פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 80
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, כ"ח באייר התשס"ח (2 ביוני, 2008), שעה 12:30
סדר היום:
1. הצעת חוק טיפול לקטינים נפגעי עבירות מין, התשס"ח-2008 (פ/3269), של חברי הכנסת לימור לבנת, נאדיה חילו, רן כהן, ישראל כץ, יובל שטייניץ, מיכאל איתן, גדעון סער, בנימין נתניהו, סילבן שלום, יצחק לוי, אורי אריאל, ראובן ריבלין, יוסי ביילין, חיים כץ, בנימין אלון, אריה אלדד, דב חנין, אברהם רביץ, חיים אורון, אפי איתם, צבי הנדל, זהבה גלאון, שרה מרום שלו, עמירה דותן, רונית תירוש, יואל חסון, קולט אביטל, אלחנן גלזר, אבישי ברוורמן, איתן כבל, יצחק גלנטי, שלי יחימוביץ, אורית נוקד, חנא סוייד, אחמד טיבי, מיכאל מלכיאור, יצחק זיו, משה שרוני, אופיר פינס פז
נכחו:
חברי הוועדה:
נאדיה חילו – היו"ר
מוזמנים:
חה"כ לימור לבנת
דב בארי - רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר
סג"ד יעל שגיא-אריאן - ראש ענף טיפול ושיקום, שירות בתי-הסוהר, המשרד לביטחון פנים
עו"ד טליה אגמון - היועצת המשפטית, משרד הבריאות
רונית טייטל - מדריכה ארצית בתחום מניעת התעללות בילדים, שפ"י, משרד החינוך
עו"ד מוריה בקשי - משרד המשפטים
עו"ד נעמה פויכטונגר - משרד המשפטים
חנה סלוצקי - פקידת סעד ארצית לחוק הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
רונית צור - אחראית חוקרי ילדים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
עו"ד אילת ששון - הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
איילת שיאון - עוזרת למנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
עפרה בן מאיר - המועצה הלאומית לשלום הילד
ד"ר חניתה צימרין - נשיאת אל"י – האגודה להגנת הילד
מיכל רוזין - מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
עו"ד ענבר יחזקאלי-בליליוס - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
מרדכי פרישטיק - "אור ממעמקים"
גולדי מרנס - עובדת סוציאלית, ראש יחידת שירותים סוציאליים – אם וילד, בית-חולים הדסה
עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים, ארגון נעמ"ת
ייעוץ משפטי: מירב ישראלי
מנהלת הוועדה: רחל סעדה
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
הצעת חוק טיפול לקטינים נפגעי עבירות מין, התשס"ח-2008 (פ/3269)
היו"ר נאדיה חילו:
אני מתכבד לפתח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד. על סדר היום הצעת חוק טיפול לקטינים נפגעי עבירות מין, התשס"ח-2008 של חברת הכנסת לימור לבנת ושלי. אעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה. עלינו לנסות ולהתקדם להעברת הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה עוד לפני הפגרה.
מירב ישראלי:
אנו עוסקים בהצעת חוק טיפול לקטינים נפגעי עבירות מין.
לא מזמן עבר בוועדה חוק של חבר הכנסת מלכיאור לסיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות. החוק עבר בקריאה שנייה ושלישית ממש לאחרונה והקים את המרכזים לטיפול ראשוני בעבירות מין ואלימות. אני מבקשת להעלות כשאלה מקדמית האם אנו רוצים לעשות חוק נפרד, או להרחיב חוק קיים ולשלב את ההוראות של טיפול ראשוני וטיפול המשכי.
לימור לבנת:
השאלה מה כתוב באותו חוק. תגידי לנו ונראה אם יש טעם לשלב.
מירב ישראלי:
החוק ההוא עוסק בקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות – כלומר לא רק מין אלא גם אלימות – ונותן סיוע ראשוני במרכזי סיוע שיוחדו לעניין הזה, לא רק טיפול נפשי כפי שמוצע כאן אלא בנושאים שונים שכוללים אבחון וטיפול רפואי, אבחון וטיפול נפשי – וכאן נכנס דבר דומה – וגם מילוי צרכים גופניים מיידיים, פגישה עם חוקר ילדים, הפניה לשירותי סיוע, ויש תחולה הדרגתית להקמת מרכזי הסיוע.
החוק שלפנינו לא חייב להיכנס לחוק מרכזי הסיוע, ועדיין מכיוון שזה פחות או יותר אותה מאטריה אולי אפשר להכניס עוד פרק בחוק הקיים, שיעסוק בהמשך טיפול נפשי לקטינים. האם זה מקובל עליכם? אולי כדאי שהנושא יהיה מרוכז בחוק אחד.
היו"ר נאדיה חילו:
אני מהרהרת בקול רם. כאשר מדברים על טיפול נפשי זה לא אמור להיות רק במרכזים.
מירב ישראלי:
נכון, אני מסכימה.
היו"ר נאדיה חילו:
טיפול נפשי אפשר לתת במרכזי התפתחות ובבתי-ספר. הטיפול במרכזי הסיוע טוב ומשלים.
לימור לבנת:
העיקרון הפוך מטיפול ראשוני, כלומר שלא יהיה רק טיפול ראשוני, כי טיפול ראשוני כולם אמורים לקבל. הדעת נותנת שכאשר קורה משהו ועולים עליו נותנים לילד טיפול. בהצעת החוק שלפנינו הכוונה שהילד יקבל טיפול נפשי מתמשך, לאורך זמן, ולא רק טיפול ראשוני. השאלה אם זה לא עומד בסתירה, אבל אפשר להרחיב.
מירב ישראלי:
אני חושבת שאפשר לחוקק שני פרקים באותו חוק.
היו"ר נאדיה חילו:
אני חושבת שחברתי צודקת מאוד.
מירב ישראלי:
הכוונה לא לגרוע.
רונית צור:
לא כל הילדים מגיעים למרכזי הסיוע, ועדיין מרכזי הגנה לא הוקמו. יש לנו מרכז הגנה אחד.
היו"ר נאדיה חילו:
האלמנט שחברת הכנסת לבנת העלתה חשוב מאוד, שמדובר כאן על תהליך. אנחנו לא מדברים על טיפול ראשוני אלא על טיפול תהליכי. כשמדברים על ילדים, הדגש על תהליך ולא רק על פגישה עם חוקר ילדים – שזה חשוב מאוד אבל יש לזה מטרה ספציפית מאוד של פגישה אחת או שתיים. זה דבר ראשון.
דבר שני, אנחנו לא פוסלים את הקיים, אלא מדברים על תגבור. יש היום כל מיני מרכזים ועמותות שונות שמטפלים. אנחנו לא באים להגיד: עכשיו תקימו מרכזים במקום הקיימים, אלא החוק יכול להיות ממומש גם באמצעות עמותת אל"י בראשות ד"ר צימרין או גופים אחרים. החוק יכול להיות ממומש באמצעות הכלי הזה – כלי שלה, כלי אחר, כלי עמותות, כלי רווחה. הדגש כאן על טיפול מתמשך בגופים שונים ולא רק במרכזים.
מירב ישראלי:
ההערה שלי בכלל לא מהותית – ועוד נדון בתוכן של החוק – אלא מבנית. מכיוון שבדרך כלל הוועדות משתדלות לא להרבות בחוקים, כאשר יש חוק שמטפל בנושא כחוק גג אפשר להכניס בו פרק א' ופרק ב' מבלי לפגוע במהות.
היו"ר נאדיה חילו:
מה דעתך, ד"ר קדמן? דעתך בעניין הזה חשובה מאוד.
יצחק קדמן:
לדעתי למרות הדמיון בשמות אלה שני דברים שונים לחלוטין ולא כדאי להסמיך אותם. העלות של החוק של חבר הכנסת מלכיאור יקרה יותר ומישהו אחר-כך יפיל אותו וייפול יחד אתו חוק שבכלל לא התכוונו אליו. לכן גם אם אולי ההיגיון המשפטי פורמלי היה מאפשר את זה, בשום אופן לא הייתי עושה את זה. התכלית של החוק שונה.
היו"ר נאדיה חילו:
אז נשאיר את זה נפרד. בואו נתקדם.
מירב ישראלי:
בסדר, פשוט בדרך כלל נוטים לא לחוקק לכל דבר חוק נפרד.
יצחק קדמן:
שם מדובר על הקמת מבנים ויחלוף זמן עד שיקימו אותם.
מירב ישראלי:
אני מבינה את הטענות שלך. יש פנים לכאן ולכאן. זה החלטה של הוועדה.
היו"ר נאדיה חילו:
זה שאלה פרוצדורלית. אני מציעה להתקדם בדיון על הצעת החוק ונוכל גם בהמשך לצרף את זה לחוק הקיים של חבר הכנסת מלכיאור.
נעמה פויכטונגר:
אני מבקשת לומר הערה מקדמית. אנחנו נמצאים כאן במצב בעייתי במקצת כי בדיון לקראת הקריאה הטרומית – ואני רואה גם בדברי הכנסת – סוכם שימתינו עם הצעת החוק תקופה מסוימת כדי להשלים איזה תהליך שנעשה כבר במשרד הרווחה, ואולי נציגי משרד הרווחה ירחיבו בקשר אליו. נכון להיום החלטת ועדת השרים עדיין להמתין עם הנושא הזה ולכן עמדת הממשלה כרגע להתנגד להצעת החוק עד שתהיה החלטה פוזיטיבית אחרת.
היו"ר נאדיה חילו:
קודם כול, עדיין לא הגענו לשלב השלישי. התחייבנו במליאה לקדם את זה באופן מקביל ולא ראש בראש מול משרד הרווחה, את צודקת. דבר שני, אני גם יודעת שאושר תקציב שהוא בעצם במהות החוק הזה, כלומר זה תוקצב, ויש החלטה של משרד הרווחה בעניין הזה. מישהו יכול אולי להוסיף פרטים? אני לא זוכרת אם זה מסמך כתוב שהגיע אליי או אם הודיעו לי בעל-פה, אבל יש החלטה של משרד הרווחה לתקצב טיפול נפשי בילדים, והעניין תוקצב, כך שאנחנו עומדים לגמרי בהבטחה שלנו. אמרנו שנקדם את זה במקביל, ובהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית אם יהיו שינויים נוספים התחייבנו לתאם ולא ללכת ראש בראש. אבל זה לא אומר שלא נדון ונתקדם בתהליך. לא נקפיא הכול.
נעמה פויכטונגר:
אבהיר למה התכוונתי ואשמח אם אנשי משרד הרווחה יפרטו. הוויכוח לא מהותי על הצורך או על ההצדקה לקבוע הסדר. הרצון להתעכב נבע מן הרצון לבחון איך עובד ההסדר הנוכחי. ההסדר שמוצע בהצעת החוק, למיטב ידיעתי, לא חופף את מה שקורה היום במשרד הרווחה, וגם לא מתייחס להרבה דברים שאנו סבורים שצריך להתייחס אליהם בבוא העת.
לימור לבנת:
בחוק אין הסדר שעומד בסתירה לדבר מה. השר הרצוג לא התנגד להצעת החוק, בניגוד למה שיכול להשתמע מהדברים שאמרת.
נעמה פויכטונגר:
לפי הפרוטוקול הוא ציין שתהיה המתנה של 6 חודשים.
לימור לבנת:
קודם כול, מאז עברו כמה חודשים, להזכיר למי שלא עקב אחר לוח השנה.
נעמה פויכטונגר:
עברו חודשיים. זה היה בחודש מרס.
לימור לבנת:
כרגע אנחנו עדיין לא עושים שום דבר מחייב. אנחנו מתחילים לקיים דיון. אבל השר הרצוג לא התנגד להצעת החוק.
אילת ששון:
אני מן הלשכה המשפטית במשרד הרווחה והשירותים החברתיים. אני רוצה קודם כול להגדיר את המיזם שמתבצע. מדובר במיזם שהתקציב שהוקצה לו עומד בהערכה גסה על שליש ממה שיצטרכו. ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתעכב בין היתר מאחר ואמרנו שהמיזם התחיל רק לפעול ולא נכון לכתוב הצעת חוק לפני שנדע מה נכון שיפעל, בעיקר כשהוא כבר התחיל לפעול וכעבור פרק זמן מסוים נוכל לדעת מה נכון.
