פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 82
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום חמישי, ב' בסיוון התשס"ח (5 ביוני 2008), שעה 12:30
סדר היום:
חוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות, התשס"ח-2008
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
משה גפני – מ"מ היו"ר
זבולון אורלב
רן כהן
מוזמנים:
ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד
עו"ד מוריה בקשי, משרד המשפטים
עו"ד אילנה מישר, משרד הבריאות
תמר אלמוג, ממונה על אגף למעונות יום, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד יובל אביעד, המחלקה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
שלום גולדברגר
דליה כהן
אברהם רחל
נעמי לנגוס, יו"ר האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך
רוז לרר כהן
יונה רמתי
שולמית ביסמנובסקי, יו"ר ארגון גני הילדים הפרטיים
ייעוץ משפטי:
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה:
רחל סעדה
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
חוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות, התשס"ח-2008
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני פותח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד. אני מקווה שאנחנו לקראת סיום הדיון בחוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות. לא נצביע היום אבל אני מקווה שנוכל להצביע בשבוע הבא.
החדשות הטובות הן שעבדנו במשך החודשים האלו די בעקביות ואינטנסיביות בגלל הישיבה הקודמת כאשר הייתה כאן דרישה שמצאנו אותה מוצדקת, אבל לא ידענו אם אפשר להגיע אתה לחוף המבטחים. הדיון המרכזי היה בנושא המבדקות, אם אתם זוכרים, והגענו להסכמה עם האוצר שלא יהיו מבדקות. גם שר התעשייה היה מאוד קונסטרוקטיבי בדיון ובהחלט הפעיל את מה שהוא יכול להפעיל.
זבולון אורלב:
השר מסכים שלא יהיו מבדקות אלא יהיה פיקוח של המדינה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן. זה דבר חשוב וראוי. נציג האוצר לא כאן אבל הוא היה כאן עד לפני חמש דקות וישב בחדרי, וזה מאושר.
יחד עם זאת יש לנו ויכוח לגבי החלת החוק. נושא ההדרגתיות עדיין במשא ומתן. זאת אומרת, זה עדיין בוויכוח ביני לבין האוצר.
זבולון אורלב:
מה פער הזמנים?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני אומר את הדברים לא לפרוטוקול.
תמר אלמוג:
לפי המתכונת שתיארת, זה אומר שנקבל תוספת תקנים?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן. תוספת תקנים, זה כל העניין. כל שלב ידרוש עוד מספר תקנים.
משה גפני:
יש לי כמה שאלות. אני רוצה לדעת מה יהיה עם ילד אחד, זאת אומרת, הבת שלי מטפלת בילד אחד, היא לוקחת אותו אליה הביתה ואני רוצה לדעת מה יהיה אתה. האם היא תצטרך לעבור הכשרה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא. אם מדובר בילד אחד, החוק לא חל.
תמר אלמוג:
החוק חל על משישה ילדים ומעלה.
משה גפני:
ומה קורה במקרה של פחות משישה ילדים?
תמר אלמוג:
במקרים של פחות משישה יש לנו כמעט 3,000 מטפלים במשפחתונים שהן עם סמל של משרד התעשייה ויש עליהן פיקוח מאוד מסודר.
משה גפני:
שאלתי על פחות משישה ילדים.
תמר אלמוג:
אנחנו מציעים שמי שייקח בתשלום טיפול בילד, יצטרך לעבור איזושהי הכשרה כדי שתהיה לו רשות לטפל בילד. הוא יעבור החייאה, עזרה ראשונה, קצת מושגים, אבל זה חוק אחר ולא החוק הזה.
משה גפני:
איזה חוק אחר?
תמר אלמוג:
עתידי, בעתיד.
משה גפני:
אני מנסה לייצג את שלי יחימוביץ בוועדה אבל אני לא מצליח. עד שישה ילדים, בין אחד לחמישה ילדים, יש אישה שהיא מטפלת בשני ילדים. גם היא תצטרך?
תמר אלמוג:
לא. זה לא בחוק הזה. החוק הזה חל במקרה של שישה ילדים ומעלה.
זבולון אורלב:
זה לא בחוק הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן אמרת שאולי כדאי לכתוב בתוך החוק הזה.
תמר אלמוג:
זאת אופציה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שואל נכון חבר הכנסת גפני.
מירב ישראלי:
הם אמרו שהם מתכוונים להביא חקיקה עתידית כדי להסדיר את כל המטריה. השאלה אם אנחנו מסדירים את המטריה, למה לחכות לחקיקה עתידית אם הם יודעים מה הם רוצים להכניס. אני שאלתי למה לחכות לחקיקה עתידית.
יובל אביעד:
בישיבה הממשלתית עם כל נציגי הממשלה, כאשר החלטנו על המתווה הזה לאור ההתפתחויות האחרונות, אנחנו דווקא כן רוצים להזכיר את הדבר הזה אבל לא בחוק עצמו אלא בדברי ההסבר של החוק.
מירב ישראלי:
אין דברי הסבר יותר.
יובל אביעד:
אי אפשר לכתוב?
מירב ישראלי:
לא.
זבולון אורלב:
אין דברי הסבר. במקום דברי הסבר, יש רק נאום של יושב-ראש הוועדה.
תמר אלמוג:
אז זה לא יהיה בחוק הזה.
מירב ישראלי:
אתם צריכים לעשות עוד חשיבה לגבי ההסדרה של זה?
תמר אלמוג:
ברור.
משה גפני:
אנחנו כל הזמן כאן בהתלבטות בין טובת הילד, כאשר באמת כמה שנחמיר יותר זה יהיה לטובת הילד, ומצד שני המדינה עומדת מהצד. לו היית בא ואומר שאתה רוצה את טובת הילד ואתה עוזר למטפלות שמשתכרות שכר עלוב, הכל היה מסתדר, אבל המדינה עומדת מהצד ומחייבת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא. האנשים לא ישלמו. זה חלק מהעניין.
שולמית ביסמנובסקי:
למעשה משרד התעשייה פטר את עצמו מהחוק הזה לגבי המשפחתונים של עצמו. בעצם הוא עשה איזושהי הקלה עצמית ועכשיו כל מי שפרטי, ייכנס לחוק ומי שבמשרד התעשייה פטור.
תמר אלמוג:
לא. משפחתון פרטי עם חמישה ילדים הוא פטור בדיוק אותו הדבר.
שולמית ביסמנובסקי:
אבל רוב המשפחתונים הם של משרד התעשייה. הם לא יוכלו לעמוד בחוק הזה ולכן הם פטרו את עצמם מהחוק הזה.
יצחק קדמן:
אם הדיון על הפרטים יהיה בישיבה הבאה, אני לא אכנס אליהם אלא לומר שלהערכתנו המספרים של תמר אלמוג לא מייצגים את המציאות. זה לא יכסה 50 אחוזים לפי מה שהיא אמרה כי יש יותר ילדים במסגרות, ובעיקר במסגרות שאף אחד לא יודע על קיומן כי הן לא חלק ממשרד התעשייה אלא אלה כל מיני דברים מאולתרים.
זבולון אורלב:
מי יכול לדעת עליהם?
יצחק קדמן:
למעשה אי אפשר לדעת.
תמר אלמוג:
לפני חודש המשרד ערך סקר.
יצחק קדמן:
לכן אני מציע שכאשר נגיע לזה, נדון בדברים לגופו של עניין בלי אשליה שזה יכסה מספרים מאוד גדולים. אי אפשר בשום פנים ואופן לחכות תשע שנים עד להבשלה מלאה של החוק.
גם אם חבר הכנסת גפני יחלוק עלי, יש הבדל גדול מאוד בין מטפלת שמטפלת בילד אחד ובאה אליך הביתה לבין משפחתון עם חמישה ילדים. לעצור בשישה ילדים, זה אומר שעצרנו באמצע, יעשו כל מיני טריקים, יפצלו מעון של 12 ויאמרו שבחדר הזה שישה ילדים וזה מעון אחד ובחדר השני יש חמישה ילדים וזה מעון אחד. אני חושב שצריך לשקול מחדש עם האילוצים שיש.
זבולון אורלב:
גם בארבעה ילדים אפשר לעשות את אותו טריק.
יצחק קדמן:
נכון. לכן אני אומר שצריך לשקול מחדש. לא במקרה הגענו לארבעה בישיבות הקודמות. זה פותר את הבעיה שלך ברובה הגדול.
משה גפני:
לי אין בעיה.
יצחק קדמן:
סליחה, הבעיה של שלי יחימוביץ.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עיקר הבעיה של שלי יחימוביץ היה מבדקות.
משה גפני:
לא רק, אבל העיקר.
יצחק קדמן:
אני מברך עקרונית על הפשרה כי היא חשובה והיא מאפשרת לכך שהמדינה תפקח והיא מאפשרת לחוק לצאת לדרך, אבל אני מציע שכן נתמקח גם על הקצב בשנים, גם מאיזה מספר מתחילים כי להתחיל מ-20 ומעלה זה שיגעון, וגם על המספר התחתון ביותר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לסכם את הפרק הזה. תנו לי לנהל את המשא ומתן הזה ואני מקווה שאנחנו נגיע לדבר מתוקן שנוציא תחת ידינו יחד עם המגבלות הידועות לכולנו. אנחנו רוצים לסיים את החוק בשבוע הבא.
משה גפני:
שר התעשייה תומך בחוק הזה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן.
משה גפני:
יש פרוטוקול?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נמצאת כאן נציגה שלו, תמר אלמוג, שיושבת בכל הישיבות.
משה גפני:
אני רוצה שיצוין בפרוטוקול.
תמר אלמוג:
השר תומך ובלבד שבחקיקה, בטרם יועבר החוק, יינתנו למשרד הכלים לפקח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה כל המשא ומתן עם האוצר. לכן אנחנו צריכים את התקנים.
משה גפני:
אם יינתנו למשרד הכלים לפקח, השר אלי ישי תומך בחוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן. האוצר מוכן לתת את התקנים. זה החידוש.
קריאה:
יש סיכוי שהתקנים שייתנו באמת יכסו פיקוח משמעותי והדרכה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, יש סיכוי. אם נחכה עד המושלם, לא יהיה לנו כלום.
מירב ישראלי:
בפעם הקודמת עצרנו בוויכוח על המבדקות, שזה היה פרק ג' הקודם שנמחק.
נעמי לנגוס:
אין הגדרה של המחנכת.
תמר אלמוג:
תנאי הכשירות של הצוות ייקבעו בתקנות.
נעמי לנגוס:
זה לא רק תנאי כשירות אלא בהגדרה חייב להיות התפקיד.
תמר אלמוג:
תנאי כשירות והכשרה של כל מי שמטפל בילדים, ייכנס לתקנות.
נעמי לנגוס:
למה נכנס מפקח, נכנס מדריך, נכנס מנהל המסגרת ומחנכת מטפלת לא נכנסה? למה אין כאן הגדרת תפקיד? תמי, כאשר דיברתי אתך, אמרת שאני צודקת. בדף הראשון, בהגדרות, אין הגדרה של מחנכת מטפלת.
מירב ישראלי:
צריכה להיות הגדרה כזאת?
נעמי לנגוס:
בוודאי שצריך הגדרה.
מירב ישראלי:
אם צריך, נכניס.
נעמי לנגוס:
אני גם הצעתי הגדרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם זה לא כתוב בחוק, למה צריך הגדרה?
נעמי לנגוס:
מה זה לא כתוב בחוק?
יצחק קדמן:
את צריכה לתת הגדרה כאשר המושג מוזכר יותר מאוחר בחוק. אם זה לא מוזכר בחוק, לא מגדירים.
נעמי לנגוס:
אם זה לא מוזכר בחוק, גם זאת שגיאה כי מוזכרים עובדים. מה זה עובדים?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כל מי שעובד.
תמר אלמוג:
עובדים זה גם המבשלת.
נעמי לנגוס:
יש עובדים ויש בעלי תפקידים אחרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא נמצאים שם. כל מי שיעבוד במסגרות הללו יעבור הכשרה. טיפלנו בהרחבה באיזה הכשרה מדובר והכל נמצא בתקנות שהוכנו. לא נפתח את זה עוד פעם. הכל יהיה בתקנות והכל יוסדר. ברור שזה חשוב מאוד, אבל זה מה שיוסדר בהכשרה שיש לנו בתקנות.
אני מבקש, אני לא יכול לפתוח כל נושא מחדש כי כך לא יהיה חוק.
מירב ישראלי:
האם 4(א), "תנאים להעסקת עובדים בנוגע להתאמה בריאותית, גופנית או נפשית", זה מספיק? אולי אתם רוצים לגבי מטפלת שהיא עובדת תנאים של הכשרת כשירות שזה לא מופיע כאן?
קריאה:
יש סעיף של הכשרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא יכול להמשיך עכשיו את הדיון הזה. אנחנו נמצאים בסעיף 9.
