה.
היו"ר יעקב מרגי:
תודה. הערת ביניים, לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת רותם. אני חושב, לאור כל מה שנאמר, יפה שעה אחת קודם, שחברי הכנסת ירימו את הכפפה, ישנו את התקנות. אני חושב שהנושא הזה לא צריך לבוא לשולחן ועדת הכנסת בכלל.
חבר הכנסת רותם, בבקשה.
יולי יואל אדלשטיין:
אתה תראה שלא תמצא עשרה צדיקים.
היו"ר יעקב מרגי:
אני מכיר בינתיים אחד, אני מאמין שיהיו יותר.
יולי יואל אדלשטיין:
אשרי המאמין.
ראובן ריבלין:
אם היו קונים שבעה אנשים מהליכוד, תאמין לי, כל גאידמק היו עושים אותו קדוש. כל החברים פה, שאומרים שהם יצביעו נגד, אם גאידמק היה לוקח מהליכוד היו כולם מצביעים בעד הפיצול. אני אומר את זה באחריות מלאה, למגינת ליבי.
היו"ר יעקב מרגי:
חבר הכנסת ריבלין, אני לא יודע מה יותר חמור, אם גאידמק אחד קונה מפלגה או 200,000 מתפקדים שקיבלו את הכסף חזרה. מה יותר חמור, אני לא יודע. זו שאלה שתישאר וצריך לתת עליה מענה.
משה כחלון:
כל הכסף שאספו ב"קדימה", כנראה רצו לקנות את גאידמק.
משה שרוני:
כנראה חבר הכנסת מולה לא ראה את ההסכם כשהתפלגו מהליכוד.
היו"ר יעקב מרגי:
חבר הכנסת שרוני, אתה רוצה לסיים את הדיון? בבקשה, חבר הכנסת רותם.
דוד רותם:
אדוני היושב ראש, קודם כול אני רוצה לקיים את בקשת חבר הכנסת אריאל. ביקשת שמי שידבר על הנושא יתייחס גם לשחיתותו של ראש הממשלה. כן, אני חושב שראש הממשלה צריך ללכת הביתה, רק בגלל העדות של טלנסקי אתמול. הוא זכאי והכול, מספיק שאומרים, לא צריך שזה יהיה נכון.
רונית תירוש:
אבל זה לא הנושא.
דוד רותם:
יחד עם זה, בדיוק מאותה סיבה, צריך להתנגד למה שאנחנו מתבקשים לעשות., מסיבה אחת פשוטה: לא צריך לחכות שהמעטפות יגיעו בעתיד. אדון שרוני, אדון גלזר ושרה מרום-שלו הם אנשים נהדרים, ואם הם היו מבקשים להתפצל הייתי אומר להם: אין בעיה. אבל כאשר באים שלושת הסעיפים יחד, וסופו מעיד על ראשיתו - אתה לא יכול להסכים לזה.
מכיוון שהם נבחרו באג'נדה מסוימת ובסיעה מסוימת, מותר להם לפרוש וללכת על אותו דבר. אסור להם להתחבר למפלגה אחרת, כאשר הם נבחרו בקולות של מפלגה אחת. לכן, הפיצול לא מספיק, כי אני לא מוכן להיות במצב שאחרי שאצביע בעד סעיף 1 אתם תצביעו בעד 3 ואני אפול בפח.
יולי יואל אדלשטיין:
מי זה אתם?
דוד רותם:
חברי הוועדה.
יולי יואל אדלשטיין:
בינתיים אין שום רוב.
דוד רותם:
לא יודע.
ראובן ריבלין:
עד החקירה הנגדית אתה לא יכול לקבוע מה אנחנו נאמר.
דוד רותם:
מה שתאמרו אני יודע, מה תעשו אני לא יודע.
צבי הנדל:
אל תעליל על אחרים.
דוד רותם:
אני לא מעליל, אני רק אומר שאני יודע.
מה שהייתי מציע, אדון שרוני, כדי שתוכלו לעשות את הדבר הזה, אני מציע לכם להודיע שאתם מבטלים את הבקשה לסעיפים 1.2 ו-1.3, שאתם מודיעים שאתם מקימים סיעה ואתם מקימים מפלגה. לפני הבחירות, אם תרצו לעשות משהו אחר – תעשו משהו אחר. היום אתם לא יכולים, משום שלא יכול להיות מצב שאדם נבחר באג'נדה אחת - - -
אני חושב שצריך לציין את חבר הכנסת סנה, שעשה מעשה הגון: לא מצאה חן בעיניו הדרך של מפלגת העבודה, הוא פרש, אבל הוא פרש מהכנסת.
יולי יואל אדלשטיין:
אבל לא הייתה לו ברירה.
דוד רותם:
הוא יכול היה למשוך את הזמן.
היו"ר יעקב מרגי:
תודה רבה. חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבלין:
קודם דיבר חבר הכנסת אורי אריאל על טובל ושרץ בידו. אני רוצה לשאול האם יודעים חברים - -
היו"ר יעקב מרגי:
מעל המקפצה זה לא טובל.