היו"ר נאדיה חילו:
אני רוצה לקטוע אותך חד-משמעית. אין ויכוח שילד שנפגע בעבירת מין או אלימות זקוק לטיפול. במיזם, בשל בעיות תקציביות אני מניחה, התחילו בפיילוט ובחרו במקומות מסוימים. אנחנו מברכים על כך. התוצאה הסופית של המיזם לא תקבע אם צריך לתת טיפול או לא צריך לתת טיפול, לא זאת המטרה. אין כאן שום סתירה.
אילת ששון:
כאשר נוכל ללמוד את המיזם ואת תוצאותיו נדע איך צריך לבנות את החוק הזה. אני יכולה להציג דוגמה. בהצעת החוק נכתב שתוקם ועדה שתקבע מי זכאי לטיפול, אולם המיזם פועל בדרך אחרת. אני לא יכולה להגיד היום אם הדרך הזאת נכונה. אני יכולה לומר שמלכתחילה המיזם פועל אחרת מאחר וסברנו שוועדה מסרבלת את התהליכים, ומאחר והיתה חשיבות רבה מאוד לדעתנו שהטיפול יהיה זמין ומהיר כי מדובר על דיני נפשות, על ילדים שצריך לטפל בהם באופן מיידי. היום אנחנו לא יכולים עדיין להגיד מה נכון בהצעת החוק הזאת ומה מצריך שינוי. אני יכולה אולי להגיד מה אנחנו חושבים שיצטרך שינוי, אבל לא אוכל להציע היום מה צריך לכתוב במקום הנוסח הנוכחי.
מעבר לזה, צריך לקחת בחשבון – ואת זה משרד האוצר יידע בוודאי לומר טוב יותר ממני – שלהצעת החוק הזאת יהיו עלויות תקציביות גבוהות מאוד.
יצחק קדמן:
לא נכון.
לימור לבנת:
את מייצגת את משרד האוצר או את משרד הרווחה? עוד לא שמעתי שבאים ממשרד ממשלתי ומסבירים שזה יעלה הרבה ומדברים בשם משרד האוצר, זה חדש עבורי. גברתי, אני לא מכירה אותך, אבל אני חייבת להגיד לאחר שמלאתי כמה תפקידים בעברי, עוד לא שמעתי שיבואו נציגים של משרד ממשלתי שרוצים לקדם נושא שנראה להם חשוב וידברו בשם משרד האוצר ויסבירו כמה הרבה זה יעלה, זה עוד לא קרה לי.
אילת ששון:
חס וחלילה. אנחנו רוצים רק להגיד שאם לא יהיה תקציב משרד הרווחה, עם כל הרצון הטוב ועם כל האמונה החזקה שכך צריך להתבצע, לא יוכל לבצע את זה.
לימור לבנת:
אשר על כן אנחנו יושבים כאן. אנחנו נהיה לכם לעזר, ואפילו נהיה לכם לובי. אשר על כן אנחנו יושבים כאן ומחוקקים חוק, וכאשר יש חוקים משרד האוצר צריך ליישם אותם. אני מציעה לך פשוט עצה ידידותית כי אולי את עוד לא כל-כך בקיאה בזה, לא לייצג את משרד האוצר. הוא יודע לעשות את זה מצוין גם בלעדיך, וגם יודע מצוין להסביר למה אי אפשר, בזה משרד האוצר מומחה – למה אין כסף, למה אי אפשר.
אילת ששון:
אני חוזרת לדברים הראשונים שאמרתי, שלא נוכל להעיר הערות כל עוד לא בדקנו את תוצאות המיזם.
יצחק קדמן:
אני רוצה לומר דבר מה כמבוא כדי שאפשר יהיה להתקדם הלאה, גם כמי שעמד מאחורי ערש החוק הזה, וגם אחרי ההסדר, שאני גאה בכך שיש לנו יותר מאשר יד ורגל בו, שמשרד הרווחה התחיל לטפל בנושא.
הושג הסדר, שהפך להיות חלק ממיזם שמורכב משני חלקים. חלק אחד מן המיזם – דבר שאיננו קשור ישירות בחוק הזה – הוא ההחלטה, שאני מברך עליה, של משרד הרווחה להקים מרכזי טיפול משלו. כמה מרכזים כאלה כבר קמו בחדרה, בבאר-שבע ובמקומות אחרים, מרכזים ממשלתיים עם אנשי מקצוע שיכולים לתת טיפול. אני מברך על כך שמשרד האוצר לא הפריע לעניין הזה כי חלק מן הכסף מגיע ממקורות חיצוניים כמו קרן רש"י, כמו הקרן לילדים בסיכון של הביטוח הלאומי. המרכזים הללו התחילו לפעול ואני מקווה שיתפתחו ויגיעו לפריסה רחבה.
בינתיים נוצרה בעיה, שנתקלנו בה בצורה קשה ביותר, של ילדים שחיים במקומות שבהם אין מרכז כזה. בירושלים אין מרכז כזה. ילד שנפגע בירושלים או בקריית ארבע או במעלה אדומים צריך טיפול, ואין חולק גם במשרד הרווחה, ואעיז לומר שאני מקווה שגם לא במשרד האוצר, שילד או ילדה שנפגעו מינית זקוקים לטיפול. צריך להשקיע בהם בדיוק כמו ילד או ילדה ששברו את הרגל. זה שהם שברו את הנשמה במקום את הרגל לא משנה שום דבר. עד 1 בינואר 2008 לא היה פתרון לעניין הזה. נכון שהיו מטפלים פרטיים, ונכון שיש עמותות נפלאות כמו עמותת אל"י, אבל צריך לזכור שגם בעמותת אל"י הטיפול עולה כסף כי לא ירד להם כסף מן השמיים. אמנם הטיפול שם עולה פחות מאשר בשוק הפרטי, אבל עולה כסף.
נתקלנו בפניות של שירותי הרווחה – ולכן עו"ד אילת ששון, ההערה שהעירה לך חברת הכנסת לימור לבנת חשובה מאוד. תלוי גם הטון של הדברים. אתם כמשרד הייתם צריכים בכלל ליזום את החוק הזה ולהילחם שיהיה קיים כדי שהעניין הזה יובטח. אם יש צורך בווריאציות כאלה או אחרות – בסדר, לשם כך מתקיים הליך חקיקה והכנה לקריאה שנייה ושלישית. עוד לא גמרנו. לשם כך אתם כאן ואנשים אחרים כאן, ואם לא ועדה א' אז ועדה ב'. אבל זה לא נוגע לעניין העקרוני, שצריך לקדם את החקיקה כדי שהמיזם יתקבע. "מיזם" היא מילה נוראית, כי היום המיזם כאן ומחר איננו, זה טבעו של מיזם, ומחר יבוא מיזם אחר. החוק בא לקבע – וזה עיקרו של החוק, כל היתר זה פרטים – שילד או ילדה שנפגעו מינית יהיו זכאים לקבל טיפול מקצועי ברמה גבוהה חינם ובאופן מיידי. זה כל החוק. לזה אתם צריכים לא רק להסכים אלא גם ליזום בעצמכם. אני פונה גם למשרד המשפטים. בעניין הזה אתם צריכים לדחוף ולא רק להסכים בדיעבד.
התחילה להתגלות תמונה נוראה. קיבלנו מאות פניות – וכולן נמצאות במשרדי – משירותי רווחה מקומיים, מלשכות הרווחה, שצועקים הצילו. לא אשכח מכתב ממחלקת רווחה במרכז הארץ. כותבת המנהלת: קרה אסון, האמא חזרה הביתה וגילתה במיטה את האבא עם הבת. האמא עזבה אותו ומטפלת בילדה, אין לה כסף אפילו לחיות כי היא עזבה את מקום העבודה שלה. האמא ביקשה רק דבר אחד: תנו לילדה טיפול. פונה אלינו לשכת רווחה במדינת ישראל ומבקשת שנעזור לה לאסוף כסף מאנשים טובים כדי שהילדה תקבל טיפול. זה נורמלי במאה העשרים-ואחת במדינה נורמלית? זה בדיוק מה שהחוק הזה בא לעשות.
שר הרווחה – ושוחחתי אתו – אמר שהוא תומך בהצעת החוק הזאת. נכון, הוא ביקש שכאשר ייכנסו לפרטים יגיעו להבנות והסכמות. את צודקת לגמרי, בהצעת החוק מדובר על ועדה, ולמרות שיש לי יד ורגל בניסוח אני מוכן לוותר על הוועדה. גברת חנה סלוצקי שיושבת כאן אומרת שיש דרכים טובות יותר ומהירות יותר מאשר ועדה. קדימה, גם המציעות הנכבדות יסכימו לעניין הזה.
לימור לבנת:
בואו נדבר על זה.
יצחק קדמן:
הסיכום היה שצריך 6 חודשים כדי ללמוד את המיזם. אגב, המיזם התחיל לא בחודש מרס אלא ב-1 בינואר 2008. בדיוק עוד חודש יחלפו 6 חודשי הרצה של המיזם ואפשר יהיה ללמוד אותו ולהסיק ממנו מסקנות ראשוניות. תמיד אפשר יהיה להכניס תיקונים בהצעת החוק לפני הקריאה השנייה והשלישית. בואו לא נעכב את החוק הזה.
מילה אחרונה אני חייב להגיד לנציג משרד האוצר. לפי ההערכה שלנו – וזה גם הסכום שניתן השנה למטרה הזאת, לא להקמת מרכזים אלא למתן טיפול ישיר – סדר גודל התקציב שניתן השנה הוא בין 4-5 מיליון שקלים בסך הכול. אם אתם שואלים אותי, על-פי הניסיון שלנו זה אמור לכסות את הצרכים. כך שלא מדובר בעשרות מיליוני שקלים, בוודאי לא במאות מיליוני שקלים. אלה דברים שאפשר להעביר אותם, הגם שמשרד האוצר אישר השנה תקציב של 4.5-5 מיליון שקל.
לימור לבנת:
מכיוון שהוא חד-פעמי.
יצחק קדמן:
צריך להבטיח שהתקציב הזה יהיה קיים גם בעתיד.
דב בארי:
זה מופיע בבסיס התקציב.
יצחק קדמן:
מצוין. לכן אין כאן בעיה תקציבית בכלל. צריך להבטיח את זה. אני קורא לכל נציגי משרדי הממשלה, בואו נקדם את החוק החשוב הזה כדי שיהיה דבר אלמנטרי. מה מבקשים כאן? שילד שנפגע מינית יזכה לקבל טיפול.
היו"ר נאדיה חילו:
אני רוצה להתקדם. אני ערה למה שאמרת, על התוכן והפקת לקחים מן המיזם לאחר 6 חודשים, וכפי שנאמר המיזם התחיל בינואר. אני מניחה שגורמי המקצוע יישבו בסוף חודש יוני – ונמצאת אתנו פקידת הסעד הראשית – ויסיקו מסקנות ראשוניות. אנחנו עוסקים בהכנה לקריאה ראשונה. אחרי הקריאה הראשונה החוק בדרך כלל חוזר לוועדה, ואנחנו נהיה פתוחים להכניס תיקונים אם יהיו מסקנות כלשהן לשיפור הנוסח. המטרה שלנו צריכה להיות אחת, גם שלנו וגם של השירותים החברתיים, אנחנו רואים את זה עין בעין, ובלי קשר לנושא התקציבי בשלב הזה.
דב בארי:
יש לי כמה הערות על הטענות שעלו כאן. קודם כול, לא אהבתי את הגישה המשתלחת מלכתחילה כלפי משרד האוצר. משרד האוצר תמיד פעל יד ביד עם משרד הרווחה. התוספות התקציביות שניתנו לעניינים החברתיים ולשירותי הרווחה החל מיום הקמת הממשלה הזאת הן מעל ומעבר למה שניתן בעבר. זה דבר ראשון. כל האנשים שטוענים שמשרד האוצר לא מעוניין לתת תקציבים לשירותים חברתיים ולא מעוניין לתת טיפולים לילדים נפגעי עבירות מין – באמת חבל, וכל מילה אחרת מיותרת.
היו"ר נאדיה חילו:
עד היום זה היה המצב.
דב בארי:
זה לא היה המצב.
מעבר לכך, חבל שלא נותנים כאן למשרד הרווחה לעשות את מה שהוא עושה בצורה הכי טובה. משרד הרווחה קיבל תקציב בבסיס לצורך העניין הזה.