מירב ישראלי:
בישיבה הקודמת סוכם שיוכן נוסח שבו יושמטו המבדקות, שזה היה פרק ג' הקודם ועכשיו מה שנותר זה מה שהיה פרק ד' הקודם וזה הפיקוח הממשלתי על המסגרות.
כן נשארה המסגרת של בדיקות כשירות. זאת אומרת, בדיקות הכשירות כפי שהן הוגדרו נשארות אבל מי שיבצע אותן עכשיו יהיו המפקחים וכך נוסח הפרק החדש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לברך את הסטודנטים ממכללת ספיר שהגיעו לכאן. ברוכים הבאים. אנחנו באמצע דיון שיהיה טכני ומשפטי מאוד, אבל החוק הוא חוק חשוב ביותר שאנחנו עובדים עליו חמש-שש שנים. זה חוק פיקוח רישוי והכשרה למסגרות של ילדים קטנים, של פעוטות עד גיל שלוש. אנחנו מדברים על אוכלוסייה של כ-450 אלף ילדים שכמעט כולם נמצאים ללא מסגרות בפיקוח ורישוי ואתם קוראים על זה כל יום בעיתון.
כרגע הגענו לסעיף 9 ואנחנו מדברים על הפיקוח.
משה גפני:
לפני שאנחנו מגדירים את הפיקוח בחוק, אני רוצה לדעת מה קורה היום ומה המצב היום מבחינת הפיקוח.
קריאה:
אין פיקוח.
תמר אלמוג:
יש פיקוח על מסגרות שקיבלו סמל ממשרד התעשייה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כל פעם אתה פותח דבר מחדש.
משה גפני:
לא, אני ממש לא פותח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה ידוע שיש שמונה פלוס אחד אולי מפקחים בכל משרד התעשייה.
משה גפני:
לא, אני לא יודע.
תמר אלמוג:
יש עשרה מפקחים שהם מפקחים רק על המסגרות שקיבלו סמל ממשרד התעשייה.
משה גפני:
מה זה ההפרטה של הפיקוח שהעבירו את זה לחברה למתנ"סים ולנאות מרגלית?
תמר אלמוג:
זה לא שייך לחוק.
משה גפני:
אני שומע שהיום כבר יש הפרטה של הפיקוח ואני שומע שבאוגוסט נכנסים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא קשור לחוק הזה.
משה גפני:
זה קשור בגלל שזה נושא הפיקוח ואני רוצה להבין. תסבירי לי האם יש הפרטה של הפיקוח היום.
תמר אלמוג:
ההפרטה עליה מדבר חבר הכנסת גפני מתייחסת לשירות המשפחתונים. המשפחתונים מופעלים בדרך כלל, לרוב, על ידי רשויות מקומיות. ברשויות מקומיות שיש קריסה כלכלית והן לא מסוגלות להעביר את הכסף של המשרד למטפלות ולהפעיל את השירות כנדרש, יש זכיינים שמבצעים את השירות הזה במקום הרשות נקודתית בכל רשות.
משה גפני:
זה החברה למתנ"סים ונאות מרגלית?
תמר אלמוג:
כן. זה לא שייך לפיקוח אלא זה הניהול השוטף.
משה גפני:
מי החליט על זה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא חשוב מי החליט על זה. זה לא קשור לחוק. אני מצטער, אני לא אעלה על בעיה שיש לך עם ש"ס.
משה גפני:
אין לי שום בעיה עם ש"ס. אל תבואו אחרי כן בטענות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מוכן לקיים ישיבה על הנושא שהוא נושא חשוב מאוד, אבל הוא לא שייך לחוק הזה.
משה גפני:
אתה הולך לחוקק את הנושא של הפיקוח אבל בינתיים נקבעות עובדות בשטח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נקבעים בשטח דברים אחרים לגמרי.
משה גפני:
אתה צודק, אתה היושב-ראש, נמשיך הלאה, אבל אחרי כן אני אזכיר לך שאני הייתי זה שהעליתי את הנושא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר. נמשיך.
משה גפני:
במגזר החרדי הולך להיות כל הנושא של המשפחתונים, של מה שתמר אלמוג אמרה עכשיו, על ידי נאות מרגלית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא הנושא הזה.
רן כהן:
תביא את זה כנושא לדיון ונקיים דיון.
תמר אלמוג:
זה לא קשור לחוק. המשפחתונים לא יהיו בחוק בכלל.
משה גפני:
נעבור לסדר היום. זה בסדר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה יכול לבקש מיושבת-ראש הוועדה לקיים דיון.
תמר אלמוג:
בנושא שדיברת עליו התקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה והם הוציאו לנו מסמך בסוף הדיון, ואני העברתי את התגובה של המשרד למסמך הזה. יהיו לך כל התשובות לגבי ההפרטה. יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה קיבל את כל הפרטים.
משה גפני:
אני מצטער שלא נולדתי אתמול. הלוואי שהייתי נולד אתמול כי אז לא הייתי יודע דברים. יוסיף דעת יוסיף מכאוב. אני אמרתי את זה וזה מופיע בפרוטוקול.
מירב ישראלי:
פרק ג': הפיקוח
9. מינוי מפקחים
(א) הממונה אחראי לפיקוח על פעילותן של מסגרות לפעוטות, בין היתר באמצעות מפקחים.
בכלל זה יבצעו הממונה או המפקחים בדיקות כשירות אקראיות במסגרות לפעוטות, היה במקור כדי לפקח על המבדקות ולכן השארתי את זה בסוגריים.
תמר אלמוג:
נוריד את זה.
מירב ישראלי:
(ב) השר ימנה עובדי ציבור למפקחים לפי חוק זה. בסעיף קטן זה, "עובד ציבור" – עובד המדינה כמשמעותו בחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959 או עובד רשות מקומית.
(ג) לא ימונה מפקח לפי הוראות סעיף קטן (ב), אלא אם כן הוא בעל הכשרה מתאימה ועומד בתנאים נוספים, הכל כפי שקבע השר. ההכשרה והתנאים הנוספים כאמור בתחום בריאות הציבור והתזונה ייקבעו בהסכמת שר הבריאות, ולעניין הפעלת סמכויות לפי סעיפים 11 ו-12 – בהסכמת השר לביטחון פנים.
אילנה מישר:
יש לנו הערה לסעיף הזה. אנחנו מבינים שהכוונה של פיקוח על נושאי תברואה ותזונה במתכונת החדשה תיעשה על ידי משרד הבריאות ולא על ידי משרד התעשייה. אם משרד התעשייה יעשה את הפיקוח על עובדים בעלי הכשרה, אין לנו שום בעיה, אבל מאוד חשוב לנו שבדיונים עם האוצר על התקנים, שייקחו בחשבון את הצורך בתקנים במשרד הבריאות.
מירב ישראלי:
אני חושבת שבתוך הממשלה אתם צריכים להגיע להסכמה על חלוקת הסמכויות. אני אומר איך זה כרגע לפי הנוסח של החוק.
לפי הנוסח של החוק כרגע, מכיוון שחלק מבדיקת הכשירות - לא שינינו את ההגדרות – הוא גם בדיקה של תברואה ותזונה, מה שנוצר כאן זה מצב של סמכות כפולה. זאת אומרת גם המפקחים, מכיוון שהם מבצעים בדיקות כשירות, הם יוכלו לבצע גם את הבריאות והתזונה, אבל השארנו בסוף את כל הסמכויות של המפקחים של משרד הבריאות מכוח פקודת בריאות העם. לכן לפי הנוסח הנוכחי, כפי שהוא וכפי שהוא היה גם קודם, יש כפילות בסמכויות והן מפקח של משרד התעשייה ואין מפקח של משרד הבריאות יוכלו להיכנס למסגרות ולבצע את הביקורת הזאת.
אני חושבת שאתם צריכים להחליט בין שני משרדי הממשלה איך אתם מייחדים את הסמכויות ולהביא לנו עמדה. כרגע לפי הנוסח הזה מפקחי משרד התעשייה חייבים לפקח ויש סמכות מקבילה למשרד הבריאות. אם משרד הבריאות והממשלה תחליט שמייחדים את הסמכות הזאת, אנחנו נכתוב את זה בצורה כזאת.
שולמית ביסמנובסקי:
שלא יהיה כתוב גם וגם.
מירב ישראלי:
יהיה כתוב שהמפקחים של משרד הבריאות הם אלה שיעשו את הפיקוח, אבל צריכים לומר לנו מה העמדה.
רן כהן:
מניסיוני בממשלה, העובדה ששר ממנה פקחים היא תמיד מהווה סכנה לפוליטיזציה וכל מיני דברים מן הסוג הזה. כאן צריך לקבוע כללים לאיזה מפקחים השר ממנה, אבל אף אחד לא מפקח על השר, לא ועדת העובדה והרווחה, לא הוועדה לזכויות הילד ולא אף אחד אחר. אני מציע למצוא איזשהו פתרון. או שהוא יהיה חייב למנות צוות שיקבע את הקריטריונים בהם יעמדו האנשים או שזה ייעשה על ידי שירות המדינה. מישהו צריך להיות.
כאשר התמניתי לשר התעשייה והמסחר מצאתי דבר מאוד מעניין, ששר שקדם, קדם, קדם לי, מינה 600 פקחים על מידות ומשקלים במשרד התעשייה וכולם התקבלו במצודת זאב. כאן מדובר בפקחים. אני לא רוצה שזה יהיה פוליטי אלא אני רוצה שזה יהיה מקצועי.
שולמית ביסמנובסקי:
אני רוצה לחזק את דברי חבר הכנסת רן כהן. אני חושבת שכמו שקבעו לגבי המבדקות מי יהיה בעל מבדקה ומי יכול לבדוק מטעם המבדקה, שיבדקו מי יכול לבדוק מטעם משרד התעשייה, כך שלא יהיה אדם שלא מכיר את החינוך בגיל הרך ושלא תהיה לו גישה לגיל הרך.
רן כהן:
או שזה יהיה צוות מקצועי.
קריאה:
זה כתוב בסעיף (ג).
רן כהן:
הקריטריונים האלה יבואו לאישור ועדת העבודה והרווחה או לוועדה לזכויות הילד.
שולמית ביסמנובסקי:
לא כל אחד יכול להיות מפקח.
מירב ישראלי:
אני לא יודעת אם זה כל כך רלוונטי לביקורת של הוועדה. אפשר לכתוב שהקביעה של הכשרה מתאימה ותנאים נוספים שקבע השר, תהיה באישור הוועדה.
רן כהן:
בסדר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן. זה כן. הקביעה של מה זאת הכשרה מתאימה ואיזה תנאים.
קריאה:
כתבנו כאן שהם עובדי מדינה.
מירב ישראלי:
או רשות מקומית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אומר חבר הכנסת כהן שהוא לא סומך על עובדי מדינה.
קריאה:
זה נוסח מאוד מקובל גם בחוקים אחרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אפשר לומר כאן שהתנאים וההכשרה יהיו לפי אישור הוועדה.
נעמי לנגוס:
זה בניגוד למשפט שאומר שהשר רשאי לקבוע בעל תפקיד שהוא בעל השכלה שונה ובלבד שתהיה זיקה.
תמר אלמוג:
זה בהקשר לעניין שהיה שאולי בסקטור החרדי לא תמצאי בוגר תוכנית שיעשה פיקוח פדגוגי במסגרת. אם יש לו תעודת הוראה מוכרת על ידי גורם מוסמך במשרד החינוך, הוא יהיה כשיר.
נעמי לנגוס:
זה היה בסעיף אחר, כאשר התעודה יכולה להיות גם ממוסדות אחרים לפי סעיף ממשלתי כזה ואחר אבל כאן לומר בצורה מפורשת בעל השכלה שונה ובלבד שהוא בעל זיקה מקצועית, איפה הגבול?
מירב ישראלי:
זה משהו אחר?
נעמי לנגוס:
ואם זה יהיה רופא, גם נכניס אותו?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עכשיו אנחנו מדברים רק על מפקחים.
נעמי לנגוס:
ואם זה עומד בסתירה למה שנאמר קודם?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא עומד בסתירה למה שנאמר קודם. אנחנו מדברים על מפקחים של המשרד ולא על מי שעובד במקום.
מוריה בקשי:
אני לא מתנגדת שזה יהיה בפיקוח הוועדה אבל כאן מדובר במשהו מאוד סטנדרטי, בעיקר החלק השני שמדבר על ביטחון הפנים שזה משהו שקיים בחוקים אחרים של הפעלת סמכויות אכיפה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני אומר לחבר הכנסת כהן שהיום זה לא כפי שהיה פעם אלא זה יותר קשה. אני לא מכיר בחוק שצריך להביא את התנאים האלו לוועדה.
רן כהן:
זה פח יקוש למינויים פוליטיים.
מוריה בקשי:
גם האישור של הוועדה לא ימנע את זה שאותו עובד תברואתי יהיה השכן של מישהו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מציע שנשאיר את זה כפי שזה.
