פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 81
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ט באייר התשס"ח (3 ביוני 2008 ), שעה 09:00
סדר היום:
1. הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – צילום קטין), התשס"ו-2006,
של חה"כ אורי אריאל (פ/591)
2. הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – צילום קטין), התשס"ז-2006,
של חה"כ זבולון אורלב (פ/1682)
3. הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – צילום קטין), התשס"ח-86,
של חה"כ אלי אפללו (פ/3316)
נכחו:
חברי הוועדה:
נאדיה חילו - היו"ר
זבולון אורלב
אורי אריאל
מוזמנים:
בט"פ חיים אמיגה - המשרד לביטחון פנים
פקד סימון אייזיק - קצין מדור נוער, המשרד לביטחון פנים
דר' אריה באוור - סגן מנהל המחלקה לבריאות הנפש, משרד הבריאות
עו"ד יפתח רווה - משרד המשפטים
עו"ד דר' אביטל מולר - הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים
עו"ד איילה ששון - יועצת משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
חנה סלוצקי - פקידת סעד ארצית לחוק הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
רויטל פופר - משרד הרווחה והשירותים החברתיים
דר' יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד ורד וינדמן - סגנית היועצת המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד
מנהלת הוועדה: רחל סעדה
יועצת משפטית: מירב ישראלי
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – צילום קטין), התשס"ו-2006,
של חה"כ אורי אריאל (פ/591)
הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – צילום קטין), התשס"ז-2006,
של חה"כ זבולון אורלב (פ/1682)
הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – צילום קטין), התשס"ח-86,
של חה"כ אלי אפללו (פ/3316)
היו"ר נאדיה חילו:
בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ישיבת הוועדה לזכויות הילד והנושא שלנו היום זה הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) של חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת אלי אפללו, שהתנצל, אבל יש פה שני נציגים בכירים שיכולים למלא את מקומו, לפחות בוועדה הזו.
אני רוצה לברך. יש לנו היום אורח מאוד מיוחד בוועדה, שאני הזמנתי, אסף, עם אביו ואחותו. אסף, תלמיד כיתה ד', שפנה לבן שלי וביקש פרטים. הוא עושה עבודה בנושא אייבי נתן והוא מתעניין בכנסת ובעבודת הכנסת והזמנתי אותו והמשפחה נענתה להזמנה. אני רוצה לברך אתכם, האבא והאחות. אני חושבת שההתעניינות שלכם והליווי של הילד, הוא חלק גם מההצלחה שלו ומההתעניינות שלו. אנחנו פה בוועדה שמים דגש מאוד מיוחד על ילדים ועל זכויות ילדים, אבל כולנו יודעים שהמשפחה היא גם המעטפת שתומכת ומפתחת ותורמת לילדים ולהתפתחותם התקינה. אז אתם אורחים שלנו.תוכלו להישאר כל הישיבה, אם תרצו להישאר חלק ולצאת עם העוזרת שלי קצת להסתובב ולראות את הכנסת, ברוכים הבאים ותעביר את המסר גם לכל החברים שלך בכיתה ד', אסף, ובהצלחה.
אני מעבירה את רשות הדיבור, זאת ישיבה שנייה של החוק, ליועצת המשפטית, להמשיך את הדיונים. אני מציעה שתתני לנו סיכום של איפה הגענו עד עכשיו ואנחנו ננסה להתקדם מתוך מטרה להעביר את זה לפני סיום המושב.
מירב ישראלי:
היה דיון אחד שבו הועלו הסוגיות שצריך לפתור אותן בהצעת החוק, שלא לכולן היתה התייחסות בהצעות החוק המקוריות ולכן נוסח פה נוסח חדש, בעקבות הדיון שהיה בפעם הקודמת ובעקבות דיונים פנימיים שהיו. אני מבינה שמשרד הרווחה, משרד המשפטים והמועצה לשלום הילד, הסנגוריה והמשטרה, זאת אומרת, הגופים שהיו פה בישיבה קודמת, עשו מספר דיונים פנימיים אצלם ואני קיבלתי מכתבים ובעקבות זה נוסחו פה מספר אופציות, מכיוון שגם לא היתה הסכמה על כל הדברים. אני מציעה שאני אציג את הסוגיות.
זבולון אורלב:
ובין גורמי הממשלה יש הסכמה?
מירב ישראלי:
לא על כל דבר. אני אציג את הסוגיות אחת-אחת ובמקום שנדרשת הכרעה של הוועדה, נעצור.
התיקון הוא לסעיף 24. אחרי סעיף קטן (א)(2) יבוא 'המצלם קטין באופן או בנסיבות שיש בהם כדי לגלות את אחד התנאים המנויים בפסקת משנה 1'. כלומר אם מישהו ממש מבצע את פעולת הצילום עצמה באחת הנסיבות של הבאה בפני בית משפט, נושא שקשור לפקידי סעד. זאת אומרת, צילום שהוא אקטיבית קשור לאחד המקרים האלה שמפורטים ב-24(א)(1). זה מקרה אחד.
נושא נוסף שעלה בישיבה הקודמת ולכן הוספנו אותו פה זה המפרסם צילום של קטין בקשר לאחד התנאים המנויים בפסקת משנה (1). זאת אומרת כאשר יש צילום ישן או חדש, שלא צולם אפרופו הדבר הזה, אבל מפרסמים אותו בקשר לדבר הזה, וזו האופציה השנייה.
חבר הכנסת אורלב, אתה העלית את הנושא של פעולות איבה, צילומים של נפגעי טרור. יש הצעה של משרד הרווחה להחריג את זה כבר בעצם ההגדרה של עבירת אלימות. אני חשבתי שאולי לא צריך בכל מקרה להחריג את זה מהעניין של ההסכמה. זאת אומרת שגם במקרה שהורה אמנם היה נפגע איבה, עדיין אני חושבת שההורה יכול להגיד 'אני לא מעוניין שיפרסמו את הצילום'.
אורי אריאל:
מאה אחוז, רק בהסכמת ההורים. אפשר להחריג, אבל בהסכמה.
איילת ששון:
אני יועצת משפטית במשרד הרווחה. אני לא בקיאה גדולה בנקודה הזו, אבל נדמה לי שבכל מקרה כשאדם מתנגד לצילום שלו או של---
מירב ישראלי:
כאן האיסור הוא על עצם הצילום. זאת אומרת שהוא נמצא בזירה והוא מצלם.
אורי אריאל:
יש מישהו שלא מסכים לזה?
איילת ששון:
לא, פשוט חשבתי שזה מובן מאליו.
זבולון אורלב:
אם יש הסכמה.
מירב ישראלי:
אז אנחנו נתקן את זה. כאן אנחנו נכנסים לעניין חריג ההסכמה. מה שכתוב כאן בסעיף קטן (ב) 'בסעיף זה יבוא סעיף קטן (א)(1) או (2)'. סעיף קטן (ב) אומר, כפי שאתם יכולים לראות לפניכם, 'לעניין סעיף זה אין נפקא מינא אם הקטין או האחראי עליו הסכים לפרסום או לא הסכים'. זאת אומרת, בכל מקרה אסור. אז לגבי (1) ו-(2) אנחנו משאירים את המצב המשפטי הקיים.
היו"ר נאדיה חילו:
כן.
מירב ישראלי:
עכשיו השאלה היא לגבי איסור הצילום ואיסור פרסום הצילום, האם בכל זאת אנחנו מאפשרים במקרים מסוימים הסכמה, וכאן המחלוקת. אולי יציגו את זה משרד הרווחה ומשרד המשפטים, בין משרדי הממשלה, האם לאסור כליל או לאפשר בכל זאת פרסום בתנאים מסוימים.
אביטל מולד:
אני רציתי לשאול לגבי התיקון לסעיף 3, 'המצלם קטין באופן ובנסיבות שיש בהם כדי לגלות את אחד התנאים...' – בסעיף 1 כתוב בחוק 'המפרסם שמו של קטין או כל דבר אחר העשוי להביא לידי זיהויו' ואני חושבת שזה נכון גם לגבי הצילום.
מירב ישראלי:
אבל זה היה הדיון בפעם הקודמת, על העניין של הטשטוש.
אביטל מולד:
אני לא מדברת על הטשטוש. למשל, באחד המקרים שבהם הצגנו צילמו את הבית של הקטין, את הדירה שבה הוא גר. קשה היה לפספס, למי שמכיר.
מירב ישראלי:
האיסור פה, וכאן אולי נכנסת עוד הצעה שתיכף נדבר עליה, של משרד המשפטים. הם מציעים לעשות הבהרה, גם ב-1, כדי עוד יותר להבהיר את הדבר הזה. התיקון שלנו אמנם עוסק בדמות הקטין, צילום דמות הקטין, אבל אני חושבת ש---
אביטל מולד:
לאחר מכן נעשה את ההבהרה?
מירב ישראלי:
אפשר לדבר על זה או עכשיו, או אחר כך, אבל רציתי לחזור לזה בסוף. יש להם הצעה שתבהיר עוד יותר, למרות שהם סבורים שגם היום זה אסור.
עכשיו אולי תציגו את המחלוקת לעניין חריג ההסכמה ואז צריך הכרעה של הוועדה בעניין הזה.
היו"ר נאדיה חילו:
מי מציג את המחלוקת?
איילת ששון:
אני אציג את העמדה שלנו. העמדה של משרד הרווחה היא שבאופן כללי צריך לאסור את הצילום, כפי שלא מתייחסים להסכמה של קטין או של ההורה כשמדובר בפרסום, אנחנו סבורים שאותה נורמה צריכה לחול גם על הנושא של הצילום עצמו, כשכתבנו מספר חריגים לעניין הזה, שתיכף אני אתייחס אליהם.
