פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 428
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
שהתקיימה ביום רביעי, כ"ג אייר, תשס"ח, (28.5.2008), בשעה 10:00
סדר היום:
מגבלות התנועה על סטודנטים מעזה
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
ג'מאל זחאלקה
מוזמנים:
חה"כ יוסי ביילין
חה"כ זהבה גלאון
חה"כ אבשלום וילן
חה"כ עבאס זכור
חה"כ דב חנין
חה"כ אחמד טיבי
אל"מ שלומי מוכתר רמ"ח אג"מ במתפ"ש, משרד הביטחון
עו"ד שגיא קריספין – יועמ"ש משרד הביטחון
עו"ד דסי צנגן – משרד הפנים
עו"ד פרופסור קנת מן – יועמ"ש, גישה
עו"ד שרי בשי – מנכ"ל, גישה
עו"ד עידו בלום – המרכז להגנת הפרט
עוביידה אבו האשם – תלמיד, עזה
מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
מגבלות התנועה על סטודנטים מעזה
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט. על סדר היום: מגבלות התנועה על סטודנטים מעזה.
קיבלתי מעמותת גישה בקשה לדיון דחוף. אני מברך אתכם. אני מבין שהשבוע קיבלתם תוספת תקציבית לעבודה החשובה שלכם ואני שמח על כך. אני שמח שכספים שמחולקים פה הולכים גם למטרות טובות.
הדברים נראים חמורים ולכן החלטתי לקיים דיון מהיר בהתראה קצרה. לא אסתיר, יש אי נוחות מסוימת שלי ואני מניח שלרוב האנשים בחברה הישראלית, מהעובדה בזמן שאוכלוסיה כל כך גדולה שלנו יושבת תחת אימה מתמדת של קסאמים מעזה, אנחנו דנים פה בזכויות אדם הבסיסיות של האוכלוסייה שמתוכה הדברים האלה נשלחים כלפי האוכלוסייה האזרחית בארץ.
אבל, בכל זאת החלטתי לקיים את הדיון וזאת משתי סיבות. סיבה אחת היא, שאנחנו באופן מתמשך, במשך 100 שנים, נמצאים במצב של עימות ומלחמה בצורה וברמה כזאת או אחרת. אם אנחנו נגיד שצריך לחכות עד סיום המלחמה כדי שנתחיל להתנהג כבני אדם, אז אנחנו במצב רע.
יש לנו גם מחויבויות כלפי האמנות הבינלאומיות שדווקא נוצרו למצבים קשים ולמצבים של מלחמה. לכן המחויבויות האלה קיימות. אבל, המחויבות שלנו היא לא רק כלפי אמנות בינלאומיות אלא גם כלפי ההיסטוריה שלנו. כעם שסבל מכך שבמשך אלפי שנים לא קיבל זכויות אדם והיה עם בסיכון שנבצר ממנו ללמוד מתי שרצה ללמוד, הנושא של זכויות אדם חשוב לנו מאוד. אולי היו יכולים להתקבל למוסדות אקדמאים אבל רק במספרים מסוימים. עם כזה לא יכול להרשות לעצמו לטפל כך באחרים, גם אם יש הרבה זעם, שהוא מוצדק, לגבי איך שהדברים מתנהלים על ידי ההנהגה בעזה היום.
הדבר השני הוא שזה גם לא חכם. לא רק שזה לא מוסרי, זה גם לא חכם. אני לא חושב שזה תורם לביטחון ולדעתי זה גורם רק לאכזבה ולתסכול. זה לא מצדיק תוצאות אחרות אבל קשה לי להבין את החוכמה שיש במניעת פיתוח של הנהגה עם השכלה רצינית. אנחנו מדברים על תארים שלישיים, שאי אפשר בכלל ללמוד אותם בעזה. אגב, טיפלתי בעבר בנושאים האלו. היו דברים מזעזעים, רצו ללמוד ריפוי בעיסוק ביהודה ושומרון. אני פשוט לא הבנתי מה החכמה שלא יהיה מרפא בעיסוק בעזה. למה הדבר הזה תורם לביטחון?
לכן, משתי הבחינות הללו – אני אומר את זה כחלק מהמחשבות שהיו לי כשקיבלתי את הפניה הזאת, אני חושב שנכון לקיים את הדיון הזה ולהסיק מסקנות.
הדיון נערך בהתראה קצרה. רציתי מאוד שמתן וילנאי יבוא לדיון הזה אבל כנראה שהוא לא יוכל להגיע. אני מאוד רוצה לשמוע את משרד הביטחון, גם בעקבות ההחלטות שקיבלנו בוועדה הזאת בעבר, אנא תסבירו לנו את המצב. אחר כך נשמע את ארגון גישה, שלצורך הדיון הזה הוציא דוח מיוחד על המצב ואנחנו נשמע את הנתונים.
שלומי מוכתר:
שמי שלומי מוכתר ואני מתאום פעולות בשטחים. אני רוצה לתת את תמונת המצב ומהי הדירקטיבה, כאשר אנחנו מדברים על עזה. כרגע, בשנה האחרונה, מאז עליית החמאס ביוני, הדירקטיבה, שגם מוגנת בהחלטת הקבינט מ-19.9, היא שאין יציאות סטודנטים ללימודים לא בישראל, לא באיו"ש ולא בחו"ל. אגב, הדירקטיבה הזאת גם נתמכה גם על ידי בג"צ. סעיף 8 להחלטת הקבינט קבע שהיציאה מעזה היא למקרים הומניטאריים בלבד ואת זה אנחנו ממלאים. הכל, כמובן, משיקולים ביטחוניים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הכל משיקולים ביטחוניים? אז לא נאמר שזה משיקולים ביטחוניים.