קריאה:
כוונת הוועדה הייתה לתת מבדקות ברמה גבוהה כאשר אדם שבא מטעם המבדקה יהיה ברמה מסוימת. למה כאשר זה עובר למדינה, יורד הקריטריון הזה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא יורד קריטריון.
מירב ישראלי:
זה גם מונע את הגמישות של השינוי כל פעם. יש לזה מחיר.
זבולון אורלב:
יש את נציבות שירות המדינה שקובעת כשירות. יש את חוק המינויים, חוק שירות המדינה.
מירב ישראלי:
סעיף 10 הועבר לכאן מהמבדקות כי עדיין השאלה אם אנחנו רוצים לומר משהו על תדירות הבדיקות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, בהחלט.
מירב ישראלי:
10. בדיקות כשירות
(א) הממונה או המפקחים יבצעו בדיקות כשירות של מסגרות לפעוטות. בדיקת כשירות כאמור תבוצע כתנאי למתן הרשיון וכן בתקופת תוקפו של הרשיון, לפחות פעם אחת בכל שנת לימודים, ולעניין קיומם של התנאים לגבי תכנית חינוכית טיפולית (בחוק זה – בדיקת כשירות חינוכית טיפולית), תבוצע בדיקה נוספת בכל שנת לימודים.
(ב) הפריע בעל רשיון או מגיש בקשה או מי מטעמם לממונה או למפקח, לבצע בדיקת כשירות למסגרת לפעוטות, חזקה כי אותה מסגרת לפעוטות אינה מקיימת את תנאי הכשירות.
זבולון אורלב:
מה זה נקרא הפריע? מה המונח המשפטי של הפריע?
מירב ישראלי:
לא נתן לו להיכנס.
תמר אלמוג:
לא מוכן לחשוף בפניו מסמך כלשהו.
זבולון אורלב:
איזה מסמך הוא צריך לחשוף?
תמר אלמוג:
בא המפקח ורוצה לראות תעודת הכשרה של המטפלות שנמצאות במעון, והוא יאמר שהוא לא רוצה להראות לו.
זבולון אורלב:
המונח הפריע הוא מונח משפטי נכון?
מירב ישראלי:
אני חושבת שזה נוסח מקובל. אפשר לבדוק את זה בניסוח.
זבולון אורלב:
תבדקו את המונח "הפריע", האם זה כולל מניעת כניסה, אי מסירת מסמכים וכולי.
מירב ישראלי:
11. סמכויות פיקוח
לשם ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי ממונה או מפקח –
(א) להיכנס בכל עת סבירה למקום שיש לו יסוד סביר להניח כי פועלת בו מסגרת לפעוטות לשם בדיקת עמידה בתנאי כשירות, לרבות בדיקה של ציוד, מזון ומתקנים המצויים בו, ורשאי הוא ליטול דוגמה מכל אחד מהם, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים בלבד שיש לו יסוד סביר להניח כי פועלת בו מסגרת לפעוטות המתנהלת ללא רשיון, אלא בהסכמת המחזיק בו או על פי צו של בית משפט.
(ב) לדרוש ממסגרת לפעוטות הפועלת ברשיון למסור לו מידע ומסמכים המתייחסים לפעולותיה ולברר עמה עובדות הנוגעות לעסקיה. מסגרת לפעוטות תאפשר, בכל עת, למפקחים להיכנס לחצריה ותמסור להם, לפי דרישה, מידע ומסמכים כאמור. בפרק זה, "מסמכים" – לרבות חומר מחשב ופלט, כהגדרתם בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.
כאן אני יכולה לומר לכם שבניסוח לקריאה הראשונה, זה נוסח שהוא מקובל בחוקים אחרים.
12. סמכויות חקירה
(א) התעורר חשד לביצוע עבירה לפי חוק זה, רשאי הממונה או מפקח לחקור כל אדם שלדעתו יש לו מידע הקשור לביצוע העבירה ולדרוש ממנו למסור לו מידע כאמור ולתפוס כל מסמך או חפץ הקשור לעבירה לפי חוק זה, בהתאם להוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1969 (בסעיף זה – פקודת סדר הדין הפלילי).
(ב) לשם גילוי עבירה לפי חוק זה יהיו לממונה או למפקח סמכויות חקירה המסורות לקצין משטרה לפי סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), וכן סמכות של שוטר לבקש מבית משפט צו חיפוש ולבצעו לפי סעיפים 23 ו-24(א)(1) לפקודת סדר הדין הפלילי. הוראות החיקוקים האמורים חולו על חקירה, על חיפוש ועל תפיסת חפצים, הנעשים בידי הממונה או מפקח כאילו נעשו בידי קצין משטרה או שוטר, לפי העניין, בשינויים המחויבים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לפי הפרסומים האחרונות בעיתונות, בהחלט צריך את זה.
מירב ישראלי:
פרק ד': עונשין
13. עונשין
(א) העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שנה:
(1) מקיים או מנהל מסגרת לפעוטות ללא רשיון בניגוד להוראות סעיף 3(א).
(2) מקיים או מנהל מסגרת לפעוטות שלא בהתאם לתנאי הרשיון, בניגוד להוראות סעיפים 4 או 5.
(3) מפר צו מינהלי לפי הוראות סעיף 15.
(ב) המפריע לממונה או למפקח להשתמש בסמכויותיו לפי סעיפים 11 ו-12, דינו – מאסר שישה חודשים.
(ג) נעברה עבירה לפי סעיף זה בידי תאגיד, דינו – כפל הקנס הקבוע לעבירה.
זבולון אורלב:
מה עם "המפריע" לפי סעיף 10(ב)?
מוריה בקשי:
עשינו את זה כתנאי ברשיון. זאת אומרת, זאת לא עבירה פלילית אלא המשמעות היא שאפשר יהיה לשלול את הרשיון.
זבולון אורלב:
שללת ממנו את הרשיון והוא ממשיך לקיים את המקום?
מוריה בקשי:
מאסר שנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא נכנס לגדר סעיף 13.
זבולון אורלב:
הבוקר שמעתי שידור ברדיו בו ראיינו את יצחק קדמן ואת תמר אלמוג שאמרה שאין לה סמכות לסגור גם מקום לא חוקי. זה נותן לך את הכוח?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן.
תמר אלמוג:
בוודאי. החוק הישן, חוק הפיקוח על המעונות, גם כאשר תחום המעונות היה במשרד העבודה והרווחה, הייתה בעייתיות מסוימת.
זבולון אורלב:
סעיף 13 פותר?
יצחק קדמן:
לא. סעיף 15 פותר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
טיפלנו בזה בקריאה ראשונה באריכות רבה.
מירב ישראלי:
14. אחריות נושא משרה בתאגיד
(א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי חוק זה בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו. המפר הוראה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין. בסעיף זה, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד או בעל תפקיד בכיר האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה.
(ב) נעברה עבירה לפי חוק זה בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא המשרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א) אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.
זבולון אורלב:
מה גובה הקנס? לא 500 שקלים.
תמר אלמוג:
לא.
קריאה:
12,900 שקלים.
זבולון אורלב:
זה מעט. על 60 אלף שקלים אני מסכים.
מוריה בקשי:
יש עונש על התאגיד.
זבולון אורלב:
השאלה למה לא על הפרטי.
מירב ישראלי:
אנחנו נבדוק.
זבולון אורלב:
כאשר החוק אומר שיהיה קנס של 12 אלף שקלים, השופט יטיל עליו 100 שקלים. זה המסר כאן. אם הקנס הוא 50-60 אלף שקלים, הוא יטיל עליו 10,000 שקלים דבר שירתיע אדם פרטי. אני מדבר על המסר.
מוריה בקשי:
יש מדרג בין מי שעבר את העבירה לבין מי שלא מנע אותה.
זבולון אורלב:
צריך לבדוק את זה. כלומר, סעיף 61(א)(1) לא מתייחס רק לגבי מי שמנע.
מירב ישראלי:
סעיף (ב) הוא חזקה על (א). הוא צריך להוכיח שהוא היה בסדר.
זבולון אורלב:
ואם הוא לא היה בסדר, מה יחול עליו?
מירב ישראלי:
אותו הדבר אבל (ב) קשור ל-(א).
זבולון אורלב:
נכון, אני מסכים אתך אבל יכולה להיות מציאות שזה לא רק מי שמנע אלא גם מי שעבר עבירה.
מירב ישראלי:
לא, מי שעבר עבירה חוזר ל-13. אם נעברה עבירה כלשהי, לא חשוב בידי מי.
פרק ה': צו מינהלי וצו שיפוטי
15. צו מינהלי
(א) (1) נוכח הממונה כי עקב הפרה של הוראה מהוראות לפי חוק זה או של
תנאי ברשיון, נגרמת פגיעה בשלומם של פעוטות במסגרת לפעוטות, או שקיימת הסתברות גבוהה שתיגרם פגיעה כאמור, וטרם הוגש כתב אישום, רשאי הוא לצוות על מי שמקיים או מנהל את המסגרת לפעוטות להפסיק את ההפרה כאמור, הכל באופן ובתוך תקופה שנקבעו בצו (בחוק זה – צו מינהלי).
(2) ניתן צו מינהלי, ומי שניתן לגביו הצו לא מילא אחר הוראותיו, רשאי הממונה להורות, בצו, על סגירת המסגרת לפעוטות שבעניינה ניתן הצו.
קריאה:
תוך כמה זמן לא מילא את הוראותיו?
זבולון אורלב:
זמן סביר.
מירב ישראלי:
תוך התקופה שנקבעה בצו.
מוריה בקשי:
זה תלוי מה סוג ההפרה?
מירב ישראלי:
זה לא יכול להיות מועד קבוע כי זה יכול להיות דבר שתוך יום צריך לעשות ויכול להיות דבר שתוך 30 ימים אפשר לעשות.
(ב) נוכח הממונה כי מסגרת לפעוטות פועלת ללא רשיון או כי נשקפת סכנה של ממש לפעוטות בשל הפרה כאמור בסעיף קטן (א) או אם ניתנה הודעה של רופא מחוזי בדבר קיומה של סכנה בריאותית לפעוטות במסגרת לפעוטות, רשאי הוא להורות בצו, על סגירה לאלתר של המסגרת לפעוטות. הממונה רשאי להטיל בצו את ביצוע סגירת המסגרת לפעוטות על רשות שיקבע או על מנהל המסגרת לפעוטות ולתת להם הוראות בדבר דרכי הביצוע. לעניין זה, "רופא מחוזי" – כהגדרתו בפקודת בריאות העם, 1940.
זבולון אורלב:
המקרה עליו דיברתם הבוקר נכנס להגדרה "כי נשקפת סכנה של ממש לפעוטות"? לא.
תמר אלמוג:
אחרי גזר הדין, כן.
יצחק קדמן:
זה בעייתי.
זבולון אורלב:
המקרה הוא מקרה שיש משפט ומנהלת מעון מורשעת בעבירה חמורה אבל היא מגישה ערעור ואומרת שעד שאין פסק דין חלוט, היא ממשיכה לנהל את המקום.
תמר אלמוג:
זה מה שאמרתי הבוקר.
זבולון אורלב:
אומרת תמר אלמוג שאין לה סמכות לסגור. אומר דוקטור יצחק קדמן שבית משפט מחוזי מצא אותה אשמה בעבירה חמורה שמסכנת את הילדים והיא יכולה להמשיך לנהל את המעון. לפי מה תסגרי את המקום?
מירב ישראלי:
תראה את סעיף 6(ג). הרשעה זה ביטול כי זה תנאי לקבלת הרשיון.
זבולון אורלב:
אם אין לה רשיון, היא חייבת לסגור.
מירב ישראלי:
נכון.
מוריה בקשי:
כאן יש לנו איזשהו מדרג.
רן כהן:
אדוני היושב-ראש, אני מתנצל אבל אני חייב ללכת. מאחר שזה גם חוק שלי, אני רוצה לבקש ממך בקשה חריגה. בשבוע הבא אני נשלח על ידי הכנסת למועצת אירופה ולכן אני לא אהיה בדיון. צר לי, אבל אני גם לא רוצה לעכב אותו ואני סומך עליכם. אני רוצה לבקש שאם יהיה עניין להגיש הסתייגות, אם לצורך הדיבור או לנושאים מהותיים, שיצחק קדמן יגיש אותה בשמי. אם תרצי אחרי כן לדבר אתי על ביטול, נדבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר.
מירב ישראלי:
אם נושא יועלה מהותית ויידון ולא יתקבל, שזאת בעצם הסתייגות, אנחנו צריכים לדאוג שהנושא יועלה ויידון בוועדה.
רן כהן:
אני מבקש שדוקטור קדמן יגיש את ההסתייגות והיא תירשם על שמי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר.
רן כהן:
אני מודה ומתנצל. אני סומך עליכם.