בכל מקרה, אני רוצה להבהיר למה אנחנו חושבים שלא צריך לקבל את ההסכמה ולהתייחס אליה כאל מפקיעה את איסור הצילום. קודם כל, אנחנו חושבים והמציאות שאנחנו רואים אותה ושפקידי הסעד יוכלו להעיד עליה יותר טוב ממני, שקטינים, בוודאי בגילים שמדובר עליהם, לא יכולים באמת לשקול את טובתם עצמם. הם לא יכולים להבין את ההשלכות של הצילום לאחר מעשה ואיך זה ישפיע על המשך חייהם, גם אם הם בני 17.5.
היו"ר נאדיה חילו:
רק מגיל 18.
איילת ששון:
אני רואה את הקטינים כקטינים, בהקשר הזה של הפגיעות שמפורטות בסעיף. בהקשר הזה אנחנו מאוד פטרנליסטים בעניין הזה, כנראה יותר מהמועצה לשלום הילד, אבל אנחנו בהחלט סבורים שאין מקום לאפשר את ההסכמה הזו.
זבולון אורלב:
בשום נסיבות?
איילת ששון:
יש את הנסיבות החריגות שעוד רגע אני אכנס אליהם. יש את המקרים החריגים שאנחנו מציינים אותם. בהקשר הזה אני כן רוצה לציין שעלה כאן הנושא של הסכמת הורים. עוד פעם, המציאות, ואני יכולה, אם הוועדה מעוניינת, להביא מקרים שהיו שבהם על אף שאנחנו לא מדברים על מקרים של קטינים שהוצאו מהבית או קטינים שפקיד סעד פועל לגביהם, אלא קטינים במשפחה נורמטיבית בנקודות המאוד קשות האלה. ההורים לא תמיד יודעים לשקול את טובתם, בין אם זה בגלל הזוהר של התקשורת היום והרצון של כל אחד להצטלם ולהתפרסם, ובין אם זה כי יש להם אינטרסים ספציפיים שהם מעוניינים בצילום. רק לפני שבועיים היה לנו מקרה של ילדה בת שש שיצאה מחקירה משטרתית, אחרי שהיא נפגעה מינית, פגיעה קשה, וצוותי הצילום חיכו לה מחוץ לבית, כשהיא חזרה מהחקירה המשטרתית, וההורים רצו את הצילום כי הם כעסו על הדרך שבה המשטרה חקרה והם הכניסו את הצלמים הביתה והקטינה צולמה, למרות שהקטינה שם ישבה ובכתה ואמרה 'אני לא רוצה לדבר, אני לא רוצה לדבר', וכשהיא הגיעה חזרה, להמשך החקירה, היא לא פתחה את הפה. זה בוודאי לא לטובתה, לא עצם הצילום, לא זה שאחר כך נפגעה החקירה ולא ניתן היה להמשיך לברר את התהליך. ההורים כאן, זה בפירוש לא הורים שחשבנו להתערב בעניינם, זה הורים נורמטיביים שמבחינת ההסתכלות שלהם שוקלים את טובתה של הקטינה. בנקודת הזמן הזאת הם חשבו שעדיף להם להביע את הכעס על המשטרה מעל גלי האתר ובפירוש לדעתנו לא נשקלה לגמרי טובת הקטינה.
נקודה נוספת – אם אנחנו זוכרים, דיברנו על זה הרבה בישיבה הקודמת של הוועדה, אחת מהמטרות של מניעת הצילום היא נקודת ההטרדה. אנחנו דיברנו על זה שהצלמים צובאים מחוץ לבית ובין אם הם מפרסמים אחר כך את ההסוואה או לא מפרסמים את ההסוואה, הם ממררים את חייהם של הילדים שנמצאים באותו בית וצריכים להמשיך לקיים חיים נורמליים. אני חושבת שבנקודה הזאת, אם אנחנו נאפשר צילום בהסכמה, אז אותה צביאה על דלתם של הקטינים תיעשה לא לצורך הצילום, אלא רק לצורך קבלת ההסכמה, ובין אם ההסכמה תינתן בסוף או לא תינתן בסוף, הנזק כבר נעשה.
לכן, מהסיבות האלה, אנחנו סבורים שצריך לא להתחשב בהסכמה, לא של הקטין ולא של ההורים. אני חייבת להגיד שאנחנו לא רואים את עצמנו כקיצוניים יותר מדי בהקשר הזה, כי קיימת תמיד האופציה של לפנות לבית משפט ואני חושבת שבמקרים האמיתיים שבהם יש צורך בצילום, או אולי יש אינטרס בצילום, ניתן לעשות את פסק הזמן הזה, לפנות לבית המשפט. אנחנו מכירים את הפניות האלה מפניות שנעשות במסגרת חוק האימוץ. התקשורת יודעת יפה מאוד איך לפנות לבית המשפט ושם יש את ההזדמנות בצורה סבירה לשפוט ולקבוע.
היו"ר נאדיה חילו:
עורכת הדין ששון, אני חושבת שהנקודה ברורה, אני חושבת שיש גם הצעה.
איילת ששון:
כן, יש את ההצעה שלנו. ההצעה שלנו אומרת, כפי שאמרתי, להחיל את הסעיף שמדבר על כך שאין נפקא מינא אם הקטין או ההורה הסכימו לפרסום, להחיל אותו גם על הצילום, ולכך לכתוב מספר חריגים. החריג הראשון הוא החריג שכבר קיים בסעיף שמדבר על צילום שנעשה על ידי המשטרה או מטעמה.
מירב ישראלי:
נציג את זה, זה בסעיף 2, זו עוד סוגיה.
היו"ר נאדיה חילו:
בואו נעצור כאן כדי לנסות ולסיים את הסעיף הזה ולראות אם אנחנו גם מכניסים את הנושא הזה של הסייג.
זבולון אורלב:
אז תלוי מה ההצעה שלהם.
היו"ר נאדיה חילו:
הם לא אמרו, אני רוצה שהיא תגיד את ההצעה.
מירב ישראלי:
אני אסביר במה מדובר. למעשה אמרנו שיש מצבים שבהם אנחנו כן רוצים לאפשר צילום ופרסום צילום, בלי להחריג כמובן את הטשטוש וכל הדברים האלה. עדיין האיסור הזה קיים. אבל החריגים האלה לא נוגעים להסכמה. זה חריגים אחרים. מה שמשרד הרווחה אומר, 'החריגים האחרים, לדעתנו, מכסים את כל המצבים שבהם צריך לאפשר צילום ואנחנו לא חושבים שצריך חריג נוסף של הסכמה'. זה חריגים שלא נוגעים להסכמה. את החריגים האלה אפשר להגיד, אבל זה נושא אחר. זה משלים את ההסדר---
איילת ששון:
זה משלים במובן זה שהוא אומר שלטעמנו, לנקודות הנכונות, פתחנו את האפשרות לצלם.
מירב ישראלי:
אז אולי רק נציג את הסוגיה. בסעיף 24(א) הקיים יש שני חריגים. האיסור לא חל על פרסום שבית המשפט התיר, ואנחנו נחיל את זה גם על צילום, וגם בוצע על ידי המשטרה או מטעמה לשם חקירת פשעים, חקירת מוות או חיפוש אחרי קטינים שנעלמו, כשאין להימנע מפרסום. אלה חריגים שהם מחויבים, כמובן שהם יחולו גם על המצבים שאנחנו מדברים עליהם. משרד הרווחה, בישיבה הקודמת, הציע מספר חריגים נוספים, שזה קיים עכשיו בסעיף 2 פסקה 2, בסופו יבוא סעיף 24(א)(3) 'לא יחול על צילום שנעשה על ידי הורהו של הקטין'. זאת אומרת, ההורה עצמו יכול לצלם את הקטין. אמרנו שיש מצבים שהם רוצים לגלות מקרים של אלימות, או לתעד, עבור החקירה המשטרתית. ההורה עצמו יכול לצלם את הקטין.
אורי אריאל:
אבל לא לפרסום.
איילת ששון:
זה לא לפרסום, איסור הפרסום בכל מקרה חל.
אורי אריאל:
לשימוש עצמי, נקרא לזה.
מירב ישראלי:
נכון, בדיוק. או על ידי רופא או מטפל, במסגרת הליך רפואי או טיפולי בו משתתף הקטין, ולצורך אותו הליך דיברנו על צילום בווידיאו לצורך טיפול, דברים מהסוג הזה. אני מזכירה שבהצעת החוק המקורית, נדמה לי של חבר הכנסת אפללו, היה חריג של עובד ציבור. זאת אומרת, זה לא היה מטפל אלא עובד ציבור, שזה מצד אחד הכניס אולי עובדי ציבור נוספים, שצריך לבדוק אם יש מקרים שאנחנו רוצים, ומצד שני זה החריג, מטפלים שהם לא עובדי ציבור והחריג הזה של מטפל הוא בעצם בא במקום החריג של עובד ציבור ורציתי לשאול אתכם האם יש עובדי ציבור נוספים, מלבד מטפלים---
איילת ששון:
אלה עובדי הציבור שאנחנו מכניסים בחריג השלישי.
אביטל מולד:
יש הגדרה חוקית למטפל.
מירב ישראלי:
זה נכון, אנחנו נצטרך לתת על זה את הדעת.
איילת ששון:
החריג השלישי שאנחנו מציעים, שלדעתנו הוא באמת משלים את הנושא של עובדי הציבור, מדבר על צילום שנעשה על ידי המשטרה או מטעמה ואשר נדרש לצורך חקירה פלילית.
מירב ישראלי:
למה זה שונה מ-24(א)?
איילת ששון:
כי סעיף 24 הקיים מדבר על חקירת פשעים, חקירת מוות, זה מאוד מגביל.
מירב ישראלי:
זאת אומרת, את רוצה להרחיב את זה לחקירה פלילית בכלל.
איילת ששון:
אני רוצה להרחיב את זה גם לחקירה פלילית וגם---
מירב ישראלי:
ואת חושבת שזה נכון רק לגבי צילום, או שזה נכון גם לגבי הדברים האחרים?