שלומי מוכתר:
משיקולים ביטחוניים לאור המציאות הביטחונית שקיימת. זאת היתה החלטת הקבינט.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה יכול, בכל זאת, להסביר לנו מה ההיגיון. האם זאת סנקציה שאנחנו מפעילים בעזה או האם לא מתאפשר לאנשים האלו לצאת מעזה בגלל סיבה ביטחונית?
שלומי מוכתר:
אני לא אכנס להיבטים הביטחוניים. אלה חלק מההגבלות שקיימות ברצועת עזה כתוצאה מהדירקטיבה, אותה קבע הדרג המדיני.
דב חנין:
יש סתירה בין הדברים שאתה אומר. או דרג מדיני והחלטות מדיניות או שיקולים ביטחוניים?
שגיא קריספין:
אין פה סתירה, הדברים משתלבים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם זאת ענישה?
שלומי מוכתר:
זאת לא ענישה. אני אומר שוב. מאז עליית החמאס, זאת חלק ממדיניות מגבילה שקבע הדרג המדיני ואנחנו מיישמים אותה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם מיישמים אותה כי אתם מחויבים לכך. אני לא הבנתי מה זאת אומרת חלק ממדיניות כוללת.
שגיא קריספין:
אני מאגף היועץ המשפטי במשרד הביטחון. ההסתכלות מתחלקת לשני היבטים. כפי שאמר חבר הכנסת חנין, וזה משתלב. מחד, יש את החלטת הקבינט שקובעת שעזה היא ישות עוינת ויש להתייחס אליה בצורה הזאת, וזה כולל כל מיני הגבלות אזרחיות שהוטלו על עזה. ביניהן גם הגבלה על יציאת אזרחים מעזה.
ההגבלה הזאת נובעת, מחד, מראייה מדינית ביטחונית. מהצד השני, גם מבחינה ביטחונית פרקטית. המעברים נמצאים כל הזמן תחת התקפות. רק לפני שבוע התפוצצה משאית תופת ליד מעבר ארז, שהוא כיום המעבר היחיד למעבר אדם. יש את מעבר כרם שלום, שכולנו היינו שמחים אם היה מתאפשר לעבור דרכו אבל הצד השני, מסיבותיו שלו, מונע את הפעלתו של אותו מעבר. לכן המעבר היחיד למעבר אדם הוא מעבר ארז, שרק לפני שבוע היה תחת התקפה או ניסיון התקפה. כולנו שמענו שניסיון ההתקפה כשל אבל בפועל הדבר מנע מעבר מסודר של אנשים דרך מעבר ארז.
לכן, אותה החלטת קבינט גם מתבססת על הרציונאל שלא נסכן כוח אדם וחיילים, שאמורים להפעיל ולתפעל את אותם מעברים, אלא באותם מקרים הומניטאריים. לראייתנו, לראיית מערכת הביטחון והממשלה כולה, מעבר סטודנטים שרוצים ללמוד לא נופל תחת הקטגוריות של מקרים הומניטאריים. מקרים הומניטאריים אלה מקרים של אנשים חולים או אנשים שיוצאים ללוויות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה עם המחויבויות הבינלאומיות שלנו?
שגיא קריספין:
להבנתנו הם לא נופלים במקרים של לימודים גבוהים. אולי חינוך ברמה הבסיסית, אבל לא לימודים אוניברסיטאים. זאת אמנם זכות טובה ופריבילגיה נחמדה אבל היא לא נופלת לקטגוריה של מקרה הומניטארי.
זאת הסיבה שהדברים משתלבים. מצד אחד יש דירקטיבה מדינית שיוצרת מגבלות על החמאס ועל השלטון בעזה ומצד השני, הראייה הביטחונית שלא נסכן כוח אדם שמתפעל את המעברים אלא במקרים הומניטאריים שמדינת ישראל מחויבת להם.
יוסי ביילין:
אני מבין שמדובר כאן בהחלטת ממשלה שרואה את עזה כישות עוינת על כל המשתמע מכך וזה חלק מהעניין. אתם בעיקר הגורם שעוסק בקשר עם הרשות הפלסטינית. אתם לא רק מבצעים את החלטות הממשלה. אתם גם הגורם שמייעץ וממליץ איך לפעול בשטחים בהיבטים האזרחים והאחרים.
השאלה שלי היא בעיקר לגורם הזה של המנהל האזרחי. האם אתם חושבים שלאורך זמן מדיניות כזאת היא דבר שעשוי לתרום לביטחון? האם אתם לא רואים בקבוצה כזאת של אנשים שהתקבלו כבר לאוניברסיטאות בחו"ל, ומטבע הדברים, הם כנראה שייכים לאליטה המקומית, איזה גורם שיכול להיות מפוצץ יותר אפילו מגורמים אחרים, מתוך השטח, מתוך השילוב של ידע ושל תסכול?