מירב ישראלי:
(ג) תוקפו של צו מינהלי כאמור בסעיפים קטנים (א)(2) ו-(ב) יהיה לתקופה שיורה הממונה, ושלא תעלה על שישים ימים מיום שניתן. בתום התקופה של שישים הימים רשאי הממונה להאריך את תוקפו של הצו המינהלי לתקופה נוספת של שלושים ימים, באישור בית המשפט המוסמך לדון בעבירה על פי חוק זה.
מוריה בקשי:
יש כאן ויכוח גדול שעדיין לא נפתר והוא הרבה יותר רחב ממה שקיים כאן, לגבי השאלה במקרים כאלה של צווים מינהליים האם זה באחריות בית המשפט שדן בעבירה הפלילית או בית משפט לעניינים מינהליים. יש משמעות מאוד גדולה, גם תקציבים. הייתה איזושהי הצעת חוק דרכה היו דיונים מאוד עקרוניים ואיכשהו היא נמשכה על ידי המשרד לביטחון פנים ולכן הדיונים האלה לעומק הופסקו. סיכמנו שלא נעשה מהפכה בחוק הזה אלא נמשיך עם הקו הקיים שיש בו בעיות.
יש לי שני מצבים כאשר מצב אחד הוא עבירה פלילית ועולות שאלות של סגירה מינהלית, והמצב השני שהוא פחות הגיוני, כי זה המצב בו יש לי בעצם החלטה מינהלית לסגור ורק הארכה של זה צריכה אישור בית משפט כי עברנו איזושהי תקופה בה אנחנו רוצים רשות שיפוטית.
מירב ישראלי:
עדיין גם לא ברור איזה עבירות.
מוריה בקשי:
כאן לכאורה אין הגיון ללכת לבית המשפט הפלילי אבל כיוון שאנחנו כאן במשהו רוחבי, אמרנו שכרגע נשאיר את זה כך וברגע שיעשו תיקון רוחבי, נעשה גם כאן איזשהו שינוי.
זבולון אורלב:
תסבירי לי את הגבלת הזמן. אם רופא מחוזי מזהה סכנה לבריאות, הוא יוציא צו סגירה, הצו הוא לשישים ימים והעניין לא תוכן, אחרי כן מאריכים עוד פעם לשלושים יום ועדיין לא תוקן. אחרי כן אי אפשר להוציא יותר צו מינהלי והמסגרת תיפתח?
מירב ישראלי:
אני חושבת שצריך לבטל רשיון.
זבולון אורלב:
אני לא מבין את הרעיון כאן. בסעיף (ב) כתוב שאם יש סכנה, שרופא מחוזי לדוגמה מזהה סכנה בריאותית, אפשר להוציא צו מינהלי לאלתר.
מוריה בקשי:
הממונה מוציא.
זבולון אורלב:
תוקפו של הצו הזה עד שישים ימים ואפשר להאריך אותו בעוד שלושים ימים. חלפו תשעים ימים, הסכנה הבריאותית, אומר הרופא המחוזי, עדיין נשארה. מה יקרה הלאה? מה יקרה אחרי תשעים הימים?
מוריה בקשי:
הולכים לבית המשפט.
זבולון אורלב:
למה אי אפשר לשלול את הרשיון?
מירב ישראלי:
אפשר. אם הוא מגלה שתנאי ברשיון לא קוים, הוא תמיד יכול לשלול את הרשיון.
זבולון אורלב:
אין תנאי ברשיון שרופא מחוזי צריך לומר?
מירב ישראלי:
יש תנאים בריאותיים.
זבולון אורלב:
אם כן, למה אני צריך את הצו המינהלי?
מירב ישראלי:
כי אתה צריך למצוא מסגרת חלופית לילדים. המטרה היא לתת לו את האפשרות לתקן. אם הוא לא מתקן, אז יש צו מינהלי.
זבולון אורלב:
לא, צו מינהלי הוא סגירה לאלתר.
מירב ישראלי:
יש שני סוגים, יש את (א) ויש את (ב).
זבולון אורלב:
זוהתה סכנה מיידית, יוצא צו סגירה מיידי. למה אי אפשר אחרי שבוע ימים לקחת ממנו את הרשיון?
מוריה בקשי:
יכולים אנשים להיות בלי רשיון ובכל זאת להפעיל מסגרת ובנוסף לדבר הזה אני צריכה איזשהו כלי לסגור את זה. הם מצפצפים. אין לו רשיון. הוא מפעיל מסגרת בלי רשיון.
זבולון אורלב:
מה הכלי?
מוריה בקשי:
יש לך גם אמצעי אכיפה.
יצחק קדמן:
צו סגירה.
מוריה בקשי:
צו הסגירה הוא צו שיש גם מי שמפעיל אותו.
זבולון אורלב:
מי? יבואו שוטרים?
מוריה בקשי:
כן.
זבולון אורלב:
תבוא משטרה ותסגור?
מוריה בקשי:
זאת המטרה.
זבולון אורלב:
אחרי 90 ימים השוטרים הולכים והסכנה הבריאותית נשארת והגן נפתח?
מוריה בקשי:
לא, אחרי 90 ימים יכול בית המשפט לומר שהוא מאריך את זה.
מירב ישראלי:
אז ייכנסו גם המנגנונים הגדולים לפעולה.
יצחק קדמן:
אחרי 90 ימים הילדים כבר נעלמו לגמרי.
מוריה בקשי:
היו דברים מעולם בחוק הפיקוח על מעונות שהוציאו צווים.
רוז לרר כהן:
השלילה הזאת היא לתמיד היא שהיא יכולה לתקן את עצמה?
מוריה בקשי:
אפשר.
מירב ישראלי:
הנושא של "להטיל את זה על רשות שיקבע". ראיתי שזה נמצא בעוד מקום אבל בעיניי זה עמום. תחזרו אלינו עם זה בשבוע הבא. להטיל על רשות שיקבע, אני לא יודעת מה זה אומר בדיוק.
יצחק קדמן:
את הסגירה?
מירב ישראלי:
כן.
מוריה בקשי:
זה כולל משטרה, אבל יכול להיות שצריך יותר לפרט.
יצחק קדמן:
הניסיון שלנו עם הטלת העניין על המשטרה הוא כושל ביותר. אני יכול להראות גנים שהם לא בפיקוח של משרד התעשייה, שמשרד החינוך הוציא צו סגירה ואף אחד לא מיישם אותו. המשטרה אומרת שאין לה זמן להתעסק עם שטויות כאלה ומשרד החינוך אומר שהוא הוציא צו סגירה אבל אין לו את הכלים לאכוף אותו.
מירב ישראלי:
השאלה מה זה רשות. מצד שני זה גם יכול להיות רחב מדיי כי אולי הוא יטיל את זה על מישהו שאולי אנחנו לא רוצים שהוא יטיל את זה עליו. זה עובד לשני הכיוונים.
יצחק קדמן:
צריך להגדיר מי זה.
מוריה בקשי:
אני מניחה שזאת תהיה המשטרה בדרך כלל, אבל צריך לבדוק את זה בניסוח. אין לנו משהו יותר טוב מהמשטרה עם כל החולשה שלה.
מירב ישראלי:
אנחנו לא רוצים שכל אחד ייכנס ויפעיל כוח.
יצחק קדמן:
לגבי הרשויות המקומיות, אפרופו הגן שהוזכר כאן, פנינו לרשות המקומית כי הגן פועל בשטחה. נאמרה לנו התשובה הבאה: אילו היה הגן חורג מתנאי הבנייה – כלומר, היו עושים שם פרגולה – יש לה את הסמכות לסגור אותו, אבל מאחר שמדובר רק על גננית מתעללת, אין לה את הסמכות. יש לי את זה בכתב. השאלה אם לא לתת לגורם כמו הרשות המקומית גם סמכות. לא לכל אחד. שאלתם אם כל אחד, לא.
מירב ישראלי:
כאן זאת רק הסמכות לסגור בפועל כאשר הסמכות המקורית היא של מישהו אחר.
מוריה בקשי:
הם אמרו לך שאין להם סמכות להחליט על הסגירה הזאת. כאן הכנסנו את כל הסמכויות להחליט על הסגירה והם רק מבצעים. הם לא יכולים לא לבצע.
יצחק קדמן:
המשטרה?
מוריה בקשי:
המשטרה. אין לי משהו יותר טוב מהמשטרה כאשר אני מגיעה לביצוע, אבל הסיפור שאתה מספר הוא מקרה שאמרו שאין להם סמכות להחליט על הסגירה.
תמר אלמוג:
כלומר, אם הייתה להם סמכות, הם כן היו מבצעים את זה.
יצחק קדמן:
אם את תוציאי צו סגירה, מי יבצע אותו?
תמר אלמוג:
השוטר. זאת האפשרות היחידה.
זבולון אורלב:
אני מציע לתת עוד אופציה.
יצחק קדמן:
מירב אומרת ש"הרשות שיקבע", זה יותר מדיי כללי.
תמר אלמוג:
כן, צריך להסביר את זה.
מירב ישראלי:
אלה צריכים להיות גורמים מסוימים חוץ מהמשטרה. לגבי "הרשות שיקבע", הם יביאו הצעה.
(ד) הממונה יקבע בצו המינהלי הוראות לעניין ביצועו, ובכלל זה הוראות בדבר מסירת הודעה להורי הפעוטות במסגרת לפעוטות שבעניינה ניתן הצו על הצו המינהלי שניתן ועל הטעמים לנתינתו.
(ה) הרואה עצמו נפגע מצו שניתן לפי סעיף זה, רשאי לבקש את ביטולו בבית המשפט המוסמך לדון בעבירה לפי חוק זה.
16. צו שיפוטי
(א) הוגש כתב אישום בשל עבירה לפי חוק זה, רשאי בית המשפט שאליו הוגש כתב האישום ליתן צו עשה, צו אל תעשה או כל סעד אחר, ככל שיראה לנכון בנסיבות העניין, והכל כדי למנוע, להפסיק או לצמצם את הפגיעה בשלום הפעוטות שבמסגרת לפעוטות (בסעיף זה – צו שיפוטי).
(ב) הרואה עצמו נפגע מצו שיפוטי רשאי לערער על החלטת בית המשפט לבית המשפט המוסמך לדון בערעור עליו, בדרך שמערערים על החלטה בעניין אזרחי, והערעור יידון בפני שופט יחיד.
פרק ו': עיצום כספי והתראה מינהלית
זה נוסח שבזמנו אמרתם לי שאתם רוצים להתאים אותו לאכיפת חוקי עבודה. השאלות שהכנסתי בתוך הטקסט, זה בגלל ההשוואה.
סימן א': עיצום כספי
16. הודעת חיוב
(א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי מסגרת לפעוטות הפרה הוראה המנויה בסעיף 18(ב) או 19 (להלן – המפר), רשאי הוא למסור לה הודעה על כוונה להטיל עליה עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב). בהודעה כאמור יציין הממונה בין השאר את אלה:
(1) המעשה המהווה את ההפרה.
(2) שיעור העיצום הכספי והתקופה לתשלומו.
(3) זכות המפר לפי העניין לטעון את טענותיו לפני הממונה לפי הוראות סעיף קטן (ב).
(4) שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או חוזרת לפי הוראות סעיף 20.
(ב) מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאי לטעון את טענותיו בכתב בפני הממונה לעניין הכוונה להטיל את העיצום הכספי ולעניין שיעורי, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה.
(ג) טען המפר לפני הממונה כאמור בסעיף קטן (ב), יחליט הממונה, לאחר ששקל את הטענות שנטענו אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 20.
(ד) החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (ג) להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו דרישה לשלם את העיצום הכספי (להלן – הודעת חיוב). בהודעת החיוב יציין הממונה, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן והתקופה לתשלומו.
(ה) החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (ג) שלא להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו הודעה על כך.
(ו) לא ביקש המפר לטעון את טענותיו לפי הוראות סעיף קטן (ב), בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו ההודעה על כוונת חיוב, יראו הודעה זו, בתום 30 ימים האמורים, כהודעת חיוב שנמסרה לו במועד האמור.
את הדברים הניסוחיים אנחנו נפתור אחר כך.
18. גובה העיצום הכספי על מסגרת לפעוטות
(א) בסעיף זה סכום העיצום הכספי למסגרת לפעוטות יהיה כמפורט להלן:
(1) למסגרת לפעוטות בה שוהים בין 4 ל-20 פעוטות - 18,000 שקלים חדשים.
(2) למסגרת לפעוטות בה שוהים בין 21 ל-40 פעוטות - 45,000 שקלים חדשים.
(3) למסגרת לפעוטות בה שוהים בין 41 ל-60 פעוטות - 75,000 שקלים חדשים.
(4) למסגרת לפעוטות בה שוהים בין 61 ל-81 פעוטות - 105,000 שקלים חדשים
(5) למסגרת לפעוטות בה שוהים בין 82 ל-100 פעוטות - 135,000 שקלים חדשים
(6) למסגרת לפעוטות בה שוהים מעל 100 פעוטות - 180,000 שקלים חדשים
אנחנו נתאים את זה למדרג.