איילת ששון:
אני חושבת שזה נכון גם לגבי צילום. האמת היא שהתמונה שעמדה לנגד עינינו, שלא צילמנו אותה כרגע כי עוד לא ברור לנו אם זה מותר, אבל רופא שבודק את הקטין, קטין שנפגע פגיעות פיזיות למשל, רופא שבודק אותו הרבה פעמים צריך לצלם את הפגיעות, כשזה בזמן אמת, זה עכשיו, וזה ברור שזה לצורך החקירה הפלילית.
היו"ר נאדיה חילו:
גם חוקרי ילדים.
איילת ששון:
זה לא תמיד פשע. אם זה לא פשע?
מירב ישראלי:
הבעיה שאם זה עוון, אז כאילו...
איילת ששון:
זה בעייתי.
מירב ישראלי:
האמת היא שאפשר לקרוא 'חקירת פשעים' לאו דווקא בהקשר של פשע כהגדרתו.
אורי אריאל:
תקראי לזה עבירות.
איילת ששון:
חקירה פלילית, זה מה שכתבנו.
מירב ישראלי:
זהו, כי לי נראה שהחריג הזה הוא נכון לא רק לגבי צילום, הוא נכון לגבי כל שאר הדברים.
זבולון אורלב:
אם זה לא פלילי? ילד נפגע בטיול ורוצים צילום לצורך תביעה אזרחית?
איילת ששון:
ההורים שלו יכולים לעשות את זה.
זבולון אורלב:
לא הבנתי, מה ההבדל? אם זה לצורך חקירה פלילית אז מותר לצלם.
איילת ששון:
מותר למשטרה או מטעמה. לא לסנגור, למשל. הוא לא יכול לבוא ולצלם את הילד. אם מדובר בחקירה אזרחית, לצורך הגשת תביעה, אז ההורים יכולים לצלם.
זבולון אורלב:
או שהרופא יצלם.
איילת ששון:
למה שהרופא יצלם?
זבולון אורלב:
הם לא נמצאים בחדר הניתוח. הם צריכים אחרי זה להראות מה קרה.
איילת ששון:
אני לא יכולה לדמיין סיטואציה כזו.
זבולון אורלב:
את לא יכולה לדמיין סיטואציה כזו? ההורים היו במקום התאונה והם היו בבית החולים? אני לא מבין אותך.
איילת ששון:
אבל כשמדובר על תאונה והמשטרה מצלמת מיד---
זבולון אורלב:
לא יודע אם היא מצלמת את הנפגע ואת הפצע שקרה לו. אני לא יודע.
איילת ששון:
אבל באופן עקרוני נעשתה שם איזה שהיא עבירה פלילית, זאת אומרת, נעשה שם הליך פלילי כלשהו.
זבולון אורלב:
לא בטוח.
אורי אריאל:
אם אתה נותן למשטרה לצלם, תקרא את המוסף שקיבלת עכשיו על איך עושים מין עם ילדים בני שמונה. זה המשטרה שלנו, הכל דולף, כל אחד רץ להדליף לפני השני, שיהיה לו איזה קשר עם העיתונאי. פרוטוקולים מחקירת ראש הממשלה ועד---
היו"ר נאדיה חילו:
מי אדוני?
חיים אמיגה:
מהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים. בסעיף הזה ספציפית, קודם כל יש פה את נציג המשטרה שבטח מבחינה מקצועית הוא יוכל להסביר למה הנוסח שהוצע על ידי משרד המשפטים הוא נכון וראוי יותר, ומדויק יותר. כרגע דנו בנוסח של משרד הרווחה.
היו"ר נאדיה חילו:
זה לא נוסח.
מירב ישראלי:
אני חשבתי שאולי כדאי קודם לסגור את עניין ההסכמה.
חיים אמיגה:
רק הערה בחצי משפט. לענייננו, צריך להכניס פה גם את שירות בתי הסוהר ולא רק שוטרים, כי גם הם, מתוקף תפקידם, מצלמים קטינים שנתונים למשמורת תחת חסותם. אז הנוסח, המקורי לפחות, של חבר הכנסת אפללו, דיבר על עובדי ציבור, והדבר נעשה לשם מילוי תפקידם. עכשיו, עובדי ציבור כמשמעם בחוק שירות המדינה בעצם באים למעט שוטר או סוהר, זאת אומרת שוטרים וסוהרים לא נכללים במסגרת החוק הזה.
אורי אריאל:
שאלת הבהרה. כשאומרים מצלם לצורך תפקידו, נניח שיש מצלמת אבטחה עכשיו, נניח מצלמים אותנו, כנראה שיש פה, לא יודע איפה זה, מצלמים אותנו. בואו נדבר על הכנסת, לא מקומות אחרים, יש מאגר אצל קצין הכנסת, לא יודע כמה זמן הוא שומר את זה, בערך עד 24 שעות וזה מצלם, כי לא היה אירוע, אז מה זה? אנחנו קטינים.
מירב ישראלי:
זה ייכנס לך ל-(4).
איילת ששון:
זה לא צילום שנעשה לצורך הדבר הזה.
יצחק קדמן:
החוק עצמו אומר שמדובר על צילום בנסיבות שיש בהן לגלות את הדברים האלה שאנחנו מדברים---
מירב ישראלי:
אסור לפרסם את זה בדיעבד, בהקשר.
יצחק קדמן:
אבל זה צריך להיות בהקשר של. אם אני מצלם לתמונת מחזור של בית ספר, זה בכלל לא קשור.
חנה סלוצקי:
גם בפורים מותר להמשיך לצלם ילדים.
יצחק קדמן:
זה צריך להיות בהקשר של---
אורי אריאל:
אני שואל, יושבים פה עכשיו ילדים וקורה אירוע שבגדר הדברים האלה שאנחנו לא רוצים שיצלמו, שעליהם כולנו מסכימים. מצלמות האבטחה עובדות 24 שעות, אז אפשר להשתמש בזה? זה עבירה, זה לא עבירה?
איילת ששון:
הצילום עצמו לא יהיה עבירה כי הצילום לא נעשה מלכתחילה לצורך העניין הזה. הפרסום בכל מקרה אסור, גם בגדר החוק הקיים.
זבולון אורלב:
בכל זאת פורסמו התמונות של מה שקרה בפסגת זאב עם הקטינים. לא שמעתי שהמשטרה פתחה בחקירה.
חנה סלוצקי:
לכן צריך להחמיר בחקיקה, בגלל כל הדברים האלה.
איילת ששון:
אבל אנחנו מגישים תלונות למשטרה, על ימין ועל שמאל.
זבולון אורלב:
הגשתם על זה תלונה?
איילת ששון:
אני לא יודעת על מה אתה מדבר בדיוק.
יצחק קדמן:
לא זיהו את הקטינים. על פי החוק הקיים, לא זיהו את הקטינים.
אביטל מולד:
זה בדיוק האבסורד.
זבולון אורלב:
מה פירוש? אתה לא יכול לזהות, אבל החברים שלהם מכירים אותם, רואים אותם. לא צריך לראות את הפנים, זה מה שכל הזמן אנחנו מדברים על זה.
יצחק קדמן:
לכן אתה בא לסגור. אתה שואל למה הם לא פעלו? לא היתה עילה חוקית לפעול במצב הקיים היום.
מירב ישראלי:
כמו שאמרתי, יש את החריגים הנוספים שלא נוגעים לעניין ההסכמה, שבלי קשר אליהם, שאני חושבת שהם נחוצים בכל מקרה, בלי קשר לעניין ההסכמה. אני חושבת שאולי כדאי שנסגור את העניין של חריג ההסכמה, בהנחה שיהיו חריגים נוספים ושהם נחוצים.
יפעת רווה:
קודם כל אני רוצה לומר אמירה כללית. זה לא יפתור את בעיית האכיפה. אם אין אכיפה של חוק קיים, אז לא הסדרים חדשים הם אלה שיפתרו את זה. את בעיית האכיפה צריך לפתור באכיפה. יש מקרים שאינם נאכפים ופשוט זאת הדרך שצריך לטפל בהם.
אני רוצה בכל זאת להציג ביחד את שני החלקים, גם את הנושא של הפרסום. לעניין הפרסום יש קונצנזוס. הנושא של הסכמה, החוק היום אומר שאי אפשר גם בהסכמה ואנחנו לא באים לשנות את זה, ולהיפך, למרות שלדעתנו החוק די ברור, אבל כיוון שהרבה פעמים בתקשורת הולכים על הגבול האפור בנושא של אפשרות זיהוי, חשבנו שיש מקום להבהיר את זה ולומר במפורש שאפילו אם הוסוותה הדמות של הקטין, אם הפרסום נעשה באופן שמאפשר לאנשים שמכירים אותו, לא רק לכלל הציבור אלא גם למי שמכיר אותו, לזהות את מראהו או את קולו, יראו את זה כדבר שעשוי להביא לידי זיהויו, כדי לסגור פרצה שקיימת בנושא של הפרסום.
המחלוקת שהיתה זה באמת לנושא של ההסכמה. כשאנחנו מבודדים את המטרות, אז באמת יש את הנושא של מניעת זיהוי, שאנחנו פותרים אותו על ידי הפרסום ויש את הנושא של מניעת הטרדה. קודם כל, ההצעה רואה לנגד עיניה רק את הנושא של צרכי העיתונות ולצרכי פרסום, אבל יש המון המון צילומים שאנשים עושים, לאו דווקא רק ההורים, שהם לא לצורך פרסום. למשל אותה דוגמה של תקרית שאירעה בבית ספר. רוצה המורה לתעד את זה, בשביל שיהיה את זה להורים, הוא לא יכול, הוא יהיה עבריין פלילי לפי החוק הזה, הוא בכלל לא מתכוון לפרסם ואף אחד לא מתכוון לפרסם את זה. זאת אומרת, כל מיני צילומים שנעשים על ידי למשל---
זבולון אורלב:
אז בשביל מה הוא מצלם?