היו"ר נאדיה חילו:
משרד הרווחה אמר את דברו בעניין הזה. האם יש לך דברים להוסיף לנו מטעם משרד האוצר? אני חושבת שלא כל אחד צריך סניגור. פתאום משרד הרווחה הוא סניגור של האוצר ומשרד האוצר הוא סניגור של הרווחה.
דב בארי:
אני לא הסניגור של אף אחד.
היו"ר נאדיה חילו:
אני רוצה להתקדם. האם אתה רוצה לומר דבר מה על מהות החוק?
דב בארי:
אני רוצה להגיד שני דברים על מהות החוק. ראשית, העלות התקציבית של הצעת החוק הזאת נאמדת – לא באומדן שלי אלא באומדן של אנשי התקציבים של משרד הרווחה – ב-30 מיליון שקלים, ויש כאן פירוט.
יצחק קדמן:
הבל הבלים, לא היה ולא נברא. כמה הוציאו מתוך ה-5 מיליון שקל שתוקצבו? זה אחיזת עיניים. אל תפריח כאן מספרים חסרי שחר כדי לאיים על הכנסת.
דב בארי:
אני לא מפריח מספרים, יש לי פירוט. אני לא מאיים.
היו"ר נאדיה חילו:
הוועדה תפנה למחלקת המחקר והמידע של הכנסת בבקשה שתתן לה אומדן, וכבר קרה בעבר לא אחת שנתגלו פערים גדולים מאוד. העלות הממשית בחברה שרוצה להתייחס גם לפן האזרחי-שיקומי של טיפול בילדים שהם קורבנות, זה לא הוצאה מול אי-הוצאה אלא נזקים לעתיד. אני רוצה לחשוב על ילד שלא מקבל טיפול, מה תהיה העלות הכספית – אפילו במושגים שלכם. ילד שלא מקבל טיפול אתה לא יודע כמה כסף בסופו של דבר המדינה תוציא על הטיפול בו בשלבים מאוחרים יותר – למוסדות, לטיפול בעבריינים, לטיפול בסטיות למיניהן. כך שגם אם אני מסתכלת נטו על עלות כספית, החוק הזה בהחלט יחסוך הרבה תקציבים לטיפול בטווח הארוך.
דב בארי:
משום מה השתמע כאילו יש כאן איזו תמיכה או רעיון של משרד האוצר למנוע טיפול מילדים או מאנשים שזקוקים לו. לרגע לא אמרתי דבר כזה ולרגע לא הצגתי עמדה כזאת.
הטיפול ניתן כרגע במסגרות קיימות. הטיפול מתוקצב בבסיס במסגרות קיימות ובמסגרות חדשות שנפתחות כדי לטפל בילדים נפגעי עבירות מין. משרד הרווחה יכול לפרט מה נעשה בתחום הזה החל מ-2008, ממש בחודשים האחרונים, מעבר להתנגדויות המקצועיות שיש להם בעניין הזה.
אני מבקש לחזור לדברים שאמרה כאן נציגת משרד המשפטים. החלטת הממשלה בנדון היתה להתנגד להצעת החוק, או בעצם להמתין עד שיסיימו לבצע סקירה של העניין הזה במשרד הרווחה ולבדוק מה קורה עם הטיפולים החדשים שתוקצבו השנה. אם לא יינתן זמן לבדוק את הטיפולים האלה, מה נחוץ ומה לא, האם התקציבים והתשומות שניתנו לעניין הזה הביאו את התפוקות המקוּוֹת, חבל לקדם את העניין הזה ולתקוע גלגלים במה שקורה כרגע.
היו"ר נאדיה חילו:
תודה רבה. שמעתי את דעתך. נתקדם בהכנה לקריאה ראשונה. אנחנו מבקשים בתום 6 חודשים, כאשר תעשו את ההערכה, שתעבירו לנו את ההערות. נדון בהן אחרי הקריאה הראשונה ונראה מה רלוונטי לשפר או לשנות בהצעת החוק.
חנה סלוצקי:
חשוב לי לציין שהתקציב שעומד לרשותנו היום מיועד אך ורק לטיפול ישיר בילדים שנפגעו. נושא הפגיעות המיניות הוא נושא רחב מאוד וצריך לתקצב גם טיפול בילדים שפוגעים מינית, גם שמירת הסטנדרטים של המטפלים, הכשרתם והדרכתם, גם מניעה והסברה.
עם המסר שהחוק הזה בא להגיד ועם כל מה שעומד מאחורי זה אנחנו מסכימים מאוד, שכל ילד וילדה יטופלו. כפי שאת אומרת, אם לא נטפל בהם עכשיו יהיו הרבה יותר הוצאות מאוחר יותר. צריך להגיע לילדים מהר ככל האפשר.
יחד עם זה אני רוצה לציין שהתקציב שיש לנו היום לא יספיק. נכון, עדיין לא כולו הוצא, אנחנו נמצאים בתהליכים. אנחנו מקבלים יום-יום עשרות פניות נוספות ובקשות לטיפול. יש הרבה מאוד עבודה בנושא הזה, אבל צריך להסתכל על היקף התופעה של פגיעות מיניות בילדים בכללותה.
ענבר יחזקאלי-בליליוס:
רציתי לשאול לגבי הרפורמה בבריאות הנפש שככל הזכור לי עוסקת גם בטיפול בילדים. השאלה אם מבחינה תקציבית זה לא נתח שבסופו של דבר יצטרך להתחלק בין שני החוקים הללו.
היו"ר נאדיה חילו:
אלה שני דברים שונים לגמרי. אנחנו לא דנים עכשיו בחלוקת תקציבים.
אני רוצה להתקדם בקריאת הסעיפים, בבקשה.
מירב ישראלי:
סעיף 1 – מטרה
"מטרתו של חוק זה לקבוע את זכאותם של קטינים שנפלו קורבן לעבירת מין לקבל טיפול ותמיכה נפשית במימון המדינה.
סעיף 2 – הגדרות
בחוק זה –
"גורם מקצועי" – איש טיפול מתוך רשימת גורמי הטיפול המורשים אשר יקבע השר בהתאם לסעיף 6;"
אני מציעה שאחר-כך נתייחס לתוכן, כאשר נגיע לסעיפים. ההגדרה רק מפנה. יש לי שאלות הבהרה שאעיר בהמשך.
""ועדה" – כמשמעותה בסעיף 4 לחוק זה;"
"ועדה" היא הוועדה שקובעת את הזכאות.
בהגדרה "עבירת מין" – הקטינים שנפגעו מן העבירות שמפורטות כאן הם שיהיו זכאים לטיפול לפי החוק. אפרט במה זה עוסק כי המספרים בוודאי לא אומרים הרבה.
סעיף 203ב בחוק העונשין עוסק בניצול קטינים לזנות.
סעיף 203ג אני לא בטוחה שרלוונטי. הוא עוסק בדין לקוחו של קטין. זה רלוונטי או אפשר להשמיט את זה?
נעמה פויכטונגר:
צריך לדון בזה. זה מסוג הדברים שהיינו רוצים ללבן בתוך הממשלה.
מירב ישראלי:
זה המקום לדון.
לימור לבנת:
אולי לפני כן תסבירו לנו מה קובע הסעיף.
אילת ששון:
סעיף 203ג קובע "המקבל שירות של מעשה זנות של קטין דינו מאסר 3 שנים".
מירב ישראלי:
השאלה אם זה רלוונטי לסוגי העבירה המנויים כאן.
אילת ששון:
לדעתי זה רלוונטי. לכן שאלתי את השאלה ודיברתי עם עו"ד נעמה פויכטונגר שבקיאה הרבה יותר ממני בחוק הפלילי. נאמר כאן שעבירה לפי סעיף 203ב מדברת על ניצול קטינים לזנות מן הפן של הסרסורים שמאלצים את הקטינים לעסוק בזנות, ואילו בסעיף 203ג מדובר על קטין שלכאורה עושה את זה מתוך רצון, כלומר אין כאן את עניין הסרסרות, ולכן זה עבירה אחרת. זאת שאלה שצריך ללבן אותה בקרב אנשי המקצוע, האם קטין מעל גיל 14 או מעל גיל 16 שפונה לזנות מרצונו נכנס לגדר הצורך בטיפול נפשי. לכן השתכנעתי שיש צורך לציין את שני הסעיפים.
לימור לבנת:
אני לא מאמינה שיש קטין שהולך לזנות מרצונו.
היו"ר נאדיה חילו:
אם קטין הגיע לזנות זה אומר שהוא זקוק לטיפול.
חניתה צימרין:
בסעיף 203ג מדובר על מי שרכש את שירותיו.
מירב ישראלי:
בעבירות המנויות כאן לא הקטין הוא עובר העבירה כמובן. העבירות מדברות על מי שניצל את הקטין. סעיף 203ב הרבה יותר ברור כי זה "ניצול קטינים לזנות". בסעיף 203ג זה "המקבל שירות של מעשה זנות של קטין". המקבילה של זה, שקטין שעסק בזנות בכל מקרה, גם אם לא היתה סרסרות, מי שרכש את שירותיו עובר עבירה.
לימור לבנת:
אבל אנחנו עוסקים בקטין ולא בעובר העבירה.
היו"ר נאדיה חילו:
עבירה לפי סעיף 203ג היא יותר עניין פלילי. אני חושבת שאנחנו יכולים להוריד אותה.
מירב ישראלי:
אני לא בטוחה. השאלה אם אנחנו מעניקים את השירות לכל קטין שעבד בזנות, או מבחינים בין מי שניצלו אותו לבין מי שלכאורה לא היתה כלפיו בהכרח עבירה של ניצול.
היו"ר נאדיה חילו:
בין אם הקטין נוצל ובין אם עסק בזנות ולא נוצל, אם הוא נפגע נפשית הוא זקוק לטיפול.
מירב ישראלי:
לכן לא נשמיט את סעיף 203ג.
לימור לבנת:
הרציונל, לפחות משם החוק עולה שזה קטינים נפגעי עבירות מין. עכשיו השאלה מה זה נפגע עבירות מין: האם מישהו שבאמת פגעו בו, או מישהו שמלכתחילה העובדה שהוא עוסק בזנות משמעותה שהוא זקוק לטיפול נפשי. אין שום מחלוקת שהוא זקוק לטיפול נפשי. השאלה אם זה נכלל במסגרת החוק הזה, או שזה כבר בגדר מקום אחר שבו הוא צריך להיות מטופל בצורה כלשהי על-ידי החברה.
מירב ישראלי:
כלומר איך נגדיר את העבירות לצורך החוק הזה.
חנה סלוצקי:
אני רוצה לומר משפט כללי על הכללת סעיפי העבירות הללו. הסעיפים הללו מצמצמים קצת את מתן הטיפול לילדים. האם צריך להוכיח שילד נפגע באחת מן העבירות הללו, או שדי שיש חשד שילד נפגע גם אם לא הצלחנו להוכיח, די שהאֵם אומרת שהיא מרגישה משהו והילד מתנהג כמי שנפגע מינית? אני סבורה שילדים צריכים לקבל טיפול גם אם לא נכנסים לכל הקריטריונים הללו, לכל סעיפי העבירות הללו.
יצחק קדמן:
לא צריך להוכיח שהוא נפגע באחת מן העבירות.
חנה סלוצקי:
אז למה אנחנו מגבילים את זה?
היו"ר נאדיה חילו:
אין קשר ישיר בין עבירה ובין נזק נפשי.
חניתה צימרין:
רק אם הוכיח את הפגיעה.
חנה סלוצקי:
הפרשנות של החוק תתייחס לסעיפים הללו, ואילו ילדים אחרים שלא יכנסו לקטגוריה הזאת, או שלא הוכח שבאמת נעברה עבירה כלפיהם - - -
מוריה בקשי:
אם לא הוכח – זה שאלה אחרת.
היו"ר נאדיה חילו:
גם אם מציינים סעיפים ספציפיים כמו הסעיפים האלה, שמתייחסים לפן ייחודי של הפגיעה, זה לא סותר את ההתייחסות הכוללת שלנו. כל ילד שניזוק כתוצאה מעבירת מין נכנס לתחולת החוק וזכאי, גם אם יש אזכור של סעיפים מסוימים שלדעתי מרחיבים.
חנה סלוצקי:
אני מדברת לאור הניסיון בשטח.
מירב ישראלי:
אני רוצה להבחין בין שתי שאלות. שאלה אחת, איך מוכיחים.
לימור לבנת:
כתוב באופן ברור שזה עבירות לפי סעיפים בחוק.