ראובן ריבלין:
- - הבקיאים במקורות מה קשור לטובל ושרץ בידו? מודה ועוזב ירוחם. מה פירוש מודה ועוזב? את מה הוא עוזב? הוא עוזב את השרץ. אם אומר: אחטא ואשוב, אחטא ואשוב - אין שומעים לו.
אורי אריאל:
אין מוחלים לו.
ראובן ריבלין:
אני רוצה לומר לכל חברי הוועדה, אני מאמין לחברת הכנסת יחימוביץ משום שהיא עקבית בעמדותיה החד-משמעיות, שהמוסר קודם לפוליטיקה. אני מאמין לה. יחד עם זה, אני מזהיר את כל החברים, כאשר אנחנו לא מתייחסים לשרץ, אלא במהלך עניינים רגיל, אם הייתה מופיעה בפנינו בקשה של התפלגות שליש מחברי סיעה, אנחנו - אלא אם כן מוכח בעליל שיש עבירה פלילית וזה דבר שיכול להתבצע רק על-ידי רשויות החקירה, ואני שומע מחבריי המלומדים במפלגות השלטון היום, שלא צריך לחרוץ דינו של אדם, אלא אם נפסק דינו שכן כל אחד זכאי עד אשר תוכח אשמתו – אם היו מבקשים שרוני ושני חבריו להתפצל והם שליש סיעה, היינו מאשרים.
אני מבקש מהחברים אחת משתיים: אם יש לנו שיקול דעת, בואו נשנה את התקנון; ואם אין לנו שיקול דעת בואו לא נעשה צחוק מהעבודה. אני אומר לכם שפה היו מתחלפות היוצרות, למעט שלי יחימוביץ שדיברה – יכול להיות שיש עוד אנשים - ההתייחסות לבקשה הייתה בהתאם לצורך הפוליטי של כל אחד מהחברים שלנו והסיעות שלו ולא העניין של הצדק והמוסר, שמחייב כל אחד ואחד מאתנו, כבני אדם.
לכן חשבתי באותה עת, שכאשר מדובר בדבר שהוא בבחינת עבירה פלילית, המלצתי בפני שרוני קודם כול להסיר את השרץ. השאלה היא האם הם באמת עזבו. לי אין כלים לומר את אשר אמר היועץ המשפטי של סיעת הגמלאים. אני חושב שאם תוגש קובלנה או תלונה למערכת החקירה על כך שנעשה דבר שנוגד לחוק, בוודאי ימצו את הדין. כל אחד ישלם על כך במחיר כבד ביותר.
אני כבר מודיע שאצביע בעד, בגלל התקנון, אלא אם כן נשנה את התקנון ונקבע שאין זה דבר מובן מאליו. כתוב: תאשר הכנסת, והכנסת לא יכולה לאשר אלא אם באמת יש בפניה נתונים שאומרים את אשר אומרת שלי יחימוביץ.
הם שינו את הכול, הם שינו החוזה שהובא אלינו בפעם הקודמת. אני מוכרח לומר, שלמרות החלטת סיעתי לא הייתי מצביע בפעם הקודמת בעד. יתכן שבגלל המשמעת הסיעתית הייתי נמנע. אבל לאחר שהוסר הכתם, ואין לי הוכחות שהם טובלים ועדיין אוחזים את השרץ, אני אומר שלא אצביע בעד 2 ו-3 בשום מקרה, משום שאני חושב שזה נוגד את הדברים שהוצגו לבוחר כאשר שרוני וחבריו נבחרו. אבל אני בהחלט חושב שאסור לנו לערב פה שיקולים פוליטיים בשיקולי תקנון ומוסר.
אני אומר לך, חבר הכנסת מולה, אתה חבר כנסת חדש ונמרץ, אם היה מדובר בסיעה שטוב למפלגתך שהיא תפוצל, היו מחייבים אותך או מחליפים אותך בוועדה.
(10:05 – חילופי יושב ראש. היו"ר דוד טל).
יולי יואל אדלשטיין:
איך הוא יודע? כי עברנו את הקמת "קדימה".
ראובן ריבלין:
זאת הרגשתי, זה לא אומר שאני יודע.
יולי יואל אדלשטיין:
יודע, יודע.
ראובן ריבלין:
לכן, אדוני היושב ראש, יותר חשובה הכנסת מכולנו יחד. למרות דעתכם האישית הטובה על חברים, לא לעיני המצלמות כי אנחנו הופכים כל פעם מחדש להצגה הכי טובה בעיר וזה חבל. אנחנו רציניים.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה, חבר הכנסת ריבלין. חבר הכנסת דב חנין ואחריו, אחרון הדוברים, חבר הכנסת כחלון.
דב חנין:
אדוני היושב ראש, אמר חבר הכנסת ריבלין שאם היו פונים חברי הכנסת הפורשים בלי הסכם, בלי סיכומים ובלי כל המידע הנוסף שהגיע לידיעת ועדת הכנסת, ועדת הכנסת הייתה מאשרת את פנייתם. הוא צודק. זה המהלך הטבעי, הנוהג, זה מה שקורה בדרך כלל בוועדת הכנסת כאשר סיעות מתפלגות. אנחנו בוודאי, כוועדת כנסת, לא רשאים לשקול שיקולים פוליטיים. המהלך הנוהג – וכך נהגה ועדת הכנסת בעבר - הוא לאשר פילוגים בסיעות, כאשר הם מתרחשים.