יפעת רווה:
הוא רוצה להעביר את הדבר הזה להורים. מישהו שהוא לא ההורה, רוצה לתעד את מה שאירע, כדי שיהיה תיעוד של הדבר הזה. צילום באמת לצרכים אישיים, שוב, שלא נעשה דווקא על ידי ההורים.
היו"ר נאדיה חילו:
הייתי אומרת על כזה דבר משפט – במקום שהוא יתעד, שיעסוק בפעילות חינוכית, למנוע את האלימות בין ילדים בבית הספר.
יפעת רווה:
בסדר, השאלה אם הוא צריך להיות עבריין פלילי, אנחנו מדברים פה על עבירות פליליות. הסיטואציות שחורגות בהרבה מהמטרה הזאת של מניעת הטרדה.
ובאמת קיים הנושא של הסכמה. ילד בן 17, שוב, אנחנו לא אומרים שבכל המקרים זה הקטין עצמו, ובזה אנחנו מסכימים שהקטין לא תמיד יכול לקבל את ההחלטה וצריך גם את ההורה שלו, אבל עדיין, ילד שנפגע בעבירת אלימות וכן רוצה להתראיין על זה וכן רוצה לדבר על הדבר הזה, אולי כדי למנוע, אולי כדי להזהיר, והוא מסכים לזה, הוא רוצה, הוא מעוניין, אף אחד לא הטריד אותו בנושא הזה, לפי ההצעה זה יהיה אסור ואנחנו חושבים שזה מרחיק לכת ושכן יש איזה גבול שאנחנו מתערבים.
זבולון אורלב:
שיילך לבית משפט. אני מבין שהיום בית משפט יכול להתיר. משרד הרווחה אומר, זה אפשרי, אבל בגלל שאי אפשר ליצור בחקיקה או להפריד בחקיקה בין מקרים כאלה ואחרים, יכול להיות שיש מקרים שבאמת כדאי לפרסם אותם, אז יש בית משפט ולא ההורים ולא מישהו אחר. אני מעדיף שאם היה מקרה אחד שיש אינטרס לפרסם אותו, לא יפורסם, מאשר היה מקרה אחד מתוך מאה שהיה אסור לפרסם אותו והוא פורסם. לכן יש את בית המשפט.
יפעת רווה:
על הפרסום אין שום מחלוקת, אבל לפעמים אם לא מצלמים על המקום, אלא מתחילים לפנות לבית משפט, כבר לא יהיה צילום, ולכן מה שאנחנו אומרים זה שאפשר לעשות את הצילום כשיש הסכמה, אחר כך בפרסום, בוודאי לפנות לבית משפט וכל האישורים הנדרשים.
היו"ר נאדיה חילו:
הרשות השנייה, עורכת דין אביטל?
אביטל בן חמו:
אני מחזירה אתכם לשנייה אחורה. אנחנו זומנו לראשונה אתמול, לדיון הזה, ואני מבינה שזה כבר דיון---
היו"ר נאדיה חילו:
שני.
אביטל בן חמו:
אז אין טעם כל כך שאני אגיד את מה שחשבנו להגיד. לדיון הראשון כבר לא זומנה התקשורת, ראיתי שגם רשות השידור לא זומנה, אבל מצאתי לנכון להביא את התיקון לידיעת הזכיינים של חברת החדשות אתמול בצהריים, ויושבת לידי עורכת דין עדי אלון מחדשות 2 .באמת אני מצטערת שאני מחזירה את כולם אחורה, אבל יש קונצנזוס בחדר לגבי התיקון עצמו, אבל אני אשמח אם---
זבולון אורלב:
חברת החדשות של ערוץ 10 גם הוזמנה?
היו"ר נאדיה חילו:
תיכף נבדוק עם מנהלת הוועדה.
אביטל בן חמו:
לא, רק אנחנו הוזמנו, רק הרשות השנייה הוזמנה ואנחנו הבאנו את התיקון לידיעת הזכיינים והכל קרה רק אתמול.
זבולון אורלב:
והמועצה לשידורי כבלים ולוויין הוזמנה?
רחל סעדה:
כן, כן.
זבולון אורלב:
אני שואל לפרוטוקול, ושיהיה כתוב לפרוטוקול.
רחל סעדה:
הוזמנו איגוד העיתונאים, אבל הם לא רצו לבוא.
עדי אלון:
אני מחדשות ערוץ 2. אנחנו כמובן מתנגדים לתיקון החוק. אנחנו חושבים שכשמתקנים חוק זה בא לתקן חסר שיש בחוק קיים. אני מדברת בשם חדשות ערוץ 2 ולא בשם כל חברות החדשות וכל אמצעי התקשורת, אבל אנחנו הולכים לפי הסעיף שכתוב, שאומר 'המפרסם שמו של קטין או כל דבר אחר העשוי להביא לידי זיהויו של קטין', וכשאנחנו קוראים את הסעיף כך, אז אנחנו לא מפרסמים גם את הצילום של גן הילדים שהקטין נמצא, כי זה עלול להביא לזיהויו, ולא את בית מגוריו, ולא את הרחוב שהוא גר בו ולא את הבניין שהוא גר בו, על מנת לא להביא לידי זיהויו, ואני חושבת שברגע שאוסרים צילום באופן גורף, זה פוגע בציבור בסופו של דבר---
זבולון אורלב:
איך זה פוגע בציבור? הרי את אומרת בעצמך שתפרסמו באופן שלא יביא לזיהוי, אז מה זה פוגע כשאוסרים---
היו"ר נאדיה חילו:
אני גם רוצה להזכיר לך שאנחנו פה ועדה לא למען הציבור, אלא ועדה למען זכויות הילד והאיזון פה, מבחינתי, הוא לא שאלה של בין לבין, הילד אצלנו עומד במרכז וטובתו של הילד היא מבחינת קדימות לפני, חד משמעית, לפני טובתו של הציבור גם.
עדי אלון:
גם טובתו של הילד לפעמים יכולה להיפגע. כי אם ילד רוצה לספר על מעשה שקרה לו, ואני לא מדברת על ילד בן 3 או 4 שבאמת לא יודע מה הוא רוצה, אני מדברת על ילד בן 13 או 14 שחווה איזה שהיא התעללות או איזה שהוא אירוע שהוא רוצה לספר עליו. אם לא מזהים אותו והילד רוצה לספר על האירוע, אני לא חושבת שיש---
זבולון אורלב:
ראית אתמול חדשות ערוץ 10 במקרה?
היו"ר נאדיה חילו:
אני חייבת לקטוע אותך. ילד יספר בגיל כזה, עם בקרה מקצועית טיפולית, זה לא למען הסיפור. המטרה כשחושפים ילד, והוא מספר, ויש פה גם אנשי מקצוע וגם אני במקצועי עובדת סוציאלית שגם עסקתי בנושאים האלה, ויש סטינג טיפוליים שהסיפור הוא לא מטרה, הוא אמצעי אם המטפל חושב שלספר את הסיפור ולחזור עליו, עם בקרה מקצועית, היא לטובתו של הילד, מבחינת התקדמות בטיפול, אז זה ייעשה במעבדה מקצועית תחת בקרה של איש מקצוע, ולא מתוך סקרנות או דברים אחרים, כי יכול להיות שהמסר עובר, אבל הנזק לילד יכול להיות גם---
אורי אריאל:
עוד משהו שתתייחסי אליו. האיזון בין תקשורת לפרט וכדומה הוא עניין חשוב ורציני, אבל אתם כורתים את הענף שאתם יושבים עליו.
יפעת רווה:
למה?
אורי אריאל:
למה זה אתם צריכים לענות. אני מציין עובדה, אני ישבתי כאן ואני ראיתי, סליחה דר' קדמן, ראיתי אתמול חדשות 10, ראיתי ילד שמספר איך, תסלחו לי אבל זה מה שהוא סיפר, איך הוא מאכיל את אחיו חרא. את שואלת אותי אם היה אפשר לזהות אותו? קרוביו או סביבתו במאה אחוז. סליחה, לא מאה אחוז, 120 אחוז. אם אתם כורתים את הענף שאתם יושבים עליו, עכשיו אתם מצפים שמה שנעשה זה לתפוס את השוטרים ואת משרד הרווחה ונכעס עליהם ונצעק עליהם שהעמידו אתכם לדין? לא. אנחנו נחמיר ואנחנו נקשה עליכם, כי אתם מפרים את האיזון בעצמכם, זה לא שמישהו כופה עליכם. הרי עד שהכתב הגיע עם הכתבה ועד שהעורך החליט ועד שהחליטו איך ואולי גם שאלו עורך דין, כי אמרו 'אולי יש פה מורכבות', ובסוף זה מה שרואים. כמה אנשים רואים חדשות 10 בשעה הזאת? סתם, לצורך העניין 100,000 איש. אם אתם חושבים שזה יכול להתנהל ככה ואתם תסבירו לנו את הצורך, אנחנו בעד זה. אנחנו פוליטיקאים, אנחנו צריכים הרבה חשיפה, לא רק לעצמנו, להרבה דברים אנחנו צריכים. אני אומר לך עליי, ויושב פה ידידי, חבר הכנסת זבולון אורלב, שיגיד 'כל החוק בא בגלל שאתם מפרים אותו ברגל גסה'.
זבולון אורלב:
אני ביקשתי לסיים בדבריו. הצעת החוק שלי, שבאה גם בעקבות הערות של המועצה הלאומית לשלום הילד, שחשוב מאוד להזכיר את תפקידה בעניין הזה, באה על רקע זה ששוכנענו שהתקשורת לא הפנימה את רוח החוק הקיים. לא היית כאן בהתחלה, משרד הרווחה או משרד המשפטים אמרו 'לכאורה החוק בסדר', אבל הם נתנו את הסכמתם בגלל שהמציאות מלמדת שכלי התקשורת לא ביצעו את רוח החוק, כי המחוקק לכתחילה התכוון למה שעכשיו אנחנו רוצים לעשות לכל הצעות החוק, לפחות מבחינתי, אני אחד מהיוזמים. זה מפני שאתם לא ביצעתם את מה שחשבנו שאתם צריכים לבצע, זה כל העניין.