מירב ישראלי:
השאלה אם הוא התלונן במשטרה, האם מישהו בא ואמר, האם כפי שהיא חששה נדרשת הרשעה. הכוונה לא לאחר הרשעה, אבל עדיין נשאלת השאלה איך נדע שמישהו לא בא סתם ואומר שנפגע כדי לקבל טיפול נפשי. לפעמים עלינו להתייחס לשאלות הללו בחוק כדי לפתור כל מיני בעיות של הגדרות ושל זכאות, דווקא לטובה, אני באה דווקא מהכיוון השני, שלא יגידו אחר-כך למישהו שלא יוכל לקבל את הטיפול. זאת שאלה אחת, איך מוכיחים.
שאלה נוספת שצריך לשאול, מה ייכלל בכלל העבירות. האם הטרדה מינית קלה נכנסת בכלל החוק? האם רק אינוס והסעיפים שעברנו עליהם, או שייכללו עבירות מין בצורה הכי רחבה שיכולה להיות? ההשלכה של זה היא כמובן הרחבת האוכלוסייה והגדלת התקציבים הנדרשים. אלה שתי שאלות נפרדות. צריך לדון בכל אחת מהן בנפרד.
חנה סלוצקי:
אם מדובר על זכאות, שכל ילד וילדה זכאים, אז כל ילד וילדה זכאים.
לימור לבנת:
כל ילד וילדה – באילו תנאים?
חנה סלוצקי:
יכולה לבוא נערה בת 17 ולהגיד שנפגעה בילדותה. אין לי ראיות היום.
לימור לבנת:
לא על כך מדובר.
מירב ישראלי:
זאת שאלה נוספת, האם מדובר על מי שנפגע כשהוא קטין, או שהוא חייב לקבל את הטיפול עוד בעודו קטין. זה לא ברור לגמרי מן הנוסח. עולות כאן כמה שאלות. ציינתי לעצמי את השאלות הללו.
לימור לבנת:
אני רוצה לחדד את הדברים. כאשר מדובר על משהו רחב מאוד-מאוד, שיכולה לבוא ילדה ולהגיד שבהיותה קטנה נגעו בה או משהו כזה, אבל לא מדובר על הגשת תלונה בצורה מסודרת אלא אמירה שלה – צריך להיות סף כלשהו, גבול מסוים, אחרת זה באמת חסר גבולות. צריך להגדיר את זה בצורה ברורה יותר, אחרת זה חסר כל גבולות. החוק כפי שאני רואה אותו מיועד לטפל במי שנפגעים ולא במי שחש כך או חש אחרת, אחרת לא נשים לזה גבולות. צריך להיות קו ברור יותר של תלונה שמוגשת. ברור שאם מישהי מגישה תלונה במשטרה ואומרת: עכשיו אני באה להתלונן על מעשה מגונה, אינוס וכולי היא תיכלל בזה.
חנה סלוצקי:
זה ברור, אבל נערה בת 17 שלא הגישה תלונה על שנפגעה במשפחה בהיותה בת 5-6 שנים, ובאה היום ואומרת: אני זקוקה לטיפול כי נפגעתי. האם די באמירה שלה, או שעליי לבדוק? בעיקר אם תהיה ועדה שתצטרך להחליט אם מגיע לה טיפול בכלל, על סמך מה נחליט?
מירב ישראלי:
אלה שאלות שצריך באמת לענות עליהן.
יצחק קדמן:
הכוונה בהצעת החוק לא לתת בהזדמנות הזאת טיפול לכל הילדים בישראל שזקוקים לטיפול. יש הרבה מאוד ילדים שזקוקים לטיפול, ואולי כך מגיעים להערכה של 30 מיליון שקל. הרבה מאוד סיבות יכולות להיות לטראומה של ילדים והייתי רוצה שכולם יקבלו טיפול, אבל לא זה מטרת החוק שלפנינו.
בוודאי שלא היתה כוונה שרק מי שהוכח בבית-המשפט שנפגע מינית יקבל את הטיפול. אל"ף, כי במקרים רבים אין זמן לחכות. בי"ת, אז אפשר יהיה את כל החוק לכסות ב-20,000 שקל בשנה.
צריך להיות ברור, וייתכן שצריך לתקן כאן את הניסוח, שמי שנטען או מי שנחשד שנפגע מינית יהיה זכאי לטיפול. אבל צריך להיות ברור שאין הכוונה לכל מי שזקוק לטיפול באופן כללי. צריך להבהיר את הנקודה הזאת.
אני מבקש לומר עוד משפט אחד שלקוח לא מעולם המשפט, אבל אומר אותו בכל זאת. אני מבקש מכל מי שאינם באים מן התחום הזה, אל תחשבו שיהיה ולו ילד אחד שעל מנת לקבל טיפול או תשומת לב ימציא פגיעה מינית. אולי זה אפשרי מבחינת הניסוח, אבל בחייכם ...
חניתה צימרין:
אני רוצה להתייחס לשאלה השנייה שלך, האם מדובר רק על פגיעות חמורות או גם על סתם פגיעה. לפעמים מה שנראה מינורי הרבה יותר חמור מבחינת הנזק שנגרם. כאשר ילד נאנס על-ידי מישהו הוא יודע שנעשה פשע ויש התגייסות של הסביבה, הוא יכול לשנוא את האיש שאנס אותו, אבל כאשר מישהו מפתה ילד, וזה נראה מינורי ונחמד ומעורר את כל רגשות האשם - - -
מירב ישראלי:
זה נכלל כאן.
חניתה צימרין:
אני מדברת על הסקלה של הפגיעות. לכן מבחינתי קלה כחמורה.
מירב ישראלי:
עדיין בעילה אסורה בהסכמה כן נכללת כאן.
היו"ר נאדיה חילו:
עו"ד מירב ישראלי, אני מציעה שתציגי את תוכן הסעיפים, אילו שטחים הם מכסים, אילו אוכלוסיות שניזוקו.
מירב ישראלי:
אגיד מה הן העבירות ואז אפשר להחליט אם זה מספיק, אם צריך להרחיב או להשמיט. כפי שאמרנו: ניצול קטינים לזנות; דין לקוחו של קטין – שזה קטין שעוסק בזנות בהקשר אחר; ובנוסף, פרסום והצגות תועבה; אינוס; בעילה אסורה בהסכמה; מעשה סדום; מעשה מגונה; מעשה מגונה בפומבי; עבירות מין במשפחה ובידי אחראי על חסר ישע.
חניתה צימרין:
מה קורה להורה שיושב עם הילד שלו בן ה-5 באופן קבוע ורואה אתו סרטים פורנוגרפיים? זה נכלל?
מירב ישראלי:
לא, כאן זה "משתמש בגופו של קטין לעשיית פרסום תועבה, או משתמש בקטין בהצגת תועבה".
חניתה צימרין:
זאת יכולה להיות התחלה של פגיעה קשה מאוד.
מוריה בקשי:
זה מסוג הדברים שחוק הנוער (טיפול והשגחה) מטפל בהם.
מירב ישראלי:
זה נוגע גם אולי להטרדות מיניות שהן פחות חמורות.
חניתה צימרין:
יש את המשפחות האירוטיות, שלא נוגעים בילד, אך הנזקים הנפשיים חמורים מאוד.
היו"ר נאדיה חילו:
ד"ר חניתה צימרין צודקת כי אם ההורים צופים ביחד עם הילד בסרטים פורנוגרפיים ממש באופן קבוע ולא חד-פעמי וזה נעשה כדפוס התנהגות קבוע, הפגיעה הנפשית חמורה. אולי כדאי לכלול גם את הסעיף הזה.
חניתה צימרין:
יש משפחות אירוטופיליות. אלה הילדים שהופכים אחר-כך לפוגעים בעצמם.
יצחק קדמן:
אם נכלול כאן הטרדה מינית זה יכסה סוג כזה של פגיעה. צריך לכלול הטרדה מינית גם בגלל התיקון החדש לחוק על הטרדה מינית באינטרנט. זה יכסה את העניין.
מירב ישראלי:
זה פותח שאלה לאילו עבירות רוצים להתייחס כאן והאם לתת עדיפות לחמורות יותר או לא.
חנה סלוצקי:
צריך להסתכל על כל הרצף.
היו"ר נאדיה חילו:
לדעתי כדאי לכלול את הסעיף על הטרדות מיניות.
ענבר יחזקאלי-בליליוס:
נערה שחשופה בבית-הספר להטרדות מיניות חוזרות ונשנות מצד תלמידי הכיתה שלה וחשופה לפגיעה קשה, החוק כאן לא מטפל בה. כל עוד אין התייחסות להטרדה מינית במסגרת הסעיפים היא לא תהיה זכאית לקבל טיפול.
מאירה בסוק:
הטרדה מינית יכולה לכסות את עניין הפרסום והפורנוגרפיה.
היו"ר נאדיה חילו:
נכלול גם סעיף על הטרדה מינית. האם זה לא נכנס במרכזים?
מירב ישראלי:
יש הפניה אחרת במרכזים.
היו"ר נאדיה חילו:
מירב, תבדקי את זה אחרי הישיבה ותמצאי איזה סעיף יכסה את עניין ההטרדה המינית. את התוכן את יודעת.
מירב ישראלי:
זה לא סעיף. זה חוק הטרדה מינית.
היו"ר נאדיה חילו:
תכללי את זה. זה חשוב.
מירב ישראלי:
""פקיד סעד" – כמשמעותו בחוק שירותי הסעד, התשי"ח-1958;"
אילת ששון:
לא משתמשים במונח "פקיד סעד" בהצעת החוק.
מירב ישראלי:
אם אין צורך, נמחק את זה. אני אבדוק.
מרדכי פרישטיק:
באשר לעבירות המין, אני נתקל בשטח בלא מעט מקרים שמלבישים תיק. השאלה שאני נתקל בה, מתי זה אמיתי ומתי מנסים להלביש תיק, בדרך כלל על האבא. כשמדברים על טיפול, השאלה מתי מתחיל הטיפול. האם בכל תלונה שמגיעה מאמא מתחילים מייד בטיפול, או אחרי שזה הוכח, אולי על-ידי פקידת סעד לחוק הנוער? מתי זה באמת בעיה ומתי זה טענת סרק?
מירב ישראלי:
זה קשור לשאלה איך קובעים את הזכאות של ילד לטיפול. תיכף נגיע לזה.
מרדכי פרישטיק:
אני נתקל בבעיות כאלה בעיקר עם נכים, ששם הגבול עוד יותר בעייתי.
היו"ר נאדיה חילו:
נתייחס לזה כאשר נגיע לסעיף הרלוונטי, נפתח את זה לדיון בהמשך.
מירב ישראלי:
""קטין" – כהגדרתו בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962;"
כלומר קטין – עד גיל 18.
""השר" – שר הרווחה והשירותים החברתיים."
סעיף 3 – זכות קטין שנעברה בו עבירת מין
סעיף 3 קובע את הזכות.
"קטין שנעברה בו עבירת מין זכאי לקבל טיפול נפשי, על-ידי גורם מקצועי באזור מגוריו, ללא תשלום ותוך זמן סביר לפי כללים ותנאים שיקבע השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת".
יש לי הערה משפטית, אבל היא כבר פותחת את הדיון. "קטין שנעברה בו עבירת מין" – בהגדרה שהשתמשנו כאן דובר על "קטין נפגע עבירה" וכתבנו "נפגע – נפגע במישרין מעבירה". כך עשינו בחוק המרכזים.
יצחק קדמן:
יש חשש שאם זה יישאר במתכונת הזאת יבואו משפטנים ויגידו: לא הוכח שנעברה עבירה. זה לא חוק פלילי שבא להוכיח שמישהו הורשע או לא הורשע, זה בכלל לא משנה. צריך למצוא את הנוסח שיאמר ש"נטען שנעברה עבירה", או ש"יש חשש". צריך להיזהר מניסוח שיחייב אותנו לבוא עם פסק-דין חלוט של הרשעה כדי שהילד יהיה זכאי לקבל טיפול.
מירב ישראלי:
"נפגע עבירה" – זה לא מחייב פסק-דין חלוט.
חנה סלוצקי:
אפילו אם הוא ניגש למשטרה להגיש תלונה.
מרדכי פרישטיק:
אבל במשטרה מוגשות גם הרבה תביעות סתמיות.