האם אתם חושבים שדבר כזה, למשל, יכול להיות נכון כענישה לחודשיים שלושה אבל לא יכול להיות נכון לאורך זמן? האם אתם יכולים לומר לאיזה אורך זמן אתם צופים מצב מתמשך שכזה? האם אתם ערים לכך שהחלופה ללימודים בחוץ לארץ עשויה לימודים בעזה? אני יוצא מתוך הנחה שאין לכם איזה עניין מיוחד בפיתוח האוניברסיטאות שנמצאות בעזה היום, כמקום שאיננו עוסק דווקא במיתון האנשים. לעומת מצב נצייר מקרה תיאורטי שבו אנשים מתחנכים בחוץ לארץ עם גורמים אחרים, נחשפים לעוד עמדות, אפילו לסטודנטים ישראלים ויכולים אולי לחזור לעזה עם גישה אחרת. הרי אם הם ילמדו בעזה, סביר לכאורה להניח - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת ביילין, אני חושב שהשאלה מובנת.
שלומי מוכתר:
חבר הכנסת ביילין, זאת לא ההגבלה יחידה, שסטודנטים לא יוצאים מעזה. לא יוצאים פועלים וגם לא יוצאים סוחרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עכשיו אנחנו עוסקים בסטודנטים. גם על זה אפשר לשאול אבל הסטודנטים לא נכנסים ויוצאים כל הזמן, הם יוצאים באופן חד פעמי.
שלומי מוכתר:
אני לא רוצה להיכנס לשאלה לכמה זמן ומה ההיבטים. אני חושב שכל עוד שהמציאות הביטחונית היא כפי שהיום וכל ההתראות הן כפי שהן היום - רק לפני 5 דקות ירו בחייל צה"ל במעבר סופה וכנראה גם הוא עומד להיסגר עכשיו. אני לא רואה אפשרות כרגע לשינוי, בטח לא בנושא הזה. שוב, אני לא הגורם המחליט פה.
סוגיית הסטודנטים בחו"ל היא סוגיה נפרדת, אבל כרגע זה לא מאושר. זה בהחלט יכול לעלות על שולחן מקבלי ההחלטות.
יוסי ביילין:
מה זאת אומרת נפרדות? לא על זה אנחנו מדברים?
שלומי מוכתר:
כרגע חו"ל לא מאושר, אבל זה דבר שיכול לעלות למקבלי ההחלטות, כחלופה לישראל ולאיו"ש, אבל כרגע גם זה לא מאושר.
יוסי ביילין:
אני הבנתי שאנחנו מדברים עכשיו רק על חו"ל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מדברים על הנושא הזה. לא הבנתם את הנושא.
יוסי ביילין:
הנושא הוא חוץ לארץ בלבד.
שלומי מוכתר:
אני לא הבנתי את זה כך.
שגיא קריספין:
כשמתאפשר יש יציאה. מתי היתה היציאה האחרונה של השאטלים?
זהבה גלאון:
כמה אנשים יצאו בשנה האחרונה?
שגיא קריספין:
לפני כמה חודשים נוצר מצב שאיפשר יציאה של סטודנטים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש כרגע מאות סטודנטים שהתקבלו ללימודים בחוץ לארץ והם לא יכולים לצאת ולהשלים את לימודיהם כדי שיוכלו לחזור ולתרום לחברה שבה הם גרים. זאת המציאות כרגע. יכול להיות שלפני כמה חודשים היה שאטל. אנחנו מדברים על זה ולא על אנשים שנכנסים ויוצאים ומקשים על המעברים. אנחנו לא מדברים על המעברים.
שגיא קריספין:
לא מדברים על אנשים שמקשים על המעברים.
שלומי מוכתר:
עדיין המעבר הוא דרך ישראל.
שגיא קרידספין:
השאטל היה דרך מעבר כרם שלום. בזמנו זה התאפשר ויצאו סטודנטים וגם מקרים הומניטאריים.
יוסי ביילין:
בזה אתם מוכנים להמשיך?
שלומי מוכתר:
זה גם מחייב החלטה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו שואלים אתכם כי אתם מייצגים. נשמע את עמותת גישה.
שרי בשי:
אני רוצה להבהיר כמה דברים, להציג בקצרה את הממצאים של הדוח כדי להבהיר את הנושא. בספטמבר נלקחה החלטה על ידי הקבינט להגביל תנועה של אנשים. לא דיברו ספציפית על סטודנטים אלא אמרו שבאופן כללי יטילו הגבלות על אנשים מסיבות עונשיות. כלומר, מדובר במדיניות שבתגובה לירי הקסמים מדינת ישראל הולכת להגביל את התנועה דרך עזה, לא בגלל התראות ספציפיות. ברור שביום שיש התראה ספציפית, המעבר לא מתאפשר מסיבות ביטחוניות ואכן יש סכנות.
גם אחרי החלטת הקבינט בספטמבר, מדינת ישראל החליטה לאפשר לסטודנטים לצאת באופן חלקי. בספטמבר ודצמבר הופעל מערך של הסעות. יצאו 11 הסעות של סטודנטים לחו"ל. ההסעות יצאו מעבר ארז. ממעבר ארז הם המשיכו באוטובוסים או לניצנה או לכרם שלום ומשם הם יצאו.
יצאו 480 סטודנטים, ובסך הכל יצאו 1200 אנשים על ההסעות האלה. מאז ה-13.1 לא יצא אף סטודנט בהסעות. יש עדיין הסעות שמתקיימות מידי פעם ,לעיתים נדירות. המעבר אליהם מוקבל לחולים. מערכת הביטחון לא מאפשרת לסטודנטים לצאת בהסעות האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא רק חולים, יש גם אנשים אחרים.
קנת מן:
חשוב לציין שזה לא רק מקרים הומניטאריים.
שלומי מוכתר:
בשאטלים האחרונים היו רק מקרים של חולים שירדן הסכימה לקבל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אלוף משנה מוכתר, אני יודע על אנשים אחרים שיוצאים מעזה. אולי הם לא יוצאים בשאטלים - - - -
שלומי מוכתר:
אני דיברתי על השאטלים.