עדי אלון:
אני אענה על זה. אני חושבת שהפתרון הוא לאכוף את החוק ולא לשנות את המהות שלו.
יפעת רווה:
אחת מדרכי האכיפה זה לעשות אותו יותר ברור.
עדי אלון:
אני יודעת איך אנחנו עובדים, אני יודעת שכשכתב שלנו מגיע ומבקש להראות תמונות של ילד שמספר על משהו שהוא עבר בגן הילדים, או ילדה שאבא שלה התעלל בה והתיק במשטרה נסגר מחוסר עניין לציבור, אבל היא כן לספר, אז אנחנו עושים את כל המאמצים כדי שלא יזהו; מצלמים אותה במקום נייטרלי, בלי שיראו את הפנים שלה---
זבולון אורלב:
הם לא מצליחים. יש תחום אפור שאותו אנחנו רוצים לצבוע בשחור.
היו"ר נאדיה חילו:
בדיוק. את יודעת מה, החוק הזה, אחת הסיבות או אחד המניעים שבעצם הוצע, על ידי חברי הכנסת, גם ביוזמה של המועצה לשלום הילד, זה בדיוק בגלל התחומים האלה, שהילד בגיל הזה, גם אם הוא רוצה לספר, וכולנו יודעים שילד במשבר או משפחה במשבר, שיקול הדעת שלהם, אנחנו לא יכולים לסמוך עליו. זה גם הנושא של האמא שם שהכניסה, אנחנו מדברים על מצבים לא נורמטיביים יומיומיים, אנחנו מדברים על מצבים שיש משבר, שילד במשבר, שמשפחה במשבר. במצבים כאלה אנחנו לא יכולים לסמוך על הפעלת שיקול דעת מנוטרל ואובייקטיבי. ואלה בדיוק הנושאים שאת אמרת, הילד לבד רוצה לספר. אני במצב כזה רוצה לתת את מטריית ההגנה לילד ולא לאפשר, לא לו וגם לא להוריו, הפעלת שיקול דעת, מחשש, כמו שפה נאמר, בין אי נזק ונזק, עדיף לי לכסות את זה ולמנוע, גם אם הנזק הוא פחות וגם מתוך הנחה שגם יכול להיות שחלק לא יקרה להם שום דבר, אבל עדיף לנו לתת את ההגנה המקסימלית כאן.
יצחק קדמן:
אני אשתדל לדבר בזהירות רבה מאוד, כי אני הולך אולי להפתיע חלק מכם. זה לא סוד שאנחנו יזמנו את הצעת החוק הזו, זה לא סוד שהמצב כפי שהוא היום איננו משביע רצון, לא רק מפני שהחוק לא נאכף, אלא מפני שבחוק הקיים יש שטחים אפורים לא מכוסים. למשל, די בכמה פיכסלים ועיוות של עין אחת כדי שמישהו יחשוב שהוא בזה היום, בחוק הנוכחי, כאילו הסתיר זהות, וזה לא הסתיר זהות ולכן גם ההצעה הזאת באה להסביר מה זה הסתרת זהות אמיתית, כדי שגם הקרובים לא יוכלו לזהות. לא איזה מן חצי טשטוש.
זה גם לא סוד שחלק מהבעיה, ופה אני פונה אלייך, נובע לא מעצם הפרסום שאחר כך. אנחנו ליווינו נערה שנאנסה באונס קבוצתי וצלמי עיתונות וצלמי טלוויזיה עשו מצור על הבית שלה. יכול להיות שאחר כך לא היו מפרסמים תמונה גלויה שלה, אבל היא לא יכלה לנשום, היא לא יכלה לצאת מהבית עם המצלמות שהתנפלו עליה. אנחנו לא רוצים דברים כאלה ואתם צריכים להיות מעוניינים לא לרצות דברים כאלה. כי גם לקרבן יש זכויות, מעבר לזכות הציבור לדעת. לכן החוק הוא טוב, אבל אני רוצה לשתף אתכם בכל זאת בדילמה שקיימת.
זבולון אורלב:
לא הפתעת אותנו.
אורי אורלב:
זו היתה הכנה, הוא מכין את הקרבנות לאט לאט, הוא לא נותן להם נבוט. זה איש מקצוע.
יצחק קדמן:
הנושא של הסכמה של גילים מסוימים ומעלה צריך להישקל בכובד ראש. אני רוצה לתת לכם שתי דוגמאות, כדי שלא נשפוך את התינוק עם המים המלוכלכים. לא מזמן, בכנס שלנו, הופיע חוג תיאטרון של כלא אופק, כלא הנוער, בהצגה יוצאת מן הכלל שלו. היה ברור לכל, לטלוויזיה שכיסתה את זה, שאסור בשום צורה להראות את הפנים של הנערים, גם בצורה כזאת שהקרובים יכירו אותם. לפי ההצעה החדשה אי אפשר יהיה לצלם הצגה פוזיטיבית כזאת, עם כל הכיסוי וההסתרה, אפילו אם יוצע, אסור, ואני לא יודע אם לזה אנחנו מתכוונים.
איילת ששון:
אלא אם כן בית משפט מאשר את זה.
יצחק קדמן:
לא כל דבר אפשר לאשר על ידי בית משפט. דבר שני, אני אומר את זה מהניסיון שלנו, יש נערות בנות 17 ומעלה, אני אומר 17 וזה יכול להיות גם 16, שאני לא מסכים שהן לא יודעות מה הן רוצות ומה טוב להן, אני עדיין מציע שהאיסור החשיפה שלהן, הזהות שלהן, הצילום באופן שניתן יהיה לזהות אותן יהיה אסור, בלי ספק, אבל אם נערה כזאת רוצה לספר מה עבר עליה ויכול להיות שיש לה גם טענות קשות על הממסד שטיפל בה, או לא טיפל בה, צריך להיזהר שזה לא יהפוך להיות מתכון לסתימת פיות של נערה כזאת שרוצה לדבר.
היתה לנו נערה, סליחה שאני נותן דוגמה מהמשטרה, זה יכול להיות כל גוף אחר, שבאה להתלונן על פגיעה בה, על אונס שהיא עברה בטיול בית ספר. שנה וחצי המשטרה מטרטרת אותה והיא רוצה לדבר. בלי שיראו אותה, אבל היא רוצה לדבר, היא לא רוצה לחוש שסותמים לה את
הפה, היא כבר ככה מרגישה שלא נותנים לה לדבר. אני לא יודע אם אפילו אתם מתכוונים במקרה הזה למנוע ממנה לומר את דברה.
זבולון אורלב:
למה היא לא יכולה לדבר?
אורי אורלב:
צילום עצמי מותר?
מירב ישראלי:
רק אם ההורים מצלמים.
איילת ששון:
אבל דר' קדמן, זה בדיוק ההבדל---
אורי אורלב:
שתצלם את עצמה. מה אתה עושה ככה? כל יום היום יכול---
היו"ר נאדיה חילו:
דר' קדמן, מה אתה מציע בחוק?
זבולון אורלב:
יש לי שאלה אליך, מי אוסר עליה לדבר? איזה חוק אוסר עליה לדבר?
יצחק קדמן:
לא, היא רוצה לדבר בטלוויזיה, להתראיין.
זבולון אורלב:
תסלח לי, לא יצלמו אותה, יגידו את דבריה. גם כשראש הממשלה או מישהו, לפעמים מביאים את דבריה, היא אמרה כך וכך וכך, יצלמו בינתיים את הנוף, למה צריכים לצלם אותה? יביאו את הדברים שלה, מה הבעיה? בשביל מקרה אחד צודק, לא כדאי, כי בכך אנחנו עלולים לכך שיהיה מקרה אחד לא צודק, ואני יותר חושש מהמקרה הלא צודק.
יצחק קדמן:
השתכנעתי.
היו"ר נאדיה חילו:
אתה יודע מה, מר קדמן? אני גם רציתי לחזק את הדברים האלה. הרי המטרה שלנו---
אורי אורלב:
לא, זה לא יכול להיות שדר' קדמן השתכנע תוך שתי דקות.
היו"ר נאדיה חילו:
אני רוצה לחזק את זה דווקא, כי אני מבינה את המניעים.אנחנו כן רוצים הפקת לקחים, אבל אם אנחנו יכולים להשיג את אותה הפקת לקחים בהתייחסויות בלי חשיפה, אז השגנו את שתי המטרות בעצם.
מירב ישראלי:
רציתי להציג את האופציות. אני מבינה שאת ההצעה של משרד המשפטים, להבהרה של הרישא של סעיף 24, אולי אני אקרא את זה עם ההבהרה. החוק הקיים אומר, 'המפרסם שמו של קטין או כל דבר אחר העשוי להביא לידי זיהויו של הקטין' מה שמוצע להבהיר 'זה בין אם על ידי כלל הציבור ובין אם על ידי סביבתו הקרובה'. זאת אומרת שלא יפרשו את זה כאילו האדם הסביר הוא זה שלא, כי שמעתי כבר פרשנויות כאלה. אז כדי שלא יפרשו את זה שהאדם הסביר, אבל הסביבה הקרובה זה בסדר שהיא מזהה, אז קודם כל יש הבהרה שגם במקרים שהפרסום יותר על ידי בית משפט או בדרך אחרת, אז עדיין הזיהוי הזה הוא אסור, או לרמוז על זיהויו של הקטין. הצעתם גם, 'מבלי לגרוע מהרישא, יראו פרסום דמותו של קטין, אף אם הוסוותה באופן המאפשר לאנשים המכירים אותו לזהות את מראהו או קולו, כדבר העשוי להביא לידי זיהויו'.
אביטל מולד:
אני חוששת שההגדרה פה עלולה להביא לזה שקטינים ששמים קפוצ'ון כדי להסתתר מהצלמים, אפשר יהיה לצלם אותם. או קטינים שמצלמים אותם מהגב. האם אנחנו מבטיחים בניסוח הזה שגם הם לא יצולמו?