מירב ישראלי:
אני רוצה להציע חלופות כדי שהכול יהיה על השולחן. את צודקת בהחלט, בחוק זכויות נפגעי עבירה המעגל רחב יותר ולכן בחוק המרכזים נקבע "במישרין". בחוק זכויות נפגעי עבירה יש הרחבה ומדובר על "מי שנפגע במישרין ומי שהושפע", כלומר מדובר גם על עבירה שנעברה במישהו אחר. אני משערת שכאן אין כוונה להרחיב את זה עד כדי כך אלא הכוונה עדיין למי שנפגע במישרין. אני מדברת על חוק נפגעי העבירה הכללי. לכן במרכזים זה צומצם.
נעמה פויכטונגר:
התיאור של חוק זכויות נפגעי עבירה לא מדויק.
מירב ישראלי:
קראתי את זה הבוקר. ייתכן שאני טועה.
נעמה פויכטונגר:
זה פחות רלוונטי בחוק הזה.
מירב ישראלי:
זה לא עקרוני. נעזוב את חוק זכויות נפגעי עבירה, חבל להיכנס לפלפול המשפטי הזה. בחוק המרכזים היתה כוונה לצמצם את הזכאים לטיפול למי שנפגע במישרין. זה נעשה מכיוון שההגדרה "נפגע עבירה" שונה במקומות אחרים. אני מעלה את השאלות. חכו רגע.
זאת שאלה אחת שצריך להתייחס אליה. כלומר, מה מעגל הנפגעים שאליהם אנחנו מתייחסים. כאשר אומרים "נעברה בו עבירה" – די ברור שהוא שנפגע במישרין, אני משערת, אבל אני בכל זאת מעלה את זה כשאלה. זאת שאלה אחת.
שאלה נוספת היא איך תיקבע ההוכחה, איך נקבע מי זכאי מכוח החוק. האם די שמישהו טוען? זה אפשרות אחת, שכל מי שבא ניתן לו. אפשרות אחרת, לקשור את זה למי שקובע את הזכאות, ואז נכנסים כבר לעניין הוועדה, שאתם לא כל-כך רוצים אותה. אולי נשאיר את זה עמום.
חנה סלוצקי:
יש אוכלוסייה גדולה מאוד שנמצאת כבר במעורבות של פקיד הסעד כי על-פי חובת הדיווח חייבים לדווח לפקידי הסעד על חלקה של האוכלוסייה. החלק השני נמצא בהחלט בטיפול או בחקירה אצל חוקרי ילדים כאשר הפגיעה מחוץ למשפחה. גם בתוך המשפחה עוסקים חוקרי ילדים, אבל כאן מדובר על פגיעה מחוץ למשפחה. כאשר מוגשת תלונה למשטרה חוקרי הילדים או חוקרי המשטרה מעורבים בשלב של חקירת הילדים, או לפחות יש רישום.
יצחק קדמן:
רק אם הוגשה תלונה. תשאלי את מרכזי הסיוע כמה אנשים מגיעים אליהם ואומרים שאינם רוצים ללכת למשטרה, ויש להם לפעמים סיבות טובות לנהוג כך.
חנה סלוצקי:
פלח מסוים כן ידוע לשירותי הרווחה והם בוודאי זכאים לטיפול.
צריך למצוא דרך איך לאגם את כל הגורמים – המרכזים, "הקווים החמים" וכל הגורמים שאנשים פונים אליהם ומבקשים טיפול – ולאפשר את הטיפול. אם למשל יתקשרו לפקיד סעד מן היחידה לסיוע ויאמרו: יש כאן בחורה שנפגעה שלא רוצה את כל התהליך וזקוקה לטיפול, לא נחשוב פעמיים בכלל וניתן לה את הטיפול שהיא זקוקה לו.
חניתה צימרין:
אני רוצה להתייחס לשאלה המדויקת של טיפול במי שנפגע באופן ישיר. אביא מן האינוונטר של המטופלים שלנו. היתה ילדה מעפולה שגילינו בתוך תהליך בבית-הספר. בפסח התברר לנו שבמשך כל השנה היתה לה ירידה בלימודים, כלומר כבר חודשים רבים היא סוחבת את הדבר הזה. כאשר הגענו לשם הסתבר שהיא מראה את כל התופעות של ילדה שנפגעה. הסתבר שאחותה נאנסה בנוכחותה על-ידי אביה והילדה פשוט יושבת ומחכה לתורה. היא לא תיכנס לקטגוריה של טיפול ישיר, והיא בוודאי קליינטית קלסית לטיפול.
נימוק אחר שאני רוצה להעלות, כל העסק הזה קשור למה שקורה במשפחה – המשפחה כמקור הבעיה והמשפחה כמקור הפתרון. אם לא נטפל במשפחה כולה לא נעשה את העבודה. כלומר אם המשפחה איננה נפגעת פגיעה ישירה ולא זכאית לטיפול לא עשינו שום דבר.
חנה סלוצקי:
יש מקום לחריגים בתהליך?
נעמה פויכטונגר:
עולים כאן כמה דברים בתפזורת שנדמה לי שצריך גם לעשות בהם סדר וגם לקבל כמה הכרעות.
קודם כול, הגענו להבנה שכאשר מדובר בעבירות מין הכוונה לתאר את ההתנהגויות שמולידות את הצורך, את הזכאות, איך שנקרא לזה, ולאו דווקא הרשעות.
נדמה לי גם שמוסכם שהרשעה היא קריטריון לא טוב, גם כי זה לוקח המון זמן וגם בשל סיבות נוספות.
היו"ר נאדיה חילו:
את זה סיכמנו.
נעמה פויכטונגר:
זה ירד מהר מאוד מן הפרק. לא לכולם זה היה תמיד ברור.
קודם היה נשמע כאן כאילו מובן מאליו שאנחנו הולכים לקצה השני, שהטענה כשלעצמה מולידה זכאות. נדמה לי שגם על כך צריך לחשוב היטב בשל כמה סיבות. לא רק בגלל הצורך שוועדה מנהלית, או כל גוף מנהלי שיוקם יעבוד לפי תבחינים ברורים וידועים, אלא גם בשל סיבות נוספות.
הזכירו כאן את העובדה שאחוז גדול מאוד של נפגעי עבירות מין לא מגישים תלונה, וזה נכון, ויש להם סיבות טובות לכך, ואנחנו יודעים את זה. עדיין, בניגוד לאישה צעירה או בוגרת שנפגעה בעבירת מין ושבוחרת לא להגיש תלונה, נדמה לי שלגבי קטינים במיוחד יש לנו אינטרס מוגבר לעודד הגשת תלונות מכיוון שמדובר באוכלוסייה שפעמים רבות לא מקבלת את ההחלטות עבור עצמה, ולא תמיד זה לטובת הקטין שנפגע שמחליטים לא להגיש תלונה.
היו"ר נאדיה חילו:
מה את מציעה?
נעמה פויכטונגר:
אינני יודעת עדיין איזו הצעה עדיפה כי כפי שאמרתי לא ליבנו את זה עד הסוף, אבל זה מחייב דיון. אפשר להציע כל מיני דברים. זה יכול להיות הגשת כתב אישום, או הגשת תלונה, או כל אישור של פקיד סעד או של גוף חוקר שיודע שיש כאן דבר שמצדיק טיפול, אבל זה חייב להתלבן.
חנה סלוצקי:
כך קורה היום, זה מגיע דרך פקידי הסעד.
היו"ר נאדיה חילו:
אני רוצה לסכם את הדיון בסעיף הזה. כבר כעת ברור שתישאר עוד שאלה פתוחה שיהיה עלינו לחשוב עליה מבחינה משפטית. ללא ספק יש היום מנגנונים כאלה ואחרים – פקידות סעד, חוקרי ילדים – שמחליטים ומכריעים, ומכסים חלק מן האוכלוסייה הנפגעת. ברור שלמנגנונים הקיימים יש את הלגיטימציה המקצועית להגדיר ולהחליט. אבל ברור לנו גם שיש אוכלוסיות נפגעות שלא יפנו, בשל סיבות כאלה או אחרות, והמנגנונים הקיימים לא מכסים אותן, אלא מנגנונים נוספים.
השאלה האם צריך להגדיר בחוק את האוכלוסיות הללו, שלא היו בקשר עם פקידי סעד או עם חוקרי ילדים ובכל זאת היו בקשר עם איש מקצוע כזה או אחר, עם מרכז כזה או אחר, עם בית-ספר כזה או אחר שגם ראה והתרשם שיש פגיעה מסוימת, חמורה או חמורה פחות. איך הפלח הזה, שהוא פלח לא קטן, יהיה זכאי אף הוא לטיפול כאשר הוא מוגדר בתוך מניין העבירות ונגרמה לו אותה פגיעה כפי שהוגדר? זאת השאלה ועלינו לחשוב איך להשיב עליה.
מירב ישראלי:
אני מנסה לאגד את כל הדברים שעלו כאן. לא נכון יהיה להגיד "נטען שנעברה בו עבירה", אלא אולי נגיד "קטין שנפגע מעבירת מין", בלי לומר "במישרין או בעקיפין" – אבל על כך נצטרך עוד להכריע כי זה מרחיב את המעגל – וגם בלי לקבוע האם זה מן המעגל הקרוב או מן המעגל הרחוק. כל ההכרעות על אופן ההוכחה וכן הלאה יהיו במסגרת הדיון על הגוף שייקבע כאן שתפקידו לקבוע את הזכאות. נראה לי שזה הכיוון הנכון.
לימור לבנת:
זה משאיר את החוק לכל-כך הרבה פרשנויות אחר-כך.
מירב ישראלי:
עדיין לא דנו בגוף שקובע את הזכאות. אולי שם נראה איך אפשר לפתור את זה.
יצחק קדמן:
הייתי מוסיף "שיש חשד שנפגע מינית", או "חשד סביר שנפגע מינית". חלק מהטיפול לפעמים הוא האבחון עצמו, ואנחנו יודעים שרק בעקבות האבחון יוצאים הדברים החוצה. יש שימוש במושגים הללו "חשד" ו"חשד סביר" במקומות אחרים.
אני שוב אומר, אל תחששו, הלוואי וזאת היתה הבעיה שלנו שפתאום נוצף. מספר הילדים שנפגעו מינית ולא רוצים לא רק להתלונן במשטרה, אלא גם לא רוצים טיפול או לא רוצים קשר עם אף אחד, עצום.
קריאה:
או שההורים שלהם לא רוצים שיקבלו טיפול.
יצחק קדמן:
העובדה שאפשר יהיה לקבל 1,000 שקלים לטיפול לא יביא המוני ילדים לזרום, ולצערי גם לא יביא המוני ילדים שנפגעו מינית.
גם אם זה לא יהיה ועדה, גם היום במתכונת הקיימת, ומכך אפשר ללמוד, ברור שיש מנגנון סינון כלשהו שצריך לקבל החלטה כי יש איזה גורם שצריך להגיד: בסדר, אנחנו מאשרים. ברור ששם יושבים אנשי מקצוע כדי שלא יהיה מקרה שהשכן העליב אותי ואני בא לבקש טיפול נפשי.
לימור לבנת:
בדיוק על כך אני רוצה לשאול. גברת חנה סלוצקי אמרה שהם מפעילים את זה כרגע. אני רוצה לחזור לרגע למה שקורה עכשיו מול מה שכתוב בהצעת החוק. גברת חנה סלוצקי אמרה שוועדה היא גורם מסרבל שיוצר עוד בירוקרטיה. איך אתם מפעילים את זה עכשיו? חשוב להתייחס לכך דווקא כעת, כאשר דנים בשאלה איך להגדיר את זה. אולי נעשה לרגע פסק-זמן כדי להבין איך זה עובד, עוד בלי שיש מסקנות וכולי. לאיזה כיוון אתם הולכים ולמה לדעתך ועדה היא גורם מסרבל? אחרת אנו עלולים להיתקל במצב שהניסוח כאן יהיה נתון אחר-כך לכל-כך הרבה פרשנויות ולא נעמוד בזה.
חנה סלוצקי:
היינו צריכים להתחיל מזה, מן הפרסום ויידוע הציבור. זה חלק משמעותי מאוד, שכל מדינת ישראל תדע שילד או ילדה שנפגעו זכאים לקבל טיפול.