שרי בשי:
בדוח אנחנו מציגים את הבעיה של מאות סטודנטים שהתקבלו ללימודים, לא יכולים להגיע ללימודים שלהם. מדובר בתארים שלא ניתנים ללמוד בעזה, דהיינו, תארים שלישיים, תארים רפואיים ופרא רפואיים. אלה באמת האליטות, האנשים הכי מוכשרים, שחלקם התקבלו באמצעות מלגות יוקרתיות מאוד כמו קרן פולברייט. הם התקבלו לקיימברידג' לאוקספורד לנוטינגהם. אלה אנשים שמבקשים לקדם את החברה שבה הם חיים.
החל מינואר הצבא הפסיק לאפשר לסטודנטים לעלות על ההסעות וכרגע המדיניות היא שסטודנטים לא יכולים לצאת לחו"ל. אנחנו מודעים לכך שיש בעיות ושיש התראות על המעברים אבל המעברים פתוחים. הבוקר עבר דרך מעבר ארז סטודנט בשם עוביידה אבו האשם, כשהוא בדרך לקונסוליה האמריקאית. הוא יעבור כאן, אני מאמינה שהוא נמצא כרגע בבידוק.
קנת מן:
זה לא מקרה הומניטארי. אפשר לאפשר לאנשים להגיע וגם עושים את זה כאשר רוצים.
שרי בשי:
הוא בן 18, התקבל ל-MIT, Massachusetts Institute of Technology, מבקש ללמוד הנדסת מכונות, תחום שלא קיים בעזה. הוא התקבל, כרגע הוא בדרך לקונסוליה האמריקאית כדי לעשות את הראיון של הויזה. הוא מקווה לנסוע. האם הוא ייסע? זאת החלטה של מערכת הביטחון האם הוא ייסע. המעבר פתוח, אפשר לאפשר את המעבר, השאלה האם יש רצון?
נתנו לו להגיע לקונסוליה האמריקאית, הוא יחזור לעזה והוא יחד עם מאות אחרים ממתינים לצאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כמה ממתינים לצאת?
שרי בשי:
בשנה שעברה ביקשו בין 1,000 עד 2,000. מערכת הביטחון איפשרה יציאה של פחות ממחצית, 480 אנשים. כרגע השנה האקדמית החדשה בפתח. אנשים מתחילים להירשם. חלק מהמספרים יהיו תלויים בתשובה שנקבל היום. קרנות לא יודעות האם הן יכולות להעניק את המענקים, האוניברסיטאות לא יודעות האם לקבל את הסטודנטים, והסטודנטים בעצמם לא יודעים אם הם יכולים להירשם.
קנת מן:
אני היועץ המשפטי לעמותת גישה. כבוד יושב הראש כבר אמרה בצורה ברורה. אנחנו עוסקים בזכות לחינוך. זאת זכות יסוד אוניברסאלית ויש לנו עניין, גם כמדינה וגם כחברה שרוצה לקדם אנשים ישראלים שרוצים ללמוד וגם לא למנוע מהשכנים שלנו ללמוד כאשר ניתן לעשות את זה.
אנחנו שומעים שהיום יש מדיניות לא לאפשר לסטודנטים לצאת. לא נאמר כאן שזה ממוקד על סטודנטים שיש דיווח פרטני לגביהם שהם מהווים בעיה ביטחונית. נאמר שאף סטודנט, ככל שיהיה סטודנט מוצלח, תורם, רוצה לתרום לחברה שלו, לא יעבור. מול זה אנחנו שומעים כאן שרק מקרים הומניטאריים רפואיים עוברים. אנשים מתקשרים אלי ומדווחים שיש אנשי עסקים שעוברים, אנשים מגיעים לכאן לוועדות. אני מבקש שהנקודה הזאת תיבדק.
הוועדה צריכה לקחת בחשבון את הנזק האדיר שנגרם למדינת ישראל ממה שקורה כאן. לא יכולים להבין מדוע פלסטינים שמתגוררים בעזה שרוצים לצאת, התקבלו ללימודים, קיבלו מענקים והם אנשים – לא כל החברה בעזה היא אותה חברה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה בהחלט לא תורם לתדמית של מדינת ישראל.
קנת מן:
זה גורם נזק אדיר לתדמית של מדינת ישראל.
יש כאן דמוניזציה של תושבי עזה. כולנו יודעים שיש את הבעיה של החמאס ואני לא בא להמעיט בבעיה של שיגור הטילים. אני אומר שאם אנחנו לא מסוגלים להתייחס לאזרחי עזה בהבחנה בין כאלה ולכאלה ולא נותנים לאנשים שלא מהווים בעיה לעבור, אנחנו לא רק מסכלים את התפתחותה של האוכלוסייה שם אלא גם פוגעים באינטרסים של מדינת ישראל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חשוב להדגיש את הנקודה עליה דיבר פרופסור מן. כמובן שלא מדובר באנשים שיש כלפיהם חשדות כאלה ואחרים אלא מדובר פה על החלטה גורפת ועל ביצוע גורף של הדברים.
דב חנין:
אני רוצה להבין קצת יותר את הטיעון שלכם לגבי השילוב של השיקול הביטחוני. לכאורה בשיקול ביטחוני אמור להיות מימד פרטני. מהנתונים שהובאו בפנינו אני מבין שלמעשה אתם פועלים על פי החלטה גורפת שאומרת שבכל מקרה אי אפשר שסטודנט מעזה יצא ללימודים בחוץ לארץ.