זבולון אורלב:
כתוב 'אסור לצלם'.
היו"ר נאדיה חילו:
האיסור הוא טוטלי.
אביטל מולד:
אני שואלת גם על הפרסום וגם על הצילום.
זבולון אורלב:
הצילום בוודאי. אם אסור לצלם, אסור עם קפוצ'ון, בלי קפוצ'ון. זה איסור צולם.
היו"ר נאדיה חילו:
זה גורף.
ורד וינדמן:
את ההגדרה של הפרסום צריך לעבות.
מירב ישראלי:
זה הנוסח המוצע.
ורד וינדמן:
צריך לעבות את הנושא של הפרסום, שגם אם זה זיהוי על ידי הקרובים---
מירב ישראלי:
זה תוספת שמוצע להבהיר מה זה להביא לידי זיהויו. כי היום 'להביא לידי זיהויו' נתון לפרשנויות מסוימות.
זבולון אורלב:
ולתוספת הזאת משרד הרווחה לא מתנגד.
אסף וישניה:
ביו טיוב נגיד, אי אפשר לעצור את זה, וזה כאילו נוגד את החוק, כי מצלמים שם קטינים ומדברים ובכל זאת אנשים שנפגעים ומתעללים בהם, אז הם יכולים לדבר ביו טיוב.
דניאל וישניה:
אנחנו רוצים להגיד דבר כזה, לחזק את חבר הכנסת זבולון אורלב, אבל כבר אני רואה שהרבה אנשים מחזקים אותך, אז אנחנו גם רוצים לתרום את התרומה שלנו. ילד שמצלמים אותו, אפילו שהוא בן 17 והוא חושב ברגע הזה שחשוב לו, הצילום הזה טכנולוגית נשאר וזה מה שדיברנו עם אסף, ביו טיוב זה יישאר לנצח ויכולים אחר כך לשכפל את הצילום הזה והוא לא יכול להתחרט. לא עכשיו ולא אחרי זה, אז בגלל זה כל כך חשוב הנושא הזה של לא לצלם. פשוט לא לצלם.
אורי אורלב:
לא רק שזה יתפרסם, זה ודאי מעודד את הפרסום הבא וכן הלאה. אנחנו מכירים את הגלגל הזה שכל אחד דוחף את השני למעלה.
היו"ר נאדיה חילו:
בהחלט. תודה רבה.
מירב ישראלי:
קיבלנו את התיקון של ההצעה של משרד המשפטים להבהרה של אופן הזיהוי. עכשיו לנושא ההסכמה. ההצעה, באופן מסודר.
חנה סלוצקי:
יש איזה הגדרה מה היא הסכמה?
היו"ר נאדיה חילו:
בואי נבהיר את זה.
מירב ישראלי:
ההצעה של משרד המשפטים מופיעה כאן. גב' יפעת רווה, ההצעה היא רק לגבי פרסום, כמו שאמרת? לגבי צילום מוסכם שלא תהיה הסכמה על עצם הצילום?
היו"ר נאדיה חילו:
זה גם וגם, הבנתי.
יפעת רווה:
לא, לגבי הפרסום מוסכם שההסכמה לא רלוונטית, כפי שזה בחוק היום.
זבולון אורלב:
אין מחלוקת שאין הסכמה על נושא הפרסום. יש מחלוקת לגבי הצילום.
מירב ישראלי:
אז אם ככה, החריג שלכם הוא רק לגבי עצם הצילום.
יפעת רווה:
ככל שלא תתקבל העמדה, ואני רואה שזה הכיוון, אז לפחות החריגים צריכים להיות באמת יותר רחבים, שלא יכללו את המקרים הפרטיים לגמרי שלא מיועדים לפרסום, לא באינטרנט ולא בכלום.
מירב ישראלי:
לא, אבל אני עדיין רוצה להבהיר. איסור פרסום הצילום, שאנחנו הוספנו, 'המפרסם צילום של קטין בקשר לאחד התנאים המנויים...', האיסור הנוסף הוא כמובן תחת ההסוואה והכל. מה שרצינו לעשות זה שבכלל לא יפורסם צילום, גם לא באופן מוסווה. זה מה שאמרנו. אני שואלת אותך עכשיו, אני מדברת איתך על שני המצבים האלה. זאת אומרת על עצם הצילום ועל פרסום מוסווה. עדיין את חושבת שגם לפרסום מוסווה את לא רוצה שיהיה חריג הסכמה.
יפעת רווה:
נכון. אנחנו לא באים לשנות את המצב הקיים.
מירב ישראלי:
לא, אנחנו כן משנים, אנחנו משנים.
יפעת רווה:
להבנתנו הרי גם לפי החוק היום אסור היה, כל הדברים שאפשר לזהות---
היו"ר נאדיה חילו:
זה בדיוק מה שהיא אומרת.
מירב ישראלי:
לא, אבל עדיין אפשר לשדר צילום שהוא כל כך מטושטש שאת לא, זה מותר היום. את זה אנחנו אוסרים גם. הרי אחרת הסעיף הזה מיותר. אנחנו מוסיפים פה איסור נוסף. אני רוצה להבהיר, לכן, את מסגרת הדיון. אנחנו מוסיפים פה איסור נוסף שהיום הוא מותר גם במסגרת החוק. אנחנו רוצים לסגור עוד חור. אמרנו, בעצם כדי לא לאפשר פרסום של תצלומים שהם לכאורה לא קשורים בדיעבד בהקשרים מסוימים, נעשה את גם זה.
יפעת רווה:
אין בעיה.
מירב ישראלי:
זאת אומרת גם בהקשר הזה, אין הסכמה. אוקי, בסדר. אז לגבי צילום בלבד, עצם הצילום, ההצעה של משרד המשפטים מופיעה למטה, במצבים האלה; 'לגבי קטין עד גיל 14, הסכמה שתינתן על ידי הורהו או אפוטרופסו, אולם לא יצולם הקטין בניגוד לרצונו, אף אם ניתנה הסכמה כאמור על ידי הורהו או אפוטרופוסו. לגבי קטין מעל גיל 14, הסכמה שתינתן על ידי הקטין ועל ידי הורהו, או אפוטרופוסו. לגבי קטין שפקיד סעד פעל או פועל לפיו, תידרש גם הסכמת פקיד סעד, ואם הורהו או אפוטרופסו של הקטין האמור חשוד או נאשם בעבירה, לא תידרש הסכמתו' ויש מצבים, כמו שגב' יפעת רווה ציינה במסמך שלה, שבהם נעברה עברה, פקיד סעד לא מעורב, עדיין אנחנו לא רוצים שההורה, שהוא עצמו ביצע את העבירה, יהיה מעורב באיזה שהיא הסכמה לגבי צילום. צריך למצוא פתרונות גם למצבים האלה. זו הצעה.
יצחק קדמן:
גב' ישראלי, אם באופן עקרוני לא מקבלים את העמדה הזאת---
מירב ישראלי:
אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל החלטה מושכלת. שלפני הוועדה יהיו כל העמדות וכל ההצעות. אלה ההצעות.
זבולון אורלב:
אני חושב שלפחות שני המציעים ביטאו עמדה אחת שלא מקבלת את הגישה העקרונית. אני אומר גלוי, אין לי התנגדות כשגם בדברי ההסבר, וצריכים גם את ההסכמה של חבר הכנסת אוראל, שבקריאה השנייה והשלישית אפשר לחזור לזה, אם תתווסף לזה עוד עבודת מחקר או עוד נתונים, אבל הייתי מציע שלקריאה הראשונה תהיה הגרסה של משרד הרווחה ולא שלכם, עם הערה בדברי ההסבר שמותר לחזור לעניין הזה אם יהיו עוד נתונים.
אורי אורלב:
וגם את שתיקתו של חבר הכנסת אפללו אפשר לקבל כשתיקה כהודאה.
זבולון אורלב:
אם כי אני אומר שחסר לי פה עוד סעיף אחד בחוק, שבמקום ילדים יצלמו אותנו, את מציעי החוק.
יפעת רווה:
אם ככה, בכל זאת, כיוון שלא התקבל העניין הזה, רציתי לבדוק חריגים.
זבולון אורלב:
וגם תהיו רשאים אם יהיו עוד נתונים חדשים, אפשר לעורר את הדיון מחדש בקריאה השנייה והשלישית.
אורי אריאל:
ברשות היושבת ראש, עוד משפט. אני מציע שאת אותה אופציה שאמרנו, לקראת קריאה שנייה ושלישית, בשביל זה יש את הדיון, גם התקשורת מן הסתם יהיה לה זמן עוד ללמוד ואולי יבואו נוספים ונצטרך להשקיע בזה עוד זמן, אז אולי אתם תעזרו לנו גם. אם הם רוצים, אנחנו לא נביא אותם בכפייה ולא נצלם אותם בכפייה, אבל שיבואו להשמיע.
עדי אלון:
אנחנו נהיה פה.
אורי אריאל:
לא, אני מדבר על ערוץ---
היו"ר נאדיה חילו:
מה שאני מציעה, חבר הכנסת אריאל, שהגופים שגם נמצאים פה, כמו משרד הרווחה, דר' קדמן ועוד גופים שלא נמצאים שיש להם גם קשר יומיומי ומטפלים בסוגיה הזאת וחשופים לסוגיה הזאת, כולל התקשורת, אם הם יכולים לתת חשיבה נוספת על העניין הזה, אחרי הקריאה הראשונה ולהעביר לנו, בכתב, לקראת ההכנה לקריאה שנייה, עמדות, הסתייגויות, חשיבה נוספת. אנחנו בוועדה ניתן לנושא הזה, לפי הדוחות של אנשי המקצוע, שאולי גם עכשיו לא עולים כל הרעיונות, או כל הסוגיות, אבל אנחנו נדון בזה וניקח את זה בחשבון בהתייחסות שלנו.
זבולון אורלב:
מאה אחוז.