מה שקיים היום, בכל מחלקה לשירותים חברתיים יש פקיד סעד לחוק הנוער, ולא חשוב אם עובדת 'נערה במצוקה' מטפלת בילד או במשפחה או עובד סוציאלי אחר. כלומר כל גוף שמכיר ילד או ילדה שנפגעו יכול לפנות לפקיד סעד לחוק הנוער. פקיד סעד לחוק הנוער בודק. אנחנו דנים עכשיו בוועדה לקביעת סטנדרטים עם משרד הבריאות ועם משרד החינוך לקבוע נהלים מי הם המטפלים בשטח, מי מוסמך, מה צריך להוסיף מבחינת הכשרה והדרכה, לבנות את כל המסלול הזה. כל זה מבלי שפותחים למשפחה תיק במחלקה לשירותים חברתיים. לא צריך לפתוח תיק, לא פותחים כללי זכאות.
פקיד הסעד עושה את הסינון הראשון, להבין וללמוד על סמך הידע המקצועי שלו מתי הילד נפגע, איך נפגע, אם צריך לפנות לגורם טיפולי. יש מי שאומרים: אנחנו מטופלים כבר, למשל באל"י, אבל אנחנו צריכים את הכסף, ואז אנחנו מקבלים מאל"י תוכנית טיפולית.
לימור לבנת:
פקיד הסעד הוא הגורם המסנן בעצם.
חנה סלוצקי:
פקיד הסעד מקבל מאל"י תוכנית טיפולית שבה נאמר שהילד צריך עוד 12 מפגשים אחת לשבוע, או טיפול זוגי, או טיפול משפחתי, או טיפול פרטני, או טיפול קבוצתי וכולי.
פקידי הסעד ברשויות המקומיות מעבירים את זה לפקיד הסעד המחוזי. העברתי לכל מחוז תקציב צבוע שעומד לרשות הנושא הזה. אני צריכה בכל זאת מנגנון שיעשה הערכה מבחינה תקציבית, מבחינת עלויות, איזשהו פיקוח ובקרה כי בכל זאת המדינה נותנת כסף. פקיד סעד מחוזי נותן את האישור, מעביר לתקצוב, התקצוב מעביר למחלקה לשירותים חברתיים עם השתתפות של 25%, אז יש לנו קצת יותר כסף. כך זה פועל.
חניתה צימרין:
זה עובד נהדר.
לימור לבנת:
כפי שאתם מבינים, לא צריך בכלל ועדה אלא הגורם המסנן צריך להמשיך להיות פקיד הסעד.
חנה סלוצקי:
המנגנון הזה עובד היטב. פיתחנו טופס שמרכז את הנתונים על תאריך הפנייה, מתי פנו, כמה זמן חלף מרגע הפנייה ועד שניתן טיפול וכמה זמן נמשך הטיפול כדי ללמוד את משך הטיפולים וסוגי הטיפולים. כרגע אנחנו מפתחים את זה. בחודש יוני נעשה הערכה, גם מבחינה תקציבית, כדי לבחון את התהליך עצמו.
היו"ר נאדיה חילו:
לאחר שתקבלו את הנתונים ותעריכו את התהליך אולי נוכל לקיים כאן ישיבה ספציפית כדי לשמוע את המסקנות שלכם בעניין זה.
חנה סלוצקי:
אני רוצה להדגיש את מה שאמרתי כבר קודם – הכסף מיועד אך ורק לצורך הטיפול. לא נותנים לנו כסף עבור הדרכה וכולי.
לימור לבנת:
לשם כך אתם צריכים תוספת תקציבית, זה ברור.
היו"ר נאדיה חילו:
טוב שהגדרת את הדברים, וההגדרה נכונה מאוד. לדעתי צריך גם בחוק הזה ללכת במתכונת הזאת בדיוק.
לימור לבנת:
בסדר גמור, נצטרך לשנות את ההגדרה.
דב בארי:
החוק הזה ימנע את הטיפול שנעשה כיום בגלל שיְקַבֵּעַ אותו ולא ייתן את הגמישות שכל-כך חשובה במקרים האלה.
היו"ר נאדיה חילו:
לא נתתי לך רשות דיבור. יש כאן כללים שאולי לא ידועים לך. יש שני אנשים שמצביעים כבר רבע שעה. אתן לך רשות דיבור בהמשך ואשמור על הזכות של כולם להתבטא, אבל אני מבקשת מאוד לשמור על סדר. רק לחברי הכנסת מותר להעיר הערות ביניים, אלה הכללים.
מוריה בקשי:
ההצעה שזה יהיה פקיד הסעד יש לה יתרון שזה מישהו מתוך המערכת, שבמקרים רבים מכיר את המשפחות. חשוב, דווקא מכיוון שזה לא מנגנון נפרד, שהכסף כאן יהיה צבוע ולא יילך לנושאים אחרים, חשובים ככל שיהיו, בעבודת פקידי הסעד.
היו"ר נאדיה חילו:
כך נאמר.
חנה סלוצקי:
יש לזה סעיף תקציבי נפרד.
מירב ישראלי:
כדי לעקוף את הבעיה הזאת, מכיוון שכתוב שהטיפול יינתן חינם, בדרך כלל כאשר כתוב בחוק "יינתן חינם", כדי שהמשרדים לא יתחילו לריב ביניהם מי צריך לכסות את העלויות כותבים שיהיה סעיף תקציבי במשרד הרווחה.
לימור לבנת:
צריך לחדד את זה בחוק ולכתוב שזה יהיה צבוע כסעיף תקציבי.
היו"ר נאדיה חילו:
אני מבקשת לא לחזור על דברים שכבר נאמרו כי אחרת לא נוכל להתקדם. הנושא הזה הובהר. רק אם יש דברים נוספים או חדשים, בבקשה.
רונית טייטל:
אני מייצגת את שפ"י במשרד החינוך. האם ההחלטה שפקיד הסעד יקבע את הזכאות משמעה שהוא גם מי שיפנה לגורמים הטיפוליים?
מירב ישראלי:
תיכף נדון בכך. גברת חנה סלוצקי, רציתי לשאול מי נותן את האישור. הזכרת כאן שתי אינסטנציות: פקיד הסעד ופקיד הסעד המחוזי. מבחינתם מי בסופו של דבר מפנה לטיפול? עכשיו הכול מתבצע באיזה פיילוט. האם זה פקיד הסעד בשטח? האם זה פקיד הסעד המחוזי?
חנה סלוצקי:
כאשר נסכם את נושא המורשים לטיפול – אתם יודעים מה קורה היום בשטח, רואים כאוס מוחלט כאשר כל אחד מטפל וכל אחד יכול לטפל. כל מי שמקים עמותה יכול פתאום לטפל בילדים שנפגעו מינית בלי שום אחריות, בלי שום בדיקה.
היו"ר נאדיה חילו:
מה ההמלצה שלך? גם אם הדברים עדיין לא מסוכמים נדרשת כאן הכרעה מי יהיה הגורם המפנה – הגורם המקומי או המחוזי.
חנה סלוצקי:
המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית מכירה את אנשי המקצוע ונמצאת בקשר עם שירותי החינוך והבריאות וכל הגופים המקומיים. שם בעצם צריכים לקבל החלטות על הגורם המטפל. אני עוברת על הפניות שמגיעות ורואה שזה אנשי מקצוע מוכרים, פסיכולוגים ממשרד החינוך, פסיכולוגים ופסיכיאטרים לילדים ממשרד הבריאות, עובדים סוציאליים שעומדים בקריטריונים של משרד הבריאות. כלומר, אנחנו רואים את הפניות.
יחד עם זה, רציתי לומר, צריך להשאיר פתח לחריגים. אלה החריגים שעליהם דיברה ד"ר צימרין ודיברו אנשים נוספים.
מירב ישראלי:
מה זה חריגים?
חנה סלוצקי:
חריגים זה למשל בני משפחה נוספים, ילדים נוספים במשפחה שנזקקים לסיוע.
מירב ישראלי:
אמרנו שלא נגדיר את הזכאי כמי שנפגע במישרין ואז יהיה שיקול דעת לתת טיפול למי שנפגע מן העבירה, ולא חשוב באיזו צורה נפגע.
חנה סלוצקי:
עולות שאלות, כפי ששאלו כאן, מי באמת מחליט. פקיד הסעד מקבל את חוות הדעת של איש המקצוע. כפי שנאמר, יש שלב של Intake, של ההערכה הראשונית לגבי המשפחה והילד. הילד מופנה עם המשפחה ומקבלים הערכה מאיש המקצוע. ייתכן שאיש המקצוע אומר: אני לא רואה כאן פגיעה מינית, צריך לבחון כיוון אחר. איש המקצוע אומר לנו כמה מפגשים נדרשים לדעתו, מה הפגיעה, מה העלות. יש את החלק של האבחון וההערכה, ואז מחליטים על הטיפול.
קריאה:
איפה נעשים האבחון וההערכה?
חנה סלוצקי:
הם נעשים אצל המטפל.
מירב ישראלי:
היתרון של ועדה, עם כל הסרבול, שהדברים ברורים. היא אומרת: אני בוחנת את המצב, מקבלת חוות דעת ממטפל וקובעת את מספר הטיפולים הנדרש. זה הזכאות. כך כתוב בהצעת החוק.
חנה סלוצקי:
אני לא בטוחה שכך כתוב בהצעת החוק.
מירב ישראלי:
אני לא אומרת שזה מוצלח. כך הבנתי את הצעת החוק, וייתכן שהבנתי לא נכון. יש יתרון בקיומו של גוף מרכזי שבוחן את הילד והמשפחה, מקבל חוות דעת וקובע משהו. את צריכה למצוא עכשיו חלופה לדבר הזה, שאת חושבת שהוא מסורבל.
חנה סלוצקי:
מסורבל מאוד.
מירב ישראלי:
יש כאן שני דברים: עצם הזכאות – הקביעה שהילד נפגע וצריך לטפל בו; וקביעת מספר הטיפולים וסוג הטיפולים שעליו לקבל.
חנה סלוצקי:
את זה אנחנו עושים בהערכה של הפגיעה.
מירב ישראלי:
מי עושה את ההערכה הזאת?
חנה סלוצקי:
איש המקצוע.
מירב ישראלי:
את מקבלת את הערכת איש המקצוע כ'כזה ראה וקדש'? אולי את סבורה שהוא טועה?
חנה סלוצקי:
אישרנו שלב ביניים. אנחנו לא נותנים אישורים לשנה או לשנתיים, אלא אישרנו לתקופה ראשונה של 3 חודשים, שזה חלק מן ה-Intake + הטיפול.
מירב ישראלי:
מה אישרתם ל-3 חודשים, את הגורמים המטפלים?
חנה סלוצקי:
את הטיפול שיינתן לילד ולמשפחה. אישרנו לתקופת ביניים, ולאחריה אנחנו רוצים לקבל חוות דעת מאיש המקצוע.
מירב ישראלי:
מי זה "אנחנו"?
חנה סלוצקי:
פקידי הסעד לחוק הנוער.
מירב ישראלי:
אני מנסה לברר את הפירמידה שאת מדברת עליה כדי לנסות לבנות אותה בהצעת החוק.
חנה סלוצקי:
פקיד הסעד לחוק הנוער, ביחד עם העובד הסוציאלי ועם איש הטיפול יעשו את ההערכה. נניח שפסיכולוג מאל"י פנה אלינו ואמר שמשפחה נמצאת בטיפול מסוים, שהוא סבור שצריך עוד 10 מפגשים ומסביר ומנמק למה ואיזה סוג מפגשים. את זה פקידי הסעד לחוק הנוער מאשרים.
מירב ישראלי:
אני רוצה לדעת – ואולי אומר את זה קצת בחריפות – מי רושם את הצ'ק.
חנה סלוצקי:
פקיד הסעד לחוק הנוער.
מירב ישראלי:
המטפל סבור שהילד צריך 24 טיפולים. הוא מביא את תוכנית הטיפול.
חנה סלוצקי:
פקיד הסעד המחוזי מאשר את הטיפול ומעביר לתשלום.
מירב ישראלי:
כלומר, פקיד הסעד המחוזי לבדו. זה פשוט יחסית.
חנה סלוצקי:
פקיד הסעד המחוזי לא עושה את זה לבד אלא מקבל את חוות הדעת.
מירב ישראלי:
אבל האחריות מוטלת עליו. הוא יכול להתייעץ עם מי שירצה.
חנה סלוצקי:
האחריות להעביר את הכסף מוטלת עליו.
לימור לבנת:
היא אומרת שזה מייתר את כל התהליך המסורבל של ועדה וכולי שנקבע כאן בהצעת החוק, וזה נשמע מצוין.
יצחק קדמן:
פקיד הסעד המחוזי זהה לוועדה לצורך העניין.