שגיא קריספין:
לאו דווקא סטודנט.
דב חנין:
למשל מסתכל מתוך הנתונים על המקרה של וויסאם אבו אג'וואה, שמשנת 2001 מנסה להגיע ללימודי תואר שני במדעי הסביבה. אגב, הוא רצה להתקבל למכון ערבה אצלנו. אני קורא מהדוגמה שיש שם. אני לא צריך להסביר לכם מה המצב הסביבתי בעזה, זאת קסטרופה ואסון ממדרגה ראשונה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שגם משפיע על המצב הסביבתי בישראל.
דב חנין:
בוודאי, כי בדברים האלה אין גבולות.
אני מנסה להבין את הטיעון הביטחוני. האדם הזה רוצה ללמוד. הוא התקבל בשנת 2001 ולא נותנים לו ללמוד בחוץ לארץ את לימודי הסביבה. בואו ניקח את הדוגמה הזאת ותנסו להסביר באופן הגיוני איך שיקול ביטחוני מוביל להחלטה כזאת, שלפי דעתי היא גורמת נזק ביטחוני פנטסטי.
זהבה גלאון:
כשדובר כאן על הזכות לחינוך ועל היישום של אמנות בינלאומיות ועלתה הטענה שפוגעים בזכות לחינוך היתה חצי אמירה ואמרתם משהו כמו: "הם לומדים שם, מבחינתנו..."
שלומי מוכתר:
לא אמרתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הם לא אמרו. הם אמרו שזה לא בית ספר. השכלה גבוהה זה לא חלק מהזכות ללמוד.
זהבה גלאון:
זה מה שאני רוצה לשאול. האם הזכות לחינוך, מבחינת המדיניות, באה לידי ביטוי רק שמאפשרים ללמוד לימודים יסודיים ותיכוניים?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא אמר שהשכלה גבוהה לא נכללת בזכות ללמוד.
זהבה גלאון:
פרופסור מן, השכלה גבוהה זה לא חלק מהזכות לחינוך?
קנת מן:
זה ברור מאליו. זאת דרך להכשיר אדם למלא תפקיד בכיר בהנהגת החברה הכלכלית, הפיננסית, הסוציאלית. אני חושב שאין חילוקי דעות בעניין הזה.
שגיא קריספין:
מן הסתם זה עניין משפטי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה עניין משפטי, עניין מוסרי ועניין מדיני.
זהבה גלאון:
רציתי להבין מה עמדתכם לגבי מה כוללת הזכות לחינוך.
שגיא קריספין:
כשמדובר על זכות לחינוך כחובה על גוף, זאת שאלה משפטית. לפרופסור מן יש את הפרשנות שלו, שהיא פרשנות מקובלת. יש גורמים אחרים שיש להם פרשנות יותר מצומצמת לאותה זכות גדולה.
זהבה גלאון:
שבעיניי היא פחות מקובלת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם אתה יכול לענות לשאלה?
שגיא קריספין:
הטיעון הביטחוני גם הוא מתחלק לשניים. אחד, כדי להיכנס צריך לעבור במעברים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תעזוב את הטיעון הזה.
שגיא קריספין:
חבר הכנסת חנין לא שמע את הטיעון הזה.
דב חנין:
הבנתי את הטיעון.
שגיא קריספין:
אני מקווה שהוא גם היה לוגי בצורה מסוימת.
דב חנין:
זאת אמירה מרחיקת לכת.
שגיא קריספין:
החלק השני הוא, שבניגוד לבדיקות פרטניות שיכולים גורמי הביטחון לעשות במידה כזאת או אחרת באיו"ש, ברצועת עזה אנחנו לא יושבים ולא נמצאים. אנחנו יודעים מעט מאוד על אותם אנשים שמבקשים ואפילו פחות על הלכי הרוחות.
זהבה גלאון:
אז מענישים את כולם.
שגיא קריספין:
לא אמרתי שמענישים את כולם. עובדה היא שקשה לעשות בדיקות פרטניות במקרים מסוימים אושרה על ידי בית המשפט העליון, מתוך הבנה שלא תמיד אפשר לעשות בדיקות על כולם. על אחת כמה וכמה על אוכלוסיה שאני לא נמצא בתוכה, אין לי את הקשר היום יומי איתה ולכן בדיקות פרטניות מן הסתם קשה לי יותר לעשות.
מאותו רציונאל, את המאמצים לעשות את אותן בדיקות מערכת הביטחון מפנה לאותם מקרים הומניטאריים או מקרים קשים שאנחנו כן רוצים לאפשר להם את הכניסה לישראל ולא למקרים האחרים כמו הסטודנטים.
אבשלום וילן:
אדוני היושב ראש. אני חושב שנציגי משרד הביטחון הם לא הגורם הרלוונטי לדיון. האסון של מדינת ישראל הוא שגורמי הביטחון קובעים מדיניות. אני לא רוצה לפרט כי שמעתי מהבכירים ביותר שלהם את כל נימוקי המדיניות הזאת. אני אומר לך שהם גורמים נזק ישיר לביטחון ישראל משום שהם מסתכלים על הטווח הקצר ללא שום שיפוט. למה לא הזמנת את שרת החינוך?
יהודית גידלי:
היא הוזמנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבקש לשמוע את האורח שהגיע.
שרי בשי:
עובדייה אבו האשם, שהתקבל ל-MIT' הוא בדרך לקונסוליה האמריקאית והוא הסכם לדבר. הוא יציג את עצמו.