מירב ישראלי:
אז מה שנשאר לנו, ואני חושבת שעכשיו זה עוד יותר מתחדד, מכיוון שהורדנו את נושא ההסכמה, אנחנו צריכים לדון על החריגים האחרים. אני מחזירה לסעיף 24(א) הקיים, אני לא בטוחה שהכוונה שלו מראש היתה להחריג את זה רק לפשע במובן של חוק העונשין. אולי נסביר. מבחינה משפטית יש שלוש רמות של עבירות פליליות, שזה חטא, עוון ופשע. כשנאמר פה 'חקירת פשעים', אפשר לפרש את זה כאילו זה רק הרמה הגבוהה של העבירות הפליליות, או שזה חקירת פשעים במובן של אדם סביר, עבירה פלילית.
היו"ר נאדיה חילו:
אני מציעה לציין כל חקירה פלילית.
מירב ישראלי:
אני רוצה לתקן את זה בכללים.
זבולון אורלב:
מוסכם, חקירת עבירות.
מירב ישראלי:
אוקי. אז עכשיו, מעבר לחריגים הקיימים שזה משטרה ובית משפט, אנחנו צריכים לדון איזה חריגים נוספים---
איילת ששון:
בסעיף הזה צריך להוסיף גם את המלה 'או צילום', 'לא יכול להיות פרסום או צילום'.
מירב ישראלי:
הוספתי את זה ב-2(א) למעלה. בפסקה 1, 'או על צילום'. אני גם אשנה את העבירות. עכשיו אנחנו ב-(ב). אמרנו שזה הנושא של הצילום עצמו, לא של פרסום הצילום, אלא הצילום עצמו, לא יחול על צילום שנעשה על ידי הורהו של קטין או על ידי רופא או מטפל. זה שני הדברים שמשרד הרווחה הציע.
איילת ששון:
קודם כל הצענו שלושה חריגים והרופא או מטפל היה המורחב יותר, זאת אומרת 'היה לצורך הליך טיפולי בו משתתף הקטין...'.
מירב ישראלי:
כן, זה כתוב. הנוסח נמצא לפניכם, אם אתם רוצים שאני אקרא אותו, אני אקרא אותו. 24(ב), 'לא יחול על צילום שנעשה על ידי הורהו של קטין' בלבד כרגע זה הורהו, צריך לראות אם אנחנו רוצים להרחיב את זה לדברים נוספים, 'או על ידי רופא או מטפל במסגרת הליך רפואי או טיפולי בו משתתף הקטין ולצורך אותו הליך'. זה שני החריגים שמשרד הרווחה הציע והעניין של שירות בתי הסוהר.
זבולון אורלב:
לזה יש התנגדות?
אביטל מולד:
הצילום שנעשה על ידי הורה, לא צריך להגדיר שהוא נעשה לצרכים פרטיים? כדי שלא ההורה יעביר את הצילום?
מירב ישראלי:
אבל אז יש לך את איסור הפרסום, את לא צריכה את זה. יש לך ב-4 את איסור הפרסום בקשר לאחד הדברים. זאת אומרת האיסור כבר קיים בתיקון.
זבולון אורלב:
הורהו זה גם אפוטרופוס?
מירב ישראלי:
אני חושבת שצריך להיות 'הורהו או אפוטרופסו', השאלה אם אנחנו רוצים להרחיב את זה מעבר לזה.
זבולון אורלב:
מי מציע להרחיב?
מירב ישראלי:
לא, את החריגים, אם יש חריגים נוספים.
יפעת רווה:
קודם כל הורה או אפוטרופוס, או מטעמו. זאת אומרת, אם הוא מבקש ממישהו לעשות את זה, זה גם לא צריך להיות עבירה פלילית.
היו"ר נאדיה חילו:
מטעמו נותן לזה מרחב שלא תהיה שליטה עליו.
מירב ישראלי:
הבעיה היא באמת כשההורה לא נמצא במקום והוא מבקש ממישהו לתעד משהו שקרה, שזה יכול לקרות.
יצחק קדמן:
יש עוד חריגים נוספים. אנחנו דרשנו ממעונות חסות הנוער לצלם כל קטין או קטינה שנכנסים למעון חסות כי היו בריחות ואחר כך---
זבולון אורלב:
זה מטפל במסגרת הטיפול.
יצחק קדמן:
זה לא מטפל.
זבולון אורלב:
מה זה מטפל?
מירב ישראלי:
צריך להגדיר את זה.
זבולון אורלב:
מר קדמן, אני הבנתי שזה בדיוק העניין.
היו"ר נאדיה חילו:
אם זה במסגרת הליך טיפולי.
זבולון אורלב:
למה הילד נמצא במעון חסות?
יצחק קדמן:
השאלה היא לא למה הוא נמצא שם, השאלה למה מצלמים אותו, זה לא לצורך הליך טיפולי. זה לא מכסה. בתוך הליך אדמיניסטרטיבי גרידא שצריך שתהיה תמונה בתיק של הילד במעון. אין לזה שום קשר לטיפול, לא המטפל.
איילת ששון:
אבל, דר' קדמן, כל הצילומים האלה הם לא בקשר לאחד מהסעיפים. הוא נמצא שם בקשר לאחד הדברים, אבל הצילום הוא לצורך התיק האישי. אני לא חושבת שהאיסור חל על זה.
יצחק קדמן:
אפילו אתם לא מעוניינים ש---
זבולון אורלב:
הגדרה, כמו שיש סוהר, איך קוראים לאיש?
איילת ששון:
זה צוות טיפולי.
זבולון אורלב:
זה מה שאני חושב. למה צריכים את הצילום שלו בתיק האישי? יש לו תיק אישי, תיק טיפולי שלו, אי אפשר לטפל בתיק הזה בלי תמונה, זה חלק מהעניין הטיפולי. אני מציע לא להתפלפל יותר מדי. לדעתי, אני לא רואה בדבר הזה בעיה. יש גם פרקטיקה של החיים, כל אחד יבין שאם במוסד חסות מצלמים את הילד לתיק אישי, אז זה צילום לתיק האישי.
היו"ר נאדיה חילו:
בעניין הזה אני אתן לך עוד דוגמה, דר' קדמן, כי אין סוף. יש גם בתי ספר שיש להם החלטה לצלם את התלמידים, כרטיס תלמיד פנימי, ולשים את התמונות שלהם.
זבולון אורלב:
זה בהקשר של עבריינות, פה זה קריאה להקשר של העבריינות. זה כל העניין, כי אין הבדל בין אם הילד הולך לכלא אופק, או שהוא הולך למעון חסות. זה גם כן לצורך טיפולו.
איילת ששון:
אולי אפשר לכתוב 'ההורה או האחראי'.
זבולון אורלב:
מה זה אחראי? זה הגדרה משפטית?
איילת ששון:
יש הגדרה בחוק העונשין, למשל קטין שנמצא במעון של חסות הנוער, מי שאחראי עליו זה מנהל המעון.
זבולון אורלב:
מה עוד, למשל? אני לא קונה דברים בעיוור. מה זה עוד אחראי?
היו"ר נאדיה חילו:
תקראי את הסעיף הזה.
זבולון אורלב:
אנחנו שייכים לדור מלחמת יום כיפור, כשאומרים למישהו 'בוקר טוב', הוא הולך לחלון לראות שזה בוקר. אומרים 'אחראי', רוצים לראות מה זה אחראי, לא מאמינים כבר לשום דבר.
איילת ששון:
ההגדרה של אחראי בחוק העונשין היא 'הורה או מי שעליו האחריות לצרכי מחייתו, בריאותו, חינוכו, שלומו של קטין או של חסר ישע, מכח דין, החלטה שיפוטית, חוזה מפורש... או מי שעליו האחריות כאמור על הקטין מחמת מעשה---
זבולון אורלב:
מצוין, בסדר, דר' קדמן?
יצחק קדמן:
כן.
היו"ר נאדיה חילו:
מאה אחוז, זה פותר לנו.
יצחק קדמן:
עוד הערה אחת. אני יודע שהיא כלולה במשתמע בסעיף אחר. אני מציע פה לחזור ולהבהיר שהצילום אסור כשהוא נעשה בהקשר, אחרת אם הוא לא נעשה בהקשר לאותם---
היו"ר נאדיה חילו:
זה מכוסה.
זבולון אורלב:
ממה אתה מבין אחרת?
אורי אורלב:
ממה אתה מודאג?
מירב ישראלי:
אבל אז זה להגיד פעמיים את אותו דבר, חיובי ושלילי.
היו"ר נאדיה חילו:
כיסינו את זה בסעיף.
זבולון אורלב:
ממה אתה מבין אחרת?
יצחק קדמן:
אם אתה קובע חריגים ואתה לא מציין במפורש שמי שמצלם לתומו---
זבולון אורלב:
אבל כל תכליתו של החוק זה רק בהקשר. דר' קדמן, הבעיה שלנו האמיתית בחיים זה לא שאנשים יימנעו לצלם מתי שאפשר לצלם. הבעיה שלנו היא הפוכה, שאנשים מצלמים כשאסור לצלם. זאת הבעיה שלנו. אל תחפש את ההיתרים.
חיים אמיגה:
אני רוצה להפנות לסעיף (ג) בתיקון שהוצע על ידי משרד הרווחה, 'צילום שנעשה על ידי המשטרה או מטעמה ואשר נדרש לצורך חקירה פלילית'.
מירב ישראלי:
תיקנו את זה ב-24(א) רבתי.
חיים אמיגה:
אז קודם כל כאן הנוסח הוא---
זבולון אורלב:
רגע, על מה הוא מדבר, אני יכול לדעת?
מירב ישראלי:
על 24(א) הקיים. מה שאמרנו שזה לשם חקירת פשעים והתלבטנו ואמרנו שנעשה את זה 'חקירת עבירות'. אז תיקנו את זה.
חיים אמיגה:
תיקנו את זה גם לפרסום וגם לצילום.
מירב ישראלי:
כן וגם לדברים הקיימים היום בחוק.