אילת ששון:
על-פי הבנתי הוא עובד בשני שלבים. השלב הראשון הוא שלב האבחון שמכוחו נקבעת הזכאות.
לימור לבנת:
ומעליו יש את הגורם הנוסף – פקיד הסעד המחוזי.
היו"ר נאדיה חילו:
חשוב שאנחנו נכנסים לפרטים, אבל חשוב שניתן קרדיט גם לאנשי המקצוע. מה שגברת חנה סלוצקי הסבירה זה כללים של עבודה מקצועית טיפולית – יש תוכנית טיפול, יש הערכה מתחדשת והערכות ביניים. לא רק בטיפול הזה אלא בכל תוכנית טיפולית של אנשי מקצוע ועובדים סוציאליים התוכנית לא סגורה מראש אלא היא דינמית, ובפרט כשמדובר על ילדים. אני סומכת את ידי על פקידי סעד שיקבעו תוכנית טיפולית ויידעו להשתמש בכל המכשירים שעומדים לרשותם, לעשות הערכות ביניים טיפוליות מידי תקופה, כל הנהלים שכולנו מכירים שהם חלק מן העבודה המקצועית.
חנה סלוצקי:
אני מבקשת להדגיש, חלק מהתקציב שביקשנו נועד להוספת כוח-אדם כי לא ייתכן שאותם פקידי סעד מחוזיים יישאו בכל הנטל. אנחנו מתייחסים לזה במלוא הרצינות ולוקחים את כל האחריות, ורואים בזה אחריות כבדה מאוד למתן טיפול לילדים שנפגעו מינית. הקמנו את המערך הזה כרגע כדי ללמוד אותו ולראות האם הוא טוב ונכון ומה המשמעויות. אנחנו דורשים מפקידי הסעד המחוזיים אחריות רבה. טוב אם למשרד הרווחה היו במטה בכל מחוז שני אנשים שמתמקדים בנושא הזה ומטפלים ועושים את הבדיקה ואת המחקר ואת הליווי ואת הקשר עם המטות. אני עובדת היום מול המוסד לביטוח לאומי וקרן רש"י ואנחנו בודקים כל מוקד – וד"ר קדמן הזכיר את המוקדים – מי המטפלים שם, איך מפתחים שם את העבודה, ההכשרה, כל התחומים הללו. יש לנו עוד מחשבות לגבי ההמשך, התחלנו כבר לפתח נושאים נוספים. אין ספק שזה צורך גם כוח-אדם.
נעמה פויכטונגר:
יש מנגנון ערר על החלטה של פקיד הסעד?
חנה סלוצקי:
עדיין לא. עד כה לא דחינו אף מקרה ולא התעורר הצורך הזה.
חניתה צימרין:
אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו כאן ולציין שתי סיבות. קודם כול, כי במציאות זה עובד היטב. אנחנו עובדים בשיטה הזאת מול פקידי הסעד. הסיבה השנייה, על פקיד הסעד מוטלת האחריות, כלומר אם משהו "יתפשל" יצלבו אותו, ולכן צריך לתת לו גם את הסמכות כי אי אפשר להטיל אחריות מבלי לתת סמכות.
היו"ר נאדיה חילו:
יש הסכמה בעניין הזה.
חניתה צימרין:
אני מבקשת להתייחס בסעיף 3 למילים "תוך זמן סביר". הוגשה תלונה, צריכה להיות חקירת ילדים, וידוע לנו שיש שם "פקק" רציני, 14 ימים ועדה, 30 ימים עד תחילת הטיפול, ואני מדברת רק על הדברים שמופיעים בחוק. כלומר מדובר על חודשיים לכל הפחות. כאשר ילד נאנס אם נתעכב חודשיים – אנחנו יכולים לחסוך את הטיפול, לא צריך כבר לתת אותו. יש מקרים שבהם הילד מגיע לחדר המיון וישר משם צריך לתת לו טיפול מהיר. אני חושבת שכן צריכים להיות הליכים, צריכה להיות פרוצדורה כדי שזה יהיה מסודר, אבל ראשית צריך לקצר את התהליך, ושנית צריך למצוא פתח למקרי חירום, וריאציה כלשהי למקרי חירום.
היו"ר נאדיה חילו:
מה אתם עושים היום במקרי חירום? אם יש לכם מנגנון נאמץ אותו גם בהרחבה של החוק.
לימור לבנת:
החוק הזה נועד לא למקרי חירום או לטיפול מיידי, אלא לטיפול מתמשך וארוך-טווח שלא קיים היום.
חניתה צימרין:
מתקשרת אליי אמא שהבת שלה נאנסה אתמול בערב.
אילת ששון:
הפתרון של העזרה הראשונה אמור להיפתר בחוק מרכזי הגנה. זה אמנם עדיין בגדר חזון.
חניתה צימרין:
לא נכון, הם לא מרכזים טיפוליים אלא מרכזי אבחון. מרכזי ההגנה הם דבר נכון ומצוין שנותן שירות מצוין, אך משתמשים בו כעלה תאנה. הם לא מרכזים לטיפול, אלא לאבחון.
היו"ר נאדיה חילו:
החוק הזה לא יפתור את כל הבעיות. אני מבקשת מגברת חנה סלוצקי לומר לנו אילו מנגנונים קיימים היום לטיפול במקרי חירום, כי בחוק הזה לא ניכנס לכל הדברים.
חנה סלוצקי:
אנחנו מדברים כאן על השגרה ועל הזכויות וכולי. בכל מקרי החירום אין זמן, וכפי שאומרת ד"ר חניתה צימרין אנחנו לא מחכים. כמובן שהמעורבות של המשטרה חייבת להיות, כל תהליך איסוף הראיות חייב להיות, אי אפשר לפסוח עליו, בעיקר לא במקרים החמורים האלה, וגם לא נוותר עליו להבא. לכן גם נראה לי שאין מקום לקבוע ועדה או להמתין 14 ימים אלא יש לטפל מיידית.
חניתה צימרין:
וגם לא להמתין 30 ימים מיום האישור.
לימור לבנת:
לכן הפתרון שלכם טוב הרבה יותר.
מאירה בסוק:
כאשר פקיד הסעד מעורב במקרי חירום, או כאשר יתקשרו ויגידו שנמצאת עכשיו בבית-החולים נערה שנאנסה הצורך בטיפול מובן מאליו והכרחי, אין זמן להשהות אותו.
מירב ישראלי:
המנגנון של קביעת גופים והפניה לגופים לא מתאים כל-כך למקרי חירום.
יצחק קדמן:
לדעתי יש לכך פתרון. במקום לכתוב: תוך 14 ימים מיום הפנייה, או תחילת טיפול תוך 30 יום, צריך לכתוב "לא יאוחר מ...". זה יאפשר לקבל החלטה מוקדם הרבה יותר. הסעיף הזה הוכנס בשל סיבות אחרות לגמרי ממה שאת אומרת, כי בשעתו היו טענות כנגד משרד הבריאות שאמרו: אין בעיה, אנחנו נותנים טיפול במרפאה לבריאות הנפש, אולם כשפנינו אליהם הסתבר שיש רשימת המתנה וצריך לחכות 8 חודשים. 8 חודשים – אי אפשר להגיד שזה זמן סביר.
מאירה בסוק:
אז לא צריך לקבוע 14 ימים.
יצחק קדמן:
צריך את הסעיף.
מאירה בסוק:
צריך לשנות את הנוסח.
יצחק קדמן:
לכן הסעיף הזה נכתב כך, כדי למנוע דברים הפוכים, שיגידו: לא צריך, יש טיפול – בעוד 8 חודשים. לכן צריך להגביל את זה כדי שלא יקרה שהתיק ישכב חודשיים אצל פקיד סעד, גם זה יכול לקרות למרות שהוא נהדר והכול, אם היה לו עומס או שהוא לא היה. צריך לכתוב את זה כדי שהתיק לא ישכב חודשיים באיזשהו מקום.
מירב ישראלי:
אם נוריד את סמכויות הוועדה, מה שנשאר זה "תוך זמן סביר לפי כללים ותנאים שיקבע השר". השר יכול לקבוע שבמקרה חירום זה יהיה כך וכך, כלומר בכללים אפשר להתייחס לכמה דרגות של מקרים. עדיין אנחנו מאפשרים את הגמישות.
מאירה בסוק:
אם לא משתמשים בוועדה אלא בפקיד הסעד אז לא צריך יותר את הסעיף הזה.
היו"ר נאדיה חילו:
את כל ההערות שנאמרו כאן עו"ד מירב ישראלי היועצת המשפטית רושמת והופכת אותן לתיקוני נוסח בהצעת החוק והכול יובא בפנינו. יש לה ניסיון ואנחנו סומכים עליה. אני חושבת שמיצינו את הסעיף הזה.
אילת ששון:
אני מבקש להתייחס לדברים שנאמרו אבל התעלמו מהם ואין להם ביטוי בסעיף. כשמדובר על טיפול בקטין שנפגע בעבירת מין חייבת להיות כאן התייחסות כלשהי להדרכה למשפחה.
היו"ר נאדיה חילו:
זה חלק מתוכנית הטיפול.
חנה סלוצקי:
לנו כמטפלים זה ברור. השאלה מבחינה חוקית אם די בכתוב כאן.
היו"ר נאדיה חילו:
אני חושבת שלא צריך להוסיף את זה. אלה כבר אלמנטים טיפוליים. אם בתוך תוכנית טיפול – ואת אשת טיפול ואני אשת טיפול – יהיה צורך לערב גם את המחנך או המורה, גם את זה נכניס לחוק? זה חלק מתוכנית טיפולית מקצועית. זכותו של כל מטפל לקבוע ב-setting הטיפולי כל מה שצריך. אין סוף לדברים האלה.
חנה סלוצקי:
יש לזה עלויות. אולי צריך להוסיף "הילד ומשפחתו" לגבי קטין.
קריאה:
אפשר להמשיך עם זה בלי סוף. זה יהיה יותר מדי. בסוף לא יהיה שום דבר.
היו"ר נאדיה חילו:
אני רוצה לתת כאן קרדיט לאנשי מקצוע. ברור לי לגמרי שזה חלק מתוכנית טיפול, והחוק לא קובע את התוכנית הטיפולית, אם הילד צריך טיפול קבוצתי או טיפול פרטני, האם נזקק לטיפול משפחתי. אלה סוגי טיפולים והמטפל אוטונומי לקבוע את הטכניקות של תוכנית הטיפול – האם לערב את ההורים או את הסביבה של הילד, האם לערב את בית-הספר, האם ליזום שיחה עם התלמידים. כמו אותה ילדה שנאנסה וחבריה ללימודים לא רוצים לראות אותה, אז נגיד שכאן הקליינט זה בית-הספר או הכיתה. אני נותנת כאן קרדיט לאנשי מקצוע.
חנה סלוצקי:
שכנעת אותי.
ענבר יחזקאלי-בליליוס:
חשוב שהחוק ייתן ביטוי להרחבה, שיהיה ביטוי לאפשרות להפנות לגורמים שונים.
היו"ר נאדיה חילו:
זה נוגע לתוכנית הטיפול ולא לחוק.
מירב ישראלי:
אנחנו צריכים לנסח סעיף שיקבע את מנגנון האישור על-ידי פקיד הסעד המחוזי, מה הוא יקבל, מה הוא יאשר. אם נשתמש במילים כמו "תוכנית טיפול" או משהו כזה ולא "טיפול נפשי" אפשר יהיה לצקת בזה מגוון תכנים. אפשר למצוא לזה פתרון.
שני נושאים נוספים שעולים מן הסעיף הזה, אחד מהם עלה כבר קודם. אם ייאמר "קטין שנפגע מעבירת מין" – את החשד הסביר נכניס במנגנון כי מי שצריך להיות זכאי זה הנפגע. החשד הסביר והבדיקה יהיו אולי חלק מן הטיפול. ננסח את זה ואז אפשר יהיה לדבר על הנוסח.
מהנוסח "קטין שנפגע מעבירת מין" לא ברור עדיין אם הוא זכאי לקבל את הטיפול כל עוד הוא קטין, או אם ילדה שנפגעה בגיל 17 והתלוננה בגיל 18 זכאית עדיין לקבל טיפול. אפשר לקבוע גג כלשהו, אבל צריך להכריע בשאלה הזאת כי זה לא ברור.
חנה סלוצקי:
אנחנו מטפלים בילדים עד גיל 18.