אבל כל זה "אם", מכיוון שוועדת הכנסת לא יכולה ואסור לה לעצום את עיניה ולא לראות את מה שמתרחש כאן. ועדת הכנסת לא יכולה להתעלם, לא מההסכם הקודם, שאומרים לנו היום שאיננו קיים אבל לא ברור לי באיזה מובן בדיוק הוא איננו קיים, וגם לא מההסכם הנוכחי. לכן, עמיתיי חברי הכנסת, מתוך האחריות שלנו כגוף ציבורי, כגוף שצריך לשמור על אמון הציבור במערכת הפוליטית והפרלמנטרית, גוף שיש לו אחריות ציבורית כוללת, אני מציע לכל חבריי בוועדה הזו להצביע נגד הבקשה.
היו"ר דוד טל:
תודה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת כחלון ולאחר מכן אנחנו עוברים להצבעות. בבקשה.
משה כחלון:
תודה רבה. שמענו הרבה דברים לכאן ולכאן. אני הייתי מצביע בעד שלושת הסעיפים, אבל יש לי בקשה למשה שרוני – ואני מאוד מקווה שחברי הכנסת התכוונו למה שהם אמרו פה, שעם סעיף 1 אין להם בעיה, זה רק עניין של אישור פרוצדורלי לחלוטין - שישמיט את סעיפים 2 ו-3.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת כחלון, אני רוצה להעיר גם את תשומת ליבם של חברי הכנסת האחרים בוועדה. לגבי הסעיף השני, גם אם נחליט שאנחנו לא רוצים להצביע אנחנו נצטרך. אם מאשרים את הסעיף הראשון צריך לקבוע איזשהו שם לסיעה. לגבי הסעיף השלישי, מה שאתה רוצה להגיד עכשיו זה מאוד רלוונטי, אבל במידה שמאשרים סעיף ראשון צריך לקרוא לה שם, כל שם שהוא. אפשר לאשר את מה שהם מבקשים, "צדק לגמלאים", אפשר משהו אחר.
יואל חסון:
מה זה קשור? זו סמנטיקה.
היו"ר דוד טל:
אגיד מה זה קשור. אם נאשר את ההתפלגות נצטרך לתת שם לסיעה.
יואל חסון:
לא צריך לאשר את ההתפלגות.
היו"ר דוד טל:
זה משהו אחר. אמרתי "אם".
יואל חסון:
אם יאשרו את ההתפלגות זה כבר לא משנה, כבר ירדנו למטה.
היו"ר דוד טל:
זה מאוד משנה, משום שאם אנחנו מאשרים את הסעיף הראשון כל הנושא של המימון וכל הדברים האלה לא תופסים כאן. בבקשה.
יצחק גלנטי:
אני מציע את השם "אי-צדק".
היו"ר דוד טל:
אתה יכול להציע גם שם כזה. אביא את זה להצבעה.
משה כחלון:
אני מבקש מחבר הכנסת שרוני להצביע רק על סעיף 1, בתיקון של היושב ראש.
היו"ר דוד טל:
זה התיקון של היועצת המשפטית, ואני נסמכתי על חוות דעתה.
משה כחלון:
אני מבקש מחבר הכנסת שרוני למשוך את סעיפים 2 ו-3 ולהצביע על סעיף 1. מכאן אנחנו כבר בשלב של צביעות, אם לא יאשרו את סעיף 1 זו כבר צביעות.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. רבותיי, אני עובר להצבעה. אני מבקש שרק חברים בעלי זכות הצבעה יצביעו, או מחליפיהם.
במקום חבר הכנסת אפללו יצביע חבר הכנסת שי חרמש; במקום חברת הכנסת רונית תירוש יצביע חבר הכנסת עתניאל שנלר; במקום חבר הכנסת רוברט אילטוב ואסתרינה טרטמן חברי הכנסת דוד רותם ואלכס מילר; במקום חברת הכנסת זהבה גלאון יצביע חבר הכנסת אבשלום וילן; במקום חבר הכנסת גדעון סער יצביע חבר הכנסת משה כחלון.
לאחר שהבהרנו את כל מה שטעון הבהרה אני עובר להצבעה. מי בעד בקשת חבר הכנסת שרוני וחבריו להתפלגות מסיעת "גיל"?
הצבעה
בעד – 7
נגד – 13
נמנע – 1
ההתפלגות לא אושרה.
היו"ר דוד טל:
אני קובע שוועדת הכנסת לא אישרה את ההתפלגות. נסיים את הישיבה.
משה שרוני:
אני רוצה להודיע כאן בפירוש שאני אגיש תביעה אישית נגד כל אחד ואחד שמצביע בניגוד לתקנון.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת שרוני, זה מיותר. אתה יכול ללכת לבג"ץ, אבל זה מיותר. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:10.