חיים אמיגה:
לגבי שירות בתי הסוהר, מטבע הדברים הצרכים שלהם לצילום הם---
זבולון אורלב:
24 חל גם על צילום וגם חל על פרסום.
חיים אמיגה:
הצרכים של שירות בתי הסוהר מטבע הדברים שונים קצת מהרשימה שמובאת כאן, שיותר מתאימה לתפקוד של המשטרה. זאת אומרת, הצרכים של שירות בתי הסוהר, לגבי סעיף 24(א)---
מירב ישראלי:
גם על המצב הקיים, לא רק על ההרחבה שאנחנו עושים, של צילום ופרסום צילום.
זבולון אורלב:
ומה אתה רוצה להוסיף?
חיים אמיגה:
קודם כל על צילום. לגבי פרסום, אני מבין שהנוסח הקיים---
היו"ר נאדיה חילו:
רגע, אבל ההערה של היועצת המשפטית שאמרה 'אחראי', אם הקטין אצלכם, אנחנו לא יכולים לציין שירות בתי הסוהר, גם לא ציינו את חסות הנוער. לצורך ההגדרה, תחת 'אחראי', אתם נכנסים גם שם, כי אם הקטין נמצא אצלכם, זה גם מסגרת, גם זה וגם זה.
זבולון אורלב:
גברתי היושבת ראש, אני עדיין לא מבין מה האדון הנכבד רוצה.
היו"ר נאדיה חילו:
הוא רוצה לציין את שירות בתי הסוהר, מבחינת האחריות.
מירב ישראלי:
השאלה אם אחראי פותר לו את הבעיה.
היו"ר נאדיה חילו:
זה פותר.
איילת ששון:
לדעתי כן. אבל, גב' ישראלי, צריך לשים לב שזה רק ההגדרה הראשונה של אחראי, יש שם עוד כמה הגדרות של אחראי, שלא רלוונטיות.
מירב ישראלי:
אני אסתכל. מאה אחוז.
זבולון אורלב:
מה אמרת?
מירב ישראלי:
לאחראי יש ששה חלקים.
זבולון אורלב:
אז אם יהיה כתוב, אז זה יחול על כל ששת החלקים.
איילת ששון:
לא, אפשר להפנות רק לסעיף הזה.
זבולון אורלב:
אני מבקש שיהיה רק לסעיף שהוקרא כאן.
איילת ששון:
כן, הסעיפים האחרים לא רלוונטיים.
אביטל מולד:
אני רוצה לשאול לגבי סיטואציה שאני רוצה לצלם קטין כדי להגיש תלונה למח"ש, לדוגמה, וההורה או האחראי לא נמצאים.
מירב ישראלי:
מה זה את?
אביטל מולד:
הסנגוריה, לצורך העניין.
זבולון אורלב:
אתם אומרים ש'נעשה על ידי המשטרה לצורך חקירה', את אומרת שחקירה היא לא רק על ידי משטרה, אלא על ידי רשויות אכיפה נוספות, כמו הסנגוריה או כמו הפרקליטות. את זה את יכולה לשאול גם לגבי הפרקליטות, אז אני חושב שצריך להוסיף אותם.
יפעת רווה:
יש מח"ש.
זבולון אורלב:
אז תוסיפו את רשויות האכיפה.
מירב ישראלי:
אז תגידו מי גופי האכיפה והשאלה גם אם זה תיקון כללי או רק לצילום.
אורי אורלב:
למה זה רק אכיפה, מה עם שירות הביטחון הכללי?
אביטל מולד:
אז צריך לומר כל גוף חקירה, כי אני לא רוצה לעשות רשימה שלא נשכח משהו.
מירב ישראלי:
הסנגוריה הציבורית היא לא גוף חקירה.
זבולון אורלב:
לגבי מי את רוצה להגיש תלונה?
אביטל מולד:
קטין שנפגע בחקירה.
זבולון אורלב:
את רוצה להגיש את התמונה שלו, לצלם אותו, את הפגיעה?
מירב ישראלי:
היא אפילו לא יכולה לבקש ממנו לצלם את עצמו, כי גם צילום עצמי הוא אסור.
יצחק קדמן:
במקום להתלונן באופן כללי, היא רוצה לצלם---
זבולון אורלב:
תבקשי מההורה.
מירב ישראלי:
קודם כל, צילום עצמי צריך להיכנס לחריג. הכוונה היא שעל ידיו או על ידי הורהו. אם הוא קטן, אז ההורה יצלם, אם הוא יותר גדול, הוא יכול לצלם את עצמו. צילום עצמי צריך להיות. בטח שאם ההורה יכול לצלם אותו, הוא יכול לצלם את עצמי. זאת אומרת, צילום עצמי בוודאי צריך להיכנס לחריגים, זאת נקודה אחת. עכשיו, את אומרת, ואני חושבת שזה מתקשר להערה של גב' יפעת רווה, שיש מצבים בהם ההורה לא נמצא במקום, או האחראי לא נמצא במקום, עדיין יש חשיבות לתיעוד העבירה, או תוצאות העבירה, וכאן יש איזה תחום שהוא לא ברור. זאת אומרת, לא רוצים להרחיב יותר מדי כדי שאחר כך העיתונאי לא יגיד שהוא גם בא לתעד את העבירה, מצד אחד, שזה הצד הקיצוני, ומצד שני יש איזה גופים באמצע שבוודאי, וזה יכול להיות גם אדם שנקלע במקרה למקום, למשל---
אביטל מולד:
אני חושבת שיותר מהגופים, זה הצרכים, זאת אומרת לצרכים מסוימים, כמו למשל---
מירב ישראלי:
אבל אז אנחנו פותחים את זה לפרשנויות.
היו"ר נאדיה חילו:
אני נותנת את ההערה האחרונה. יש לך הצעה, אני לא פותחת את זה עכשיו לדיון נוסף.
חיים אמיגה:
כן, כמובן. על פניו זה נראה ששירות בתי הסוהר מכוסים בהגדרה הזאת, אבל יחד עם זאת אני רוצה להפגין זהירות כיוון שזה עלה רק עכשיו לדיון וזה לא הובא לידיעתנו לפני כן.
זבולון אורלב:
ההצעה שלנו פשוטה מאוד – אנחנו נכתוב 'אחראי', והיושבת ראש רושמת לפניה שאם יש לכם הערות, אתם רשאים לחזור לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
היו"ר נאדיה חילו:
אנחנו נצביע על זה עכשיו וכמו שאמרתי, כל הנושאים הנוספים שאם יהיה לכל גוף נוסף, אתם תביאו לנו את זה ואנחנו נדון בזה.
מירב ישראלי:
עוד לא סגרנו רק לגבי גופי החקירה והסנגוריה. השאלה אם אנחנו רוצים להכניס אנשים נוספים, מעבר לצילום עצמי או אפוטרופוס או אחראי. גופי חקירה זה מוסכם, מעבר למשטרה? וזה רק צילום?
זבולון אורלב:
מה זה גופי חקירה? אני לא יודע מה זה הביטוי המשפטי של גופי חקירה.
יפעת רווה:
זה רשות חוקרת, זה יכול להיות למשל מח"ש.
זבולון אורלב:
מח"ש לא יצלמו, אלה שרוצים להתלונן במח"ש.
יפעת רווה:
מח"ש כן. למשל יש טענה ששוטר פגע בקטין ומח"ש רוצים לצלם את הקטין, או שרוצים בשביל להביא למח"ש.
זבולון אורלב:
אולי מח"ש לא רוצים, אולי הסנגוריה רוצה לצלם.
מירב ישראלי:
גם מח"ש.
היו"ר נאדיה חילו:
יש הגדרה בחוק מי זה גופי חקירה? מוגדר?
מירב ישראלי:
צריך לבדוק את זה, אני לא רוצה לשלוף.
היו"ר נאדיה חילו:
אני משאירה גם את זה, תבואו בהצעה, בדברי ההסבר.
זבולון אורלב:
גברתי היושבת ראש.
היו"ר נאדיה חילו:
סליחה, אני נותנת את זכות המלה האחרונה למציע ואני סוגרת את הישיבה.
זבולון אורלב:
אני רוצה לקחת מקודם את הביטוי שהשתמש בו דר' קדמן, אנחנו לא רוצים לשפוך כאן את התינוק עם המים המעופשים. כלומר אני לא רוצה שהחוק הזה יסקל אפשרות חקירה של פשעים ועבירות שונות שנעשו נגד קטינים ולכן כן צריכים לאפשר לגופי חקירה מוסמכים של מדינת ישראל, שאם לצורך ביצוע עבירות כאלה ואחרות, צריך לצלם את הקטין שתהיה אפשרות לצלם את הדבר הזה, ולכן תעשו שיעורי בית, משרד המשפטים, ותביאו הצעה לקראת קריאה שנייה ושלישית ואנחנו נציין את זה בדברי ההסבר.
היו"ר נאדיה חילו:
רק אני רוצה לציין בפני הגופים שרוצים לבוא בהערות, יש לי נטייה ורצון לסיים את זה אפילו בתקופה קצרה, להביא את זה לקריאה ראשונה ואז גם להגיע לשנייה ושלישית, כך שתנסו לעשות את העבודה שלכם מהר כדי להגיע לוועדה ולהריץ את זה אפילו לפני סיום המושב.
זבולון אורלב:
להערכתי זה שבועיים-שלושה.
היו"ר נאדיה חילו:
אני מודה לכולם. לפני זה אני רוצה לעשות הצבעה. מצביעים – מי בעד?
זבולון אורלב:
מי חבר הוועדה?
מירב ישראלי:
אורי אריאל.
זבולון אורלב:
אז אני אצביע במקומו.
היו"ר נאדיה חילו:
בעד 2, אין מתנגדים. אנחנו מעבירים את זה.
הצבעה
2 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.
זבולון אורלב:
בשם המציעים, אני רוצה לברך את יושבת הראש ואת היועצת המשפטית ואת מנהלת הוועדה. בזכותכם, תודה רבה.
היו"ר נאדיה חילו:
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:20