קריאה:
יש מעון עם מעל 100 ילדים?
תמר אלמוג:
יכול להיות. יש לי מבנה של ויצ"ו בית הכרם ושם יש שמונה-תשע כיתות. מדובר במבנה עצום. יש דבר כזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היא לא הייתה כותבת אם לא היו.
משה גפני:
מה זאת אומרת מסגרת לפעוטות בה שוהים בין 4 ל-20 פעוטות? הרי יוחלט רק משישה ומעלה.
תמר אלמוג:
היא תתקן בהתאם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו נתקן את זה לפי מה שיוחלט.
מירב ישראלי:
עם כל השאר אין בעיה.
משה גפני:
יש דבר כזה בהצעת חוק?
מירב ישראלי:
אני יכולה להראות לך דוגמה.
משה גפני:
לא מדובר בתקנות ובצווים?
מוריה בקשי:
לא.
משה גפני:
איזה חוק כזה קיים?
מוריה בקשי:
מעבדות. זו גישה חדשה. הרבה פעמים עד שמעמידים לדין פלילי, זה לא אפקטיבי ולא מרתיע.
משה גפני:
אם זה יהיה בצו, זה לא יהיה אותו הדבר? יצטרכו כן להעמיד לדין פלילי?
מוריה בקשי:
לא, זאת לא העמדה לדין פלילי.
משה גפני:
השאלה הייתה למה בחקיקה ראשית יש את הפירוט הזה. אני לא נתקלתי בדבר כזה. למה אי אפשר לכתוב במקום כל מה שמפרטים כאן שהשר יקבע בתקנות את גובה הסכום לפי הגודל או לפי סוג העבירה?
מוריה בקשי:
זה כן סוג של אכיפה.
משה גפני:
אני מתנגד לזה.
מוריה בקשי:
הגישה אצלנו היא שהדבר הזה יהיה בחוק.
משה גפני:
אני לא מדבר על עבירה פלילית אלא מה שאתם אומרים כאן, שיהיה כתוב שהשר יקבע בתקנות את גובה העיצומים הכספיים או את גובה הסכומים בהתאם לעבירה ובהתאם לגודל המעון.
יצחק קדמן:
זה הגיוני.
תמר אלמוג:
גם אני חושבת כך.
מירב ישראלי:
לי אין בעיה עם זה.
משה גפני:
אני לא מסכים לזה.
יצחק קדמן:
גם היום 18 אלף שקלים, לא ברור אם זה צמוד לדולר או ליורו.
מירב ישראלי:
בהמשך יש הוראות.
משה גפני:
אנחנו מדברים כאן על חקיקה ראשית.
מירב ישראלי:
זה משהו שעכשיו נכנס.
מוריה בקשי:
היום גם קנסות הן בחקיקה ראשית. כולן בחקיקה ראשית.
משה גפני:
מה כתוב בחקיקה ראשית?
מוריה בקשי:
יש סכום והוא מוצמד. אף אחד לא קובע שינוי שקנס יהיה סכום אחר.
משה גפני:
אפשר לקבוע בתקנות באישור הוועדה, ועדת העבודה והרווחה או הוועדה לזכויות הילד.
יצחק קדמן:
גובה הקנס הולך כאן אך ורק לפי גודל המסגרת. יכולים להיות מצבים אבסורדיים שמסגרת גדולה עשתה הפרה זוטרה ובגלל שהיא גדולה היא תקבל 100 אלף שקלים קנס. לעומת זאת, מסגרת קטנה שעשתה עבירה חמורה ביותר, תקבל קנס נמוך. זה לא הגיוני.
משה גפני:
אתה צודק. חקיקה ראשית היא מסגרת מאוד נוקשה. לעומת זאת, תקנות נכנסות לתוך הפרטים עליהם אתה מדבר. יכול להיות שמסגרת קטנה עשתה עבירה וגרמה למשהו נורא, ולכן בגלל שהיא קטנה היא תקבל פחות?
מוריה בקשי:
הפחתה היא תמיד אפשרית כי יש כאן סעיף של הפחתה. הגדלה, יש כאן סכום מקסימום. והיה וזאת עבירה פלילית מאוד חמורה, יש לנו קפיצה להליך הפלילי.
יצחק קדמן:
למה? אנחנו לא רוצים את ההליך הפלילי.
מוריה בקשי:
כן, אבל יש גבול ליכולת להשתמש בהליך הזה למסגרת קטנה ולהטיל עליה משהו.
נעמי לנגוס:
אם היא הרביצה לילדים או הרגה ילד?
מוריה בקשי:
אז יש לי את הצד הפלילי.
מירב ישראלי:
זה צריך להיות פלילי.
משה גפני:
היא השאירה במסגרת קטנה את הילדים לבד והלכה לשעתיים לטיול.
יצחק קדמן:
או הפעילה את המעון למרות שנשלל לה הרשיון.
קריאה:
גודל הקנס צריך להיות מותאם לגודל העבירה ולא למספר הילדים. העיקרון כאן לא נכון.
משה גפני:
הסעיף הזה מבזה את המחוקק.
מוריה בקשי:
לא כל דבר שהוא פלילי הוא גם עיצום כספי.
מירב ישראלי:
עיצום כספי, בעיקרון מדובר על הפרות מינהליות.
מוריה בקשי:
גם בהפרות פליליות יש עיצום כספי וגם על עבירות שהיסוד הנפשי שלהן לא מגובש. בואו נראה על מה יש את העיצומים.
מירב ישראלי:
(ב) היה לממונה יסוד סביר להניח כי מסגרת לפעוטות הפרה הוראה מההוראות מפורטות להלן, רשאי הוא להטיל עליה עיצום כספי בסכום כאמור בסעיף קטן (א).
(1) מסגרת לפעוטות שקוימה או נוהלה ללא קבלת רשיון, בניגוד לסעיף 3 (א).
מוריה בקשי:
זאת דוגמה לכך שמסגרת שמתנהלת ללא קבלת רשיון, יש פה משמעות לגודל המסגרת וכאן הפרופורציה היא רלוונטית. אם אתה תטיל על מסגרת גדולה סכום קטן, שווה לה להפעיל את המקום בלי רשיון. מצד שני, גננת עם חמישה ילדים, עבורה זאת מכה גם הסכום הנמוך. לכן הפרופורציה כאן היא רלוונטית.
יצחק קדמן:
אני יכול לתת לך דוגמאות הפוכות שיש הבדל גם בניהול מסגרת ללא רשיון ונניח שנתנו לה תוך 30 ימים לתקן עניין מסוים והיא חרגה ועברה את זה ב-31 ימים והעניין תוקן אבל היה יום אחד שהיא פעלה ללא רשיון. סוג כזה של עבירה לעומת עבירה של מישהו שאמרו לו שהוא פועל בלי רשיון והוא צפצף ונתנו לו התראה ראשונה. לכן זה לא תמיד תלוי בגודל המסגרת אלא זה תלוי במהות העבירה. יש עבירות הרבה יותר חמורות בתוך הכללים האלה שמפורטים כאן ויש עבירות יותר קלות שלפעמים הן אפילו טכניות. ראיתי שאחר כך מופיע שהיא לא תלתה את הרשיון שיש לה במקום בולט לעין. יש הפרות חמורות ויש הפרות קלות ולא משנה המסגרת. החלוקה לפי גודל המסגרת היא הרבה פעמים מלאכותית למרות שלפעמים מה שאת אומרת מבחינת ההרתעה, יש לו משמעות.
מה שאמר חבר הכנסת גפני הוא ממש הגיוני. בואו נתיר לשר לקבוע בצו את גובה העיצומים בהתחשב בסוג ההפרה ובגודל המסגרת.
מוריה בקשי:
לשר או לממונה?
משה גפני:
לשר. השר צריך לקבוע בתקנות.
יצחק קדמן:
אז הוא יוכל לשנות את זה. אם הוא יראה שבאופן פרקטי דווקא העבירה הזאת נפוצה, הוא יגדיל.
מוריה בקשי:
את זה אני מוכנה לבדוק כי זה עניין של גישה, אבל הגמישות לממונה לשחק, היא בעייתית.
מירב ישראלי:
אנחנו מסכמים שאת מבררת את העמדה לגבי האפשרות לקבוע את הסכומים בחקיקת משנה.
משה גפני:
אנחנו מציעים שהשר יקבע בתקנות את גובה הסכומים שהוא מטיל כעונש בהתחשב בסוג ההפרה ובגודל המסגרת. את התקנות הוא צריך להביא לאישור הוועדה. אגב, איזה ועדה מטפלת בזה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ועדת העבודה והרווחה.
מירב ישראלי:
אני מקריאה את ההפרות לגביהן יהיה עיצום כספי.
(2) לא קיימה במהלך תקופת תוקף הרשיון תנאים ברשיון, לעניין זה תנאי ברשיון:
(א) תנאי מהתנאים האמורים בסעיף 4(א)(4).
(ב) תנאי מהתנאים שקבע השר לעניין הכשרה מקצועית תקופתית והדרכה מקצועית שוטפת של עובדי המסגרת לפעוטות כאמור בסעיף 5(2)(א).
(ג) תנאי מהתנאים שקבע השר לעניין סדר יום ותכנית חינוכית טיפולית, כאמור בסעיף 5(2)(ב).
(ד) אי עמידה בבדיקות כשירות כאמור בסעיף 5(2)(ג).
(ה) ביצוע שינוי מהותי ללא קבלת אישור מאת הממונה בניגוד להוראות סעיף 5(5) או בניגוד להוראות שקבע הממונה באישור לפי סעיף 8(ב).
(ו) תנאי מהתנאים הנוספים ברשיון במהלך תקופת הרשיון, כאמור בסעיפים 3(ב) ו-4(ב), שלא קוימו במהלך תקופת הרשיון.
כאשר עשיתי את ההתאמה של הסעיפים, כל הזמן המספרים של הסעיפים השתנו ולא הצלחתי להבין לאיזה תנאים התכוונתם ב-3(ב) וב-4(ב) שלא קוימו.
מוריה בקשי:
צריך להוריד את זה. זה לא רלוונטי בכלל.
מירב ישראלי:
בעצם אלה סעיפים 4 ו-5. אם כן, אני מוחקת את זה.
מוריה בקשי:
כן.
מירב ישראלי:
אם תגלו עוד משהו שאתם רוצים להכניס, תעשו בדיקה ותאמרולי.
19. עיצום כספי על אי הצגת רשיון
היה לממונה יסוד סביר להניח כי מסגרת לפעוטות במהלך תקופת תוקף הרשיון אינה מציקה את הרשיון במקום בולט לפי הוראות סעיף 5(7), רשאי הוא להטיל עליה עיצום כספי בסך 12 אלף שקלים חדשים.
עיצומים כספיים הוא משהו שהוא אדמיניסטרטיבי במהותו. זה דבר חדש בהרבה חקיקות כדי להימנע מהצורך בכל פעם להגיש אישום פלילי.
מוריה בקשי:
אם את מגישה כתב אישום לבית המשפט, תחשבי כמה זמן לוקח עד שאת מקבלת את ההרתעה האפקטיבית. כאן העיצום הכספי בא לתת הרתעה פחות או יותר מיידית. זה כלי מאוד יעיל.
שולמית ביסמנובסקי:
קחו בחשבון את ההשלכות של כל העסק הזה על מערך גני הילדים בארץ. על כל דבר קטן יסגרו גן ויצטרכו לחפש חלופות לילדים.
מוריה בקשי:
להפך.
שולמית ביסמנובסקי:
המדינה תהיה כמרקחה כאן על כל דבר קטן.
מוריה בקשי:
בדיוק להפך. את לא צריכה לסגור גן אלא את יכולה לבוא ולהרתיע ברמה של קנס בפעם הראשונה.
תמר אלמוג:
תראי מה קרה עם דוחות התנועה. פעם הקנס היה 100 שקלים ועכשיו הקנס עומד על 750 שקלים ו-1,500 שקלים וזה מיידי. זה גורם מרתיע.
קריאה:
זה עושה משהו?
יצחק קדמן:
ועוד איך. אנחנו עברנו תהליך דומה בחוק עבודת נוער. הסנקציה היחידה בחוק עבודת נוער הייתה העמדה לדין פלילי ואנשים צפצפו על זה כי עד שהיו פותחים תיק ועד שהיו מגיעים לדיון בבית המשפט לקח לפעמים שבע שנים ואז כבר לא מצאו את המעביד כי הוא מזמן כבר לא שם. ברע שהוטלו עיצומים כספיים – המעביד מעסיק ילד כי כך הוא חוסך כסף – וברגע שזה עלה לו ביוקר, היו מקרים שהטילו עליו 50 אלף שקלים קנס, הוא לעולם לא יעסיק יותר ילד.