(הראיון התנהל באנגלית ותורגם לעברית)
שרי בשי:
אתה יכול להגיד מה אתה מבקש ללמוד ואיפה?
עוביידה אבו האשם:
אני עוביידה אבו האשם. אני מרצועת עזה. סיימתי את לימודי בית הספר התיכון ואני חושב שאני צריך לרכוש השכלה במוסד אמריקאי או אירופאי. כמו הרבה סטודנטים שמבקשים להירשם לאוניברסיטאות אמריקאיות, הגשתי בקשה להרבה אוניברסיטאות בארצות הברית והתקבלתי לאוניברסיטות אמ. אי. טי. במסצ'וסטס.
לאחר שנרשמתי נשארה הבעיה איך אוכל לצאת מעזה. היו מספר אנשים שקיבלו אישור לצאת מעזה אבל לא הייתי בטוח אם אני אוכל לצאת או לא. פניתי למשרד ההיתרים והם אמרו לי שהם יעזרו לי. הם עובדים עם הקונסוליה האמריקאית בתל אביב והם הצליחו להשיג לי אישור להגיע לשגרירות ארצות הברית כדי להשתתף בראיון לקבלת הויזה.
קנת מן:
האם אתה חוזר היום לעזה?
עובדייה אבו האשם:
כן.
קנת מן:
האם אתה יודע אם תוכל לצאת לארצות הברית?
עובדייה אבו האשם:
אני לא יודע אם אני אהיה שוב בר מזל ואוכל לקבל אישור לעזוב באוגוסט.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם יש לך חברים שהם באותו מצב כמו שלך?
עוביידה אבו האשם:
כן . יש לי יש לי חברים בעזה שגם הם התקבלו לאוניברסיטאות בארצות הברית והם לא יכולים לעזוב וגם להוציא ויזה.
יוסי ביילין:
מה האלטרנטיבה שלך אם לא תוכל לנסוע לארצות הברית?
עובדייה אבו האשם:
אני אלך ללמוד באוניברסיטת אל-עזר בעזה.
יוסי ביילין:
מה תלמד שם?
עוביידה אבו האשם:
אולי מדעי המחשב. אני רוצה ללמוד הנדסה.
יוסי ביילין:
ואין אפשרות ללמוד את זה בעזה.
עובדייה אבו האשם:
יש לימודי הנדסה אבל אני מתעניין בהנדסת מכונות ואת זה אי אפשר ללמוד באוניברסיטאות בעזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה רבה שהגעת לכאן. אני מאחל לך הצלחה וננסה לעזור לך ולעשות מה שנוכל על מנת שתוכל ללמוד בארצות הברית ולחזור ולשרת את החברה שלך.
(הדיון חוזר להתנהל בעברית)
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי:
תודה אדוני. האמת היא שאין להיות מופתע מההוראה הגורפת האוסרת על יציאת סטודנטים פלסטינים מעזה. ההוראה היא גורפת והמצב יותר קשה ממה שהיה בעבר. האמת היא שצה"ל ושלטונות הביטחון תמיד התנכלו לסטודנטים פלסטינים. למשל, הם מנעו מעבר שלהם מעזה לביר זית. היו שנים שסטודנטים לא יכלו להגיע לביר זית וסטודנטים הפסידו סמסטרים שנים אקדמיות בשל ההחלטה הזאת. זה דבר חמור.
אני רוצה לברך את עמותת גישה על המאמץ ועל גישתה החיובית. היא עושה עבודה מצוינת. אגב, זה לא העוולה החמורה הבלתי הומאנית ביותר שעושים. למשל, סירוב כמעט טוטאלי לאפשר לחולים טרמינליים, למשל, להגיע ולטפל טיפול בארץ ותוך כדי כך עשרות פלסטינים, עד עכשיו, מצאו את מותם בשל העובדה שהם לא מקבלים טיפול. זה דבר חמור ביותר אבל הוא משתלב באותו קונספט. אגב, זה לא שיקולים ביטחוניים. סגן האלוף אמר שהם מונעים משיקולים ביטחוניים. זה לא שיקול. הכותרת היא הכבדת היד על האוכלוסייה האזרחית. אגב, זה ביטוי צה"לי: הכבדת יד על סטודנטים, הכבדת יד על חולים, הכבדת יד על סוחרים, הכבדת יד על ילדים, על נשים. זה נקרא הכבדת יש וזה מובן.
יוסי ביילין:
או תג מחיר.
אחמד טיבי:
או תג מחיר. שהאוכלוסייה תשלם תג מחיר איך היא מאפשרת את הדברים האלה. אגב, לפני עליית החמאס גם היו הגבלות על סטודנטים. גם היו הגבלות תנועה על חולים. אגב, מאז ינואר שום סטודנט לא אושר. כפי שנאמר, בשנה שעברה רק כשליש מאלו שביקשו קיבלו אישור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש לנו את הנתונים.
אחמד טיבי:
אני רוצה לשאול על דברים שאנחנו כבר יודעים. מחלק מהחולים שמבקשים אישורים, מבקשים מהמשפחות שלהם לשתף פעולה עם השב"כ. מחלק מהסטודנטים שמבקשים אישורים, מבקשים מהם ולוחצים עליהם ואומרים להם שאחרי שהם יקבלו אישור, הם יעזרו להשכין שלום באזור. כך אומרים לסטודנטים, להשכין שלום באזור.
אני חושב שזה דבר ברוטאלי, בלתי הומאני, להתנות טיפול רפואי או הזכות לחינוך בדבר כזה.