היו"ר נאדיה חילו:
אם התלוננה בגיל 20 – זה מנגנון אחר.
מירב ישראלי:
אני לא מציעה פתרונות, אלא מצביעה על חורים ומבקשת שתפתרו אותם. כלומר רק קטין זכאי לקבל את הטיפול.
מוריה בקשי:
מה אורך תקופת הטיפול? עולה שאלה על טיפול שהתחיל בגיל 17.5 ויש צורך להמשיכו.
היו"ר נאדיה חילו:
הטיפול ימשיך, זה ברור.
נעמה פויכטונגר:
מה שנראה לכם ברור – הכול ייפתח לדיון אם לא ייכתב בחוק.
אילת ששון:
הניסוח מבהיר שברור שהטיפול מתחיל כאשר הילד או הילדה קטינים, שמי שהגיע לטיפול קטין. השאלה מה קורה אם הגיעה נערה בת 17.5 לטיפול והיא באמצע טיפול, האם בגיל 18 נסגור בפניה את הדלת? זה בעייתי.
היו"ר נאדיה חילו:
לא.
אילת ששון:
על-פי נוסח הצעת החוק – כן.
היו"ר נאדיה חילו:
בדרך כלל, לא רק בנושא הזה, כל תוכנית טיפולית שמתחילה עם קטין, גם אם הוא מגיע לגיל מסוים הגוף המטפל ממשיך. הכלל הזה ארצי. השאלה אם צריך לכתוב את זה במפורש בחוק.
חנה סלוצקי:
גם קטינים שמגיעים לגיל 18 ונמצאים בפנימייה לא זורקים אותם מייד, אבל נדרשים לבקש אישור מיוחד, אישור חריג, צריך לבקש תקציב וכולי. כלומר ילד שהתחיל בטיפול ונמצא במהלך טיפול צריך להבטיח שיוכל להמשיך בו.
מירב ישראלי:
זה לא הכלל, שאם התחיל בטיפול לא מפסיקים אותו?
רונית צור:
זה כלל מקצועי, אבל אין לו זכאות לכך.
יצחק קדמן:
הם אומרים שצריך לתת לזה ביטוי, כך או אחרת צריך להבהיר בחוק לְמה מתכוונים.
מירב ישראלי:
בסדר, אבל למה צריך להגדיר את זה מראש כחריג?
חנה סלוצקי:
כי ייתכן מאוד שבגיל 18, כאשר המחשב מוציא את אותו החוצה - - -
מירב ישראלי:
אז אני רוצה לפתור את זה בחוק.
חנה סלוצקי:
לכן אנחנו מבקשים שתהיה כאן התייחסות שתחייב שהטיפול יימשך.
לימור לבנת:
וגם אז השאלה כמה זמן יימשך.
חנה סלוצקי:
עד לסיום הטיפול.
מירב ישראלי:
אתם מאשרים תוכנית טיפול. כאן מדובר על המשך עד לסיום תוכנית הטיפול שהתחילה.
נעמה פויכטונגר:
השאלה שעולה עכשיו מעלה דבר נוסף שבעינינו חסר בהצעת החוק, והוא קיומו של מנגנון ערר ומנגנון של ועדת חריגים. בשוליים תמיד יהיו מקומות אפורים ושאלות. שיקול הדעת של פקיד הסעד, גם אם בדרך כלל הוא מאוד-מאוד פְּרוֹ המטופל לא תמיד ייתן מענה לכל הצרכים ולדעות השונות, במיוחד כאשר מדובר בתקציב מוגבל.
מירב ישראלי:
אתם מציעים שתהיה אפשרות לערר לאיזה סוג של דברים? מדובר על החלטה של גורם מקצועי, פקיד סעד. מה הערר הטבעי בעיניכם על החלטותיו?
נעמה פויכטונגר:
כבר עלו כאן במסגרת השעה וחצי שאנחנו דנים מגוון שאלות משפטיות על תחומים אפורים.
מירב ישראלי:
בדיוק לשם כך אנחנו מקיימים את הדיון, כדי לפתור אותן.
נעמה פויכטונגר:
תמיד יכול להתעורר מקרה שלא צפינו עכשיו.
היו"ר נאדיה חילו:
אנחנו מקבלים את הערתך. גברת חנה סלוצקי, היום אם מישהו רוצה לערער על התוכנית שנקבעה זה בפני ועדה מחוזית?
חנה סלוצקי:
בינתיים פונים אליי.
יצחק קדמן:
יש ועדת ערר כללית שעוסקת בכל עניין. אתם צריכים להחליט אם זה צריך להיות הפורום, אבל קיימת ועדת ערר.
חנה סלוצקי:
יש ועדת ערר לחוק שירותי הסעד, התשי"ח-1958, אבל אנחנו לא מכניסים את האוכלוסייה הזאת לאוכלוסיית המחלקה לשירותים חברתיים. כן החלטנו לפתוח להם מספר, אבל לא פותחים להם תיק. עלינו לחשוב קודם כול האם אוכלוסייה שלא נכללת בהגדרה של שירותי הרווחה כביכול יכולה להיעזר בוועדת הערר.
מירב ישראלי:
תחשבו על זה.
חנה סלוצקי:
דבר שני, השאלה נכונה, האם ועדת ערר היא הוועדה הנכונה שכדאי או רצוי שבפניה העניין יידון, גם כי לוקח זמן להעביר חומרים ולערער. עלינו לחשוב על מנגנון מחוזי זמין ונגיש שאפשר יהיה לפנות אליו מקרים כדי לא לסבך את הדברים.
היו"ר נאדיה חילו:
נשאיר את ההחלטה בסעיף הזה פתוחה. תחשבו על כך ותעבירו לעו"ד מירב ישראל חוות דעת והצעה שלכם.
מירב ישראלי:
גם לגבי חריגים.
היו"ר נאדיה חילו:
בשתי הסוגיות, גם ערר וגם חריגים, כדי שנוכל להכניס גם את זה.
מירב ישראלי:
יש שאלה נוספת לגבי מעורבות הורים. יש היום בני נוער בוגרים יחסית שאתם מאפשרים להם לבוא בלי מעורבות הורים? לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות אם לא נכתוב כלום לכאורה הם יצטרכו לבוא עם ההורים שלהם כדי לקבל את הזכאות ודווקא בנושא שלפנינו יש מקרים שנותנים לילדים מעל גיל 14 או מעל גיל 16 או מעל גיל מסוים אפשרות לבוא לבד.
חנה סלוצקי:
את צודקת לחלוטין.
היו"ר נאדיה חילו:
לפעמים ההורים הם הפוגעים.
מירב ישראלי:
למשל בתקנות זכויות נפגעי עבירה, ששם הזכויות הן אמנם למידע, שזה כאילו פשוט יותר, במקרים מסוימים, במיוחד כאשר נחשד שההורה הוא הפוגע וכן הלאה, מאפשרים לילד לקבל את הזכות בלי מעורבות הורה. כדאי אולי לחשוב על פתרון כזה גם כאן.
חנה סלוצקי:
את בהחלט צודקת. זה חשוב מאוד.
יצחק קדמן:
צריך לאמץ את הנוסח מנפגעי איידס.
מוריה בקשי:
צריך לעשות הבחנה בין השאלה זכותו של מי לפנות ובין השאלה מי זכאי. בזכותו של מי לפנות הייתי מרחיבה מאוד, וכאן אפשר שייפנו גם קטינים בכל גיל. בהקשר הזה, בשונה מאיידס, ייתכן שילדים בגילאים צעירים מאוד-מאוד יגיעו באיזשהו אופן. לגבי הזכאות עצמה עלינו לקבוע שני דברים. הראשון, מה שדיברנו כאן, מי קובע את הזכאות והמערך וכן הלאה. השני, בשאלת הכשרות המשפטית. מגיל מסוים – שיכול להיות גבוה יחסית, בסביבות גיל 15 – תהיה זכות עצמאית של הילד לקבל עזרה, ולגבי גילאים צעירים יותר נצטרך אישור של גורם חליפי כלשהו למקרה שההורה הוא הפוגע.
אילת ששון:
כמו בחקירות.
יצחק קדמן:
גם לעניין הזה יש תקדימים.
מוריה בקשי:
לא הייתי מגבילה. הייתי מבחינה כאן. הפנייה צריכה להיות רחבה מאוד.
מירב ישראלי:
הכוונה לאפשר לילד לקבל טיפול בלי מעורבות הורים כאשר זה נדרש.
היו"ר נאדיה חילו:
בחקירות ילדים היום כאשר קציני מבחן חוקרים ילדים קטנים, גם בני 3 או 4, לא אחת אם הגורם הטיפולי או קצין המבחן מחליט לראות את הילד לבד הוא מבקש מן ההורה לצאת. כלומר קיימים כבר מנגנונים מעין אלה במציאות.
מוריה בקשי:
מתקיימים על כך לאחרונה דיונים בכנסת.
רונית צור:
כאשר החשוד הוא בתוך המשפחה יש אפשרות לעשות חקירה ללא ההורה.
היו"ר נאדיה חילו:
ובלי קשר לגיל הילד. כלומר האלמנט שמשפיע על נוכחות הורה או אי-נוכחותו איננו רק הגיל, אלא גם אלמנט ממש טיפולי של נזק לילד. טובת הילד קובעת כאן. אם הוצאת ההורה מחוץ לחדר תתרום לתהליך הטיפולי או החקירתי זכותו של איש המקצוע להחליט כך.
מוריה בקשי:
מכיוון שיש כאן כבר איש מקצוע במערכת אני לא צריכה כאן מישהו נוסף שיאשר, אלא רק אולי שינמק למה הוא לא משתף את ההורים, שתהיה איזו אינדיקציה במקרה הזה.
אילת ששון:
הדברים הללו עובדים גם בכיוון ההפוך. עלינו להתמודד עם מקרה שילד אומר שהוא לא רוצה לערב את ההורים ופקיד הסעד סבור שצריך לערב את ההורים.
היו"ר נאדיה חילו:
צריך לתת את הדעת לשני הכיוונים.
חנה סלוצקי:
יש לנו היום בשטח הרבה ניסיון לגבי מתבגרים שמגיעים ומבקשים טיפול מבלי שההורים יידעו. הם מבקשים לא רק שההורים לא יגיעו אלא גם שלא יידעו. יש עכשיו אכן חקיקה בנושא הזה וצריך לבחון את כל החקיקה שקיימת היום.
אני מבקשת רק לא להטיל על פקידי הסעד את כל התפקידים להתחיל לחקור ולבדוק אלא להקל יותר. יש מקרים שחשוב שייבדקו, אבל השאלה אם לא צריך ללכת עם מתבגרים ומתבגרות גם באופן עצמאי. ליחידות הסיוע יש ידע רב בנושא הזה, באילו מקרים צריך ללכת באיזה אופן. זה נכון בוודאי במקרים של פגיעה בתוך המשפחה.
יצחק קדמן:
לא רק זה. למשל נערה ערבייה שנפגעה עלולה לעמוד בסכנה אם משפחתה תדע.
חניתה צימרין:
אולי זה יכול להיכלל בתוך תוכנית הטיפול.
חנה סלוצקי:
לא מדובר כאן באיזו התערבות פולשנית, בניתוח או בטיפול רפואי. השאלה אם בכל טיפול צריך את הסכמת ההורים או ליידע אותם, או שצריך גורם נוסף שיאשר את הטיפול.
מירב ישראלי:
הכלל הוא שההורים אפוטרופוסים של ילדיהם ושעליהם לדעת. רק במקרים חריגים צריך לאפשר לא לערב את ההורים.
יצחק קדמן:
זה קיים בחוקים אחרים.
היו"ר נאדיה חילו:
יש הערות נוספות לסעיף הזה? אני נאלצת לסיים את הישיבה עוד כמה דקות. תהיה לנו ישיבה נוספת.
חנה סלוצקי:
אני מבקשת שלא נצטרך ללכת לבית-המשפט ולבקש אישורים למתן טיפול לילדים. אם נצטרך להגיע לבית-המשפט – זה נראה לי ממש לא נכון.
היו"ר נאדיה חילו:
בישיבה הבאה עו"ד מירב ישראלי תבוא עם נוסח שישקף את כל ההערות וההצעות ששמענו כאן היום ואנחנו נתקדם לקראת סיום. אני רוצה בישיבה הבאה לסיים את הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה.
אני מבקשת להודות לכולם. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:05