חבר הכנסת משה גפני מחליף את היושב-ראש מיכאל מלכיאור
היו"ר משה גפני:
אני שואל מבחינה משפטית. כל העמודים שאנחנו עכשיו קוראים, למה אנחנו צריכים לעשות את זה? תראו מה שעולה בהמשך. העיצום הכספי ייגבה בתוך 30 ימים וכולי. למה אי אפשר את כל זה לשים בתקנות באישור ועדת העבודה והרווחה? האם זה לא יכול לפעול באותה מידה?
מוריה בקשי:
ככלל, כאשר אנחנו מסתכלים על חקיקה כיום שמחוקקים, הכלי הזה הוא כלי חדש ומשנת 2005 אתה יכול למצוא בחקיקה ראשית את העיצומים הכספיים.
היו"ר משה גפני:
זאת לא תשובה. מה התשובה העניינית?
מוריה בקשי:
אמרנו שאנחנו נבדוק עם המחלקה המשפטית הפלילית במשרד המשפטים אם יש אפשרות לעשות את זה.
היו"ר משה גפני:
אם אני קורא את החוק הזה, אני מסתכל על העמודים הבאים, אז המשמעות היא שאנחנו מעבירים את החוק והדיון אם זאת גזרה שהציבור יכול לעמוד בה, כן או לא, יהיה בוועדה בתקנות כשהוא מנותק מכל המסגרת הקשה של החוק.
קריאה:
אתה לא חוסך זמן.
היו"ר משה גפני:
זה חוסך זמן בחקיקה. יש חוק והחוק הוא בעייתי בעקרונות שלו. זאת אומרת, בעייתי מבחינת ההחלטות ומה מחליטים לגבי העניין. אם אנחנו נכנסים בחקיקה ראשית גם לפרטים האלה, כמה צריך לשלם, עד מתי צריך לשלם, על מה משלמים, אם נתחיל לדון על זה בחוק, יהיה עם זה ששון ושמחה ובאמת יעלו כאן טענות כמו למה אנחנו כל מקשים או למה אנחנו מקלים. אנחנו יכולים להעביר את החוק בקריאה שנייה ושלישית, החוק מושלם ומתקיים דיון נפרד בתקנות. בתקנות אפשר להיכנס לפרטים יותר מדויקים. חקיקה ראשית זה דבר נוקשה. הרי יהיו הרבה הסתייגויות על החוק הזה כשהוא יגיע למליאה לקריאה שנייה ושלישית ואתה לא יודע לאן זה יגיע. בואו נוריד מהחוק את מה שאין בו צורך. אם זה לא משנה מבחינה משפטית את המהות, זאת הדרך הנכונה. התשובה שזה נושא חדש שהתחיל ב-2005 לא אומרת לי שום דבר.
מירב ישראלי:
מכיוון שמדובר בכל זאת בענישה, לכן את העקרונות הבסיסיים בוודאי צריך לכתוב. זה דורש גם חשיבת רוחב. אני משערת שזה עדיין בתהליך.
מוריה בקשי:
אני עוברת כאן על החוקים וכולם חוקקו בחקיקה ראשית.
מירב ישראלי:
מה שיש כאן, זה נוסח מאוד דומה למה שקיים כבר היום בחקיקה ראשית.
היו"ר משה גפני:
למשל מה? תני לי דוגמה.
מוריה בקשי:
תאגיד ביטחוני.
מירב ישראלי:
השאלה מה מזה אנחנו שמים. האם אנחנו שמים רק את העקרונות הבסיסיים, שאת זה חייבים לשים כי זאת ענישה.
מוריה בקשי:
בכולם כתוב הסכום בהתאמה לחוק. למשל, חוק תאגידים ביטחוניים, הגנה על אינטרסים ביטחוניים, מצב שבו תאגיד ביטחוני מפר איזושהי מגבלה. "היה למנהל הכללי של משרד הביטחון יסוד סביר להניח כי תאגיד ביטחוני הפר מגבלה, תנאי או הוראה שנקבעו בצו כמפורט בסעיף זה וזה, רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בשיעור של פי 10 מהקנס האמור בסעיף 61 לחוק העונשין", שם כתובים הסכומים. "עיצום כספי ישולם על פי דרישת המנהל תוך 30 יום ממועד קבלתה" וכל הפרוצדורה.
יש לי פה 45 דברי חקיקה. אני אתן עוד דוגמה.
מירב ישראלי:
יהיה מוזר שהחוק הזה יהיה שונה.
מוריה בקשי:
חוק משק הגז.
קריאה:
חוק תוצרת ארגונית.
מוריה בקשי:
"היה למנהל יסוד סביר להניח כי ספק גז עשה אחד מהדברים – כל מיני הפרות – רשאי להטיל עליו עיצום כספי" ובכולם כתובים הסכומים.
אני מבינה את השאלה, אבל כללית ראו את זה כמשהו דומה לעבירות העונשין שלא קובעים אותן לעולם בחקיקה ראשית. תמיד הן בחקיקה ראשית.
היו"ר משה גפני:
תמיד הן בחקיקה ראשית?
מוריה בקשי:
כן.
מירב ישראלי:
יש עד חצי שנה.
מוריה בקשי:
יש את האפשרות עד סכום מסוים.
היו"ר משה גפני:
אין קנסות בתקנות משנה?
מוריה בקשי:
יש עד סכום מאוד נמוך.
מירב ישראלי:
יש הגבלות.
היו"ר משה גפני:
אפילו שזה באישור הוועדה?
מוריה בקשי:
כן.
היו"ר משה גפני:
אם אתם עומדים על זה שזה יהיה בחוק, אני מבקש לדון סעיף סעיף.
מוריה בקשי:
שוב, אני מוכנה לבדוק.
קריאה:
אם השר לא יתקין תקנות?
היו"ר משה גפני:
אפשר להגביל אותו. בכל חוק אתה יכול לעשות זאת.
מוריה בקשי:
השאלה היא עקרונית אם אפשר או לא בתקנות.
היו"ר משה גפני:
כתוב בחוק שהשר יתקין תקנות לביצועו ואם השר לא מתקין תקנות?
קריאה:
מגישים בג"ץ.
היו"ר משה גפני:
זה אמור לגבי כל דבר.
היושב-ראש מיכאל מלכיאור שב לנהל את הישיבה
משה גפני:
אמרתי שאני מציע למחוק מהחוק את כל העמודים שמדברים על העיצומים הכספיים מכיוון שאם משאירים את זה בחקיקה ראשית, אני עומד לדון על כל סעיף וסעיף. אני מציע שיהיה כתוב בחוק שהשר יקבע בתקנות את העיצומים הכספיים באישור הוועדה.
מוריה בקשי:
זה לא יהיה.
משה גפני:
ולכתוב את העקרונות.
מירב ישראלי:
כאן בדיוק אנחנו נכנסים לשאלה מה הם העקרונות והאם אפשר להוריד לרמת חקיקת משנה ומה צריך להשאיר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה יש לך התנגדות למה שכתוב כאן? קראתי את זה וזה נראה לי מאוד הגיוני.
משה גפני:
זה נראה מצחיק. העיצום הכספי ישולם בתוך 30 יום מיום מסירת ההודעה. זה כתוב בחקיקה ראשית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה כתוב כך בכל החוקים.
משה גפני:
אומרים לנו עכשיו שהתחילו בזה בשנת 2005.
מוריה בקשי:
לא, הרבה לפני.
מירב ישראלי:
זה הפך לנפוץ בשנת 2005.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם יש משהו שבעיניך הוא נראה מופרך, נדון לא.
מירב ישראלי:
עכשיו גובה העיצום הכספי הוא לפי גודל המסגרת והוא לא לפי העבירות.
שולמית ביסמנובסקי:
אמרנו שזה לא הגיוני.
משה גפני:
אולי תבדקו בכל זאת כי זה נראה לי לא לעניין. אם יש בעי המשפטית, אין ברירה וצריך לדון על זה כאן, אבל אם אין בעיה משפטית, זה משהו אחר. יהיו על זה הרבה הסתייגויות אם זה יהיה.
מוריה בקשי:
יש שתי גישות אפשריות כאשר גישה אפשרית אחת היא לומר שאנחנו לא הולכים על עיצומים כספיים ולדעתי זה חבל.
משה גפני:
לא, לא אמרתי את זה.
מוריה בקשי:
השאלה העקרונית של עיצומים כספיים בתקנות קשורה לאותה שאלה שציינתי קודם, של עבירות עונשין, אם הן יכולות להיות בתקנות כי שם הגבילו בסכום מסוים. זאת שאלה חוקתית כבדה יותר. אני אבדוק אותה. קשה לי להאמין שיעשו כאן מהפך כאשר אני קוראת כאן 50 חוקים שזה בחקיקה ראשית, אבל אני אבדוק את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נראה לי הגיוני מה שאמרת קודם לגבי גובה העיצום הכספי שלא יכול להיות תלוי רק בגודל אלא במהות העבירה.
מוריה בקשי:
יכול להיות שבסכומים הנמוכים.
שולמית ביסמנובסקי:
נראה מה העבירות ונראה מה ההגיון שבעיצומים, כדי שנוכל לחיות עם זה, כי אם לא נוכל לחיות עם זה, ייסגרו כאן גנים.
מירב ישראלי:
כרגע העיצום הוא לפי גודל המסגרת ועכשיו יבדקו אם אפשר לעשות זאת אחרת.
הגענו לסעיף 20, סכומים מופחתים.
משה גפני:
לא, לא הגענו לסעיף 2. אם זה נשאר בחקיקה ראשית, יש לי הרבה מה לומר לגבי כל העמוד הזה. למשל, אי עמידה בבדיקת כשירות כאמור בסעיף 5(2)(ג). אני רוצה לדון עכשיו על כל דבר ולא לעבור לסעיף 20. מה הם התנאים הנוספים הרשומים בפסקה (ו) במהלך תקופת הרשיון כאמור בסעיפים 3(ב9 ו-4(ב)?
מירב ישראלי:
מחקנו את זה.
משה גפני:
לאיזה הוראות נוספות התכוונתם כאן?
מוריה בקשי:
שינינו את הסעיפים.
משה גפני:
בכל הפסקאות האלה, מ-(א) עד (ו) אין שום דבר מוגדר. הוא הפר חלק מתנאי הרשיון, מה הוא הפר? היה צריך להיות שם צעצוע לפי תנאי הרשיון ולא היה צעצוע או היה צריך להיות מטף כיבוי אש ולא היה. שניהם הפרו את תנאי הכשירות. את זה אתם רוצים בחקיקה ראשית? בבקשה, בואו נדון. אני רוצה לעבור מהצעצוע עד המטף.
יצחק קדמן:
היא אמרה שהיא תביא לישיבה הבאה בדיקה של הצעה שתדרג את זה לפי עבירות.
משה גפני:
אני מסביר מה האבסורד.
מוריה בקשי:
תקרא את סעיף 20(ב).
משה גפני:
זאת שיטה בחוק הזה, שאני לא אדע כלום על מה שיש עכשיו רק אם אני הולך קדימה?
מוריה בקשי:
זה הסעיף הבא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא מבין. זה שהשר יקבע את הכל בתקנות, זה מקובל עליך.
משה גפני:
אתה לא היית כאן. אמרתי שהיות ונתת לי הוראה לעבור על החוק מהר, אמרתי שהחוק הוא מורכב ויש עליו גם ויכוחים ולכן בואו נדבר על העקרונות של החוק ואותו נעביר בקריאה שנייה ושלישית. אם אתם רוצים עכשיו, לא בתקנות, להיכנס לוויכוח הזה, לא יהיה לדבר סוף. עדיף להעביר את החוק, לקבוע את העקרונות שציינה מירב ולהביא אחרי כן את התקנות של השר לדיון נפרד ואז אתה נכנס לפרטים. אתה רוצה בחקיקה ראשית לדון על זה? בבקשה. תאמרו מה הדין של מטף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כבר דנו בזה.
משה גפני:
לא.
קריאה:
סעיף 20(ב) נותן לך את התשובה.
יצחק קדמן:
לא נותן.
משה גפני:
לא נותן. בואי נקרא מה כתוב בו.
קריאה:
אמרנו שעל עיצומים כספיים נקיים ישיבה נפרדת.
משה גפני:
"השר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת רשאי לקבוע בתקנות מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם ניתן יהיה להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהקבוע בפרק זה, בשיעורים שיקבע".
שולמית ביסמנובסקי:
זאת אומרת שהוא לא יכול לרדת מ-180 אלף שקלים?
משה גפני:
אם נשארים בזה בחקיקה ראשית, צריך לדון בזה.
שולמית ביסמנובסקי:
אמרנו שנקיים ישיבה נוספת רק על הנושא של עיצומים.
מוריה בקשי:
חוץ מזה שבכל הדבר הזה יש את המילה "רשאי".
משה גפני:
כאן נכנס מה שתמר אלמוג אמרה קודם. השר רשאי.