אני רושם לפני, בהשתאות, את אמירתו של היועץ המשפטי, שהשכלה גבוהה היא לא חלק מהזכות לחינוך על ידי אמנות בינלאומיות. אני רושם ומשתאה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
על פי הגדרתו.
זהבה גלאון:
אדוני היושב ראש. מה שכל כך מייאש, אחרי ששמעתי את הדברים של עוביידה, זה חוסר הידיעה מה יהיה איתו. היום הוא קיבל אישור לצאת לקונסוליה. האם בכלל הוא ייצא?
למה זה כל כך מייאש? אנחנו בדרך כלל מזדהים עם סיפורים הומניטאריים. צדק חבר הכנסת טיבי. אנחנו יודעים כמה אנחנו נאבקים יום יום עד שהנשמה יוצאת. למה זה כל כך מייאש? בעיניי זה הומינטארי. בעיניי כל המדיניות הזאת היא בעייתית, שהופכת את עזה לבית כלא אחד גדול, מתוך תפיסה ועמדה שאם יפעילו לחץ פוליטי, כלכלי, פיזי, יצליחו לשבור מסגרות פוליטיות. יכבידו עליכם, לא תהיה לכם זכות לחינוך, לא תלמדו השכלה גבוהה אם לא תתנערו מהחמאס. כל התפיסה הזאת שבאמצעות לחץ אפשר לשבור מסגרות פוליטיות.
זה מייאש כי יש אנשים שיושבים בחוסר מעש. מה המדיניות? מה קרה? מה הביג דיל? הם חייבים לנסוע? מה יוצא מאחורי המילים? חייבים לנסוע לארצות הברית? MIT? זה מה שהם
צריכים? שיישארו בעזה, אפשר ללמוד בעזה. אז הם ילמדו ויבינו. אתם רוצים MIT? אז תעיפו את החמאס. הרי זה מה שמסתתר בין השיטין ובין הדברים.
למה זה מייאש? כי מהדברים שנאמרו כאן בכלל לא הוגדר מימד של זמן. אין תחימה במימד של זמן. או שהפריץ ימות או שהכלב ימות, משהו כבר יקרה. אז ניתן את הדעת, עכשיו אנחנו מכבידים פה ומכבידים שם. אני לא מבינה את התבונה. זאת מדיניות חסרת תוחלת. זאת מדיניות שרק מלבה את האנשים. מה בדיוק משיגים בזה? מה השכל הגדול בזה?
הדבר הכי נורא שכל דבר הופך להיות ענישה קולקטיבית. כל דבר הוא כבר לא בחינה פרטנית, כבר לא בוחנים אדם לגופו. אין לנו אמצעים, שמענו את זה כאן. אז יצא המרצע מן השק. הכל זאת ענישה קולקטיבית, הכל גורף. כל סטודנט הוא מפגע בפוטנציה. איך בכלל אפשר להמשיך כך?
אחמד טיבי:
אדוני, נזכרתי במשפט שיש בו סתירה לוגית. משפט קטן כדי לעזור לעוביידה. אני פונה לאלוף משנה שלמה מוכתר. עוביידה לא יודע אם הוא יקבל אישור כי הוא חוזר לעזה ויש סיכוי גדול שהוא לא יקבל. כדי לעזור לך לקבל אישור. אם האיש הזה הצליח להיכנס למקום המאובטח ביותר במזרח התיכון, לכנסת, אז אנא ממך אין שיקול ביטחוני של למנוע את יציאתו מרצועת עזה. אני מבקש לשקול את זה מחדש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מאחר ואנחנו מפעילים את כל מה שאנחנו יודעים להפעיל כדי שהוא יגיע לתוך הכנסת, שזה לא יילקח כמינוס.
אחמד טיבי:
זה אומר שהוא עבר בדיקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני משבח את הביטחון פה, שלא היקשה עלינו בעניין הזה.
יוסי ביילין:
אנחנו מיעוט סהרורי.
ג'מאל זחאלקה:
אני שותף ליאושה של חברת הכנסת גלאון. האמת היא שמדובר בתערובת של רשעות וטיפשות וזאת חומה שאי אפשר לפרוץ. זאת תערובת קטלנית. אתה לא יכול לחדור מאף מקום. גם טיפשות וגם רשעות, זה לסגור את החומה לגמרי. אני מנסה למצוא דרך איך אפשר לפרוץ את החומה הזאת תרתי משמע ולשכנע לאפשר לסטודנטים ללמוד. גם הקביעה של היועץ המשפטי, אני חושב שהוא התכוון רק לזכויות אדם של פלסטינים ולא לזכויות אדם בכלל. זה הפירוש היחיד שאני יכול לתת לדבריו.
כלומר, כשאומרים שזכות להשכלה לא כולל השכלה גבוהה, מדובר בפלסטינים ולא בבני אנוש רגילים.
קנת מן:
אם אפשר שתתקבל החלטה - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תכף אומר את ההחלטה.
קנת מן:
עוביידה רוצה להוסיף עוד מילה אחת.
עוביידה אבו האשם:
(תורגם מאנגלית)
אני חושב שזה חשוב להרבה אנשים בעזה לצאת וללמוד במוסדות ואוניברסיטאות טובות בחו"ל ולחזור חזרה לערים שלהם לעזור בבניה מחדש של החברה האזרחית בעזה. במיוחד בימים אלה צריך לעזור לחברה האזרחית בעזה. אם אף אחד לא יכול לצאת ולחזור זה יהיה קשה לפתח את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
קיבלנו את הדוח של עמותת גישה ושמענו על הממצאים הקשים. אני מבין את כל השיקולים הביטחוניים האמיתיים שנוגעים לחוסר אפשרות לאפשר מעבר של אנשים שהם חשודים. השיקולים הביטחוניים מקובלים, ראויים וחיוניים בתקופה שהאוכלוסייה האזרחית שלנו מופצצת יום יום שעה שעה.
אנחנו לא מבינים ולא מקבלים את ההחלטה הגורפת, שאי אפשר להבין אותה ולפרש אותה אחרת, שמדובר בענישה קולקטיבית. גם בעיתות מלחמה יש לנו מחויבות, גם כלפי אמנות בינלאומיות וגם כלפי ההיסטוריה שלנו, לא לעשות ענישה קולקטיבית. לכן, מבחינה ציבורית הדבר הוא לא נכון וגם מוסרית הוא לא נכון.
מעבר לזה, הדבר לא חכם משתי סיבות. במקום לשחרר לחץ ולאפשר לאנשים משכילים להתפתח בהשכלתם ושיוכלו לחזור ולתרום לחברה, יוצרים כעס, תסכול ואנרכיה. זה רק מוסיף ומלבה את אש השנאה, שממילא מאוד יוקדת בעזה. לכן זה לא חכם מהצד הזה.
זה גם לא חכם מבחינת היחסים הבינלאומיים של מדינת ישראל. הרי ברור שבכל מקום ובכל מוסד אקדמי שסטודנט כזה יתקבל, כשיבינו שמסיבה של החלטה גורפת הוא לא יכול לצאת ללימודים, זה מקומם. זה יכול רק לפעול כבומרנג נגד מדינת ישראל. אני לא יודע אם הצד הזה נשקל לעומק, אני מניח שלא. לדעתי זה פשוט לא חכם גם מהצד הזה.
אני מדבר בעיקר על הנושא המוסרי הבסיסי. אנחנו לא מדברים על כלל הבעיות, מי יכול או לא יכול לצאת, יציאות של סוחרים, עובדים, פועלים ואנשים אחרים. אני לא מתייחס לזה. זה לא הנושא עכשיו. ספציפית אנחנו מדברים על הנושא של 1,000 סטודנטים או 2,000 סטודנטים, הכל תלוי במידת האפשרות לצאת. ברור שמספר הבקשות יגדל אם יאפשרו לצאת. אלה שיכולים, ושאין בהם סכנה ביטחונית, שיאפשרו להם לצאת. אנחנו קוראים לכם לעשות שיקול נוסף.
אני מודע לזה שאתם באמת לא הכתובת אבל אתם בכל זאת פה ואתם רשמתם את הדברים שאמרו חברי הכנסת ואנשי גישה. לכן אנחנו מבקשים מכם להעביר את הדברים הלאה למי שבאמת אחראי, דהיינו, לראש הממשלה, שר הביטחון והקבינט הביטחוני. אני מצפה מהקבינט הביטחוני לקיים דיון, לקבל החלטה. אני אעביר את זה גם אישית לחברים בקבינט על מנת ולאפשר את הצעד הזה, שהוא צעד נכון, הומאני.
אני לא מקבל את הפרשנות. אנחנו פה בוועדת החינוך ועוסקים בחינוך. השכלה גבוהה היא בהחלט לב החינוך. היא מאפשרת לאדם לתרגם את החינוך היסודי שקיבל כדי שהוא יוכל אחר כך להתפרנס ולתרום לחברה ולמשפחה.
יוסי ביילין:
גם לייצר מורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רואה שאמרתם את זה לא רק בפורום הזה. זה היה הטיעון הרשמי שנאמר גם בבג"צ, שהשכלה גבוהה זה לא חינוך.
שגיא קריספין:
זה לא חלק מהזכות לחינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מאוד מאוד מוחה על הדבר הזה. גם משפטית אני בטוח שזה לא נכון אבל אתה משפטן. אני אומר לך, שכבן העם היהודי אני לא יכול לקבל את הגישה שהשכלה גבוהה זה לא חלק מהזכות הבסיסית לחינוך. זאת עמדה שלא נשמעת. לגבי שיקולים ביטחוניים אני לא מתווכח כי אתם מומחים לעניין. אבל להגיד משפט כזה - ועדת החינוך של הכנסת לא יכולה לקבל שהזכות לחינוך לא כוללת גם את הזכות להשכלה גבוהה, במידה והדבר מתאפשר מסיבות ביטחוניות.
יוסי ביילין:
אולי נעשה ישיבה נוספת בעוד כחודשיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נכתוב את הדברים לראש הממשלה ולשר הביטחון. אני לא צריך בדיקה נוספת. בעוד חודשיים זה יהיה בדיוק אותו דבר.
אחמד טיבי:
לא בטוח שבעוד חודשיים ראש הממשלה ושר הביטחון יהיו אותם אנשים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת טיבי, בוועדה הזאת אנחנו לא עוסקים בדרך כלל בפוליטיקה. יעידו על כך עמיתיי שמבקרים פה לעיתים תכופות. ההחלטה שאנחנו מקבלים היא דרישה כלפיהם. אנחנו נבקש מהם לדון בעניין ולתת לנו תשובה בתוך שבועיים. אני מקווה שיהיה שיקול נוסף אמיתי ודיון אמיתי מה באמת נכון לעשות ומה לא.
תודה רבה לכולכם.
הישיבה ננעלה בשעה 11:05.