מוריה בקשי:
לא השר רשאי אלא הממונה רשאי. אם יש משהו קטן והממונה מעיר ומיד מתקנים, לא מטילים עיצום כספי. בנוסף לכך יש את הנושא הזה של ההפחתה. מצד שני, אנחנו כן צריכים לקחת בחשבון שזה לא שופט ואי אפשר להשאיר גמישות אין סופית. לכן יש פה בכל זאת כללים שהם יותר נוקשים ודברים בתקנות כדי שתהיה מסגרת.
משה גפני:
אני לא מדבר על תקנות ערטילאיות אלא אני מדבר על תקנות שיאושרו בוועדה.
מוריה בקשי:
אמרתי, בשאלה החוקתית אני מוכנה לברר ולחזור.
משה גפני:
הממונה זה תמר אלמוג?
מוריה בקשי:
כן.
משה גפני:
על תמר אלמוג אני סומך אבל אחרי תמר אלמוג, אולי יהיה מישהו שהוא לא יהיה רציני כמוה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ואם זה יהיה בתקנות?
משה גפני:
לכן אני רוצה לדון לגופו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרב גפני מרגיש במיוחד בנושא הזה שמתנכלים למסגרות החרדיות כדי שלא יהיו מסגרות כאלו. זאת הסיבה לרגישות שלו.
יצחק קדמן:
במקרה הזה חבר הכנסת גפני צודק.
משה גפני:
אני צודק גם במקרים אחרים. במקרה הזה אני באמת מדבר מקצועית לגמרי. אם באמת אתה מדבר בחקיקה ראשית, זה ממש לא נוגע ספציפית לאיזשהו מגזר כזה או אחר. אם אתה מחוקק אחראי, אתה צריך לדון בזה.
מירב ישראלי:
הכוונה היא שבתקנות ייקבע מדרג ואז הממונה מחויב בו.
שולמית ביסמנובסקי:
אם נחזור למטרתו של החוק, להגן על שלומם, זכויותיהם וכבודם של הילדים, אנחנו הגענו למצב שאנחנו נגן על שלומם וזכויותיהם של הילדים אבל בגלל תעודה שלא תלויה על הקיר, אנחנו לא נגן על הגננות והגנים ייסגרו על דברים שהחוק לא נולד עבורם.
מוריה בקשי:
אפשר לדון על התעודה על הקיר.
שולמית ביסמנובסקי:
יש פה קצת הגזמה וגזרות שהציבור לא יעמוד בהן ובסופו של דבר לא יהיו מסגרות שיגנו על הילדים האלו והילדים יהיו בחוץ או בבית עם מטפלת פרטית. בואו נלך על משהו שנוכל לחיות אתו ולא על משהו שלא נוכל לחיות אתו ושנתנגד לו כל הזמן.
מוריה בקשי:
זאת הסיבה שאנחנו בוחנים את זה עכשיו.
שולמית ביסמנובסקי:
אני מציעה לבדוק עבירה עבירה, את המהות ומה העלות.
יצחק קדמן:
את צודקת, אבל זה הולך לשני הכיוונים. לא יכול להיות – ואני רואה את זה כאן ותאמינו לי שאני רוצה להגן על ילדים יותר מכולם – שלגננת לא היה מסמר ולכן היא לא תלתה את הרשיון שיש לה והמקום נפלא, והיא תקבל 12 אלף שקלים קנס.
שולמית ביסמנובסקי:
היא תסגור את הגן למחרת בבוקר.
יצחק קדמן:
לא יכול להיות שעבור עבירה אחרת חמורה פי כמה, ייתנו הנחות.
שולמית ביסמנובסקי:
עכשיו אני מבינה למה משרד התעשייה הוציא את המשפחתונים מהחוק הזה, כי הוא בעצמו לא יוכל לעמוד בתנאים האלה. המשפחתונים של משרד התעשייה לא יוכלו לעמוד בהוראות החוק הזה ולכן הוצאתם אותם.
תמר אלמוג:
זה לא נכון. אין קשר בכלל.
שולמית ביסמנובסקי:
צריכים להיות ריאליים.
יצחק קדמן:
צריך להביא רשימת עבירות וקנסות, כי אחרת אי אפשר להתייחס לזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עוד לא הוחלט כלום. תביאו משהו שהוא יותר הגיוני מהגודל.
מוריה בקשי:
השאלה אם לא יותר נכון שאתם תעירו לנו ותאמרו שהסכום הזה נראה לכם גבוה מדיי וכולי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא. אנחנו מדברים על מהות העבירה. תביאו משהו הגיוני.
תמר אלמוג:
מהות העבירה וחומרתה.
מירב ישראלי:
השאלה אם תעשי שני פרמטרים של גודל ומהות עבירה או שתעשי רק מהות עבירה.
שולמית ביסמנובסקי:
סעיף 18 צריך להיות מבוטל ולהתאים את זה למהות העבירה. לא תמיד יש קשר לגודל המסגרת ולמהות העבירה.
מוריה בקשי:
זה בלתי אפשרי, כי תנאי מהתנאים האמורים, יש כל כך הרבה תנאים לקבלת רשיון, אז אני אומר שעל תנאי של מטף אני עושה כך, ועל תנאי של צעצוע אני עושה כך.
יצחק קדמן:
זה כמו עבירות תנועה כאשר יש הבדל בין לא לעצור באור אדום לבין חניה במקום בו אין חניה.
מוריה בקשי:
פקודת התעבורה היא הפקודה הכי מטורפת מבחינת הפירוט שלה, של תמרורים וכולי.
מירב ישראלי:
ההפחתה בדיוק באה לקבוע את זה. גם אם את עושה לפי מהות העבירה, את עדיין צריכה לפרט את ההפרות לסוגים.
מוריה בקשי:
נכניס את זה ב-(ב). זאת אומרת, בתקנות שהשר יקבע, הוא יקבע גם סוגים של תנאים מהתנאים למעלה.
מירב ישראלי:
את רצית לברר אם זה אפשרי.
מוריה בקשי:
אני מוכנה לברר.
משה גפני:
אם את מבררת, למה שלא תבררי קודם? אם זה רק ב-20(ב), אני כבר רוצה לדון ב-18.
רוז לרר כהן:
יש גם הפרות מינהליות ויש גם הפרות מקצועיות. צריכים לעשות איזושהי הפרדה ביניהן.
מוריה בקשי:
אני אבדוק גם את השאלה הכללית וגם את השאלה החוקתית.
משה גפני:
תבדקי את השאלה החוקתית. לא סתם אמרתי את זה. אני באמת רציתי בעניין הזה להקל ולא להקשות. כאשר התחלתי לקרוא את העמודים האלה, ידעתי שאם אנחנו מדברים על חקיקה ראשית, יתחיל כאן דיון אין סופי.
מוריה בקשי:
אולי זה חשוב.
משה גפני:
אבל המקום לעסוק בעניין זה ובעניין הזה בלבד הוא בתקנות. אז לא צריך לדון על העקרונות ועל החוק ואפשר להעביר את החוק. אם אי אפשר, אני אבקש לדון כאן על כל דבר.
נעמי לנגוס:
יכול להיות שאפשר ליצור קבוצות, למשל הפרה ארגונית או הפרה שגורמת נזק בריאותי לילד ולקבוע עוד כמה עקרונות.
מוריה בקשי:
גם אני לא אוהבת פירוט גדול מדיי בחוק. אני אבדוק את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש לכם שתי אופציות. או לקבל את העמדה של הרב גפני או להביא לנו, אם זה בלתי אפשרי לעשות בתקנות, משהו שהוא סביר מהותית, כי זה סותר. מצד אחד אומרים שבתקנות אי אפשר לעשות כך וכך וכי זאת סמכות חקיקה ראשית, אבל מצד שני אומרים שבחקיקה ראשית לא רוצים להיכנס לפירוט. אלה שני דברים סותרים.
מירב ישראלי:
אולי תוספת שזה משהו בין חקיקת משנה לחקיקה ראשית. יכול להיות שזה יהיה מקובל ואז גם אפשר לעשות טבלה.
משה גפני:
תוספת בחקיקה ראשית?
מירב ישראלי:
כן. זאת אופציה נוספת.
מוריה בקשי:
עוד אפשרות עליה חשבתי היא לקבוע במסגרת תקנות ההפחתות, בסעיף 20(ב), התייחסות לסוגים מסוימים של החוק לפי 4(א)(4) ולסוגים של תנאים וכולי, ואז אני משאירה את המסגרת הכללית.
שולמית ביסמנובסקי:
הוועדה צריכה לשנות את סעיף 18 כך שהוא יהיה לפי מהות העבירה ולא לפי גודל המקום.
מוריה בקשי:
את כל זה אני לוקחת בחשבון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את זה כבר אמרנו.
מירב ישראלי:
השאלה אם לעשות את זה בחקיקה ראשית או בחקיקת משנה.
משה גפני:
אם יש אפשרות חוקתית לעשות את זה בתקנות משנה, זה מקל מאוד על חקיקת החוק. במידה ואי אפשר מבחינה חוקתית, נצטרך לדון. אי אפשר יהיה לעשות את זה כך. אתם תצטרכו להביא פירוט, אולי לא פירוט של מאה אחוזים, אבל פירוט.
מירב ישראלי:
להמשיך להקריא את העיצום הכספי?
משה גפני:
לא.
מוריה בקשי:
אני כן הייתי קוראת את הכותרות.
משה גפני:
אם קוראים, אני מבקש להבין מה הם התנאים האמורים בסעיף 4(א)(4).
מירב ישראלי:
נחזור לסעיף.
מוריה בקשי:
חשבתי שתראו את המבנה של הסעיפים 20, 21, 22.
משה גפני:
המבנה מקובל עלי. המבנה הוא בסדר.
מוריה בקשי:
על הפירוט אין טעם לעבור.
יצחק קדמן:
אם תתקבל דעתך וזה ילך לתקנות, לשם מה להיכנס לזה?
משה גפני:
את זה אמרתי. אם רוצים להיכנס עכשיו, אני רוצה לדון בזה.
מירב ישראלי:
אני רוצה לדלג על זה עכשיו.
סימן ב': התראה מינהלית
28. התראה מינהלית
(א) על אף הוראות סעיף 17, היה לממונה יסוד סביר להניח כי מסגרת לפעוטות הפרה הוראה מהוראות המפורטות בסעיפים 18(ב) או 19, רשאי הוא להמציא לה, במקום הודעה על כוונת חיוב לפי סעיף 17, התראה מינהלית, על פי נהלים שיקבע השר באישור היועץ המשפטי לממשלה, ושלפיה עליה להפסיק את ההפרה. בהתראה מינהלית יפרט הממונה מהו המעשה המהווה את ההפרה, יודיע למסגרת לפעוטות כי עליה להימנע מהמשך ביצוע המעשה, ויידע אותה על זכותה לבקש את ביטול ההתראה כמפורט בסעיף קטן (ב) ועל משמעות המשך ההפרה כמפורט בסעיף קטן (ד).
(ב) נמסרה למסגרת לפעוטות התראה מינהלית כאמור בסעיף קטן (א), רשאית היא לפנות לממונה בכתב, בתוך 30 ימים, בבקשה לבטל את ההתראה בשל אחד מטעמים אלה:
(1) המסגרת לפעוטות לא ביצעה את ההפרה.
(2) המעשה שביצעה המסגרת לפעוטות, המפורט בהתראה, אינו מהווה הפרה.
(ג) קיבל הממונה בקשה לביטול התראה מינהלית, לפי הוראות סעיף קטן (ב), רשאי הוא לבטל את ההתראה או לדחות את הבקשה ולהשאיר את ההתראה על כנה. החלטת הממונה תינתן בכתב, ותימסר למסגרת לפעוטות בצירוף נימוקים.
ׁ (ד) (1) נמסרה למסגרת לפעוטות התראה לפי הוראות סעיף זה והמסגרת
לפעוטות המשיכה להפר את ההוראה כאמור כסעיף קטן (א), ימסור לה הממונה הודעת חיוב בשל הפרה נמשכת כאמור בסעיף 21(א).
(2) נמסרה למסגרת לפעוטות התראה לפי הוראות סעיף זה והמסגרת לפעוטות חזרה והפרה את ההוראה כאמור בסעיף קטן (א) בתוך שנתיים מיום מסירת ההתראה, ימסור ל הממונה הודעה על כוונת חיוב בשל הפרה חוזרת, כאמור בסעיף 21(ב).
זה בעצם איזשהו מנגנון קודם להודעת חיוב.
מוריה בקשי:
התלבטנו בשאלה אם לעשות את זה במקום או במקביל. זאת אומרת, האם התראה מינהלית תמיד תהיה תנאי להפעלת עיצום כספי או שעיצום כספי יהיה מקום להטיל אותו ישירות.
מירב ישראלי:
מדרג אחד או שני מדרגים.
מוריה בקשי:
כן. אני נטיתי לדעה כן לאפשר גם ביחד וגם בנפרד כי יש מצבים שאדם יודע שבסוף ייתנו לו התראה, הוא יקיים את זה ואז הכל יהיה בסדר. ההרתעה המיידית ברגע שהוא הפר, לא תהיה לו.
משה גפני:
בחוק שעות עבודה ומנוחה יש גם כן את הפירוט הזה?
מירב ישראלי:
זה בדרך כלל בחוקים יותר חדשים.
מוריה בקשי:
זה בחוקים החדשים או תוספות לחוקים הישנים.
משה גפני:
תבדקי מה קורה לגבי חוק שעות עבודה ומנוחה.
מוריה בקשי:
בסדר. אני אבדוק. זאת חקיקה חדשה או תוספות לחקיקה ישנה. ללא נקיטת עמדה לגבי החוק עצמו, אבל זה בדיוק סוג של חוק שאכיפה מהסוג הזה היא רלוונטית, אכיפה מהסוג של עיצומים כספיים.
משה גפני:
אני שואל לגבי חוק שעות עבודה ומנוחה.
מוריה בקשי:
בפועל היום אין.
משה גפני:
נותנים התרעה מינהלית לאדם שמפר?
מוריה בקשי:
לדעתי אין כי זה חוק מתשי"א. אפשר להציע הצעת חוק.
משה גפני:
נדמה לי שתיקנו את זה בשעתו בוועדת החוקה. לא עיצומים כספיים אלא התראה מינהלית.
מוריה בקשי:
אין. רעיון מעניין.
משה גפני:
את תוכלי לעזור לי להכין חוק כזה?
מירב ישראלי:
זה לא התחום שלי.
מוריה בקשי:
העיצום מתאים לסוג של דברים. עיצום כספי והתראות מינהליות לא מתאימות לעבירת מין למשל.
משה גפני:
אני שאלתי על חוק שעות עבודה ומנוחה.
מוריה בקשי:
אלה בדיוק הסוגים האלה.
משה גפני:
אדם עובר על החוק, האם יש התראה מינהלית עם עיצומים כספיים?
מוריה בקשי:
כרגע אין.
יצחק קדמן:
אנחנו עושים עכשיו בדיוק אותו הדבר עם חוק עבודת נוער. בחוק עבודת נוער אין היום מכשיר שאם מישהו מפר ומעסיק ילד שלא כדין – היה לנו סיפור עם הבימה – שאפשר לעשות משהו כמו שיש כאן. החוק הוא חוק מאוד ישן וזה לא הופיע שם, אנחנו עכשיו הצענו הצעה לתקן את החוק הישן בדיוק ברוח הדברים האלה כדי לעשות את זה מאוד מעשי.
משה גפני:
תוכל להראות לי אותו?
יצחק קדמן:
כן.
משה גפני:
אני אגיש גם תיקון לחוק שעות עבודה ומנוחה.
יצחק קדמן:
מה הייתה העמדה לגבי ה"מקביל" או "במקום"?
מירב ישראלי:
כרגע זה "במקביל".
יצחק קדמן:
אני מאוד בעד זה שזה יהיה "במקביל". העיצום הכספי לא מותנה בכך שקודם תהיה התראה מינהלית. בדברים חמורים אפשר לתת מיד את העיצום הכספי.
תמר אלמוג:
יש מה שנקרא שור מועד.
יצחק קדמן:
יש דברים מאוד חמורים. בא מפקח ורואה שהמקום מסוכן לילדים. הוא ייתן התראה? זה מבנה שעוד מעט נופל.
מירב ישראלי:
סימן ג': ערעור
29. ערעור
(א) מסגרת לפעוטות הרואה עצמה נפגעת מהחלטת הממונה בבקשה לביטול התראה מינהלית לפי סעיף 28(ד) או מהחלטת הממונה להטיל עליה עיצום כספי כאמור בסימן א', ראית לערער בפני בית המשפט לעניינים מינהליים.
לגבי המועדים אתם משאירים את המצב הרגיל?
קריאה:
לא. אני כבר שיניתי. את רוצה לקרוא את הנוסח של השינוי?
מירב ישראלי:
אתם עושים ערכאת ביניים של ועדת ערר ואז ערעור.
מוריה בקשי:
הערה שנזכרתי בה והיא קשורה למקרה הקודם שדיברנו על פנייה לבית משפט. חלק מהדברים כאן מופיעים בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים ויכול להיות שהם מיותרים ולא צריך לחזור עליהם. לקראת הדיון הבא נחזור אליהם. אני אומרת את זה גם בהקשר הזה וגם בהקשר לגבי האפשרות להאריך בבית המשפט.
מירב ישראלי:
מה שרגיל, לא צריך לומר, אבל אם רוצים לעשות כאן הסדר מיוחד, צריך לעשות אותו. זאת הייתה הכוונה שלי.
אתם מציעים להוסיף לפני הערעור ערר, ערר מינהלי ולומר:
"מסגרת לפעוטות הרואה עצמה נפגעת מהחלטת הממונה בבקשה לביטול התראה מינהלית לפי סעיף 28(ד) או מהחלטת הממונה להטיל עליה עיצום כספי, רשאית להגיש ערר על החלטת הממונה (להלן – העורר)".
לדיון הבא אני אכניס את זה לנוסח.
בעיקרון, אם אני לא אכניס סעיף ערר, כל מי שנפגע מהחלטת הממונה צריך לפנות ישירות לבית המשפט. אנחנו יודעים שבפנייה לבית המשפט קורה דבר פשוט לכל אחד וזה עלה כאן בישיבות קודמות. לכן, בעקבות הפנייה שהייתה למשרד התעשייה לשקול הכנסת ערכאת ביניים שתייתר בחלק מהמקרים, אולי אפילו בחלק גדול מהמקרים, פנייה לבית המשפט, זה מה שאנחנו מכניסים פה עכשיו. זה היה בתשובה לפנייה מהשטח.
"רשאית להגיש ערר על החלטת הממונה לוועדת ערר תוך 45 ימים מיום שהומצאה לה ההחלטה בצירוף הודעה על זכות הערר ועל המועד להגשתו. יושב-ראש ועדת הערר רשאי להאריך את המועד להגשת הערר מטעמים מיוחדים שיירשמו".
הרכב ועדת הערר:
"השר יקים ועדת ערר בת שלושה חברים שימונו על ידי השר ושתפקידה לדון בערערים על החלטות הממונה כאמור בסעיף 29, ואלה חברי ועדת הערר:
(1) נציג משרד שר המשפטים שהוא עורך דין, הוא עובד מדינה וכשיר לשמש שופט בית משפט שלום שמינה שר המשפטים בהסכמת השר והוא יהיה היושב-ראש.
(2) נציג של המוסדות המוכרים להשכלה גבוהה כמשמעותם בחוק המועצה להשכלה גבוהה והוא בעל השכלה בתחום החינוך לגיל הרך ושעליו תמליץ המועצה להשכלה גבוהה לפי רשימות שיוגשו לה על ידי המוסדות המוכרים.
(3) נציג שימנה השר מבין עובדי משרדו".
שולמית ביסמנובסקי:
מישהו שעליהם חל החוק, צריך גם הוא להיות בוועדה. מי מייצג אותם? צריך להיות נציג אחד מכל הארגונים.
מירב ישראלי:
בעיקרון נציג אחד אמור להיות נציג הציבור.
משה גפני:
אפשר לדעת למה המוסדות להשכלה גבוהה קשורים לעניין ולמה לא עדיף שיהיה נציג של הישיבות?
תמר אלמוג:
זה היה דווקא לקטע הפדגוגי. צריך מישהו שמבין בפדגוגיה.
משה גפני:
מי מבין בפדגוגיה?
תמר אלמוג:
משרד החינוך.
משה גפני:
או מישהו שעבר את ההכשרה הזאת, כמו שכתבנו בחוק עצמו.
מירב ישראלי:
אני קיבלתי את זה עכשיו. תסבירו את ההגיון שעומד מאחורי זה ונדון בכך.
מוריה בקשי:
ניסינו לבנות את ועדת הערר פחות או יותר כפי שהיא פועלת כיום במסגרות אחרות שעוסקות בעניינים של חינוך. הנציג של שר המשפטים שהוא עורך דין, זאת דרישת חוק בתי הדין המינהליים.
משה גפני:
זה בסדר אבל זה לא בסדר.
מוריה בקשי:
לגבי הסעיף השני, המומחה לגיל הרך, אני חושבת שגם היום תמי יושבת בוועדות ואתם קובעים את הפרוגרמה.
משה גפני:
מה זה מומחה לגיל הרך? אני רוצה להבין מה זה מומחה לגיל הרך.
מירב ישראלי:
האם מישהו שבא מתחום האקדמיה הוא בהכרח מתאים לדון בדברים האלה? לדעתי רוב הדברים כאן לא יהיו דווקא על הצד החינוכי-טיפולי.
תמר אלמוג:
למה לא?
מירב ישראלי:
הם יכולים להיות על הרבה מאוד דברים אחרים.
יצחק קדמן:
אני רוצה להציע לכם הצעה אלטרנטיבית שלקוחה מחוק החינוך המיוחד, ועדות ערר על החלטות של ועדות השמה. יש שם רשימה ובה נאמר: נציג אחד הארגונים הבאים, ושם באה שורה של ארגונים שזה יכול להיות ארגון הגנים, השדולה לגיל הרך וכולי. זה מופיע בחוק החינוך המיוחד בערר על החלטות ועדות השמה.
משה גפני:
תן לי דוגמה.
יצחק קדמן:
אקי"ם וכולי.
קריאה:
השר קבע את זה בצו.
יצחק קדמן:
לא, זה כתוב בחוק.
מירב ישראלי:
אנחנו צריכים מישהו שהוא נציג ציבור.
תמר אלמוג:
שהוא מומחה בתחום אבל הוא נייטרלי ולא משתייך לארגון מסוים.
שולמית ביסמנובסקי:
שלושת האנשים שאתם קבעתם כאן, הם כבר נציגי החוק הזה. בעצם החוק נותן כבר את דבריהם כאן. אם את הולכת לוועדת ערר כדי לדון על החוק, את באה שוב לאותם אנשים שכתבו את החוק. לכן אנחנו צריכים מישהו מהשטח שגם ייתן את הקונטרה.
מירב ישראלי:
הערר כאן הוא לא החוק.
שולמית ביסמנובסקי:
הוא על ביצוע החוק. על האכיפה.
מירב ישראלי:
הערר הוא על מה שקורה בשטח וזה משהו אחר.
שולמית ביסמנובסקי:
את חוזרת לאותם אנשים שכתבו את החוק. את צריכה גם לתת למישהו מהשטח.
תמר אלמוג:
אם הנציג יהיה של נעמ"ת, יבוא ויצ"ו וישאל למה לא הוא.
שולמית ביסמנובסקי:
לכן אמרנו נציג אחד מכל ארגון.
תמר אלמוג:
את יודעת כמה ארגונים יש? יש 180 ואם נלך לסקטור הפרטי, נגיע לאלפים.
שולמית ביסמנובסקי:
מי שמפעילה בבית, אין לה נציג. יש ארגונים גדולים שיש להם נציגים. מישהו מהשטח צריך להיות גם לטובת המתלונן.
תמר אלמוג:
יש כאן הצעה שנראית לי הגיונית.
נעמי לנגוס:
זה צריך להיות נציג ציבור שמתמחה ועוסק בחינוך בגיל הרך.
משה גפני:
אני מציע שתחשבו. רוח הדברים היא שיהיה מישהו שהוא יכול להיות אובייקטיבי, שהוא לא במישרין בעניין אבל לא נציג המוסדות להשכלה גבוהה אלא נציג של הארגונים. תחשבו על רעיון כזה.
תמר אלמוג:
מקובל.
מוריה בקשי:
יש מועצה שפועלת לפי חוק בתי דין מינהליים שבדרך כלל מתייעצים אתה ולפי החוק יש חובה להתייעץ אתה. זאת דרך המלך.
מירב ישראלי:
כל מקרה של הקמת ועדת ערר שאמורה לשקול את השיקולים הכלליים של ההרכבים.
מוריה בקשי:
מביאים אליה המלצה והיא בוחנת את זה.
משה גפני:
המלצות של מה? של מה לשים בחוק?
תמר אלמוג:
לא, את מי למנות לוועדה.
משה גפני:
צריך להיות כאן הגיון וההגיון הוא שצריך להיות נציג שהוא לא מהמועצה להשכלה גבוהה. במועצה להשכלה גבוהה יכול להיות מישהו מאוד מוכשר ומתאים לעניין אבל יכול להיות שלא.
מוריה בקשי:
אני לא מתעקשת על זה.
משה גפני:
למה אני צריך להתייעץ אתו? אנחנו חברי כנסת.
מוריה בקשי:
מה שלי מפריע זה חברי ארגונים.
משה גפני:
אז לא חברי ארגונים. ההצעה שלי היא שתלכו להתייעץ אתם ותבואו לכאן עם הצעה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בשבוע הבא תביאו רעיון ונמשיך את הדיון.
שולמית ביסמנובסקי:
אולי אפילו נציג ציבור שדואג לטובת הילדים.
משה גפני:
תודה רבה אדוני היושב-ראש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:45